Petitie terugtrekken spionagewet haalt drempel voor debat in Brits parlement

Een petitie om de Investigatory Powers Bill, de nieuwe Britse spionagewet, in te trekken, heeft met meer dan 118.000 stemmen de drempel gehaald om in het parlement besproken te worden. De wet is nog niet officieel aangenomen en heeft alleen nog koninklijke toestemming nodig.

Op het moment van schrijven is de petitie ongeveer 120.500 keer ondertekend. Er is nog geen datum voor het debat bekend. Het bereiken van het drempelaantal betekent dat een petitie 'in overweging' wordt genomen voor een debat. Uit de omschrijving is op te maken dat de petitie zich richt tegen de spionagewet, die 'weergaloze bevoegdheden toekent om Britse burgers in de gaten te houden'. Verder vermeldt de oproep voor het ondertekenen dat het nog niet te laat is om de wet in te trekken, voordat deze van kracht wordt. De BBC schat in dat dit nog voor het einde van dit jaar kan gebeuren.

Het Britse parlement heeft het wetsvoorstel op 16 november goedgekeurd, waardoor alleen nog koninklijke toestemming nodig is voor de inwerkingtreding. Het voorstel bevat nieuwe bevoegdheden voor veiligheidsdiensten, waardoor onder andere de politie mobiele apparaten en computers mag hacken. Daarnaast mogen de diensten op grote schaal informatie verzamelen en kunnen zij het internetgebruik van burgers tot twaalf maanden lang opslaan. Deze bevoegdheid bestaat naast de verplichting voor communicatiediensten om metadata bij te houden en op te slaan.

De directeur van het Britse verbond voor isp's, de ISPA, stelt tegenover de BBC dat een database met dat soort gegevens op een gegeven moment gehackt zal worden: "Er gaan fouten gemaakt worden, de vraag is alleen wanneer." Andere organisaties, zoals de Open Rights Group, stellen dat niet alle onderdelen van de wet slecht zijn, maar dat de regelingen omtrent het opslaan en doorzoekbaar maken van gegevens 'een zeer grote inbreuk opleveren'. Ook internationale techbedrijven hebben zich kritisch opgesteld tegenover het wetsvoorstel.

In Nederland is eveneens wetgeving in de maak die de bevoegdheden van de politie en de veiligheidsdiensten uitbreidt, waaronder het wetsvoorstel Computercriminaliteit III en de nieuwe Wiv. Respectievelijk bevat de wetgeving de bevoegdheid voor de politie om op afstand computers en smartphones te hacken, naast een bevoegdheid voor de veiligheidsdiensten om op grote schaal communicatie te onderscheppen door een 'sleepnet'.

Reacties (87)

[.Frank]

Als je geïnteresseerd bent in actie tegen de Nederlandse versie van deze wet, het 'hackvoorstel', dan kan je op de pagina stophethackvoorstel.nl van Bits of Freedom informatie vinden.

Goed om te zien dat er in Engeland actie ondernomen wordt, maar eigenlijk alweer te laat - namelijk nádat de volksvertegenwoordigers al hebben ingestemd. Als er nu zo'n grote weerstand is, waarom is naar die stem dan niet geluisterd door de vertegenwoordigers?

Hopelijk maken in Nederland op tijd voldoende mensen hun standpunt duidelijk.

[GeoBeo]

Als er nu zo'n grote weerstand is, waarom is naar die stem dan niet geluisterd door de vertegenwoordigers?

Omdat burgers in de EU geen directe inspraak hebben middels (directe) democratie. De volks"vertegenwoordigers" hoeven het volk helemaal niet te vertegenwoordigen of te "luisteren naar het volk". Veel moeite doen om daar iets aan te veranderen is redelijk kansloos. Net als deze "gedwongen aanvraag voor een debat" (= nog een keer praten over hetgeen door de praters eerder al besloten is, goh, wat zou er gaan gebeuren?).

De petitie die je in de link aangeeft is leuk en ik sta helemaal achter het idee erachter, maar tegelijkertijd is het in de praktijk volledig nutteloos in ons huidige politieke systeem.

Er is maar 1 manier en 1 partij om daar in Nederland verandering in te brengen en dat is: stemmen op de piratenpartij. De enige die serieus werk wil maken van het invoeren van een directe democratie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 00:28]

[loki504]

Maar ook heb ik bij de piratenpartij mijn vraag tekens.

https://www.youtube.com/watch?v=kLKgH8juCfE

Nu ben ik ook geen fan van Geen Stijl. Maar in mijn ogen kan je niet voor privacy vechten als je zelf Facebook gebruikt.

En als hun aan de macht komen. Wat gaan ze dan nog meer doen. Oke we gaan we democratisch te werk. Waar gaan we dat geld vandaan halen? Want democratie kost geld. En gaan hun echt Nederland kunnen leiden?

[Reactie gewijzigd door loki504 op 24 juli 2024 00:28]

[GeoBeo]

En als hun aan de macht komen. Wat gaan ze dan nog meer doen. Oke we gaan we democratisch te werk. Waar gaan we dat geld vandaan halen?

Democratie kost geld?

Wel eens van Zwitserland (het rijkste en meest democratische land ter wereld) gehoord?

[Flagg]

Alsof je de Zwitserse economie me de nl economie kan vergelijken, een gesloten economie vs een open economie.

Nooit meer doen, Wilders roept dat ook altijd waardoor hij weer laat blijken dat ie geen idee heeft waar hij het over heeft.

En democratie klinkt wel leuk maar het volk is te dom om te beslissen over belangrijke zaken (zie het ukraine referendum)

[Sircuri]

Het volk is niet te dom. De volksvertegenwoordigers zijn te dom om het mij goed te kunnen uitleggen. Daarnaast heeft het overgrote deel helemaal niet gestemd voor of tegen het Oekraïne verdrag, maar heeft men gestemd met zijn of haar hart m.b.t. Europa. Protest stem dus.

[King of Snake]

Wat is dat nou weer onzinopmerking? Dus mensen in Zwitserland zijn te dom om te beslissen? Waarom staat Zwiterserland dan niet aan de rand van de afgrond? En al die andere mensen die niet "het volk" zijn, die zijn slim? En wat was er "dom" aan de uitslag van het Oekrainereferendum? Jij mag het er niet mee eens zijn, maar er waren zeker genoeg legitieme redenen om daar tegen te stemmen.

[loki504]

Of je rijk bent of niet heeft daar niets mee te maken. Maar een referendum houden kost geld.

En Zwitserland is ook geen lid van de EU zou het misschien kunnen dat?...

[GeoBeo]

Of je rijk bent of niet heeft daar niets mee te maken. Maar een referendum houden kost geld.

Een Mc Donalds restaurant openen kost ook geld. Is Mc Donalds daarom arm? Nee. Het is een investering die zichzelf dubbel en dwars terug betaald.

Net als directe democratie een (relatief hele kleine) investering is die zichzelf dubbel en dwars terugbetaald. Nogmaals: Zwitserland. Dat is niet zomaar rijk.

En als je denkt dat Zwitserland rijk is, omdat het geen lid is van de EU dan is dat toch alleen maar extra reden om een echte democratie voor Nederland te willen? Ter herinnering: door de huidige wetgeving (die de piratenpartij dus wil veranderen) kunnen we in Nederland als volk geen bindend referendum afdwingen over al dan niet uittreden uit de EU. Het lijkt me tijd om dat te veranderen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 00:28]

[WhatsappHack]

"Maar in mijn ogen kan je niet voor privacy vechten als je zelf Facebook gebruikt."

Oneens. Ook op Facebook kan je veel doen om je privacy te waarborgen en bijna niets met ze delen. Het ligt er maar net aan hoe je het gebruikt.
Daarnaast zit de doelgroep, ironisch genoeg, ook op Facebook - en de mensen die (nog) van niets weten ook.

Het is dus best ironisch, maar om te vechten voor privacy is Facebook juist *het* platform omdat je dan de meeste mensen bereikt. Je moet ergens beginnen, en als jou werk via Facebook een grotere kans maakt dan is dat alleen maar goed.
Wat dan nog ironischer is, is dat door te vechten voor privacy via Facebook een grotere kans levert dat Facebook zelf op een geveven moment of minder gebruikt wordt of aan strengere regels gebonden wordt; in tegenstellig tot wanneer je Facebook niet gebruikt om je berichten te verspreiden. (Ok, je zou kunnen proberen het niet te gebruiken en dan hopen dat andere mensen je visie op Facebook zetten (dat is dus Facebook gebruiken "by proxy" ) - maar dat neemt wat risico's mee en je kan nooit een eigen issue zetten of reageren op reacties/vragen van anderen.)

Dat is nu eenmaal de huidige realiteit... Om mensen te bereiken, ook voor politieke standpunten en idealen, heb je Facebook zowat nodig op dit moment.
Allemaal heel gek, veel ironie en noem het maar op - maar dat ze wel Facebook hebben vind ik eigenlijk het enige dat *niet* storend was aan de antwoorden in dat filmpje.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 00:28]

[SamTex]

het is niet alleen facebook, zie: http://beforeitsnews.com/...tml?currentSplittedPage=4 bijna onderaan

[WhatsappHack]

Zulke sites neem ik met een korreltje zout, die staan in 't lijstje met Niburu. Dan is zelfs de NOS nog betrouwbaarder, en dat wil wat zeggen.

[SamTex]

haha, oa de NOS is een grote psy ops, en leuke is dat hebben ze zelf al 1000x zelf bewezen, en ja ik weet dat ook die sites een doel hebben in het geheel

[CH4OS]

Want democratie kost geld. En gaan hun echt Nederland kunnen lijden?

Dat lijden is pun intended?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 24 juli 2024 00:28]

[digifan]

Lees de post eens na, zulk krom Nederlands is niet normaal. Hun.. hullie ontbreekt nog.

[Verwijderd]

Omdat burgers in de EU geen directe inspraak hebben middels (directe) democratie.

Dit heeft helemaal niets met de EU te maken. Dit zijn binnenlandse aangelegenheden.

Er is maar 1 manier en 1 partij om daar in Nederland verandering in te brengen en dat is: stemmen op de piratenpartij.

Tav privacy waren er meer in 2012.

De enige die serieus werk wil maken van het invoeren van een directe democratie.

Volgens mij is dat vooral D66 die dat wil. Ze willen ook een gekozen burgemeester.

Ik ben helemaal niet tegen de Piraten partij, en zie hier ook de voordelen van in.

[GeoBeo]

Tav privacy waren er meer in 2012.
[...]

Privacy is 1 van de randvoorwaarden voor een functionerende gezonde democratie, maar strijden voor privacy is totaal niet hetzelfde als strijden voor volledige democratie (zoals de Piratenpartij dat wel doet). Daar zijn meer aspecten voor nodig zoals:
-- vrijheid van informatie deling (lees: geen censuur, geen website blokkades),
-- bescherming van journalisten/satiristen (hebben we niet: zie gregorius nekschot en de intimidaties door politie van Brenno de Winter),
-- vrijheid van meningsuiting (hebben we niet: zie Wilders trials, recente veroordelingen voor Majesteitsschennis, etc),
-- bescherming van klokkenluiders,
-- scheiding van kerk en staat,
-- meer (stem)recht voor het volk: hebben we amper (1x in de 4 jaar is echt niets en dat zie je ook terug in de leugens van politici en ongeïnteresseerdheid en machteloosheid van het volk).
-- de Trias Politica, hebben we strikt genomen niet helemaal en dus helemaal niet.
-- geen staats-nieuws of nieuws dat (indirect) gemanipuleerd kan worden door de staat of afhankelijk is voor inkomsten van de staat (de NOS/NPO) etc.
-- Een werkend juridisch apparaat. Ik denk dat je met de Joris Demmink affaire gerust kunt stellen dat ook daar nogal wat aan scheelt.

Volgens mij is dat vooral D66 die dat wil. Ze willen ook een gekozen burgemeester.

D66 is een van de meest pro-EU partijen van alle partijen in Nederland. Ze zijn dus voor de volledig ondemocratische EU in haar huidige vorm. En daarmee verliezen ze IMO direct alle geloofwaardigheid echt meer democratie te willen. Ook het feit dat D66 het negeren van het Ukraine referendum waarschijnlijk zal helpen mogelijk maken, maakt ze wat mij betreft nog minder geloofwaardig dan Geert Wilders wanneer die verkondigd directe democratie te willen invoeren.

[Verwijderd]

-- bescherming van journalisten/satiristen (hebben we niet: zie gregorius nekschot en de intimidaties door politie van Brenno de Winter),

Aan de andere kant vind ik dat journalisten sneller en gemakkelijker aangeklaagd moeten worden voor het verkondigen van leugens/verdraaien van waarheid/weglaten van feiten.

-- vrijheid van meningsuiting (hebben we niet: zie Wilders trials, recente veroordelingen voor Majesteitsschennis, etc),

Hebben we IMO wel. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid van belediging.
En als je dat zo graag wil, dan moet een doodswens toch ook kunnen? Of zelfs een doodsbedreiging dat ik toch de ultieme vorm van vrijheid van meningsuiting?

-- bescherming van klokkenluiders,
-- scheiding van kerk en staat,
-- meer (stem)recht voor het volk: hebben we amper (1x in de 4 jaar is echt niets en dat zie je ook terug in de leugens van politici en ongeïnteresseerdheid en machteloosheid van het volk).

Dat ben ik helemaal met je eens.

-- de Trias Politica, hebben we strikt genomen niet helemaal en dus helemaal niet.

Dat hadden we, dat heeft de VVD om zeep geholpen. De politie viel onder binnenlandse zaken en de burgemeester. En justitie onder de minister van Justitie.

-- geen staats-nieuws of nieuws dat (indirect) gemanipuleerd kan worden door de staat of afhankelijk is voor inkomsten van de staat (de NOS/NPO) etc.

Dat hebben we niet. Sander Dekker wil dit veranderen door er zich steeds meer mee te bemoeien.
TV1 tm 3 moet IMO een vast bedrag krijgen en dit moeten ze naar eigen goeddunken kunnen gebruiken. De politiek moet zich niet kunnen bemoeien met de omroepen en of die al dan niet samen moeten gaan en ook niet met de programma's.

-- Een werkend juridisch apparaat. Ik denk dat je met de Joris Demmink affaire gerust kunt stellen dat ook daar nogal wat aan scheelt.

Het zal nooit 100% werken. Er zijn altijd mensen met andere belangen. Je kunt dit hoogstens voorkomen door rechtszaken door andere rechters te laten reviewen.

D66 is een van de meest pro-EU partijen van alle partijen in Nederland. Ze zijn dus voor de volledig ondemocratische EU in haar huidige vorm. En daarmee verliezen ze IMO direct alle geloofwaardigheid echt meer democratie te willen. Ook het feit dat D66 het negeren van het Ukraine referendum waarschijnlijk zal helpen mogelijk maken, maakt ze wat mij betreft nog minder geloofwaardig dan Geert Wilders wanneer die verkondigd directe democratie te willen invoeren.

WE hebben nu een ondemocratische EU door de Nederlanders, die hebben tegen een Europese grondwet gestemt. Zonder grondwet kan er geen democratie bestaan. Want de EU is nog steeds geen natie. De EU is een organisatie die door veel landen, IMO onterecht, als zonde bok gebruikt wordt.

Het Oekraïne referendum is een blunder van de regering. Ze wisten dat ze niets meer konden veranderen maar toch laten ze het door gaan. Nu is het de schuld van de EU.
Mesen zullen toch weer op de VVD stemmen zo blijven we met dit land aanmodderen.

Tav Wilders en directe democratie. Hij is de dictator van zijn partij. Dus Wilders en democratie, ik denk het nooit.

Wilders is IMO slim genoeg om een snoepbaantje te houden, in de tweede kamer (is toch de ideale uitkering, geen sollicitatieplicht, je hoeft niet te komen opdagen etc), maar te dom on echt een bedreiging te zijn.

[WhatsappHack]

Het enige jammere is dat de piratenpartij nogal een one-issue partij is een vaak geen heldere standpunten inneemt op andere gebieden, en je ze daar ook eigenlijk totaal niet over hoort.

Dat gecombineerd met een enorme chaos en alle ruzies binnen PP, die soms zelfs en publique in IRC werden uitgevochten op kinderachtige wijze, doet mij denken dat ik maar beter absoluut niet op de PP moet stemmen - ongeacht dat ze wél een aantal hele goede standpunten hebben over internet, privacy en overheid. Dat ze veel moeite hebben in omgang met de pers, debatteren en hun marketing bespreek ik dan nog niet eens uitgebreid.
... Maar er is veel meer belangrijk dan enkel die internet/privacy standpunten.

Dit zal wel vloeken in de kerk zijn op Tweakers, maar dat zij dan maar zo.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 00:28]

[GeoBeo]

Het enige jammere is dat de piratenpartij nogal een one-issue partij is een vaak geen heldere standpunten inneemt op andere gebieden, en je ze daar ook eigenlijk totaal niet over hoort.

Zo kan je dat zien. Ik zie het eerder als "de andere standpunten" zijn totaal onbelangrijk ten opzichte van bijvoorbeeld de politieke revolutie die directe democratie teweeg zou brengen. Daarmee los je voor een groot deel heel veel Nederlandse problemen op. Tenminste als je met "andere standpunten" de non-onderwerpen/symptomen/bliksemafleiders/kleinzierigheid als: zwarte piet, vluchtelingen, windmolens etc. Bedoeld.

Nog even los van het feit dat die onderwerpen hier gewoon heel duidelijk aan bod komen.

[segil]

Ik stem op PvdD. Nu zal je denken: ook een 1 issue partij, maar hun verkiezinsprogramma is al een heel stuk uitgebreider en dekt vele maatschappelijk lopende zaken. En ze hebben wat mij betreft ook goede ideeën over data bescherming en privacy:
https://www.partijvoorded...iezingen2017-a2e7a068.pdf
(hoofdstuk 7)

[Ryan1981]

Als ik dat getal zie van 120.500 op een populatie van 68 miljoen denk ik idd daar ga je niet veel mee bereiken.

Wat ik nou jammer vind is dat de enige partij die hier volgens jou iets mee doet zich de piraten partij noemt, want die naam is gewoon niet iets waar je serieus mee overkomt en bovendien ook een negatieve lading heeft.

[GeoBeo]

Wat ik nou jammer vind is dat de enige partij die hier volgens jou iets mee doet zich de piraten partij noemt, want die naam is gewoon niet iets waar je serieus mee overkomt en bovendien ook een negatieve lading heeft.

Dat zegt eerder iets over de oppervlakkigheid van ons volk dan over de partij zelf.

In Ijsland hebben ze bijvoorbeeld blijkbaar erg weinig moeite met die naam.

En ja, ik weet dat ik naïef ben om te hopen/denken dat mensen verder kijken dan de naam van de politieke partij voor ze stemmen

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 00:28]

[Standeman]

Grote weerstand? Zo'n 59 miljoen inwoners vinden het blijkbaar te veel moeite om de petitie te ondertekenen of ze vinden het wel best zo. Het lijkt mij dus dat de vertegenwoordigers ook naar de stem van alle andere stemgerechtigde Britten moet luisteren. De 120.000 ondertekenaars vormen maar een relatief kleine groep.

[Tk55]

De mensen die niet reageren maakt het niks uit, of ze denken dat het geen zin heeft. Apathie is nogal gebruikelijk in dit soort situaties: "Als ze het niet legaal doen, doen ze het toch wel achter onze rug om". Het wordt vanuit de bekende media dan ook totaal niet duidelijk dat je daadwerkelijk in staat bent om actief te zijn binnen het politieke proces. Met behulp van de link van .Frank is het me duidelijk dat ik iets kan betekenen. Zonder comments op Tweakers had ik dit niet geweten. Hoe denk je dat ik hierachter moet komen als ik het NOS journaal kijk?

Ik ga direct kamerleden mailen.

[Sergelwd]

De meeste mensen die alleen nieuws via Mainstream NL kanalen volgen zullen sowieso eerder dit soort wetgeving steunen omdat ze onterecht denken echt in een steeds onveiliger land te wonen, dat is nog wel het meest schrijnende aan dit soort wetgevingen, ze hoeven totaal niet correct beargumenteerd te worden.

[bbob]

De meeste mensen worden door de overheid geïnformeerd die vooral terrorisme gebruik om het domme volk te overtuigen.

Het kromme is dus dat terroristen de bedoeling hebben een democratie aan te vallen hiermee idd hun doel bereiken. We krijgen steeds minder een democratie en natuurlijk zal men de mogelijkheden gebruiken alle burger te kunnen controleren.

[.oisyn]

dat is nog wel het meest schrijnende aan dit soort wetgevingen, ze hoeven totaal niet correct beargumenteerd te worden.

Je mag "dit soort" wel weglaten. Fact free politics is de algehele tendens de laatste tijd, en daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek dat niet voldoet aan de publieke opinie wordt al snel weggezet als bevooroordeeld.

[84hannes]

Fact free politics is de algehele tendens de laatste tijd

Uit welk onafhankelijk onderzoek weet jij te halen dat dit van de laatste tijd is?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 24 juli 2024 00:28]

[.oisyn]

https://www.scp.nl/dsreso...a39-a6d3b8f8b7b6&type=org

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 00:28]

[Paul - K]

Toevoeging: document gaat over 'fact-free' politiek en de gevolgen daarvan.

[Standeman]

Maar ligt dat dan aan de vertegenwoordigers? Hebben die daar schuld aan? Dat is juist de stelling die .Frank hier voorlegt.

Dat jij er nog niets van de link wist ligt meer aan de marketing van de initiatiefnemers en je eigen interesses. Niet aan de volksvertegenwoordigers.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 24 juli 2024 00:28]

[Tk55]

Zoals Sergelwd hieronder aangeeft, denken veel Nederlanders dat wij in een onveilige tijd leven, terwijl het tegendeel waar is. De media en politiek bepalen door wat zij aankaarten de publieke opinie. Het maakt dan niet maar uit of deze opinie op feiten is gebaseerd, want de meerderheid wil meer veiligheid (voelen). Politici luisteren maar al te graag naar de publieke opinie.

Maar als het volk een verkeerd beeld heeft van de werkelijkheid, dan hebben volksvertegenwoordigers toch juist nog meer de verantwoordelijk om goede keuzes te maken die gebaseerd zijn op feiten? Niet op de ongefundeerde meningen van het volk. Als ik op iemand stem, ga ik er vanuit dat deze persoon zich, los van de door de media gecreëerde angsbeelden, kan richten op een betere samenleving en in dit geval met respect voor mijn privacy en veiligheid.

Voorbeeld van misleiding over dit onderwerp:
https://decorrespondent.n...ppen/83459814790-9d765843

[cavey]

59 miljoen mensen hebben geen idee van het feit dat dit soort wetgeving in de maak is, tot dat er een handtekening van de koningin van het verenigd koninkrijk onder staat.

Net als een berg wetgeving in Nederland, waar wij nederlanders helemaal niet van op de hoogte zijn tenzij je zelf in de politieke wereld zit danwel geinteresseerd bent in de politieke wereld. En dagelijks de staatscourant leest voor nieuwe wetjes en andere zaken.

Het is goed dat er hiervoor spreekbuizen zijn die dat wat aanhangig willen maken via de media, helaas walst de gevestigde orde daar gewoon overheen.

Dus 120.000 ondertekenaars van die petitie is best wel een aardige groep geinteresseerden die het dus ook echt daadwerkelijk iets kan schelen of die wet erdoor komt of niet om zo de overige 59miljoen mensen te beschermen tegen de al te grote honger naar random informatie van de overheid.

1984 is nog nooit zo dichtbij geweest.

[MSalters]

Simpel: in het VK zijn de volksvertegenwoordigers extreem bereikbaar. Dat komt door het districtenstelsel. Élke politicus, Theresa May inbegrepen gaat regelmatig terug naar hun lokale kieskring om naar klachten van burgers te luisteren. Dat soort bijeenkomsten zijn vrij toegankelijk, je kunt gewoon binnenlopen. De meeste politici doen dat meerdere keren per maand.

Daar is dus duidelijk niet geklaagd over deze wet. Dat is op zich voorstelbaar: de drempel voor een internetpetitie is lager, daar hoef je niet voor de deur uit. Die 120.000 man hebben minder dan een minuut besteed. Ik snap dan dat de volksvertegenwoordigers denken dat de weerstand tegen deze wet breed is, maar niet diep.

Wil deze campagne dus succes hebben, dan zal die moeten verdiepen, niet verbreden. 10.000 handtekeningen extra helpen niet. 100 mensen die in persoon bij volksvertegenwoordigers klagen helpen wel.

Nederland is niet veel anders. Een klein maar goed georganiseerd actie-comite bereikt meer dan een grotere goep boze schreeuwers.

[alt-92]

Wat niet in het nieuwsitem genoemd wordt is dat naast veiligheidsdiensten er ook andere overheidsdiensten (lokaal en landelijk) zonder al te veel omhaal gebruik mogen maken van de verzamelde data. Denk daarbij aan gemeentelijke uitkeringsinstanties, gezondheidszorg, binnenlandse zaken en andere minder in het zicht lopende onderdelen (voedsel en waren autoriteit, RDW, belastingdienst - maar dan de Britse equivalenten uiteraard).

[Reactie gewijzigd door alt-92 op 24 juli 2024 00:28]

[matroosoft]

Bewijst maar weer eens dat overheden niet zo heel veel aantrekken van wat de gemiddelde burger wil. T is al vaker gezegd, maar de gemiddelde politieke partij wil aan de burger 'uitleggen' dat wat zij willen het beste voor de burger is. Is er veel protest, dan moet er beter gecommuniceerd worden met de burger wat het doel is van de partij en waarom dat het beste is. Niet gek dat populistische partijen het goed doen. Niet dat die veel gaan veranderen, maar ze zien tenminste nog waar de problemen liggen en beloven die te zullen aanpakken. (wat ze meestal niet doen)

In dit geval probeert de overheid aan de burger uit te leggen waarom het het beste is om hem te bespioneren, maar t wil volgens mij nog niet echt lukken.

[mashell]

Bewijst maar weer eens dat overheden niet zo heel veel aantrekken van wat de gemiddelde burger wil.

Een petitie die een drempel haalt zegt niet zoveel over wat de gemiddelde burger wil. Overigens is het ook een misvatting dat de regering moet doen wat de gemiddelde burger wil, ze moet doen dat wat goed is voor het land, dat is hun opdracht. Daar horen ook het nemen van onpopulaire maatregelen als belastingen heffen, snelheidslimieten handhaven en bevoegdheden voor geheime diensten bij.

[WhatsappHack]

Maar dat weten mensen. De meeste mensen weten prima dat zaken als belasting heffen noodzakelijk zijn. De manier waarop en hoeveel is groot onderwerp van discussie, en dat is dan ook waarom we verschillende partijen met verschillende opvattingen hebben.

Niet populaire maatregelen is iets anders dan lijnrecht tegenover de wensen van het volk in te gaan met extreem ingrijpende wijzigingen. Neem de EU grondwet, oekraïne verdrag, dat gelazer met Turkije en nu ook weer zo'n hackwet.
Voor zaken die zeer ingrijpend zijn moet gewoon een bindend referendum uitgesproken worden. De tweede kamer ingestemd worden lijkt nu gelijk te zijn aan een mandaat om alles te mogen doen en laten wat ze maar willen, 4 jaar lang, zonder verantwoording af te leggen aan de kiezer of rekening met hen te houden.

Directe democratie is wellicht het antwoord niet, maar bindende referenda vaker houden en op verzoek van de bevolking mogelijk te maken (ipv nu enkel adviserend - en we zien wat die Rutte ermee doet: z'n hol afvegen.) is een absolute must gezien de overheid duidelijk niet met macht te vertrouwen valt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 00:28]

[mashell]

Deze discussie hebben we al vaker gevoerd.
Voor zaken waarvan de burger de consequenties niet kan overzien (EU grondwet, oekraïne verdrag, dingen van de inlichtendiensten) moeten we de burger niet lastig vallen met referenda. Dat moeten we overlaten aan dikbetaalde volksvertegenwoordigers die we juist daartoe gekozen hebben en die de tijd hebben die dossiers te lezen en te bestuderen. Referenda kun je houden over dingen waar geen je documenten voor moet studeren, waar geen andere landen last van hebben. Het is geschikt voor lokale dingen die politiek neutraal zijn, denk aan teksten van Volksliederen, kleuren van vlaggen etc.

[WhatsappHack]

Je hebt een erg lage dunk van de kiezer.
Maar wat je ook vergeet is dat het geen lastigvallen is als de burger het zelf wil als referendum! Zoals die bizarre eu grondwet en dat leipe verdrag met de Oekraine.

Wat je eigenlijk zegt is dat we de burger niet moeten lastigvallen met zaken die de burgers belangrijk achten, en al helemaal niet als het hen direct beinvloedt. Diepgaande privacy schending referendabel maken? Nee joh, moet je de burger niet mee lastig vallen - wat zij denken doet er niet toe.
Gewoon mandaat geven en dan alles slikken wat ze doen, ook als het je privacy en vrijheden geheel verwoest.

[mashell]

Een verdrag van 300 pagina's helemaal aan de andere kant van Europa in een referendum voorleggen is volslagen nonsens. Ook de gereedschappen van de geheime diensten voorleggen is een referendum voorleggen slaat nergens op. De burger ontbeert voldoende kennis.
Het was maar een klein deel van de burgers die dat Oekranie referendum wilde. Daar werd vaak ook lichtzinnig voorgestemd via de app. Eigenlijk moeten we de drempel flink hoger maken en de procedure lastiger, dus kom maar naar het gemeentehuis om een handtekening te zetten. De democratie is veel te belangrijk en serieus om als gelijkwaardig met een lichtzinnige like op facebook te behandelen. Als het echt belangrijk is dan kan dat referendum er komen, maar niet omdat een handjevol pestkoppen het leuk vindt de regering hiermee te hinderen.

[WhatsappHack]

Niets onzinnigs aan. Dus als ze het maar zo lang en zo complex mogelijk maken mogen ze alles maar doen? Dus als ik een verdrag van 300 pagina's schrijf die ergens stelt dat het vermoorden van mensen toegestaan is als ze in Nederland wonen, dan vind jij dus dat we daar niet over mogen klagen, geen referendum behoren te krijgen en het ook niet mogen aanvragen; want "het is 300 pagina's lang". Ja, waterdicht argument. Overigens bleken de meeste politici in NL het hele verdrag zelf niet eens gelezen te hebben. Als de burger daar niet over kan stemmen, waarom mogen we dan uberhaupt nog op partijen stemmen, immers snapt de burger toch niets van alles volgens jou.
Overigens, dit zou een stuk makkelijker zijn als er geen corruptie was en we de overheid kunnen vertouwen het juiste te doen en ons duidelijk te informeren - nu hoorden we van politici met baangaranties dat het allemaal geweldig was, en alle mega minpunten hoor je ze niet over. Gek he dat er ophef ontstaat en dat men eist dat die punten worden gecorrigeerd, en als ze dat niet doen dat de burger dan in opstand komt en het probeert ongedaan te maken? Als je vindt dat de burger dat recht niet zou mogen hebben, ben je imho eigenlijk tegen de democratie.

En nee, zo'n oproep tot referendum moet juist geen hogere drempel hebben. Die is al hoog. Een referendum aanvragen moet makkelijk zijn, en dan kan iedereen zelf beslissen of ze wel of niet gaan stemmen en wat ze dan stemmen. Met internet stemmen moet dit nog makkelijker worden.

Als ik je reacties zo lees ben je het niet eens met de uitkomsten van de referenda, noemt het dan minderwaardig "werk van pestkoppen" en wil daarom de democratie inperken voor die mensen omdat het jou niet aanstaat dat zij die een andere mening dan jij hebben gebruik maken van hun rechten. Dat is erg jammer en druist in tegen democratische principes en gelijke rechten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 00:28]

[mashell]

Ik vind inderdaad dat als de door ons gekozen volksvertegenwoordigers een wet aannemen/verdrag ondertekenen dat we als burger daar niet via een referendum over horen te klagen. We hebben een parlementaire democratie, dat betekent dat het parlement het volk vertegenwoordigt. Nu roepen, meer referenda, meer referenda zie ik als een uiting van wantrouwen naar de parlementariers. Dat lijkt me niet ongegrond. Maar via referenda hier invloed op willen nemen vind ik juist democratie ondermijnend. Het ondermijnt de bewuste keuze van de burger om het besturen van het land over te laten aan professionals.

[Sergelwd]

De proffesionals die zelf in de meeste gevallen dit verdrag niet gelezen hebben en waarvan diegene die dat wel gedaan hebben daar geen geo-politieke zaken in hebben zien staan bedoel je dan?

Ik durf zelfs te stellen dat van degene die in deze discussie aanwezig zijn er een flink hoger aantal passages van het verdrag hebben gelezen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 00:28]

[WhatsappHack]

Maar als het parlement het volk niet blijkt te vertrgenwoordigen, al is het maar om 2 of 3 zaken of zelfs 1 zaak in 4 jaar tijd: waarom is het dan ondemocratisch om als volk te kunnen eisen dat het niet uitgevoerd wordt?

Ik vind "doe 4 jaar lang maar lekker wat je wil" een nogal bizar groot mandaat en een te grote macht, getuige ook de huidige problematiek.

[mashell]

Maar als het parlement het volk niet blijkt te vertrgenwoordigen

Het is nog maar de vraag of dat een reeël beeld is. Nu kun je wel zeggen dat "ik wil niet meer bevoegdheden voor de geheime diensten" dus vertegenwoordigt het parlement mij niet. De taak van de regering, het parlement en de senaat is het alle belangen af te wegen en op basis daarvan de juiste maatregelen te treffen. Ik vind het echt te kort door de bocht om als je het er niet mee eens bent dan het parlement via een referendum dan te willen corrigeren.
Dat 4 jaar mandaat zorgt dat je heel zorgvuldig met je stem moet omgaan (of mensen dat doen is een ander verhaal, maar als ze dat al niet doen is ook de uitslag van een referendum ook niet serieus te nemen) maar juist voor de kwaliteit en stabiliteit van het bestuur is dat iets goeds.

[WhatsappHack]

Het is steeds vaker een realistisch beeld, helaas. Voornamelijk omdat de overheid niet meer bang is voor de burger. Die protesteren enkel nog met een grote bek op social media, maar daadwerkelijk IRL protesteren zit er niet meer in. Je hebt af en toe nog wat relletjes van beroepsprotestanten, hooligans en fascisten zoals antifa - maar dan heb je het ook wel gehad.

Mooi dat je de taak van de regering beschrijft, maar als blijkt dat op meerdere momenten de regering deze taak niet naar behoren uitvoert - dan moeten we ze kunnen corrigeren. Wat jij wil is dat ze maar kunnen doen en laten wat ze willen, zonder dat we dat ooit nog kunnen gaan rechtzetten. Als zo'n wet of verdrag wordt aangenomen is het terugdraaien ervan of onder zo'n verdrag uitkomen vaak heel erg moeilijk. ACTA, TTIP, dat vodje met de Oekraïne, hackingwetten, noem maar op. Die maak je niet zomaar meer ongedaan.

En om die reden moet het voor de burger inderdaad mogelijk zijn om de overheid te corrigeren als deze enorm belangrijke en vergaande maatregelen willen invoeren waar het volk absoluut niet achterstaat en zich totaal niet mee kan identificeren - om een heel scala aan redenen.

En laten we er nu eens daadwerkelijk realistisch naar kijken... Er zijn veel draconische wetten aangenomen, veel verdragen gesloten en veel zeer impopulaire maatregelen genomen de afgelopen 4 jaar. Hoe vaak hebben we een *serieuze* oproep tot referendum gehoord? Misschien 3 a 4 keer. Hoe veel zijn er daadwerkelijk geweest? 1.
... In 4 jaar tijd, 1'tje. En voor de rest is er niets gebeurd en, ondanks dat het volk er misschien niet geheel achterstond of er niet heel blij mee was, konden ze van alles in/doorvoeren.

En dat vind jij een recht dat te ver gaat en wat niet zou moeten kunnen? o0
Ik vind het een broodnodige fail-safe, en gezien het evident is dat het een fail-safe is die bijna nooit door het volk wordt gebruikt - ondanks grote onvrede onder de burger, laat zien dat het niet misbruikt wordt en over het algemeen een overheid erg veel kan doen en laten wat zij willen.
Maar die fail-safe? Die moet er koste wat het kost blijven, en moet imho ook bindend gemaakt worden ipv adviserend - om te voorkomen dat corrupte politici zoals Rutte het niet naast zich neer kunnen leggen of spinnen naar eigen gewin ondanks dat ze keihard verloren hebben.

Dus voor de kwaliteit en stabiliteit van het bestuur, is het juist van extreem groot belang dat het volk een laatste redmiddel heeft als de overheid iets doet dat echt verkeerd, gevaarlijk of lijnrecht tegenover alle burgers/burgerrechten ingaat...

[mashell]

Dat zijn nogal zware woorden, Rutte corrupt noemen. Rutte is niet mijn politieke kleur maar wel een degelijke premier. Ja hij had wat meer ballen mogen hebben en gewoon moeten durven zeggen "Dat Oekranie referendum was totale onzin, dat is een verdrag tussen 28 landen, daar kan een Nederlands referendum niets aan veranderen".
Als je een referendum als failsafe ziet dan lijkt met me logisch dat het niet gewenst is dat we dat inzetten tegen een vedrag met een (relatief onbeduidend land aan de andere kant van de unie), we gaan van dat verdrag niks merken (ik ben niet voor het verdrag, Oekranie is een instabiel land dat het beste in zijn geheel weer bij Rusland zou kunnen behoren, maar nog meer tegen het onzinnge referendum daarover). Dat zware middel moet je inzetten tegen belangrijke foute beslissingen.

[King of Snake]

Als jij denkt dat al onze stemmende volkvertegenwoordigers die 300 pagina's gelezen en begrepen, en vervolgens ook nog eens op een goed onderbouwde manier beoordeeld hebben, dan denk ik dat je de volksvertegenwoordigers toch wat overschat. Er zullen er vast wel wat met dossierkennis tussen zitten, maar die zullen er onder de rest van de bevolking ook zijn.
Verder was de opkomst van het referendum 32%. Dat is misschien laag, maar het is allesbehalve een "handjevol pestkoppen". Uit hoeveel mensen wordt onze volksvertegenwoordiging eigenlijk gekozen? Wel eens naar de lidmaatschapsaantallen van politiek partijen gekeken? En dat handjevol mensen bepaalt vervolgens de richting van ons land. De referendumwet is trouwens nota bene door diezelfde volksvertegenwoordiging op deze manier aangenomen dus het vervolgens bagatelliseren van de legitimiteit ervan met het argument dat we die "moeilijke beslissingen" beter kunnen overlaten aan de volksvertenwoordiging is een knap kronkelig staaltje anti-democratische logica. Het referendum was trouwens gewoon raadgevend, dus de regering hoeft de uitslag niet te respecteren. Voor een bindend referendum zou ik zeker ook pleiten voor een hogere opkomstdrempel en een minimale mate van overwinning qua percentage. Dus niet zoals bij Brexit de hele koers van een land omgooien na een nota bene raadgevend referendum wat met maar
51,9% gewonnen wordt.

[WhatsappHack]

De opkomst... Alé, misschien - al vind ik dat ook raar. Als bijvoorbeeld 25% van de bevolking last heeft van een maatregel en je hebt iets van 10% symphatisanten, dan kom je uit op 35%. De rest blijft thuis omdat het ze geen hol interesseert want "ik heb er toch geen last van". Dan zit je toch met een probleem Ik ben meer een voorstander van verplicht stemmen, maar dat kan je eigenlijk pas maken als je vanaf je computer kan stemmen in t geval dat we een paar referenda per jaar krijgen. Al is stemmen een kleine moeite. Je kan dan ook proberen een referendum te sabboteren door te proberen zo weinig mogelijk mensen te laten opdagen. Zit een risico aan vast, maar het is te proberen.

Ik ben niet zo'n fan van minimale opkomst en minimale marges. Wie niet komt stemmen is hun eigen probleem als ze het niet met de uitslag eens zijn, en de meerderheid bepaald; dus ook bijv. 50.1 voor vs 40.9 tegen is een meerderheid voor optie x. Het risico met verplichte marges is dat je dan de vraagstelling zo kunt afstemmen als overheid dat je een voordeel hebt. En dan nog... Stel he, het Oekraine referendum:
Uitkomst: 60% tegen, 40% voor. Is dat voldoende marge? Tegen wint.
Uitkomst: 53% tegen, 47% voor. Te weinig marge? Dan verliest tegen alsnog omdat het niet geldt? Waarom? En dan? Dat is oneerlijk.
Uitkomst: 53% voor, 47% tegen. Te weinig marge, wint tegen dan alsnog of gaan we dan krijgen dat voor alsnog wint omdat dat de lijn van de overheid was?

Dat werkt dus niet, omdat de overheid dan een mate van selectie kan toepassen en meerdere opties krijgt om toch te doen wat zij of de minderheid willen - wat hen maar net uitkomt.

Is dat niet een beetje raar?
Bij verkiezingen heb je ook geen minimale opkomst nodig, kijk maar naar de EU verkiezingen

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 00:28]

[Sergelwd]

Dan zullen ze eerst moeten beargumenteren waarvoor en precies voor wie de maatregelen zijn, en niet onder het valse argument zonder feiten van kp en terrorisme iedereen zijn vrijheden inperken.

We voelen ons nu eenmaal niet allemaal zo onveilig, maar misschien is dat omdat ik stemmingmakerij en feiten kan scheiden.

Ik heb dan ook geen facebook.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 00:28]

[WhatsappHack]

Wat heeft Facebook te maken met de mogelijkheid om stemmingmakerij en feiten van elkaar te kunnen onderscheiden?

[Sergelwd]

Dat is uiteraard voor iedereen anders, maar ik denk wel dat over het algemeen mensen op facebook wat vatbaarder zijn voor stemmingmakerij, er er ook wat meer aan blootgesteld worden.

[Verwijderd]

Deze discussie hebben we al vaker gevoerd.
Voor zaken waarvan de burger de consequenties niet kan overzien (EU grondwet, oekraïne verdrag, dingen van de inlichtendiensten) moeten we de burger niet lastig vallen met referenda. Dat moeten we overlaten aan dikbetaalde volksvertegenwoordigers die we juist daartoe gekozen hebben en die de tijd hebben die dossiers te lezen en te bestuderen.

Dat ben ik helemaal neit met je eens. Het probleem was dat er gelogen werd en de echte informatie uit bleef.
Tevens was dit referendum te laat, er kon niest meer veranderd worden. Het lakse parlement had dit niet onderkend.
On referendum moet gaan over zaken die nog veranderd kunnen worden.

Referenda kun je houden over dingen waar geen je documenten voor moet studeren, waar geen andere landen last van hebben. Het is geschikt voor lokale dingen die politiek neutraal zijn, denk aan teksten van Volksliederen, kleuren van vlaggen etc.

Dat ben ik helemaal niet met je eens. Als je dat zou doen zie je de burgers als rand debielen.

[tweaknico]

Bij bevoegdheden horen ook verantwoordelijkheden.

Dus verregaande bevoegdheden moeten ongeveer een garantie betekenen.
Dus na het terughack voorstel geeft de overheid een garantie bewijs dat er GEEN KP en GEEN TERRORISME meer bestaat in NL?...

Happy dreaming.

Ook de snelheids limieten lijken langzamerhand meer een alternatief voor tol dan voor iets anders.

[mashell]

Je kunt het ook anders zien. Doordat de gewone burger steeds meer versleuteling toepast (een whatsappje met "biertje pakken" is al versleuteld, deze pagina op tweakers is versleuteld) hebben de inlichtendiensten steeds verdere gaande middelen nodig om het gelijke opsporingsresultaat te kunnen behalen.
We moeten als burger wel oppassen dat we niet doorschieten in het moeilijker maken van het werk van de opsporingsdiensten. Uiteindelijk betalen we daar zelf de prijs voor.

[tweaknico]

Dus volgens jou is het noodzakelijk dat ALLE informatie (een deel is feitelijk niet voldoende, want dan zou je wat kunnen missen) getapt wordt om mogelijk de bedoeling van mensen te bepalen.

Let wel we hebben het niet over het plegen van een misdaad, maar het beramen (ie. er over nadenken) ervan. Dat komt dichter in de buurt van het gedachtengoed van de "Thought Police" dan wat dan ook.
Dus we mogen tegen inlevering van ons gedachtengoed best een garantie op het resultaat van die inlevering verwachten. Als die verwachting niet waargemaakt kan worden is er een probleem in deze samenleving...

Je praat over samenleving bij gelijkheid van rechten en plichten, deze wetsvoorstellen eisen "min of meer" volledige openheid van zaken van de burger, terwijl de overheid oester-gedrag vertoont.
Daarnaast is het niet de Burger in dienst van de overheid, maar de overheid in dienst van de burger. Dus de overheid heeft verantwoording af te leggen tov, de burger. De burger heeft verantwoording af te leggen aan de mede burgers.

Er is nog een aspect, doordat de overheid niet mag inbreken is er een soort van integriteit dat wat aangetroffen wordt bij huiszoeking etc. ook niet door een overheid is achtergelaten bij een eerdere inbraak. Als de overheid mag inbreken is het niet zo moeilijk om ook bewijs te injecteren, een soort van Mr. Bean die z'n eigen verjaardags kaart maakt en dan verrast ontvangt... alleen minder lollig.

Bekijk de issues van Dhr Ron Kowsoleaa eens als het "per ongeluk" misgaat.

Overigens het breken van encryptie betekent ook dat banktransacties niet meer veilig zijn, dat de afzender en geaddresseerde bij zo'n tranactie anders kunnen worden... Encryptie gaat over heeeeeeel veeeeel meer dan what's app berichtjes versleutelen of niet.
Juist de verregaande inbreuk door allerlei lieden (marketeers, advertentia verkoper, overheden) die zonder huiszoekings bevel je priveleven proberen uit te pluizen eist maatregelen van de burger.

En wat is de prijs... Het verkeer eist meer slachtoffers, als het over effectiviteit van maatregelen gaat is er meer te winnen voor minder geld.
De maatregelen zoals langzamerhand in allerlei wetgeving terecht aan het komen is gaat over kudde beheer de vraag is bij welke groep je zit, bij de kudde of de herder. En ik snap dat de herder middelen zoekt om het geblondeerde zwarte schaap eruit te halen maar is alles daarvoor geoorloofd, als dat zo is stel dan ook vast dat de Overheid een gevecht aangegaan is met de Burgers en moet dat zover komen?

Aanvulling:
Het politiekeurmerk heeft vanaf in werking treding van deze wet een extra clausule gekregen:
"Voorzien van achterdeur, met loper"

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 00:28]

[mashell]

Dus volgens jou is het noodzakelijk dat ALLE informatie (een deel is feitelijk niet voldoende, want dan zou je wat kunnen missen) getapt wordt om mogelijk de bedoeling van mensen te bepalen.

Die worden leg je me niet in de mond. Dat slaat nergens op.

Encryptie gaat over heeeeeeel veeeeel meer dan what's app berichtjes versleutelen of niet.

Precies. Daarom moeten we encryptie wijs inzetten en niet zomaar overal voor, omdat het kan.

ik snap dat de herder middelen zoekt om het geblondeerde zwarte schaap eruit te halen maar is alles daarvoor geoorloofd, als dat zo is stel dan ook vast dat de Overheid een gevecht aangegaan is met de Burgers en moet dat zover komen?

De overheid handelt in opdracht van de burgers.

Het verkeer eist meer slachtoffers, als het over effectiviteit van maatregelen gaat is er meer te winnen voor minder geld.

Als je zo denkt dan begrijp de essentie van wat vrijheid is niet. Vrijheid is het leven zonder angst dat je wat overkomt. In het verkeer neem je zelf de beslissing daaraan deel te nemen. Bij terrorisme neemt de terrorist de beslissing iets te doen, een ander dus. Dat is iets heel anders.
Ook is het effect van terrorisme veel groter dan puur het aantal directe slachtoffers, het effect gaat over angst die je leven beinvloed. Ga ik wel of niet naar koningsdag in Amsterdam want je weet maar nooit? Die angst/die afweging is een inperking van je vrijheid en die mag een ander gewoon niet maken. Die angst moet bestreden worden. En de overheid die wij daar de opdracht toe geven moeten we wel de juiste middelen daarvoor geven.

[tweaknico]

Vrijheid is het leven zonder angst dat je wat overkomt. In het verkeer neem je zelf de beslissing daaraan deel te nemen. Bij terrorisme neemt de terrorist de beslissing iets te doen, een ander dus. Dat is iets heel anders.

Hm. Wie werden in de 2e wereld oorlog terroristen genoemd? eh iets wat we nu verzetshelden noemen?.... Terroris/verzetsheld het is maar net aan welke kant van de streep je staat.
Terrorisme/ Verzet.. is Zwart/Wit.., helaas is de werkelijkheid grijs.
Vrijheid is met name een gebrek aan extremisme (whatever kind).

Ook is het effect van terrorisme veel groter dan puur het aantal directe slachtoffers, het effect gaat over angst die je leven beinvloed.

In afwachting van een mogelijke klap gaan we nu alvast een aantal delen van de vrijheid opdoeken/inperken. Vrijheid van menings uiting, digitaal briefgeheim...

Die angst moet bestreden worden. En de overheid die wij daar de opdracht toe geven moeten we wel de juiste middelen daarvoor geven.

Die Angst zal nooit bestreden kunnen worden. De bom kan ook morgen in jouw straat afgaan. Dat hoeft niet op Koningsdag oid.
Verder zijn vrijwel alle terroristische aanslagen niet bepaald mislukt, en er was in betreffende gevallen geen gebruik gemaakt van encryptie en de deelnemers waren bekend bij veiligheidsdiensten als risico groep.... En zelfs dan lukt het niet om die veiligheid te bieden.
Het leven wordt een stuk vrolijker als je besluit NIET angstig te zijn.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 00:28]

[TheRealProcyon]

"Die bom kan ook in jouw straat afgaan morgen", iedereen weet dat een terrorist liever veel slachtoffers pakt dan een of twee, ze doen het om hun statement te maken op een onjuiste manier waar ze velen levens opeisen, ze zijn bvb tegen de staat of tegen het westen, waardoor ze een bom opblazen bij grote publieken om angst te zaaien, terrorisme betekent in principe ook angstzaaien. Ooit NCIS gezien? Ze zitten tegenwoordig redelijk dicht op de realiteit, al dan wel gedramatiseerd.

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 24 juli 2024 00:28]

[TheRealProcyon]

Terrorisme is onjuist, die verzetshelden deden het voor een moreel goed doel om een gebied te bevrijden, niet om angst te zaaien om hun statement te maken, daar zit het verschil tussen deze twee.

[tweaknico]

Hangt van je (moreel) gezichtspunt af, en in hoeverre je je bang laat maken.
Moslim Extremisten bevrijden de ongelovigen of de wereld van ongelovigen..?? Wij vinden dat terrorisme... Zij niet.

De verzetshelden bevrijden Nederland, volgens een deel van de Duitsers en een klein deel van de Nederlanders waren dat terroristen....

Maar wat met de overval van US+... in Irak?...
Dat is helemaal op twijfelachtige gronden gebeurd.
Wat is de reactie die je daar mag verwachten van degenen die overvallen zijn?

Het belangrijkste verschil is wie achteraf de geschiedenisboekjes schrijft....

[TheRealProcyon]

Hallo,

Je zegt dat mijn overgrootvader + betovergrootvader terroristen waren, terwijl ze vochten voor de vrijheid van Nederland. Hoe zou jij het vinden als je beste vriend of collega om geloofsovertuigingen vergast werd?

[tweaknico]

Wow...,
Wil je me geen woorden in de mond leggen....
M'n grootvader heeft ook het nodige meegemaakt, en ook in 1917 is het koopvaardij schip waar hij op voer door een duitse U boot getorpedeerd... (Tja we waren Neutraal, maar daar had die U-boot commandant niets mee te maken vond hij.)
Ze hadden 5 minuten om het schip te verlaten..

Maar dat neemt nog steeds niet weg dat wie de geschiedenis boeken schrijft gelijk heeft, of in ieder geval als enige de kans heeft om dat gezichtspunt kenbaar te maken.
(Jaartal gecorrigeerd).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 00:28]

[TheRealProcyon]

Ik bedoelde dat je/u dat inprincipe zei doordat te zeggen over terrorisme. Ik wil niet de woorden in je mond leggen, maar het was een beetje krom verwoord.

[Verwijderd]

Dat is stompzinnig. Mensen die grootschalig kwaad in de zin hebben en een beetje verstand hebben, die kijken wel of ze een custom-made encryptie kunnen ontwikkelen. Of die nemen het risico en verbergen hun 'speld' in de berg met spelden van Facebook, Twitter etc.

Juist doordat vervolgens de overheid besluit iedereen af te luisteren, mede vanwege controle- en economische spionage-redenen gaan mensen zoeken naar dingen die betere encryptie geven.

De overheid heeft dit over zichzelf afgeroepen en mag echt niet klagen...

[mashell]

Mensen die grootschalig kwaad in de zin hebben en een beetje verstand hebben, die kijken wel of ze een custom-made encryptie kunnen ontwikkelen.

Tuurlijk. Maar dan hebben we het over heel wat anders. Dan hebben we het over een organisatie als Al Quaida die veel geld bezit en zelfs zo ver gaat mensen op te leiden. Daar heb je het over een heel ander niveau van terrorisme dan de figuur die met een bijl hakte in de trein bij Würzburg. De was met een sleepnet methode gewoon gepakt geweest.

[tweaknico]

Die met de bijl in de trein heeft daar helemaal niets vooraf over gemeld voor zover ik kan terugvinden, dus een sleepnet zou weinig hebben opgeleverd.
Z'n motief was niet heel duidelijk. Dat kan ook makkelijk depressief na een blauwtje gelopen te hebben zijn geweest, of net zo goed boos op de buurman of inderdaad was hij dat al een jaar of 4 van plan... maar heeft dat verborgen kunnen houden....
Maar sleepnet, daar geloof ik niet in.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 00:28]

[mashell]

Die met die bijl heeft hele gesprekken gevoerd en daarin het plan doorgesproken. De terroristenleiders hadden hem gesuggereerd een auto te nemen maar de figuur had geen rijbewijs.

[tweaknico]

Heb je bronnen? niet cynisch of negatief bedoeld, maar mijn searches leverden die niet op dus er zitten gaten in.

[mashell]

Jazeker. Deze regionale krant heeft er uitgebreid over geschreven.

[Reactie gewijzigd door mashell op 24 juli 2024 00:28]

[tweaknico]

thnx,

Neemt overigens niet weg dat de oorzaak wsch. niet in duitsland ligt maar in het land van oorsprong...
En waarom de betreffende persoon niet blij was met die omgeving.
En vergis je niet een encryptie verbod zou voor misdadigers niet veel uithalen, die gebruiken het toch wel...
Of gebruiken andere wegen. Encryptie is niet het enige, steganografie is ook nogal lastig aan te tonen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 00:28]

[mashell]

En vergis je niet een encryptie verbod zou voor misdadigers niet veel uithalen, die gebruiken het toch wel...

Nu ben ik bepaald niet voor een encryptie verbod, maar zou wel graag zien dat we het alleen inzetten daar waar nodig. Vergis je niet in het intelligentie niveau van cirminelen en terroristen. Je maakt die "beroepskeuze" niet omdat je dat leuk vindt of daar talent in hebt maar omdat je in de gewone maatschappij niet mee kunt komen. Heel erg slim zijn ze dus niet.

[Verwijderd]

[...]

Een petitie die een drempel haalt zegt niet zoveel over wat de gemiddelde burger wil. Overigens is het ook een misvatting dat de regering moet doen wat de gemiddelde burger wil, ze moet doen dat wat goed is voor het land, dat is hun opdracht. Daar horen ook het nemen van onpopulaire maatregelen als belastingen heffen, snelheidslimieten handhaven en bevoegdheden voor geheime diensten bij.

Ze moeten inderdaad doen wat goed voor de burger is.

Hie ze veiligheid en bevoegdheden voor geheime diensten invoeren is helemaal niet in het belang vand e burger. De burger wordt van alle kanten bespioneerd en de pakakns van een crimineel is zeer klein.
Tevens hebben de werkende mensen aan de onderkant van de samenleving door de ZZP regeling zo goed als geen rechten meer.
Tevens het de regering toegestaan dat er pensioensverzekeringen ingevoerd worden die de burger geen enkele zekerheid bieden.

Nee, een regering met de VVD is alleen maar goed voor het bedrijfsleven.

[danieljohannes]

Wel leuk om te zien dat de wereld beetje bij beetje iedereens privacy afpakt. daarbij hoor ik heel vaak wanneer ik niks te verbergen heb dan is er niks aan de hand. Uiteindelijk heeft iedereen wel wat te verbergen of het nu gaat om criminaliteit of iets simpels zoals een hobby.

wanneer de overheid telefoons kunnen hacken weten ze altijd waar wij zijn. ik citeer van Alt 92:"Wat niet in het nieuwsitem genoemd wordt is dat naast veiligheidsdiensten er ook andere overheidsdiensten (lokaal en landelijk) zonder al te veel omhaal gebruik mogen maken van de verzamelde data"

Dus eigenlijk wordt heel ons leven opgeslagen online. onze interesses, locaties, + de camera beelden etc.

Als ik deze informatie beschik maakt niet uit wie, dan kan je veel schade toebrengen aan die persoon.

[Sircuri]

We spelen het terrorisme volledig in de hand. Angst zaaien en maatschappijen ontwrichten. 1-0 voor de terrorist.

[Tk55]

En terecht, dit soort wetten zijn totaal onnodig als oplossing voor het probleem dat ze moeten bestrijden. Het VK is al een van de ergste met dit soort praktijken, maar het gaat alleen maar verder.

[webkiller71]

In de Nederlandse context: https://stophethackvoorstel.nl/

[Mirano]

Als ik het goed zie wat er in dit artikel tegen geprobeert te houden, wordt in nederland ingevoerd? of zie ik dit verkeerd?

[Reactie gewijzigd door Mirano op 24 juli 2024 00:28]

[Verwijderd]

Net ook maar even getekend. Het is een te kansloze wetgeving die bevochten moet worden.

[DFyNt2U]

Wellicht interessant detail: Als je kijkt naar de petition map (http://petitionmap.unboxe.../?petition=173199&area=uk), zie je dat er een hoog percentage uit de universiteitssteden komen, zoals Cambridge, Oxford, Brighton, Bristol enz.
Kijk vervolgens naar de petition map per '% of constituents' (rechts bovenin) en je ziet dat er maar een paar gebieden zijn met relatief weinig stemmen.
Het zijn dus niet een 'paar clusters' van enthousiaste stemmers, maar verspreid over het hele land.

[MSalters]

Interessante kaart! Plusje.

Wat overigens meteen opvalt is dat de bulk van de stemmen ingediend is in constituencies van Labour (of zoals Brighton, de Groenen). Die zitten in de oppositie. Wil je echter het voorstel van tafel krijgen, dan zul je de Conservatives moeten overtuigen. En in hun constituencies is er nauwelijks steun.

[DFyNt2U]

De partij van de MP in een constituency is ws niet zo veelzeggend omdat het, met deze percentages, makkelijk kan zijn dat hoofdzakelijk niet-Conservatieven gestemd hebben.

maar... Lets put that to the test. De dataset is json, dus makkie. ff scriptje in node.js, resultaat: http://hastebin.com/azelapidog.erl

Meeste stemmen komen uit Conservative constituencies, das niet vreemd, die hebben tenslotte de meeste constituencies.
Procentueel hebben de meeste leden gestemd van de Green Party met 0.75%, maar dat zet geen zoden aan de dijk.

Overigens heb je gelijk, wil deze petitie slagen dan moet er een hoop meer gebeuren dan een debat.

Voorspelling: men stelt het debat zo lang mogelijk uit, dan een leuk theater debat, wat argumenten, hoop beloftes voor een corrigerend amendement, amendement wordt langzaam door de houses geloosd en afgezwakt... resultaat: niets + smokescreen.

[preske]

Het wereldje van V for Vendetta komt steeds dichter bij.