Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 40 reacties

De Nederlandse geheime dienst AIVD was onzorgvuldig bij een hack van een persoon die vermoedelijk niet meer actief was als advocaat. Dat zegt toezichthouder CTIVD. Als die persoon nog advocaat is, was de hack niet toegestaan.

De persoon bevond zich in het buitenland en de AIVD vermoedde dat hij niet meer als advocaat actief was, maar wist dat niet zeker. Dat constateert de CTIVD in zijn bespreking van specifieke gevallen tijdens onderzoek naar spionage bij journalisten en advocaten door de AIVD en militaire dienst MIVD. Omdat de AIVD niet zeker was van zijn zaak, handelde de dienst volgens de toezichthouder 'onzorgvuldig'.

De AIVD heeft de wet niet overtreden in deze zaak, vindt de toezichthouder. "De CTIVD heeft geen aanwijzingen dat deze onzorgvuldigheid heeft geleid tot onrechtmatigheden, nu de inzet van de bevoegdheid niet was gericht tegen de betrokken persoon in zijn hoedanigheid als advocaat." Bovendien kreeg de AIVD met de hack geen vertrouwelijke informatie van een advocaat in handen.

De CTIVD constateert meerdere gevallen waarin de geheime diensten telefoongesprekken van advocaten en journalisten hebben afgeluisterd. Vaak gebeurde dat indirect; een client van een advocaat of anonieme bron van een journalist is dan het onderwerp van onderzoek, maar desondanks moeten de diensten zorgvuldig daarmee omspringen. Advocaten afluisteren is verboden, terwijl er nog geen regels zijn voor bronbescherming van journalisten. Die moeten er wel komen, vindt de toezichthouder.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (40)

De AIVD heeft de wet niet overtreden in deze zaak, vindt de toezichthouder. "De CTIVD heeft geen aanwijzingen dat deze onzorgvuldigheid heeft geleid tot onrechtmatigheden, nu de inzet van de bevoegdheid niet was gericht tegen de betrokken persoon in zijn hoedanigheid als advocaat." Bovendien kreeg de AIVD met de hack geen vertrouwelijke informatie van een advocaat in handen.
Oftewel de actie mag niet, maar zolang de actie mislukt overtreed je geen wetten... Mooi precedent wordt er weer gezet.
De CTIVD constateert meerdere gevallen, waarin de geheime diensten telefoongesprekken van advocaten en journalisten heeft afgeluisterd. Vaak gebeurde dat indirect; een client van een advocaat of anonieme bron van een journalist is dan het onderwerp van onderzoek
Ehm, afaik moet dit gewoon helemaal niet kunnen. Afaik geeft elke advocaat zijn telnrs af bij de overheid en die nrs mogen niet afgeluisterd worden of de connectie nu van a -> b of van b -> a is, als dat nummer ergens voorkomt mag je niet afluisteren.
Dan nog, als het wel lukte en het mag niet, is het totaal niet meer van belang in de zaak.
Dat valt nog wel te verbloemen, dan doe je gewoon verder onderzoek naar die feiten en dat verdere onderzoek gebruik je in je strafzaak.
Vraagt de verdediging waarom je specifiek naar die feiten bent gaan kijken dan had een rechercheur een ingeving, of er kwam een anonieme tip binnen of ...
Informatie van de geheime dienst komt hooguit in de vorm van een beknopt ambtsbericht in een strafzaak terecht. Daarom is de CTIVD er ook om die controle te doen (blijkbaar doen die hun werk)
Dat staat iig op: https://www.aivd.nl/onder...is-de-aivd/ambtsberichten

Wanneer er een strafzaak moet komen zal bijv. de Politie alsnog zelf onderzoek moeten uitvoeren om aan bewijzen te komen die in de rechtszaak gebruikt kunnen worden.
Ze doen wel hun werk, maar ze zijn behoorlijk tandenloos.

De CTIVD roept al jaren dat er te veel bevoegdheden zijn en dat die niet veel opleveren. Toch worden ze alleen maar uitgebreid. Wat denk je dat hiermee verder concreet gaat gebeuren? Misschien een rapportje met wat vage maatregelen. Meer niet.

Voorbeelden:
nieuws: CTIVD: inhoudelijke opbrengst onderscheppen communicatie door AIVD is...
nieuws: Toezichthouder haalt hard uit naar voorstel nieuwe bevoegdheden AIVD ...
nieuws: Toezichthouder: te weinig discussie over uitbreiding bevoegdheden geh...
Kwestie van bewijs witwassen via bv. Meldt anoniem...
Doe een anonieme melding dat er iets gehoord is.... dan is er weer aanleiding voor nader onderzoek.
Het proberen kan ook gewoon strafbaar zijn, ook als het vervolgens niet lukt.
Als het duidelijk geen kans van slagen had, is het niet strafbaar. In andere gevallen kan het inderdaad wel.
Dat is hartstikke krom. Met een vergelijkbare redenatie mag je stellen dat je een bankoverval mag pogen te plegen, als die maar mislukt. Of verkiezingsresultaten mag pogen te manipuleren, als dat maar mislukt. Nee, dat kan je zelfs juridisch niet rechtpraten. Zelfs de poging tot is feitelijk strafbaar.
Je hebt het stukje "als het duidelijk geen kans van slagen had" gemist. Als je dat vergelijkt met een bankoverval dan is het een overvaller die in zijn piiyamamuts inplaats van een bivakmuts en met een natte krant inplaats van een pistool een poging tot overval doet.

Een poging die redelijkerwijs nooit had kunnen slagen (en ook niet geslaagd is), wordt juridisch terecht niet gezien als poging. Een poging die mislukte maar eventueel wel had kunnen slagen, wordt als poging bestraft (uit mijn hoofd is de maximumstraf dan iets van 75% van de maximumstraf van een geslaagde poging).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 31 maart 2017 22:02]

Echter had de poging tot het vergaren van informatie zeker kunnen slagen, anders hadden ze al onkundig te werk gegaan en hebben onderwijl daarmee privacy geschonden, dat is een heel simpel feit en blijft even "geslaagd".

Hierom is het zaak dat de controle op de telefoonnummers vooraf plaatsvindt. Een vergelijking met een natte krant vind ik ongepast. Denk eerder aan een zelfgebouwde bom die toevallig verkeerd bedraad is geweest, lijkt mij in deze situatie een veel beter passende analogie. Als die goed bedraad had geweest, waren de rapen namelijk wel gaar.

Beter gezegd; het is niet dat hun tooling/wapens achterbleven, enkel dat die niet volgens de regels/onkundig zijn ingezet, de middelen zelve zijn zeker capabel te benoemen.

We moeten kijken naar de mogelijke gevolgen, niet of resultaten wel of niet behaald zijn.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 1 april 2017 12:14]

Ehm, afaik moet dit gewoon helemaal niet kunnen. Afaik geeft elke advocaat zijn telnrs af bij de overheid en die nrs mogen niet afgeluisterd worden of de connectie nu van a -> b of van b -> a is, als dat nummer ergens voorkomt mag je niet afluisteren.
Een advocaat en andere "geheimhouders" moeten hun daarvoor bedoelde telefoonnumers inderdaad melden:
http://regelgeving.advoca...ng-63-geheimhoudernummers
geheimhouder: een advocaat of een persoon met een van de advocaat afgeleide geheimhoudingsplicht en afgeleid verschoningsrecht;

geheimhoudernummer: een telefoon- of faxnummer dat doorgaans gebruikt wordt door geheimhouders voor vertrouwelijke communicatie;

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 30 maart 2017 09:42]

"...de AIVD vermoedde dat hij niet meer als advocaat actief was, maar wist dat niet zeker."

Even het Landelijk Advocaten Tableau raadplegen en ze hadden het geweten. Vreemd verhaal.
De truc is dat ze het niet wilden weten, nu hebben ze een smoesje.

Als de man nog advocaat was en ze waren betrapt dan had een AIVD'er een tik(je) op de vingers gekregen.
Het hoeft niet perse een Nederlandse advocaat te zijn...
Ach, voor dit ene feit wat nu naar buiten komt zijn er nog tig andere voorbeelden waarschijnlijk waarbij de regels minder nauw genomen zijn en het niet naar buiten komt.
Bron? Of gok je maar wat met je onderbuik?

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 29 maart 2017 19:09]

Geen van beide want het gebeurd regelmatig dat er feiten naar buiten komen van jaren geleden waarbij de inlichtingendienst zn boekje te buiten is gegaan, dat is dan wl weer een feit.

Dus nee, ik kan niet aantonen dat er n dit soort overtredingen zijn waar we niet van weten, wl dat er met enige regelmaat dit soort dingen naar buiten komen. Ook deals tussen justitie en criminelen (vraag Teven anders even hoe dat zit)...
O, bedoel jij soms de AIVD? Jij bent wel bijzonder naef! Bron? Harmen50!
Waar gaat het nou eigenlijk over?
De AIVD heeft iemand afgeluisterd waarvan ze niet wisten of die nog advocaat was, ongeacht wat daar uit is gekomen (of ie wel of geen advocaat was) hebben ze geen vertrouwelijke info in handen gekregen.

Dus, eigenlijk is er niets gebeurd, en loopt het CTIVD nu een beetje op straat te gooien wat het AIVD allemaal doet en hoe, voor wat eigenlijk? Alleen om te kunnen zeggen dat ze soms de mazen van de wet opzoeken? zoals iedere andere vergelijkbare overheids instantie?

Laat ik voorop stellen dat ik het wel goed vind dat dit onderzocht/in de gaten gehouden word, maar ik zie echt absoluut niet in waarom dit als bericht naar buiten moet komen, gooi het op in een bespreking dat jullie (CTIVD) vinden dat ze (AIVD) wel iets meer volgens de wet te werk mag gaan, dan is het toch klaar? waarom moet 'de gewone man' dit nou weer weten? heeft alleen maar als effect dat de paar mensen die te maken krijgen met het AIVD weer een extra stok hebben om mee te slaan ("ja jullie doen je werk toch niet goed/lappen de wet aan de laars, kijk maar")
Hmmm, zou dat ook werken met leeuwarden. Als die mij weer een vriendelijke brief sturen over te hard rijden dat ik zeg dat er geen slachtoffers gevallen zijn en dat er dus eigenlijk niets gebeurd is dus dat ze me niet moeten bekeuren? Ze mogen me best zeggen dat ik wel iets meer volgens de wet te werk moet gaan, maar geen bekeuring...

Of zullen we toch maar gelijke monniken gelijke kappen hanteren?
Dus afluisteren is tegenwoordig een mulderfeitje? Gelijke monniken/gelijke kappen is vooral relevant als de monniken gelijk zijn.

Overigens vind ik het, in tegenstelling tot olivierh, goed dat dit soort praktijken goed gecontroleerd wordt. Als er een stok is om mee te slaan, moet je daar ook mee kunnen slaan in een rechtsstaat.
Ik vind het (zoals je uit m'n reactie had moeten kunnen halen) ook goed dat dit gecontroleerd word, ik vind het echter een beetje onzinnig dit verhaal naarbuiten te brengen, aangezien er dus eigenlijk niets gebeurd is/geen wetten gebroken zijn.
Controle is ook nodig als de uitslag positief is (is dat hier zo?) want dat weet je vantevoren natuurlijk niet, en het is voor het vertrouwen in de instanties bovendien goed als ook die resultaten gewoon naar buiten gebracht worden.
Goed opmerking, Gomez12. Ik vraag me af waar het verstand zit van olivierh!
Omdat de gewone man net zoals de citvd zal struikelen over situaties waarbij de AIVD over het rechterlijke paard getild wordt. Bij elke andere juridisch-niet-toegestane handeling is het normaal om de poging tot overtreding ook af te keuren, hier wordt dat gepoogd met een slap excuus weg te wuiven. Zeker gezien er zeer duidelijke processen zijn om dat stukje missende informatie te verkrijgen (zoals contact opnemen met het Landelijk Advocaten Tableau).
Hmm, hoe moeilijk is het om journalist te worden? Of anders misschien amateur-advocaat? ;)
Advocaat is een beschermde titel, dus dat gaat alvast niet lukken zonder bijbehorende opleiding en stage. Journalist zal wat makkelijker zijn, maar het makkelijkst als je je wel aan een organisatie verbindt.
Ah juist. Even verder denken. Misschien wil de Piraten partij een krant uitgeven? Kan ik daar journalist worden, tegen betaling door mij ofzo.
Of misschien De Correspondent, daar is iedereen journalist oid.
Zo zie je maar weer: de Nederlandse overheid die haar eigen regels overtreedt als het gaat om privacy. Daarom is (massa)surveillance door de overheid dus NOOIT een goed idee. Ook niet als de overheid beweert de uitvoering en het beheer ervan goed geregeld te hebben via toezichthouders.
Advocatenkantoren mogen anders ook wel eens met hun tijd meegaan. Ik ben ooit eens tegen een advocaat begonnen over versleuteld mailen, maar dat werd door hen niet ondersteund. Dat een arbeidsrecht advocaat daar niet zo'n prioriteit aan geeft kan ik me nog voorstellen, maar voor een advocaat die (ook) strafzaken doet is dat tegenwoordig wel essentieel vind ik.
Kan iemand duiding geven over wat wel en niet is toegestaan in een onderzoek? Naar wat ik begrijp leven we in een samenleving waarin iedereen onschuldig is tenzij het tegenovergestelde is bewezen. Maar je weet pas als iemand schuldig is nadat je goed onderzoek doet en goed onderzoek doet weer in breuk in de privacy van een potentieel onschuldig burger. Een catch22 zo gezegd.
Fictief, clichematig en gechargeerd voorbeeld: er wordt een lijk gevonden. Het lijkt er op dat de persoon door geweld/moord/menselijk handelen is omgekomen. Wat mag de overheid doen om te bewijzen dat ik de moordenaar ben? Moet men eerst bepalen dat er moord is? dit nemen we aan. Mag de overheid camerabeelden van alle overheidsinstanties gebruiken? Er worden vingerafdrukken gevonden. Mag de overheid dit matchen met alle vingerafdrukken die zijn afgegeven bij het aanvragen van een paspoort? voor mijn gevoel is dit alles een hellend vlak en ik weet er het fijne niet van. Voor beide zijden van de discussie lijkt iets te zeggen, wie kan hier duiding over geven? kort gezegd: hoe ver mag de politie gaan om de moordenaar te pakken?

[Reactie gewijzigd door Herr Roedy op 29 maart 2017 19:41]

Simplistisch gezegd is het een omgekeerde pyramide, in beginsel na een misdrijf mag de politie vrij weinig. Alleen hoe meer bewijs er in een bepaalde richting gevonden wordt, hoe meer bevoegdheden ze krijgen in diezelfde richting, nadeel hiervan is wel dat het een beetje tunnelvisie in de hand werkt.

Bijv na het vinden van een lijk mag niet bij iedereen in de stad huiszoeking doen, ook mogen ze niet blind de vingerafdrukken van aanvragen paspoort gebruiken (btw wel de criminele vingerafdrukken als je eens een keer bij de politie langs bent geweest)

Alleen als er dan na andere aanwijzingen er 12 mensen overblijven waarvan er 11 criminele vingerafdrukken hadden maar de uitslag niet eenduidig is, dan kan voor die laatste wel naar een rechter gestapt worden om te vragen of ze toch bij die paspoortvingerafdrukken mogen voor die ene persoon. En als er dan nog maar 2 personen overblijven dan kan de politie weer naar de rechter gaan om bijv voor die 2 woningen huiszoekingsbevelen te vragen.

Alleen dit zijn de simpele en zichtbare dingen. De problematiek zit hem meer bij de "onzichtbare" dingen zoals telefoontappen etc, daar heb je altijd 2 personen in gesprek terwijl je in principe maar toestemming hebt om 1 persoon af te luisteren...
rdolman, geldt de bescherming eigenlijk alleen voor in Nederland geregistreerde advocaten, of ook voor buiten Nederland actieve/geregistreerde advocaten?

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 29 maart 2017 19:41]

In principe alleen voor in NL geregistreerde advocaten en dan nog eens alleen op vooraf afgegeven telefoonnrs. Een advocaat die gebeld wordt op de mobiel van zijn vriendin kan alsnog afgeluisterd worden.

In theorie kan een buitenlandse advocaat zich wel registreren met zijn telnrs bij de NL instanties alleen zit je dan wel toelatingseisen en wachttijden etc waardoor het maar beperkt nuttig is (naast dat het alleen voor NL instanties geldt om zich aan dit soort regels te houden)
Hoe zit dat juridisch-technisch? Ik heb zelf niet heel diepgravend zitten lezen, maar ik geloof niet dat er (in Nederland) een onderschijd wordt gemaakt door wetgeving of internationale verdragen.jurisprudentie

Aangezien de CTIVD het onzorgvuldig noemt af te luisteren als men niet zeker is of een persoon advocaat is, zouden inlichtingendiensten danm om zorgvuldig te zijn (niet dat dat kennelijk noodzakelijk is) niet eigenlijk van iedereen na moeten gaan of die persoon advocaat zou kunnen zijn?
Qua echt juridisch technisch heb ik geen idee, qua praktijk wel :)
Aangezien de CTIVD het onzorgvuldig noemt af te luisteren als men niet zeker is of een persoon advocaat is, zouden inlichtingendiensten danm om zorgvuldig te zijn (niet dat dat kennelijk noodzakelijk is) niet eigenlijk van iedereen na moeten gaan of die persoon advocaat zou kunnen zijn?
Dit klopt deels, als je een advocaat ziet als een telefoonnr.
Praktisch gezien gaat het alleen om een lijst met telefoonnrs die niet afgeluisterd mogen worden en niet om de functie van de persoon die de telefoon gebruikt.

Een advocaat die een pre-paid koopt en al bellend de winkel uitloopt mag afgeluisterd worden (zolang het nummer niet doorgegeven en verwerkt is). Want er valt namelijk niet te achterhalen wat de functie is van een bellend persoon buiten het telefoonnr.

In principe zie ik de onzekerheid daarom ook niet echt, of iemands nr staat in het advocaten register of niet. Tuurlijk kan je vraagtekens zetten bij als iemand van 90 nog in dat register staat, maar dat is achterstallige administratie en dan moet je aan het register eisen stellen dat zij hun zooi beter op orde moeten hebben.
En natuurlijk kan je vraagtekens zetten bij een net nieuw aangeschafte telefoon, maar in principe vanuit een advocaat gezien is die pas niet af te luisteren als de advocaat de brief binnenkrijgt dat hij 100% correct ingevoerd is in het register, daarvoor niet.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Samsung Galaxy S8+ LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One (Scorpio) Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*