VNG bekritiseert besluit tot handmatig tellen van stemmen bij verkiezingen

Volgens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft het risico voor het gebruik van computersoftware voor het tellen van stemmen tijdens de aankomende verkiezingen voor de Tweede Kamer een 'dunne basis'. Het zou vooral aan de berichtgeving in de media liggen.

De VNG heeft haar mening kenbaar gemaakt in een brief aan minister Plasterk, en heeft deze op haar website gepubliceerd. Het besluit om niet van de speciale verkiezingssoftware gebruik te maken om de stemmen te tellen heeft volgens de VNG een 'dunne basis'. De reden om tot handmatig stemmen over te gaan zou vooral ingegeven zijn door de negatieve berichtgeving in de media, aldus de VNG.

Door dit besluit staat de VNG voor een voldongen feit, en zal het meer moeite kosten om de stemmen te tellen. De organisatie is kritisch omdat de risico's van het gebruiken van de software ook op andere manieren ondervangen had kunnen worden. Ook zouden de extra kosten die gepaard gaan met het handmatig tellen van stemmen verhaald moeten worden op het kabinet, zo is de mening van de VNG. Hierover willen zij zo spoedig mogelijk in overleg met minister Plasterk.

Vorige week maakte het kabinet bekend te hebben besloten stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen handmatig te gaan tellen. Toen werd als reden opgegeven dat de verkiezingssoftware onveilig is en voorkomen moet worden dat hackers de verkiezingen beïnvloeden. Op 15 maart gaat Nederland naar de stembus.

Reacties (131)

[perry1]

Voor de duidelijkheid, want het lijkt erop dat de meeste reageerders dit niet weten:

De inhoud van stembussen worden met de hand geteld. Dit is al jaren het geval sinds de stemcomputers afgeschaft zijn.

Waar het hier om gaat is de OSV software, die gebruikt wordt om de met de hand getelde stemmen van de stembureau's te tellen.
In dit programma kun je per kandidaat ingeven hoeveel stemmen die persoon gekregen heeft per stembureau. Het OSV programma rekent daarna uit wat de kandidaat en zijn partij in totaal (per gemeente) aan stemmen heeft gehad.
De resultaten uit dit programma worden vervolgens doorgestuurd naar het regionaal hoofdstembureau, weer opgeteld, en uiteindelijk naar de Kiesraad in Den Haag gestuurd.

De papieren uitslagen met handtekeningen worden enkele dagen later ook naar de Kiesraad gestuurd. Dit zijn de werkelijke geldige uitslagen.

Het resultaat van de beslissing van dhr. Plassterk en het Kabinet is dat er nu (stiekem) excelsheets gebruikt zullen worden om de totalen te tellen. Op die paar oudgedienden na die nog kunnen hoofdrekenen.

[TheDudez]

Ze moeten de verantwoordelijke voor OSV de laan uit sturen! Dit was al 5 jaar bekend. Maar daar hoor je niks over.

En ze mogen wel een rekenmachine gebruiken

[Arokh]

Maar is de software echt onveiliger dan het vertrouwen van mondeling en foutjes enzo?

[Skit3000]

Je kan als gemeente prima van tevoren een matrix maken met daarop een lijst met alle verkiesbare personen en op de andere as de stembureaus. Vul alle vakjes in, tel de totalen horizontaal en verticaal bij elkaar op en kijk of de totalen daarvan weer overeen komen. Laat een tweede persoon alles controleren (of simultaan met de eerste persoon eenzelfde lijst invullen) en je bent binnen een uurtje of twee klaar. Als alle gemeenten dat tegelijk doen, kunnen de hoofdstembureaus dezelfde avond de truc nog een keer herhalen met en heb je binnen een paar uur na de sluiting van de stembussen de exacte uitslag.

[perry1]

@Skit3000:
Laat dit nu een beschrijving zijn van de OSV software waar zo over geklaagd wordt.

[Verwijderd]

Ik vertrouw het niet. Ze hadden de software al jaren geleden kunnen fixen, maar hebben dat niet gedaan.

Laat ze maar lekker met de hand tellen.

[Marcva]

De gemeenten zijn slachtoffer van de doofpot van de Kiesraad. Zij gebruiken de software, maar zijn er niet verantwoordelijk voor. Ze klagen dus terecht over de consequenties en hoge kosten.
De prutsers zitten bij de Kiesraad waarvoor Plasterk verantwoordelijk is.

[mbb]

Op zich wek.

Aan de andere kant, de fout zou er als 6 jaar inzitten. dat is 1x 2e kamer en 2x gemeenteraad verkiezingen. (en nog Europese verkiezingen). De gemeentes hebben tijd genoeg gehad zelf aan de bel te trekken, ook zij zijn verantwoordelijk voor het democratisch proces. (Sterker nog, je kan argumenteren dat het bij de gemeentes begint)

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 22:34]

[Marcva]

De gemeentes hebben tijd genoeg gehad zelf aan de bel te trekken, ook zij zijn verantwoordelijk voor het democratisch proces. (Sterker nog, je kan argumenteren dat het bij de gemeentes begint)

Ik ben dat niet met je eens.
Gemeenten gebruiken een landelijke tool. Door de Kiesraad (lees: het Rijk) ontwikkeld en beschikbaar gesteld. Gemeenten mogen er dus op vertrouwen dat die tool doet wat 'ie moet doen en veilig is. Het zou weinig efficiënt zijn als alle 388 gemeente de software op onder meer veiligheid zouden beoordelen.
Ik vermoed ook dat Plasterk daarom de stekker eruit getrokken heeft: het is zijn club die gefaald heeft. Hij pakt daar terecht zijn verantwoordelijkheid. Wel jammer dat de kosten en moeite wèl op het bordje van de gemeenten terecht komen.
De update van het pakketje had voor een fractie van de kosten gekund vermoed ik.

[Barsonax]

Met de berekening is dan ook niks mis. Dat het met een XML word opgestuurd die zomaar kan worden uitgelezen wel. Daar moet op zijn minst wat encryptie overheen.

[mbb]

Hoezo encryptie? Dat het publiek uit te lezen is is toch perfect transparant? Het stemgeheim vervalt al bij het tellen.
Wat wel handig zou zijn is een checksum via een ander kanaal zodat de gegevens niet veranderd kunnen worden.

[Barsonax]

Het is natuurlijk kinderspel voor een hacker om dan even wat getalletjes aan te passen in de XML. Het is beter dat het dan geencrypted is zodat je het niet zomaar kan inzien of aanpassen..

Een checksum daarbovenop is ook geen verkeerd idee maar dat gebeurd volgens mij nu al.

[TheDudez]

Het had makkelijk opgelost kunnen worden met bijvoorbeeld een beveiligde USB stick

[EthirNandor3]

Precies!

Eerst 5 jaar niets doen met de informatie, en dan nu gaan klagen dat het meer kost en extra werk is om met de hand te tellen.
Dan had je je tools maar op orde moeten hebben.

Het risico dat Rusland ook hier probeert de democratie te verstieren is veel te groot.
Ik heb Poetin ook nog niet vergeven voor het laten neerschieten van 200 landgenoten door zijn militairen - inclusief een jonge jongen uit mijn dorp.

Ik vertrouw die klootzak voor een meter

[Marcva]

Precies!

Eerst 5 jaar niets doen met de informatie, en dan nu gaan klagen dat het meer kost en extra werk is om met de hand te tellen.
Dan had je je tools maar op orde moeten hebben.

De gemeenten klagen nu over het extra werk en het feit dat Plasterk als een olifant door hun planning banjert en een greep uit de kas doet. Terecht! Plasterk is verantwoordelijk voor de Kiesraad die op zijn beurt de gemeenten faciliteert. De gemeenten zijn dus slachtoffer van de doofpot van de Kiesraad, met alle (financiële) gevolgen vandien. Ze klagen terecht.

[Reactie gewijzigd door Marcva op 22 juli 2024 22:34]

[kakanox]

Alsof Poetin een boodschap heeft aan Wilders. Of aan dode Nederlanders.

[familyman]

Wel aan een onstabiel europa....

Ik zeg niet dat hij inderdaad achter de dingen zit, die gezegd worden. Maar motief is wel te bedenken.

Trouwens, de zakken van bedrijven die belang hebben bij oorlog en onrust ook. Dus het kunnen ook amerikaanse bedrijven zijn die de russen impliceren.

[kakanox]

Instabiel Europa, goed punt. Zit wat in.

[Verwijderd]

Goed gezegd.

Gebrabbel over kosten is op nog een ander manier onzin. Dit zijn kosten die je gelaten moet accepteren als je een democratie wilt. Praten over kosten om een eerlijke en betrouwbare verkiezing te organiseren zijn geen kosten. Het zijn giften van onszelf aan onszelf.

Wordt democratie te duur als kosten stijgen? En gaan we dan over op iets anders?

[jeroen3]

Excel 2003 natuurlijk

[perry1]

Of Office 2010, of Office 365 (cloud oplossing), of Libre Office. Opties genoeg.
Maar wie controleert of de gebruikte formules wel kloppen?

Als de OSV software om te tellen niet meer acceptabel is (aldus het Kabinet), waarom dan andere rekensheets wel?
Vooral als alle 388 gemeenten nu zelf iets gaan bedenken.

Laat het kabinet nu maar met duidelijke instructies komen hoe het dan wel moet, of anders de gemeenten meer tijd geven om met de uitslag te komen. Bv door de verkiezingsavond met debat erna bij de officiele bekendmaking door de Kiesraad te houden. Daar kan Den Haag dan meteen een nieuwe traditie mee starten. En dan hoeven ze ook niet te klagen dat de uitslasgen pas diep in de nacht bekend zijn.

Ik vraag me af hoeveel van de politici in Den Haag voor hun politieke carriere zelf op een stembureau gezeten hebben?
Misschien moet dan een eis worden voordat een politicus kan aantreden in de Tweede Kamer of een Kabinet.

[ajakkes]

Ja, ik heb gehoord dat Microsoft aan het inbouwen is dat wanneer er tussen 15 en 16 maart 31 kolommen worden gebruikt de formules worden aangepast zodat de 3e kolom 10% meer stemmen krijgt.

De rest van het jaar kloppen de berekeningen wel. Sjoemelsoftware.

Laten we een programma schrijven door 1 programmeursbureau specifiek voor Nederlandse verkiezingen, welke 1× per jaar gebruikt wordt, waarbij we van te voren al weten welke vakjes welke namen zullen bevatten. Dan kunnen we een klein groepje controleurs inhuren om te kijken of de uitkomst van de optelling klopt. Das veel effectiever dan de miljard gebruikers die dagelijks de software gebruiken en direct gaan klagen als blijkt dat 1+1 volgens Microsoft geen 2 is.

Natuurlijk moet je controleren of er geen typefouten worden gemaakt bij het optellen. En is het belangrijk dat je dit onafhankelijk nog een keer doet. Maar als je software schrijft specifiek voor het beveiligen van je proces, en je proces is daarna niet veilig, is de software mislukt. En dat voor een simpele optelling.

[Unipuma]

Ik snap je reactie, echter, wat denk je dat er gebeurt als op de verkiezingsavond en de volgende ochtend partijen als winnaar worden uitgeroepen en vervolgens een week later bepaalde uitslagen moeten worden teruggedraaid. Zeker nu er al zoveel geroepen wordt dat mensen de democratie niet meer vertrouwen.

[perry1]

Ik schaam me echt dood voor de gebrekkige kennis bij veel Nederlanders, als het gaat om het verkiezingsproces.

De uitslagen van de verkiezingsavond zijn voorlopige uitslagen.
Deze kunnen altijd nog veranderen. Dat is niet anders dan bij eerdere verkiezingen.

Misschien moet er maar een extra voetnoot bij gezet worden door alle televisiezenders dat men geen rechten kan ontlenen aan de resultaten van de uitzending, en dat de echte uitslag pas enkele weken later door de Kiesraad gepubliceerd zal worden.

Het wordt tijd dat het verkiezingsproces weer op school onderwezen wordt.
En dan ook maar meteen de zittende politici opnieuw onderwijzen, zodat die geen domme uitspraken op TV doen als ze een slecht nieuws bericht te horen krijgen over de voorlopige uitslag.

[Reactie gewijzigd door perry1 op 22 juli 2024 22:34]

[BrammetjeBram]

Aangezien de stemmentellersclub door de burgemeesters worden samengesteld , is het zoiezo niet te vertrouwen.
Tenzij je natuurlijk een door burgers zelf samengestelde groep de stemmen laat natellen .

[mashell]

Zo vreemd is dat toch niet? Je hebt hiervoor vrijwilligers die zich aanmelden. Vaak zijn dat gemeenteraadsleden en andere democratisch geinteresseerden. De burgermeerster maakt daaruit een keuze. Wat natuurlijk normaal gesproken een wassen neus is maar erg handig kan zijn om de dorpsgek of rare radicalen die de telling willen verstoren buiten de deur te kunnen houden.

[Soribaj]

Ik snap de hele issue niet. 1x in de 4 jaar handmatig de stemmen tellen. Wat een ellende zeg. Poeh Poeh. Waarom zou je dat zo graag willen digitaliseren? Zodat partijen een paar uur eerder aan macht kunnen komen? Gaat niet veel verschil maken als je ziet wat ze allemaal NIET voor elkaar krijgen in 4 jaar.

[Blokker_1999]

Er zijn minstens 2 issues

- er is tijdens de organisatie tot op heden geen rekening gehouden met het handmatig verwerken. Hierdoor moet de organisatie worden bijgestuurd en een hoop extra mensen worden opgeroepen. Een hele hoop voorbereiding is dan ook gewoon voor de prullenmand en het wordt op enkele weken voor de verkiezingen moeilijker om alles goed georganiseerd te krijgen
- aan de wijzigingen hangt ook een heel prijskaartje. Dat is niet voorzien, niet opgenomen in de begroting. De beslissing slaat bij zowat alle gemeentes en steden dus een gat in de begroting terwijl zij er geen zeg in hebben gehad.

[.oisyn]

Issue 3: de maximale termijn tussen verkiezingen en definitieve uitslag is bij wet vastgelegd. Die termijn komt mogelijk in het geding.

[Deralte]

Was die termijn er vroeger dan niet (toen alles ook handmatig geteld werd)? (Ik heb echt geen idee, maar als hij er ook toen was, lijkt het mij dat er nu ookgeen probleem zal zijn)

Op zich vreemd dat een overheid geen "veilig" digitaal kiessysteem heeft/kan ontwikkelen. Gigantisch inefficiënt, dat handmatig tellen.

[FaceDown]

Digitaal en veilig blijft altijd lastig, zeker als er zo'n groot belang op het spel staat.
Zelfs banksoftware (=duur!) is niet 100% veilig maar het ergste wat daar gebeurt is dat er wat geld hier en daar verdwijnt.
Om een systeem te ontwikkelen dat veilig genoeg is, dat wordt waarschijnlijk veel te duur. Let wel: er hoeft maar 1 'expert' te komen beweren dat het systeem potentieel onveilig is en er hangt al een zweem van fraude rond de verkiezing met de huidige (social) media.

[Reactie gewijzigd door FaceDown op 22 juli 2024 22:34]

[Ryack]

Ze maakten gebruik van XML bestanden zonder encryptie op USB sticks zonder enige beveiliging. Je zou haast denken dat er geen enkele moeite is gedaan om op ook maar 1% veilig te komen.

[Verwijderd]

Absoluut, lijkt bijna opzet.

Een enkele systeembeheerder(non-programmeur, zou dit nog beter doen). Daar ik niet zou weten hoe het wel tot stand gekomen is, doe ik even de aanname dat ze hier wel een partij voor ingehuurd hebben om deze software te maken.

Ik zou ook graag weten wat voor soort persoon de huidige procedure bedacht heeft.(En ook wie, zodat als ik weet dat die in de politiek zit, dat ik daar nooit op zal stemmen.)

[Tjolk]

Wat is het nut van encryptie? Laat het maar lekker publiek zijn. Sterker nog: publiceer de resultaten per stemlokaal lekker op een website zou ik zeggen. Extra transparantie, extra controlemogelijkheid voor de burger. Natuurlijk moet je dáár juist wel voor encryptie zorgen (HTTPS) zodat je als bezoeker ook weet dat er geen MITM is terwijl je die website bezoekt. Dat is echter een totaal ander verhaal.

Veel belangrijker is de integriteit van de data; je wil zeker weten dat de uitslag die wordt opgeslagen op de USB stick en vervolgens wordt uitgelezen en ingevoerd in het centrale systeem overeenkomt met de daadwerkelijke telling. Je wil dus zorgen dat de inhoud van USB stick niet meer aangepast kan worden nadat die eenmaal beschreven is. Tevens zou ik een soort van checksum naar de ontvanger sturen via een apart kanaal. En je kunt er ook nog over denken om de data van de stick op een derde manier te verzenden zodat je weet dat indien beide datastromen én de checksum met elkaar overeenkomen, de data solide is. Indien dat niet het geval is, is er dus mee gemorreld en is de uitslag ongeldig --> papieren hertelling.

[Ryack]

Zoals je zelf al aangeeft. Het belang van encryptie is in dit geval het verhinderen van wijzigingen tijdens transport.

Het publiceren van de resultaten per stemlokaal is naar mijn mening prima. Het geheel moet juist zo transparant en open mogelijk zijn.

[mashell]

Ze maakten gebruik van XML bestanden zonder encryptie op USB sticks zonder enige beveiliging.

Maar wat is de oplossing? Versleutelde bestanden en versleutelde USB sticks. Wie heeft daarvan dan het wachtwoord? Kan die persoon dan niet in zijn eentje een deel van de verkiezingen beinvloeden? Is het niet essentieel voor verkiezingen dat heel het proces transparant is en gecontroleerd kan worden? Ik bedoel te zeggen, het is niet zo simpel als het lijkt.

[Deralte]

Ja klopt, daar heb je een punt.

[Martijn033]

Een veilig systeem is ten eerste een systeem waarvan de programmacode gewoon openbaar is, zodat iedereen kan controleren wat er precies in het programma gebeurt.
Dan heb je nog steeds geen garantie dat die software ook zó wordt uitgevoerd, maar het is een begin.

[sympa]

Ik begreep dat het tellen sowieso met de hand gaat. Biljetten op stapens sorteren en die tellen. Krijge je moeie en gladde vingens van. Irritant werk, maar daaraan verandert niks. Wat nu moet gebeuren is dat het optellen van de behaalde aantallen handmatig gebeurt.

Kom op zeg, zoveel werk is dat niet. Als je eenmaal geteld hebt (volgens mij maken ze stapels per partij en tellen ze eerst de biljetten en gaan ze daarna pas de voorkeurstemmen tellen) moet je de verschillende stapels met de hand (of rekenmachine) bij elkaar optellen.

Is dat nou echt zoveel werk?

[nicow101]

Wat nu als er een paar honderd stembureaus in de gemeente zijn, waardoor je de uitslag van elke kandidaat van elke partij, bij elkaar honderden getallen, dus een paar honderd keer moet optellen? Natuurlijk kan dat, maar dat is niet in een uurtje klaar, en zeker niet foutloos.

[Reactie gewijzigd door nicow101 op 22 juli 2024 22:34]

[FaceDown]

28 partijen x een paar honderd uitslagen, lijkt me niet zo'n probleem met een heel team mensen. De meeste gemeenten hebben geen honderden stembureau's.

[sympa]

Vergeleken met het tellen van de stembiljetten is het weinig werk.

Wat is minder werk: van 1 tot 355 tellen, of 355 en 256 bij elkaar optellen?

[Bart ®]

Beetje simpele vergelijking. Wat als je van 20 partijen met elk 20 kandidaten van 50 stembureaus de uitslagen moet optellen? Twee keer om zeker te weten dat je geen fouten hebt gemaakt. 40.000 getallen optellen dus. Ik wens je veel succes.

[LopendeVogel]

Maar het gaat om het stemmen, de enige stem die de burger heeft in dit land. Waarom zou net daar op bezuinigd moeten worden?
Maak dan 1.000 flitspalen en mobiele flitsers (produceren, plaatsen,aansluiten, in gebruik nemen van de flitser) minder voor 1 jaartje en je kan al een hoop mensen inhuren om een dagje te tellen.

Persoonlijk denk ik zelfs dat er meerdere systemen moeten zijn, maar het papieren systeem waar hersens bij nodig zijn om te tellen mag zeker niet verdwijnen. Indien straks blijkt dat bijv Geert Wilders gewonnen heeft met 1 miljoen stemmen volgens het handmatig tellen, maar volgens 1 of ander pruts computer programma maar 500.000 dan heb je tenminste iets om zorgen over te maken en een hertelling te doen.
Stel er wordt niks met de hand gedaan, en de ene computer tool geeft aan 500.000 en een ander 500.001 stem dan zal er weinig gebeuren. Maar wie zegt dat het niet stiekem 1.000.000 stemmen zijn wat Geert gekregen heeft? Geen mens die dit kan zeggen, want er is geen mens geweest die handmatig geteld heeft.

In mijn gemeente heb je meerdere stem bureau's, of bij die van mij om de hoek 40.000 mensen komen met ieder hun stem, nee never nooit niet. Dat zullen er eerder circa 1.000 zijn, dat is natuurlijk veel sneller te tellen dan 40.000 stemmen waar jij het over hebt.
Laat die 1.000 stemmen door 3 verschillende personen optellen en ik denk dat je al een behoorlijk ''eerlijke'' uitslag krijgt van dat stem bureau.
Hiervoor moet je dan geen mensen inhuren die denken dat 1+1=3 is, maar ze moeten wel snappen dat 1+1=2 maakt.
Nja mensen inhuren hoeft eigenlijk al niet, bij elke gemeente werken genoeg mensen die dit wel een dag of 2 of 3 kunnen doen en niet gemist zullen worden op kantoor.

Again ik vind het niet handig om het 100% handmatig te doen, maar zoals ik aangegeven heb dienen er meerdere systemen te zijn. Online, offline, met de hand en etc, al zit er in elk systeem een fout, ze zullen niet dezelfde fout maken (lijkt mij zo). Dan pompen ze hier maar geld in, de enige stem die de burger heeft moet dan ook zwaar bewaakt worden.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Ik denk dat ze gewoon rekening houden met een kleine foutmarge.

[Martijn033]

Waarom kan dat dan niet in Excell of zo?

[jeanj]

excel maakt ook wel eens een rekenfout

[nicow101]

Ja precies, of OSV, dat is een soort veredeld Excel. Maar ja, dat mag dus niet hè. Van Plasterk, de slapjanus.

[Geim]

1x in de 4 jaar verkiezingen? Buiten het parlement mogen we ook stemmen voor:
Waterschap
Provincie
Europa
Gemeente
En mogelijk een raadgevend referendum.
Zeg maar gemideld 1x per 10 maand.

[obimk1]

Wil niet zeggen dat die stemronden op dezelfde manier zijn georganiseerd.
Dit is een eerste keer voor dit scenario.

De oude methode vasthouden introduceert onnodig een beveiligingsrisico wat helaas niet ondenkbaar is. Mogelijk is dit incentive om een methode te bedenken die wel veilig is (kom met een alternatief hè VNG) in plaats van alleen kritiek te hebben.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 22:34]

[Arokh]

Zo kort voor de verkiezingen met alternatief is nog lastiger natuurlijk he. De gemeentes kunnen niet zomaar alles.

[DiedX]

Met de laatste opkomst was dat echter ook gee probleem. Die tien man die langs komen tel ik wel met de hand...

[wjn]

mmm dat is net zoiets als geen aangifte meer doen van diefstal oid.
Minder aangiftes = minder problemen = de uitgezette koers (lees: wegbezuinigen/privatiseren) werkt.
De politiek en lobbyisten zijn er zeer blij mee.

Stem blanco, dan telt je stem mee en geef je een duidelijk signaal af dat je het niet met de huidige politiek eens bent.

[rickboy333]

Ik stem dan PVV of een andere anti-EU partij. Ik ben totaal geen PVV'er en heb het zelf nog nooit gestemd (hoewel ik af en toe wel de neiging krijg om het te stemmen) maar voor Europa stem ik altijd anti EU. Dat is naar mijn inziens een beter signaal dan blanco stemmen.

Nu maar weer wachten op de -1's want het moderatiesysteem is oh zo duidelijk een mening-o-meter.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 22:34]

[reckik]

Persoonlijk stem ik dan niet. Ik snap je punt, maar ik ga mijn stem niet geven aan een partij die zo ver van mij af staat.
Het is dan kiezen tussen het "kwaad" van niet stemmen of een stem voor idealen die je niet steunt.

[sympa]

Er zijn zoveel partijen... er moet toch wel wel iets bijzitten wat je enigzins aanspreekt.

[Arokh]

Tja, ik denk dat geen enkele partij zich druk maakt om de blanco stemmers.

Gaat de PVV opeens opkomen voor gelijke behandeling? Of D66 toch maar tegen referenda worden? Men preekt uiteraard voor eigen parochie. Ik denk dat dat geen ramp is zolang het aantal blanco stemmers kleiner is dan de grootste politieke partij. Oid

[TheekAzzaBreek]

... Zodat partijen een paar uur eerder aan macht kunnen komen?

Dat staat er los van. De komende verkiezingen zijn 15 maart. De definitieve uitslag is dan op 20 maart, en de nieuwe Kamer treedt op 23 maart aan.

Het gaat er dus niet om of de voorlopige uitslag de 15e laat of de 16e vroeg komt. De kiesraad is bang dat met handmatig tellen de definitieve uitslag niet op de 20e beschikbaar is.

[LopendeVogel]

Dan is die maar niet op de 20e beschikbaar, dan hadden ze dit alles maar moeten voorkomen door in al die jaren dat ze dit wisten met een oplossing te komen. Helaas, dit is wederom een dikke vette FAIL.
Dan is de definitieve uitslag maar 1 of 7 dagen later... De wereld zal echt niet op zijn kop staan hierdoor.
Als ik kon kiezen tussen een corrupt systeem of een eerlijk systeem die iets langer de tijd nodig heeft voor een uitslag, doe mij maar het eerlijke systeem. Voor jou en mij zal er immers niks veranderen indien de uitslag een dag of een paar dagen later kenbaar is. Ja er zal iemand zijn die even moet wachten op zijn loonverhoging, maar als dat het enige is, dan geven ze dat toch lekker met terugwerkende kracht die paar dagen?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

De software die dit tellen doet is best complex, maar dit komt meer omdat er allerlei veiligheidsmaatregelen omheen zitten. Laat nou juist die veiligheidsmaatregelen in het programma niet goed werken. Dan heb ik er in ieder geval geen vertrouwen meer in.

Je kan de verkiezingen eenvoudig in een spreadsheet zetten, en controles uitvoeren door handmatig te tellen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Ik snap de hele issue niet. 1x in de 4 jaar handmatig de stemmen tellen. Wat een ellende zeg.

Er zijn honderden (zo niet duizenden) gevallen bekend van stemvervalsing bij handmatige telling. je bent geheel afhankelijk van de mensen die het doen en in veel landen kan je de medewerkers van stembureaus eenvoudig niet vertrouwen. Dan krijg je Noord Koreaanse uitslagen waarbij 100% van de kiezers op de dictator stemmen. Maar ook in België, Italië en andere europese landen zijn gevallen bekend waarin het hoofd van een stembureau bepaalde wie er won.

En je hebt even gemist dat het hier niet gaat over het tellen van de stemmen. Lees het nieuwsartikel gewoon nog een keer rustig door.

[Arokh]

1x in de 4 jaar?

Gemeenteraadsverkiezingen
Provinciale statenverkiezingen
Europese Commissie verkiezingen
Rijksoverheidsverkiezingen
Waterschapsverkiezingen
Af en toe referendum

Dat is al veel vaker dan 1x per jaar.

[Verwijderd]

Iedere burger kan zich aanmelden als lid van stembureau, dus je kunt zelf controleren of het goed gaat.

[boomsma]

Zelfs dat hoeft niet; je kan je ook om 21.00 uur melden op een stembureau dat je de telling wilt volgen/controleren. Kan je gewoon vanaf de zijkant volgen.

[MatthijsZ]

Kun je misschien 1 voorbeeld van de afgelopen 50 jaar geven van stemvervalsing bij handmatige telling?

Als je de medewerkers van het stembureau niet kunt vertrouwen, zou je dan wel de door hen geïnstalleerde stemcomputer vertrouwen?

Iedereen kan mensen controleren (zelfs je oma), maar een computer niet.
Problemen met een handmatig stemmen kún je tenminste opmerken. Je mag er gewoon bij zijn.

[_Pussycat_]

Statistisch bewijs is hier: http://www.sciencedirect....cle/pii/S0261379411000370

Anekdotaal bewijs: een kennis van een kennis van een collega (ja ik weet dat dat de term "bewijs" niet verdient) had de NPD (een walgelijke rechtsextreme partij) gestemd. Bij het verkiezingsresultaat had de NPD echter nul stemmen in zijn district. Hij dwong tot een hertelling, hierbij kwamen twee stemmen voor de NPD uit die voorheen niet geteld waren.

Desalniettemin ben ik voor handmatig tellen, maar er zullen zeker meer voorbeelden van bedrog zijn.

[MatthijsZ]

Cool dat je ook daadwerkelijk met bewijs komt Maar dit is geen direct bewijs van stemvervalsing (het is een test of de resultaten aan Benford's law voldoen, wat opzich een goed idee is, maar niet iedereen is het daar mee eens: https://web.archive.org/w...enford_pdf_4b97cc5b5b.pdf).
Bovendien is het niet per se verválsing. Er kunnen ook fouten worden gemaakt.

Je anekdotisch bewijs vind ik juist een heel goed punt om stemmen juist handmatig te tellen: je kennis-van-kennis-van-kennis kon nu een hertelling afdwingen.
Met een computer systeem druk je op de knop en komt er na 20ms. exact hetzelfde antwoord uit als de eerste keer. Als er fraude is gepleegd, kun je het niet terugvinden.
Bovendien, weet je zeker dat het gaat om fraude? Twee stemmen in een heel district kan ook een telfout zijn?

[familyman]

Computer niet controleren.... Gelukkig doen de belastingdienst en de banken het nog met de hand....

[MatthijsZ]

Irrelevant.
Belastingdienst en banken zijn compleet anders dan het tellen van stemmen.

Stemmen heeft namelijk een uniek karakter: je moet een stem kunnen uitbrengen, je wilt controleren dat je stem daadwerkelijk mee telt, maar wát je hebt gestemd mogen anderen niet weten.

In die zin is belasting en bank véél simpeler: dat is altijd gekoppeld aan een persoon en je geschiedenis wordt netjes opgeslagen.

Hoe dan ook: een computer kun je niet controleren. Als ik een stemcomputer neerzet en na een dag stemmen zegt dat ding "Rutte heeft gewonnen, Pechtold kwam tweedes", dan weet je nooit of dat écht klopt.

[familyman]

En wat doen accountants dan als ze de jaarrekening van banken controleren?

[MatthijsZ]

Kijken of alle plus en min samen de juiste balans maken. En of die plussen en minnen overeenkomen met andere gegevens.
Als het niet lijkt te kloppen, dan gaat een goede accountant door tot de individuele data-elementen en vergelijkt die met andere bronnen (kom maar op met je bonnetjes!)

En dat kan niet met computer stemmen. De computer zegt: "50 stemmen voor Henk, 30 stemmen voor Suus".
Een mogelijke oplossing zou zijn dat elke stem ook wordt uitgeprint en dat degene die heeft gestemd dit briefje ziet voordat hij/zij het dichtvouwt en in een bak gooit.

[Jantjuh151]

Alle kies computers zijn er toch al? Mocht je er zo bang voor zijn voor hackers zet ze dan op een lokaal netwerk en zodra de locatie sluit dat 1 persoon de usb stick naar den haag brengt.
Handmatig tellen kan ook beinvloed worden.

[sympa]

De computers worden ook beheerd, van software voorzien, etc. Op een lokaal netwerk zetten is leuk voor geheime foto's, maar voor de kerncentrifuges in Iran heeft het niet geholpen.

Er bestons vroeger een virus dat 'nines' heette; het veranderde getallen in een bepaald type database random in een 9.

Reken maar dat er krachten in de wereld zijn die willen dat Nederland en Europa instabieler worden. of dat nou komt doordat een bepaalde partij wint, of omdat doosrschemert dat verkiezingen niet betrouwbaar zouden zijn (wat de opkomst mogelijk verlaagt).

[TheekAzzaBreek]

Dat is niet zo simpel, en op grote schaal eigenlijk niet mogelijk. Tellen gebeurt openbaar: je kan gewoon zelf gaan kijken.

[jeanj]

De overheid heeft in het verleden aangegeven dat stemmen met stemcomputer veilig zou zijn, echter er is in het verleden al aangetoond dat de toenmalige stemcomputers
1. af te luisteren waren, men kon zien of je cda of niet stemde
Bron: http://webwereld.nl/secur...cda-stemmen-op-met-tomtom
2. te manipuleren zijn door een chip te maken was die de computer manipuleerde dat 1/10 stemmen naar partij x ging
Bron: http://www.veoh.com/watch/v505707dgewqMsB
3. slecht werden beheerd door de gemeentes/nedap. Ze waren toegankelijk zonder deugdelijke controles terwijl dat wettelijk vereist is.

Dat zijn de apparaten die hebben (of hadden)

[Jantjuh151]

Tjah... Je kunt alles manipuleren als je geld hebt maar als ze stemcomputer software laten maken door een grote firma die niet om te kopen is doordat ze genoeg geld hebben en de boel versleutelen dan lijkt mij dat het veiligst om te doen.

[Deralte]

heb je puren autisten voor nodig.

Ja, die breng je met gemak in een nieuwe onbekende omgeving met een hoop onbekende mensen

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Deralte op 22 juli 2024 22:34]

[WillySis]

Het tellen gebeurt meestal door te sorteren, eerst op partij en per partij op kandidaat. Tellen is daarna gemakkelijk, controleren ook. Tijdens de eerste telling wordt gelijk de sortering gecontroleerd. Daarna tellen andere personen het nog eens na.
Tellers worden meestal afgewisseld. Zelf heb ik het ook eens gedaan. Na twee uur wordt je afgewisseld. Alle tellers moeten wel tot het eind toe blijven.

[Daniel_Elessar]

Draai het eens andersom: Waarom kan dit niet digitaal gebeuren als we al zo goed als alles digitaal kunnen? Ook kun je hier voor worden opgeroepen als burger of je aanmelden. Wat houd jou tegen als ijverige burger?

Daarnaast lekker veralgemenen over ambtenaren

[Verwijderd]

Tuurlijk je kunt niet iedereen over 1 kam scheren. Maar om nu te zeggen dat er dagelijks hard gewerkt wordt bij de gemeente.. Dat gaat er bij mij niet in.

Maar ja, ik ben een paar keer achter de schermen geweest bij verschillende gemeentes. Het is meer een sociale werkplaats, met nadruk op het sociale.

[Daniel_Elessar]

Maar er zijn meer ambtenaren dan die op de gemeente achter hun bureau zitten hé? Neem bijvoorbeeld hier in Belgie, docenten vallen onder ministerie van onderwijs> ambtenaar. Preventieve gezondheidszorg zoals schoolartsen etc vallen ook onder ambtenaar en zo zijn er nog andere voorbeelden en die mensen werken toch echt wel hard hoor. Dus ja, sommige ambtenaren lopen er de kantjes af andere werken hard door.

[mashell]

Maar om nu te zeggen dat er dagelijks hard gewerkt wordt bij de gemeente.. Dat gaat er bij mij niet in.

Ik ben eens op een slecht bezochte Open Dag van de lokale gemeente geweest. Ik kreeg een prive rondleiding langs de verschillende afdelingen. Mijn mening over de ambtenaren heb ik daarna wel bijgesteld. Ze doen veel, doen grote projecten en zijn comptetent. Ze waren ook oprecht trots op wat ze deden.

[matroosoft]

Hoe knipoogt een ambtenaar? Hij doet een oogje open

[mocean]

Het zijn ook geen ambtenaren meestal (https://www.kiesraad.nl/v...mbureaus/leden-stembureau).

[Bart ®]

Misschien had je het nog niet helemaal door, maar stemmen worden geteld door burgers, zoals jij. Hoe vaak heb jij je al aangemeld als lid van een stembureau? Of is dat te veel werk voor je?

[masquerate]

whahaha geweldige grap

[ApexAlpha]

Inderdaad. Er is geen enkele bewijs en zelfs geen enkele aanwijzing dat het verkiezingsproces direct gehackt wordt. In de VS draait het erom dat Rusland de verkiezingen beïnvloed zou(!) hebben door het beinvloeden van publieke opinie. Onder andere door het hacken van de democratische partij en e-mails te publiceren.

Dus niet het beïnvloeden van de resultaten van de verkiezing.

Helaas gebruiken de media continu, aldoor het woord 'hacken' om dit proces van publiceren te beschrijven. Ja, de democratische partij is gehackt en wat ze daarbij buit hebben gemaakt is gepubliceerd en daardoor zijn de verkiezingen verinvloed. Het echte kiesproces is dus niet beïnvloed. Is ook nooit zo uitgesproken door wie dan ook.

Dat wil niet zeggen dat de software gebruiken bij de verkiezingen goed is. Maar de manier van denken is nu ook niet goed.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Bewijs of geen bewijs, het is belangrijk dat het electoraat niet het vertrouwen in de eerlijkheid van het testen verliest. Als deze gevoelens leven, wat de oorzaak ook moge zijn, dan moet daar op gereageerd worden.

Een goed middel om enig wantrouwen weg te nemen, is handmatig te tellen. Vertrouwen in de politiek en onze sociaal democratie is ontzettend belangrijk.

[Arokh]

Dat geldt niet alleen voor de sociaal democratie, maar ook voor de religieuze, liberale of populistische democratie.

[Armin]

Als deze gevoelens leven, wat de oorzaak ook moge zijn, dan moet daar op gereageerd worden.

Geheel eens, doch denk ik niert dat - noch in de VS, en zeker niet in Nederland omtrent deze discussie - er twijfel was over de juistheid van de uitkomst van de verkliezingen. In de VS waren het de politieke elite van de verliezende partij die probeerde (en faalde) een controversie te scheppen. In Nederland is het meer een uit de hand gelopen discussie omtrent gammele software en vooral slechte procedures betreft aggregatie van stemmen.

Nu denk ik dat de keuze om deze keer aggregatie, net als al zou gebeuren stemmen uitbrengen en tellen, handmatig te doen, de juiste is. Anders krijg je nog meer gezeur en ruis, en kun je juist daardoor - ten onrechte IMHO overigens - angst krijgen.

[Foxl]

Dat er vooraf geen aanwijzigen zijn dat er gehackt gaat worden zegt natuurlijk weinig, er vanuitgaande dat hackers dat niet vrolijk aan de grote klok gaan hangen. Het allergrootste probleem is dat de software en bijbehorende protocollen blijkbaar zo brak zijn dat eventuele beinvloeding achteraf niet meer valt te constateren.

[Armin]

Het allergrootste probleem is dat de software en bijbehorende protocollen blijkbaar zo brak zijn dat eventuele beinvloeding achteraf niet meer valt te constateren.

Alleen was/is dat niet waar.

Stemmen tellen gebeurde handmatig en die uitslagen zjin onafhankelijk van wat er daarna gebeurd met deze software. Deze software telde geen stemmen, maar agregeerde reeds eerder uitgebrachte en reeds getelde stemmen. Uiteraard moet daar ook zekerheid over zijn, maar dekan sop fraude in dat process is minder groot dan gesuggeerd in sommige media, juist omdat de deelresultaten onafhankelijk (en dus handmatig) vastgelegd werden.

Ik opperde in eerder discussies dan ook, dat het grootset gemis meer was dat er kennelijk weinig controle en inzicht was over hoe deze agregatie nu precies verliep. Dat is niet alleen ivm fraude, maar ook ivm storingen, fouten, etc een potentieel probleem. Denk aan - puur zo uit de mouw geschud - er een probelem met de software optreedt dat het bijvoorbeeld gaat crashen of op andere wijze (deels) stopt met functioneren na datum X. Omdat er kennelijk geen goede test-procedure en controle is, zou zoiets tot chaos op verkiezingsavond kunnen leiden.

[HuisRocker]

Verkiezingen moeten eerlijk en volgens de wetten/regels verlopen, als daar door deze problemen geen "99,99% garantie" meer op gegeven kan worden dan moet je in dit geval wel de stap nemen om alles met de hand doen, ook als dat meer moeite kost, langer duurt en (daardoor) duurder is.

Zoals LarBor ook al zegt, bij verkiezingen is vertrouwen heel dik punt nummer 1 op de lijst!

[Verwijderd]

Dus niet het beïnvloeden van de resultaten van de verkiezing.

Dan daag ik je uit om er een andere uitleg aan te geven dan vrijwel alle Westerse media al heeft gedaan.

Door het hacken van servers kwam er informatie ter beschikking op bijzonder strategische momenten waardoor Trumps 47% van de stemmen voldoende was om de overwinning te behalen. Ik laat in het midden wie de hacks deden (vrijwel de gehele wereld en alle veiligheidsexperts denken Rusland, Tweakers denken meestal van niet) maar dat hacks deze verkiezing zwaar beïnvloed hebben staat boven elke twijfel. Zelfs Trumps eigen partij heeft zich hierover uitgelaten.

[Verwijderd]

Het gaat niet om bewijs. Je wil niet dat de uitslag in twijfel getrokken kan worden. Als de kiezers de verkiezingen niet meer vertrouwen dan kan je de democratie wel opdoeken.

Het is een drastische maatregel, maar het moet maar even, totdat een NL bedrijf betere software kan ontwikkelen. Ze moeten dit soort software niet in het buitenland laten maken.

[tw_gotcha]

Het lijkt me wel dat bij handmatig tellen er een of meerdere hertellingen plaatsvinden? Het is bepaald niet zo dat mensen niet gevoelig zijn voor het maken van fouten. En hoe meer mensen je aan het werk zet om snel te tellen des te groter de kans. Als er bij hertelling zou blijken dat er flinke fouten zijn gemaakt bijv in het nadeel van de PVV, is het land te klein en het vertrouwen in de politiek loopt dan een flinke deuk op. Dus ook handmatig tellen is risicovol.
De kans dat je via malafide beïnvloeding van tellers iets kunt veranderen aan de uitslag lijkt me heel klein. Dan zou je honderden tellers moeten bindvloeden.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 22:34]

[wjn]

Er werd en wordt sowieso handmatig geteld. Alleen het verzamelen gebeurde "elektronisch". Dus wat nu precies het probleem van de gemeentes is????

[Verwijderd]

Er werd en wordt sowieso handmatig geteld. Alleen het verzamelen gebeurde "elektronisch". Dus wat nu precies het probleem van de gemeentes is????

Nou dat kan je hier dus lezen, denk dat je dat even miste in de post:

https://vng.nl/onderwerpe...en-vng-brief-aan-plasterk

[Verwijderd]

Over dunne basis gesproken.

A) het probleem is jaren geleden bekend gemaakt
destijds heeft men niet eens de moeite gedaan om onderbouwd de conclusie te verwerpen

Alle ellende en kosten die nu ontstaan, zijn het gevolg hiervan. De betrokken bestuurders zijn hiervoor verantwoordelijk.

VNG is nu populistisch bezig om de bestuurlijke verantwoordelijkheid weg te poetsenpoetsen n

Handmatig tellen is het probleem nietniet. Het zit in het aggregeren en versturen. Aggregeren van duizenden resultaten is een organisatorisch probleem dat heel goed te managen is die het in kleinste stukken te hakken.

De veiligheid is te vergroten door transparantie; openlijk publiceer alle tussen resultaten. Ieder stembus kan de getallen zelf controleren, elke Nederland kan zelf aggregeren.

De vraag hierbij is, hoeveel vertouwen hebben de volksvertegenwoordigers en anderen in het stemsysteem een het volk. Kijkend naar het Oekraïne referendum, 10% voor stemmen was voldoende om ook Europees voor te stemmen.met als belangrijkste argument: we mochten Poetin niet belonen. Nee transparantie en het volk vertegenwoordigen staat niet op de kaart, de beurt gaat naar....

[Martijn033]

De NVVB (Vereniging voor Burgerzaken) maakt er ook al zo'n drama van: https://nvvb.nl/nl/commun...ing-schrappen-verkiezing/
Als ik de beide reacties goed begrijp, gaat het om tijd en geld.
Welnu: wat tijd betreft: dan is de uitslag er maar een dagje later.
Wat geld betreft: ik vind het niet geheel onterecht dat gemeentes een extra tegemoetkoming vragen aan het ministerie.

[TheekAzzaBreek]

Je zou niet alleen tellers moeten beïnvloeden, maar ook alle waarnemers daaromheen. En aangezien iedereen bij het tellen mag binnenlopen, is niet te voorspellen wie dat precies zijn. Lijkt me een onmogelijke opgave.

[synoniem]

Korte concluslie: Volgens VNG mogen eerlijke, vrije en controleerbare verkiezingen geen geld kosten. Wat is de democratie veel waard bij die club.

[djiwie]

VNG is een lobbyclub van de gemeenten en eigenlijk is het standaardverhaal met dit soort dingen dat ze meer geld willen hebben. VNG is bijvoorbeeld ook sterk voorstander van het inperken van de WOB, onder het mom van misbruik. Er was inderdaad wel misbruik, maar de manier waarop VNG het misbruik in wilde dammen kwam zo'n beetje neer op het afschaffen van de WOB.

En hier dus hetzelfde. Men herkent het risico blijkbaar niet, en maakt er meteen een geldkwestie van waarbij de extra kosten (welke? hoeveel?) op het kabinet verhaald moeten worden.

[OldButNotSoWise]

Je krijgt wel een whopping €10,30 bruto per uur en je start omstreeks 21:00 tot max 24:00 volgens het mailtje dat ik kreeg van een uitzendbureau.
Niet echt aanlokkelijk

[Sissors]

Maar de Tweakers hier die het geen probleem vinden willen toch probleemloos een paar uur vrije tijd opofferen voor de democratie? Of is het toch liever andere mensen hun vrije tijd laten opofferen voor de democratie wat populair is.

[synoniem]

Wie heeft het over vrije tijd opofferen? Weet je hoeveel geld ik kwijt ben aan gemeentelijke belastingen? Echt die ene keer per jaar dat er stemmen geteld moeten worden, kan daar gemakkelijk van betaald worden. Bijvoorbeeld van het geld dat ze voor de zorg gekregen hebben maar gewoon in de gemeentekas gestoken hebben door zwaar op de zorg te bezuinigen.

[Sissors]

Heeft jouw gemeente een flink begrotingsoverschot? Ik vermoed van niet, oftewel jouw belastinggeld wordt al lang voor andere zaken gebruikt, en is er simpelweg niet om meer mensen aan te nemen voor het tellen van stemmen.

Oftewel nogmaals, als jij vind dat het wel wat mag kosten, dan kan je toch zelf geld danwel tijd doneren? Waarbij die tweede waarschijnlijk wat realistischer is. Of is dit gewoon een hur dur mijn belastingcenten hur dur.

[synoniem]

Je kletst er lekker om heen. Begrotingen maken is keuzes maken en dan mag wat mij betreft de democratie wat kosten. Er zijn zat idiote begrotingsutigaven in iedere gemeente die de burger kan missen als kiespijn en waarvan je het geld hiervoor kan aanwenden.

[djiwie]

Voor de duidelijkheid, die vergoeding is voor de vrijwilligers die op het stembureau de stemmen na een verkiezing tellen.

Dat is dus iets anders waar dit artikel over gaat (en waar de VNG over valt). Dat gaat namelijk over het tellen van het aantal stemmen van de stembureaus in de gemeenten.

[Sjah]

Het interesseert ze niks, zolang zij maar niet opdraaien voor de extra pecunia, dat is de inzet van deze brief.

[Skajetolaf]

Dat is idd een erg korte conclusie. De VNG concludeert vooral dat het meer gaat kosten en dat het vreemd zou zijn die kosten bij de gemeenten te verhalen. De gemeenten betalen namelijk voor het uitvoeren van de verkiezingen, maar zijn wat betreft inkomsten voornamelijk afhankelijk van het kabinet, die ondanks de veranderde opdracht die waarschijnlijk extra kosten gaat opleveren nog niet extra middelen heeft beloofd.

[dakathefox]

Het is allemaal ook zo lekker op tijd. Over krap een maand gaan we al stemmen. Had dat nou niet eerder gekund?

[Brousant]

"Had dat nou niet eerder gekund?"

Jawel, maar men steekt liever zijn kop in het zand.

http://numrush.nl/2017/01...iezingssoftware-onveilig/

[Arokh]

Maar dat ligt niet aan VNG. Dat is te wijten aan de mensen die het juist nu in de media gooien, waardoor Plasterk opeens bokkesprongen gaat maken toch?

[Armin]

Dat is dan ook het grootset probleem. Kennelijk was er geen controle/audit/etc op het agregatie process van stemmen. Wel veel discussie over stemmen uitbrengen en stemmen tellen, maar niet wat er daarna gebeurd.

Dat is veel verontrustender, want ook met een handmatige telprocedure kan er wat mis gaan.

Aan de andere kant, is agregatie van stemmen (wat veel mensen verwarren met stemmen tellen, en de VNG manier van uitdrukken helpt niet echt het verschil duidelijk te maken), niet direct het meest fraude gevoelige onderdeel van de verkiezingen.

[regmaster]

Er zal vast een politieke agenda achter zitten waarom dit zo kort voor de verkiezingen breed wordt uitgemeten. Er staan een paar partijen heel slecht in de peilingen dus iedere invloed die ze kunnen uitoefenen, desnoods door het frustreren van het kiesproces, zullen met twee handen aanpakken in de hoop dat het van invloed kan zijn. Potentieel is de kans nu groter dat er gerommeld wordt dan voorheen want nu zijn er meer tellers nodig die niet perse de juiste telling hoeven te doen. Zolang de PVV maar niet de grootste wordt zullen een aantal lijsttrekkers denken. Vandaar dat het gedoe rond Trump en de verkiezingssoftware als een soort bliksemafleider wordt gebruikt om de kiezer te ringeloren dat de partijen eigenlijk de burgers niets te bieden hebben met de aankomende verkiezingen. Pechthold die zich innig inlaat met een moslim terrorist, Buma die een volledige grenscontrole wil en onze premier die eigenlijk niets te zeggen heeft omdat er anders toch weer een leugen uitkomt. Tja, dan kun je maar beter Trump en de verkiezingssoftware als dekmantel gebruiken.

[ManiacsHouse]

Ze zouden de tijd misschien beter kunnen gebruiken om te zorgen dat de boel rond komt voor de verkiezingen ipv nu tijd verloren laten gaan. En dan na de verkiezingen de boel gaan bekritiseren en bezien wat er volgende keer beter, sneller, makkelijker, veiliger kan.

[TRS-3]

Het euvel is dat verkiezingen en vreedzame overdracht van de macht tussen regeringswisselingen alleen werken als iedereen vertrouwen heeft in dat het proces eerlijk is verlopen. Net als dat geld alleen iets waard is zolang iedereen er in gelooft.

De combinatie van de onveilige software (wie nog eens wil lezen *waarom* die software als onveilig moet worden beschouwd, zie https://www.ru.nl/publish...6/m_engberts_scriptie.pdf) en de toegenomen dreiging van aanvallen vanuit het buitenland maken de beslissing van Plasterk in mijn ogen wel begrijpelijk.

Wat minder begrijpelijk is, is dat al jaren bekend was dat de enige beveiliging in dit proces een simpele hash was, en een digitale handtekening van de stembureauledem ontbreekt. Voor de details, zie bovenstaande goed leesbare scriptie.

[Verwijderd]

Ik snap werkelijk de hele ophef niet. Je hebt de papieren stemmen als input. En die worden ergens in het traject gedigitaliseerd. Tel de handmatige stemmen landelijk op en vergelijk dat met de digitale aggregatie. Als die getallen met elkaar kloppen is er niets aan de hand. Als er een significant verschil is is de handmatige aggregatie leidend.
Je hebt dan in ieder geval het voordeel dat er redelijk snel een uitslag bekend is. In het ergste geval gaat iemand feest vieren terwijl ze eigenlijk minder stemmen hebben. Maar dan weet je ook meteen wie er achter een mogelijke hack zat...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[analog_]

ik ben wel fan van dit non-beleid. Als iedereen zijn eigen methode aanneemt dan zullen de fouten zichzelf wel uitcancellen gegeven de telling klein genoeg is per sample en klopt het resultaat waarschijnlijk wel genoeg met de absolute werkelijkheid. Doordat elke methode impromptu wordt bedacht door de tellers valt er niet bewust of grootschalig te knoeien.

[Kalief]

Uit nieuws: Kabinet schrapt onveilige verkiezingssoftware en laat stemmen met de ... Minister Plasterk heeft alle gemeenten opgedragen de software niet te gebruiken.
Ik vraag me af wat er gebeurt als de gemeenten dit besluit negeren. Het is immers niet een ministerie die de uitslag vaststelt maar de Kiesraad, als die de uitslagbestanden accepteert kan een ministerie daar weinig tegen doen.

[Verwijderd]

Dan hebben we Oekraïense/Amerikaanse toestanden, alleen als de uitkomst uitkomt accepteren ze de uitkomst.

De kiesraad en de VNG zijn verantwoordelijk voor het ondermijnen van het vertouwen in ons kiessysteem. Plasterk had niet eens een verbod moeten hoeven instellen.

Elke interventie op nalatigheid van zowel de kiesraad en de VNG, zeker in dit stadium is ondermijnend, niets doen is ondermijnend. Het zou mooi zijn als na de verkiezingen daar schoon schip gemaakt werd. Hun nalatigheid is niets anders dan een zware bom onder onzev democratie.

[Martijn033]

Als je de reportage in het achtuurjournaal hebt gezien, zal in elk geval hebben gezien dat Plassterk er zelf geen ene bal van begrijpt. Hij is duidelijk voorgelicht door een ambtenaar maar het kwartje is niet gevallen.