NSA-klokkenluider: massasurveillance in Britse spionagewet gaat levens kosten

Volgens William Binney, oud-NSA-medewerker en klokkenluider, schiet de Britse overheid niets op met de geplande massasurveillance in het voorstel voor een nieuwe spionagewet. Door een overvloed aan gegevens zouden veiligheidsdiensten niet meer weten welke informatie belangrijk is.

Binney werkte tot 2001 meer dan dertig jaar lang in hoge functies voor de NSA en trok aan de bel vanwege het verkwisten van miljoenen dollars door de veiligheidsdienst. Hij spreekt vandaag een Britse overheidscommissie toe die het voorstel voor de nieuwe spionagewet onder de loep moet nemen. Volgens Binney is het in bulk verzamelen van communicatiegegevens voor '99 procent onbruikbaar', omdat het de inlichtingenanalisten overspoelt met data, zo schrijft The Guardian.

Binney zegt verder dat dit ertoe kan leiden dat Britse burgers juist kwetsbaarder worden voor terroristische aanvallen en dat de voorgestelde wetgeving daarom 'levens gaat kosten'. Hij is vooral kritisch over het zogenaamde Black Hole-programma, waarbij de Britse GCHQ sinds 2008 een lijst bijhoudt van iedereen die ooit een website heeft bezocht. Dergelijke praktijken passen volgens hem 'bij een totalitaire staat' en hij stelt dan ook voor het wetsvoorstel te herschrijven.

Het wetsvoorstel van de Investigatory Powers Bill bevat onder andere bevoegdheden voor de overheid om gegevens over door burgers bezochte websites twaalf maanden lang op te slaan en computers en telefoons te hacken door equipment interference. In eerste instantie werd gevreesd dat het voorstel ook een verbod op encryptie zou bevatten, dit werd echter niet bevestigd.

Reacties (66)

[luc7919]

Ik vraag me af of iemand die al sins 2001 niet meer in de “veiligheid” branche werkt nog een goed overzicht heeft. Er is in de afgelopen 15 jaar veel voortgang geboekt mbt zoek algoritmen en computing power.

Of Topic:
Het terug Hack voorstel welke nu in Nederland naar de tweede kamer is gestuurd is van gelijkbare aard. Plaster en Van der Steur gaan deze wet er gewoon door fietsen. Alle consultaties en tegen argumenten ten spijt. Ik vraag me inderdaad ook af wat de drijvende kracht achter deze wet is.
Bijna alle argumenten die worden aangedragen zijn in het post Snowden tijdperk onderuit gehaald.

Ik ben maar sponsor van Bits of Freedom geworden.
Ik weet anders ook niet meer wat voor invloed ik als burger zou kunnen uitoefenen.

[eheijnen]

Ik vraag me af of iemand die al sins 2001 niet meer in de “veiligheid” branche werkt nog een goed overzicht heeft. Er is in de afgelopen 15 jaar veel voortgang geboekt mbt zoek algoritmen en computing power.

De aanslagen in Frankrijk en andere landen bewijzen direct het tegendeel. Na deze aanslagen kwam er in no-time een hele operatie opgang. Door deze dragnet-surveillance bereik je uitsluitend dat de elementen die men zoekt zich steed dieper ingraven . Anonymous heeft in reactie op Parijs een actie gestart waarbij, naar hun zeggen, ca. 20.000 Twitter accounts zijn geblokkeerd met pro ISIS inhoud. Als de overheden al zo geïnteresseerd zijn in het bestrijden van deze mensen, dit is altijd een argument van de politiek geweest, waarom bestaan dit soort accounts dan überhaupt nog.

Of Topic:
Het terug Hack voorstel welke nu in Nederland naar de tweede kamer is gestuurd is van gelijkbare aard. Plaster en Van der Steur gaan deze wet er gewoon door fietsen. Alle consultaties en tegen argumenten ten spijt. Ik vraag me inderdaad ook af wat de drijvende kracht achter deze wet is.
Bijna alle argumenten die worden aangedragen zijn in het post Snowden tijdperk onderuit gehaald.

Na de laatste "voorstelling" van ons kabinet vraag ik me af of deze ploeg wel in staat is om te begrijpen waar ze überhaupt aan mee doen. De uitspraken van Opstelten en Teeven liggen me nog vers in oren. "Als je niets te verbergen hebt dan hoef je je ook geen zorgen te maken...". Hoe ze op die uitspraak gekomen zijn?

Als Nederland zich verder wil blijven profileren als een kenniseconomie, een land met netneutraliteit en een voorloper in ICT wil zijn. Met zulk soort toestanden maak je deze wensen / ontwikkelingen wel heel moeilijk.

[Blinkin]

Ja ik verbaas mij ook nog steeds over die uitspraken, voor mij een teken dat men er niets van weet of nog erger ze houden zich van de domme.
Als het goed is heeft elke weldenkende Nederlander iets te verbergen en des te meer reden om zich na deze uitspraak zorgen te maken. Een ieder die niets te verbergen heeft is geen 'ik', in de filosofische zin dan.

Het probleem met overheden, en tegelijk het voordeel, is dat het meerdere belangen behartigt. Zoals dat men tegen versleuteling is en tegelijkertijd voor. Het maakt het wel erg lastig.

[Khrome]

Ik wacht op het moment dat een nieuwe partij dit soort praktijken aan de kaak stelt door de zittende politiek van Noord Koreaanse en Chinese praktijken te beschuldigen, om dan de reactie te horen van 'ja, maar'.

[satya]

Iemand in hoge functies houd zich minder bezig met operaties en meer met sturing, organisatie en centraal overzicht. Dus maakt dat minder uit. Algoritmes worden inderdaad slimmer, maar het nadeel is dat je zoekt naar het bekende of gewenste antwoord terwijl alles uitwijst dat veldwerk nog steeds het belangrijkste.

[Verwijderd]

Die algoritmen zijn gewoon search-engines die op steekwoorden zoeken. Maar denken ze nou echt dat terroristen alles in cleartext over de lijn gaat sturen? Die passen zich gewoon aan. Veel sites gebruiken ook steeds meer SSL, en dan kan men helemaal niets meer zien.

Hacken is slecht want dan krijg je de bizarre situatie dat de overheid baat heeft bij slechte software.

[kiang]

Nou, gezien SMS al jaren wordt onderschept en opgeslagen, niet geëncrypteerd is, en de Franse aanslagen volledig via SMS zijn overlegd, betwijfel ik ten sterkste dat de dragnet aanpak werkt.

[Rob Coops]

99% onbruikbaar is simpel weg niet waar. De vraag is alleen waar je de data voor wil gebruiken. Als ik bijvoorbeeld een optie zou hebben om alle communicatie van alle mensen in Nederland te monitoren (alleen wie met wie communiceert ik hoef de inhoud niet te weten) en daar naast dank zij locatie tracking (denk mobile telefoon, OV Chip kaart, Rekening rijden etc) weet wie waar is. Dan kan ik met redelijk gemak een hele mooie kaar maken van het gehele sociale leven wie met wie omgaat en hoe vaak ze elkaar ontmoeten dan wel op een andere wijze spreken.
Als Mr. A dan op eens *poof* doet in een drukke trein bijvoorbeeld kan ik heel erg snel zien welke mensen hoogstwaarschijnlijk hebben geholpen om die aanslag mogelijk te maken. Als ik dan ook als het even kan alle financiele transacties kan bijhouden kan ik ook nog eens met groot gemak zien wie de operatie (mede) gefinancierd heeft etc.

Kijk naar de aanslag in Frankrijk, voorkomen is heel erg moeilijk maar de handlangers op pakken zou heel erg veel sneller kunnen gebeuren.
Het hangt er heel erg van af wat je met de data die je nu verzameld wil doen. Vandaag voorspellen wie er morgen op eens wel heel erg fanatiek de ongelovige wil gaan wijzen op hun foute keuzes is verrekte moeilijk. Maar vervolgens de rest van de malloten identificeren is een stuk makkelijker dan je zou denken als je maar voldoende informatie hebt.

Ook is het nu nog moeilijk om van die enorme berg data iets bruikbaars te maken en blijft het bij de hier boven geschetste social graphs en de als A al op allerlei andere lijstjes voorkomt laten we zijn vriendjes en vriendinnetjes dan ook maar eens wat nader bekijken want het zou toch gek zijn als een aantal van hen niet ongeveer het zelfde tegen de wereld aankijken.

Het probleem is dat men nog steeds de veel al ijdele hoop heeft dat aanslagen voorkomen kunnen worden dat is voor een deel wel waar maar er zullen altijd aanslagen zijn die je niet zag aankomen. Zo als die twee debielen in Amerika laatst een getrouwde man met vrouw, baan en baby en zo als nu bekent is ook een aantal vuurwapens en een wel erg vreemde manier om mensen te betrekken bij zijn vredelievende religie.
Dat is niet iets dat past niet in het standaard profiel, aan de andere kant als je had geweten dat hij veelvuldig gesprekken voerde met deze dame die op een locatie woonde anders dan wat ze bij haar immigratie verzoek vermelde, de laatste tijd wel erg veel geld uitgaf in wapen winkels, zijn vrouw met enige regelmaat belde met die zelfde locatie waar zij volgens haar immigratie aanvraag niets mee te maken had. Dan had je misschien toch gewoon voor de zekerheid eens een aantal gesprekjes opgenomen en eens geprobeerd uit te vinden hoe ze tegen de wereld en de samenleving waar binnen zij zich begaven aankeken.

Persoonlijk ben ik tegen massa surveillance en zeker tegen de extreme politie staat die daar door werkelijkheid wordt. Ik heb een hekel aan agentschappen zo als GCHQ en NSA die niets liever willen dan alles maar dan ook echt alles van iedereen weten maar ik begrijp van uit hun oogpunt heel erg goed dat je nooit genoeg data kunt hebben.

[Noeandee]

Laten we Frankrijk erbij pakken, aangezien daar anti-terreur wetgeving een stuk ruimer is dan in Nederland. En dan zie je hoeveel 'false positives' dit oplevert. Jouw simplistisch beeld van hoe je terreurverdachten kunt identificeren klopt niet. De realiteit zit anders in elkaar en het is niet zo simpel als alle puntjes met elkaar verbinden en je krijgt een mooi totaalplaatje.

http://www.nrc.nl/next/20...-pijnlijke-fouten-1572795

[Tourmaline]

Achteraf bleek de hoofdverdachte toch wel een bekende te zijn.

De signalen zijn er altijd wel, blijkbaar maar door teveel data te moeten analyseren kunnen ze zich schijnbaar niet genoeg in de bekenden/verdachten verdiepen.

I.p.v. complete bevolking analyseren kun je je dan beter op verdachten richten.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:39]

[Verwijderd]

Je op verdachten richten... En hoe kom je er nu achter wie verdacht is? Juist ja.

[Morelleth]

Door fatsoenlijk onderzoek?

En dan vooral in de zin van informanten die signalen van bv wapenverkoop en criminele activiteiten in de gaten houden. (zeg maar, wat is het gerucht wat rondgaat in bepaalde kringen)
Radicaliserende personen en mensen die oproepen tot haat (waar je van op de hoogte bent door gebruik van bv een wijkagent of sociaal werkers) in de gaten te houden en na te gaan met wie ze contacten onderhouden.
Het netwerk van die mensen nagaan. En zo breid je een bestaand netwerk snel uit, maar dan wel met enkel mensen die er direct of zijdelings mee te maken hebben. Een vele malen kleine percentage dan een hele bevolking.

Dus gericht onderzoek.

[Marty007]

Fatsoenlijk en gericht onderzoek is een beetje laat als je er achteraf achtereacties komt wie nou die zelfmoord aanslag heeft gepleegd
Die blijven onder de radar totdat ze misdadigers zijn. Zie jij ze voor de tijd maar eens te vinden zonder massive intel

[Morelleth]

Een behoorlijke drogreden wat hier zegt.

Het werkt niet want je hebt het niet.
Nogal logisch als je het niet (meer) doet.

Maar massa surveance zou dan wel het antwoord zijn? Zonder dat je weet waarna je moet zoeken of wie relevant kunnen zijn? Je hebt immers ook nog steeds niets de eerste keer dat je ermee begint.

Een onderzoek vooraf is altijd speculeren op wat interessant kan zijn. En het lijkt me een stuk makkelijker om die interessante zaken te vinden als je gericht te werk gaat en persoonlijk waarneembare signalen in de gaten houdt, dan dat je een enorme database aan gaat leggen, iedereen verdacht maakt en enkel op keywords filtert. (dus heet een bomaanslag in een keer bv een fietsbestelling, of levering van de leaseauto. Succes met daar op filteren.)

Of om het in andere termen te zetten.
Een naald in een hooiberg vinden kan bij massa surveance enkel door alles door meerdere filters te halen en hopen dat het op het filter blijft liggen.
Beter is dan een magneet te gebruiken (lok bomverkoper oid) en je hooistapel niet zo groot te maken. (gericht verdacht netwerk opbouwen)
Tuurlijk zal er dan altijd één slim genoeg zijn die niet in zicht komt. Dat is helaas bij elke methode.

De andere mogelijkheid die overblijft is heel de hooistapel verbranden tot alleen de naald nog overblijft.
Iets waar we snel naar toe gaan als iedereen verdacht is en zoals nu met de verlengde noodtoestand (wetsvoorstel) in Frankrijk, zomaar opgepakt mag worden en overal binnengevallen mag worden (met enkel een twijfelachtige verdenking) zonder gerechtelijk bevel. Als je leest hoeveel grove fouten daar nu al mee gemaakt zijn dan schrik je.
Ze maken nu zelf extra naalden met de verbrandingsmethode. En de hooistapel slinkt er helaas nog niet eens door.

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 22 juli 2024 15:39]

[Verwijderd]

De beste manier om er achter te komen of iemand verdacht is, is door te zorgen dat er geen verdachten zijn. Dat betekent dat je als samenleving politieke keuzes moet maken, keuzes die te maken hebben met welke normen en waarden jij wilt uitdragen en verdedigen. Bijvoorbeeld door ze in regel en wet te verankeren.

Dus anders gezegd, stop islamisering en de 'waarde' van open grenzen en houd op de voordelen van strengere Europese grenzen met het badwater van Geert Wilders af te serveren.

Iedereen struikelt over elkaar om zich te storen aan 'Minder Marokkanen'. Maar wat geen mens te Hoofdstad zegt over de aanranding op oudejaarsnacht in steden in Duitsland door, verbloemend genoemd: 'Noord-Afrikaanse of Arabisch uitziende mannen', is dat als die mannen hier niet waren, er ook geen aanrandingen waren geweest. Geert Wilders heeft dus gelijk: wil je méér veilheid, met name voor mensen waar de islam niets mee heeft zoals vrouwen, homoseksuelen, Joden en eigenlijk alle dhimmi's, dan moet je minder andersdenkenden in je samenleving toelaten.

En dus, het open grenzen beleid moet op de schop, zodat we makkelijker die lui kunnen weren die in doen en denken te anders zijn voor onze manier van leven. Maar dat mag je niet zeggen in Hol Land.

En als je dat allemaal voor elkaar bent, dan hebben we geen burgerrechten- en vrijheden- en mensenrechten-strippende veiligheidsdiensten nodig.

Veiligheids- en inlichtingendiensten zijn een noodlottige, achterlijke - ofwel, achter de feiten aanlopende - schijn oplossing die niet de aard van het probleem respecteren omdat onze Westerse waarden ons in de weg zitten om de kern van het probleem aan te pakken: dat islam botst met onze ideologie van democratie en vrijheid. Daarom lopen die diensten achter de feiten aan en zien we succesvolle terreuraanslagen. Om die en geen andere reden zijn ze niet te voorkomen, omdat de diensten te weinig bevoegdheden hebben want die etterige rechten en vrijheden en die vervelende normen en waarden waar we voor zeggen te staan zitten in de weg.

En dat is cynisch gesteld en bedoeld. Dus zolang wij oprecht menen dat Westerse vrijheden moeten gelden voor andersdenkenden, weten de andersdenkenden daarvan gebruik te maken om ongezien te blijven. De oplossing is niet om alle burgers in een totalitaire politiestaat onder te brengen opdat de diensten maar alle gemen mannen kunnen pakken, maar om die gemene mannen Europ te ontzeggen.

En...bovendien, wij mogen allemaal zélf bepalen wie onder onze waarden vallen en ik zou er volstrekt geen enkel probleem mee hebben om ze te laten gelden uitsluitend voor Europeanen. De rest moet zelf zich maar tot de huidige eeuw verlichten.

Dus grenzen dicht want hoe je het ook verbloemd, hoe je er ook omheen lult, hoe je ook wegkijkt, hoe egalitair en relativerend je ook bent, als er minder andersdenkenden in de EU waren, waren er minder problemen. Ik vind mensen die wegkijken uiterst gevaarlijk, gevaarlijker dan een bomgordelist. Want het is hun infantiele accepterende houding die er voor zorgt dat het offer dat talloze soldaten en burgers tijdens WO II het leven kostte, voor niets was.

Waar zijn we nu eigenlijk van bevrijd?

[laptopleon]

Veel te kort door de bocht. Als ik regelmatig dezelfde trein pak op dezelfde werkdag, zitten daar steeds grotendeels dezelfde mensen in. Hetzelfde met een sportclub op zaterdag. Wissel je dan een tas met materiaal, briefjes, geld etc uit dan is onmogelijk aan de metadata te zien met wie je dat doet. Dus ja, je hebt veel meer data maar ook veel meer ruis. Andersom zou het zomaar kunnen dat je niets met die mensen uitwisselt maar ze zijn wel meteen net zo verdacht als de buurman van twee verdiepingen hoger, die zit qua 3G signaal ook op 'dezelfde plaats' ook al zie je hem misschien nooit.

Financiën is ook geen sterke. Er is een heel financieel netwerk wat buiten het westerse digitale / girale systeem om gaat. Bovendien kun je met een beetje creativiteit elkaar makkelijk geld toespelen door creatief te zijn. Verkoop iemand een of ander lullig voorwerp via eBay en het valt niemand op, maar je kan eenvoudig geld verplaatsen. Deel een PayPal account, heeft niemand door want het lijkt één gebruiker.. Bitcoin is wat dat betreft nog een tandje gekker, je zet geld op een account en je geeft gewoon het account door, maar Bitcoin is natuurlijk nog een buitenbeetje dus voor dagelijks gebruik niet handig.

SMS-en dan. Als je van tevoren afspreekt dat je in plaats van 'bom' iets anders zegt zoals 'cd-speler' dan kun je flink SMS-en voordat iemand het opvalt dat je met code-woorden praat.

Wat de Amerikaanse tragedies betreft: Lijkt me handiger om eerst eens het voorhanden hebben van vuurwapens wat moeilijker te maken als je slachtoffers wil voorkomen. Er vallen veel meer doden door alleen al 'ongelukjes' met vuurwapens dan door aanslagen. Er zijn 320 miljoen Amerikanen dus veel succes met het meeluisteren van wie met wie belt in het buitenland. Zoals je zelf al zegt, aanslagen zijn gewoon niet te voorkomen.

[blissard]

Met name het achteraf zoeken naar verbanden heeft inderdaad grote waarde. Daarmee voorkom je dan mogelijk een toekomstige aanslag, maar helaas pas als er al een incident is geweest. Logisch dat alle communicatie dan opgeslagen moet worden. Er zou alleen pas in die databerg gekeken mogen worden als er daadwerkelijk reden toe is. (Na toets door de rechter etc...)

Leuke vraag voor bij de koffie. Is het verzamelen van data al surveillance, of is dat het pas als je de data bekijkt? En maakt het dan iets uit of de data door een mens, of door een algoritme wordt bekeken?

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 15:39]

[Verwijderd]

Zoals ik al zei: je kan dingen achteraf zien, maar niets stoppen. Je zal allerlei camerabeelden zien van de terroristen maar daar hebben we niks aan!! De gehele bevolking onder permanente surveillance plaatsen is gewoon een politiestaat! Als men niet alle aanslagen kan voorkomen dan is dit het gewoon niet waard!

[Verwijderd]

Data voor 99% onbruikbaar...
Tenminste iemand die het snapt en het van binnenuit gezien heeft.
Nu de rest van de regeringen en wereldleiders nog wakker schudden.

[CAPSLOCK2000]

Er zijn een paar processen aan het werk.
Ten eerste willen de "verzamelaars" zoveel mogelijk hebben om niet het verwijt te krijgen dat ze niet genoeg hebben gedaan om bv aanslagen te voorkomen.
Ten tweede weet niemand welke data nu echt interessant is, nu of in de toekomst, voor de zekerheid verzamelen ze dus maar alles, je weet nooit wat je er later nog aan hebt.
Ten derde is er een hele industrie aan bedrijven die lekker verdienen aan het bouwen van dit soort tools.
Ten vierde speelt geheimhouding een grote rol. Ieder vorm van controle is op grote afstand en uitkomsten zullen nooit de pers halen, het is immers geheim. Ook de kosten en de efficientie zijn geheim. Als er een bom ontploft is dat geen geheim.
Zolang de kosten en efficientie geheim zijn maar terrorisme dat niet is (en dat is haast per definitie zo) zal er een stimulans zijn om eindeloos veel geld uit te geven.

[Tourmaline]

Ja, klopt maar op een gegeven moment heb je genoeg data van iemand om te weten dat hij geen doelwit is. Als je dan toch gewoon doorgaat met het verzamelen van data en analyse van de gegevens verspil je kostbare man/vrouwkrachten voor iets waar je niets aan hebt.

Zo kun je dus toch doelwitten missen juist omdat je teveel met andere data bezig was en kan een doelwit dus toch toeslaan en levens gaan kosten.

Dit is en was dus ook het probleem van de instanties, achteraf gezien hadden ze van aanslagen e.d. voldoende informatie maar niet genoeg tijd voor analyse van de data omdat dat juist elders werd gebruikt.

Oude gegevens heb je in de toekomst minder aan, tenzij je een bepaald gedrag eruit wilt halen. Maar dat hebben ze ook al snel door als je data goed analyseert en kun je doelgerichter via surveillance mensen in de gaten houden.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:39]

[defixje]

Ik kan beetje begrijpen dat te veel data opslaan steeds meer het zoeken van een speld in een hooiberg wordt.

Maar er is 1 grote maar, die blijkbaar iedereen over het hoofd ziet.

Het lijkt wel alsof er wordt gedacht dat al die data door iemand handmatig wordt doorgelezen. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar.

Er is ook nog zoiets als filtering, en dáár is juist het moment om tijdwinst te halen. Hoe beter je je filtering op orde heb hoe minder data er moet worden doorzocht.

Daarbij komt ook nog eens. Als er uiteindelijk iets uit de filters komen heb je ook direct alle data die er mee te maken heeft bij de hand.

Dus het argument dat er teveel manuren nodig zijn om alles te doorzoeken is naar mijn mening niet helemaal juist.

PS: laat wel duidelijk wezen dat ik totaal geen voorstander ben van deze praktijken.

[Reactie gewijzigd door defixje op 22 juli 2024 15:39]

[Verwijderd]

Hoe beter je je filtering op orde heb hoe minder data er moet worden doorzocht.

Daarbij komt ook nog eens. Als er uiteindelijk iets uit de filters komen heb je ook direct alle data die er mee te maken heeft bij de hand.

Daar zit 'm exact de valkuil. Zo'n filter is nooit 100% accuraat (als je een filter kunt bouwen dat dat kan, heb je ook de kennis om kwaadwillenden gewoon direct op te pakken).

De valkuil daarin is dat naarmate je verzameling 'schever' is, dus meer afwijkt van de standaardnormaal-verdeling, die onnauwkeurigheid van zo'n filter een steeds groter effect zal gaan hebben op je totale nauwkeurigheid. Als we er bijvoorbeeld even van uitgaan dat er 1000 (potentiele) terroristen zijn op 16 miljoen Nederlanders, en je hebt een filtermethode die 99% accuraat is, dan zal de totale nauwkeurigheid van deze methode onder deze omstandigheden uitkomen op 0,6%*. Dat komt doordat er maar zo weinig terroristen zijn in verhouding tot het aantal niet-terroristen. Het aantal vals positieven (die 1% onnauwkeurigheid in je filter) wordt dan gewoon domweg te groot. Je krijgt bovendien nog 1% vals negatieven (mensen die wel terrorist zijn maar die door je filter glippen).

In de praktijk is zo'n filter helemaal niet 99% accuraat, maar veel slechter. Als de nauwkeurigheid van dat filter bijvoorbeeld in de richting gaat van de 65% dan is die detectiemethode nog maar 20 x beter dan gewoon random mensen oppakken. En als er niet 1000, maar 50 potentiele terroristen zijn is het random oppakken van mensen zelfs nauwkeuriger dan zo'n filter, waarbij je dan ook nog bijna de helft van de echte terroristen helemaal niet detecteert.

Nu kun je natuurlijk wat groepen uitsluiten. Baby's zullen waarschijnlijk geen aanslag plegen. De verleiding wordt ook groot om bijvoorbeeld veel autochtonen uit te sluiten, maar daar wordt het al tricky - zie Breivik. Mohammed Bouyeri is ook een Nederlander (geboren in Amsterdam). Zo vreselijk veel kun je niet vantevoren uitsluiten. 'Even' een filter bouwen dat kan wat jij zegt is lastiger dan het op het eerste gezicht lijkt, en naar mijn mening eigenlijk gewoon praktisch onmogelijk. Waar je het eventueel voor zou kunnen gebruiken is - zelfs als dat filter 99% nauwkeurig is - om een heel grove indicatie te krijgen, maar veel meer ook niet.

*Voor de liefhebbers, de berekening:
1000 terroristen, dat betekent 15999000 niet-terroristen (16000000 - 1000)
Nauwkeurigheid van het filter = 0.99
Van de terroristen vind je er op deze manier dus 0.99 * 1000 = 990
Het aantal vals-positieven is (1-0.99) * 15999000 = 159990
Totaal aantal detecties = 159990 + 990 = 160980, waarvan echte terroristen = 990
Totale nauwkeurigheid = (aantal echte terroristen)/(aantal detecties) = 990 / 160980 ~ 0.006 = 0.6%

[Verwijderd]

Daarnaast, jouw berekening? Totaal uit je duim gezogen cijfers die nergens op gebaseerd zijn en de uitkomst kan je dus zelf bepalen.

Die berekening is gewoon simpele statistiek, die zit ik niet ter plekke zelf te verzinnen hoor De getallen die ik erin plug trek ik inderdaad uit de blauwe lucht, het zijn niet meer dan maar zo wat aansprekende nummers (behalve dan dat er pak 'm beet 16 miljoen mensen in Nederland wonen, want dat klopt wel ongeveer), maar ik weet inderdaad niet hoeveel potentiele terroristen er zijn of welke filtermethodes er gebruikt worden en hoe goed die zijn.

Ik wil hiermee ook niet tot 3 cijfers achter de komma aantonen dat zo'n filter niet werkt. Wat ik wilde aangeven is het principe dat zo'n filter al gauw niet vreselijk effectief (meer) is, omdat de verhouding terroristen/eerzame burgers zo scheef is. Die scheefheid heeft een groot effect op de kansverwachting van je methode, beduidend groter dan veel mensen intuitief aannemen. Mijn berekening is ook alleen maar een voorbeeld van hoe dat zou kunnen uitwerken, niet een poging om exact uit te rekenen hoe effectief de NSA is in het detecteren van terroristen.

als je reageert moet je wel met wat meer onderbouwde argumenten komen.

Wat is er fout aan het statistische principe dat ik aangeef, dan? Ik denk dat als je dat onderuit wilt halen, je wel met iets meer onderbouwing moet komen, omdat je dan en passant even de totale klinische diagnostiek bijvoorbeeld onderuit schoffelt.

[defixje]

Ok, ik denk toch dat ik je hierin gelijk moet geven na deze uitleg. Excuus.

[analog_]

Nu is hij geen doelwit maar in de toekomst mogelijk wel; zie puntje een. Het is bijvoorbeeld niet voor niks dat een Amerikaanse inlichtingsdienst is begonnen met een landelijke survey betreft dierenmishandeling. Niet persé om dierenmishandeling maar dit soort types neigen wel eens over te stappen op mensen, een quicklist is dan praktisch en erg eng. bron

[Verwijderd]

Opslag wordt ook goedkoper dus misschien slaan ze het semipermanent op om het later te kunnen 'terugspelen.'

Je krijgt de situatie dat ze later overal beelden en informatie van hebben maar niets konden verijdelen. Of alleen de stumperds die als een olifant door de porseleinen kast wandelen en opvallen.

[Verwijderd]

Semi permanent als in half zwanger?

[Verwijderd]

Semipermanent zoals in 'we slaan alles permanent op tenzij de storage ons zoveel kost dat we wat periodiek moeten verwijderen.'

[Stoney3K]

Ten vierde speelt geheimhouding een grote rol. Ieder vorm van controle is op grote afstand en uitkomsten zullen nooit de pers halen, het is immers geheim. Ook de kosten en de efficientie zijn geheim.

Waarom eigenlijk? Als je niets verkeerd doet hoef je toch ook niets te verbergen te hebben? Is de overheid soms bang dat ze wat fout doen?

[Superstoned]

Die roepen allemaal dingen waarvan ze denken dat het hen er 'sterk' uit laat zien, en wat hen kiezers oplevert. Niet wat werkt, want dat maakt uiteindelijk niet zoveel uit voor hun carriere...

Dit wordt al heel lang geroepen door heel veel experts: als je een naald in een hooiberg zoekt helpt het niet er meer hooi op te gooien; en bij veel zo niet vrijwel alle recente aanslagen bleken de geheime diensten alle informatie te hebben die nodig zou zijn geweest ze te voorkomen. Het probleem is duidelijk het gebruik van de informatie, niet de hoeveelheid.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 22 juli 2024 15:39]

[suf]

Doet me denken aan een Amerikaanse rechtzaak tegen een medicatie/narcotics verkopende arts die gesoponeert werd vanwege een overvloedaan bewijs, 5petabyte, waar niemand ietsmee kon

[Iblies]

Een verhaal wordt gauw een urban legend,

ik vermoed dat het om meneer Armando Angulo gaat;
het issue daar was dat de DEA niet genoeg oplag had, maar belangrijker, het kostte bergen met tijd om die bestanden te onderhouden.
http://arstechnica.com/te...ronic-storage-world-wide/

En met name dat laatste is en blijft een issue. Je kunt iemand voor lange tijd alle gangen nagaan, maar je moet er wel voor zorgen dat alleen de informatie die er toe doet naar voren wordt gebracht. Dat is de info die de rechter en/of jury wil hebben in behapbare brokken.

Dat er een halve bibliotheek achter schuil gaat doet er niet toe.

[Stoney3K]

ik vermoed dat het om meneer Armando Angulo gaat;
het issue daar was dat de DEA niet genoeg oplag had, maar belangrijker, het kostte bergen met tijd om die bestanden te onderhouden.
http://arstechnica.com/te...ronic-storage-world-wide/

En met name dat laatste is en blijft een issue. Je kunt iemand voor lange tijd alle gangen nagaan, maar je moet er wel voor zorgen dat alleen de informatie die er toe doet naar voren wordt gebracht. Dat is de info die de rechter en/of jury wil hebben in behapbare brokken.

En dat is precies waar de schoen bij massa-surveillance wringt. Aan de ene kant willen geheime diensten veel meer ongerelateerde informatie verzamelen die ín de toekomst misschien handig kan zijn, aan de andere kant doen kwaadwillende personen daardoor alleen maar meer moeite om hun sporen uit te wissen of niet op te vallen in de menigte.

De hooiberg wordt dus groter terwijl de speld alleen maar kleiner wordt. Op een gegeven moment houdt dat gewoon op omdat de hooischuur onder zijn eigen gewicht in elkaar stort.

[Olaf van der Spek]

Volgens Binney is het in bulk verzamelen van communicatiegegevens voor '99 procent onbruikbaar', omdat het de inlichtingenanalisten overspoelt met data, zo schrijft The Guardian.

Ik ben tegen massasurveillance maar deze uitspraak begrijp ik niet. Achteraf filteren lijkt me minstens zo effectie als vooraf filteren, je kunt iets altijd weggooien maar terughalen is een heel stuk lastiger.

[leuk_he]

Je moet allws opslaan, doorzoekbaar maken, beheren, weggooien. Dat is heel veel data. Dat is duur! Erg duur. Voor dat geld kun je ook veel Informanten en/of politie inzetten. (je kunt het geld immers maar 1x uitgeven. )

[Tourmaline]

Laat staan de analyse van de data, wat je veel man/vrouwkracht kost en dure hoog opgeleide man/vrouwkrachten. Politie en informanten kunnen die data veel sneller analyseren en filteren.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:39]

[Rejh]

Of, zoals in Frankrijk is gebeurd: als je het geld aan anti-terreur organisaties uitgeeft door te bezuinigen op wijkagenten en andere lokale hulpdiensten dan verschuif je 'preventie' naar een later stadium: je gaat van "voordat iemand compleet radicaliseert" naar "iemand is al geradiscaliseert en nu maar hopen dat we hem nog tegen kunnen houden".

Bovenstaande kwam ter sprake bij Pauw uit mijn hoofd. Er is 5 miljard uitgegeven aan CTU (24, voor degenen die Jack Bauer nog kennen) en dat geld kwam dus uit potjes die voor handhaving en hulpdiensten in de voorsteden van parijs waren bedoelt.

Applaus.

[Madden]

Foute redenering. Verwijderd

[Reactie gewijzigd door Madden op 22 juli 2024 15:39]

[halofreak1990]

Alleen is vooraf filteren vele duizenden malen sneller dan het achteraf doen. Stel dat er per seconde 1 PetaByte aan data voorbijkomt. Als je dat vooraf filtert, heb je bij wijze van nog maar 10GB over. Maar, als je dat achteraf moet doen, ben je dus al door 'verstreken tijd in seconden sinds start van verzamelen * 1PB' aan data aan het snuffelen i.p.v. maar 1PB.

[Tourmaline]

Ach, de software en hardware is tegenwoordig dusdanig goed dat ze er zo doelwitten uit kunnen pikken, daar hoef je niet de gehele bevolking voor te analyseren.

Alleen al via telefoon kun je op woorden gericht zoeken. ook op fora e.d.

[bytemaster460]

Vooraf filteren is aanzienlijk gemakkelijker. Je gaat dan inhoudelijke criteria stellen en dat is veel eenvoudiger dan het rubriceren, classificeren van data om daar vervolgens op een veel abstractere manier bruikbare informatie uit te filteren.
Gechargeerd voorbeeld: het is veel gemakkelijker om na een inbraak de camerabeelden van de plaats delict en het betreffende tijdstip te gaan bekijken dan wanneer je deze beelden moet gaan opzoeken uit opgeslagen beelden van de duizenden camera's en wekenlang beeldmateriaal.

[EnderQ]

Even buiten het ethische vraagstuk, kunnen er prima algoritmen gemaakt worden die uit deze pool interessante patronen halen. Er zijn ook andere domeinen waar bijv. groeps gedrag op camera's worden geinterpreteerd.
Buiten dat; betekent de grote hoeveelheid data niet dat er niet ook op de conventionele manier kan worden vergaard en geanalyseerd. Wel kan de focus verschuiven of de verwachtingen (vergelijkbare resultaten met mens ervaringsfilter vooraf) verkeerd zijn waardoor er netto slechtere resultaten ontstaan.

[leuk_he]

Dit gaat niet om de techniek, maar de effectiviteit van de techniek. Alles opslaan is duur. Nieuwe algoritmen toepassen op die enorme Hoeveelheid nog duurder. Al die camera beelden opslaan Is nog eens meer data. Maar na Parijs wordt er teruggevallen op huiszoekingen en autocontroles. Ik zeg niet dat nieuwe technieken niet handig zijn, maar het punt hier is dat ze niet kosteneffectief zijn in massa surveillance.

[SvenHe]

Als het gaat om levens redden dan is geld misschien beter besteed aan medicijnen dan terreurbestrijding...

[Zyppora]

Het gaat dan ook totaal niet om levens redden bij dit soort wetsvoorstellen, hoewel dat wel het plaatje is dat de menigte voorgeschoteld wordt. De echte reden staat overigens gewoon in het artikel vermeld:

een totalitaire staat

[Tk55]

Volledig terechte kritiek. Het verzamelen van alle communicatie dient het doel totaal niet. Het is altijd apart dat mensen dit zomaar toestaan of goedkeuren terwijl het juist de onschuldige mensen treft in hun privacy.

Ik vraag me altijd af wie of wat de drijfveer achter deze wetgeving is. Het lijkt vooral vanuit machthebbers te komen die hun macht niet meer kwijt willen. Maar wie zijn dit dan? Hoe kan het dat dit zo makkelijk door kan worden gedrukt? Een redelijk fatsoenlijke politicus zou toch zo door de argumenten "voor de kinderen"en "tegen het terrorisme" heen moeten kunnen prikken?

[mindcrimemike]

Vroegen moest je idd zelf voor je Data Masking zorgdragen. Met dit soort voorstellen wordt dat geheel geoutsourced naar de overheid.

[Ircghost]

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat het toegestaan kan worden om een blijvende lijst aan bezochte websites aan te leggen. Dit lijkt mijn een disproportionele gang van zaken. Ook in Nederland is dit niet toegestaan. Enkele jaren bewaren kan ik goed begrijpen, maar er mag zeker wel ergens een grens gesteld worden.

[TheBlackbird]

Het proportionaliteitsprincipe wordt met mass surveillance zwaar met voeten getreden:

Van Wikipedia: "Beslissingen van de staat gaan vaak in tegen het belang of de rechten van individuele burgers, ten bate van het algemeen belang. Het proportionaliteitsbeginsel stelt dat de mate van inbreuk op het individueel belang vanuit een bepaalde maatregel proportioneel moet zijn ten opzichte van het beoogde legitieme doel van die maatregel. In het bijzonder dient de inbreuk nooit groter te zijn dan noodzakelijk is voor het beoogde doel."

Selectief geheugenverlies bij politici?