Rapport is kritisch over toepassing blockchain bij Nederlandse overheden

Een rapport dat Tilburg University heeft gemaakt in opdracht van het Nederlandse ministerie van Justitie en Veiligheid is kritisch over het gebruik van blockchain bij Nederlandse overheden en in het recht. De voordelen zijn discutabel en de onderzoekers zien veel risico's.

Zo kunnen overheden veel van de voordelen van blockchain ook op andere manieren krijgen, stelt het rapport. "Alle benodigde data kan weliswaar voor iedere relevante partij op de blockchain beschikbaar zijn, maar daarmee is nog geen workflow gerealiseerd", stelt het rapport. "Inpassing en beoordeling van de data in een werkproces vergt een aparte laag in software die bovenop de blockchain gelegd zal moeten worden. Aangezien die nog niet bestaat rijst wederom de vraag of een klassieke ict-implementatie van het werkproces niet efficiënter is of kan zijn." Ook benadrukt het rapport dat een blockchain-toepassing een duidelijke interface moet hebben voor gebruikers, omdat het anders ingewikkeld oogt en dat zou de administratieve last voor mensen die ermee werken, verzwaren.

Daarnaast staat de blockchain op gespannen voet met het recht op privacy en Europese regels van de AVG. Een 'permissionless' blockchain, waarbij iedereen die dat wil de data kan downloaden en beheren, lijkt daardoor al snel geen optie meer te zijn. "De AVG drukt partijen in de richting van een permissioned blockchain." Bovendien kunnen mensen eisen dat hun gegevens uit een systeem verwijderd worden, en dat staat op gespannen voet met de werking van een blockchain.

Ook zitten er problemen bij de invoer van gegevens. Een blockchain kan vertrouwen vervangen, maar dan moet de dataset die gebruikers in het systeem invoeren wel volledig en correct zijn; anders is het 'garbage in, garbage out', aldus de onderzoekers. Het rapport onderkent dat er kansen zijn voor het gebruik van blockchain bij overheden, maar plaatst kanttekeningen bij mogelijke voordelen als efficiëntie en ondersteuning van het recht.

Het rapport kwam tot stand in opdracht van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het kabinet komt voor het einde van het jaar met een reactie op het rapport.

Reacties (127)

[Zoijar]

Blockchain is echt totaal nutteloos voor de overheid. Haast per definitie door het gebruik maken van diensten moeten we allemaal de overheid vertrouwen. Als er een enkele partij is die iedereen vertrouwt, dan is een klassieke database oplossing in beheer van die partij vele malen simpler, robuster en goedkoper dan het hele blockchain verhaal.

Blij dat er zo'n rapport uitkomt. Overheid, spring alsjeblieft niet op de blockchain hype, en bespaar wat van het gezamelijke belastinggeld. Klassieke oplossingen zijn al moeilijk genoeg te realiseren. Het hoeft niet hip, het hoeft niet nieuw, en laat je aub niet ompraten door mensen die met alle macht een spijker voor hun glimmende, ietwat kromme hamer zoeken.

[Sandwalker]

Het enige scenario waar ik blockchain nog wel zie komen is bij het stemmen. Daar wil je juist dat iedere stem onveranderlijk wordt vastgelegd en dat dit traceerbaar is. Dat kan mogelijk ook anders, maar we het voelt als een verspilling om met de hand alles te tellen.

[Cio]

Traceerbaarheid is juist verboden bij stemmen, je keuze moet geheim blijven!

Ik snap dat je mogelijk doelt op de verificatie van de keuze zelf (een stem op X kan nooit worden veranderd naar Y).

Maar betrouwbare verkiezingen houden is een complex geheel vanwege de bescherming die kiezers hebben. Ons systeem maakt het praktisch onmogelijk op grote schaal te frauderen, iedere IT oplossing opent dat deurtje. Dan moet je wel een heel goed argument hebben om er toch aan te beginnen.

[Reactie gewijzigd door Cio op 22 juli 2024 16:45]

[Sandwalker]

Ja niet zo handig van me. De stem moet onveranderlijk worden vastgelegd. En deze onveranderlijke eigenschap moet aantoonbaar zijn, dat bedoelde ik met traceerbaar.Verifieerbaar was beter geweest

[Blokker_1999]

Potlood en papier is ook niet onveranderlijk. Toch werkt het al eeuwen.

[Sandwalker]

Alleen duurt dat tellen lang, maar je hebt wel een punt. Moeten we een technologische oplossing hebben voor eens in de vier jaar drie dagen werk met een paar honderd mensen? Ik vind van wel, maar dat is vooral ingegeven door mijn persoonlijke aversie tegen mensen laten tellen en de verwachting van een exacte uitkomst. Misschien moet ik daar maar overheen stappen.

[noo]

Drie dagen werk? Ik vrijwilliger als stemburealid en ben dus ook teller, en het tellen duurt echt geen dagen, met een paar uur is het klaar (zelfs bij de gecombineerde verkiezingen voor Provinciale Staten en Waterschappen eerder dit jaar).

(en waarom met potlood stemmen gewoon het beste is: zie het filmpje van Tom Scott https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI)

[Reactie gewijzigd door noo op 22 juli 2024 16:45]

[sympa]

Het is misschien belangrijker om fraude te voorkomen dan dat de uitkomst exact is. Kleine afwijkingen kunnen door toevalligheid belangrijk zijn, maar zullen onder de streep weinig uitmaken.
En in het hele stemproces zit wel meer toeval. Mensen die hun pas kwijt zijn, op de stemdag ziek worden. Zo'n ramp is dat niet.
Als systematische fouten maar uitgesloten kunnen worden.

[Verwijderd]

Stemmen met papier en porlood, tellen met omgebouwde kopieermachine die de biljetten scant en interpreteert. Dan heb je 30 minuten na sluiten stembureau de VOORLOPIGE uitslag. Vervolgens gewoon handmatig verifiëren voor de officiële uitslag die dan de volgende ochtend beschikbaar is. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

[Stoelpoot]

eens in de vier jaar drie dagen werk met een paar honderd mensen?

Kleine correctie: Gemiddeld is het wel bijna eens per jaar, dankzij de provinciale, gemeentelijke, europese en waterschapsverkiezingen. Dit jaar hebben we er bijvoorbeeld al drie gehad.

[Gomez12]

Technologisch oplossing voor verkiezingen misschien, alleen zie ik dan absoluut nog niet waar een blockchain daarin zou moeten zitten.
In de allersimpelste basis is het enkel een tellertje per partij die +1 gaat als iemand ergens op een knopje drukt.
En zoiets kan blockchain helemaal niet.

Blockchain is enkel een opslagmethode en dan nog een zeer inefficiente ook (de inefficientie is vanwege het distributed gedeelte bewust erin gebracht, alleen de verkiezingsuitslagen hebben geen nut om over 100.000 computers gedistribueert opgeslagen te zijn). In theorie kan je het opslaan op 1 computer zonder backup, het ergste wat er dan kan gebeuren is dat je mogelijk moet herstemmen een paar dagen later als die computer het helemaal begeeft.
Maar praktisch gezien is dat nog geen ramp.

Je wil de data ook niet hebben in een openbare blockchain, want dan heb je weer kans op de narigheid van blockchain een 51% attack.

Oftewel hoe zou jij ooit blockchain in verkiezingen zien? Want ik zie het echt niet...

[Scriptkid]

Je hebt geen 100.000 pc nodig voor blockchain , 2-4 servers voor redundatie is meer dan genoeg zolang ze maar bij een vertrouwde partij staan.

Blockchain is een WORM storage sollution die zeer secure is als je de hardware maar secure hebt. hoe de data in het systeem komt is een heel ander verhaal en daar gaat het vaak mis.

Men ziet vaak de blockchain als een hype holy grail maar het is niks meer dan een WORM storage met 1 voordeel als je geen trusted site hebt waar je de hardware neer kan zetten kun je hem decentraal neer zetten bij meerdere partijen die je niet vertrouwed en zolang niet 51% samen spant blijft het secure.

[5V1NA70G]

Hoe wil je dat combineren met het stemgeheim?

[Sandwalker]

Op het niveau van stembureau,niet op de individu. Als er bij stembureau x 2490 stempassen zijn, moet er ook precies 2490 stemmen zijn en bijvoorbeeld tien blokken van 250 stemuitslagen. Welke stempas bij welke persoon hoort en bij welke stem is volstrekt onbelangrijk dus die informatie hoeft niet herleidbaar te zijn. In de sommatie moet de data dan geconserveerd zijn. Als dan iets niet klopt kun je precies zeggen welk blokje je niet vertrouwd.

[Gomez12]

Oftewel je wil enkel dat er 2 losse tellertjes zijn en die wil je naast elkaar kunnen houden?

Wat heeft een blockchain hiermee te maken?

[Cio]

Door registratie (die tijdsgebonden is door de volgorde van indienen) kan je inzicht krijgen in stemgedrag.

Nadeel is ook dat dit systeem de mogelijkheid geeft om hele groepen (afhankelijk van hoe je een blok opbouwt!) bij specifieke stembureaus uit te sluiten van het eindresultaat... door bewust fouten te creëren.

Bijna niemand is het met je oneens, er is alleen geen praktische oplossing bedacht die uiteindelijke minder moeite kost en dezelfde garanties geeft.

[ninjazx9r98]

Nog los van het feit dat er (in Nederland iig) nooit een 100% opkomst is en je die 2490 vanwege die reden alleen al niet kunt halen is er ook geen verplichting om bij een bepaald stembureau te stemmen.
Binnen je gemeente kun je in ieder stemlokaal stemmen en op aanvraag kan dat ook in een andere gemeente of op Bonaire, Sint Eustatius of Saba.

[Kain_niaK]

https://xkcd.com/2030/

Stemmen op een blockchain is het aller domste idee ooit. Zelfs stemcomputers zijn al een gigantisch slecht idee. Waarom? Omdat als het fout gaat bij pen en papier elke burger in principe kan gaan controleren wat er gebeurt is door een stemburea te overvallen en dwingend de stemmen beginnen te tellen.

Dan komen je burgers wel echter wie er wat opgelicht heeft.

Bij stemcomputers kan dat niet want dat zijn gewoon mysterieuze zwarte dozen. En blockchains zijn nog 200 keer zo ingewikkeld.

En dat zeg ik als groot voorstander van crypto. Een blockchain buiten een Bitcoin systeem is als een motorblok dat los op de grond ligt, appart van de auto, je kunt er niks mee.

[Blockchain]

Het probleem zit niet in het concept van blockchain, maar voornamelijk dat als mensen thuis op hun eigen infrastructuur moeten stemmen, dat dit veel gemakkelijker te manipuleren is. Op een stembureau wordt bovendien je identiteit gecontroleerd, dit is digitaal veel moeilijker.

De oplossing die stemcomputers bieden zou niet moeten zijn om potlood en papier te vervangen, maar aan te vullen. Het idee zou heel makkelijk moeten zijn. Namelijk je stemt op een stemcomputer en die print jouw keuze uit waarna je hem kunt controleren en inzamelen. Zo heb je altijd een kopie die je met de hand kunt tellen.

De oplossing die blockchain daarnaast zou moeten bieden is om het geheel openbaar controleerbaar te maken, in plaats van te vertrouwen op het systeem. Voor Nederland is het wellicht niet zo relevant, maar dit zou wel een doorbraak kunnen zijn in landen waar democratie niet zo sterk is.

[Bacchus]

De oplossing die stemcomputers bieden zou niet moeten zijn om potlood en papier te vervangen, maar aan te vullen. Het idee zou heel makkelijk moeten zijn. Namelijk je stemt op een stemcomputer en die print jouw keuze uit waarna je hem kunt controleren en inzamelen. Zo heb je altijd een kopie die je met de hand kunt tellen.

Dan moet je nog wel zorgen dat de stemcomputer niet af te luisteren is en geen log bijhoudt en dat Jan met de Pet dat kan controleren. Daarnaast moet je kunnen controleren dat je afgedrukte stem weergeeft wat je wilde en dat die niet te traceren is. Hint: Alle kleurenprinters drukken hun unieke ID op elke afdruk die ze maken.
Zelfs stemprinters maken meer nieuwe problemen dan dat ze er oplossen.

[dingo35]

En openbare registers, zoals Kamer van Koophandel en Kadaster...

[K-aroq]

Je gaat dan iets heel ingewikkelds maken voor iets waar we al een solide oplossing voor hebben. Het zou zinvol zijn als we dagelijks of wekelijks zouden moeten stemmen. Maar voor die paar keer dat er nu verkiezingen zijn staat de investering niet in verhouding tot de voordelen.

Maar goed: een ICT-er besteed liever een dag aan iets te automatiseren dan iets een uur handmatig te doen. Heb ik ook hoor.

[hiostu]

Er zijn genoeg gevallen waarbij overheidsinstanties elkaar niet vertrouwen en ook niet een instantie verantwoordelijk willen maken als centrale partij. Hierdoor wordt er suboptimaal gewerkt. Met name als het gaat om opsporing, veiligheid, politie, gemeentes, etc.

[Zoijar]

Shared audit table? Zoals bijvoorbeeld banken en financials dat al decenia doen met veel succes? Iets dat we al prima konden in Cobol? Ik vraag me ook af of daar nou daadwerkelijk genoeg gevallen van zijn om het een echt probleem te maken dat een oplossing nodig heeft.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 16:45]

[hiostu]

Je bedoelt alle transacties tussen banken die via swift gaan, wat een centrale partij is waar iedereen afhankelijk van is?

En daarnaast wat je in cobol kon, kon je ook al in assembly. Blockchain is gewoon een techniek niets meer niets minder. Net als je een applicatie in assembly kunt schrijven, in cobol, in .net. Het maakt mogelijk om dingen eenvoudiger te kunnen doen. Het is gewoon wondermiddel. Het is gewoon een architectuur keuze, net zoals je moet kiezen tussen een relationele db, no-sql, etc.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

Dus jij wilt dat dingen als opsporing, veiligheid, politie geen centrale verantwoordelijke partij moet hebben? Je beseft dat daarvoor bijzonder ingrijpende wijzigingen in de wet (zelf in de grondwet) nodig zijn?

Wellicht dat we je niet helemaal goed begrijpen want wat jij voorsteld is absoluut onmogelijk.

[hiostu]

Dat is niet wat ik zeg. Het gaat om de data uitwisseling tussen de partijen.

[Gomez12]

Als de partijen elkaar niet vertrouwen gaat niemand vertrouwelijke info in een shared blockchain zetten.

Een blockchain kent geen authorisatie, het is in feite gewoon een gesharede file waar iedereen bijkan en er enkel toegevoegd kan worden.

[hiostu]

Lees jezelf even in op het gebied van smart contracts.

[Gomez12]

Ooh hype termen...

Sorry maar daar hoef ik me niet voor in te lezen hoor.
smart contracts != blockchain

Smart contracts is een techniek die je bovenop blockchain kan leggen. Maar je smart contracts net zo goed bovenop een file-system leggen of bovenop een database.

Als jij denkt dat de problematiek opgelost wordt door smart-contracts dan moet je dat zeggen in een nieuwsbericht over smart contracts, niet in een nieuwsbericht over blockchain.

[hiostu]

Zo lust ik er nog wel een paar. Smart contract zijn gewoon een groot onderdeel binnen blockchain ontwikkeling. Heel erg veel nieuwe initiatieven zoals Etherium en Neo zijn juist ontwikkeld vanwege de smartcontract mogelijkheden. Dit wordt door de gehele community ook gezien als Blockchain.

[Flagg]

De hele community denkt vooral slapend rijk te worden. Heb me er een jaartje mee bezig gehouden, maar het gros van die "community" is te kansloos voor woorden.

Gooi eerst eens 2500 scamcoins weg en daarna praten we verder.

[batjes]

Want de overheid kan dit niet onderling inzetten?

De overheid is niet 1 instantie, het zijn duizenden instanties met elk hun eigen data, eigen personeel, eigen IT omgevingen.

Maar toch is het nodig om tussen verscheidene overheidsdiensten informatie uit te wisselen, hoe dat nu gaat is echt nodeloos complex. Moet aangevraagd worden, mandaten, leidinggevenden, lang proces en boel gedoe. Als je pech hebt mag het ene ministerie de IT in beweging zetten om een oplossing te bedenken hoe ze in godsnaam op veilige en betrouwbare wijze bij de informatie van het andere ministerie mogen komen.

Momenteel hebben al die diensten hun eigen omgevingen met hun eigen databases waar die informatie in staat. Waarom zou een blockchain hier geen toevoeging op kunnen wezen? Ministerie X zet informatie Y in de blockchain, elk ministerie heeft zijn eigen 'database' van die blockchain die dat synchroniseert. Zodat als ministerie Z die informatie Y nodig heeft, het gewoon uit de blockchain kan plukken.

IPV zoals nu, dat er een boel informatie via de mail, ftp of erger, publieke datasharers zoals wetransfer of dropbox rondgestuurd wordt. Of dat er complexe hooks van de ene dienst naar de andere gebouwd worden, die een boel onnodige complexiteit toevoegen en de veiligheid zeker niet ten goede komen.

Is de overheid de laatste jaren proactief met hun IT omgeving bezig, is het weer niet goed

[Emperor_]

Voor datauitwisseling tussen organisaties is er een open source project https://nlx.io. Geen Blockchain voor nodig.

[Northstar]

Ligt aan je usecase. Overal waar een trustless deling van data een positieve bijkomstigheid is kan blockchain relevant zijn.

[ACM]

Juist doordat het duizenden unieke instanties zijn wordt de AVG ook veel relevanter. Een van de boodschappen daarin is dat ook de toegang tot persoonsgegevens beperkt moeten worden tot alleen die personen die erbij hoeven te kunnen. Met alles op een grote gedeelde hoop gooien - die dan semi-publiek toegankelijk is voor de 'overheden' - zit je afhankelijk van hoe je telt aan minimaal zo'n 400k (overheden + veiligheidsdiensten) en met de onderwijsinstellingen erbij zelfs aan zo'n 900k mensen.

Daar verwijst o.a. het beschreven resultaat ook naar; dat permissieloos overal bijkunnen niet zomaar mag.

Ik betwijfel het overigens of er uberhaupt organisaties gaan zijn die genoeg opslagcapaciteit hebben voor zo'n gigantische database. En dan zit je ook nog met een enorme uitdaging op het gebied van synchronisatie; voor sommige handelingen moet dat 'direct' bekend worden en terabytes (of zelfs petabytes?) aan data of de vele aantallen aan mutaties synchroniseren gaat simpelweg niet zomaar in een paar seconde.

En je moet dan natuurlijk ook maar hopen dat die blockchain-data uberhaupt (voor 'jouw' specifieke probleem) logisch en efficient te doorzoeken gaat zijn.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 16:45]

[ollie1965]

Ik weet niet hoe je aan de informatie komt die je hier meld.
Maar werkende bij de overheid (iets met gegevens/informatie/uitwisseling/privacy) kan ik je uit eerste hand melden dat het zo niet gaat.
Een aantal tips:
Basisregistraties
Overheid uitwisselingsformaten
Zoals al gezegd nlx.io
Maar ook waarom je wel/niet gegevens mag uitwisselen, door de beperkingen van de verschillende wetten en de AVG
Mooi voorbeeld zoek je eigen gemeente maar eens in de BRP/GBA-V/GABA

Een overheid moet transparant en gedegen te werk gaan vandaar de wetten en mandaten

[Northstar]

Daar ben ik het echt absoluut niet mee eens. LTO Network (een Nederlandse Blockchain startup) springt precies op al de knelpunten in die hierboven in het rapport genoemd worden. Ik verwacht dan ook dat LTO Network het antwoord is dat er aan het einde van het jaar wordt gegeven op dit rapport.

Je geeft aan dat blockchain nutteloos is en er goedkopere oplossingen zijn voor de overheid? LTO Network heeft een EU tender successvol afgerond voor de Nederlandse en Belgische overheid om de waste-management workflow digitaal te decentralizeren met hun blockchain oplossing, deze pilot is inmiddels door LTO en hun partner Capptions succesvol afgerond en heeft in de review van de pilot de overheid zo'n 7 miljoen Euro bespaart.

LTO werkt momenteel hard aan Evosystem V, een platform om de integratie van blockchain oplossingen (die hun partners, integrators, etc. bouwen op hun blockchain) te vergemakkelijken. Precies wat het rapport aankaart. Adoptie en het gebruik van blockchain oplossingen moeten makkelijk zijn en directe voordelen bieden voor bijvoorbeeld het doorbreken van de data silos die verschillende samenwerkende (maar soms tegelijkertijd concurerende partijen) ervaren momenteel met hun oorspronkelijke database setups. Kosten besparen is een tweede grote must. LTO Network tikt beide checkboxes aan momenteel en gaat nog veel meer uitbreiden. Ze werken dan ook al samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid en zijn betrokken bij het opzetten van een blockchain ISO standaardisering die er momenteel gaande is binnen de EU. Kort geleden is er de samenwerking met NEN bekend gemaakt waarbij ze als eerste stap de certificaten van NEN gaan hashen op de blockchain om (near) instant verificatie mogelijk te maken:
https://blog.lto.network/nen-lto-network-iso-standards/

Toevallig heb ik gisteren in het forum "Het Grote LTO Network" topic aangemaakt omdat ik het idee heb dat LTO Network zelfs onder de Tweakers hier nog erg onbekend is. Kom gerust daarheen voor vragen en meer informatie.

Het Grote LTO Network topic - Nederlands Blockchain Bedrijf

[Zoijar]

Dit bedoel ik dus precies Wij van wc-eend... Nu nog shiny-er! LTO! Maar succes met het bderijf, of jouw functie daarbinnen

[Northstar]

Mjah, ik snap je reactie die je zo geeft. Ik werk zelf niet voor LTO, maar ben wel als community lid / early supporter lange tijden al bij het project betrokken.
Echter, de inhoudelijke reactie die ik geef heeft niets met "wij van wc-eend" te maken. Het valt mij gewoon op de punten hierboven genoemd in het artikel precies de punten zijn die LTO vanaf het begin probeert aan te pakken. Het zijn ook logische punten, en punten die ieder die in de crypto wereld heeft gezeten de afgelopen 3 jaar zelf ook bedacht zou kunnen hebben. Iets gebeurd niet vanuit het punt van weerstand. 'Nieuwe whitepaper zegt dat ze het hele bank stelsel gaan disrupten!' Nee! Natuurlijk niet, dit gebeurd niet zonder slag of stoot. Banken willen hun macht behouden en mensen springen niet zomaar over op iets nieuws. Er moet een zeer duidelijk voordeel voor de partijen involved aanwezig zijn. Efficiëntie, kostenbesparing, trustless workflows zodat je met concurrenten of derde partijen samen kan werken, enz. enz. De komende jaren zullen de echt waardevolle oplossingen zichtbaar worden, net als na de dotcom bubbel partijen zoals Google en Amazon te voorschijn komen, zal nu na de afgelopen crypto bubbel er partijen voortkomen die daadwerkelijk het op de juiste manier aanpakken. Welke partijen dat zijn is moeilijk te zeggen natuurlijk, maar ik denk dat je in 10 jaar terug kan kijken naar 2019 als het begin van die periode.

[Northstar]

Een voorbeeldje:

De volgende video toont het waste-management workflow proces dat LTO voor Inspectie van Leefomgeving en Transport heeft opgezet door middel van hun integrator Capptions:
YouTube: Dutch & Belgian Government - Waste Transportation video

Bij dit process is het niet handig dat er 1 trusted partij alle gegevens in handen heeft gezien er kosten en inkomsten bij gebaat zijn en er dus fraude zou kunnen ontstaan, of geschillen. De blockchain oplossing van Capptions en LTO Network draagt hierbij een trustless oplossing waarbij alle partijen efficiënter kunnen werken en daarmee kosten besparen, terwijl fraude tegengegaan wordt.

[lhuizing]

Ik heb weleens iemand horen zeggen dat toepassing van blockchain for free overheid gezien zou kunnen worden als staatsgreep. Min of meer jouw redenering hier volgend. Ik denk dat dat klopt.

[PTR]

Zelf zit ik toevallig in een pilot project waar gebruik wordt gemaakt van blockchain, waar een overheidspartij een participant in is. En het is dus niet zo kort door de bocht als je stelt vwb 'een enkele partij die iedereen vertrouwt', want dat zou ik bij overheid júist gecontroleerd willen zien.
In dit project gaat het om de betrouwbaarheid en traceerbaarheid van de ingevoerde gegevens van vele partijen, daar biedt de blockchain tech een oplossing voor. En ja, dat kan ook op andere manieren, maar de bc is nu redelijk aan het volwassen worden om relatief makkelijk als onderliggende techniek te gebruiken. Je moet het ook niet zomaar overal voor gaan gebruiken, wel efkes nadenken van tevoren.

En de poep-in, poep-uit opmerking geeft mij een gevoel dat er een rapport geschreven is met een stemmingsdoel, want dat gegeven van pi-po geldt voor elk invoersysteem en heeft niks met bc te maken.

[Verwijderd]

Blockchain is helaas veel te vaak als buzzword gebruikt, meestal door mensen die het systeem zelf technisch niet goed snappen maar de bijzonderheden van Bitcoin graag toegepast zien in een of andere sector.

Behalve Bitcoin en goed afgeleide varianten, loopt het bij “blockchain” altijd stuk op het gebrek aan mining en de bijbehorende waardering van die mining. En een blockchain zonder mining is tamelijk zinloos. Je komt dan linksom of rechtsom altijd uit bij een “trusted party” die de transactie moet goedkeuren. En die partijj kan net zo goed (en veel efficienter) met een bestaande database werken.

[Tetraquark]

En bij te weinig miners komt de integriteit vh netwerk in gevaar.

[Tweade]

Kortom blockchain is een oplossing op zoek naar een probleem, maar bij toepassing wordt blockchain het probleem waarvoor een oplossing gezocht moet worden.

[HENNESSY]

Blockchain zoals toegepast in Bitcoin is een oplossing voor een echt probleem (digitaal geld zonder een vertrouwde derde partij nodig te hebben).

Het probleem zijn die ICO-rommel startups die blockchain misbruiken voor problemen die er niet zijn of oplossen met een blockchain waar een simpele database beter zou werken.

Voor allemaal geldt dit:
"That’s Not a Blockchain, that’s a Sequence of Poor Engineering Decisions!”

[Zoijar]

Blockchain zoals toegepast in Bitcoin is een oplossing voor een echt probleem (digitaal geld zonder een vertrouwde derde partij nodig te hebben).

Dat is eigenlijk een beetje flauwe cirkelredenering: je specificeert nu een ietwat kunstmatig probleem dat precies voldoet aan de oplossing voor ogen. De vraag is eerder: waarom is digitaal geld met een benodigde vetrouwde derde partij een probleem? Dat gaat toch al tijden gewoon goed? Overboekingen kunnen duur zijn (kuch, tegenover de "goedkope" fees op de blockchains, kuch) maar dat is op te lossen door in te zien dat een bank ook best veel service biedt hier, en wellicht dat banken gewoon te duur zijn en te veel geld vragen, maar dat is geen inherent probleem van de gecentraliseerde technologie.

[DancingMonkey]

waarom is digitaal geld met een benodigde vetrouwde derde partij een probleem? Dat gaat toch al tijden gewoon goed?

Vind je? Hele crisis in 2007 niet meegekregen? Banken waren niet echt moreel verantwoord bezig, de ECB houdt de rente ook al veel te lang laag terwijl de economie bijna weer op een toppunt is van groei. Als die gaat krimpen heben ze geen middel meer om de economie te stimuleren.

Of wat dacht je van die downtime constant bij banken, of nog erger een hack van een centrale bankt, nieuws: 'Geldroof centrale bank Bangladesh via hack in Swift-software gepleegd'

Tuurlijk de belastingbetaler staat garant maar die centrale banken kunnen gewoon geld vanuit het niets toveren om een systeem te stimuleren wat gebouwd is op schulden en leningen.

"Al tijden goed" is eigenlijk vrij kort, eigenlijk is het systeem sinds 1971 compleet op z'n kop gegaan door de goud standaard los te laten. In feite is de euro en dollar netzoveel gebakken lucht als de Bitcoin, enigste verschil is dat de Europese en Amerikaanse economie ervoor garant staat.

Als je het globaal bekijkt is het gewoon een smerig systeem, dat wil niet zeggen dat de Bitcoin de heilige oplossing is, de blockchain lost echter wel een deel van het probleem op. Banken zijn ook al bezig om onderling een blockchain te gebruiken voor transacties. Gesloten netwerk, dat wel, maar wel een grootboek dat transacties tussen de aangesloten partijen garandeerd, iets wat je met huidige oplossingen moeilijker voor elkaar krijgt.

Opmerking over "goedkope" fees op de blockchain is neem ik aan gewoon flauwe opmerking? Die torenhoge fees hebben namelijk 0,0 te maken met de blockchain en alles met een limit van de Bitcoin dat nooit berekend was voor de grote massa. Fees waren ook allemaal maar hoog omdat er een transactie limiet was en minen gebeurt met brute rekenkracht. Daar zijn inmiddels al tich andere oplossingen voor die ook millieu vriendelijk zijn.

[hjebbers]

crisissen zijn er altijd geweest. aardig om geschiedenis er op na te slaan; oa geldcrisissen in Romeinse rijk. Blijkbaar zijn er geen banken nodig om geldcrissisen te veroorzaken.
dat wil niet zeggen dat het systeem overboord gezet moet worden voor "iets" anders.
het systeem is zeker niet prefect...maar wrschnlk wel het beste dat we hebben kunnen bedenken.
alternatieven onderzoeken is geweldig, maar het is mi zo dat daarin ook veel problemen zullen zitten; nu 'kinderziektes' straks mogelijk dezelfde problemen als nu.

"centrale banken kunnen gewoon geld vanuit het niets toveren om een systeem te stimuleren wat gebouwd is op schulden en leningen."
ja, vind ik ook vreemd. ik ben hard gaan bijspijkeren in economie om dat te begrijpen. Mijn conclusie is uiteindelijk dat het wel klopt. Ik kan je aanraden je hier in te verdiepen.

"In feite is de euro en dollar netzoveel gebakken lucht als de Bitcoin, enigste verschil is dat de Europese en Amerikaanse economie ervoor garant staat."
als de Europeese en Amerikaanse economie daar garant voor staat, wat wil je dan nog meer? Dat de Chinese economie er ook garant voor staat? t kan wel gebakken lucht zijn, dan ben ik niet vies van deze gebakken lucht.

[sympa]

Met echt geld kan je altijd de belasting betalen. Sterker nog, dat is verplicht. Zo heeft dat geld dus altijd al een waarde.

[aadje93]

En die belastingen gaan weer terug naar bedrijven/semi overheid. Wat maakt het dan "echt" geld wat een digitale valuta. Iet zou kunnen? Langzaam worden we al steeds meer uit cash geduwd onder de noemer criminaliteit.

[Verwijderd]

"Tuurlijk de belastingbetaler staat garant maar die centrale banken kunnen gewoon geld vanuit het niets toveren om een systeem te stimuleren wat gebouwd is op schulden en leningen."

Dat klopt, dat heet monetair beleid. Al tijden lang blijft de mens de geld expansie doorzetten, dit om een vergroting van de welvaart mogelijk te maken, om de bevolkingsgroei te financieren, en af en toe ook om ons aan te zetten geld niet op te potten.

Dit is een oneindig groei model wat naast welvaart ook enorme problemen veroorzaakt en misschien wel onze ondergang wordt. Aangezien daadwerkelijk bronnen juist niet oneindig zijn.

Bitcoin is niet oneindig (min of meer, aangezien je uiteindelijk wel gewoon steeds kleinere stukjes kunt pakken) en je impliceert dat dat beter is, een beetje zoals de oude goud standaard.

Prima, het enige probleem wat ik er mee heb is dit: je gehele levensstandaard is gebaseerd op geld uit het niets verzinnen. Het feit dat jij uberhaupt bestaat en genoeg welvaart hebt om op een stoel met een computer te spelen met Bitcoin, heb je te danken aan fiat "nep" geld.

Hadden we immers wel het "superieure" vaste geld systeem, besef dan wel even de gevolgen:

- Iedere nieuwe aardbewoner is minder welvaart voor de rest. De totale waarde is immers vast.
- Grootschalige investeringen zijn onmogelijk, die zouden direct ten koste gaan van een bestaand iets
- Zieke en oude mensen in leven houden zou ernstig onaantrekkelijk zijn, ze nemen immers waarde in
- Kijk niet op wanneer een produkt simpelweg "op" is. Sorry, geen iPad voor jou. Teveel mensen.

Fiat geld is slecht, tegelijkertijd hebben we er alles aan te danken.

[HENNESSY]

Even los van of het voor jou een probleem is (duidelijk niet), zo zijn er ook problemen binnen de overheid die voor jou geen probleem zijn, maar dat betekent niet dat het voor andere mensen geen probleem is. En waar nu als oplossing een blockchain wordt geopperd zou een database vaak een betere oplossing zijn, er wordt dus eigenlijk alleen maar misbruik gemaakt van de blockchain hype, mensen zijn het gaan zien als magische oplossing terwijl het tot nu toe alleen nog maar goed gewerkt heeft in Bitcoin (waar het dus ook oorspronkelijk als oplossing voor is uitgevonden).

[lulkoekje]

Kijk eens in de van Dale onder beroepsdeformatie

[K-aroq]

Blockchain zoals toegepast in Bitcoin is een oplossing voor een echt probleem (digitaal geld zonder een vertrouwde derde partij nodig te hebben).

Ook met blockchain heb je een vertrouwde derde partij: het Bitcoin systeem in dit geval. Het maakt natuurlijk niet uit of die derde partij in een glazen kantoorpand zit, of ergens in de internet cloud. Het is een entiteit die iets waarborgt. En uiteindelijk kom je ook bij blockchainsystemen uit bij mensen die een algoritme implementeren. En die mensen kunnen ook bewust of onbewust dingen doen die fout uitpakken.

[Northstar]

Niet elk blockchain bedrijf is zo. LTO Network is precies andersom ontstaan. Vanuit Firm24 kwam LegalThings voort, die een probleem zag voor hun SaaS klanten waarbij blockchain de oplossing gaf. Ze zijn dit toen gaan ontwikkelen en tijdens dit proces zagen ze dat er veel meer onbenutte oplossingen/mogelijkheden waren voor de problemen die bedrijven momenteel ervaren met hun data silos. Vanuit LegalThings is toen LTO Network ontstaan en in slechts 6 maanden sinds hun lancering van mainnet (januarie 2019) zijn ze al uitgegroeid naar de top 20 meest actieve blockchains volgens https://blocktivity.info. Deze activiteit komt tot stand door echte bedrijven die via integrators echte transacties plaatsen op het netwerk. Integrators zorgen voor de producten, waardoor de klanten zonder rompslomp kunnen genieten van de voordelen van de blockchain oplossing en gewoon hun maandelijkse kosten in fiat kunnen betalen.

Ik heb dan ook het idee dat dit rapport volledig de plank mis slaat of gewoon niet verder heeft gekeken dan hun neus lang is naar de mogelijkheden die er momenteel zijn. Hoewel ik moet zeggen dat LTO's aanpak erg uniek lijkt binnen de blockchain wereld juist om de reden die je zelf vernoemd, er werden oplossingen gemaakt voor problemen die er niet zijn (al die whitepapers waar mensen miljoenen naar gooiden in 2017 en die nog nooit een bruikbaar product hebben geleverd). Niet het geval bij LTO Network dus

Sidenote: Bij de volgende market cycle van crypto zal het dan ook gaan om adoptie en niet meer om de potentie van projecten. Er zullen een paar (sterke) partijen uit de drek naar boven rijzen in de crypto wereld. En het zal mij niet verbazen als LTO Network één van die partijen gaat zijn.

[Mitsuko]

Blockchain heeft 2 voordelen:

• Je weet zeker dat transacties exact 1 keer uitgevoerd worden
• De basis van vertrouwen in transacties rust niet in een centrale autoriteit (en kan dus niet tegen gehouden worden door een centrale autoriteit).

De overheid heeft min of meer per definitie niks aan het tweede voordeel - ze zijn immers de autoriteit (natuurlijk zijn er verschillende lagen, van lokale overheden tot de rijksoverheid, maar daar zit een strikte hiërarchie in).

Het eerste voordeel is aardig maar er zijn natuurlijk ook andere oplossingen voor dat probleem. Daarnaast twijfel ik eraan of het vaak misgaat (als het misgaat is er waarschijnlijk een menselijke fout, en dat voorkomt een blockchain ook niet).

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 22 juli 2024 16:45]

[sympa]

De blockchain kan toch ook een split krijgen? Uiteindelijk loopt een van de varianten dan dood, maar absoluut zeker is het dus niet.

[bribrab]

In de praktijk zie je dat een derde voordeel is dat blockchain (of vaker: DLT) een probleem helpt oplossen waarbij niet alle partijen over dezelfde informatie beschikken waar dat wel zou moeten. In the end houd je ook in dat scenario echter ook altijd nog de behoefte aan een derde partij: die oplossing moet immers ook gewoon beheerd worden, bijv. door een stichting. Dat doet verder natuurlijk niets af aan je punt: er zijn zeker voor de overheid ook altijd andere oplossingen te bedenken. In the end heb je een probleem en kijk je hoe je dat het best kunt oplossen. Ik merk dat de hype (laten we eerst eens kijken of het met blockchain kan) wel aan het afnemen is.

Een aardig voorbeeld van hoe toch beginnen met blockchain alsnog tot een mooie oplossing kan leiden bij de overheid vind ik trouwens dat Stadspas initiatief in Groningen dat het makkelijker maakt voor zwembaden e.d. om minima direct korting te geven op de toegangsprijs. Maar ook daarvoor geldt: had prima zonder blockchain gebouwd kunnen worden

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat er zeker wel interessante use cases voor blockchain/DLT tech zijn te bedenken. De (EU) Museumjaarkaart bijvoorbeeld.

De museumkaart fungeert als een soort loyaliteitsprogramma voor deelnemende musea. Museumbezoekers betalen een vast bedrag per jaar en krijgen daarmee onbeperkt toegang tot de deelnemende musea. De museumkaart in NL wordt door de Museumvereniging, via een aparte stichting, gefaciliteerd. Museumbezoeken worden centraal geregistreerd (bij de Museumvereniging) op vertoning van een geldige museumkaart door de museumbezoeker aan de kassa. De inkomsten van de museumkaart verkoop worden jaarlijks verdeeld onder de aangesloten musea op basis van het aantal kaartbezoeken en de gemiddelde toegangsprijs.

Samengevat: verschillende, met elkaar concurrerende, partijen laten door een onafhankelijke derde partij (vertrouwen) een centrale administratie (ledger) bijhouden waarbij jaarlijks een vergoeding, onder bepaalde voorwaarden (contract), wordt uitgekeerd. Klinkt als een klassiek voorbeeld waar distributed ledger technology (DLT) een rol kan spelen.

[Verwijderd]

Mwoah, en diegene die dit systeem, en client software moet implementeren en ook onderhouden? Die kosten zullen niet anders zijn dan gewoon een stichting die hier gewoon software voor ontwikkeld en bijhoudt. En die kunnen dan met een server (en een backup) server ook alles draaien

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat er zeker wel interessante use cases voor blockchain/DLT tech zijn te bedenken. (...) Klinkt als een klassiek voorbeeld waar distributed ledger technology (DLT) een rol kan spelen.

Kun je eens beginnen met noemen welk probleem met de museumjaarkaart je nu wilt oplossen waarvoor DLT/BC/SHA/PKI/MT* zo noodzakelijk is?

_{*doorhalen wat (je) niet van toepassing is/vindt}

[Verwijderd]

BLT op zich lost niet zozeer een probleem op in dede casus, ik zie het meer als een alternatief naast eventuele andere oplossingen. Het is toch juist een voordeel dat er meer te kiezen valt over de wijze van implementatie (centraal vs decentraal) van functionaliteiten? Ik denk dat DLT voor deze use case zeker potentie heeft en dan met name op het kosten aspect (minder overhead door ontbreken centrale partij). Maar dit zal uiteraard eerst goed onderzocht moeten worden.

[Verwijderd]

ik zie het meer als een alternatief naast eventuele andere oplossingen

Jij begrijpt wellicht wat DLT is. Helaas horen de meeste mensen (dus ook medewerkers binnen de overheid) allerlei ingewikkelde woorden waar ze niks van begrijpen, maar verwachten ze door het toe te passen in hun eigen sector wel automatisch de maatschappelijke voordelen van Bitcoin

Als je je ook maar een beetje verdiept herken je gelijk een belangrijke bottleneck: die voordelen bestaan alleen maar bij de gratie van mining. En laat mining nou vrijwel altijd ontbreken in de “alternatieven”.

Het is een beetje alsof je een standaard dieselauto “vergroend” door het motorblok eruit te halen, met z’n allen de auto te gaan duwen en dan te roepen dat je “alternatief autovervoer” hebt ontwikkeld. Het is een alternatief naast andere oplossingen, maar daarom nog niet zinnig.

Het is toch juist een voordeel dat er meer te kiezen valt over de wijze van implementatie

Niet in mijn ogen, en al zeker niet als het “oplossingen” zijn voor niet bestaande problemen.

minder overhead door ontbreken centrale partij

Los dat het zonder mining, in een decentraal systeem moeilijker wordt om fraude vast te stellen, wordt dezelfde activiteit door alle deelnemers steeds weer herhaald. Ik neem aan dat je begrijpt dat dit meer en niet minder overhead oplevert, en die is ook nog eens lastig vast te stellen bij zoveel partijen.

[sympa]

De stichting van de Museumkaart is al een centrale partij. De musea zouden elke dag doorgeven welke kaarten er op bezoek zijn geweest en de centrale partij legt dat vast. Ze hebben beide een administratie, dus ze kunnen elkaar prima controleren.
Fraude is natuurlijk mogelijk door kaarten te kopiëren en de kopieën op volgende dagen opnieuw te scannen. Daar helpt natuurlijk geen blockchain bij - maar centrale fraudedetectie helpt dan weer wel en een eventuele verandering van afrekenmodel ook.
Fraudedetectie: detecteer verdachte herhaalbezoeken, en te snel reizen tussen musea.
Afrekenmodel: verdeel de prijs van een enkele kaart over alle musea die ermee bezocht zijn, in plaats van een gemiddelde prijs te maken voor alle kaarten samen. Kaarten waarmee gefraudeerd wordt leveren dan weinig op.

[Djordjo]

Ehh, ik kan

[..] verschillende, met elkaar concurrerende, partijen laten door een onafhankelijke derde partij (vertrouwen) een centrale administratie (ledger) bijhouden [..]

niet rijmen met een distributed ledger:

[..] There is no central administrator or centralized data storage[..]

[Verwijderd]

Met je eerste quote omschrijf ik de huidige situatie. Een DL is een alternatieve oplossing. Dus inderdaad van centraal naar decentraal.

[Djordjo]

En dan ga je dagelijks je bezoekersaantallen doorgeven aan je concurrenten? En je moet je concurrenten op hun blauwe ogen vertrouwen dat de doorgegeven aantallen correct zijn?
Misschien toch handig om dan een betrouwbare, onafhankelijke instantie in te schakelen...

[Verwijderd]

Dat gaat nu en dan natuurlijk ook gewoon via de bestaande kassa systemen. Nu maken de kassa’s bij het scannen van de museumjaarkaart ook een API call naar de centrale systemen van de museumvereniging. Dat is met een DL niet anders.

En de bezoekersaantallen zijn gewoon publieke informatie. Wordt ook in alle jaarverslagen e.d. vermeld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:45]

[t link]

Het probleem is dan alleen dat je geen garantie meer op privacy hebt. dus daar ging de hele museum jaarkaart de deur mee uit.

[pagani]

Behalve dan dat dat systeem al jaren prima werkt tegen minimale kosten. Wat wil je daar met blockchain, behalve een enorme overhead aan energieverbruik en lokaal draaiende systemen, aan toevoegen?

[Verwijderd]

Minimale kosten? Waar baseer je dat op? Op hun jaarverslag van 2018? http://www.museumverenigingjaarverslag.nl/2018/

En er zijn meer consensus algoritmes dan proof-of-work. Proof-of-stake zou in dit scenario ook prima passen.

[sympa]

Een enkele database zijn ook de kosten niet. En 'blockchain' gaat niet zomaar je IT-overhead wegwerken - bijvoorbeeld het aansluiten van allerlei kassasystemen.

[Pinkys Brain]

Al die algoritmes hebben maar een nut, heel veel geld naar electriciteits bedrijven en een paar programmeurs laten gaan en voor de rest bijna niks. Als je alle servers van je gedistribueerde database onder controle hebt zijn al die trucjes om consensus te vormen niet van belang, en de manier waarop ze beschermen tegen aanpassing etc nodeloos specifiek en inefficiënt. Dat kan je allemaal veel beter oplossen ... dat is allemaal al veel beter opgelost.

De enige reden waarom er een halo omheen zit en waarom je er niet aan mag twijfelen zijn de miljarden die er in om rond gaan, en al de mensen die daar ook nog wel wat van mee willen pikken. Ook hier.

[Zoijar]

Precies. Vergeet ook het niet het "nut" dat het veel "experts" aan het werk houdt en een inkomen geeft als consultant of CEO van blockchain-startup-#42... snake oil..

[hiostu]

Je hebt het nu over 1 enkel consensus model (proof of work), wat heel veel rekenkracht vereist. Er zijn nog 100en consensus modellen die niet zo werken en ook veilig zijn. Daarom zijn er veel ledgers en dlt's die werken met proof of stake en proof of elapsed time of een van de vele anderen.

[Pinkys Brain]

Dat valt onder het deel van geld naar programmeurs laten gaan.

De praktische use cases zijn vrijwel nooit een grote groep onafhankelijke deelnemers. Hoogstens een paar, als die elkaar niet kunnen vertrouwen helpt consensus ook niet. Als je dan gezamenlijk een transactie historie wil hebben die niet aan te passen valt heb je een onafhankelijke derde partij nodig.

De consensus algoritmes zijn dus nutteloos, blijft over de blockchain zelf. Maar dat zijn hoog specifieke transaction logs voor cryptocurrency. Dus laten we het voor het bedrijfsleven en de overheid gewoon over databases hebben, en als ze toevallig een keer een paar van dezelfde algoritmes moeten gebruiken prima ... hoeven we nog niet alles blockchain te noemen.

[Pep7777]

Mooi, eindelijk eens iemand die inziet dat niet alleen een technologie maar ook een manier van werken/process heel belangrijk is! Zelf al te vaak gezien dat iedere nieuwe technologie als oplossing voor een probleem werd aangedragen terwijl de oorzaak in een gebrek aan systeem ontwerp (process + mensen + architectuur + design + technologie) moest worden gezocht. (Vaak ook het software design)

[nervwrecker]

Idd werken/process zijn leidend en niet de software dat word nog wel eens vergeten.

[jpsch]

Dat is anders ook een probleem van de overheid. In plaats van de meest gebruikte al geprogrammeerde stappen te volgen, een gigantische bak maatwerk, omdat men de processen uit jaar kruik niet wil aanpassen.

=> vendor-lockin, duur maatwerk en inflexibel systeem

[nervwrecker]

Ook dat helaas ja.

[K-aroq]

Maar dat is inherent aan wat een overheid doet. Het meeste kan niet/nooit met standaard software worden gedaan, want de software volgt wat in de wetgeving is vastgelegd. Of je moet de wetgeving gaan baseren op wat Microsoft, SAP, Salesforce etc. bedenken en off-the-shelve ondersteunen. Maar of dat nu wenselijk is....

[mac1987]

Het probleem is meer dat een paar honderd gemeenten die allemaal dezelfde wettelijke taken hebben ieder (soms met goede reden) een eigen werkwijze hebben. Dat maakt de software of maatwerk of gigantisch configureerbaar. De eerste optie is duur (ontwikkelingskosten worden door één partij gedragen), de tweede slecht onderhoudbaar en complex.

[fapkonijntje]

Ik moet inderdaad toegeven dat ik (zeker bij de overheid) veel minder doordachte conclusies uit onderzoeken en rapporten heb gezien. Goed dat er breed genoeg gekeken is en niet dat de boel, vanuit de angst om achter te lopen op iets dat helemaal niet zo'n vooruitgang is, opgehemeld wordt.

[n9iels]

Binnen de overheid is ook vaak de enorme aanbesteding en bureaucratie een probleem. Het komt vaak zat voor dat partij X in hand wordt genomen voor een project. Partij X is 100% geschikt om het project uit te voeren en gaat aan het werk. Echter op de achtergrond wordt het project 10x aangepast omdat het te duur is en iedereen er iets over wil zeggen met als resultaat: geschrapte functionaliteiten/workflow. En aan het einde van de rit sluit het gemaakte software ontwerp van Partij X niet goed meer aan op de wensen waardoor het inefficient wordt.

[Pep7777]

Zelf geen ervaring met overheid, meer met bedrijfsleven. En sinds we met agile bezig zijn en van eens in de 1-2 jaar een software release (die dan alweer achter de feiten aanliep EN alles moest kunnen) naar eens in de 3 maanden gegaan. En er is meer rust en we blijven dichter bij wat klanten nu nodig hebben.

Begin "klein" en ben flexibel genoeg om met de klant regelmatig af te stemmen wat dan weer belangrijkste is: verbeteren/flexibeler maken van wat er al is of nieuwe features gaan toevoegen (vaak een combi). Werkt niet perfect maar beter dan de klassieke (waterfall) manier

[hiostu]

Het artikel slaat ook heel veel best practices over die veel gebruikt worden bij blockchain toepassingen. Een permissioned blockchain is heel normaal en valt ook gewoon onder blockchain. Daarnaast is het al een best practice om juist geen data op te slaan in de blockchain maar in een losse database, maar dan de hashes wel op te slaan in de blockchain. Op die manier kun je nog steeds valideren of de data die je krijgt veilig en correct is, maar staat de data zelf niet onmuteerbaar in de chain (lees: data kan verwijderd worden uit de database en is niet herleidbaar uit de hash).

Als laatste zijn de workflows weer te verwerken in smart contract.

Op basis van dit artikel vind ik het rapport uitermate vreemd en lijkt geschreven door mensen die zelf niet helemaal snappen wat blockchain of dlt's zijn. Wel ben ik eens dat mensen/bedrijven kritisch moeten blijven of blockchain/dlt überhaupt een probleem oplost. Het lijkt alsof er overal maar geroepen wordt: blockchain lost alles op. Terwijl in heel veel gevallen het helemaal geen voordelen biedt voor een specifiek probleem.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 22 juli 2024 16:45]

[Zoijar]

Maar wat win je over een saaie relationele database die al tientallen jaren goed werken, en een ssl verbinding als je je data ophaalt?

[hiostu]

Het heeft te maken met vertrouwen. Bij een relationele database is er altijd minimaal 1 partij die verantwoordelijk is voor het beheer. Deze partij kan alles met de data. Uitlezen, muteren, verwijderen, etc. Er is altijd iemand admin/dbadmin. Bij een dlt/blockchain is dat niet. Je stemt gezamenlijk de smartcontracts af en daarna regel je alles via de rechten in de smartcontracts. En je kunt garanderen dat alle code en alle rechten exact hetzelfde is uitgevoerd over alle nodes. Dat kan niet bij een op een relationele database gebasseerd systeem.

[Sissors]

Maar dat kan je ook nog steeds doen bij jou idee van enkel hashes in de blockchain. Kan je gewoon de database aanpassen. Ja, dan komt hij niet meer overeen met de hash, maar is hij nog steeds aangepast. En als iemand dan klaagt dat hij is aangepast? Dan claim je gewoon dat privacy gevoelige data is verwijderd, je kan nooit bewijzen dat dat niet zo is.
=

[hiostu]

Dat wordt niet door de andere nodes geaccepteerd. Dus je netwerk blijft niet in stand. Het gaat nooit om een enkele node, maar om een netwerk. En als je chain gebroken is dan is je volledige chain niet meer door te rekenen en dus waardeloos.

[Sissors]

Wat wordt niet door andere nodes geaccepteerd? Je doet helemaal niks op de blockchain. Je past alleen je lokale database aan. Als een andere partij dan een kopie daarvan opvraagt, dan kan hij met behulp van de blockchain zien dat er iets is veranderd in die database. En dan? Wat gaat hij doen? Zoals in dit artikel ook staat wil je over het algemeen geen databases die niet meer veranderd kunnen worden.

Wat jij noemt is enkel relevant wanneer je de complete database in de blockchain gooit, wat nou net niet de bedoeling was.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 16:45]

[hiostu]

Als je de lokale database aanpast en data uitwisselt dan weet de andere partij dat de data incorrect is. Je probeert nu een manier te bedenken hoe je een dlt/blockchain met data uitwisseling kunt aanpassen en daardoor niet werkbaar is. Maar je zet dit soort technieken alleen in wanneer je data gaat uitwisselen met andere partijen en wilt garanderen dat de data die je uitwisselt ook daadwerkelijk te vertrouwen is. Alles lokaal in 1 node met eigen database is geen scenario waar je blockchain in gaat zetten.

[Sissors]

Jij wil enkel hashes in de blockchain zetten. Dat is jouw originele statement. Als je enkel de hash in de blockchain zet, kan je gewoon je database alsnog aanpassen. Ja, de hash komt niet meer overeen, maar de database is aangepast. En zoals dit artikel stelt, er zijn heel veel valide redenen om een database aan te passen.

[hiostu]

Ja en dus weet je dat de data corrupt is en niet meer te vertrouwen is. Punt klaar. Bij een database weet je dat niet en kun je dat niet meer bewijzen.

[Sissors]

Als eerst: je kan uiteraard gewoon kopieën van de database opslaan. Hell, je kan de hash rondmailen. Dan kan jij bewijzen dat de database niet gelijk is aan jouw hash. Wat maakt het jou dan uit dat het volgens andere wel juist is?
Belangrijker: Het hele punt wat in dit artikel dus gemaakt wordt is dat databases veranderen. Dan heb je nu een blockchain oplossing gemaakt die laat zien dat elke database niet te vertrouwen is. Goed om te weten. Maar wat schiet je ermee op?

[hiostu]

Je weet dat blockchain geen database is met tabellen? Blockchain is alleen een groot transactielog waarin alle mutaties opeenvolgend staan opgeslagen, waarbij de hash van het vorige block wordt meegenomen in het volgende block. Om dus de huidig staat te bepalen moet je vanaf block 0 alles door gaan nemen. Wat het artikel stelt is dat wanneer iemand ergens in block 10 bv jouw naam en bsn nummer toevoegt deze nooit, maar dan ook nooit meer te verwijderen is uit het netwerk. Als je een aanpassing doet zullen de andere nodes namelijk zien dat de keten die jij submit naar het netwerk niet valide is en verwerpen. Die node mag dan pas weer data op het netwerk submitten als de keten correct is. In die zin stelt het artikel dat het gevaarlijk is, omdat data niet uit de blockchain te verwijderen is. Dat is correct. Wat veel implementaties echter doen is naast offchain opslag van data. De hash wordt dus gesubmit naar de blockchain en geaccepteerd. Jouw naam en bsn komen dus ergens in een andere db te staan die ook tussen de nodes wordt gesychoniseerd (dus met de andere partijen in het netwerk). Als jij als eigenaar van die data of iemand die de juiste rechten heeft volgens een smart contract die data wil muteren dan wordt er een nieuwe transactie op de blockchain gezet en de data aangepast in de database. Het hele netwerk weet dan 100% zeker dat de data die in de database staat gemuteerd is door een partij die het recht heeft om dat te muteren. Een hacker of admin kan dat dus niet zo maar. Ook kan niemand dat in de database of de blockchain aanpassen zonder dat het hele netwerk kan zien dat er met de data gerommeld is en welke data dat dan exact is.

Dat is ook een business case die je moet onthouden. Blockchain werkt als er meerdere partijen samen data willen delen em verwerken zonder centrale instantie en wanneer ze elkaar inherent niet voor de volle 100% vertrouwen. Je zet het dus ook niet in binnen een enkel bedrijf waar alle nodes op 1 plek draaien.

[t link]

en wat is het voordeel dan tegenover distributed computing/database/storage?

[hiostu]

In sommige gevallen niks en in sommige gevallen wel. Ligt maar weer aan de situatie. Het is gewoon een architectuur keuze die je moet maken. Net alsof je kiest tussen rationele database of no-sql.

[t link]

geef dan eens een theoretische situatie waarin blockchain voordelig is tegenover distributed database bijvoorbeeld?

[hiostu]

Ik wil de vraag graag omdraaien. Wat is voor jou een distributed database? Blockchain is namelijk gewoon een distributed database. In de techniek zitten consensus modellen ingebakken die al 20 jaar in gedistribueerde database systemen worden gebruikt. Een mogelijk verschil is dat de code een inherent onderdeel is van de keten en gegarandeerd is uitgevoerd op alle data op alle nodes. Maar net als met distributed databases zijn er veel verschillende implementaties met allemaal hun voor en nadelen. Blockchain is ook niet zo revolutionair als veel mensen denken, het is gewoon een vorm van een gedistribueerde database.

[K-aroq]

Maar dan wel een behoorlijk complexe vorm van een gedistribueerde database.

[pagani]

Bij een encrypted database hoeft de admin er, afgezien van de admintaken, niets mee te kunnen

[hiostu]

Nee, maar doorgaans kunnen ze het wel. En een encrypted database is doorgaans alleen encrypted in rust. Dat is meer een middel om diefstal tegen te gaan als iemand de database files kopieert. Op het moment dat er mutaties plaats moeten vinden wordt de data toch decrypted en aangepast. Dus het is niet echt te vergelijken met iets als een dlt/blockchain.

[biggydeen2]

Een blockchain heeft in dat opzicht ook niet zoveel toegevoegde waarde voor overheden. Overheden en gebruikte systemen zijn nooit permissionless. Net als het monetaire stelsel wat nooit permissionless zal worden. Banken en overheden kunnen om deze reden dus nooit bitcoin accepteren ook al zouden ze dat willen.

In sommige gevallen zou een blockchain een oplossing kunnen zijn. Voor huidige toepassingen binnen overheden zie ik daar geen toegevoegde waarde in ten opzichte van bestaande systemen. In dat opzicht bevat het rapport geen bijzondere uitspraken.

Het gaat niet om de techniek (blockchain) maar wat je er mee wilt bereiken.

[hiostu]

Het ligt er aan. Er zijn best situaties waarbij het delen van data tussen instanties verbeteringen kan brengen, maar waarbij de partijen elkaar niet zo maar vertrouwen. Daar is potentieel voordeel te halen met een blockchain toepassing (ter verduidelijking, potentieel.. mogelijk ook niet).

[lulkoekje]

https://cdn.vox-cdn.com/u...7310597/dilbert-chain.jpg

Ja de blockchain wagen, daar moet je als overheid/organisatie op springen, ookal hebben ze geen idee of het daadwerkelijk een praktisch nut heeft voor hun instelling..