Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 184 reacties
Submitter: stefan14

Tijdens een debat over de nieuwe spionagewet, oftewel de Investigatory Powers Bill, heeft de Britse regering verduidelijkt dat een bedrijf onder de wetgeving verplicht kan worden om encryptie op te heffen. Daaronder zou ook end-to-end-encryptie vallen.

"Dit is een cruciale bevoegdheid", zo stelde Lord Howe tijdens het debat. "Zonder deze bevoegdheid zou het vermogen voor politie en geheime diensten om communicatie in begrijpelijke vorm te onderscheppen sterk verwaterd worden", voegde hij daaraan toe. Hij legde uit dat er een mogelijkheid moet zijn om die informatie in te zien, als dat nodig en proportioneel is, schrijven TechCrunch en The Register.

In de loop van het debat kwam verder naar voren dat het niet gaat om een verbod op encryptie, dat eerder in het wetsvoorstel opgenomen leek te zijn. Howe ging tijdens het debat niet verder in op de vraag of de bevoegdheid ook zou betekenen dat van bedrijven wordt verwacht dat zij daarmee bij het aanbieden van toekomstige diensten rekening moeten houden. Hij stelde alleen dat dit afhankelijk is van de omstandigheden van het geval.

Tijdens het debat kwam niet aan bod op welke manier end-to-end-encryptie verwijderd zou moeten worden. Dit is technisch namelijk niet mogelijk voor een bedrijf, zonder een verzwakte vorm van encryptie aan te bieden. Dit was ook het standpunt van Lord Strasburger, die aanvoerde dat het standpunt van de overheid ertoe zou leiden dat bedrijven alleen kraakbare encryptie mogen aanbieden, wat dan geen end-to-end-encryptie meer kan zijn.

Howe ging tot slot ook in op de mogelijkheid van equipment interference, een bevoegdheid in het wetsvoorstel die de mogelijkheid schept om een apparaat van een verdachte te hacken. Deze zou volgens hem uitkomst kunnen bieden in het geval dat het onderscheppen van informatie niet mogelijk is. Indien er eenmaal toegang is tot een apparaat, is immers ook end-to-end-encryptie te omzeilen. Het debat van het wetsvoorstel wordt 19 juli voortgezet en er is een onafhankelijk rapport in de maak over het in bulk verzamelen van informatie en toegang verkrijgen tot apparaten. Dit wordt verwacht in de zomer.

lord strasburger             Tweet van Lord Strasburger naar aanleiding van het debat

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (184)

Tijdens een debat over de nieuwe spionagewet, oftewel de Investigatory Powers Bill, heeft de Britse regering verduidelijkt dat een bedrijf onder de wetgeving verplicht kan worden om encryptie op te heffen. Daaronder zou ook end-to-end-encryptie vallen.
Hoe willen ze dit dan gaan doen met open source software? Daar zit vaak helemaal geen bedrijf achter. Als ik bijvoorbeeld mailtjes stuur die met GPG ge-encrypt zijn. De software is niet van een bedrijf, en de transport dienst (e-mail provider) heeft helemaal niets met de encryptie te maken. Wie willen ze dat dan gaan bevelen? De eindgebruiker niet, neem ik aan, want het gaat er juist om dat ze dit in het geniep willen doen. Slecht doordacht dit, het is helemaal niet uitvoerbaar.

Ik zou als bedrijf dat een chat app levert, deze gewoon niet beschikbaar maken in het VK. Als iedereen dat doet zal je zien hoe snel ze er op terugkomen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 15 juli 2016 22:06]

Om te beginnen we hebben het hier over mensen van gemiddeld 60+ helaas is de wereld en zeker technologie hen voorbij gestreefd en snappen ze simpel weg niet wat encryptie of hun pogingen het te verbieden dan wel aan banden te leggen echt betekenen.

Het idee is dat ze alles altijd willen kunnen inzien want een "verkeerde" mening is hoe dan ook niet toegestaan in een democratisch land. Want er zijn mensen die het niet eens zijn met de overheid en dat kan natuurlijk niet denk je eens in dat bijvoorbeeld de burgers een groot goed zo als de EU zouden willen verlaten... oh wacht... goed dan zie je meteen waarom het ze ernst is zo snel mogelijk alles en iedereen in de gaten te houden.

Een bedrijf dat de diensten niet levert in de VK heeft een probleem buiten de VS en China waar veel bedrijven niet zomaar mogen opereren is het een erg belangrijke markt waar veel geld uitgegeven wordt door de mensen aldaar. Ook komen zeker voor Europa veel trends van uit het VK naar de rest van het continent en dus is het ook om die reden een belangrijke speler.
Daarnaast is het een belangrijke bondgenoot van de VS waar men ook al tijden plannen aan het smeden is om beveiliging aan banden te leggen wat dat is een gevaar voor de huidige en toekomstige machthebbers.

Uiteindelijk gaat er een verbod komen op encryptie voor alles en iedereen anders dan de door de overheid goedgekeurde diensten en instanties. Open source is leuk maar als he gebruik van niet toegestane diensten kan leiden tot vervolging dan is het voor 99% van de mensen snel over.
Als een overheid zegt geen diesels in de binnenstad dan accepteert eigenlijk iedereen dat onmiddellijk en is er uiteindelijk maar een hele kleine groep die de moeite neemt zo'n belachelijk besluit aan te vechten. Denk je echt dat op het moment dat encryptie verboden wordt dat het ook maar iets anders zal gaan?
Initieel zullen veel mensen het negeren tot de eerste paar mensen keihard aangepakt worden en een flinke duw krijgen. Denk aan een tijdje vast zitten, alle elektronische communicatie middelen kwijt en natuurlijk een werkgever die je liever kwijt dan rijk is etc... zelfs als er uiteindelijk niets gebeurt is het meer dan genoeg om 99% van de mensen te overtuigen dan maar geen encryptie te gebruiken.

Overheden hebben een steeds grotere drang naar continue surveillance, van de OV Chip kaart tot nummerborden die automatisch uit te lezen zijn en WiFi/Bluetooth tracking men wil ten alle tijden weten waar jij bent en wie er bij je in de buurt is. Alle communicatie die je voert moet toegankelijk zijn voor de overheid en wordt geheel geautomatiseerd in kaart gebracht en bijgehouden. Mocht je ook maar de schijn van verdenking tegen je hebben dan word alles even heel goed door gespit om er zeker van te zijn dat je precies doet wat de overheid wil dat je doet en niets anders. Zo niet dan is het een kwestie van heropvoeden...
Klinkt als een horror scenario en we zijn zo ver nog niet maar we komen iedere paar jaar wel een flinke stap dichterbij. Ook wordt het steeds duidelijker dat dit tij niet te keren is, iedere nieuwe regering voegt weer een extra stapje toe aan het geheel van totale surveillance veel al met als reden dat we dan veiliger zijn.
En toch is er niet een boef extra op gepakt of een aanslag voorkomen dan wel een pedofiel gestopt. En toch iedere keer weer zijn dit de argumenten die gebruikt worden als redenen waarom de gehele bevolking nog meer privacy op dient te geven en de overheid nog gevaarlijker dient te maken voor de vrijheid in het land (ongeacht welk land we over spreken)
Denk je echt dat op het moment dat encryptie verboden wordt dat het ook maar iets anders zal gaan?
Ja. Je vergeet hier namelijk even dat het internet gewoon niet kan bestaan zonder cryptografie. Mensen hebben vaak geen idee waar cryptografie allemaal een rol speelt.

Het meest voor de hand liggende (en makkelijkst te begrijpen) is natuurlijk internetbankieren. Dat valt niet te beveiligen zonder cryptografie. Dus daar kan je al gedag tegen zeggen als je cryptografie gaat verbieden.

Ander voorbeeld: WiFi-netwerken. Zonder cryptografie zijn die allemaal open en kan iedereen op jouw netwerk en jouw verkeer afluisteren.

De rest van het internet wordt er ook niet veiliger op. Alle sites waar je met een wachtwoord inlogt zullen ten eerst jouw wachtwoord niet veilig (gehasht) kunnen opslaan. Daarnaast zal jouw wachtwoord onderschept kunnen worden over een onversleutelde verbinding tijdens het inloggen, en ga zo maar door.

[Reactie gewijzigd door Compizfox op 16 juli 2016 14:22]

Al zit er heus een kern van waarheid in je verhaal, je gaat voorbij aan het feit dat het volk die regering indirect heeft geïnstalleerd. Zolang mensen niet bekend zijn met de problemen die je hier schetst, kan je het ze ook niet kwalijk nemen dat ze op conservatieve politici stemmen die dergelijke regels instellen. Knowledge is power en daar zijn we zelf bij.
En misschien is de gemiddelde kiezer wel gewoon een conservatieve oude lul? We kunnen een Tweakers staat uitroepen ;)
Dit is gedeeltelijk het probleem. Omdat de Piraten Partij dit agenda punt over heb genomen wordt het niet serieus genomen. Waar kan een Tweaker nu terecht?
Al zit er heus een kern van waarheid in je verhaal, je gaat voorbij aan het feit dat het volk die regering indirect heeft geïnstalleerd. Zolang mensen niet bekend zijn met de problemen die je hier schetst, kan je het ze ook niet kwalijk nemen dat ze op conservatieve politici stemmen die dergelijke regels instellen. Knowledge is power en daar zijn we zelf bij.
En daarmee heb je precies het grootste probleem van ons huidige politieke systeem aangewezen: gebrek aan directe inspraak van het volk. Een probleem waar ironisch genoeg bijna niemand het over heeft (behalve de Piraten Partij die niet eens 1 zetel heeft).

En dan zijn er (veel/oude) mensen die tegen volksreferenda (en dus tegen meer democratie) zijn. Zie referendum Ukraine, maar ook bijvoorbeeld de reacties ooit op de EU grondwet referenda met o.a. millennia oude "is het volk wel slim genoeg om zelf te kiezen" retoriek in de media. Ik kan daar niet bij met m'n verstand.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 juli 2016 09:36]

Laat mij dan direct de vraag stellen: voor jij je stem gaat uitbrengen in zo een referendum, ga jij je inlezen in de materie? Duizenden en duizenden paginas doorlnemen om te weten waarover het gaat? Of ga je gewoon afgaan op je gevoel? Een gevoel dat zeer zwaar beïnvloed wordt door de campagnes die gevoerd worden maar waarin de waarheid amper aan bod komt.

Het Brexit referendum is hier net een heel mooi voorbeeld van. De mensen kiezen met een kleine meerderheid om de EU te verlaten en de kopstukken die dat mogelijk hebben gemaakt gaan onmiddelijk lopen omdat ze zelf niet weten hoe het nu verder moet, omdat ze zelf wisten dat dit een zeer slechte uitslag was.

En als je denkt dat campagne niets uitmaakt en dat mensen slimmer zijn dan gaan we wat verder terug. Naar de invoering van de Euro. Ierland was het enige land waar dit aan het volk werd voorgelegd. En de Ieren stemden tegen. Dit omdat het neen kamp massaal actie voerde terwijl de regering, die voor was, dat had nagelaten. Nog geen jaar later word een nieuw referendum over dezelfde materie geörganiseerd met ditkeer wel een grote pro campagne en een massale verschuiving in het stemresultaat.

Directe inspraak is simpelweg niet haalbaar. We willen/eisen directe inspraak wanneer er een voorstel op tafel ligt dat ons negatief treft. Al de rest interesseert ons niet en zal ons amper motiveren om er ook maar enige aandacht aan te besteden.

Directe democratie kan niet in onze moderne samenleving. Daarvoor wordt er politiek bedreven op een veel te groot gebied en komen er veel te veel punten op de agenda te staan. Zelfs als je full time bezig bent met politiek te volgen slaag je er niet in om nog maar de samenvattingen te lezen van alle debatten op alle niveaus die direct betrekking hebben op U als persoon. Laat staan dat je ooit een degelijk, goed onderbouwde mening kunt hebben over al die punten om op een juiste manier een stem uit te brengen. Daarom dat we een representatieve democratie hebben.
In veel gevallen hoef je je niet te verdiepen in duizenden pagina's tekst. Je kunt ook voor of tegen een bepaald principe zijn. In het geval van het Oekraïne-referendum kun je op het standpunt staan dat je geen verdragen wil sluiten met landen waarin een burgeroorlog of - conflict gaande is. Of dat je tegen verdragen met landen bent die zo door en door corrupt zijn als Oekraïne Dan hoef je het hele verdrag niet te lezen.
In het geval van Brexit kun je ook op het standpunt staan dat je soevereiniteit voor je eigen land belangrijker vindt dan een politieke unie. Ook dan hoef je geen duizenden pagina's tekst door te lezen.
Daarnaast bevatten die duizenden pagina's tekst van een verdrag geen garantie dat het ook allemaal goed uitpakt. De Europese monetaire unie zag er op papier ook zeer aantrekkelijk uit. Realisten zagen echter direct dat het nooit kon gaan werken en dat was af te leiden uit enkele zeer simpele redeneringen en feiten uit de Europese geschiedenis. Duizenden pagina's tekst wegen dan niet op tegen gezond verstand.
En tenslotte bleken veruit de meeste volksvertegenwoordigers van ons de tekst van het verdrag met Oekraïne ook niet gelezen te hebben, terwijl ze massaal vóór wilden stemmen...
Je baseren op principe is je baseren op gevoel. En dat is waar Blokker_1999 het over heeft. Als je al die pagina's niet leest weet je feitelijk niet waar het over gaat. Je hebt een idee waar je dan principieel vóór of tegen bent, dat is dus stemmen op gevoel.

Het gezonde verstand waar je het over hebt is meepraten over onderwerpen waar je je niet in verdiept hebt. Het is enorm makkelijk om iemands conclusie aan te horen (van de campagnemakers) en dan zelf te concluderen dat een verdrag goed of slecht voor je is. Maar doe je je democratische plicht dan eer aan? In wezen loop je dan gewoon anderen na te praten, misschien niet eens realiserend dat je dat zelf doet.

Gezond verstand pas je toe op de pagina's die je leest. Niet op de conclusie van de campagnemakers. Als je echt geeft om je democratische plicht beschouw je alles dat campagnemakers zeggen als onwaarheden en studeer je zelf het onderwerp. Ongeacht of je het eens ben met de conclusie van die campagnemakers.

Nu ben ik zelf een hardwerkende Nederlander die geen tijd heeft om al die stukken door te lezen. Dus betaal ik graag de mensen die ik samen met mijn landgenoten (eens in de 4 jaar) uitkies om mij te vertegenwoordigen en de stukken te lezen waar ik geen tijd voor heb. Zodat zij beslissingen kunnen maken op basis van kennis die via de stukken word vergaart en zo het land kan besturen.

Onze mensen in Den Haag werken hard voor ons, het volk. Wij hebben er zelf op gestemd! Op wie heb jij gestemd? Waarom? En wat doet deze persoon om jouw belastingcenten te verdienen? Ben je tevreden over deze persoon? Daar zou het over moeten gaan. Niet over referenda!
Daar is ook de media voor en tegenwoordig met name de alternatieve media. Waar wel betrouwbare journalisten zitten die daadwerkelijk de tekst uitpluizen en er verslag van uitbrengen.

Die landgenoten die jij "uitkiest", je kent ze niet eens maar toch vertrouw je ze om jou te vertegenwoordigen. Ik stem dus echt niet meer tenzij mijn stem daadwerkelijk betrekking heeft op de besluitvorming en dus niet op een of andere anonieme pipo die gezien de in het verleden keer op keer behaalde resultaten totaal onbetrouwbaar is.
Ik vind TTIP ook zo een verhaal waar een referendum niet past. Het antwoord is dan uiteindelijk een 'ja' of 'nee', terwijl ik zou stemmen 'ja maar niet met deze onderdelen die grote bedrijven meer macht geven ...'.
Dat is onderhandelen: geven en nemen. En niet boos NEE NEE NEE roepen en weglopen.
Alle stemmingen gaan op gevoel. Anders konden we gewoon objectief vaststellen wat de beste koers is en die gaan volgen. Zonder stemming.
Als je naar de geschiedenis gaat kijken dan zie je dat negen van de tien verdragen in de praktijk heel anders uitpakken dan vooraf beschreven is. Kijk naar de monetaire unie. De begrotingsregels zijn massaal aan de laars gelapt en ook de vail put voor noodlijdende landen zou er niet komen. Toch is dat gebeurd. Volgens de verdragen moeten vluchtelingen opgevangen worden in het land van eerste aanmelding. Nog maar weinig landen houden zich eraan. De verdragen van Lissabon en Schengen waren vorig jaar zo goed als dood.
Wat heb je er dan aan om duizenden pagina's tekst door te werken als men zich er daarna niet meer aan houdt? Principes zijn dan absoluut geen verkeerde raadgever. Mijn mening dat je geen handelsverdragen moet sluiten met landen waarin een burgeroorlog wordt of met zeer corrupte landen is geen populistische mening, maar een legitiem democratisch standpunt om tegen dat verdrag te stemmen.
Steeds maar weer blijkt dat gezond verstand een betere raadgever is dan idealisme, hoe subjectief gezond verstand ook is.
Geen handelsverdrag sluiten met een land dat in burgeroorlog is klinkt mij juist als een idealisme.

met hoeveel landen ga je dan geen verdragen sluiten:
wat ga je nu met de huidige verdragen doen met turkije?
Is GB nog wel een stabiel land? het hele land is verdeeld tussen wel of geen EU land, de schotten willen liever bij de EU dan bij engeland.
Hadden we jaren lang geen handel moeten bedrijven met noord ierland?
Zullen we maar stoppen met de handel met China?
De VS is ook instabiel nu met al die rellen de laatste tijd?

Verdragen vallen niet altijd uit op de manier dat ze bedoeld zijn, maar dat wil niet zeggen dat de situatie zonder dat verdrag altijd beter zou zijn geweest.
Sommige britten hebben bij de Brexit gestemd met de gedachte dat ze geen vluchtelingen meer willen toelaten, denk je dat die vluchtelingen die op weg waren naar GB opeens omgedraaid zijn?

dat hele, het is niet 100% goed, dus het is helemaal fout gedachte is precies de reden dat je geen referendum moet houden maar de beslissing over moet laten aan de personen die zich wel in de materie hebben ingelezen. Mensen horen wat ze willen horen en gaan daarmee juist om de feiten heen lezen. Mensen stemmen bij verkiezingen altijd met zwart/witte gedachtes, terwijl politiek juist een heleboel grijs is.

Je stemt op mensen die voor de hele bevolking met elkaar gaan overleggen wat het beste beleid is voor het hele land. ze moeten overal rekening mee houden. En als de politicus waar je op gestemd hebt het niet goed doet stem je volgende keer op een ander. Je stemt op iemand op basis van zijn of haar morele kompas, en hoopt dat die persoon dezelfde beslissingen zou nemen als jij zelf zou nemen wanneer je alle feiten tot je hebt genomen. Maar het feit dat die persoon zijn hele week besteed aan het inlezen in de materie, het overleggen met verschillende partijen, en niet 1,5 dag voor een referendum eens gaat kijken wat er aan de hand is geeft die persoon al een veel grotere kans om een geinformeerde beslissing te nemen.
Er is een verschil tussen idealisme en een principe. bij idealisme gaat de idealist ervan uit dat we er allemaal beter op worden wanneer de plannen van de idealist worden doorgevoerd. Er wordt vaak tot ver in de toekomst geredeneerd wat de gevolgen zijn (wat vaak koffiedik kijken is). Men denkt precies te weten hoe het allemaal uitpakt. Bij een persoonlijke mening of principe. Het kan best zijn dat beide verdragspartners er beter op worden, maar mijn principe is dat je geen handelsverdrag moet sluiten met landen met een burgeroorlog. Dat is geen idealisme, maar een principe, overtuiging of persoonlijke mening. Ik verwacht ook niet dat anderen zich conformeren aan mijn zienswijze.
Laat mij dan direct de vraag stellen: voor jij je stem gaat uitbrengen in zo een referendum, ga jij je inlezen in de materie? Duizenden en duizenden paginas doorlnemen om te weten waarover het gaat? Of ga je gewoon afgaan op je gevoel? Een gevoel dat zeer zwaar beïnvloed wordt door de campagnes die gevoerd worden maar waarin de waarheid amper aan bod komt.

Het Brexit referendum is hier net een heel mooi voorbeeld van. De mensen kiezen met een kleine meerderheid om de EU te verlaten en de kopstukken die dat mogelijk hebben gemaakt gaan onmiddelijk lopen omdat ze zelf niet weten hoe het nu verder moet, omdat ze zelf wisten dat dit een zeer slechte uitslag was.

En als je denkt dat campagne niets uitmaakt en dat mensen slimmer zijn dan gaan we wat verder terug. Naar de invoering van de Euro. Ierland was het enige land waar dit aan het volk werd voorgelegd. En de Ieren stemden tegen. Dit omdat het neen kamp massaal actie voerde terwijl de regering, die voor was, dat had nagelaten. Nog geen jaar later word een nieuw referendum over dezelfde materie geörganiseerd met ditkeer wel een grote pro campagne en een massale verschuiving in het stemresultaat.

Directe inspraak is simpelweg niet haalbaar. We willen/eisen directe inspraak wanneer er een voorstel op tafel ligt dat ons negatief treft. Al de rest interesseert ons niet en zal ons amper motiveren om er ook maar enige aandacht aan te besteden.

Directe democratie kan niet in onze moderne samenleving. Daarvoor wordt er politiek bedreven op een veel te groot gebied en komen er veel te veel punten op de agenda te staan. Zelfs als je full time bezig bent met politiek te volgen slaag je er niet in om nog maar de samenvattingen te lezen van alle debatten op alle niveaus die direct betrekking hebben op U als persoon. Laat staan dat je ooit een degelijk, goed onderbouwde mening kunt hebben over al die punten om op een juiste manier een stem uit te brengen. Daarom dat we een representatieve democratie hebben.
Ik heb 1 woord voor je dat je hele betoog onderuit haalt: Zwitserland.

Of om een wat ouder voorbeeld te noemen uit het jaar -500: Grieks Athene tijdens de directe democratie aldaar.

Zwitserland. Het meest democratische en (toevallig?!) meest welvarende land ter wereld. Waar volks referenda aan de orde van de dag en tevens de normaalste zaak van de wereld zijn. Een land dat overigens niet geheel toevallig niet in de EU zit. Dit terwijl ik me herinner dat er op mijn laatste Nederlandse stempas referendum Nr. 1 stond (in de historie der Nederlanden). En de Nederlandse populaire media over elkaar struikelden om uit te leggen hoe verschrikkelijk dat eene referendum wel niet was.

Verder vind ik het vreemd dat jij er blijkbaar vanuit gaat dat politici wel verdragen van 1000'en pagina's lezen in tegenstelling tot burgers? Pechtold heeft notabene voor een draaiende camera toegegeven geen woord van het verdrag met Ukraine gelezen te hebben terwijl hij er wel "voor" gestemd heeft. Om maar een voorbeeld te noemen. De pensioenwet waar een paar weken terug op gestemd is 1 dag nadat het gigantische document uit de geheime onderhandelingen kwam is een ander voorbeeld.

Wacht even. Is het echt nodig dat we een discussie hebben over of meer democratie positief is voor (de welvaart van) een volk als geheel? Wel eens geschiedenis gehad op school? Dit laatste bedoel ik niet als vraag naar jou, maar als vraag naar alle Nederlanders. Waar zijn we mee bezig dat we (het volk geleid door de populaire media geleid door de EU) democratie in twijfel beginnen te trekken?!

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 juli 2016 13:18]

Wist niet dat in Zwitserland alles aan de bevolking werd voorgelegd. Bijkomend kan er enkel een referendum gehouden worden om bestaande wetgeving aan te passen, niet om toekomstige ideëen verkocht te krijgen.

En wat betreft 2500 jaar terug moet ik je toch echt teleurstellen. Zoals ik aanhaal was dat een totaal ander tijdperk waarin het leven een heel stuk eenvoudiger en lokaler was dan vandaag en waarin zeker niet iedereen kon deelnemen aan het democratisch process.

En neen, ik ga er niet van uit dat elke politicus elke tekst volledig leest, maar ik ga er wel van uit dat de fractie waar zij deel van uitmaken zich op een degelijke manier laat adviseren en niet snel enkele mediadebatten meepikt om een eigen mening van te vormen.

Maar wanneer we bij de referendums die wel georganiseerd worden de kans niet gebruiken om onze stem te laten horen over het onderwerp, maar deze enkel aangrijpen om de zittende regering af te straffen, dan moeten we niet verbaasd zijn dat de politieke wereld niet staat te springen om een volgend referendum.

Ook bij het Brexit referendum zien we dit. Vele neen stemmers hebben gestemd zonder te weten waarvoor ze eigenlijk stemden of nog erger: gewoon voor de lol omdat het neen kamp het toch niet ging halen. Daar sta je dan als het neen kamp ineens wel wint.
maar ik ga er wel van uit dat de fractie waar zij deel van uitmaken zich op een degelijke manier laat adviseren
Je, exact op dezelfde manier als hoe het volk zich laat adviseren door de media dus. Met als belangrijkste positieve verschil dat het volk kiest wat goed voor het volk kiest en een politicus of fractie kiest wat goed is voor de politicus of fractie. En daar hebben we dus weer de essentie van ons niet-optimale politieke systeem zonder directe democratie te pakken.
Maar wanneer we bij de referendums die wel georganiseerd worden de kans niet gebruiken om onze stem te laten horen over het onderwerp, maar deze enkel aangrijpen om de zittende regering af te straffen, dan moeten we niet verbaasd zijn dat de politieke wereld niet staat te springen om een volgend referendum.
De politieke wereld zou volledig irrelevant moeten zijn. De politiek zou een administratieve machine moeten zijn die de wil van het volk uitvoert. Dat is het nu absoluut helemaal niet in Nederland.

En nogmaals. Als het volk daadwerkelijk een referendum "misbruikt" om politici terecht te wijzen, dan is dat alleen maar een extra argument tegen het huidige politieke systeem. Dan voelt het volk zich dus blijkbaar gefrustreerd in het gebrek aan inspraak dat ze hebben. Als dat geen reden is om serieus directe democratie in te voeren dan weet ik het ook niet meer.
Ook bij het Brexit referendum zien we dit. Vele neen stemmers hebben gestemd zonder te weten waarvoor ze eigenlijk stemden of nog erger: gewoon voor de lol omdat het neen kamp het toch niet ging halen. Daar sta je dan als het neen kamp ineens wel wint.
Wat?! Wie zegt er dat de nee-stemmers "spijt" zouden hebben of niet weten wat ze nu zouden moeten?! Wie zegt er dat ze als een kip zonder kop gestemd hebben? En hoe kan je claimen dat wat ze gestemd hebben "niet goed" zou zijn?! Alleen omdat de media 2 of 3 mensen op straat gevonden heeft die voor de camera zeggen dat ze spijt zouden hebben geldt dit ineens voor alle nee-stemmers aldaar (miljoenen)? Wat een onzin. Nog meer luchtfietserij.

Het is je hopelijk enigszins opgevallen dat de Nederlandse media zowat 100% pro-remain waren en zijn? En dus flink politiek gekleurd en selectief in hun berichtgeving (vooral NPO/NOS)?

Als je de Engelse media/TV gevolgd had, dan had je gezien dat de berichtgeving iets evenwichtiger verdeeld was.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 17 juli 2016 10:13]

Politiek is nou eenmaal geen wiskunde maar mensenwerk waar continue belangen worden gewogen. Soms komen daar issues naar boven waar het volk voor naar de stembus wil, maar het zou het instrument referendum veel waardevoller maken als de vraag om een referendum ook uit het volk kwam en niet georkestreerd werd door politici die een partijprobleem moeten oplossen of personen die beroepshalve al toegang tot massamedia hebben en die met dubbele agenda inzetten. Zowel het oekraïnereferendum als de brexit waren nou juist referenda waar persoonlijke belangen zwaar wogen bij de initiatiefnemers.
Verder ben ik zo'n mafketel die zich in zijn vrije tijd door duizenden pagina's heen spit om daar vanuit een politieke visie naar te kijken en een oordeel over te vormen (tweaker, ICT-er en in de gemeenteraad, waar vind je dat nog meer). Op bijna elk punt wat aan de orde komt is wel een verduidelijking of aanpassing nodig voor het aangenomen kan worden. Dat is misschien nog wel het belangrijkste. Dat wethouders, gedeputeerden en ministers weten dat er vele ogen kijken naar de stukken die hun ambtenaren in elkaar zetten zodat ze weten niet met broddelwerk aan te hoeven komen. Dat is de afspraak die je met het volk maakt. Je wordt gekozen om dat ook werkelijk te doen. Een fractie die zich alleen door de media laat informeren is een waardeloze en kom je ook zelden tegen.
Politiek is nou eenmaal geen wiskunde maar mensenwerk waar continue belangen worden gewogen.
Inderdaad. Een politicus weegt zijn eigen belangen. Een burger weegt zijn eigen belangen. Welke zou het beste in het belang van het volk kunnen redeneren? De carrière politicus of de burger? Ik weet het wel... En de geschiedenis ook..
Zowel het oekraïnereferendum als de brexit waren nou juist referenda waar persoonlijke belangen zwaar wogen bij de initiatiefnemers.
Wat?! Het Brexit referendum is er gekomen vanuit (de partij van) Cameron. En waar is Cameron nu? Hoe kun je nou stellen dat Brexit uitsluitend in het belang van Cameron is/was?! |:( En als het al zo is dat Cameron de reden is voor het Brexit referendum. Heeft de democratie dan niet enorm mooi zegen gevierd door met de Brexit recht tegen het belang van de initiatiefnemers in, in hun gezicht te ontploffen?

Een referendum om "verkeerde" redenen of door "verkeerde" initiatiefnemers is nog steeds beter dan geen referendum. Degene die bepaald is bij een referendum namelijk het volk en niet de initiatiefnemer. Dat is natuurlijk het mooie van democratie: het is zelfsturend.

Dan het Ukraine referendum. Kun je mij vertellen welke eigen baat de initiatiefnemers van dat referendum (Geenpeil in samenwerking met het forum voor democratie) anders hadden dan het belang van het volk?! Even los van het feit dat er ook >400.000 Nederlanders onder "initiatiefnemers" vallen. Ik heb bijvoorbeeld persoonlijk campagne gevoerd voor dit referendum en vele 1000'en met mij.

En je stelt dat het mooi zou zijn als de vraag naar een referendum "vanuit het volk" zou komen. Ja helemaal mee eens, maar met die enorme kies-drempel zoals we die nu hebben (minimaal 300.000 mensen moeten op papier een handtekening zetten voor een referendum plaatsvindt) is het per definitie onmogelijk dat een referendum aangevraagd wordt "vanuit het volk" zonder orchestratie natuurlijk. Het Ukraine referendum was wat dat betreft een mooi begin en een sterk signaal: ondanks een referendumwet die bewust ontworpen is om de aanvraag van (waardeloze want slechts raadgevende) referenda door het volk in de praktijk bijna onmogelijk te maken is het toch gelukt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 17 juli 2016 21:26]

Een goed politicus weegt niet zijn eigen belangen, maar die van de samenleving als geheel en kijkt daarbij naar zijn achterban en naar de visie van waaruit hij opereert. Ik weet het, politici staan in de top drie van onbetrouwbare beroepen, maar ik weet uit ervaring dat dat onzin is. Tuurlijk kun je voorbeelden aandragen van zelfs corrupte politici, maar degenen die ik tegen ben gekomen handelen vanuit overtuiging, ook degenen die ik als politieke opponenten beschouw. Het is altijd makkelijk kritiek leveren, de beste stuurlui enzo.
Het belang van Cameron bestond erin dat hij een verscheurde partij had en de verkiezingen probeerde veilig te stellen door zijn kiezers een referendum te beloven en op die manier premier van Engeland te blijven. Het referendum was voor hem absoluut geen doel op zich.
Dan het Oekraïnereferendum, de initiatiefnemers daarvan hebben zelf in de media gezegd dat het verdrag met Oekraïne ze geen moer kon schelen. Ze willen uit de EU en zullen elke korrel zand beschikbaar daarvoor in de machine gooien. Met een carnavaleske campagne hebben ze een referendum voor elkaar gekregen die op zijn best iets over de houding tov de EU kan zeggen of misschien een populariteitspoll over het kabinetsbeleid of politiek in het algemeen. Met Oekraïne of handel had het in ieder geval weinig van doen. Er is, ook volgens mij, van alles mis met de EU zoals die nu georganiseerd is, dat los je niet op door destructief te slopen, maar door constructief te veranderen in de richting die je wel wil. Dat is ook meteen de paradox, bij een referendum tegen de EU stemmen en bij verkiezingen op de partijen die hebben gezorgd dat het is zoals het is.
Maar wanneer we bij de referendums die wel georganiseerd worden de kans niet gebruiken om onze stem te laten horen over het onderwerp, maar deze enkel aangrijpen om de zittende regering af te straffen, dan moeten we niet verbaasd zijn dat de politieke wereld niet staat te springen om een volgend referendum.

Ook bij het Brexit referendum zien we dit. Vele neen stemmers hebben gestemd zonder te weten waarvoor ze eigenlijk stemden of nog erger: gewoon voor de lol omdat het neen kamp het toch niet ging halen. Daar sta je dan als het neen kamp ineens wel wint.
Kom op man, daar trap je toch niet in. Het zijn /roddels/leugens die in omloop worden gebracht in een poging de Brexit af te wenden. Men moet genoeg mensen dit wijs maken om een mogelijkheid te creëren de Brexit te stoppen.
Voornaamste reden dat mensen tegen hebben gestemd is dat het geld kost (geven meer dan terug krijgen) en de soevereiniteit van het VK niet te verliezen/terug te krijgen. En weer kunnen stemmen op de mensen die de besluiten maken(vluchtelingen binnen laten). En voorkomen dat het bestuur van het land nog onbereikbaarder word.

Associatie verdrag met Oekraïne en Europese grondwet zijn ook om inhoudelijke redenen negatief beoordeeld in Nederlandse referenda.

Alleen de meeste/grootste politieke partijen in NL zijn samen met Guy Verhofstadt één van de grootste fans van een VS van Europa.
Het voorbeeld van Zwitserland haalt het niet onderuit. Zwitserland heeft namelijk een heel andere democratische cultuur dan wij dat hebben. Een waarin de bevolking zich wél vaak veel beter (vast niet perfect maar goed) inleest in de materie die er toe doet.
En waar is jouw aanname op gebaseerd dat het Nederlandse volk zich niet in zou lezen in "de" materie? Volledig uit de lucht gegrepen lijkt me?

Er is namelijk geen enkele manier om te weten wat het Nederlandse volk zou doen bij directe democratie: die hebben we namelijk nog nooit gehad. En je kunt al helemaal niet weten hoe het Nederlandse volk zich zou ontwikkelen of hoe de cultuur zou veranderen bij het invoeren van directe democratie.

Luchtfietserij dus.
Nee, geen luchtfietserij. Dat blijkt namelijk uit de geschiedenis dat directere democratie niet leeft in Nederland. Opkomstcijfers bij referenda uit het verleden waren laag en er was bijvoorbeeld geen animo voor het gekozen burgemeesterschap.
Wie zegt dat dat met animo te maken had en niet simpelweg met belabberde informatie voorzieningen omtrent de onderwerpen, het niet bindend zijn van die referenda ed. En referenda, 2 nogal. En dat er weinig animo is voor gekozen burgemeesterschap logisch want hoeveel heeft een burgemeester nu helemaal te vertellen? Dat zijn niet veel meer dan low level managers van Den Haag.
Als iedereen zich moet inlezen... dat is niet efficient, en ook helemaal niet haalbaar. Daarom delegeer je mensen om dit te doen voor je. "Meneer Jansen, ik vertrouw dat u zich inzet om mijn belangen te behartigen".

Een ander probleem met reference is dat er tegenstrijdige zaken spelen. Je kan niet de belastingen verlagen en tegelijk de overheidsuitgaven verhogen (betere zorg, meer veiligheidsgevoel). Als er 2 referenda worden gehouden over die onderwerpen krijg je echt wel die tegenstrijdige uitslag. En wat ga je dan doen? Core dump de regering? Het land onder water laten lopen want de verminderde belastinginkomsten moeten allemaal naar de zorg?
Maak het Dan simpler. Dat kan best onze wetten zijn ook zo ingewikkeld dat niemand het meer begrijpt. Dat laatste revert werk op voor advocaten en rechters en dus voor de staatsinkomsten.
Ook de politiek werkt zo. Stel Je eens voor dat we geen beroepspolitici meer nodig hadden, Dan waren ze allemaal dat goed betaalde baantje kwijt.
Aan de ene kant zou dat mooi zijn, als de politici allemaal amateurs waren en als deelnemer aan de samenleving die zouden vertegenwoordigen. Alleen denk ik dat hun persoonlijke belangen dan nog zwaarder zullen wegen bij de beslissingen die ze moeten nemen dan met de min of meer onafhankelijke politici die we nu hebben.
Nee, je wilt geen vertegenwoordigers, hooguit afgevaardigden geen, maar alleen Als het niet anders kan. Gewoon iedereen spreek- en stemrecht geven. Geen politici dus, niet beroeps en evenmin amateurs, iedereen heeft inspraak.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 17 juli 2016 22:43]

Alleen een mini gemeente als die waar ik woon (21000 inwoners) heeft voor een maand ca. 1000-1500 pagina's aan stukken te lezen waarover beslist moet worden, daar komen nog allerlei andere stukken bij. Ik ben er ca. 8 uur per week aan kwijt om stukken te lezen, fractieoverleg, commissievergaderingen, informatiebijeenkomsten, bezoeken van maatschappelijke organisaties etc. Dan ben ik 'maar' burgerraadslid, voor een volledige zetel reken je op het dubbele, bij een grote gemeente is dat nog veel meer. Alleen stukken lezen is hier minimaal 8 uur. Ben benieuwd wie dat gaat doen. Overigens zijn die stukken allemaal openbaar, is onze fractie openbaar maar komt er nauwelijks reactie vanuit de bevolking en slechts af en toe een inspreker bij commissie of raad. Ik zou er een lief ding voor over hebben als de inwoners zich meer betrokken zouden voelen bij de besluitvorming van hun leefomgeving, maar heb toch echt de indruk dat de meesten het wel best vinden dat het is uitbesteed aan afgevaardigden.
Directe democratie is misschien leuk voor de krenten uit de pap, maar de meeste besluitvorming gaat nou eenmaal niet over spectaculaire onderwerpen.

[Reactie gewijzigd door TheDutchChief op 17 juli 2016 22:28]

Deze stukken zijn te lang, wie heeft ze opgesteld? Betaalde politici of ambtenaren die uitblinken in langdraderigheid.

Voor het systeem zoals ik het beschreef moeten stukken, net Als in het bedrijfsleven kernachtig en kort zijn. Misschien niet haalbaar bij jullie in de huidige praktijk, maar de stukken die je nu krijgt zouden in de volksdemocratie niet behandeld worden en teruggestuurd worden naar de opstellende ambtenaren.
Helemaal off-topic, maar we zien nu om ons heen, in De VK en de USA een vorm van democratie die zijn doelstelling volledig voorbij schiet.

Als we kijken naar Brexit, populisten die met leugens en onderbuikretoriek tegen een technocratisch EU in opstand komen terwijl na dit democratisch proces de economie gered word door het geheel ondemocratisch gekozen en bestuurde Bank of England, door een aangestelde Amerikaan (Carney) die voor 50 jaar aan EU lidmaatschap fee in een week de economie in pompt.

De Amerikanen hebben alles gedemocratiseerd. Niet alleen heb bestuur, maar ook de senaat, rechtspraak (jury duty) en zelfs het OM, rechters en de sheriffs. Waar bijvoorbeeld het VK of Australië na massamoorden wapens aan banden gelegd heeft, lukt dat in de USA niet doordat het hele systeem "gekocht" is door o.a. De NRA. Een politicus heeft als nare eigenschap dat "herkozen" worden zijn eerste prioriteit is en in de USA je daar heel veel geld voor nodig hebt.

Veel vraagstukken lijken te lastig te worden voor een simpele "ja of nee" zeker als het spel oneerlijk gespeeld wordt.

Ik denk als je encryptie voor zou leggen in een referendum, met bangmakerij van Wilders en consorten, de uitkomst overweldigend voor een verbod op welke vorm van encryptie zou zijn.
Would you feel just a little bit ignorant to learn that the Republican
and Democratic Party is another political fraud and that these
political parties are actually the product of one large political
conspiracy? All of the candidates chosen for the highest positions in
government are not chosen by party members or the public but are
pre-selected by the royal and elite and each approved candidate
must swear an allegiance to and render a pledge to adhere to the
demands of these corporate directors and masters.
1
Your so-called right to vote in America is actually about slave
registration. Every applicant is asked if they are a United States
Citizen or other. A US Citizen is defined in all law dictionaries as a
corporate entity. Your vote really means nothing during an election
because the electronic voting machines are rigged. The manual
tabulation process was eliminated via the BUSH v. GORE elections
as unreliable and besides the Electoral College actually chooses the
candidates regardless of the vote count! This was the real reason
1
Also called the Bilderburgers
3
behind the creation of the Electoral College! The whole BUSH v.
GORE event that occurred in Florida was a well planned and staged
event to eliminate the paper ballot cards and manual tabulation.

een stukje uit THE-GREAT-AMERICAN-ADVENTURE.pdf
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
-- Winston Churchill

Het probleem is inderdaad dat veel mensen geen verstand hebben waar ze over stemmen. Als ik ergens geen verstand van heb (associatieverdrag met Oekraïne bijvoorbeeld) dan stem ik ook gewoon niet. Dat zouden anderen ook moeten doen. Helaas gebeurt dat niet.
Een referendum is geen magische oplossing voor alles wat ondemocratisch is:

* er is de beperking van de vraagstelling: in of uit de EU, wat houdt dan dan precies in? mag er dan nog samenwerking zijn? welke samenwerking? wat niet?
* de opmerking of mensen wel voldoende geïnformeerd zijn is een zeer terechte opmerking: de manipulatie door Brexit-politici creëerde ongeïnformeerde stemmers, zoals dat de bevolking van bepaalde rurale gebieden niet wist dat ze eigenlijk miljarden subsidies kregen van de EU: die mensen stemden met de Brexit zonder het te weten tegen zichzelf
* hoe ga je minderheden beschermen: een meerderheid die per referendum over een minderheid moet beslissen heeft een onmiskenbaar statistisch voordeel voor die meerderheid
* een 'meerderheid' net boven de 50% verdeelt eerder een land dan dat het blaakt van 'de wil van het volk' (cf. het recente Brexit-referendum, maar ook de Koningskwestie hier in België in de jaren '50).
* is een refererendum zonder opkomstplicht wel geldig? dat leidt immers tot vertekening van het resultaat (in sociaal-wetenschappelijk onderzoek weet men dat uitval geen toeval is, maar daar een bepaalde relevante systematiek in zit )

Er zijn bibliotheken volgeschreven over democratie. Het is het meest onderzochte en beschreven onderwerp in de politieke wetenschappen. Ik kan het kort samenvatten: het is niet zo simpel als je denkt.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 16 juli 2016 10:23]

de opmerking of mensen wel voldoende geïnformeerd zijn is een zeer terechte opmerking: de manipulatie door Brexit-politici creëerde ongeïnformeerde stemmers, zoals dat de bevolking van bepaalde rurale gebieden niet wist dat ze eigenlijk miljarden subsidies kregen van de EU: die mensen stemden met de Brexit zonder het te weten tegen zichzelf
The EU Common Agricultural Policy, CAP, kost het VK £4 miljard per jaar en ze krijgen £3 miljard aan subsidies terug per jaar.

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 18 juli 2016 02:08]

Het VK is ook berucht als het gaat om het stellen van speciale eisen. Dan krijg je dat inderdaad.

Overigens is het niet zo dat je dit moet zien als een 'iedereen krijgt meer cash out dan in' - dat kan natuurlijk nooit. Je kan de EU beter zien als vriendenkring: je helpt degene waar het minder mee gaat. En die helpt jou weer, als de rollen eens zijn omgedraaid. En tegelijk trek je samen op waardoor je sterker bent.

Als je als groepje van 4 ondernemers steeds loopt te ruzien wie recht heeft op geld, omdat de een meer overuren maakt dan de ander, dan kan je je bedrijf ook wel op de buik schrijven.
een 'meerderheid' net boven de 50% verdeelt eerder een land dan dat het blaakt van 'de wil van het volk'
Als je niet komt stemmen, dan kan het je niet schelen. Laten we alsjeblieft beleid voeren op basis van de mensen die het wel wat kan schelen.

Goed, af en toe wordt men lui, en dan wordt men wakker geschud door democratie. Les geleerd. Volgende keer stemmen.
Directe inspraak klinkt leuk, en is in een aantal gevallen misschien ook wel prettig.
Maar vergeet niet waarom we een getrapt systeem hebben: niemand kan alles weten. Dus het klinkt leuk om de ene week je stem te kunnen laten horen over de verbreding van de A12 en de week erop over hoe het onderwijssysteem, feit is dat er dan in minstens 1 van beide gevallen gestemd gaat worden met de onderbuik in plaats van op basis van inhoud.
Daarom het getrapte systeem: dan kunnen er per onderwerp specialisten aan de bak die voor ons bepalen waar wij het beste mee geholpen zijn. En ja, ook dat systeem heeft zijn nadelen, want het is al vaker gebleken dat sommige van die specialisten er alleen voor zichzelf of vriendjes zaten, of ze dingen adviseerden waar de onderbuik niet op zit te wachten...
In theorie klopt dat. In werkelijkheid zie je dat er helemaal geen specialisten aan het werk zijn die namens het volk hun werk doen. Neem een Ivo Opstelten die echt totaal geen verstand had van de zaken op zijn departement. Kritische media trekken wekelijks aan de bel dat ze volksvertegenwoordigers hebben "betrapt" op totale onwetendheid op het gebied waarop ze zich begeven.
In 2008 was minister Van der Hoeven minister van Economische Zaken. Die hebben we de hele crisis niet gezien. De reden? Zelfs in politiek Den Haag was toen bekend dat deze minister een lichtgewicht op haar departement was.
Zeker op het gebied van moderne informatietechnologie, die tegenwoordig overal in verweven is, zie je dat volksvertegenwoordigers, ministers, adviseurs en hoge ambtenaren heel slecht op de hoogte zijn van deze materie.
En toch is het beter dan iemand die roept: 'ja maar dat kost 20 miljard dan kunnen alle bejaarden weer bezoek krijgen'. Of zoiets.
Het ligt er maar aan welke vorm van democratie je nastreeft. Ik geloof dat het goed is om het volk zo nu en dan te raadplegen (referenda) als de volksvertegenwoordigers er niet uit komen, echter moet het wel duidelijk zijn waar het volk dan over moet nadenken. Hoe treurig het ook is, de gemiddelde burger heeft geen besef van de gevolgen van, als recentelijk voorbeeld, het uittreden van de UK uit de EU. Net zoals met het associatie verdrag met Oekraïne; je kan niet verwachten dat men daar een wel uitgedachte mening over kan vormen als niet exact duidelijk is wat er speelt.

Long story short, knowledge is power.
Daarna houden de het volk onwetend. De politicians gaan ons echt niet vertellen wat de gevallen zijn. Nee Dan zouden we een keus kunnen maken en gericht stemmen. Nu het volk de kennis niet heeft, blijft de politiek het voor het zeggen hebben ipv het volk. Kun je ook geen zuiver referendum hebben en kan men de uitslag (eu grondwet, oekraine) naar zich neer leggen.
Dat laatste klopt, maar vaak is het geen knowledge maar idealisme waarop de politici varen. De gemiddelde burger heeft inderdaad geen besef van de gevolgen van het Brexit. Echter volksvertegenwoordiging heeft dat ook niet. Het laat zich niet voorspellen. Ze schetsen slechts een scenario over wat men verwacht. Of dat ook uitkomt is een tweede. De Europese monetaire unie zou ook welvaart brengen en zwakkere landen uit het slop trekken. Volgens de specialisten dan... Inmiddels weten we wel beter en is gebleken dat de monetaire unie welvaart kost en dat het een molensteen om de nek van zwakke landen is. Zolang knowledge wordt verward met idealisme geloof ik niet zo in die vertegenwoordigende democratische principes.
Niemand heeft een glazen bol, idealisme is daarmee een beschrijving van waar je naar toe wilt op basis van verwachtingen en ervaringen.
Dat de monetaire unie welvaart kost is nog nooit ergens uit gebleken overigens, eerder het tegenovergestelde.
Hoelang zijn we en monetaire unie? Om conclusies te binden aan iets wat statistisch nog helemaal geen relevantie heeft wordt ook wel populisme genoemd. Elke verandering levert eerst een terugslag op om dat je moet breken met het oude. Pas als je echt afscheid hebt genomen profiteert de nieuwe weg. Wat jij nu zwakkere landen noemt, zijn gewoon landen die nog een ontwikkeling moeten doormaken. Wil je dat niet aan meewerken, moet je niet in een sociale staat als bijvoorbeeld Nederland gaan wonen. Moeten wij onze minima ook maar gaan dumpen zodat de bovenkant nog met meer salaris kan verdienen? Onrusten voorkom je door iedereen te respecteren, of binnen de Europese unie elk land een eerlijke kans te geven. Ook als dat tijdelijk van de rijken iets meer inzet vraagt. Het alternatief is dat je landen gaat afstoten waarop termijn radicale groeperingen op destructie uit zijn ... oh wacht, we zijn al zover.
Dan is politiek bij voorbaat populisme. Daar wordt ook vanalles voorspeld zonder dat er statistische gegevens en feiten over bestaan.
Wat betreft de monetaire unie: de huidige monetaire unie is niet de eerste. De voorgaande zijn namelijk allemaal mislukt en de huidige dreigt nu weer te mislukken om exact dezelfde redenen als dat de voorgaande ook mislukt zijn. In die zin zijn er dus wel statistische gegevens beschikbaar.
Misschien moeten we over 15 jaar deze discussie nog eens opzoeken. Ik verwacht dat dan de monetaire unie voorbij is, of dat deze kunstmatig in leven wordt gehouden ten koste van de Europese welvaart. Sterker nog, de monetaire unie was al in elkaar geklapt als de ECB geen welvaart had opgeofferd om de unie in stand te houden. Dat geeft de ECB overigens zelf gewoon toe. Dat is geen mening van mij.
Niks nu en dan gewoon alles waarover gestemd wordt moet via de gehele bevolking lopen. De technologie is er, kwestie van implementatie. En dan is het simpelweg aan het volk wie interesse heeft in welke onderwerpen. Zo zorg je ook voor transparantie want alles dat niet transparant is krijgt dan gewoon een nee stem.

En niet te vergeten de meeste zaken waar aan geknutseld wordt door de politiek (door lobbyen geïnspireerde zaken) daar zit niemand op te wachten maar dat zijn wel juist die dingen waar dan riedeltjes als "daar heeft het volk geen besef van" voor worden aangedragen.
Een open blik op wat er aan lobbywerk langskomt zou wel heel mooi zijn. Als we DAAR inspraak in zouden krijgen... dat is meer waar dan een referendum waarmee je niks kan dan alles afkeuren en de boel saboteren.
Ik ben het met je eens behalve op het moment waar je zegt dat dit horror scenario nog niet zo ver is.

Maar toen ik met dinosaurussen liep was de schaal en mogelijkheden tot profilering en tracking die we NU, NU, N U hebben al 100 stappen te ver!

Je projecteert de verloedering naar de toekomst terwijl je misschien te jong bent om te zien hoe ver, in vergelijking met mij, destijds, je rechten al zijn ingeperkt. Waarom schuiven we de verloedering altijd voor ons uit, alsof we bulldozers zijn?

Je weet hoe een bulldozer werkt, naarmate die meer schuift, wordt de berg groter en groter tot het moment dat het te zwaar is en dan kan de machine gewoonweg niet verder.

We glijden verder en verder met onze gewenning van jaar tot jaar op de glijdende schaal. Elk jaar pik je meer.

Maar ik zeg je, wat jongeren vandaag de dag allemaal pikken en accepteren, het is om van te kotsen. In de jaren 60 bestormde men het Maagdenhuis. Men vocht hand en tand met de politie om rechten en vrijheden en de keuze van een manier van leven.

Jongeren van nu? Ze zijn te druk bezig kritiek te twitteren over encryptie dan om echt iets radicaals te doen. Zoals in de jaren 60. En het zijn juist jongeren die de moed en de kracht en de motivatie en de spirit zouden moeten hebben om iets te doen, maar internet is de perfecte bliksemafleider voor gevoelens van onderdrukking.

En hoe ironisch, nee sarcastisch, nee cynisch dat we vast stellen dat waar privacy en rechten over gaan een ICT zaak is. Maar gezien het aantal ICTérs hier aanwezig ga je niet de hand bijten die je voedt!

Eerder zien we mensen hier enthousiast worden als er een initiatief komt of een zak geld om ICT gerelateerde zaken te promoten: meer robotica! En je wordt weggemod als je iemand direct vraagt wat de mensen die hun baan verliezen dan moeten...

En dat is de link die jongeren en ICT'ers bewust vermijden, als je technologie gebruikt, gebruikt het jou ook. En dus is er de eeuwige huypocrisie, men wil internet, men wil IOT, men wil elk snufje dat een CEO van een corporatie of startup in je gezicht kotst, voor winst en men vind het nog lekker ook. En het is die houding, die hypocrisie die de basis is van dit artikel. Het gaat over 'having your cake and eating it'.

Maar de straat op, dan doen jongeren niet. Want de helft is werkzaam in ICT en iedereen gebruikt de gadgets. En wat leuk is het allemaal. De maatschappij heeft jongeren met hersens nodig, niet met twitter vingers.

In Turkije knijpt de regering de sociale media af lees ik niet. Dat is alles wat je nodig bent tegenwoordig om de staatsgreep te annuleren. Hmpf. Jongeren. Wat heb je nog aan ze? Ze zijn het probleem tegenwoordig. Want het zijn vooral de jongeren die kritiekloos de rotzooi accepteren, als was het een boot der democratie met een lek. En dan wil men encryptie om het lek te dichten zodat de democratie niet zinkt. Zodat men maar kan varen over een zee vol haaien die aldoor gaten bijten. Want hoe meer ICT men wil, hoe meer haaien men creëert. ICT is meer gat dan boot.

En ik hoop dat het snel gebeurd zal zijn met de hele rotzooi en we weer terug kunnen naar een simpeler en betere wereld, zonder de verleiding je leven te grabbel te gooien voor criminelen en de overheid.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 16 juli 2016 10:53]

Zo hee; mag ik vragen wat jij als 'jongere' allemaal betekent hebt voor huidige en toekomstige generaties?
Als jongere was ik net zo kritiekloos als de meesten. De jaren 60 was over, er was meer vrijheid en de jaren 70 ging over vooral over consumeren en die lastige jaren 60 vergeten.In de jaren 80 was er niet veel te doen. De Koude Oorlog ging gezellig door en na 1986 begon de muziek steeds slechter te worden.

Het is onze doem dat jongeren niet luisteren naar de wijsheid en ervaring van ouderen en dat ouderen niet in staat zijn om de boodschap over te brengen.

Maar ik had nog een excuus. We hadden geen internet en informatie was minder onmiddellijk, je moest naar de bibliotheek om boeken te vinden over wat je wilde weten, als ze die al hadden. En soms moest je een boek bestellen bij het hoofdfiliaal en sommige boeken hadden ze alleen in Den Haag.

Verder, als je pa redelijk verdiende en vond dat je toegang moest hebben tot kennis dan kocht ie een encyclopedie in 25 delen.

Maar jongeren van nu zijn dader en slachtoffer. Ze hebben zo veel informatie, maar ze hebben ook te veel keus en raken verstikt, net als ouderen. Aan de ene kant is de generatiekloof groter, aan de andere kant kleiner.

Hij is kleiner omdat iedereen in principe snel alle relevante en irrelevante nonsens bij elkaar kan zoeken. Groter omdat jongeren nu denken dat met toegang tot informatie, hun wijsheid ook toeneemt. Ze weten het allemaal beter... Combineer dat met generaties die zijn opgegroeid met redelijk weinig respect voor bepaalde dingen zoals rechten, omdat ze het te goed hebben, materialisme, zodat ze geen zin hebben om die welvaart te riskeren, bang zijn, want als je eens demonstreert en opgepakt wordt dan kan dat nadelig zijn voor je baan perspectief en de rat race is veel intenser dan vroeger, dan zie je wat er gebeurt.

Ze zijn dus slachtoffer van ICT en hoe dat jongeren meent wijsheid te geven, ze weten het allemaal al wel. En ze zijn dader door die zaken zo snel te accepteren, met hun eigen nadeel tot gevolg. Er is te veel afleiding en te weinig om voor te vechten, terwijl essentiële vrijheden weglekken met de gadgets en de technologie die ze omarmen.

Internet relativeert wijsheid van ouderen totdat het niet meer is dan Yet Another POV. Geren jongere of kind hoeft nog te vragen hoe iets werkt. Dat 'googled' men wel.

Dus de verhouding in de samenleving is erg veranderd. En niet op alle terreinen ten goede. Vooral ook omdat ouderen zelf overvallen werden door ICT. We zijn historisch op een bijzonder punt aangekomen, waar het duidelijk wordt dat er grenzen zijn aan het pseudo-geluk dat technologie brengen kan.

En de nadelen tekenen zich vaker en duidelijker af. En dus zijn er weer keuzes te maken. Maar hoe meer we weten van wat er mis gaat met onze gadgets en de ICT in het algemeen, we gedragen ons alsof het de auto is. Ja er vallen verkeersdoden, maar dat is okay, want de auto is ook een gaaf ding. En dus doen we niets aan de auto maar proberen slachtoffers in de marge te omarmen.

En ICT staat ook buiten kijf. En dus maken we niet de keuze om ICT te beperken, we zoeken het in de zelf-beveiliging. Encyptie etc. Maar ICT staat buiten kijf.

Dat is het verschil tussen vroeger en nu, dat ondanks alle informatie over wat er hoe het mis gaat, diezelfde tech die je de info geeft ook de oorzaak van de problemen is.

We hebben de auto op geen manier beperkt en we beperken ICT ook niet. De auto zorgde voor tientallen miljoenen slachtoffers. ICT gaat dat ook doen. En het gaat dat doen omdat overheden zo veel informatie kunnen verzamelen, dat ze het niet zullen kunnen bedwingen er iets mee te doen in ons nadeel.

Dat is een gegeven. Want technologie en wetenschap krijgen immer het voordeel van de twijfel. En net als de auto die langzaam betaalbaarder en beschikbaarder werd tot iedereen er een had, zo gaat dat met ICT ook.
Je praat over de jaren 60 alsof dat toen allemaal pracht en praal was, maar het was niet voor niets dat er grote protestbewegingen waren. Volgens mij was Nederland in een bepaald opzicht echt een verschrikkelijk land. Conservatief, Christelijk (de dominee kwam aan de deur bij mijn oma om te vertellen dat ze toch echt wel meer dan één kind moest "krijgen", wat ze overigens niet deed), je moest opletten dat de buren niks slechts over je zeiden, verzuild, alles in een keurslijf, bah.

Overigens, al die 'maatregelen' die men nu treft je privacy in te perken, ja verschrikkelijk vind ik dat. Maar om heel eerlijk te zijn, ik weet dat het mij eigenlijk niet (direct) treft. Laten we wel wezen, al die maatregelen sinds 9/11 zijn allemaal bedoeld om islamitisch terrorisme het hoofd te bieden. En ik ben niet onderdeel van dat probleem.

Ik denk wel dat we met betrekking tot dat probleem een hele andere politiek moeten gaan voeren, want anders zullen aanslagen zoals in Parijs en Nice steeds vaker gaan voorkomen in de toekomst. De huidige manier (wij zijn boos op de radicale islam en daarom gaan we nog meer bombarderen in het midden oosten of in Mali) werkt overduidelijk niet. Maar blijkbaar voelen wij "het westen" de plicht om overal onze normen en waarden van de vrije democratie op te leggen (contradictio in terminis).

Maarja, zolang ik mijn baantje heb, goed geld verdien en er "gadgets" van kan kopen, lekker vrij rond kan reizen de wereld over, en de kans dat je door bliksem wordt getroffen nog altijd groter is dan dat ik omkom door een terroristische aanval, voel ik mij vrij en veilig. Er is nu eenmaal niks voor mij en mijn generatiegenoten om op de barricades te gaan staan...
In de jaren 60 hadden de meeste Nederlanders nog geen eens een douche in de badkamer.
Sorry, maar dit is zo'n stompzinnig argument...

Het is bekend dat o.a. Al'Qaida zelfgemaakte encryptie heeft. Net zoals een aantal andere terreurgroepen. Denk je echt dat terreurgroepen, als ze eenmaal kundige ICTers hebben, dat voor hun digitale communicatie niet tot topprioriteit maken?

Reguliere encryptie aan banden leggen vanwege terrorisme etc is lachwekkend. Enige waarvoor het helpt is economische spionage en de occasionele kleine onafhankelijke terreurgroep.
Ik denk idd ook dat in de toekomst het uitgeven van encryptie keys aan banden komt; net zoals we nu SSL-certificaten moeten kopen zullen er straks instanties komen die PKI's uitgeven voor andere toepassingen. Of dat beter voor de gemeenschap hangt vermoedelijk af in welk land je woont; of je vertrouwen hebt in de overheid, en of er vrijheid & democratie heerst.
Ik denk niet dat je goed begrijpt hoe PKI werkt.

Een CA geeft geen keys uit. Key(pair)s kun je gewoon zelf genereren, op je eigen PC. Is gewoon wiskunde. Valt dus ook niet te reguleren.

Het enige wat een CA doet bij PKI is een door iedereen vertrouwde instantie spelen die jouw certificaat ondertekent, waardoor de rest van de wereld kan vertrouwen op het feit dat jouw certificaat echt van jou is.

Er zijn ook systemen die zonder PKI (en dus zonder CAs) werken, zoals het web-of-trust model wat bij PGP gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door Compizfox op 16 juli 2016 14:22]

"Open source is leuk maar als he gebruik van niet toegestane diensten kan leiden tot vervolging dan is het voor 99% van de mensen snel over." Maar er valt niet op te handhaven...

Hoe voorkom je dat Pietje aan een kopie van VeraCrypt of PGP komt en het actief gaat gebruiken? Dat kan gewoon niet... de geest is al uit de fles.
er meteen leeftijdsdiscriminatie bijhalen is nou ook weer niet nodig! Mensen van 60+ zijn zeker niet dommer of onwetende dan naïeve en idealistische twintigers of dertigers
Hoe willen ze dit dan gaan doen met open source software?
ROTFL, nou doe je net alsof ze erover nagedacht hebben!
De eindgebruiker niet, neem ik aan, want het gaat er juist om dat ze dit in het geniep willen doen.
"We hebben via uw netwerkaansluiting datapakketjes het net op zien gaan die niet te kraken waren, dus u vliegt twintig jaar de cel in." Zou best overtuigend moeten werken. Jammer van het gigantische aantal false-positives (bijvoorbeeld dankzij malware die via echte encryptie met zijn C&C server praat) en dat je er ongerichte massa-surveillance op je hele bevolking voor nodig hebt. Maar dat is het natuurlijk gewoon waard! Zoals een Engels gezegde ons leert: *ALL* is fair in love and the war on terror...
Ik ben een aantal maanden geleden begonnen met het encrypten van AL mijn internet verkeer (via een vpn) . Hoewel het mij flink wat mb/s kost ben ik blij dat ik het gedaan heb. Het gaat de rest van de wereld, mijn internet provider en al helemaal de overheid niks aan wat ik met mijn internet doe. Ik betwijfel alleen of mijn huidige vpn provider genoeg encryptie toepast.
Ik ben een aantal maanden geleden begonnen met het encrypten van AL mijn internet verkeer (via een vpn) . Hoewel het mij flink wat mb/s kost ben ik blij dat ik het gedaan heb. Het gaat de rest van de wereld, mijn internet provider en al helemaal de overheid niks aan wat ik met mijn internet doe. Ik betwijfel alleen of mijn huidige vpn provider genoeg encryptie toepast.
Nee, je bent begonnen met het verzenden via een omweg.
De encryptie van een vpnprovider is niet zekerder dan je eigen encryptie.
Je gebruikt een partij waar je 0 inzicht hebt in hun beloftes, een commerciële partij die niet zal aarzelen om aan de wetgeving te voldoen.
Dat een PIA nu mooi weer kan spelen met hun laatste bericht "we gebruiken geen servers meer in Rusland" is niet omwille van de klantveiligheid, dat is vanwege een beslaglegging van die betreffende machines.

Ik gebruik ook een VPN, maar dat is voornamelijk voor de open wifispots van mijn werkgever, of onderweg.
In mijn eigen netwerk gebruik ik gewoon mijn 'eigen' toegang, omdat ik de transmissie vertrouw.
Ik download niet via torrents of andere p2p dus moet mijn ipadres thuis niet angstvallig verbergen voor brein.
Voor al het overige 'encrypted' verkeer vertrouw ik op ssl en de certificaten van betreffende instelling.
Oh, sorry. Ik wist bedoelde met die laatste zin dat ik niet weet wat de encryptie tussen mijn pc en de server is. Het is bij mij wel bekend dat de verbindingen na de server niet-encrypted kunnen zijn.
In alle eerlijkheid kan ik je nu zeggen, dat bij de aanbieder die encryptie wel op orde zal zijn, maar dat je nooit ( op tijd ) te weten zal komen of dat nog steeds zo is.
Ik zeg niet dat je geen VPN moet/mag gebruiken, maar de strekking is, dat zolang je je vertrouwen op 'veiligheid' in een externe partij legt, je nooit 100% gedekt zal zijn, een tap op de verbinding is gewoon mogelijk, en kan zonder jouw weten ingezet zijn.
Je kan ook compressie opzetten en dan ga je er vaak wat bandbreedte op vooruit (~10% met gzip).
Hoe willen ze dit dan gaan doen met open source software? Daar zit vaak helemaal geen bedrijf achter.
Het gaat echter over een verplichting voor bedrijven. Als bedrijven dus open source software gebruiken dan zal die ook moeten voldoen aan die wetgeving.
Particulieren die communiceren zonder tussenkomst van een bedrijf vallen daar duys niet onder.
Als inidviduele personen zelf onderzocht worden die encryptie gebruiken is trouwens nog wel de mogelijkheid om de communicaties op te pakken bij 1 van de communicerende personen ipv onderweg.
Dat kunnen ze niet omdat de broncode openbaar is. Hooguit kunnen ze mensen onder druk zetten om een achterdeur in te bouwen in een binary versie van het programma.

Om mensen die hier aan werken onder druk te zetten zou men bijvoorbeeld hen kunnen dreigen met medeplichtigheid bij een terroristische aanslag als hun software product werd gebruikt om de inlichtingendiensten te omzeilen.
Wat een onzin, whatsapp is gewoon beschikbaar in alle delen van China (eigen ervaring de afgelopen 60 dagen en ook eerdere jaren).

Reden dat men daar dol is op WeChat, is omdat het veel uitgebreider is dan whatsapp: audio en videobellen, geld naar elkaar sturen, "nudges/widgets", bank zaken regelen, elk bedrijf heeft er een account waarmee ze bereikbaar zijn, gaswaterlicht o.a. betalen, betalingen doen dmv qr scan bij bijv afhalen pakketjes in een automaat etc etc.

Plus, iedereen gebruikt het, dus de rest ook. Net zoals jouw vrienden hier whatsapp gebruiken, dus jij en de rest van je vrienden ook.

Geen leugens verkopen svp.

[Reactie gewijzigd door rotterdams op 18 juli 2016 08:32]

Encryptie in principe waardeloos maken is zo ongeveer gelijk aan een verbod er op.
Alleen nog effectiever voor de politie en geheime diensten. Ze kunnen namelijk altijd meekijken. Ook in bedrijfsmails etc. Erg handig voor bedrijfsspionage etc.

(Daar doen onze nette westerse diensten natuurlijk niet aan mee :+ )
Nee, ik denk dat overheden voor ogen hebben dat bedrijven stiekem code inbouwen om de encryptie uit te zetten of stiekem de sleutel naar hen op te sturen. Dat gaat misschien werken voor WhatsApp maar zeker niet voor open-source projecten zoals Pidgin met OTR.

Niet-Britse bedrijven zie ik hier hoe sowieso niet aan voldoen, zeker Apple niet en Facebook (WhatsApp) waarschijnlijk ook niet. Open-source applicaties zijn gewoon onhaalbaar voor voor de hand liggende redenen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 15 juli 2016 21:48]

Als die geheime key bestaat, hoe lang blijft die dan geheim denk je? Een Snowden, buitenlandse hack op overheidssystemen, slimme hackers die het één en ander weten te reverse engineeren of gewoon een incapable medewerker die het perongeluk doet uitlekken. Het maakt niet uit hoe, maar vanaf dat die key uitlekt kan je evengoed alles terug in plaintext doen.

Goed voorbeeld: Kijk naar de TSA sleutels die uitgelekt zijn. Oeps... Nu kan iedereen met een 3D printer master keys maken voor tientallen miljoenen reiskoffers. Het slotje? Niet meer dan een suggestie.

Maar nu gaat het niet over wat kleren en zonnecreme, maar ALLE communicatie tussen particulieren en/of bedrijven. Het is gewoon ridicuul... En het strafste is dat het de schuld van de veiligheidsdiensten is dat iedereen nu plots encryptie wilt! Dankzij de klokkenluiders weten we nu dat de veiligheidsdiensten niet te vertrouwen zijn en gewoon iedereen afluisteren. Als ze nu vanaf het begin niet deden aan massa spionage had Snowden geen sappige feiten (kunnen) doen uitlekken en was het allemaal zo'n vaart niet gegaan.

Pech voor hun. Eigen schuld, dikke bult. Ze hebben hun kans gehad. Ze hadden vrij spel en hebben misbruik gemaakt. En nu proberen ze via de politiek toch nog hun achterpoortje in te bouwen... Het is een gevecht dat je niet kan winnen. Probeer nu maar eens AES (en dergelijke) uit de markt te krijgen nu het letterlijk op miljarden apparaten draait...
Het kan best. Op een heleboel manieren. Er zijn ook manieren te bedenken om om te gaan met incompetentie in de veiligheidsdienst, en het meegaan met de tijd.

Vervolgens pak je iedereen op/aan die niet meedoet met een goedgekeurd cryptosysteem. En daar kom je zo achter, je luistert gewoon continue iedereens communicatie af (zoals ze nu ook al doen zie het Tempest project) en als je het niet kan decrypten stuur je een boete of een agent.

Wetten:
1. Alleen nog goedgekeurde cryptosystemen.
2. Alleen nog afluisterbare communicatie (radio of Internet)

Het is ondenkbaar met Europese grondwet, maar daar heeft Engeland binnenkort misschien geen last meer van. Het is ook gewoon absoluut respectloos en onverstandig voor vele redenen, maar daar heeft AFAIK geen veiligheidsdienst bericht aan.
Vervolgens pak je iedereen op/aan die niet meedoet met een goedgekeurd cryptosysteem. En daar kom je zo achter, je luistert gewoon continue iedereens communicatie af (zoals ze nu ook al doen zie het Tempest project) en als je het niet kan decrypten stuur je een boete of een agent.
Hoe bewijs je dat het encryptie is? Het lijkt misschien makkelijk, maar een rechter maakt hier gehakt van.

Daarbij, je moet het helemaal niet willen. Encryptie is een fact of life. Net zoals auto's dat zijn. Die worden ook door criminelen gebruikt. Heel vervelend, maar geen reden om iedereen dan maar z'n auto af te pakken. Encryptie is ook gewoon nodig. Ik moet er niet aan denken dat de communicatie met mijn bank afgeluisterd kan worden. Als er een backdoor is, dan wordt die binnen een mum van tijd ook door criminelen gebruikt en kun je het internet volledig afschrijven want het is dan nergens meer veilig voor te gebruiken.

Helaas blijven er telkens maar politici komen die dit niet willen inzien en blijven hameren op het verbieden of onmogelijk maken van encryptie. De politie en veiligheidsdiensten zullen gewoon weer ouderwets aan het werk moeten...
Je kan random data ook gewoon verbieden/verdenken. Stenografie word dan wel een huge issue - een foto kan bijvoorbeeld bizar veel hidden data hebben zonder dat het uit de noise te halen is. Sensordata is vaak genoeg praktisch random.

Beschikbaarheid van netwerk analyse maakt het wel heel moeilijk bruikbaar. Een beetje AI kan al gauw aangeven hoe waarschijnlijk het is dat een bepaalde actiesequentie logisch is. Sensors kunnen worden voorzien van digitale-ondertekenaar (TPM) volgens overheidsontwerp - dan kunnen we gelijk zien wat gefotoshopped is en wat niet. (elke sensor ondertekent zijn readouts met eigen sleutel, de signatures mogen niet verwijdert worden van de data)

In geval van extreme nood kan je met UEFI en secure boot het vereist maken dat elk programma digitaal ondertekent is. Dat digitaal ondertekenen kan zo simpel zijn als de broncode naar een overheidscomputer sturen, die compiled (in een sandbox, met bash script en software naar keuze) en tekent. Op die manier kan altijd bekeken worden wat voor'n software je draait, en zal je altijd betrapt kunnen worden op stenografie.

Merk op dat dit systeem virussen waarschijnlijk volledig naar het verleden verbant.

Omdat hardware een MAC code heeft op de netwerk apparatuur kan je hardware die niet meedoet verbannen van het netwerk. MAC spoofende hardware verklaar je een wapen, inlevering levert een beloning op en handel is verboden. Door automatische analyse van het netwerk en CCTV kan je er al gauw achter komen waar een MAC address niet behoort ("apparaat niet op jouw naam meld zich aan in jou buurt"). Een zachte invoering van deze wetgeving (zeg ~5 jaar) zal minimaal effect hebben op de economie gezien de levensduur van hardware.

Zelfbouw hardware of niet-Internet netwerken worden eveneens wapen verklaard, en bezit of bijdrage aan kan als zodanig aangepakt worden. (Terrorismebestrijding)

Verwar wat ik zeg alsjeblieft niet met steun voor deze acties. Vergis je echter niet, geef het 25 jaar en met privacy gaat informatievrijheid de deur uit. Dat is duur en omslachtig, en zal van veel ten kosten gaan, maar het is haalbaar.
Je komt met een hoop technische opmerkingen, maar techniek heeft hier niet zoveel mee te maken. Het is een principiele kwestie. Je kunt random data verdenken, maar voor een rechter zul je moeten bewijzen dat het (verboden) encryptie is. Als je het schema of de sleutel niet hebt is dat onmogelijk.

Wat nu als je je 3-jarige kind met je telefoon laat spelen? Oeps, willekeurige tekens, dus encryptie, dus kind in de bak? Wat doe je dan met mensen die in code spreken? Dat is ook een vorm van encryptie. Ga het maar eens bewijzen.

Zelfbouw-hardware verbieden betekent dat je in economisch/innovatief opzicht een enorme achterstand gaat oplopen. Vergeet niet dat bijna alle techniek die we nu vanzelfsprekend vinden, ooit is bedacht en uitgeprobeerd door een hobbyist in een garage. Dus dat zal niet zo snel verboden worden.

En wat privacy betreft denk ik niet dat het die kant op gaat. Je ziet nu al groepen mensen die Facebook, Google etc mijden of op een dwaalspoor zetten, en mensen die adblockers of antitracking-software gebruiken. Die groepen worden steeds groter. Door de constante stroom aan datalekken en de bijbehorende slachtoffers worden steeds meer mensen zich ervan bewust hoe belangrijk privacy is. Het duurt misschien lang, maar uiteindelijk zal dit ook tot de politiek doordringen.
Of cryptolockers.. Je hebt een cryptolocker gekregen op je pc? Dat is vervelend maar nu ga je wel de cel in!
En de enige die de dupe zijn, idd de gewone man. Criminelen en een terroristen verzinnen wel een manier, desnoods door off line te gaan
Terroristen offline dwingen is winnen. Geen man zal zo machtig zijn als een man met computer.

Maar nogmaals, jullie moeten echt even niet doen alsof ik het een goed idee vind.
Allemaal leuk en wel, maar totaal niet realistisch.

Vrije communicatie is een grondvest van onze samenleving, net als het recht om geheimen te houden. De politie mag niet zomaar je huis doorzoeken en dat is maar goed ook. Al die verandering die je voorstelt hebben veeeeeel grotere consequenties dan je laat uitschijnen. Als puntje bij paaltje komt verliezen we dan gewoon het grootste deel van onze vrijheden.

Ook op technisch vlak klopt er een hele hoop niet. IPv6 is een standaard sinds 1998 en het is nog altijd maar een kleine fractie van al het internetverkeer. Hoelang heeft het geduurd om van Windows XP af te geraken? Op 5 jaar maak je de switch niet, echt niet. Je smartphone houdt het geen 5 jaar uit, maar veel andere hardware wel. 10 jaar zou al knap moeilijk zijn, pas na 15-20 jaar zou alles eindelijk omgezet kunnen zijn.

Maar dan zitten we op lange termijn. Stem jij op een politicus die gevangenisstraffen wilt geven voor Whatsapp te gebruiken? In de huidige samenleving is het gewoon ondenkbaar dat het volk akkoord gaat met zulke extreme inperkingen van hun rechten. Ofwel verliezen we onze democratie, ofwel wordt de situatie nog een pak slechter voordat een politicus dit kan voorstellen zonder politieke zelfmoord te plegen.

Ook qua economie is dit gewoon idioot. Je kan evengoed gewoon R&D verbieden in het land. Je jaagt gewoon alle technologie bedrijven het land uit, samen met een gigantisch deel van de hoog-opgeleide mensen die in die sector werken. Kijk eens naar hoe multinationals reageren puur en alleen al bij het idee van een Brexit. Moet je eens voorstellen wat ze doen als je zegt dat je hun VPN gaat aftappen. En dan vergeten we ook even het feit dat je al die multinationals moet overtuigen om je brakke encryptie te ondersteunen. Kijk even naar de Apple VS FBI zaak. Het gevolg gaat zijn dat er een hele hoop producten niet meer verkocht gaan worden in je land.

Kijk... Is het mogelijk? Natuurlijk. Maar het komt niet overeen met het idee van "gewoon een backdoor voor de politie" dat de politici voorstellen. Als er bijna Noord-Koreaanse praktijken nodig zijn om die wet te handhaven... Tjah, waar eindigt dat? Ik zie veel mensen hier stellen dat 99% van de bevolking hier gewoon mee akkoord zou gaan, maar ik heb toch mijn twijfels. Als er genoeg volk op straat komt kan een regering afgezet worden. Als een regering mijn mensenrechten wilt afnemen, dan kom ik op straat en ik probeer iedereen in mijn buurt te overtuigen om hetzelfde te doen. Velen van onze voorouders hebben hun leven gegeven voor deze rechten, het is aan ons om die rechten te beschermen. Zonder vrije communicatie is een democratie simpelweg gewoon niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 16 juli 2016 21:44]

Twee zaken wil ik op reageren:

1. Vrije communicatie is een grondvest van onze samenleving, net als het recht om geheimen te houden. De politie mag niet zomaar je huis doorzoeken en dat is maar goed ook.

>> Digitaal mag dit inmiddels al wel, of men is nog bezig het erdoor te drukken onder weer een nieuw acroniem, dus je punt vervalt. Mass surveilance is een FEIT, kijk naar de USA, UK, Duitsland, en Nederland zal niet anders zijn.

2. Als een regering mijn mensenrechten wilt afnemen, dan kom ik op straat en ik probeer iedereen in mijn buurt te overtuigen om hetzelfde te doen.

>> Behalve dan dat er niet 1 wet komt waar in staat: en nu ontnemen we je een of meerdere van je mensenrechten. Dat gaat geleidelijk, en bij elk klein stapje denk je: de volgende kleine stap, of de eerste grote stap, dan ga ik de straat op! En bij de volgende kleine stap denk je dat weer. En bij de v..

Toch nog een 3e punt: je zegt, het is op dit moment ondenkbaar dat men akkoord gaat met gevangenis straf bij whatsapp gebruik. Hoeveel mensen waren er voor automatische boetes (flitspalen), cameras die gebruikt worden voor leaserijder controle, TTIP. En hoeveel zie jij er op straat of hoeveel hebben er invloed op (niet roepen je kan stemmen, dat is geen directe invloed). Kijk eens in Turkije, waar met wat hulp van buitenaf het land in 25 jaar tijd al 3x op zijn kop heeft gestaan en staat qua rechtsvorm en richting.

[Reactie gewijzigd door rotterdams op 18 juli 2016 09:04]

Kan makkelijk, helaas. Als je de straffen maar buitenproportioneel genoeg maakt. Kijk naar Rusland, China en Australie.
Principes zijn leuk, maar niemand gaat een paar maanden in de gevangenis zitten omdat ze hun vakantie kaarten willen encrypten. Dan houd je de 'nuttige en principiële' gebruikers over die hun bankmail wil encrypten - maar als de bank niet meewerkt zullen de meesten toch blijven internet bankieren.
En dat handjevol advocaten en journalisten dat het dan wel gebruikt kun je dan makkelijk wegzetten als een kleine minderheid t.o.v. eventuele criminelen die het gebruiken.
Het maakt niet uit hoe, maar vanaf dat die key uitlekt kan je evengoed alles terug in plaintext doen.
Of gewoon de key veranderen. Dan kan een communicatiebedrijf sowieso regelmatig doen. Elke dag (of nog vaker) een nieuwe key genereren om de communicaties van die dag mee te encrypten.
Maar die key dient op elk eind apparaat aanwezig te zijn omdat ze die volgens dit idee aan elke communicatie toevoegen. Hoe wil je dagelijks een key distribueren naar miljarden apparaten en dan ook nog eens op een veilige manier? Want als criminelen een valse key weten te distribueren, hebben ze natuurlijk het achterdeurtje ook gekraakt.

Je kan je key updates natuurlijk signeren met een public key zoals bijvoorbeeld OS updates nu ook werken. Maar dan blijf je dus het probleem houden dat je op langere termijn afhankelijk blijft van een en dezelfde sleutel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 17 juli 2016 13:21]

Een nieuwe public key kun je distribueren elke keer als je contact maakt met een server.
Ja maar hoe weet je dat die public key dan een echte is of een fake?

Dat is juist het probleem, als iemand anders een public key aanbiedt en je voert die klakkeloos in, dan voeg je een enorm beveiligingsgat in.

Je kan ze signen met een andere key maar dan heb je nog steeds het probleem als die key lekt. Dus het voegt niet zo veel toe.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 17 juli 2016 17:15]

Dat werkt nú al voor WhatsApp hoor. Daar kan de encryptie gewoon worden uitgezet voor je conversaties. Nu líjk je daar wel van op de hoogte te worden gebracht als dat gebeurt, maar niks garandeert dat WhatsApp dat niet kan verbergen.
Dat is niet alleen bij Whatsapp, maar elke online service kan van het een op het andere moment beslissen om iets toe te voegen, of te verwijderen.
Online applicaties drijven op de welwillendheid van de aanbieder, als WA 'verdwijnt' is het klaar.
Dan zal je een stroom zien naar een andere aanbieder, die wederom ... online aanbiedt.
Als gebruiker heb je alleen maar de controle over het 'zichtbare' maar verder niets.
UK hackte het Belgische Belgacom nog geen 2 jaar terug... Europa heeft toen niet gezegd, en nu opnieuw laten ze zich van hun zwakste kant zien...
Daar doen onze nette westerse diensten natuurlijk niet aan mee
Zélfs als dat zo is, dan nog is er het probleem van niet-Westerse veiligheidsdiensten en overheden. Als de obfuscation (ik weiger om dat soort onzin "encryptie" te noemen) zo zwak is dat "onze" overheid het goed kan kraken, hoe veel moeite denk je dan dat de Russen en de Chinezen (om maar eens twee inkoppertjes te maken) ermee hebben? En hoewel ik er tegen ben dat onze geheime diensten overal zomaar mee kunnen luisteren is het nog veel erger als de geheime diensten van landen die we "niet zo lief" vinden dat kunnen doen.

Verder zie ik het verschil niet zo tussen deze twee situaties:
  • De ene crimineel tegen de ander: laten we dit maar even onder vier ogen bespreken, de telefoon kan afgeluisterd worden.
  • De ene crimineel tegen de ander: laten we dit maar even onder vier ogen bespreken, hoewel Whatsapp *) versleuteld is, is openbaar bekend dat die versleuteling zó kreupel is dat de overheid het zonder problemen kan afluisteren.
En het allerbelangrijkste (ik weet dat ik dit eerder heb gezegd) maar al deze encryptie-verboden werken alleen als je er vanuit gaat dat criminelen zich aan de wet houden. Denk je nou echt dat het type persoon dat plannen wil bespreken om tientallen mensen die hij niet kent te vermoorden dat gesprek gaat hebben zonder échte encryptie, omdat het niet mag...!? |:(

Edit:
*) Voor de duidelijkheid, dit voorbeeld beschrijft de situatie die het House of Lords (de "Britse Eerste Kamer") kennelijk wil creëren; op dit moment is de encryptie van Whatsapp (voor zover mij bekend) prima op orde.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 16 juli 2016 03:29]

Bedoel je dat whatsapp op een onveilig systeem draait of dat de toegepaste crypto echt slecht is?
Bedoel je dat whatsapp op een onveilig systeem draait of dat de toegepaste crypto echt slecht is?
De versleuteling is niet zwak, of kreupel, maar hij geft aan dat met deze wetgeving er géén zicht is op de validiteit van het labeltje "uw gesprekken zijn encrypted"
Dus waarom het risico lopen dat het nét niet is, als je geheimen bespreekt
Ik zie niet in waarom end-to-end encryptie niet kan vervangen worden door server-client en client-server encryptie, waardoor een bedrijf wel toegang heeft tot de data, maar het nog steeds een beveiligde verbinding aanbied. Encryptie is belangrijk, maar veiligheid ook. Het is niet of of, het kan best allebei.
Als een 3e partij toegang heeft tot je data én de encryptie kan kraken is het slechte encryptie en kun je dus net zo goed géén encryptie gebruiken. Je hele statement gaat voorbij aan het doel van encryptie.

Het is weldegelijk "of of", niet "en en". Om een mooie quote te pakken: "Governments should be afraid of their people. People shouldn't be afraid of their governments."
Als een 3e partij toegang heeft tot je data én de encryptie kan kraken is het slechte encryptie en kun je dus net zo goed géén encryptie gebruiken
Dat hangt af van je doel en of je de tussenliggende partij verttrouwt.
Je kan bijvoorbeeld encyptie gebruiken omdat je communiceert op een publiek GSM of wifi access punt en niet wil dat bijvoorbeeld bedrijfspionnen je kunnen afluisteren maar er verder geen probleem mee hebben dat bijvoorbeeld Apple je communicaties indien vereist kan decrypten als justitie met een gerechtelijk bevel komt.
Een tussenliggende partij kan je nooit vertrouwen met vertrouwelijke informatie. Zelfs niet als deze de beste bedoelingen heeft aangezien die derde partij ook niet ongevoelig is voor fouten en al helemaal niet voor bevelen van justitie.

Je vergeet verder ook dat als Apple het kan, het een kwestie van tijd is voor de decryptie methoden openbaar verschijnen. Zoiets houd je nooit geheim. Als men weet dat er een backdoor in zit dan zullen criminelen en hackers op zoek gaan naar deze backdoor en een manier om ze te openen.

Elke vorm van encryptie die onderweg te verwijderen is, is gewoon nutteloos te noemen.
Je vergeet verder ook dat als Apple het kan, het een kwestie van tijd is voor de decryptie methoden openbaar verschijnen. Zoiets houd je nooit geheim.
Waar op straat liggen die methodes en sleutels dan bijvoorbeeld voor iOS 7 of 8 waarbij Apple wel degelijk voor gerechtelijk bevelen iPhones decrypte.
Het is wat makkelijk gezegd dat alles makkelijk openbaar wordt.
Dat is niet waar.
Voor een aantal iOS versies zijn bekende backdoors. En Apple decrypt niets. Die triggert hooguit een backup en zet alles op zn cloudomgeving waarmee de inhoud wordt bekeken. Deze opslag is encrypted maar in te zien door apple.
Dat is niet waar, het gaat er om dat niemand die in openbare kanalen zit de communicatie niet kan afluisteren.

Maar ik ben er ook op tegen omdat de overheden dan alles willen aftappen van iedereen zodat ze er algoritmes op los kunnen laten waarmee ze hopen plannen te verijdelen, maar dat is volgens mij ijdele hoop en gewoon niet wenselijk.
Ik heb mijn bestanden ook liever encrypted op mijn eigen pc, en dan in de cloud opgeslagen zodat niemand ze kan lezen behalve ik.
Tuurlijk maakt mij dat verdacht, maar het gaat anderen niks aan wat ik heb.
Met dit wetsvoorstel kunnen diensten als Mega meteen stoppen in de UK en mag encryptiesoftware niet meer aangeboden worden.
Jaren terug in de tijd, en een gevaarlijke staatscontrole.
Niet alleen die, ook huisartsen, psychologen, apotheken, banken, airmiles en alle andere bedrijven die privacy-gevoelige data beheersen, en hun bedrijf wel kunnen sluiten als 3rd-party hacks verplicht gesteld worden/niet uitgesloten kunnen worden. (En dus eventuele schadeclaims niet kunnen afwijzen omdat ze hun systeem niet waterdicht mogen hebben).

En als bedrijf maar hopen dat je niet aan vertrouwelijke technologie werkt die DARPA/Lockheed/China/Rusland etc graag wil hebben. Dan kun je ook wel sluiten

[Reactie gewijzigd door mbb op 16 juli 2016 01:32]

vanwege een man-in-the-middle attack...
Encryptie is belangrijk, maar veiligheid ook. Het is niet of of, het kan best allebei.
Klopt. Encryptie zorgt voor veiligheid. Doorbreek het principe van Kerckhoffs en je beveiliging is waardeloos.
Precies, wat wordt dan het nu van encryptie? Het is er toch juist om te voorkomen dat iemand bij jouw gegevens en dataverkeer komt.
Dat is precies de redenering van die onwetende overheidsfunctionarissen...
Zodra encryptie ingezien kan worden door iemand anders dan de bedoelde partijen, is het geen nuttige encryptie meer. Dat twee partijen kunnen communiceren zonder dat iemand (wie dan ook) mee kan kijken, is het hele punt van encryptie.

Even off-topic.
Nu Brittanië uit de EU is (of zal gaan over twee jaar), is dit dan voor de rest van Europe (e.g België/Nederland) beter of slechter op vlak van massa-surveillance? GB staat bekend met zijn GCHQ om in Europa te spioneren enzo (e.g Belgacom hack). Nu ze uit de EU zijn, is het voor hun dan op wettelijk vlak makkelijker of moeilijker om de rest van Europa te bespioneren?

[Reactie gewijzigd door ONiel op 15 juli 2016 21:49]

Ze mogen ook nu niet legaal op buitenlandse burgers spioneren.

Ze zijn nog niet uit de EU. Momenteel geldt dus nog steeds het EU-privacyrecht. Zodra ze de EU verlaten, zal de Europese Commissie moeten vaststellen of een beleidsregel à la Privacy Shield nodig is. Ik las onlangs nog dat Max Schrems, de jurist die de zaak tegen Facebook aanspande die uiteindelijk tot de vernietiging van de Safe Harbour leidde, al van plan is om zaken te beginnen die hetzelfde resultaat zouden kunnen hebben ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk. Mocht het Brits privacyrecht dus niet meer aan de Europese normen voldoen, dan mogen bedrijven daar ook geen data van EU-burgers meer opslaan.
Aan de andere kant wordt het veel gemakkelijker voor GB om spionage te plegen. Ze hoeven zich immers niet meer te verantwoorden binnen/richting de EU.

Interne regels blijven gelijk, externe krachten nemen af. Voor de inlichtingendiensten wordt het er niet slechter op denk ik. Informatie die niet meer wordt gedeeld halen ze zelf wel...
Maar de gevolgen van ontdekking zijn wel groter. Nu kan de EU zich makkelijker tegen ze keren. Iets waar ze nu zeker niet op zitten te wachten.
Pas over 2 jaar zijn zij uit de EU.. tenminste geteld vanaf het moment dat artikel 50 geactiveerd is.
Reken er maar niet op dat ze nog veel te vertellen hebben binnen de EU. Naar mijn weten zijn GB, Frankrijk en Italië wel het meest negatief in het nieuws qua privacyschende maatregelen. Maar goed dat is het beeld wat ik heb, dat wil natuurlijk niet zeggen dat het in ons land beter is (kan juist ook beteken dat GB er meer transparant over is).
Nederland heeft ook niet veel te vertellen
Maar op dit moment veel meer dan GB. Die staan praktisch op de ignorelist.
Nee, Nederland heeft echt weinig te vertellen hoor.. vooral omdat wij steeds zaniken dat de maandelijkse verhuizingen tussen Straatsburg en Brussel gestopt moet worden, lagere salarissen etc.
Hierdoor betalen wij riant veel en hebben wij weinig stemrecht.
Ohhh, daardoor. Ik dacht omdat we rijk en klein zijn!
Nee, omdat we volgend budah kleine zeurpietjes zijn ....

Die denkt dat de EU ( en de NL regering ) een schoolklasje is, waar je op een papiertje mag schrijven wie je lief vindt, en of je eenkusje wilt krijgen.
In zijnoptiek kan alles in 5 minuten overleg besloten en beklonken zijn, want iedereen heeft hetzelfde idee
En ook omdat we massaal tegen het Associatieverdrag gestemd hebben...
Oei sorry.
Zal het even editen in mijn post.

[Reactie gewijzigd door ONiel op 15 juli 2016 21:49]

Zonder deze bevoegdheid zou het vermogen voor politie en geheime diensten om communicatie in begrijpelijke vorm te onderscheppen sterk verwaterd worden
Dat lijkt mij juist het doel van encryptie; voorkomen dat de overheid overal hun dikke neus in kan steken. Regeringen hebben dit "probleem" (voor hun dan) zelf veroorzaakt.
[...]


Dat lijkt mij juist het doel van encryptie; voorkomen dat de overheid onbevoegden overal hun dikke neus in kan steken. Regeringen onbevoegden hebben dit "probleem" (voor hun dan) zelf veroorzaakt.
I fixed it for you
There is no way to build a digital lock that only angels can open and demons cannot. Anyone saying otherwise is either ignorant of the mathematics or less of an angel than they appear.
Ik snap niet dat ze niet begrijpen dat ze hun eigen ruiten ingooien. Zijn ze echt zo dom allemaal, of zit er meer achter?
Wel ironisch. Eerst gaan de geheime diensten massaal hun bevoegdheden te buiten door alles af te tappen waar ze hun handen op kunnen krijgen. Door hun eigen asociale acties raken bedrijven en personen zich vervolgens bewust van de gevaren op hun communicatie en daarom zijn alle grote applicaties en sites tegen encrypted of bezig hierheen te bewegen. En omdat het dan lastiger wordt om hun oude sleepnetten nog te gebruiken gaan diezelfde geheime diensten die de massale gang naar encryptie in gang hebben gezet nu zitten piepen dat encryptie ze tegen werkt.

Ik heb daar maar 1 ding op te zeggen: hadden ze zich maar netjes moeten houden. Ze hebben het zelf veroorzaakt door massaal onschuldige bevolking af te luisteren. Wie z'n billen brandt...
De zogenaamde "snooper's charter" is Theresa May's kindje, de nieuwe premier. Zou me dus niet verbazen als ze met die nieuwe macht de meest draconische versie doordrukt waar ze mee weg kan komen.
Govt wants decryption capability but can't see risk of bad actors using it too. Unbelievable.
Or they just don't give a damn...

Maar goed, ik denk dat ze het opzettelijk vaag houden en bedrijven proberen over te halen om de end-to-end encryption uit te zetten als zij dat wenselijk achten. 'Fat chance!' zou ik zeggen, maar goed.

Ik denk dat ze of eieren voor hun geld kiezen of bepaalde programma's zoals WhatsApp gaan proberen te verbieden. Dat laatste lijkt mij vragen om moeilijkheden en politieke oproer.

Uiteindelijk zullen overheden er aan moeten wennen dat zij niet meer de communicatie van burgers kunnen inzien.

P.S.: het wordt nog veel erger want er zullen ook programma's gebruik gaan maken (of al maken, zoals TorChat) van het Tor netwerk waarbij men niet alleen niet kan zien wat mensen zeggen, maar ook niet met wie zij communiceren. Dat laatste is vaak een trigger voor inlichtingendiensten om in actie te komen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 15 juli 2016 21:59]

Hoe werkt dit dan? Door het gebruik maken van een ander IP-adres als tussen post?
Ja, daar komt het kort gezegd wel op neer.
Blol, nou dat is dan einde WhatsApp, Signal, FB Messenger, et cetera in VK. Die gaan geen brakke encryptie bieden. Net als dat Durex geen gaten prikt in hun condooms, prikken deze tokos geen gaten in de encryptie.
ze zullen het net als micosoft, google en facebook niet publiekelijk doen natuurlijk.
Tot zover hebben WhatsApp en Signal nog nooit meegewerkt aan verzoeken van overheden om de encryptie te ondermijnen. Denk niet dat ze speciaal voor het VK een uitzondering gaan maken.
Totdat snowden er was deden de voorgenoemde groten dat ook niet.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True