Politie en fiscus krijgen eind dit jaar geautomatiseerd toegang tot bankdata

In de tweede helft van dit jaar moet het Verwijzingsportaal Bankgegevens in gebruik genomen worden. Via dit portaal moeten banken geautomatiseerd verzoeken van de politie, OM en Belastingdienst inwilligen, die strekken tot het overhandigen van persoonsgegevens.

Aanvankelijk zou het Verwijzingsportaal Bankgegevens, of VB, op 1 juli 2019 in gebruik genomen worden, maar dit is uitgesteld naar uiterlijk 31 december 2019. Zodoende krijgen banken meer tijd om aan te sluiten op het portaal. Dat meldt minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid in een toelichting op een Advies van het Bureau ICT-Toetsing over het Verwijzingsportaal Bankgegevens.

Op basis van het Wetsvoorstel Verwijzingsportaal bankgegevens moeten banken en andere financiële instellingen die rekeningen met een iban-nummer aanbieden, zich straks aansluiten op het VB. De minister stuurt het voorstel dit voorjaar naar de Tweede Kamer. Via het portaal kunnen de politie, de bijzondere opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie, de Financial Intelligence Unit Nederland en de Belastingdienst geautomatiseerd persoonsgegevens opvragen over klanten. Dit moet hen onder andere helpen bij het bestrijden van fraude en het onderzoeken van ongebruikelijke transacties.

Bij de huidige procedure moeten banken 'identificerende persoonsgegevens' handmatig uit hun systemen halen. Bij een grote bank gaat het om duizenden opvragingen per jaar, waardoor het volgens de minister een arbeidsintensief proces is. Het Bureau ICT-Toetsing is het met de minister eens, maar heeft wel kritiek op de bestaande plannen voor het VB.

Zo constateert deze organisatie, die ict-projecten van de overheid toetst, onder andere dat de beveiligingsmaatregelen beter kunnen. Zo zou het portaal bereikbaar zijn via het besloten maar brede overheidsnetwerk Rijksweb en zou er geen tweetrapsauthenticatie ingevoerd zijn. De minister belooft dat het uiteindelijke portaal via het veiligere netwerk van het ministerie van Justitie & Veiligheid te benaderen wordt.

Ook adviseert het Bureau ICT-Toetsing dat het portaal van siem-software voorzien moet worden om beveiligingsincidenten aan het licht te brengen en snel meldingen af te kunnen handelen. De minister belooft dat deze software nog voor de ingebruikname toegevoegd wordt. Verder ontbraken maatregelen die banken garandeerden dat de opvragingen daadwerkelijk van het VB kwamen, maar ook hier wordt volgens Grapperhaus aan gewerkt.

Reacties (202)

[Helixes]

Hmmm.... Fact check tijd

Concept-wetsvorstel:

Artikel 3:267i
1. Banken en andere betaaldienstverleners die rekeningen aanbieden met een IBAN identificatienummer als bedoeld in de SEPA-verordening dat de landcode NL bevat, en banken die in Nederland kluizen aanbieden, zijn aangesloten op een door Onze Minister van Justitie en Veiligheid beheerd centraal elektronisch systeem voor de geautomatiseerde verstrekking en ontsluiting van bij algemene maatregel van bestuur aangewezen identificerende gegevens betreffende hun cliënten en van hun gemachtigden. Zij maken gebruik van dit systeem ter voldoening aan vorderingen of verzoeken om identificerende gegevens bij of krachtens:
(...)

Mijn voorzichtige conclusie is dat het dus gaat om geautomatiseerd opvragen van NAW(+) gegevens van de rekeninghouder, en niet de financiële data. Dat maakt natuurlijk wel verschil.

Ik kan me voorstellen dat er vanuit de overheid behoefte is dit te automatiseren. Nu ben ik niet helemaal eens dat de impact voor de burger nul is (zoals gesuggereerd onder de publicatielink van deze wet). Immers, dit werkt erg drempelverlagend. Maar goed - wat je doet met die rekening, wat het saldo is, waar de voeding vandaan komt, en waar dat geld weer aan wordt uitgegeven blijft blijkbaar uit zicht van deze tool.

[Pedro_Newbie]

Het gaat inderdaad uitsluitend om de identificerende gegevens en de opvraag zal altijd gedekt moeten worden door een vordering 126nc Wetboek van Strafvordering

Artikel 126nc
1.
In geval van verdenking van een misdrijf kan de opsporingsambtenaar in het belang van het onderzoek van degene die daarvoor redelijkerwijs in aanmerking komt en die anders dan ten behoeve van persoonlijk gebruik gegevens verwerkt, vorderen bepaalde opgeslagen of vastgelegde identificerende gegevens van een persoon te verstrekken.
2.
Onder identificerende gegevens wordt verstaan:
a. naam, adres, woonplaats en postadres;
b. geboortedatum en geslacht;
c. administratieve kenmerken;
d. in geval van een rechtspersoon, in plaats van de gegevens, bedoeld onder a en b: naam, adres, postadres, rechtsvorm en vestigingsplaats.

Het zal dus niet mogelijk zijn de bankmutaties te zien (deze vereist weer een andere vordering, namelijk 126nd WvSv).

[Reactie gewijzigd door Pedro_Newbie op 23 juli 2024 00:13]

[martijn_tje]

Maar toetsing vind pas achteraf plaats. Dat is de verkeerde volgorde. (vanuit het perspectief van de burger) En ten tweede is dit nog maar een concept wedsvoorstel waar al acties op ondernomen worden. Ook dat is de verkeerde volgorde.

[janbaarda]

Al die gegevens staan toch al in het BRP?

N.B. Voor het gebruiken van een bankrekening zijn deze gegevens nauwelijks van belang: zolang je je PIN code hebt kun je alle bankzaken op afstand uitvoeren. Wat de bank wettelijk(!) als identificatie vraagt is een door de overheid afgegeven document (paspoort, rijbewijs, enz.). Volgens deze werkwijze kan de bank volstaan met het verstrekken van alleen het BSN (b.v. overgenomen van het paspoort).

[JMS 450]

Als penningmeester van een vereniging van bewoners (in een gebouw met veel wisselende student bewoning) weet ik dat mensen eerder geneigd zijn om hun bank gegevens up to date te houden dan zich in en uit te laten schrijven bij een gemeente.

Als mensen vertrekken met een openstaande schuld en incasso bureau's aan het werk moeten zijn juist gegevens die via banken worden verkregen goud waard. Gezien de stapel stempassen die bij elke verkiezingen worden ingeleverd van mensen die hier niet meer wonen loopt de GBA / BRP hopeloos achter.

[janbaarda]

De adresgegevens van banken lopen net zoveel achter. Vroeger kwam je nog wel eens persoonlijk bij een bank. Tegenwoordig zien we geen bank meer van binnen.

[sympa]

Uitsluitend identificerende gegevens. Ofwel, alles wat er vroeger was in Internetbankieren (toen er ook een naam en woonplaats bij een willekeurig rekeningnummer werd getoond).
Ofwel, niet direct reden tot paniek.

[Verwijderd]

Maakt het prettiger als de scope alleen tot NAW gegevens beperkt is in feite. Maar zou op zich wel onlogisch zijn als ze dat wel automatiseren maar niet in het kader van opsporing dan digitaal gelijk kunnen kijken waar een 'verdacht bedrag' vandaan komt. Me dunkt dat het tweede gedeelte alsnog dan later zal worden toegevoegd, gezien de function creep vanuit de overheid de afgelopen decennia.

[icecreamfarmer]

Maar waarom moet dit geautomatiseerd worden? De belastingdienst heeft al deze gegevens toch al.
Ten minste bij mij wordt alles vooraf ingevuld.

[WillySis]

De banken sturen de gegevens door naar de belastingdienst.
De belastingdienst hoeft dus eigenlijk niets op te vragen. Alleen wanneer ze een onbekend bankrekeningnummer tegenkomen (bijvoorbeeld omdat je jij dat opgeeft om het terug te betalen bedrag op te storten) kan het nodig zijn om wat meer gegevens op te vragen. Ik mag hopen dat ze dat ook inderdaad doen, want er worden voor dit doel wel eens blauwe enveloppen uit de brievenbus gehengeld.

[BeosBeing]

Alleen wanneer ze een onbekend bankrekeningnummer tegenkomen (bijvoorbeeld omdat je jij dat opgeeft om het terug te betalen bedrag op te storten) kan het nodig zijn om wat meer gegevens op te vragen. Ik mag hopen dat ze dat ook inderdaad doen, want er worden voor dit doel wel eens blauwe enveloppen uit de brievenbus gehengeld.

Het zou heel mooi zijn als dat het geval was. Helaas zal dat niet snel het geval zijn tenzij we dit in een wet, amvb of uitvoeringsbesluit laten vastleggen. In de praktijk zal de belastingdienst dit niet als hun probleem zien en dit alleen gebruiken om te controleren of jij wel van alle banken waar je bankrekeningen hebt alle rekeningnummers hebt opgegeven.

De saldi en inkomsten op die rekeningen krijgen ze dus al via andere regelingen. Automatisering verlaagt uiteraard de drempel om in geval van twijfel gegevens op te vragen, dus waar het eerst echt alleen gedaan werd indien het (echt) nodig was, zal het nu vaker gaan gebeuren en bestaat er het gevaar dat het ook oneigenlijk gebruikt zal worden. Dat laatste is juist waar het gaat in de 2e en 3e laatste alinea's : Het Bureau ICT-Toetsing is het met de minister eens, maar heeft wel kritiek op de bestaande plannen voor het VB.

Zo constateert deze organisatie, die ict-projecten van de overheid toetst, onder andere dat de beveiligingsmaatregelen beter kunnen. Zo zou het portaal bereikbaar zijn via het besloten maar brede overheidsnetwerk Rijksweb en zou er geen tweetrapsauthenticatie ingevoerd zijn. De minister belooft dat het uiteindelijke portaal via het veiligere netwerk van het ministerie van Justitie & Veiligheid te benaderen wordt.

[WillySis]

De belastingdienst mag veel geautomatiseerd op gaan vragen, maar het saldo hoort daar nu net niet bij. Voor de belastingdienst is deze regeling dus alleen handig als ze op fraudes ed stuiten.

[BeosBeing]

Dat hoeven ze niet op te vragen want dat krijgen ze zo al ieder jaar van de banken zelf. Hoe denk je anders dat ze al je rekeningnummers en de saldi op 1 januari en 31 december vooringevuld in je aangifte kunnen zetten?

[WillySis]

Dat bedoelde in met: "De banken sturen de gegevens door naar de belastingdienst."

[satya]

Niet iedereen heeft zeken met de belastingdienst.

[Memori]

Let op dat hier wordt gesproken over identificerende gegevens. Voor de rest (zoals saldo e.d.):

Voor zover de bevoegde instanties andere gegevens dan identificerende gegevens vorderen of verzoeken of gegevens van andere partijen dan van aangesloten partijen, blijven de bestaande procedures van kracht.

Ik neem aan dat met bestaande procedures wordt bedoeld het handmatig opvragen van de resterende gegevens bij de bank zoals dat nu ook gebeurt.

Als dit niet het geval is, en saldo/transacties kunnen wel degelijk ingezien worden via dit portaal, dan verdient het wat mij betreft extra aandacht/eigen nieuws artikel. Dat zou een hele slechte zaak wezen.

[Reactie gewijzigd door Memori op 23 juli 2024 00:13]

[Siaon]

Ik ben vooral benieuwd naar wat er gebeurt zodra deze gegevens worden opgevraagd. Krijgt diegene hier bericht van? Hoe is de toegang geregeld, gaat dit via een rechter? Wat is het doel van de wet, ook gezien de praktische capaciteit van de politie die nu al niet toereikend is voor alles wat niet acuut bedreigend is.

Wat gaat dit toevoegen bovenop wat er al bestaat denk ik dan. Behalve dat het nog makkelijker wordt voor overheden om inbreuk te maken op de prive-sfeer, zonder dat hier iets tegenover lijkt te staan.

De enige mogelijkheden die ik hier zie is wellicht voor meer geautomatiseerde boetes of iets dergelijks?

[djwice]

Ene kant ook weer jammer, had weer wat makkelijker geweest bij de belasting aangifte als ze donaties aan ANBI etc ook al vooraf invulde.

[ImperatorTiber]

Ik hou van de tweakers die dit soort reacties geven. Thanks lui!!! You're the best

[SteveOhh]

_{Dit moet hen onder andere helpen bij het bestrijden van fraude en het onderzoeken van ongebruikelijke transacties.}

Het laatste woordje !!

[Tunaflish]

Zo constateert deze organisatie, die ict-projecten van de overheid toetst, onder andere dat de beveiligingsmaatregelen beter kunnen. Zo zou het portaal bereikbaar zijn via het besloten maar brede overheidsnetwerk Rijksweb en zou er geen tweetrapsauthenticatie ingevoerd zijn. De minister belooft dat het uiteindelijke portaal via het veiligere netwerk van het ministerie van Justitie & Veiligheid te benaderen wordt.

Ook adviseert het Bureau ICT-Toetsing dat het portaal van siem-software voorzien moet worden om beveiligingsincidenten aan het licht te brengen en snel meldingen af te kunnen handelen. De minister belooft dat deze software nog voor de ingebruikname toegevoegd wordt. Verder ontbraken maatregelen die banken garandeerden dat de opvragingen daadwerkelijk van het VB kwamen, maar ook hier wordt volgens Grapperhaus aan gewerkt.

Dus, even samengevat, het eerste ontwerp van dit systeem wat bij alle banken automatisch data kan opvragen:

• bevat geen manier voor de bank om het verzoek te authenticeren
• is vanaf een groot aantal systemen te benaderen
• vereist behalve een username/password geen verdere authenticatie van gebruikers
• bevat geen logging om te zien wie wanneer wat heeft opgevraagd
• vereist zo op het eerste gezicht geen tussenkomst van een rechter

Maar de minister belooft dat dit alles binnen een jaar is ingebouwd. Gezien de track record van ICT projecten bij de overheid moet ik nog zien of dit allemaal gehaald wordt.

Je zou toch denken dat ze bij de overheid inmiddels wel eens een keer dit soort systemen vanaf het begin ontwerpen met dit soort functionaliteit erin. Hoevaak is dit al misgegaan? Waarom stond dit niet in de oorspronkelijke eisen, en wie heeft een ontwerp waar dit dus allemaal in ontbreekt goedgekeurd? Kunnen we zo'n figuur wegstemmen? Het klinkt allemaal redelijk incompetent.

[Reactie gewijzigd door Tunaflish op 23 juli 2024 00:13]

[Osiummaster]

Overheid ICT projecten zijn knullige ondernemingen gegeven aan marketing bedrijven die niks in de ICT te zoeken hebben.

Heb nooit een organisatie incapabeler gezien dan een overheid. Er wordt toch niemand ontslagen want presteren is geen woord voor ambtenaren. De gozer die al die miljarden aan duidelijk onhaalbare projecten heeft verspild zit er waarschijnlijk nog steeds

[BeosBeing]

Je zou toch denken dat ze bij de overheid inmiddels wel eens een keer dit soort systemen vanaf het begin ontwerpen met dit soort functionaliteit erin.

De besluiten bij de overheid worden niet genomen door ICT-ers, ICT- of beveiligingsexperts. Uiteindelijk hebben die vaak juist het minste te vertellen, ze mogen alleen uitvoeren wat van hogerhand (hoger geplaatste ambtenaren, ministerie, kabinet, parlement) is bepaald.

Hoevaak is dit al misgegaan?

Trackrecord wordt niet bijgehouden. Verantwoordelijke staatssecretarissen en ministers worden ondervraagd in de kamer en als dat niet bevalt dan stapt die op, maar verder zijn er geen consequenties. Waar het management van een falliet gegaan bedrijf bij aangetoond wanbeleid persoonlijk aansprakelijk gesteld kan worden, ja zelfs gevangenisstraf kan krijgen, is dat bij de overheid niet zo.

Even een extreem voorbeeld wat in de praktijk niet snel zal voorkomen: Als jij op straat olie in het putje in de goot gooit, dan wordt je keihard aangepakt. Als een ambtenaar, bv van gemeente, provincie of rijk (bv rws) dit doet (terwijl hij weet dat het een milieudelict is) en hij doet het in het kader van zijn functie, bijvoorbeeld na opdracht van een andere ambtenaar, b&w, gemeenteraad, ... enzovoorts ... of zelfs uit eigen initiatief omdat dit voortvloeit uit de voorliggende procedures, dan kan hij of de opdrachtgevende ambtenaar hiervoor niet vervolgd worden en de gemeente/provincie/rijk evenmin.

Waarom stond dit niet in de oorspronkelijke eisen, en wie heeft een ontwerp waar dit dus allemaal in ontbreekt goedgekeurd?

Niet door ICT-ers, ICT- of beveiligingsexperts, die hebben daar dus helemaal geen stem in. Als het hoog genoeg in de organisatie komt (b&w of gemeenteraad, gedeptureerde of provinciale staten, minister, ministerraad of parlement) dan wordt het zelfs zeker een kwestie van partijpolitiek. VVD en CDA zijn dan zeker voor. Hardere aanpak van misdaad en veiligheid is immers waar zij politiek een graantje op hopen mee te pikken.

Kunnen we zo'n figuur wegstemmen?

In theorie wel, in de praktijk niet. Er zijn altijd wel mensen die toch op zulke partijen/leiders stemmen. D66, VVD, PvdA, CDA, SGP, CU, GL (gerangschikt op volgorde van incompetentie) krijgen allemaal toch wel hun stemmen doordat ze een vaste achterban hebben. Die vaste achterban is minder vanzelfsprekend bij PVV, DENK, SP, 50-plus, PvdD en FvD maar dat weerhoud sommigen daarvan evenmin een blatante incompetentie aan de dag te leggen. Intern geruzie (50-plus) drammerigheid op standpunten die geen draagvlak hebben in de samenleving (FvD, Denk) of te veel aandacht op één probleem waardoor men ze als one-issue-partij gaat zien (PVV). Dat laatste impliceert ook de naam van de PvdD (terwijl ze veel bredere is met haar standpunten, evenwichtiger en realistischer als bv GL of D66 waar het zaken als milieu betreft). PvdD lijdt ook aan de geringe omvang van kamerfractie en ledenbestand waardoor ze moeite zullen hebben voldoende mensen te vinden als ze plotseling veel stemmen zouden krijgen. SP tenslotte wordt gevreesd omdat ze voortgekomen een maoistisch-communistiche beweging, autoritaire structuur zouden hebben en nog steeds te links zouden zijn. Met name PVV, VVD en CDA weigerden hierom samen te werken met SP terwijl door hun omvang minimaal een van deze drie nodig is om een meerderheid te vormen.

De partij met de meest evenwichtige en competente programma van allen die de laatste 10 jaar geen zetel wisten te bemachtigen is volgens mij de Piratenpartij wiens naam eveneens weerstand oproept.

Het klinkt allemaal redelijk incompetent.

[/quote]

[Gamebuster]

Altijd mooi als je minecraft account beter beveiligd is dan een systeem die toegang heeft tot alle banktransacties van alle inwoners van ons land.

[Cheetah]

Nog veel zorgelijker vind ik de privacy overwegingen… JusPol kan na deze "brug" volledig geautomatiseerd (lees: a-la-dol) bankinformatie van burgers opvragen en daar eigen queries over draaien... en daar valt heel veel over iemands prive uit op te maken. Het argument is altijd "fraude/terrorisme/blabla-bestrijding" maar ondertussen kruipt Ome Overheid wel steeds verder richting een ongebreideld totaaloverzicht in het prive-leven van diens burgers: aan wie je doneert, abonnementen/clubs, religieuze, maatschappelijke, politieke sympathieen etc. Da's allemaal mooi en aardig totdat er een regering opstaat die dit gaat misbruiken voor andere (lees: repressieve) doeleinden. De geschiedenis wijst uit dat dat maar al te vaak "wachten op" is. Denk aan de uitmuntende prive-registraties door de NL overheid die in 40-45 keihard door de Nazi's misbruikt werden om uitermate efficient 'onwelgevalligen' te elimineren.

Dit soort systemen waren wel zo ongeveer de natte droom van de DDR, Gestapo, KGB... en hier wordt het gewoon ingevoerd en maken we ons er slechts druk over of de beveiliging wel 'strak' genoeg is... niet over of de overheid uberhaupt betrouwbaar is en dat ook tot in den oneindigheid zal blijven.

[theduke1989]

Ik vraag me af of de mensen die toegang krijgen tot dit systeem. Zelf ook in het systeem zitten ? Want hij moet ook wel onderhand denken man wat moeten ze van me.

[World Citizen]

Nee dat zou je niet moeten denken. Misbruik is NIET de norm.
Dit systeem bied 100% goede dingen totdat iemand misbruik maakt, en dat moet bestraft worden maar moet je niet bang maken voor het systeem.

Overigens vragen politie agenten die bijvoorbeeld camera beelden uitkijken zich deze vraag af ook niet, want die weten heel goed dat geen enkele agent het interessant vind de buurman in de gaten te houden. Uiteraard is ook daar wel eens misbruik, maar dat is niet de norm.

Ik ben helemaal blij met dit soort systemen gezien het criminaliteit en misbruik aanpakt. Ik maak me echter een tikje zorgen over auditing, maar laten we hopen dat de overheid in 2019 daar rekening mee houd.

[GekkePrutser]

Nee natuurlijk is misbruik niet de norm. Dat zou betekenen dat het vaker voorkomt dan normaal gebruik.

Het punt is dat ELK misbruik al erg is. Ook al gebeurt het 1 keer.

En het is al vaker in het nieuws geweest dat agenten regelmatig dit soort systemen voor prive doeleinden gebruiken. Bijvoorbeeld om iemand door te lichten van wie ze een auto willen kopen.

Wat maakt het uit dat het duur is en lastig om het netjes aan te vragen. Als de zaak ernstig genoeg is moet dit geen probleem zijn.

[World Citizen]

Regelmatig? Wat is regelmatig?

1 persoon per maand? of 2?

Nee het is niet regelmatig, het is uitzonderlijk. Maar dat dit gebeurd betekend voor mij niet dat ik ineens dit systeem niet meer wil. In die logica zouden we allang auto's moeten verbieden gezien daar weldegelijk regelmatig (eerder eigenlijk Constant) misbruik word gemaakt. Maar dat nemen we voor lief terwijl het doden oplevert.

Nee ik blijf de angst en doemdenk scenario's zwaar overdramatiseren vinden.

[GekkePrutser]

Zie het artikel dat ik linkte, het gebeurt veel vaker dan 1 of 2 keer per maand.

[vharten]

Dat artikel is uit 2004. Het beleid is inmiddels aangescherpt

[BCC]

Ja, totdat er een andere politieke partij aan de macht komt,....

[World Citizen]

Ik vind dat een dooddoener. Want jij en ik zijn de volgende partij, althans... als jij dat pertinent niet wilt... moet je opstaan en iets doen.

Eerst een partij kiezen en hen dan beschuldigen van een agenda die je niet aanstaat is krom. Als achteraf blijkt dat ze misbruik maken en niet hun agenda navolgen maar toch andere dingen doen, dan is dat misbruik.

[RGAT]

Dus niet vooruit denken, niet de talloze lessen uit het verleden onthouden en maar klakkeloos invoeren en we zien wel waar (en hoe hard) het schip strandt...
Eerst een partij kiezen betekent dat je er nooit kritiek of zorgen over mag uiten? Je moet blindelings alle uitspraken en plannen van die partij onvoorwaardelijk en volledig zwart/wit volgen? Of mag je een eigen mening hebben en is de wereld niet zwart/wit maar vaak een stuk genuanceerder?
Misbruik is wel degelijk de norm, Politie heeft een flinke geschiedenis waarin dergelijke systemen stelselmatig en opzettelijk misbruikt werden zonder dat daar ooit gevolgen aan zaten voor de schuldigen.
Voor zover ik weet kijken er maar weinig agenten camerabeelden overigens, dat is vaak (altijd?) camera-toezicht/beveiliging, niet de Politie dus die vergelijking gaat al mis.

Dit systeem biedt een paar goede zaken (criminaliteit aanpakken vooral) en een gigantische hoeveelheid privacy-zorgen die, gezien hoe dergelijke systemen normaal al misbruikt worden, zeer terecht zijn.
Wat was er mis met een rechterlijk bevel? Teveel rechtstaat, te weinig politiestaat?...

Zelfs als dit vandaag goed gaat, zal morgen (function creep...) bedacht worden het ook tegen groep x te gebruiken enz. enz... Ook dit gebeurde de afgelopen jaren al zo vaak, dat projecten voor A uitgerekt werden naar Z...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 23 juli 2024 00:13]

[World Citizen]

Nee, de talloze lessen uit het verleden moeten jouw geleerd hebben dat de wereld er echt wel beter op is geworden. Of had je liever in de wettenloze middeleeuwen als slaaf geleefd willen worden? Of gordels weer vrijstellen van verplichting, of weer alcohol achter het stuur mogen drinken, of dat we weer het politieke stelsel als die van N-Korea krijgen? Want dat is allemaal verleden tijd, en al dat misbruik is er niet meer.

Die paar keer dat er een dalletje is geweest door misbruik is klein te noemen. Zeker als je wat verder uitzoomed dan 2000 jaar.

Het verleden heeft ons juist aangetoond dat we met vallen en opstaan cumulatief sprongen vooruit zijn gegaan.

[RGAT]

Je hoeft ook weer niet de huidige situatie met de middeleeuwen te vergelijken puur om het in het belachelijke te trekken om maar gelijk te krijgen
Een wat meer voor de hand liggende vergelijking was de politieke situatie van 1940 geweest, of voor een vergelijking zonder Nazi's zou je een van de meerdere berichten die het afgelopen jaar over de Politie hier op Tweakers stonden kunnen vergelijken, o.a. dat zelfs een parkeersysteem niet aan de Politie toe te vertrouwen is...

Overigens nog zat mensen die gordels niet dragen, met alcohol op achter het stuur zitten en zat momenten in de politiek die N-Koreanse neigingen hadden, noem dit bankdata idee hier bijvoorbeeld maar eens
Dus je vergelijking, als het al ergens past, staaft nog eens de suggestie dat we de overheid niet blindelings moeten vertrouwen en we best een stem mogen hebben om kritiek te uiten, in een constructieve discussie zonder bushokjes te slopen etc...
Ik zou iig de afgelopen jaren aan fouten bij de Politie waar agenten systematisch misbruik maakten en blijven maken van dergelijke systemen geen 'dalletje' maar een schande noemen, 1940-45 zou ik nog niet eens in verband met een 'dalletje' willen brengen en hoewel we vallen en opstaan ga je alleen maar vooruit omdat we leren van die vallen zodat we niet tig keer dezelfde val maken...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 23 juli 2024 00:13]

[World Citizen]

Ik bedoel het niet extreem.

Maar als ik kijk in hoeveel generaties ik NIET leef, dan neem ik in deze generatie wel genoegen met wat misbruik wat meestal voor financiële schade zorgt. De generatie die leefde in de tijd dat men met alcohol mocht rijden... lijkt mij minder plesant. Liever geen geld dan een dood familielid.

En het dalletje oorlog is inderdaad ook veel erger dan dit systeem. Drank achter het stuur en inhumane oorlog (gif bv) proberen we nu te vermijden.

Wat ik wil zeggen en jij eigenlijk ook precies zegt met "vallen en opstaan".
Volgens mij doen we dat continu op elk vlak. En elke dag vallen we weer op andere plekken, maar staan we ook weer definitief op bij andere plekken.

Ik juich dit systeem dus toe. Het doel is criminaliteit aanpakken wat nu amper kan op dit gebied... en dat vallen en opstaan met misbruik vind ik relatief gezien niet een heel groot probleem. Over 5 generaties zijn onze knieën blauw en kan men zeggen dat niemand met alcohol op mag rijden en er ook genoeg audit functies op dit systeem zitten om het te vertrouwen.

[RGAT]

Punt is dat ik dus veel liever zie dat dit systeem eerst eens goed uitgewerkt wordt met audits en andere veiligheidsmaatregelen en dan pas wordt ingezet.
Vallen en opstaan met misbruik binnen de Politie vind ik dan wel degelijk een heel groot probleem, de mensen die we dus niet kunnen vertrouwen moeten we met nog meer informatie en macht vertrouwen terwijl het nu al niet lukt om daar gewoon normaal mee om te gaan en er nu nog steeds in die systemen niet genoeg audit functionaliteit zit om dat aan te pakken...
Politie heeft die bal al zo vaak laten vallen, laat ze nou eerst eens de problemen oplossen ipv het probleemgebied vergroten/uitbreiden

Daarbij zou ik ook graag, deels uit interesse maar ook vanuit wantrouwen, toch eens een uitleg van Politie horen wat het gewenste effect van dit systeem is, een invulling van wat de bedoeling is zodat de gedachtengang ook wat duidelijker wordt, schept ook vertrouwen.

[World Citizen]

Daar ben ik het ook wel mee eens. Maar ik vind de uitspraak goed:

Continuous improvement is better than delayed perfection - Mark Twain

Natuurlijk moeten we extra opletten met dit soort gevoelige systemen. Maar je met er op een moment gewoon aan beginnen en problemen gaan oplossen. Iteraties, fouten, compleet nieuwe manieren zitten er natuurlijk aan te komen. Het systeem wat ze nu introduceren is per definitie al niet wat je wilt.

[RGAT]

Daarom zou ik graag een toelichting van de Politie in dit soort voorstellen zien, dat kunnen we ook daadwerkelijk een (realistisch) beeld vormen waar het over gaat.

Dan nog is dit uitspraak niet altijd toepasbaar, vernieuwen kan namelijk een verbetering zijn maar is ook vaak genoeg slechter geweest dan wat er eerst was. Puur erin rijden 'het is nieuw' zie ik hierin niet graag, ik zie liever 'het is iig beter', zolang het onderaan de streep in ieder geval iets verbeterd, hier wegen we privacy-bezwaren af tegen .... ja wat eigenlijk, hoe helpt dit en hoe cruciaal is dat om de privacy dusdanig in te perken? Wegen die tegen elkaar op in het voordeel van dit systeem?
Dan heb je een basis om verder te perfectioneren inderdaad, maar dan moet die basis wel goed zijn en niet zoals nu gewoon rot.

[WoutervOorschot]

Misbruik door makkelijk toegankelijke geloofsdata op je identificatiekaart en gemeentelijke administratie bedoel je bijvoorbeeld? Was een klein dalletje rond de jaren 40 vorige eeuw.

[Medabi3]

Ja die politiek, dat was tijdens de tweede wereldoorlog ook al een vrije keuze uiteraard. Alles is nu nog zo vredig en mooi, stemmers die (negatief) beinvloed worden door social media en Russen die zich met verkiezingen bemoeien. U heeft wel grote verwachtingen van toekomstige generaties, computers worden sneller en beter, en misbruik hiermee maken zal alleen maar makkelijk zijn, ja de volgende generatie gaat het doen, terwijl wij al zo vatbaar zijn voor zulke acties.

[World Citizen]

Ik zie dat inderdaad anders. Toen ik geboren werd was er nog geen internet, en nu is het dagelijks goed. Dat is 1 kwart generatie. Dus ik verwacht inderdaad dat er nog wel wat pieken en dalen zijn voor wij ons niet meer laten misleiden door bijvoorbeeld fakenews. Soms lijkt het wel of men het gevoel heeft dat internet uitontwikkeld is, maar het staat pas in de kinderschoenen.

Over 5 generaties kijk ik graag of de doemdenk scenarios werkelijkheid worden. In de tussentijd zal er nog wel een uitdaging komen en wat misbruik volgen, maar dat is maar een piep klein dal in het veld van 5 generaties.

[jpsch]

Zou het? Vind de nieuwe generatie juist minder wantrouwend dan de oude. Misschien omdat ze de leeftijd hebben, of altijd computers/internet gehad hebben en het als water uit de kraan zien.

[World Citizen]

1 kwart generatie!

De huidige generatie proeft net aan globale communicatie. Het is er echt pas net. Nog niet de helft van de wereld is er mee geboren.

Als de verzadiging 100% en 35+ is dan pas gaan we dit geheel effectiever gebruiken.
Maar de kracht is allang duidelijk. Macht en angst en onwetendheid valt in het niks met kennis. En sinds Global Com bestaat zie je dat mensen zich individualiseren. En dit piekje in de tijdlijn van deze kwart generatie is nou niet bepaald kenmerkend als je straks terug kijkt.

[Remenic]

Ik ben zelf ook voor het moderne internet geboren, maar ik wou dat ik het allemaal zo positief zou zien als jij.

[BiLLY_daKid]

Godwin's rule of Hitler analogies

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

[BeosBeing]

Godwin's rule of Hitler analogies

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

Die wet van Godwin gaat er over dat die analogie in de meeste gevallen niet gepast is. In dit geval is dat wel zo.
Dat iemand automatisch een discussie verliest door te verwijzen naar de nazi's is echter een drogreden die Godwin zelf niet heeft bedoeld.

[ManiacsHouse]

Is geen dooddoener. Die partijen zitten er simpelweg toch al? Waarom is anders iets als SyRi ingevoerd?

[klakkie.57th]

Fijn dat jij zoveel vertrouwen hebt in de overheid, ik heb dit niet ...en eerlijk is eerlijk honderden jaren van geschiedenis geven mij gelijk.
Als ik dan zie dat er opnieuw figureren aan de macht zijn als Orban, Trump, Salvini ... die ik nooit of te nimmer zou vertrouwen, waarom zou dit in België of Nederland dan ook niet zomaar kunnen

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 00:13]

[SpiceWorm]

Er zijn dwalingen genoeg van justitie en politie, documentatie genoeg van tunnelvisie. Je vertrouwen in dat als je niks te verbergen hebt, je niet in de problemen komt vind ik naïef.

[BeosBeing]

Nee dat zou je niet moeten denken. Misbruik is NIET de norm.

Gelukkig niet. Helaas verschuift de norm van wat is toegestaan met het systeem continu omdat de handhavers steeds meer mogelijkheden willen hebben en onze rechtse partijen (D66, VVD, CDA) staan hier welwillend tegenover.

Dit systeem bied 100% goede dingen totdat iemand misbruik maakt, en dat moet bestraft worden maar moet je niet bang maken voor het systeem.

Het is geen kwestie van of er misbruik van gemaakt wordt maar (vanaf) wanneer.

Overigens vragen politie agenten die bijvoorbeeld camera beelden uitkijken zich deze vraag af ook niet, want die weten heel goed dat geen enkele agent het interessant vind de buurman in de gaten te houden.

Geen enkele agent? Zie de link van @GekkePrutser . Ook politieagenten zijn gewoon mensen en gezien hun belangrijke positie in de maatschappij* worden ze onderbetaald. Men probeert hiertegen actie te ondernemen (even afdwalen) door geweld tegen hen en zwaarder te bestraffen, maar het is logisch dat een politieagent die criminaliteit moet bestrijden zoals drugs- en wapenhandel, roofovervallen e.d. meer risico loopt als een kantoorambtenaar of een andere gewone burger. Dát moet je waarderen. Daarnaast is de opleiding, nu gewaardeerd op MBO-niveau er dus een die te licht is, in de zin dat het politie-agenten onvoldoende bagage geeft op het gebied van wetskennis, iets wat we vooral moeten wijten aan het steeds ingewikkelder worden van die wet. Daarnaast heeft het beroep traditioneel een aantrekkingskracht voor personen die zichzelf willen versterken met een stukje autoriteit en macht. Het gevolg van dat laatste is dat personen die graag, ook onterecht, op hun strepen willen gaan staan, dit beroep kiezen, iets wat we als samenleving juist niet moeten willen. Hetzelfde geld overigens nog sterker voor de steeds groeiende groep van BOA's die nu ook om wapens zijn gaan vragen, juist omdat ze steeds vaker worden ingezet waar dat eigenlijk politie zou moeten zijn. Feit is echter dat de BOA's juist zijn ingevoerd omdat de overheid (met name de rijksoverheid) de politie te duur vond worden en gemeentes en andere nieuwe overheids-instanties zichzelf steeds vaker zonder mogelijkheden vonden in de steeds groeiend aantal te handhaven zaken, zeker waar ze zagen dat de politie zich steeds verder terugtrok.

* dit geld ook voor onderwijzers, en waarschijnlijk ook steeds meer voor zorgverleners op alle niveau's uitgezonderd artsen. (Laatste worden nog steeds goed betaald ondanks dat er aantoonbaar een stijgende lijn is in het aantal foute diagnoses, verkeerde behandelingen, misbruik-incidenten enzovoorts.)

Het aantal zaken waarin politie de fout in is gegaan is legio (legen van parkeermeters, legen van door vinders afgegeven portemonnee's en portefeuilles, in het nieuws wederom voornamelijk in Amsterdam, boetes geven voor overtredingen van snelheid snelheid gemeten in bochten en daarna onder ede (o.a. Breda) verklaren dat op een rechte weg is gemeten, te lang bewaren van kentekengegevens van ANPR-camera's, IRT-affaire, Pon en alcoholtester-aanbestedingsaffaires. Centrale Ondernemersraad (Cor)-affaire) Ik vind het daarom niet verbazingwekkend dat de politie steeds minder gewaardeerd en vertrouwd wordt. Dit artikel van eind november 2018 vind ik dan ook veelzeggend. Daarnaast hebben we de laatste paar jaar ook een aantal zogenaamde politie-mollen zien worden ontmaskerd.

offtopic:
edit: nog een interessante link in deze

Zelfs een buitenstaander als managementbureau Bakkenist, dat de unieke opdracht kreeg om om de politie en het Openbaar Ministerie in Groningen door te lichten, werd meegezogen in de maalstroom aan affaires die volgden op Lancee. Veenstra, Ouwerkerk, Steenhuis, Daverschot, Docters: hun naam is voorgoed verbonden aan een vermeende incest-affaire op een klein Waddeneiland.

Wel heb ik het idee dat dit zich vooral in de hogere regionen afspeelt en vrees en vermoed dan ook dat het in meer overheidsorganisaties plaatsvindt. Het hoort denk ik ook bij deze tijd van steeds verdergaande individualisering.

Uiteraard is ook daar wel eens misbruik, maar dat is niet de norm.

Als het de norm zou zijn zou het helemaal erg zijn.

Ik ben helemaal blij met dit soort systemen gezien het criminaliteit en misbruik aanpakt. Ik maak me echter een tikje zorgen over auditing, maar laten we hopen dat de overheid in 2019 daar rekening mee houd.

Dat is nu net wat het artikel aangeeft (het stukje heb ik hierboven ook al geciteerd) Het Bureau ICT-Toetsing is het met de minister eens, maar heeft wel kritiek op de bestaande plannen voor het VB.

Zo constateert deze organisatie, die ict-projecten van de overheid toetst, onder andere dat de beveiligingsmaatregelen beter kunnen. Zo zou het portaal bereikbaar zijn via het besloten maar brede overheidsnetwerk Rijksweb en zou er geen tweetrapsauthenticatie ingevoerd zijn. De minister belooft dat het uiteindelijke portaal via het veiligere netwerk van het ministerie van Justitie & Veiligheid te benaderen wordt.
Volledig in overeenstemming met het VVD-beleid is Grapperhaus dus van mening dat dit maar gelijk ingevoerd wordt zodat de instanties het kunnen gebruiken bij hun klopjacht op vermeende foute burgers maar wordt beveiliging tegen misbruik binnen of buiten de organisatie als onbelangrijk geacht. De vraag is dus of die beveiliging er ooit überhaupt komt en of er ooit een audit gedaan wordt. Waarschijnlijk moet dit, net als de IRT-affaire en de aanbestedingsaffaires eerst gigantisch uit de klauw lopen voordat er iets aan gedaan wordt en dan blijkt dat er tientallen jaren misbruik is geweest en het niet meer is na te gaan wie er allemaal de dupe van is geworden.

Als het alleen nog maar zaken betrof zoals @GekkePrutser in zijn reactie op jou aangeeft, dan is het nog redelijk onschuldig. Er zijn andere zaken geweest van onbevoegde toegang die ernstiger waren. De politie-mollen die ik hierboven al noemde zijn daar een voorbeeld van.

Je zet hiermee de deur wagenwijd open voor misbruik. Straks kan ook de zorgverzekeraar, een levens- of kapitaalverzekering of een hypotheekverstrekker in die database kijken want als jij gelden ontvangt uit onduidelijke bronnen, dan kunnen dit drugsgelden zijn en dus loop je een groter risico slachtoffer te worden van een afrekening, wat dan uiteraard voor de verzekeraar van belang is. Dit soort extreme situaties zijn dan niet meer uit te sluiten.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 00:13]

[mphilipp]

En nu even realistisch:
gezien het steeds meer versnipperde politieke landschap en bijbehorende complexe verkiezingsuitslagen, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er hier een dergelijk regime aan de macht komt. In principe heeft de fiscus en justitie al toegang tot jouw gegevens, maar moet dit via een meer tijdrovende weg.

Iedereen wijst steeds naar WO2 als schrikbeeld van een overheid die alles van je weet. Echter, de overheid wéét alles al van je. Denk na: je zit op school, dan heeft Onderwijs je gegevens. Werk je niet, dan heeft Sociale Zaken je gegevens, ben je ziek, Volksgezondheid. Enzovoort... Ik versimpel het even voor het voorbeeld, maar dat doe ik omdat er steeds wordt gedaan alsof we tot voor kort allemaal annoniem waren. En dat is natuurlijk niet zo.

En helaas hebben de criticasters en tegenstanders inmiddels bereikt dat medische gegevens onvoldoende uitgewisseld kunnen worden. Want het patientendossier was de duivel, dus dat mocht niet. Helaas krijgen sommige mensen dus bij ziekenhuisopname per ongeluk morfine terwijl ze dat niet mogen hebben. Zomaar een voorbeeld. Nu snap ik wel dat sommige zorgpunten terecht waren, maar wat de tegenstanders niet snappen is dat ze vaak doorslaan in hun ambitie en de hele zaak willen afschaffen/tegenhouden, terwijl ze eigenlijk maar tegen een klein deel zijn. Een variant op het kind met het badwater weggooien.
Zo gaat het ook steeds met de EU discussie. Juist door de tegenstanders worden sommige regelingen of wetten uiteindelijk op een heel gekunstelde manier ingevoerd, waardoor de tegenstanders hun eigen realiteit hebben gecreëerd. Immers, door die rare EU wet is het leven moeilijker geworden. Dat zij juist de oorzaak zijn van die krakkemikkige implementatie snappen ze niet...

[klakkie.57th]

Je haalt wel een aantal dingen door mekaar.
Je kan perfect een patientendossier zelf beheren. Jij bepaalt wie toegang heeft niet de overheid.
Waarom zou de overheid machtiging mogen hebben zonder dat jij dit weet ?

Zoals ik hierboven al zei ... Trump, Orbban, Salvini ..lijkt mij redelijk dichtbij allemaal an stuk voor stuk personen die niet te vertrouwen zijn.

[mphilipp]

Je kan perfect een patientendossier zelf beheren.

jaja...als ik nu naar Groningen rij en ik krijg daar een ongeluk, kunnen zij niet in mijn dossier kijken. Dus krijg ik misschien wel iets toegediend waar ik niet tegen kan.

Overheden kunnen al bij alle data als ze fout willen. Een dictator laat zich niet tegenhouden door wetten. Zie blackops, CIA, NSA, doodseskaders etc. Dus ik zie niet in hoe en waarom we ons moeten beschermen tegen die lui.

[klakkie.57th]

Machtiging geven aan vrouw/kinderen/ouders/huisarts in geval van een ongeval.
Maar dan blijft het wel een beperkt aantal mensen die jij gekozen hebt.

BlackOps/CIA en gegevens verkopen aan bv verzekeringsmaatschappijen... Het eerste lijkt me weinig waarschijnlijk, het tweede daarentegen.


En nogmaals als jij je patientendossier open wil zetten voor iederen .. fine by me, maar daarom moet ik dat toch niet willen ? Ik kan best leven met de gevolgen van het niet delen van mijn dossier

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 00:13]

[BeosBeing]

Je kan perfect een patientendossier zelf beheren. Jij bepaalt wie toegang heeft niet de overheid.
Waarom zou de overheid machtiging mogen hebben zonder dat jij dit weet ?

Dat patientendossier is nog een van de zaken waar de voordelen duidelijk zijn en misbruikmogelijkheden beperkt. Ja als je allergisch bent voor een middel kan een malafide 'verpleger' of 'dokter' je dat toedienen als je in het ziekenhuis ligt maar dat gebeurt nu ook al omdat men niet in het dossier kijkt.

De arts vermeldt in dat patientendossier ook de onderzoeksresultaten, diagnose en behandeling die hij als dbc-code vermeld op de factuur die naar de zorgverzekeraar gaat. Die zorgverzekeraar heeft er vervolgens belang bij om bij de controle te verifiëren of de factuur overeenkomt met het dossier. Het gevolg is dat die verzekeraar dus ook gelijk de rest van jouw dossier kan inzien, met dus alle kwalen en risico's die jij hebt. Vervolgens kan hij, zeker als hij jouw gegevens kan koppelen aan je familie, besluiten dat jij, wat je misschien zelf niet weet, een grotere kans hebt op een erfelijke ziekte, diabetes, bepaalde kanker, ... en op grond daarvan besluiten jouw zorgpremie te verhogen, voor jou bepaalde behandelingen uit te sluiten (zinloos want je wordt toch niet ouder dan ...) enzovoorts.

Is die zorgverzekeraar ook verzekeraar op andere vlakken, bv schade, levensverzekering, kapitaalverzekering, dan kan hij jou andere voorwaarden geven. Ook kan hij als je bij hem een hypotheekaanvraag doet, besluiten jouw die te weigeren of alleen tegen hogere rente.

Dat lijken me een heleboel dingen die je niet wilt.

[klakkie.57th]

Inderdaad , precies wat ik zeg

[m-vw]

Je krijgt een +3 van veel mensen, maar wat je schrijft is een doemscenario. Wellicht niet onterecht, maar deze maatregel maakt dat nog niet mogelijk. Zie de uitleg van @Helixes , @Verwijderd en @Pedro_Newbie .

[4x4]

Ik ben al gestopt met het wijzen op de gevaren zoals in dit artikel huist.
De meesten kijken je aan, halen hun schouders op en mompelen dat ze niks te verbergen hebben.

Je zou bijna hopen dat het een keer mis gaat.

[ApexAlpha]

Ik kan me voorstellen dat als je een partij geld volgt dat over 3 rekeningen vliegt en je moet bij elke bank een papieren formulier invullen en weken wachten dat dat niet echt opschiet.

In eerste instantie werd mijn Privacy voor alles gedachte getriggerd bij dit artikel. Maar aan de andere kant: áls je vind dat banken deze gegevens moeten verstrekken dan kun je het net zo goed efficiënt regelen.

[Tarabass]

Je kunt je dan ook beter druk maken over PSD2. De nieuwe Europese richtlijn voor betaaldiensten. Want de belastingdienst heeft natuurlijk allang toegang tot jouw betaalgegevens. Maar dat derden dat straks ook kunnen krijgen, door dit te vermelden in de ellenlange voorwaarden, is erg zorgelijk. Maar naast de gevaren van partijen als Google of Facebook, kun je ook denken aan zorgverzekeraars die inzicht eisen of aan hypotheekverstrekkers die anders een hypotheek weigeren.

https://www.consumentenbond.nl/betaalrekening/psd2
https://radar.avrotros.nl...bank-jouw-gegevens-delen/
https://www.trouw.nl/same...je-bankrekening~ab05c109/
https://www.youtube.com/watch?v=1jyezuNYt5g
https://soundcloud.com/ma...azon-en-de-psd2-richtlijn

We zijn inmiddels op het punt beland dat je zelfs voor je geld meerdere rekeningen zou moeten hebben om je privacy te waarborgen. Op die manier spreidt je het risico en scheid je bijvoorbeeld betalingen van inkomsten. Je kunt dan je inkomsten binnen laten komen op een rekening die je bijvoorbeeld deelt met de hypotheekverstrekker en maak je elke maand geld over naar een aparte rekening waarmee je boodschappen doet. Hoe triest het ook is.

[mrs01]

Ik zou zelf nooit toestemming geven voor PSD2 op mijn betaalrekening. Stel ik neem wel die hypotheek. Wie garandeert mij dat mijn gegevens niet doorverkocht worden aan andere partijen? Dat hebben we al vaker gezien zoals met de handel en wandel in bestelgegevens van webshops. Die informatie is goud waard. Benieuwd of Nederlands dan nog steeds denken, ach ik heb niets te verbergen. PSD2 is door Europa verzonnen om de banken te redden. Wat als je bijv in de toekomst met digitaal geld (lees crypto) kunt betalen en er geen bank meer nodig is om een transactie te doen.

[Reactie gewijzigd door mrs01 op 23 juli 2024 00:13]

[MTVGN]

Dat geld binnen laten komen bij de ene bank en doorsluizen naar de andere doe ik inmiddels, om alvast voorbereid te zijn op mogelijk interessante aanbiedingen die gaan komen a la "deel met ons je rekeninggegevens van de rekening waarop je salaris binnenkomt en je krijgt een mega goede deal", waar ik dan in deze situatie misschien nog wel in mee wil gaan, want ja, daarmee krijgen ze bijna geen gegevens van mij, alleen hoeveel er maandelijks bij mij binnenkomt, nou lekker belangrijk.

[NoUseWhatsoever]

Aan de ene kant ben ik het met je eens, maar aan de andere kant is het zo dat als het gemakkelijker en efficiënter is om de gegevens op te vragen, dit logischerwijs ook voor meer gevallen zal gebeuren. Dus wel een goede zaak voor de efficiëntie en de werklast bij de banken, maar niet noodzakelijk een winst voor de privacy.

[mhnl1979]

als het makkelijker is, wordt vaak ook de drempel lager. en dat is meestal geen goed nieuws.

[Vizzie]

Over het algemeen worden voor ‘opsporing’ privacy rechten geslachtofferd zonder dat vooraf is aangetoond of achteraf wordt getoetst of dat tot enige verbetering in de opsporing leidt.

Zal hier wel weer niet anders zijn. Enige wat je vooraf met zekerheid kan zeggen is dat het bakken belastinggeld gaat kosten en dat het privacy kost.

[sumac]

Alsof het papieren traject geen geld kost.

[Miglow]

Vast minder dan een ICT-project opzetten dat 4x langer gaat duren dan gepland en waar continu veranderende wensen bij komen kijken.

[sumac]

Maar uiteindelijk moet je iets. Het gaat niet alleen om de kosten van de papieren transactie vs de kosten van een nieuw systeem, het gaat ook om de kosten vertraagde onderzoekstrajecten. Geen idee hoeveel dat is, maar op termijn gaat dat spelen. Kijk naar de Betuwelijn, de HSL, de Noord-Zuidlijn in Amsterdam - dat zijn dan alledrie trein/tram-dingen, maar hoeveel is daarover geklaagd, hoeveel meer heeft het gekost, hoelang heeft het wel niet geduurd, maar uiteindelijk is iedereen er blij mee.

[Verwijderd]

... Je bent nu aan het strawmannen. @mhnl1979 is volgens mij niet tegen efficiëntieverbetering, maar wijst wel op het risico dat de drempel voor het gebruik/inzien van data lager wordt en er mogelijk misbruik van gemaakt zal worden. (Zie bv https://webwereld.nl/secu...bevragingen-ciot-database)

[Maxxi]

Data die onjuist is verkregen mag toch niet gebruikt worden in een dossier. Als ik het zo lees komen er niet meer bevoegdheden alleen minder rompslomp.

[The Zep Man]

Data die onjuist is verkregen mag toch niet gebruikt worden in een dossier.

Je bent in de war met de VS. In Nederland kan illegaal verkregen bewijs wel gebruikt worden. Dat het bewijs illegaal is verkregen is een aparte zaak.

Samengevat komt het neer op:
• Dat de betrokken partijen de gegevens sneller krijgen die ze in de huidige situatie al opvragen is goed. Dat steunt gericht onderzoek.
• Dat de betrokken partijen nu gemakkelijker grote(re) hoeveelheden gegevens kunnen opvragen en verkrijgen is niet goed. Dit steunt ongericht onderzoek (sleepnetten). Wat stopt een betrokken partij om dagelijks alle transactiegegevens van alle rekeningen op te vragen?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:13]

[Maxxi]

Onder speciale voorwaarden, ja.

[RebelwaClue]

Ligt er aan, in een strafrechterlijke procedure mag illegaal verkregen bewijs niet gebruikt worden. In een civiel rechterlijke procedure weer wel. En dan nog ter beoordeling van de rechter.

[lezzmeister]

Zoiets als een cdrom barstensvol bankgegevens van Nederlanders? Illegaal verkegen. Is vast niet gebruikt. Zoiets als faillisementsgegevens illegaal verkegen uit het buitenland? Vast niemans mee veroordeelt.

[RebelwaClue]

Als het wel gebruikt is, heeft de aangeklaagde een slechte advocaat gehad. Die zou namelijk korte metten gemaakt hebben met illegaal verkregen bewijs (als dit bekend was)

[CivLord]

Het ligt er aan wie er illegaal bezig is geweest.
Informatie die door de politie zelf illegaal is verkregen, door illegale opsporingsmethoden of door opsporingsmethoden waar alleen gebruik van gemaakt kan worden met speciale toestemming, is ten alle tijden onbruikbaar als bewijs. Informatie die door een klokkenluider illegaal is verkregen en daarna spontaan aan de politie of andere officiële instanties is overhandigd is vaak wel bruikbaar (zolang daar niet specifiek door die instanties om is gevraagd). Of die klokkenluider dat puur uit morele overwegingen of winstbejag/ wraakzucht heeft gedaan is daarbij niet van belang (helaas zie je bij vrijwel alle grote zaken dat morele overwegingen vrijwel geen rol van betekenis hebben gespeeld).
Dat is in de VS of bij ons niet veel anders.

[FreezeXJ]

Klopt, en daardoor zal het eerder opgevraagd worden, maar weet ik nog niet of het meer gebruikt wordt. Vermoedelijk wordt het wel meer misbruikt om te kijken hoe de buurman zo'n mooie villa kan betalen. Da's namelijk nu nog makkelijker voor nog meer personen, en je komt er nooit achter, tenzij iemand zichzelf klemlult.

[klakkie.57th]

wat een dooddoener ...

Wie gaan ze klissen met dit soort maatregelen ? De melkboer, die wat dingen onder de toonbank verkoopt , of het drugskartel uit Colombia ?

[t link]

ik vraag me af hoe ze nou bevestigen of er daadwerkelijk toegang mag worden verkregen tot die gegevens van een persoon door justitie. ik neem aan dat je voor zoiets iets van een rechterlijk bevel nodig hebt?

[Maxxi]

Een officier van justitie kan hier zo ver ik weet toestemming voor geven.

[t link]

is een officier van justitie wel een gescheide macht van de politie en de fiscale dienst dan?

[WoutervOorschot]

Het is ook efficienter als ze iedereens berichten en data altijd kunnen inzien, je moet het alleen niet willen vanwege privacy, en misbruik door zij met toegang. En dat laatste is nu al een groot probleem.

[Conwa]

Ik ben erg benieuwd of er dan ook meer gedaan kan worden met aangiftes van internetoplichting...

[Dostar]

Daar zat ik zelf ook als eerste aan te denken als groot voordeel, maar ben bang dat het vooral bedoeld is om hardwerkende mensen extra belastinggeld afhandig te kunnen maken.
Nu ook oppassen als je op je spaarrekening toeslagen apart zet, omdat je nog niet zeker weet of je er dit jaar wel/niet recht op hebt, gezien regels daarin steeds veranderen. Voor je het weet zien ze het als vermogen...
Ik denk dat veel mensen nu zaken contant gaan afhandelen. Zoals ouders die hun kind een extraatje willen geven. Of in natura.

Maar zou mooi als dit systeem gebruikt gaat worden om de echte criminelen aan te pakken.

[Standeman]

Je schreef "maar ben bang dat het vooral bedoeld is om frauderende zwartwerkers en belastingontduikers te laten bijdragen aan de samenleving zoals de meeste mensen dat doen" verkeerd

[batjes]

Het probleem is dat veel geld als zwart geld gezien kan worden. Erg leuk als oma geld overmaakt bv.

Keer een familielid,vriend of kennis ergens mee helpen en die je een kleinigheidje stuurt.

Wie geeft dat aan op zijn belastingaangifte?

[FreezeXJ]

Hoeft ook niet tot je totale gift boven de drempels uitkomt, en ik weet niet hoeveel omas er >1k rondschuiven elk jaar...

[Standeman]

Het ligt er misschien aan hoe rijk je bent, maar alles boven de 2173 euro vind ik toch iets meer dan een kleinigheidje.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 00:13]

[sympa]

Bovendien mag je ook gewoon een auto, boot of schilderij tweedehands verkopen zonder dat het tot een belastingaanslag leidt.
En het systeem geeft alleen een naam bij een IBAN. Dat moest de bank al geven, maar nu kan het ook via een portal. Het misbruikrisico daarvan lijkt me beperkt - want zonder andere gegevens over die IBAN is het een betekenisloze combinatie (een IBAN waar veel geld heen gaat is interessant voor misbruik, maar weten DAT iemand een rekening heeft is dat niet. Alhoewel, je kan wel gaan uitvragen wie er een rekening heeft bij de Miljonairsbank...)

[Zen1581]

Daarnaast zien die ongebruikelijke transacties ook vooral op witwassen van crimineel geld en het financiëren van terrorisme, wat me toch ook zeker geen bijzaak lijkt om te voornomen

[akaash00]

Ik ben benieuwd of als je van je ene rekening 10.000 euro spaargeld overmaakt naar je andere rekening van jezelf op een andere bank wordt gezien als ongebruikelijke transactie en opeens inkomstenbelasting erover moet betalen ipv vermogenbelasting. Dat zou echt stupid van hun zijn.

Ik ga trouwens later een tweede rekening openen en mijn vermogens heen en weer overmaken puur om de praktijk te testen en of ze wel goed hun research doen. Volkomen legaal

[Reactie gewijzigd door akaash00 op 23 juli 2024 00:13]

[Verwijderd]

Nah, dat wordt niet belast als beide rekeningen op jouw naam staan (of van je echtgenoot/echtgenote, als je fiscaal een echtpaar bent). Wel is het zo dat bedragen op en boven een bepaalde drempel (ik dacht dat het 10.000 was, maar weet ik even niet zeker) gemeld moeten worden als het tussen particuliere rekeningen gaat.

[Jan-Remco]

Enige onderbouwing wordt op prijs gesteld. Waarom denk je dat dat gemeld moet worden? Ik denk het namelijk van niet. Sterker nog, ik weet wel zeker van niet.

[Verwijderd]

https://financieel.infonu...ikelijke-transacties.html

EDIT: Oeps, miste het woordje 'contant'

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:13]

[grasmanek94]

Contant in de zin van direct overgemaakt of contant in de zin met briefgeld? Wat is nou een 'contante' betaling voor de wet? In America zeggen ze altijd "can pay in cash" en dan bedoelen ze dat ze het meteen over kunnen maken (het geld al hebben).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 23 juli 2024 00:13]

[Verwijderd]

In dit geval gaat het om een omzetting, dus de letterlijke betekenis - betalen met contant geld.

[Jan-Remco]

Dank je, goede onderbouwing, Maar je kunt dit artikel echt niet lezen alsof elke transactie boven 10.000 euro door 2 particulieren door de bank moet worden gemeld.
Ik ben zelf soms ook meldingsplichtig, maar door de vele beperkingen wordt er uiteindelijk echt niet alles gemeld.

[cariolive23]

Ik ben benieuwd of als je van je ene rekening 10.000 euro spaargeld overmaakt naar je andere rekening van jezelf op een andere bank wordt gezien als ongebruikelijke transactie en opeens inkomstenbelasting erover moet betalen ipv vermogenbelasting. Dat zou echt stupid van hun zijn.

Ik ga trouwens later een tweede rekening openen en mijn vermogens heen en weer overmaken puur om de praktijk te testen en of ze wel goed hun research doen. Volkomen legaal

Het 100.000 keer heen en weer schuiven tussen twee rekeningen zal wel ongebruikelijk zijn, het maakt het geld niet ineens zwart. Dus als jij die 10.000 euro nu al hebt, heb je daar al belasting over betaald. Of je bent al in overtreding, ongeacht het heen en weer schuiven van het geld.

Mocht het zwart geld zijn, is de kans klein dat ze bij jou beginnen, daarvoor is 10.000 euro niet genoeg

[Miglow]

Ik zou met een kameraad het cash doen. Dus eerst opnemen en hem weer laten storten. Dan weer overmaken naar een ander en die het cash aan jou laten geven, waarna jij het weer op een andere rekening van jezelf stort.

[akaash00]

Dan wordt het weer schenkbelasting

[Dostar]

Ik bedoel dat het dan enge vormen aan kan nemen, stel je leent een goede vriend wat geld uit of schiet even wat voor en die maakt het terug over op je rekening. En de belastingdienst gaat het als inkomsten rekenen.
Of wat dacht je van 2e hands wat spullen aanbieden op Marktplaatst na even je zolder opgeruimt te hebben. Gelukkig heb ik dat probleem niet, want heb een bergzolder waar ik voornamelijk stof en spinnenwebben aan kan bieden.
Maar hoe dan ook: Big Brother is watching your every step!

[Aikon]

Hoogte van (spaar)rekeningen wordt al jaren automatisch doorgegeven, dus dat maakt geen verschil.

[Verwijderd]

Dat is echter alleen begin van het jaar en eind van het jaar-standen. Dit gaat waarschijnlijk dus om real-time inzicht (okay, even de verwerkingstijd niet meegerekend)

[Aikon]

Ja, want dat zijn immers de peildata voor de vrh. En nee, het artikel gaat duidelijk niet om real-time, het gaat om verzoeken. Verzoeken hebben daarnaast uiteraard een geldige reden nodig.

[kritischelezer]

Helaas gebruiken ze katvangers, en die gasten hebben vaak geen vaste woon en verblijfplaats...

Met dit nieuwe systeem zal het mogelijk moeten zijn om eerder een katvanger te ontdekken, maar dan lopen er nog 10 potentiele katvangers rond per 1km2, dus de crimineel zal sneller wisselen van katvanger. Hierdoor is het nog lastiger om dit in kaart te krijgen.

[8mile13]

Ik denk dat ze dat alleen gebruiken bij verdachte grote bedragen en bij criminelen met veel geld en alles wat daaromheen hangt.

Bij internetoplichting wordt alleen gehandeld bij veelvuldig oplichten. Als je af en toe iemand oplicht op Marktplaats bijvoorbeeld dan hoef jij je in Nederland absoluut geen zorgen te maken. Sowieso bij internetaangiftes, waar ze dus helemaal niks mee doen. wordt ook altijd naam/rekeningnummer combo oplichter gevraagd.

[mhnl1979]

Die arme oppas meisjes krijgen nu een aanslag als de belastingdienst kan meekijken op je bankrekening. Ik zie een toestroom naar de schuldhulpverlening door ambtshalve aanslagen 😁

[YopY]

Je kunt beter dat soort dingen gewoon met cash blijven doen, niet te traceren verder.

[Bensimpel]

Maar men wilt steeds minder chartaal geld, ik denk dat we over 50 jaar geen contant geld meer in onze portemonnee hebben.

[Reactie gewijzigd door Bensimpel op 23 juli 2024 00:13]

[AceAceAce]

Ik denk dat we over 50 jaar helemaal niet meer doen aan enige vorm van waardetransacties zoals we die nu kennen (cash / pasbetalingen / Xcoins)

[unreal0]

Wat dan?

[Bas170]

Schelpjes

[BrockOlee]

Schelpjes worden in de toekomst al gebruikt om de kont mee af te vegen. Kijk maar naar demolition man.

[Boy]

die gebruik je dan toch voor de WC?

[Verwijderd]

Bottle Caps.

[Verwijderd]

Shit! Je was me voor . . .

[WoutervOorschot]

Dan verzinnen mensen zelf wel iets anders, waar niet nodeloos op in te breken is door een argwanende helicopteroverheid

[lezzmeister]

Ja dat is niet voor niks. Dan kan ieder dubbeltje achterhaalt worden. Of dacht je echt dat het ging om het terugdringen van (roof)overvallen?

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 23 juli 2024 00:13]

[Somoghi]

Je bedoelt denk ik chartaal geld, dat is geld wat je fysiek vast kunt houden. Giraal geld is geld op je rekening

[Miglow]

Ze willen juist meer giraal, minder chartaal.

[Bensimpel]

Ja, fixed

[Darkfreak]

Opeens alle oppas meisjes/jongens over op de BitCoin

[Sme4gle]

Bitcoin is net zo goed te traceren

[batjes]

De accounts zelf wel. Maar koppel dat mar eens aan een persoon.

[Sme4gle]

Fair enough. Dat maakt het behoorlijk lastig, maar niet onmogelijk om het te traceren. Ik denk dat als je bij een random broker op de stoep staat met een bevel om te vragen welke transactie er is betaald met welke bankrekening zij gewoon verplicht zijn die data af te staan netzoals banken nu zijn?

EDIT: Transactie als in fiat in, crypto out

[Reactie gewijzigd door Sme4gle op 23 juli 2024 00:13]

[Martijn033]

<terzijde>
Bitcoin en andere cryptomunten hebben weer zo hun eigen problemen:
https://www.nrc.nl/nieuws...-dood-ondernemer-a3652925
</terzijde>

[Rob Coops]

Wat een poppenkast weer bij de overheid:
- Geen authenticatie vanuit de overheid naar de bank toe
- Geen mogelijkheid om acties goed te loggen en in kaart te brengen
- Slecht beveiligd, geen 2fa en geen beperking wat betreft het deel van de overheid dat er bij kan

Je zou haast denken dat het niet erger kan worden maar geef ze nog een jaar of twee en na het volgende uitstel blijkt dat iedereen met een heel klein beetje verstand van zaken gewoon misbruik kan maken van dit systeem (geen authenticatie bij de ontvanger) dat er helemaal niets gelogged wordt of dat de logs niet langer dan 1 dag bewaard blijven ook blijkt dan dat 2fa slecht is geimplementeert en dat wachtwoorden niet veranderd hoeven worden en er natuurlijk ook geen complexiteits-eisen zijn voor de wachtwoorden.
En dat is als het al lukt om het project ooit echt draaiend te krijgen.

[Blokker_1999]

Jij hebt blijkbaar een ander artikel gelezen dan ik. Geen authenticatie staat nergens vermeld, wel dat er geen 2fa is en dat de toegang via een algemeen portaal gaat. Authenticatie kan bijv. met SSO zijn. Grote gemis van de 2fa met een brede toegang is dat iemand snel even vanop een niet vergrendeld PC van een ander aan de data kan vanuit een eenvoudig toegankelijke plaats.

[batjes]

Mensen die hun PC onbeheerd en unlocked achterlaten is al een informatie beveiliging melding op zichzelf. Als je IB meldingen als excuus gaat gebruiken is er gewoon niets meer veilig.

Wat is er anders aan dat mensen de data al open hebben en dat inzichtelijk maken voor derden op deze manier.

[MenN]

De enige complexiteits-eisen voor wachtwoorden die nuttig zijn zijn:
lenge en of een wachtwoord al voorkomt in de vele gelekte collecties.

Voor de rest maak je het alleen makkelijker voor hackers. Aangezien je dan letterlijk een recept aanlevert waar een wachtwoord aan moet voldoen, en je dus de set aan mogelijkheden voor een wachtwoord beperkt --> is sneller hacken --> minder veilig.

[Ynst2003]

Krijgen ze nu standaard toegang tot alle rekeningen? (Ik verbaas me namelijk nergens meer over)
Of als de Belastingdienst / Politie zegt: 'we hebben een verdacht rekeningnummer, laat ons (real-time?) meekijken in de bankrekeningen van deze persoon'?

[Verwijderd]

Hangt er een beetje vanaf hoe de implementatie van de wet zal gaan. Als het gaat zoals de telecomdatabase, dan hebben ze netto inzage in alle rekeningen die volgens de wet eraan gelinkt moeten zijn.

[Ynst2003]

'Onschuldig tot het tegendeel is bewezen' / 'Sleepwet' zijn zo een paar termen die in me opkomen...

[WokBoy]

Als het net zo gaat als met de WIV ("sleepwet")....
https://nos.nl/nieuwsuur/...euwe-inlichtingenwet.html

[Elmo_nl]

Noem mij maar achterdochtig maar ik zie dit als een logisch gevolg van iets dat laatst in het nieuws was. Tot voor kort moest de politie iemand ergens van verdenken en dan pas kunnen ze die persoon zijn geldstromen gaan uitpluizen. Ik vond het al opmerkelijk dat ze dit gaan (is reeds?) omdraaien: ze mogen alle 'verdachte geldstromen' gaan onderzoeken.
Dit is dus een logische volgende stap. Want wat zijn 'verdachte geldstromen'? Nu kunnen ze alle transacties (geautomatiseerd) gaan controleren en alles dat 'verdacht' is vervolgens aan een persoon koppelen. Ik ben benieuwd wat dit gaat opleveren... Of ik heb het verkeerd begrepen en iemand kan mij gerust stellen dat bovenstaande niet (helemaal) klopt?

[Verwijderd]

Zou wel een heel erge function creep zijn als ze automatisch alle rekeningen automatisch zouden kunnen nakijken, lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat iig voorlopig zoiets zou gebeuren.

[Elmo_nl]

@Verwijderd uit het artikel:

Via het portaal kunnen de politie, de bijzondere opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie, de Financial Intelligence Unit Nederland en de Belastingdienst geautomatiseerd gegevens opvragen over klanten. Dit moet hen onder andere helpen bij het bestrijden van fraude en het onderzoeken van ongebruikelijke transacties.

[Verwijderd]

Gezien de bewoording in het artikel ga ik er voorlopig van uit dat het om manuele onderzoeking gaat nav meldingen en andere onderzoeken.

Overigens is er nog de opmerking van @Helixes met het volgende.

[Elmo_nl]

Ik hoop echt dat je gelijk hebt, de toekomst zal het uitwijzen. Voor de zekerheid ga ik alvast wat extra aluminium op rol inslaan om daar wellicht hoedjes van te vouwen in de nabije toekomst

[4x4]

Jij bent óf naïef of wilt gewoon niet inzien dat dit wéér een stap dichterbij een politiestaat is. Begrijp me goed, ik bedoel het niet aanvallend maar als we na alle aanpassingen in de wet die zelden ten gunste van de burger uitvallen nu nog denken dat het wel mee zal vallen, hebben we een hele grote plaat voor onze kop.

[Verwijderd]

Oh, ik weet waar dit waarschijnlijk een pad naartoe is, maar het verzet tegen zoiets is iig voorlopig nog sterk genoeg om het te stoppen.

[Yzord]

Dus elke agent kan nu op mijn bankrekening kijken in een surveillance wagen? Of is het een specifiek team die er naar mag kijken? Want van het eerste wordt ik helemaal niet zo blij van eerlijk gezegd.

[ErikT738]

Ik denk eerder dat de belastingdienst je een aanslag gaat sturen voor inkomsten uit marktplaats verkopen of bijklussen en dergelijke.

[Jan-Remco]

Ik snap dat je dat denkt. Maar de belastingdienst heeft nu al geen tijd om de aangiften te controleren. Daarnaast moeten ze bij verkopen via marktplaats maar eerst eens aantonen dat dat bedrijfsmatig gebeurd. Te veel werk, te weinig ambtenaren.

[lezzmeister]

Stuur gewoon een aanslag, als er gepiept wordt kunnen ze eventueel gaan kijken. Over een maand of 6.