Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Britse overheid: inlichtingendiensten moeten versleutelde chats kunnen inzien

Door , 306 reacties, submitter: AnonymousWP

De Britse overheid noemt het onacceptabel dat inlichtingendiensten versleutelde chatgesprekken niet kunnen onderscheppen. De autoriteiten willen ervoor zorgen dat apps voor instant messaging 'geen veilige haven voor terroristen worden'.

De Home Secretary van Groot-Brittannië, Amber Rudd, gaat deze week om de tafel zitten met techbedrijven om onder andere onderwerpen met betrekking tot versleutelde communicatie aan te kaarten. "Vroeger konden mensen enveloppen openen met stoom of telefoons afluisteren om erachter te komen wat mensen deden, legaal, met gerechtelijke bevelen", aldus Rudd.

Ze deed haar uitspraken tegenover de BBC naar aanleiding van de aanslag van afgelopen woensdag door een Brit. De Britse autoriteiten hebben inmiddels twaalf arrestaties verricht met betrekking tot de aanslag, maar het niet kunnen afluisteren van chatverkeer zou het onderzoek belemmeren. De terrorist zou vlak voor zijn aanslag WhatsApp gebruikt hebben. "In deze situatie moeten we er zeker van zijn dat inlichtingendiensten de mogelijkheid hebben om in versleutelde WhatsApp-conversaties te komen."

Rudd kreeg bijval van Europol-topman Rob Wainwright. Niet duidelijk is wat de Britse autoriteiten precies eisen van de techbedrijven. Rudd gaat onder andere Apple-ceo Tim Cook vragen mee te denken aan oplossingen. WhatsApp verklaart mee te werken met de autoriteiten maar de implementatie van end-to-end-encryptie maakt dat de dienst zelf ook chats niet kan monitoren. Vorig jaar stelde de Britse overheid ook al dat encryptie 'verwijderbaar' zou moeten zijn.

Reacties (306)

-13060297+1152+219+31Ongemodereerd115
Wijzig sortering
Ik probeer in dit debat echt om de twee kanten te zien.

Als je de technische kant van het verhaal even negeert, snap ik de man: het briefgeheim is een belangrijke peiler voor onze privacy en de inperking van de macht van de overheid, maar ook dan vind ik het een goed idee om met een gerechtelijk bevel toestemming te geven aan inlichtingendiensten om brieven te onderscheppen en in te zien. Ook selectieve telefoontaps vind ik daarom een goed idee, zolang dat gerechtelijk bevel om die toe te passen maar geen auto-approve procedure is, en de toegestane tijd van de tap beperkt is.

Dus, als we de technische kant van het verhaal negeren, snap ik dat de inlichtingendiensten dit ook willen voor chat-, mail- en voip-communicatie. Tenslotte, waarom zou er een verschil zijn tussen een brief en een mailbericht, of een telefoon- en een voip-gesprek? Functioneel zijn ze hetzelfde, ze dienen dus dezelfde bescherming, en beperking te krijgen.

Sterker nog: als we de technische kant van het verhaal negeren, steun ik de inlichtingendienst zelfs in hun standpunt: mail/chat is dan hetzelfde als brievenpost, en geniet dus briefgeheim, maar de overheid mag selecte berichten onderscheppen met de nodige checks en balances.

Echter. De technische kant van het verhaal bestaat wel en kan dus niet genegeerd worden. De realiteit is dat encryptie mogelijk is, en 'boeven' dus altijd in staat zullen zijn om veilig te chatten. Verbied je morgen whatsapp? Dan gebruiken ze wel signal. verbied je Signal? Dan gebruiken ze morgen een andere variant met hetzelfde veilige protocol. Verbied je dat protocol? Dan ontstaat er binnen de week een variant die over HTTPS werkt oid, waardoor je het verkeer niet meer kunt blokkeren.

Encryptie is wiskunde, en wiskunde kan je niet 'verbannen'. In het Engels zeg je "this genie won't go back into the bottle".

Er is natuurlijk een ander argument: whatsapp heeft bestaande veilige technieken toegankelijker gemaakt. Voor Whatsapp veilig was had je al signal. En daarvoor had je al PGP om veilig mails te sturen. En bijna niemand gebruikte het. Nu gebruikt echter iedereen veilige communicatie, inclusief de criminelen.

Je kan dus het punt maken dat door WhatsApp meer criminelen ontraceerbaar zijn, en dat als WhatsApp dit terug draait, het alsnog een positief effect zou hebben op de misdaadbestrijding: de IS-en en maffia-bazen stappen misschien over op een veilig alternatief, maar de lokale coke-dealer misschien niet, en mooi toch dat we die dan wel weer kunnen pakken? Of actueler: het volgende trosje idioten die denkt dat zijn gekke ideeŽn belangrijker zijn dan zijn dan het leven van een ander, en dus met een auto wil inrijden op een lokale optocht. Zou het niet mooi zijn als we die maloten alsnog kunnen pakken?

Nou, dan moeten we even naar recente gevallen kijken: de achterlijke klojo's die in Parijs en Brussel hun hissy-fit hadden gebruikten onbeveiligde Sms'jes. De lul in Londen was al bekend bij de inlichtingendienst. De informatie waarvan inlichtingendiensten nu zeggen dat ze die nodig hebben om hun werk te doen, die hadden ze al in al die gevallen, en de inlichtingendiensten deden niets.

Dus hoezo zou whatsapp niet versleuteld mogen zijn? Hoezo moet Telegram verboden worden? Hoezo moet je sleepnet nog groter worden??? De inlichtingendiensten verdrinken nu al in hun hebzuchtig vergaarde data, en ze doen er geen fluit mee. Dat toont voor mij aan dat ze geen nood hebben aan nog meer datavergaring. In tegendeel: het wordt tijd dat de oude, domme, blinde, luie, hebzuchtige topmannen van de inlichtingendiensten ontslagen worden en de koers wordt omgegooid. Ipv steeds breder af te tappen en steeds breder informatie te vergaren, moeten inlichtingendiensten terug gaan naar hun kerntaak: precieze, diepe informatievergaring: ipv in mijn hele wijk alle internet- en telefoon-verkeer af te tappen om die een drugsdealer te pakken (een aanpak die lui en ineffectief is), doe een onderzoek met micro-precisie en infiltreer die man zijn huis. Plaats afluisterapparatuur. Voer een gerichte aanval uit op zijn PC/mobiel. Infiltreer in diens netwerk.

Dan schendt je tenminste mijn privacy niet, en je hebt minder data om te doorzoeken, en de data die je hebt, is van hogere kwaliteit.

[Reactie gewijzigd door kiang op 27 maart 2017 14:53]

Ik ben het eens met het punt dat je maakt dat het slecht is om encryptie vanuit de overheid te verbieden. Echter vergeet je iets bij je argumentatie waarom. Je zegt eigenlijk dat ze de data nu al niet genoeg benutten, want anders zouden Parijs/Londen etc voorkomen zijn geweest. En dat ze daarom niet het recht hebben onze privacy op te geven.

Maar wat nu, als 9 van de 10 aanslagen die gepleegd zouden worden voorkomen zijn door het huidige sleepnet en de kennis die ze nu hebben? En dat ze stellen dat ze die 1/10e daarvan ook nog tegen zouden kunnen houden, wanneer encryptie niet mogelijk zou zijn?

Ik ben nog steeds van mening dat een dergelijke maatregel niet in verhouding is tot de privacy die je verliest. Je hebt namelijk inderdaad bescherming tegen de staat nodig, en die verlies je wanneer de staat encryptie verliest. Daarnaast houdt je this genie won't go back into the bottle zeker stand, het is nŪet tegen te houden, criminele zullen andere vormen van communicatie houden terwijl de massa misschien juist slachtoffer wordt van backdoors/verzwakte beveiliging.

Maar ik wilde wel even zeggen dat je nu vergeet dat de gewenste uitkomstmaat van een inlichtingendienst met betrekking tot aanslagen is dat er niets gebeurt is, gťťn krantenkoppen. En ik vind dat je het nu portretteert alsof de inlichtingendiensten heel weinig/niets met die kennis doen, terwijl je daar een slecht argument voor geeft in je verhaal. Het is namelijk niet te ondersteunen dat ze er niets mee doen zonder te weten hoeveel aanslagen nu al voorkomen worden.

[Reactie gewijzigd door oooskar op 27 maart 2017 14:47]

Maar ik wilde wel even zeggen dat je nu vergeet dat de gewenste uitkomstmaat van een inlichtingendienst met betrekking tot aanslagen is dat er niets gebeurt is, gťťn krantenkoppen
Klopt, behalve dan dat in de VS de inlichtingendiensten naar voren zijn gekomen met cijfers, tijdens hun lobbywerk voor meer geld en macht. Eerst ging het over honderden aanslagen die ze hadden voorkomen, en naarmate er bewijs werd gevraagd voor die claim, kalfde dit eerst af naar een vijftigtal, en uiteindelijk bleek het te gaan om 1 'terroristische daad' die werd voorkomen: een taxichauffeur die geld naar een Somalische terroristische groep wilde overmaken.

Daarvoor wordt de hele wereld dus afgeluisterd, iets dat miljarden kost: het voorkomen van een transactie van 8500$.

[Reactie gewijzigd door kiang op 27 maart 2017 14:57]

Haha wow! Goeie ondersteuning, misschien kan je dat nog in je +3 reactie verwerken, het maakt je argumentatie mooi rond :). Thanks voor de link, ik ga hem later doorlezen wanneer ik meer tijd heb, maar ik kon het niet laten om nu al een reactie te geven :P.
bedankt. dit is een goede rationele onderbouwing :)

seconded: het probleem dezer dagen is niet de hoeveelheid informatie, maar het filteren er van.
Dus, als we de technische kant van het verhaal negeren, snap ik dat de inlichtingendiensten dit ook willen voor chat-, mail- en voip-communicatie. Tenslotte, waarom zou er een verschil zijn tussen een brief en een mailbericht, of een telefoon- en een voip-gesprek? Functioneel zijn ze hetzelfde, ze dienen dus dezelfde bescherming, en beperking te krijgen.

Sterker nog: als we de technische kant van het verhaal negeren, steun ik de inlichtingendienst zelfs in hun standpunt: mail/chat is dan hetzelfde als brievenpost, en geniet dus briefgeheim, maar de overheid mag selecte berichten onderscheppen met de nodige checks en balances.
Kunnen we het verhaal niet veel korter en bondiger maken, met ťťn hele simpele vraag: wat doen de inlichtingendiensten als ze (met toestemming van de rechter) een brief onderscheppen, de envelop openmaken... en versleutelde tekst aantreffen? Juist ja, helemaal niks. Waarom zouden er dan andere regel moeten gelden voor een chat-bericht dat onderschept wordt en versleuteld blijkt te zijn?
Altijd lekker makkelijk om andere de schuld tegeven van hun eigen falen, want terrorist was allang en breed bekend bij inlichtingen. vervlgens doet regering niets en dan achteraf weer lopen janken en tieren tegen encryptie keer op keer op keer.

Is toch wel duidelijk dat de gewone mens zoals altijd weer de lul is en de terrorist gewoon andere middelen zoeken om tecommuniceren je houd er echt geen aanslag mee tegen dat is nu toch wel 1000x duidelijk geworden.

[Reactie gewijzigd door devil-strike op 27 maart 2017 07:47]

Advocaat van de duivel hier; maar wat als de enige aanleiding om iemand op te pakken in de whatsapp berichten te vinden was? Dat iemand radicale ideŽen heeft en op internet kijkt naar zulke filmpjes is nog geen aanleiding tot aanhouding. Wie weet sprak die wel alleen met mensen uit IS gebied via whatsapp om concrete plannen te maken voor een aanslag, waar veiligheidsdiensten niet achter kunnen komen door de versleuteling.

Disclaimer: ik zeg niet dat dus alle privacy maar opgeheven moet worden.
Maar op het moment dat we encryptie verzwakken zullen de jongen met radicale / criminele ideeŽn gewoon een ander communicatie middel zoeken welke wel veilig is. En op dit manier is 99.99% van de bevolking de sjaak en mag het weer een stukje privacy inleveren.
Hoe is 99,99% van de bevolking dan de sjaak? Welke​ nadelen zou jij ervan ondervinden als de inlichtingendienst de mogelijkheid zou hebben om een versleuteld bericht te kunnen ontcijferen?
Omdat als er een backdoor of zwakke encryptie inzit, iedereen dat kan misbruiken. Dus ook criminelen of je buurjongetje.
Dat hoeft natuurlijk niet, dat ligt aan de gebruikte encryptie en de implementatie.

Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Shamir%27s_Secret_Sharing. Als een veiligheidsdienst een derde key heeft, blijft het voor de buitenwereld onmogelijk om de decrypten. Je hebt nog steeds een sleutel nodig.
Natuurlijk kan dat, maar dat is een enorme security flaw. Dat betekent namelijk dat er een 'master key' is, in handen van de geheime diensten. Vooralsnog. Het is een kwestie van (beperkte) tijd voordat die master key uitlekt, en dus iedereen er weer toegang toe heeft. Of gekraakt - je hebt dan ťťn sleutel die toegang geeft tot Šlle chats, dus dat betekent dan weer dat dat een zeer geliefd target wordt om te kraken.

Daarnaast geef je daarmee perfect forward secrecy op, en dus is het ook weer een verzwakking van de encryptie.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 27 maart 2017 10:40]

Dat is een zeer terechte opmerking en ik weet ook niet of dit oplosbaar is.
Het punt was echter of een overheid het recht moet hebben om de communicatiekanalen van criminelen te onderscheppen, ik vind van wel.
Voor zover mijn kennis reikt is dat niet oplosbaar. het mooiste voorbeeld wat er op dit gebied is gaat over TSA sloten. Deze sloten zijn aan te raden op het moment dat je naar Amerika reist zodat de Amerikaanse douane in je koffer kan kijken of je drugs of andere verboden middelen mee smokkeld
https://www.reisartikelen.nl/reistips/tsa-sloten/

Mooi systeem zou je zeggen. Alleen de mensen die er bij "moeten" kunnen beschikken over de mogelijkheid.
totdat in 2015 dit nieuwsartikel op de NOS verscheen.
http://nos.nl/artikel/205...kan-nagemaakt-worden.html

Al die sloten zijn dus in principe waardeloos omdat iedere idioot met een 3D printer van 1000 euro ze open kan maken.

[Reactie gewijzigd door coolkil op 27 maart 2017 10:23]

Onderscheppen en kunnen ontsleutelen zijn 2 verschillende dingen. Het eerste doen ze sowieso wel, het tweede wordt ze nu onmogelijk gemaakt juist omdat ze het eerste teveel doen.
Ga jij maar eens in een landje wonen waar je geen homo mag zijn.
Of niet een relatie mag hebben buiten wedlock.
Of waar je niets mag zeggen dat meneer Erdogan beledigend vind.
Of uberhaupt in de oppositie zit.
Of etc.
maar ik woon niet in zo'n landje en het wetsvoorstel komt ook helemaal niet uit zo'n landje.
Lees alsjeblieft dit stuk eens goed door: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

Dat je er nu niet woont, of er nu geen volslagen idioot(en) het hier voor het zeggen hebben is geen issue. Als ze alles al van je weten als het zover is, dan is het al te laat. Bovendien: als de overheid het kan zien, kunnen anderen het ook zien.
Net als in Turkije, kan zoiets in een zeer korte tijd omslaan. Wat niet is, kan nog komen.

Moet daarbij wel zeggen dat de kans zeer klein is. Dus er valt voor beiden wat te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Macfreak101 op 27 maart 2017 09:54]

Je woont nog niet in zo'n landje.

Wil helemaal niet zeggen dat Nederland niet ooit weer zo veranderd dat je wel in zo'n landje woont.
...en dan moet maar iemand je verklikken dat je homo of oppositie bent en word je alsnog tot een bekentenis gemarteld. Zeker wordt het moeilijker als niet alle data er al ligt, maar het invoeren van een schrikbewind zal desalniettemin snel genoeg kunnen gaan.
Privacy beschermt de burger tegen de staat. Jij lijkt te suggereren dat die bescherming overbodig is, omdat we in een democratische, goed functionerende rechtstaat leven. Dat hebben we echter juist te danken aan een overheid die zulke bescherming en mensenrechten in bredere zin altijd serieus genomen heeft. Zonder privacy zou ook dit een repressieve bananenrepubliek zijn.

De Home Secretary vindt dat de burger geen dingen privť mag houden; de overheid moet altijd mee kunnen kijken. Sterker nog, de wiskundige werkelijkheid dat de overheid dat niet kan en nooit zal kunnen, noemt ze 'onacceptabel'. Dit is hoe de overheid klaarblijkelijk over mensenrechten denkt: een overbodige luxe die in alle opzichten ondergeschikt is aan het bestrijden van terrorisme, wat overigens een volstrekt non-probleem is.

Dat is een totalitaire houding. Absurd is het idee dat de gewone burger daar geen consequenties van ondervindt. Alsof het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer ooit verzonnen is ten exclusieve behoeve van de misdadiger.
Waaruit maak je op dat ik bescherming van de privacy overbodig zou vinden?
Vind jij dat bij een gerechtelijk goedgekeurde telefoontap van een verdachte jouw privacy is geschonden?
Juist omdat het hier nog redelijk gesteld is met de privacy. Zodra bepaalde mensen weten wie hun buren zijn, homo, moslim of wat dan ook vliegen de stenen door de voorruit.. Lekker landje wonen we in..
Dus wees blij dat het hier nog redelijk is en zo'n wetsvoorstel nog niet aan de orde is.. want het kan behoorlijk snel bergafwaarts gaan..
Nou, de britten hebben anders behoorlijk strikte wetten over bv. het soort online porno dat je mag bekijken.
Ik wilde dit verifiŽren door het te Googlen, maar dat doe ik maar even niet vanaf mijn werk :Y) O-)

Ik geloof je best hoor, en tot op zekere hoogte vind ik het ook wel te verdedigen. Op het moment dat bepaalde porno illegaal is om te maken in een land (kinderen, dieren, onder dwang) dan vind ik het niet gek dat je het kijken ook probeert tegen te houden.

Maar dat het een slippery slope is begrijp ik ook. Mensen vermoorden is illegaal, maar een actiefilm waar men doet alsof mag wel. Dus porno waarin kinderporno of verkrachting wordt gesimuleerd zou onder die redenatie niet verboden mogen zijn (even los van wat ik daar moreel van vindt :r ).
Ik zou het toch maar even Googlen, want niet alleen de overduidelijk verkeerde porno is verboden, ook porno waarbij de vrouwelijke ejaculatie plaatsvind is verboden en zo zijn er nog wat andere gevallen.
Dat is dan dus onbegrijpelijk en dat keur ik ook niet goed. Ook wederom, los van wat ik inhoudelijk van dergelijke porno vindt. Maar vandaar ook dat ik aangaf dat ik het tot op zekere hoogte wel zou kunnen begrijpen.
Op dit moment is het niet "zo'n landje". Maar wat nou als het "zo'n landje" wordt en je hebt al je privacy al opgegeven.
Precies, ik zat ook ooit in het 'ach, als je niks te verbergen hebt'-kamp. Maar het probleem kan idd pas later de kop op steken.
Als datgene wat jij veilig achtte je opeens in de problemen kan brengen met de nieuwe heersers die over die ingangen beschikken.
Dat is waarom alle gebruikte technieken en standaarden inherent veilig moeten zijn, met privacy als hoogste prioriteit. Dan kan de geachte dictator het wel willen veranderen, maar dat betekent dan wel dat hij het gebruik van afwijkende, niet compatibele technieken en standaarden moet gaan opleggen.
Dat kost ongelooflijk veel tijd en geld en snijd het land effectief af van de rest van de wereld. Ook een dictator zit daar niet op te wachten.
Het probleem is dat al die gegevens dan al bekend zijn.
Nederland dacht in 40-45 ook buitenschot te blijven, maar je kent de geschiedenis. Nederland had "prachtige" bevolkingsregisters, waar de nazi's dankbaar gebruik van hebben gemaakt. Als die gevoelige gegevens niet beschikbaar zijn kan je er altijd nog voor kiezen om, als een dictator aan de macht komt, niet meer via digitale kanalen te communiceren. Maar als ze al beschikbaar zijn, dan ben je gewoon de sjaak.

Ook in dit specifieke geval is helemaal niet bekend of hij hier over de aanslag gecommuniceerd heeft, het was een einzelganger. Ook zoals reeds aangegeven is er bij eerdere aanslagen gecommuniceerd via sms, dat heeft ook niet geleid tot een voorkomen van de aanslagen. Juist vrijheid betekend ook privacy, en je neemt nu die vrijheid weg van de normale burger.

Wat mij vooral opvalt is het panische reageren van overheden op dit soort gebeurtenissen. Ja het is erg voor die levens die genomen zijn, voor de nabestaanden en het geeft de burger ook geen veiliger gevoel. Aan de andere kant accepteren we ook dat er auto ongelukken zijn, dat vliegtuigen neerstorten of mensen aan andere zaken overlijden. Als je maatregelen wilt nemen, moet je dat doen als je de zaken weer rationeel kan bekijken, en niet gelijk vanuit emotie reageren.

Vergeet ook niet dat het het westen zelf is die zeer keer op keer bemoeit met andere landen en daar invallen doet, waarbij je jezelf de vraag kan stellen of dit legitiem is.
Het probleem is dat al die gegevens dan al bekend zijn.
Totaal niet. Het gaat hier helemaal niet over het aftappen en oneindig bijhouden van alle communicatie van de hele bevolking
En hoe weet je dit zo zeker? Er is toch al genoeg uitgelekt over wat Amerikaanse en Britse geheime diensten doen.
Tuurlijk niet. Maar net als met beveiliging. Hoe meer moeite iemand ergens voor moet doen hoe veiliger het wordt. Ik heb liever dat een dictator hiervoor moeite moet doen dan dat het gewoon al zo is.
Ik ben het natuurlijk met je eens dat het in zo'n land geen pretje is. Maar het is ook geen argument om veranderingen in privacywetgeving in Nederland tegen te houden.

Immers, zelfs als Nederland in die richting zou bewegen, dan zie je dat mijlenver van te voren aankomen en kun je emigreren. En als het eenmaal zo is, dan zijn alle discussies en argumenten over privacy die nu plaatsvinden per definitie zinloos. In zo'n land worden dat soort maatregelen namelijk gewoon genomen, zonder dat er democratische processen zijn die dat moeilijk maken.

Het is onterecht een beroep doen op sentiment.
Emigreren is niet altijd een optie en waarschijnlijk slechts voor een beperkte groep weggelegd.

Ik maak me in principe nog niet eens zorgen over bijvoorbeeld de AIVD en of ze mijn berichten zouden kunnen meelezen of ontcijferen. Het gaat er ook, of misschien wel meer om dat er binnen zo'n overheidsorganisatie ook wel eens een rotte appel zit. sommige data is gewoon concurentiegevoelig of kan personenen beschadigen. Dat moet niet zomaar open en bloot iig
Emigreren is altijd een optie. Je moet er alleen wat zaken voor opgeven en dus is het een afweging van belangen.

Die rotte appel is natuurlijk een terecht probleem, dat zie je bijvoorbeeld ook in de persoonsbeveiliging van Wilders. En veiligheidsdiensten zijn natuurlijk populaire plaatsen om binnen te komen als vertegenwoordiger van groepen die iets slechts willen (criminelen en terroristen). Maar ook een eenling die uit is op persoonlijk gewin kun je niet uitsluiten.

Echter, je moet je niet vergissen in de interne beveiligingsprotocollen die hier op moeten toezien. Ook als decryptie op een WA-chat mogelijk is, dan kan niet iedereen dat zomaar op elk gesprek toepassen. Net als dat jouw buurman die bij de veiligheidsdienst werkt geen cameratje in jouw badkamer kan ophangen om via de kanalen van zijn werk je vrouw te bespioneren als ze doucht.

Juist veiligheidsdiensten worden enorm geplaagd door bureaucratie die de privacy moet bewaken voor hen die daar niets mee te maken hebben. Je gelooft het niet, maar bij de overheid wordt privacy juist extreem serieus genomen en daarover spreek ik uit ervaring.

En ja, dan komen er vast weer 10 links naar nieuwsberichten waar het fout is gegaan en die maar de helft van het verhaal vertellen. So be it. Punt is gewoon dat je jezelf als overheid vaak niet kunt verdedigen zonder andere mensen te beschadigen. En vaak laat je het dan maar over je heenkomen. Ow, en het gaat ook best wel eens echt fout hoor, zoals overal.

Uiteindelijk gaat het om kosten-baten. En dat is een lastige analyse zolang niet alle data openbaar is.
dan weet jij niet hoeveel het kost om te mogen emigreren, je moet aan allemaal voorwaarden voldoen en niet iedereen heeft het geld ervoor om te kunnen emigreren.
Iedere Nederlander mag in de complete EU gaan wonen. Daar zijn geen voorwaarden aan.
Dat is nu vooral voor GB een ander verhaal, dus geen voorwaarden?
Onzin natuurlijk, sterker nog.. als Belgie wenst kunnen ze mij als Nederlander persona non grata verklaren en uitzetten.
Goed, toegegeven.. de eisen zijn hoger, maar die zijn er wel.
Ook kan dat als er zelfs met artikel 50 wordt gedreigd.
Vergeet btw niet dat mensen die nu in GB wonen (Nederlanders/Belgen oid.) nu ineens een complete vragenlijst in moeten vullen om kans te maken op een verblijfsvergunning.
Je zegt dat het veel kost en je aan allerlei voorwaarden moet voldoen. Dat is heel wat anders dan "je zou personage non grata kunnen worden". Ook britten kunnen trouwens nog probleemloos door de EU migreren.
Per 29 Mei wordt dat een ander verhaal, het is dan niet eens zeker of je mag blijven omdat de voorwaarden gaan veranderen.

edit:
Sterker nog, al zou jij al 10 jaar in de UK wonen, het kan zomaar zijn dat je binnen enkele jaren uit UK wordt gezet omdat jij geen verblijfsvergunning krijgt.

[Reactie gewijzigd door Sammiejj op 27 maart 2017 13:33]

Emigreren is altijd een optie. Je moet er alleen wat zaken voor opgeven en dus is het een afweging van belangen.
Je moet in het andere land je wel legaal mogen vestigen. Je mag als Nederlander niet zomaar naar de USA. Binnen de EU mag dat in principe, echter als je dus je baan opgeeft en je hebt er daar geen wordt het lastiger. Je zal toch ook financiŽel een tijdje moeten kunnen overbruggen. Kun je dat niet (= geen spaargeld) dan houdt het avontuur gelijk op. Voor ruwweg een derde van de Nederlandse bevolking is dat een keihard feit.

Daarnaast schiet je met emigreren naar een ander EU-land weinig op. De wetgeving is voor een groot deel geharmonizeerd en ook vluchtelingeninstroom, merendeel moslims, zie je in de meeste van die landen, met vergelijkbare problematiek.

In een aantal landen mag je jezelf wel vestigen als je kunt aantonen over voldoende liquide middelen te beschikken.
Voldoende is dan al gauw meerdere tonnen.

Echter denk niet dat je overal tot het oneindige kunt blijven. Als niet-Nederland kun je, nadat je de taal geleerd hebt en hier 5 jaar legaal gewoont hebt, jezelf laten naturaliseren tot Nederlander. Een enkel land hanteert daarvoor 10 jaar maar er zijn ook veel landen waar dat absoluut niet kan. In de Filipijnen kan dit alleen als je daarvoor zelf de Filipijnse nationaliteit hebt gehad maar die hebt moeten opgeven toen je een andere aannam.

Ook Zwitserland is nogal streng. Je mag er komen wonen als je er werk hebt, maar raak je dat werk kwijt, dan vlieg je binnen no time buiten.
Iedere Nederlander mag in de complete EU gaan wonen. Daar zijn geen voorwaarden aan.
In principe mag dat ja, echter je kunt nergens aanspraak maken op een uitkering, dus als je geen geld hebt en niet snel werk hebt daar dan houdt het al snel op.

Daarnaast mogen landen extra voorwaarden stellen aan je verblijf, zoals dat je jezelf moet registreren bij bepaalde instanties voordat je er mag wonen en zeker voor werken. In BelgiŽ kun je niets zonder rijksregisternummer en eID en die heb je als buitenlander niet. Het eerste kun je dan nog wel aanvragen maar die tweede is een ander verhaal. In plaats daarvan kun je op afspraak in Brussel een token komen ophalen waarmee je dan je tax-on-web e.d. kunt ondertekenen. Voor veel andere dingen werkt dat dan weer niet.
Emigreren is altijd een optie. Je moet er alleen wat zaken voor opgeven en dus is het een afweging van belangen.
Je moet in het andere land je wel legaal mogen vestigen. Je mag als Nederlander niet zomaar naar de USA. Binnen de EU mag dat in principe, echter als je dus je baan opgeeft en je hebt er daar geen wordt het lastiger. Je zal toch ook financiŽel een tijdje moeten kunnen overbruggen. Kun je dat niet (= geen spaargeld) dan houdt het avontuur gelijk op. Voor ruwweg een derde van de Nederlandse bevolking is dat een keihard feit.

Daarnaast schiet je met emigreren naar een ander EU-land weinig op. De wetgeving is voor een groot deel geharmonizeerd en ook vluchtelingeninstroom, merendeel moslims, zie je in de meeste van die landen, met vergelijkbare problematiek.

In een aantal landen mag je jezelf wel vestigen als je kunt aantonen over voldoende liquide middelen te beschikken.
Voldoende is dan al gauw meerdere tonnen.

Echter denk niet dat je overal tot het oneindige kunt blijven. Als niet-Nederland kun je, nadat je de taal geleerd hebt en hier 5 jaar legaal gewoont hebt, jezelf laten naturaliseren tot Nederlander. Een enkel land hanteert daarvoor 10 jaar maar er zijn ook veel landen waar dat absoluut niet kan. In de Filipijnen kan dit alleen als je daarvoor zelf de Filipijnse nationaliteit hebt gehad maar die hebt moeten opgeven toen je een andere aannam.

Ook Zwitserland is nogal streng. Je mag er komen wonen als je er werk hebt, maar raak je dat werk kwijt, dan vlieg je binnen no time buiten.

Kortom emigreren is niet altijd een optie. In tegendeel. Voor het doel waar er hierboven over gesproken wordt is het meestal zelfs zinloos. Kijk als je plannen hebt om in een buurland een onderneming te vestigen, een bed-and-breakfast, een boerderij overnemen, oid dan kan het zeker haalbaar zijn, mits je de financiŽn op orde kan krijgen. Dan is echter dat het doel en niet het ontvluchten van controle en vijandige sfeer rondom je.

Ja wie vervolgd wordt kan elders een vluchtelingenstatus krijgen. Echter als Nederlander ga je die niet snel krijgen, er zijn er enkele die het de afgelopen 20 jaar wel hebben geprobeerd hoor.

En wat betreft degenen die binnenkort Erdogan's Turkije ontvluchten, ook die zullen, vrees ik, hier in Nederland snel van een koude kermis thuiskomen als blijkt dat een groot deel van de Turken ook pro-Erdogan is. Dan wordt effectief de vervolging in het moederland hier voortgezet. Dat is nu nog niet het geval, maar het is een hele kleine stap en de vraag is of de Nederlandse overheid, die het daar niet mee eens gaat zijn, daar echt iets tegen kan doen.
Sorry maar ik vind dit argument erg kortzichtig. 'Je ziet het aankomen dus je kunt emigreren' mag natuurlijk nooit een reden zijn om slecht beleid goed te praten, ik hoop dat dat geen verdere onderbouwing nodig heeft :?

Verder lijk je te zeggen dat alle overheden ter wereld Úf een democratische rechtstaat Úf een totalitaire dictatuur zijn. De realiteit is echter veel ingewikkelder, er zijn vele grijze gebieden en veel landen veranderen niet binnen een paar dagen (of 1 verkiezing) van de 1 in de ander. Ik kan zo een aantal landen aanwijzen waar je recentelijk een duidelijke trend ziet van meer verzameling van macht(en) onder 1 persoon of instituut dan gezond is. De ene dictatuur is overigens de andere niet, maar wat ze allemaal gemeen hebben is een onverzadigbare honger naar informatie over het doen en laten van hun volk.
Wanneer je overigens denkt dat b.v. west-Europa momenteel op alle fronten een baken van vrijheid en respect voor de mensenrechten is, vraag ik je om eens wat kritischer naar je omgeving te kijken.

Het is de "slippery slope" van overheidsbemoeienis en elke maatregel die faciliterend werkt maakt het niet alleen makkelijker om de politiestaat te creŽren omdat een deel van de wetgeving er al ligt, maar creŽert tegelijk ook langzaam maar zeker een consensus dat het wel goed zal zijn en dat we ons er maar niet tegen moeten verzetten omdat het toch prima gaat en de overheid toch het beste met je voor heeft?

We gaan een hele donkere periode tegemoet als ik de apathie en misinformatie onder de bevolking zie en de enge dingen die overheden zich momenteel overal permitteren.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 27 maart 2017 12:40]

Er wordt juist onterecht beroep gedaan op sentiment om zulke maatregelen te kunnen doordrijven: Pas op voor de terrorist! Denk aan de kindjes!

Mensen worden bang gemaakt en op die manier wordt het democratisch proces bespeeld.
Jammer dan, de meeste wetgeving wordt de EU lidstaten tegenwoordig gewoon opgelegd vanuit dictatoriaal Brussel (geen democratie daar). Dus waar wil je dan naar toe emigreren..? In de US is het al niet veel beter...

Mensen zijn gestorven voor onze privacy, en wij gooien dat te grabbel doordat de overheid de angst bij de bevolking er goed in heeft zitten.

Direct na de aanslag in Londen riep May:

“The values our Parliament represents – democracy, freedom, human rights, the rule of law – command the admiration and respect of free people everywhere.

“That is why it is a target for those who reject those values.”


Maar de grootste bedreiging blijkt dus onze eigen overheid die dit soort aanslagen juist aangrijpt om telkens weer een stukje van onze privacy en daarmee onze vrijheid te beperken.
Jammer dan, de meeste wetgeving wordt de EU lidstaten tegenwoordig gewoon opgelegd vanuit dictatoriaal Brussel (geen democratie daar).
Brussel is alleen maar dictatoriaal omdat de mach voor 100% ligt bij de Europese ministerraad en die wordt gevormd door de ministers van de lidstaten. Die ministers (althans de Nederlandse) wensen in de Europese besluitvorming (dus de ministers onder elkaar) de nationale democratie zo veel mogelijk buiten spel te zetten.

Dat laatste doet de politiek in Nederland trouwens toch al zoveel mogelijk. Ja verkiezingen zijn vastgelegd in de grondwet, maar verder mag het volk zo min mogelijk in te brengen hebben.
Al die bemoeienis van gewone mensen frustreert alleen maar het politieke onderonsje.
Het EP is een wassen neus, een wortel die de kiezers wordt voorgehouden om hen het idee te geven dat ze inderdaad iets in de melk te brokkelen heeft.

De Europese Commissie is het orgaan dat de lakens uitdeelt, en dat orgaan is niet democratisch gekozen en legt ook aan niemand verantwoording af. Tuurlijk het EP kan in principe het een en ander in gang zetten of tegenhouden m.b.t. het beleid van de EC, maar moet daarvoor door zoveel hoepels springen dat die macht zelden of nooit wordt uitgeoefend.
Zoals gezegd, de commissieleden worden door de nationale regeringen bepaald. Waarom is de nationale regering wel democratisch (en niet "ver weg" zoals "Brussel"), terwijl de commissieleden dictatoriaal zijn?

Ik zou trouwens graag een veel machtiger parlement zien. Helaas (voor mij) schijnen de meeste EU-burgers de mening te hebben dat de nationale regeringen en parlementen meer macht moeten hebben. En dat betekent dat de commissieopzet precies zou moeten zijn wat de EU-burgers willen.... ?
De EU is geen dictatuur en die bewering is onzinnig. Het parlement wordt gekozen (zij het met een vertekende stemverhouding). De commissieleden worden door democratische landen bepaald. Ik dacht dat de nationale regeringen juist wel geweldig waren?
Dat EU-parlement heeft dus slechts een adviserende functie, mag geen wetten aannemen en geen beslissingen nemen.
"Waar wil je dan naar toe?"Zwitserland bv.
Bijvoorbeeld ja. IJsland schijnt ook goed te zijn. Noorwegen staat ook hoog. Het hangt er een beetje vanaf welk lijstje je hanteert (en welke criteria daar achter zitten met welke weging)

1 1 Noorwegen, 2 AustraliŽ, 3 Zwitserland. Hoe AustraliŽ er tussen komt weet ik niet.

2 1 IJsland, 2 Denemarken, 3 Oostenrijk

3 1 Noorwegen, 2 Denemarken, 3 IJsland, 4 Zwitserland

4 Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Finland Zwitserland

5 1 Zwitserland, 2 Nederland, 4 Denemarken, 5 Zweden, 7 Noorwegen

6 1 Noorwegen, 2 AustraliŽ, 3 Zwitserland, 4 Duitsland, 5 Denemarken, 6 Singapore, 9 IJsland

Ze verschillen allemaal een beetje van elkaar en er zijn ook wat afwijkende lijstjes maar de landen die in vrijwel al deze lijstjes hoog komen zijn IJsland, Zwitserland en Noorwegen. Als je gedetaÔlleerder, bv op regio zou kunnen kijken, zou ook Okinawa er hoog in voorkomen terwijl Japan zelf helemaal niet zo hoog staat.
"Of niet een relatie mag hebben buiten wedlock. "

Is een bijzonder rare zin...........?
Stel je bent op vakantie en je whatsappt de buurvrouw of ze niet vergeet af en toe de plantjes water te geven. En iemand bij de inlichtingendienst tipt zijn criminele vriendjes dat ze rustig bij je kunnen inbreken?

Dat er bij overheidsdiensten waar integriteit essentieel is (douane, politie) het voorkomt dat er rotte appels in dienst zijn is wel in het nieuws geweest.

Of bij de inlichtingendiensten iedereen zuiver op de graat is kun je daarom ook betwijfelen.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 27 maart 2017 08:57]

Je gaat ervan uit dat het hier zou gaan over het massaal en ongecontroleerd ontsleutelen van alle whatsappberichten van iedereen. Daar gaat het helemaal niet over. Ze stomen ook niet alle post van iedereen open, het gaat hier over een voorstel om de berichten van verdachte personen en op bevel van een rechter te ontsleutelen. Net zoals men dat ook met telefoontap doet.
Daar begint het mee. Volgende stap is het om zonder rechter te doen, want 'de procedure duurt te lang waardoor terroristen niet gepakt kunnen worden'.
En dan kunnen we een discussie voeren of we dŗt willen of niet.
Het aftappen van telefoons van criminelen op gerechtelijk bevel heeft er ook nog niet toe geleid dat men de telefoons van de hele bevolking aftapt zonder gerechtelijk bevel.
... Het aftappen van telefoons van criminelen op gerechtelijk bevel heeft er ook nog niet toe geleid dat men de telefoons van de hele bevolking aftapt zonder gerechtelijk bevel.
Maar het heeft er wel toe geleid dat onschuldigen zijn afgetapt, en dat mensen zijn afgetapt zonder gerechtelijk bevel!

Zie bijvoorbeeld:
Advocaten strijden tegen illegale taps

Ruperti heeft van diverse bronnen binnen Defensie vernomen dat vertrouwelijke gesprekken met cliŽnten zijn afgeluisterd. Daarbij is behalve zijn eigen praktijk ook die van Knoops genoemd.

„De MIVD komt onder het mom van ’staatsgeheimen’ overal mee weg”, zegt Ruperti. „Ik verneem te vaak dat dit gebeurt. Nu moet de dienst binnen drie maanden antwoord geven. Deze procedure is ook een signaal naar de politiek dat de geheime dienst vrij spel heeft en mogelijk zelfs zonder tussenkomst van de minister afluistert.”
Of
Tientallen illegale taps met journalisten

In het onderzoek naar de vermeende criminele organisatie rond Danny K. en Dick Vrij heeft de recherche ook vele tientallen gesprekken met journalisten uitgewerkt en zelfs gebruikt om verder inzet van opsporingsmiddelen aan te vragen en om verdenkingen te onderbouwen. Dat mag niet. De bron van een journalist moet volgens jurisprudentie beschermd zijn.
En de politiek lijkt dit soort taferelen ook graag in de hand te willen werken:
Tweede Kamer steunt ongericht aftappen door geheime dienst

Coalitiepartijen VVD en PvdA steunen plannen van het kabinet om de geheime diensten ongericht te laten struinen in data die over kabels wordt verzonden. Tot nu toe mogen de AIVD en MIVD dat alleen met communicatie die in de ether wordt verzonden.
En onder het tafelkleed te willen vegen:
Kabinet wil tapstatistieken geheime diensten niet vrijgeven

Minister Plasterk is niet van plan om openbaar te maken hoe vaak de inlichtingendiensten taps plaatsen, hoewel de Tweede Kamer, een waakhond die de inlichtingendiensten in de gaten houdt en een onderzoekscommissie dat wel wilden.
Deze instanties hebben keer op keer laten zien dat ze verder gaan dan bevoegd. Hoe meer bevoegdheden we ze geven en hoe minder verantwoording ze af hoeven te leggen, hoe erger dat zal worden.
Als je aan die discussie toe bent heb je al verloren, zie de situatie in Nederland waar de AIVD nu in principe alles mag obderscheppen wat ze willen. De enige optie voor privacy is om er voor te zorgen dat ze er niks mee kunnen, zonder uitzonderingen.
Jij weet dat Nederland tapkampioen is?
Jij gaat er nu van uit dat dat niet gebeurd, maar als je even nadenkt is dat precies wat er zou gebeuren. Gewoon een programma die al die data analyseert en sorteert, iets wat ze toch al doen met al het afluistermateriaal.
Bij brieven gaat dat niet automatisch, nu alles via technologie gaat kan dat wel. Is een heel groot verschil.
Je gaat ervan uit dat het hier zou gaan over het massaal en ongecontroleerd ontsleutelen van alle whatsappberichten van iedereen. Daar gaat het helemaal niet over. Ze stomen ook niet alle post van iedereen open, het gaat hier over een voorstel om de berichten van verdachte personen en op bevel van een rechter te ontsleutelen. Net zoals men dat ook met telefoontap doet.
Post van iedereen openstomen gaat niet want dan komt er helemal geen post meer aan. Terug dichtplakken en doorsturen kan maar levert onherroepelijk vertraging op. Bij een Whatsapp of e-mail kun je dus wel alles openen en bekijken terwijl de ontvanger die berichtjes dus gewoon binnen krijgt.

En het gaat dus wel om alle berichten van iedereen. Daarom het het nu net sleepnettechniek. Dat men vervolgens met al die berichten nog de boeven niet kan vangen doet daar niets aan af. In principe worden al die berichtjes gescant op sleutelwoorden maar alleen daarmee red je het niet.

Het punt is dat heel die sleepnetmethodiek niet werkt en men gewoon wel gericht zou moeten speuren maar dat vertikt men omdat het meer inspanningen kost en ook geld kost.

Juist vanwege die sleepnetmethodiek is de gewone burger versleuteling gaan gebruiken. Die kan men niet ontcijferen maar men kan wel in kaart brengen wie er contact heeft met wie en als dat aanleiding geeft kunnen ze altijd bij verzender of ontvanger inzage opeisen. Men zal daartoe wel fysieke toegang tot de telefoon moeten hebben zoals men nu bij briefpost fysieke toegang moet hebben tot de envelop/brief.
Daar hebben we het kul argument weer welke nadelen zou jij hebben.

Zoeits als heb je niets te verbergen heb je niets te vrezen.
Dat dachten ze in de DDR ook mensen afluisteren, volgens informanten.

Het gaat niemand iets aan wat voor berichten jij stuurt. Als je dat gecodeerd doet maakt dat ook niets uit. Het is prive en dat is het argument.
Niemand spreekt hier van het massaal afluisteren van de hele bevolking.
"Het is privť" is net zo goed een argument voor het openstomen van brieven en afluisteren van telefoons. Ben je daar ook tegen? Wat kunnen overheidsdiensten dan wel nog doen om de bevolking te beschermen?
AIVD/MIVD mogen al ongericht tappen dat noem je niet massaal afluisteren.
Als men straks bij whatapp berichten kan komen kunnen ze die ook on gericht afluisteren.

Wat jij en vele misschien niet willen begrijpen is dat het bij dit soort zaken ok stapjes gaat. Eerst de deur open voor dit en dan steeds verder. Zo werkt het al jaren.
Omdat ik misschien dingen doe op whatsapp welke niet illegaal zijn, maar welke ik toch voor me zelf wil houden. Daarnaast met het verzwakken van encryptie is niet niet alleen de westerse overheid die hier gebruik van zal maken.
Ik denk niet dat de inlichtingendienst een gerechterlijk bevel zal aanvragen om jouw encrypted chatgeschiedenis te mogen decrypten. Daarnaast is in veel landen (die het niet nauw nemen met mensenrechten) encryptie al verboden, dus ga je alsnog de gevangenis in als je wel encrypted chats hebt.
Neemt niet weg dat ik tegen een backdoor ben, vooral omdat criminelen deze ook zullen vinden en misbruiken en de terroristen toch wel hun heil elders zoeken dan. Vind het een slap excuus aan de kant van de inlichtingendienst dat zij nu hun werk niet goed gedaan hebben.
Hoe is 99,99% van de bevolking dan de sjaak? Welke​ nadelen zou jij ervan ondervinden als de inlichtingendienst de mogelijkheid zou hebben om een versleuteld bericht te kunnen ontcijferen?
Omdat het naÔef is om te denken dat een dergelijke "master key" nooit in verkeerde handen zal vallen, al dan niet door hulp van binnenuit. Zodra dit gebeurt is iedereen inderdaad de sjaak. Daarom moet zo'n achterdeur er gewoon helemaal niet zijn.
Bekijk het eens andersom: welke voordelen heeft het als de echte terroristen met kennis van zaken nog de enige zijn die sterke en onbreekbare encryptie gebruiken? Dat wordt namelijk vanzelf de situatie als je encryptie voor de normale mens verbiedt.
Op deze manier*
Hoe deden we zoiets voordat men alles schriftelijk kon bewijzen door chats te ontsleutelen? Nou, persoon volgen, gesprekken fysiek meeluisteren. Tegenwoordig zou ik zeggen telefoon hacken, router in zijn huis voorzien van afluisterapparatuur, hem met een drone volgen die de inhoud van zijn scherm kan meelezen op afstand zonder dat hij dat doorheeft (absoluut wel mogelijk inmiddels).

Dat is allemaal niet even makkelijk als even aankloppen bij whatsapp en alle chats van alle gebruikers opvragen en te laten doorzoeken door een algoritme, maar het is zeker wel mogelijk. De kosten zijn natuurlijk hoger, maar je betaalt hier in feite ervoor dat de privacy van je burgers gewaarborgd blijft en dat is toch vrij kostbaar. Daarnaast blijft het natuurlijk zo, dat als WA wel meewerkt, de terroristen dat ook binnen kortste keren doorhebben. Op dat moment wordt er gewoon uitgeweken naar een alternatief. En organisaties als IS hebben bakken met geld en zijn best goed georganiseerd. Hun lukt het wel om werkende encryptie te krijgen. Daardoor eindig je uiteindelijk met alle data van alle onschuldige burgers en niks van de terroristen en kan je er alsnog niks mee voorkomen.

En dan komt er nog bij dat veel terroristen niet eens gebruik maken van iets met encryptie. De aanvallers in Parijs destijds gebruiken gewoon SMS en die worden gewoon volledig afgeluisterd. Dat heeft ook niet geholpen.
Hoe moeilijk denk je dat het is om een veilige chatapp te maken? Maak een Achmed-the-dead-terroris-chatapp. Keys via ander kanaal uitwisselen en lekker chatten.

Is het net zo makkelijk als WhatsApp? Nee, maar het is verdomd effectief. Encryptie is een algemeen goed, dat kun je niet meer uit de wereld halen.
"Disclaimer: ik zeg niet dat dus alle privacy maar opgeheven moet worden."

Wat zeg je dan wel?
Dat het niet zo makkelijk is als devil strike aangaf. We kunnen net als niet westerste landen iedereen die ook maar een beetje afwijkend gedrag vertoont direct oppakken en met zijn alle in een kooi met wat stro gooien. Maar ik denk niet dat we daar veel gelukkiger van worden.
Dat zeg ik ook niet, maar de inlichtingen dienst hou je niet zomaar in de gaten daar moet je toch wel wat meer voor doen dan alleen beetje afwijkend gedrag vertonen.

Want keer op keer hoor je hij was bekend, vervolgens niets doen met alle gevolgen van dien.
maar wat als de enige aanleiding om iemand op te pakken in de whatsapp berichten te vinden was?
Dan had deze persoon een ander communicatiemiddel gezocht die de bescherming wel biedt.

Met andere woorden: als de inlichtendienst ieder gesprek wil inzien moeten ze eerst een chip in je hoofd plaatsen. Tot hoe ver ga je?
Die chip komt nog wel een keer hoor. Het is allang al bewezen dat als iets technologisch mogelijk is, het ook gedaan zal worden (ethisch of niet). Er zitten nou eenmaal veel mensen op hoge plekken die graag ethiek, privacy en vrijheid aan de kant schuiven voor extra macht.

De vraag is alleen welke drogreden ze ervoor in gaan zetten. Terrorisme kun je ook niet oneindig lang blijven gebruiken want zoveel terrorisme is er nou ook weer niet. Daarom noemen ze iedere vrachtwagenchauffeur die een paar mensen aanrijdt al gauw een terrorist, waar ze dat vroeger gewoon "iemand met psychische problemen" zouden hebben genoemd. Een terrorist kun je weer gebruiken voor extra maatregelen tegen de privacy, een psychotisch persoon niet.
In Frankrijk had de betreffende terrorist de vrachtwagen gehuurd (voorbereid met voorbedachte rade), en in Duitsland had de terrorist eerst de chauffeur vermoord.
Iets empatischer mag ook wel voor je op internet aanslagen bagatelliseert. Dit zijn geen dingen die in een vlaag van verstandsverbijstering zijn gedaan.
Dit is niet hoe kozue het bedoelt.Dat weet jij ook.
Iets empatischer mag ook wel voor je op internet aanslagen bagatelliseert.
Ik ben eind 2015 mijn moeder verloren aan kanker. Persoonlijk vindt ik het echt volslagen belachelijk als je ziet hoeveel geld er in terrorismebestrijding gepompt wordt vergeleken met de hoeveelheid geld die in kankeronderzoek (of andere dodelijke ziektes) gestopt wordt (door de overheid).

De kans om aan een aanslag om te komen is zo klein dat elke euro die daaraan wordt uitgegeven eigenlijk al teveel is.

Het meest van de zotte is overigens dat al deze aanslagverplegers allang bekend waren. Meen deed alleen niets met de informatie. Oplossing? Nog meer informatie verzamelen.. _O-
Ik ben eind 2015 mijn moeder verloren aan kanker. Persoonlijk vindt ik het echt volslagen belachelijk als je ziet hoeveel geld er in terrorismebestrijding gepompt wordt vergeleken met de hoeveelheid geld die in kankeronderzoek (of andere dodelijke ziektes) gestopt wordt (door de overheid).
offtopic:
Kanker zit niet bij de overheid, dat is speelbal van de commercie en het is enkel dat laatste dat de overheid beschermd.

Het enige dat dokters mogen doen bij kanker is: wegsnijden, bestralen en chemotherapie. Alle andere behandelmethodes zijn verboden en de dokter die daarmee akkoord gaat wordt uit het artsenregister geschrapt en mag niet meer als arts werken. Ook alle onderzoek naar andere behandelmethodes is verboden.

Echter :
Wegsnijden beschadigd de directe omgeving van de tumor maar meestal haalt men een heel orgaan weg en dus een orgaan dat een functie heeft in het lichaam.

Bestralen beschadigd ook de omgeving. Ik ken iemand die incontinent is geworden van bestraling van zijn prostaat. Ook ken ik iemand die als gevolg van het bestralen van keelkanker nauwelijks meer kan praten en niet meer mag eten of drinken (komt in de longen terecht)

Chemotherapie dood het lichaam. Men hoopt echter dat de kankercellen eerder sterven als de rest van het lichaam. Veelal is het echter omgekeerd.
ter info hier wat links
Twee quotes":
1 Door de afwijzing van alternatieven wordt impliciet beweerd dat de reguliere behandelingen effectief zijn.
2 “Kurkuma of geelwortel werkt bij alvleesklierkanker effectiever dan chemotherapie,” zegt Van Eijck. “Maar waarom geven wij niet die kurkuma, maar wel chemo? Vanwege de industrie natuurlijk!”
...
En spruitjes zijn een goede groente voor patiŽnten met alvleesklierkanker

Nog wat links

Feit is dat er meer mensen leven van de 'kankerbestrijding', zowel in de pharmaceutische industrie als in ziekenhuizen, als dat er patiŽnten zijn. Dit alles kost de samenleving handenvol geld en levert nauwelijks iets op.

Er zijn echter voorbeelden van mensen die zonder genoemde drie officiŽle behandelingen toch genezen, puur door gezonde voeding. Door het overschakelen op een compleet biologisch en veganistisch dieet met daaraan toegevoegd bepaalde soorten fruit en groenten.
De artikelen hierboven noemen al Guanabana (in de antillen Zuurzak genoemd), Kurkuma, Cannabisolie, ...
Het zijn onze westerse eetgewoontes die kanker en andere ziektes veroorzaken.
De kans om aan een aanslag om te komen is zo klein dat elke euro die daaraan wordt uitgegeven eigenlijk al teveel is.
Dat is overdreven. Feit is wel dat die kans inderdaad klein is vergeleken met de kans op een verkeersongeval, ongeval in en om het huis of, kans op een dodelijke ziekte (zoals kanker, maar ook aderverkalking, diabetes, nierfalen, blindedarmontsteking, ...)
Het meest van de zotte is overigens dat al deze aanslagverplegers allang bekend waren. Meen deed alleen niets met de informatie. Oplossing? Nog meer informatie verzamelen.
Blijkbaar is dit het enige dat onze politiek en veiligheidsdiensten kunnen bedenken, of zit er nog ergens een verborgen agendapunt?

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 29 maart 2017 11:45]

Die chip komt nog wel een keer hoor. Het is allang al bewezen dat als iets technologisch mogelijk is, het ook gedaan zal worden (ethisch of niet). Er zitten nou eenmaal veel mensen op hoge plekken die graag ethiek, privacy en vrijheid aan de kant schuiven voor extra macht.
Iedereen een chip behalve de ministers en grootondernemers.

Als die chip er komt zal die veel meer functies hebben. Die chip zal rechtstreeks ingrijpen op je denken. (al zou alleen een afluisterchip, als je er weet van hebt, je denken beÔnvloeden) Dan is afluisteren ook niet meer nodig. In principe is een killswitch dan ook uitvoerbaar.

Is de minister jaloers op jouw familieleven omdat dat van jou harmonischer is als het jouwe: activatie kill-switch. Voordat het zover is ben ik al lang als dissident geclassificeerd en ofwel ondergedoken ofwel geŽmigreerd.
Radicalisering en extremisme wordt echter nooit 'alleen maar' op 1 kanaal uitgesproken. We hebben het hier over mensen die met zo'n woede, haat en negativiteit in hun rondlopen, dat ze (vaak) bereid zijn om hun eigen leven op het spel te zetten omdat ze het niet meer zien zitten in deze wereld en compleet niet eens zijn met de betreffende bewindvoering.

Hiervoor zijn diverse andere bronnen en materialen nodig, worden diverse uitingen al (ver) vooraf gedaan (en zeker niet alleen over WhatsApp) en - op een uitzondering na - zal hij hulp nodig zijn van bepaalde leveranciers.

Onder aan de streep, volg het geld, volg de goederenstroom van materialen en je kan al met bestaande technologieŽn *erg* veel bepalen. Hiervoor zal een WhatsApp tap echt niet per definitie het verschil gaan maken als het gaat om uitingen van een bepaald individu *en* had reeds op veel eerdere stadia ingegrepen kunnen worden.

Het blijft daarbij ook nog eens zo dat 99% van de bevolking geen terroristen zijn. Wie denk je echt dat hierdoor benadeeld wordt?
De inlichtingendiensten kunnen wel bij de onversleutelde metadata komen, als alle nummers waar de terrorist mee wcommuniceerd ook van bekenden zijn dan weet je al genoeg natuurlijk.
Was hiermee de aanslag voorkomen? Waarschijnlijk niet aangezien hij vlak voor zijn daad whatsapp gebruikte, niet uren ervoor.
Terroristen maken vaak gebruik van andere methoden om berichten uit te wisselen. Zo gebruikte Al Queda heel veel hotmail.

Ze deelden de inloggegevens van een account, maakten een concept mail aan en wijzigden die steeds.. Op die manier is er geen mailverkeer te onderscheppen....

WhatsApp berichten wilen decoderen is alleen een bewijs van digitaal onvermogen van een inlichtingendienst.
We hebben het hier over sloten die niet geŲpend kunnen worden zonder samenwerking van de eigenaar in twee situaties. Voor deze twee situaties bestaat ook een "real world" parallel.

Ten eerste heb je de messengers met encrypted messaging. Dit staat gelijk aan brieven sturen. Brieven open je eenvoudig, maar dat mag niet vanwege briefgeheim. Het enige dat je tegenhoudt is kundig zijn met een strijkijzer en de wet. Brieven schrijven is daarom inherent onveilig. Ideaal voor iemand die een boodschap wil onderscheppen.
Kijk je naar een encrypted e-mail, dan wordt dat wat moeilijker. Je kunt deze namelijk zo goed dichtknopen, dat het meer rekenkracht kost dan financieel realistisch is om de brief open te breken. Encrypted messaging kan onbreekbaar gemaakt worden. Het kan absoluut veilig zijn, en dat maakt mensen bang.

Ten tweede heb je bestandsopslag. Encrypted hard drives, gelijkstaand aan een kluis. Een kluis openen is al minder eenvoudig, maar met voldoende tijd en gereedschap, krijg je elke kluis wel open. Tegen inbrekers scheelt een goede kluis je alleen maar tijd, en tijd is iets dat de Overheden technisch gezien oneindig hebben.
Kijk je naar een encrtpyed bestand, dan wordt dat onmogelijk. Je kunt een harde schijf zo ver encrypten, dat het zoveel rekenkracht kost om te openen dat het onmogelijk is.

Dan komen we bij een kwetsbaar punt, het punt van de san bernadino iPhone. Wat mag wel, en wat mag niet gedaan worden om iemand mee te laten helpen in zijn eigen veroordeling? Als het een fysieke sleutel betreft, mag deze opgeŽist worden. Als het een wachtwoord of pincode is, mag dat niet. Deze kan immers "vergeten" zijn, en (in amerika) je bent beschermt door het 5th amendment, waarin je niet hoeft te spreken om jezelf te incrimineren.
Als het een wachtwoord of pincode is, mag dat niet. Deze kan immers "vergeten" zijn, en (in amerika) je bent beschermt door het 5th amendment, waarin je niet hoeft te spreken om jezelf te incrimineren.
Mja... grappig altijd hoe wet interpretatie en praktijk vaak net iets anders lopen. ;)
nieuws: Amerikaan zit zestien maanden in cel om weigeren decryptie harde schijf

Dus ik zou het nog even niet als feit presenteren dat je beschermt bent en dat een decryptiebevel onwettig is.
Afhankelijk van je gedrag in de rechtzaal kun je natuurlijk voor "contempt of court" vastgehouden worden. "HAHA, dat ben ik vergeten" is iets anders dan iemand die het wachtwoord werkelijk niet meer weet.
Dat is zeker waar.
Doch in dit geval niet relevant, die man wordt op dit moment vastgehouden omdat er onzekerheid is of ze hem dat kunnen verplichten.

Dat is eigenlijk best raar, je zou denken dat zo iemand in vrijheid gesteld dient te worden als niet zeker is of er een wettelijke grondslag ligt aan het vasthouden van een persoon... Maar op de een of andere manier krijgen ze het hier toch voor elkaar om iemand zolang vast te houden.

Gezien het risico en ander materiaal niet geheel onterecht trouwens, maar het is een zeer grijs gebied. Vandaar dat er ook zoveel over die zaak te doen is.
Dan moet je dus een backdoor inbouwen en raad eens.. ook criminelen hebben dan diezelfde toegang.
Juist aan de niet-versleutelde metadata hebben inlichtingendiensten veel meer dan aan de inhoud van de conversatie zelf. Zaken als met wie gesproken werd. Dit soort data is niet versleuteld.
Advocaat van de duivel hier; maar wat als de enige aanleiding om iemand op te pakken in de whatsapp berichten te vinden was?
Dat is het nooit. Iemand die een aanslag wilt plegen zal wapens, munitie of explosieven nodig hebben en als hij daar achteraan gaat is hij te traceren. Enkel als iemand van plan is een normaal gebruiksvoorwerp als wapen te gebruiken, bv een auto of vrachtauto, dan onderschep je dat niet. Echter als iemand achter het stuur van een vrachtauto een hartaanval krijgt is de ravage vergelijkbaar.
Dat iemand radicale ideŽen heeft en op internet kijkt naar zulke filmpjes is nog geen aanleiding tot aanhouding.
Geen aanleiding tot aanhouding, maar misschien wel tot het meer in de gaten houden. Als je dat doet kom je er snel genoeg achter of dat iemand alleen geÔnteresseerd is of ook tot daden over kan gaan.
Wie weet sprak die wel alleen met mensen uit IS gebied via whatsapp om concrete plannen te maken voor een aanslag, waar veiligheidsdiensten niet achter kunnen komen door de versleuteling.
Hierboven al beantwoord.

De daders van Londen en Berlijn waren al bekend bij de inlichtingendiensten. Die in Parijs en Brussel gebruikten sms (zoals kiang hierboven al opmerkt) De dader van Nice was maanden tevoren al aan het plannen daarvoor en over zijn actie stonden opmerkingen op Facebook.

Zoals kiang al opmerkt is het zinloos als ze de nu beschikbare gegevens al niet goed gebruiken. De werkelijke reden is dat ze jouw gegevens willen kunnen doorspitten als jij teveel invloed krijgt in vakbond, politiek, milieubeweging oid en wat jij wilt niet overeenstemt met hun belangen. Dan willen ze nl iets om jou mee te kunnen zwart maken of zelfs chanteren ook al is het iets van 30 jaar geleden. Vinden ze niets dan willen ze gebruik kunnen maken van hun hackbevoegdheid om iets bij jou te plaatsen. Gefingeerde plannen voor een criminele daad, bv een terroristische aanslag of kp.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 29 maart 2017 11:53]

Er zijn natuurlijk verschillende redenen te bedenken waarom deze man een flag kreeg en waarom hij vervolgens niet verder is gevolgd of waarom dit volgen niet het juiste effect had. Mogelijk is uit een analyse gebleken dat deze man weliswaar radicale denkbeelden had, maar niet in staat werd geacht om een aanslag te plegen of was hij juist aan het deradicaliseren. En mogelijk is hij diezelfde ochtend wel getriggered om toch een aanslag te plegen omdat hij zijn vrouw in bed vond met de buurman. Weten wij veel.

Het zijn, de andere kant op, ook elke keer dezelfde bullshit argumenten en hetzelfde gejank en getier. "Zie je wel, deze man stond op een lijstje en heeft toch een aanslag gepleegd. Inlichtingendiensten werken dus niet!!!!11!1!!" Kul natuurlijk, net als dat het kul is dat het toestaan van decryptie door veiligheidsdiensten meteen betekent dat we al onze privacy inleveren en de veiligheidsdiensten direct alle communicatie meelezen die jij verstuurd. Kul, pure kul. Dat angstbeeld dat altijd wordt opgeroepen alsof er 100.000en medewerkers de hele dag alle communicatie tussen jouw en je vrouw mee zitten te lezen is echt zo'n onzin.

Het is precies wat Rudd zegt. Voor de digitale tijd was er in zekere zin minder privacy als nu. Toen was het een koud kunstje om alle communicatie van een target te onderscheppen als je een poppetje bij de post had zitten. Nu is informatie encrypted en is het dus niet meer mogelijk om 'schriftelijke' communicatie te onderscheppen.

En dan komt natuurlijk het argument dat als Whatsapp niet meer veilig is, deze mensen een andere weg gaan zoeken om te communiceren. Ja, dat zal vast kloppen. Maar het wordt wel steeds lastiger. Het is niet voor niets dat grote internationaal gecoŲrdineerde aanvallen als die in New York en Londen al lang niet meer hebben plaatsgevonden. Dit soort grensoverschrijdende communicatie is gewoon veel moeilijker geworden, vandaar dat IS pleit voor dit soort kleinschalige aanvallen of het opzetten van lokale cells.

En ja, het toestaan van een soort masterkey bij berichtendiensten en weiligheidsdiensten om te decrypten is een stap richting minder privacy. Het geeft ook het risico dat andere deze sleutel kraken. Dat laatste is iets om serieus bij stil te staan. Dat een veiligheidsdienst die communicatie kan inzien lijkt mij geen probleem, zolang van dit recht maar terughoudend en alleen na toetsing van rechters op individueel zaak-niveau gebruik wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 27 maart 2017 10:48]

Lees Duitse media is na, Amri stond op een lijst er is gewaarschuwd maar er is niets mee gedaan. Misschien moet men actief worden in het volgen van mensen, je weet wel de straat op.
Het lijkt er nu op dat men alles van achter de pc wil doen.
is=eens. Je kunt gelijk hebben, maar als je serieus genomen wilt worden, moet je misschien de juiste woorden typen.

Zolang we niet weten waarom hij niet is gevolgd en wanneer deze waarschuwing is gedaan, dan is het verder koffiedik kijken. Ja, er is (mogelijk) een fout gemaakt. Helaas gebeurt dat wel eens.

Maar zolang er geen exacte cijfers bekend worden gemaakt over de effecten van de veiligheidsdiensten kunnen we ook geen oordeel vellen. En ik begrijp best dat er mensen zijn die de veiligheidsdiensten dan niet het voordeel van de twijfel geven, ik doe dat wel.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 27 maart 2017 09:56]

Veiligheidsdiensten werken met een budget dat de overheid hun geeft.

In de praktijk is het heel eenvoudig, iemand actief volgen kost een vermogen, mensen op straat rond de klok kosten veel geld.
Medewerkers in het algemeen kosten geld.
Digitale bewaking kost een fractie van dit alles.

Vul zelf dan maar in welke keuze men sneller gaat maken.
Je gaat voorbij aan ťťn belangrijk ding. Namelijk dat mensen die bij een veiligheidsdienst werken een enorme passie hebben voor hun werk. Die willen aanslagen voorkomen, dat is namelijk hun bestaansrecht en de reden waarom ze voor dit werk hebben gekozen. Het zijn geen 'ambachtelijke bakkers' die hun brood inkopen bij de Quality Bakers.

Daarom is het juist essentieel dat ze geholpen worden door de technologische mogelijkheden (een fatsoenlijke oven, in de bakker-analogie), zodat ze die krachten op straat efficiŽnt kunnen inzetten. En dan zal er wel eens een verkeerde keuze worden gemaakt. Dan wordt er iemand gevolgd waarbij dat niet hoefde en wordt iemand niet gevolgd die uiteindelijk wel iets doet. En de gevolgen van zo'n fout zijn direct rampzalig. Was deze aanslag voorkomen als deze dader zijn WA-berichten waren gelezen? Ach, ik denk het niet. Ik denk dat dit soort daders niet te stoppen zijn, niet voor niets dat IS juist inzet op dit soort kleinschalige idioterie. Ze snappen zelf ook wel dat grootschalige en internationaal gefunde en georganiseerde aanslagen moeilijker zijn dan ooit (dankzij onze veiligheidsdiensten, I may add).

Waar ik vooral voor pleit is dat veiligheidsdiensten meer gaan doen om aan het publiek aan te tonen wat hun effect is. Helaas zal dat voor veel mensen hier dan weer worden gezien als propaganda om meer argumenten te geven om de privacy verder in te dammen.

Oftewel, ze zullen het bij een deel van bevolking (en ik schat dat jij bij dat deel hoort) nooit goed doen. Temeer omdat het in het belang van hun werk is dat ze een bepaalde mate van geslotenheid moeten blijven behouden.
Je gaat voorbij aan ťťn belangrijk ding. Namelijk dat mensen die bij een veiligheidsdienst werken een enorme passie hebben voor hun werk. Die willen aanslagen voorkomen, dat is namelijk hun bestaansrecht en de reden waarom ze voor dit werk hebben gekozen.
Wow dat klinkt natuurlijk heel mooi en voor een deel geloof ik je ook. d.w.z de mensen op de werkvloer.
De mensen die achter de knopjes zitten en beleid bepalen is echter een ander verhaal. Die mensen zijn verzot op macht hebben een eigen visie en vraag je deze mensen dan zul je schrikken wat die zouden willen als ze echt de vrije hand zouden kunnen krijgen. d.w.z soms nemen ze die al want in Nederland is het toezicht op geheime diensten een lachertje.

Als je dan nog eens de snowden files leest moet je je echt afvragen is het afluisteren van bevriende staatshoofden, het hacken door Engelse van telefoonlijnen in Brussel ook iets dat valt onder aanslagen voorkomen.

Dus ja voor een deel doen ze goed werk maar dat andere deel daar heb ik een probleem mee.
[...]

Wow dat klinkt natuurlijk heel mooi en voor een deel geloof ik je ook. d.w.z de mensen op de werkvloer.
De mensen die achter de knopjes zitten en beleid bepalen is echter een ander verhaal. Die mensen zijn verzot op macht hebben een eigen visie en vraag je deze mensen dan zul je schrikken wat die zouden willen als ze echt de vrije hand zouden kunnen krijgen. d.w.z soms nemen ze die al want in Nederland is het toezicht op geheime diensten een lachertje.
Je doet hier nogal wat aannames, gebaseerd op angst en wantrouwen. Prima natuurlijk, maar je moet je wel bewust zijn van je eigen motieven. Ik geloof namelijk in de juiste intenties van die 'mensen aan de knoppen'. Ja, zij willen meer inbreuk op privacy dan ik ook wil en daarom hebben we gelukkig een democratie waarin dat zo goed als mogelijk wordt gladgestreken.
Als je dan nog eens de snowden files leest moet je je echt afvragen is het afluisteren van bevriende staatshoofden, het hacken door Engelse van telefoonlijnen in Brussel ook iets dat valt onder aanslagen voorkomen.
Nee, dat gaat niet over aanslagen voorkomen. Wat de exacte beweegredenen zijn voor het afluisteren van bevriende naties ontgaat mij. Ik begrijp dat niet, anders dan mogelijk het peilen van politiek sentiment. Ik keur dat ook niet goed, al zal er vast een achterliggende gedachte zijn in het kader van staatsveiligheid. Ik vind het te ver gaan, maar het is ook totaal iets anders dan waar we het hier over hebben.
Dus ja voor een deel doen ze goed werk maar dat andere deel daar heb ik een probleem mee.
Nou, dan zijn we het eens. Alleen in de nuance niet en dat is prima. Zo heeft iedereen een andere mening en kunnen we (als het meezit) om de 4 jaar stemmen om de mening van het volk te peilen zodat er een mooi gemiddelde uitkomt, ook op dit thema.

Wat leven we toch in een prachtig land.
Aannames angst en vertrouwen.

Eens kijken hoe betrouwbaar is onze overheid.
Zoek een wat er met klokkenluiders binnen de overheid gebeurt. Die worden bewezen kapot gemaakt. Voorbeeld defensie,https://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

Dan over gewoon de feiten op toezicht geheime diensten,
willekeurige link
http://www.rtlnieuws.nl/n...ht-geheime-diensten-faalt
Het toezicht op de geheime diensten rammelt. Dat hebben meerdere ex-medewerkers van inlichtingendiensten gezegd in een gesprek met De Telegraaf.

Volgens een ex-inlichtingenman is het niveau van de Kamerleden bedroevend laag. "De parlementaire commissie, ach, wat moet ik zeggen: die kon in minder dan een half uurtje de agenda erdoorheen jassen. Treurig."

Ook de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) heeft te weinig mankracht. "Ze kunnen fysiek onmogelijk alles doorzoeken bij de geheime diensten. Zover ik weet, is de CTIVD een totale speelbal."

Volgens ťťn van de ex-medewerkers 'verdwenen' complete dossiers uit het archief terwijl de CTIVD onderzoek deed.
Conclusie geen toezicht, dossiers die verdwenen terwijl er controle was. Let wel dit is info van ex medewerkers.

Maar gelukkig heb jij vertrouwen in de mensen die daar aan de knoppen draaien, ik niet en ik denk meerdere niet. Helaas dat er alleen niets aan wordt gedaan.
Lezen is niet je sterkste vak, geloof ik? Ik zeg nergens dat ik vertrouwen heb in de mensen aan de knoppen. Ik zeg dat ik vertrouwen heb in de 'juiste intenties' van de mensen aan de knoppen. Dat is echt iets heel anders en ik kies mijn woorden niet voor niets zo genuanceerd.

Ik geef in een andere post in deze discussie aan dat het op het gebied van toezicht inderdaad beter moet. En dat geldt ook voor de behandeling van klokkenluiders, al zit er op dat vlak wel verbetering in qua wettelijke bescherming. Daarbij is klokkenluiden over het werk van veiligheidsdiensten ook wel echt een delicaat iets. Datzelfde geldt voor mededelingen van 'oud-medewerkers', die moet je natuurlijk serieus nemen, maar wel altijd met een klein korreltje zout.
Ik zeg dat ik vertrouwen heb in de 'juiste intenties' van de mensen aan de knoppen.
Juist daar zou ik niet meer van uit willen gaan. De werkelijke intenties kunnen heel anders zijn. Macht corrumpeert. Dit is iets wat we al gezien hebben bij de NSA en ook bij onze eigen politie en justitie.

Vanuit de politiek moet men soms targets halen en dat is soms belangrijker als de juiste dader vinden. Dat is herhaaldelijk gebleken uit de nieuwsberichten de laatste 15 jaar. Tunnelvisie kwam daarin ook naar voren en is nog de minst schadelijke.
Daarbij is klokkenluiden over het werk van veiligheidsdiensten ook wel echt een delicaat iets.
Klopt.
Datzelfde geldt voor mededelingen van 'oud-medewerkers', die moet je natuurlijk serieus nemen, maar wel altijd met een klein korreltje zout.
Zelfs dan blijkt dat het er helemaal niet goed zit daar.
https://www.powned.tv/art...aten-en-journalisten-af-a

aivd luisterde advoacten en journalisten af.
gelukkig heb je vertrouwn in de mensen achter de knoppen bij de aivd.
De werkelijkheid is helaas eentje die al te erg is.

Advocaten afluisteren, journalisten, mooie werled die je voor ogen hebt. Sommigen noemen dat begin van dictatuur.
Ik weet niet of je afgelopen najaar Hunted gezien hebt, maar ik vond het concept van het programma wel leuk, de uitwerking ook en heb toen ik zag dat ze voor een volgende serie deelnemers zochten ook overwogen me aan te melden omdat het mij een makkie lijkt enkele weken uit zicht van de politie e.d. te blijven (mede omdat ik hier op tweakers vaak lees over een en ander en je natuurlijk de werkende strategieŽn uit die eerste serie kunt kopiŽren), het is voor mij meer de vraag of de opdracht op de laatste dag te doen zou zijn, want die van de najaarsserie was mij waarschijnlijk net zo min gelukt als de deelnemers die 2e werden. Oh, en ze geven niet van tevoren aan welk bedrag je kunt winnen, alleen dat het een geldbedrag is, ook wel belangrijk natuurlijk O-)

Maar: dat ook dat programma weer misbruikt wordt door de 'gestapo' om in de laatste aflevering van dat programma toch vooral ook nog even te gaan verkondigen dat 'we' toch vooral onze privacy moeten gaan inleveren voor de AIVD e.d. gaf me kotsneigingen, echt zů jammer die propaganda in zo'n programma: bŗh
Ik denk eigenlijk dat, anders dan wordt gesuggereerd, in zo'n programma de deelnemers niet zomaar hun gang gaan, maar dat er op zijn minst een deel van in scŤne wordt gezet.
Denk aan de ontknoping van de eerste serie. Zouden de producenten het aan het toeval overlaten dat het zo mooi afloopt?
Die ontknoping was wel twijfelachtig ja, maar in mijn ogen vooral omdat de achtervolgers kennelijk een 'puzzel' op te lossen hadden om erachter te komen waar ze moesten zijn, terwijl die voor de vluchters duidelijker was en dat de achtervolgers die puzzel precies snel genoeg hadden weten te leggen waardoor ze toch een aantal minuten voor het tijdstip waarop de deelnemers hun 'ontsnapping' moesten zien voor elkaar te krijgen met voldoende mankracht aanwezig waren.

Als dat in de tweede serie weer gebeurt is het w.m.b. duidelijk doorgestoken kaart. Eigenlijk moeten de achtervolgers dan of sneller die puzzel oplossen of te laat zijn, want dat is meer conform de realiteit.
Weet je wat oneindig veel geld kost?
Het probleem importeren en iedere weerstand ertegen de kop in drukken!

En 2e of 3e generatie lokaal geboren is nog steeds geÔmporteerd. Deze situatie krijg je gewoon als je parallelle samenlevingen stimuleert en niet een omslag maakt zodra duidelijk is dat het niet kan werken.

Gezien het bovenstaande, is het krankzinnig dat we hier een discussie hebben. Het is een gecultiveerd cultuur probleem, bewust gestimuleerd vanuit de politiek, en niet in beginsel een technisch, geld of personeel probleem.

Door de wens van de politiek en diensten ook maar enigszins serieus te nemen, stemmen we in met hun falen. Dit is immers hun excuus! Ze richten al teveel schade aan met de macht die ze hebben, en dan wil men nog meer!

Belonen voor incompetentie is dat.....slecht idee!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 27 maart 2017 19:46]

Het is precies wat Rudd zegt. Voor de digitale tijd was er in zekere zin minder privacy als nu. Toen was het een koud kunstje om alle communicatie van een target te onderscheppen als je een poppetje bij de post had zitten.
HET grote verschil, dat je voor het gemak maar even vergeet, is dat dat mannetje bij de post inderdaad uitstekend alles kon onderscheppen, maar dat alleen gericht kon doen. Waar nu, alweer, voor gepleit wordt is een sleepnet methode.

En, om je met je eigen argumenten om de oren te slaan, dat levert inderdaad nog meer verdachten op, en zo lang je het niet echt analyseert (en daar je heb je analisten, oftewel menselijke specialisten, voor nodig) kun je daar dus niks mee. Je verdunt je lijst verdachten nog meer, je kunt er nog minder mee, en nog meer mensen staan per ongeluk op potentiŽle terroristen lijstjes, met alle gevolgen van dien.
In een sleepnet heb je bijvangst. Dat klopt. En met algoritmen kun je die er deels uit verwijderen. Uiteindelijk blijft er dan een lijstje over met communicatie die verder onderzocht moet worden, en niet alles kan met algoritmes dat is een feit. En dus komt er een punt waarop je met een gerechtelijk bevel dingen moet gaan lezen. Op basis daarvan kun je dan je algoritmes weer aanpassen om verkeerde vlaggetjes in de toekomst steeds verder te voorkomen.

Wat verder 'alle gevolgen van dien' zijn, vraag ik me af. Je bent al vaak opgepakt door de politie vanwege verkeerd geÔnterpreteerde mailtjes?
Wat verder 'alle gevolgen van dien' zijn, vraag ik me af. Je bent al vaak opgepakt door de politie vanwege verkeerd geÔnterpreteerde mailtjes?
Voor wie op zo'n lijstje komt kunnen de gevolgen, ook als die niet opgepakt wordt, behoorlijk groot zijn. Die lijstjes worden gedeeld met buitenlandse inlichtingendiensten. Het kan dus zomaar gebeuren dat je op weg naar het buitenland, voor zaken of vakantie, aan de grens wordt geweigerd. Dan gaat je zakelijke deal dus ook niet door. Heel het verhaal achter DeLorean rammelt ook aan diverse kanten.
Als mooi Nederlands voorbeeld mag ik daar nog aan toevoegen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Johan_Wilman
Niks aan toe te voegen. Alleen dat dat ze waarschijnlijk dan nog harder falen omdat ze nog meer fouten kunnen maken met nog meer informatie.
Indien het zou gebeuren op dezelfde manier als een telefoontap, dwz in het kader van een lopend onderzoek en na goedkeuring door een rechter, dan lijkt het me logisch dat ook whatsapp berichten ingekeken kunnen worden. ( ook om zoals in het geval van de aanslagpleger te kunnen achterhalen met wie hij allemaal contact had ).

Maar om zomaar alle berichten te gaan screenen...
Nee, het is dan logisch dat ze ingekeken mogen worden. Inzien kan echter technisch niet. En anders gebruikt men wel Signal, dat is open soirce dus een achterdeurtje dat met tegenzin ingebouwd wordt (dus niet sneaky door bv. de RNG te verzwakken) valt meteen op. Omdat het makkelijk zelf te builden is lukt dat dus nooit.
Precies, zelfs al hebben ze al die informatie, ze laten die lui consistent lopen waarna er geconstateerd word dat meneertje al bekend was bij de diensten of de popo.
Oftewel, laat ze zichzelf eens wat beter organiseren voordat ze iedereen massaal gaan afluisteren en daarbij ook meteen de deur open zetten voor malicious hackers.
Mja, ze zeggen steeds dat hij al bekend was. Ik ben wel benieuwd naar hoeveel mensen er op die manier "bekend" zijn. Als er dat vele 10 duizenden zijn heeft men natuurlijk niet de resources om die allemaal te volgen. Je kunt natuurlijk een aantal (die (ook) een buitenlands paspoort hebben) wel uitzetten maar dat geeft blijkbaar teveel gedoe.
De man schijnt in de uren voor zijn daad ook een WC te hebben gebruikt. Om er zeker van te zijn dat hij daar niet met iemand gepraat heeft, zou de Britse overheid graag camera's in alle WC's in het Verenigd Koninkrijk willen hebben.

Het niet precies weten wat de man op de WC heeft gedaan, belemmert het onderzoek.

Meer serieus: dit soort mogelijkheden heeft niet alleen gevolgen voor terroristen en is daarnaast disproportioneel ten opzichte van het probleem (ja, terreur is verschrikkelijk, maar ik zou willen dat andere maatschappelijke problemen een soortgelijke onbespreekbare status hadden.)
Tja maar wie weet ging er niet alleen iets de wc in maar kwam er ook wat uit?

Daarbij kunnen ze uit de samenstelling van iemands uitwerpselen misschien bepalen of hij een aanslag gaat doen of niet.

Nee daarom zouden we alle wc's moeten volhangen met camera's en andere sensoren​....
Ik weet niet in hoeverre je uit iemands ontlasting zaken als stress-level kunt halen. Maar wanneer iemand geflagged is, een verhoogd stresslevel heeft en zich vervolgens met hoge snelheid in een auto verplaatst...

Ik zie mogelijkheden.
Of beter voorbeeld aan de hand van de recente aanslag: de terrorist heeft een auto gebruikt als wapen. Verbied alle auto's.

Voor jan en alleman klinkt dit als "Whatsapp* werkt terrorisme in de hand". Wat wij beter weten, is dat hier gezegd wordt "schijnveiligheid is veilig genoeg".

Edit: Er stond eerst Facebook, ik doelde op dat Facebook de eigenaar is van bijvoorbeeld Whatsapp, niet op het sociale media gedeelte.

[Reactie gewijzigd door Cheap Apps op 27 maart 2017 19:36]

Facebook werkt wel polarisatie in de hand. Polarisatie zorgt voor extremisme en extremisme zorgt voor terrorisme.

Dus de redenatie is misschien niet juist, maar dat Facebook bijdraagt aan een klimaat waarin terrorisme welig kan tieren is absoluut wel waar.

De eenvoud waarin informatie naar ons toe komt in deze tijd, nodigt uit tot ongenuanceerdheid. Immers, een bericht van 140 tekens plaatsen, lezen of er een mening over hebben is veel makkelijker dan een goed onderzoeksartikel lezen en begrijpen. Je ziet het ook in de politiek, nuance verliest het van populisme. In dat klimaat zijn social media verworden tot gevaarlijke propagandamiddelen.

Ik zet het wat sterk aan, maar het is vrij duidelijk dat Facebook in ieder geval op geen enkele wijze de-escalerend werkt.
Volledig met je punt eens, maar waar ik zo te zien niet al te duidelijk in ben geweest is dat ik met Facebook niet op het platvorm doelde, maar op dat het de eigenaar is van bijvoorbeeld Messenger en Whatsapp. Het was ook slechts zomaar een voorbeeld ;)
Als we nu gewoon terrorisme verbieden... dan bestaat dat toch ook niet meer ?

Oops... die stelling is natuurlijk even absurd als encryptie verbieden met het idee dat er dan geen encryptie meer zal zijn 8)7
In deze kwestie zal de gemiddelde mens binnen de maatschappij waarschijnlijk het grootse slachtoffer worden.

Het verwijderen van encryptie/backdoors inbouwen staat gelijk met de voordeur van je huis niet op slot mogen doen of een loper aan de overheid geven waarmee die alle deuren open kan maken, "in goed vertrouwen".

Wanneer vervolgens een crimineel de loper in handen krijgt (=toegang tot backdoor), of gewoon je huis binnen loopt (=onderscheppen van data), ben je ver van huis. Terwijl een crimineel/terrorist hier waarschijnlijk wel bewust van is en een huis koopt dat wel op slot kan (=speciale andere communicatie/geen backdoor ingebouwd).

Vervolgens zullen er misschien meer (domme) criminelen/terroristen gepakt worden, maar in hoeverre ben je in staat om een domme crimineel nu niet al te pakken? Helaas kan iedereen op een menigte inrijden, zonder gebruik te maken van beveiligde whatsapp...

Weegt de waarde van een paar mensenlevens door zulke verschrikkelijke mensen nog op tegen: 1) de mogelijkheid van een overheid om zijn/haar burgers totaal te controleren en 2) het mogelijke misbruik van criminelen van de "voor de veiligheid" ingebouwde backdoors/verwijderde encryptie?

[Reactie gewijzigd door oooskar op 27 maart 2017 20:12]

De Home Secretary van Groot-BrittanniŽ, Amber Rudd, gaat deze week om te tafel zitten met techbedrijven om onder andere onderwerpen met betrekking tot versleutelde communicatie aan te kaarten. "Vroeger konden mensen enveloppen openen met stoom of telefoons afluisteren om erachter te komen wat mensen deden, legaal, met gerechtelijke bevelen", aldus Rudd.
Wat een bullshit.

Tuurlijk kon dat. Maar als daar vervolgens een brief in zat die met stenografie of iets anders versleuteld was, waren ze net zo ver als nu. En als het een handig opgezette brief was, was het niet eens duidelijk dat er verborgen boodschappen in zaten.

Daarbij, leuk als ze "officieel" in kunnen breken op WhatsApp e.d. Wat doet de gemiddelde crimineel dan? Een eigen of andere chatapp pakken met encryptie waar ze nog niet in kunnen. En niet alleen de gemiddelde crimineel, ik stap ook wel over op iets waar ze niet bij kunnen en velen met mij gok ik zo.
Hoe durven ze na de onthullingen van Snowden en Vault7 het woord legaal nog in de mond te nemen. Het houdt ondanks dat dus gewoon niet op.

We zijn al een tijdje geleden beland, in een situatie die in een relatief korte tijd, is veranderd van wereldwijde woede en protesten over/tegen de Stasi, naar het afluisteren en data verzamelen van iedereen en alles.

Van het zo goed als onaantastbaar zijn van de privacy naar helemaal geen.

Iedereen schijnt in een soort van collectieve apathie, vergeten te zijn waarom privacy zo belangrijk is. Privacy betekend veiligheid, namelijk bescherming tegen de staat zelf.

En nu met deze volgende achterlijke maatregel is maar al te duidelijk geworden dat het nu belangrijker is dan ooit.

Er is maar ťťn soort terrorist die bereidt is zijn eigen leven te nemen bij een aanslag en dat is iemand die gedreven wordt door geloof. En al die zogenaamde maatregelen om ons te beschermen tegen zulke extremisten, hebben dan ook geen enkele werking.

Aangezien ik me bijna niet kan voorstellen dat geheime diensten dit zelf niet weten is er maar 1 reden waarom de maatregelen toch doorgaan en dat is controle van iedereen.

We leven in een hele enge tijd.

[Reactie gewijzigd door Gendji op 27 maart 2017 08:43]

Je hebt helemaal gelijk.

Het is nog ergers want de overheden zelf zijn verantwoordelijk voor het terrorisme dat in het midden oosten ontstaan is. De burgers worden nu bang gemaakt en met die angst gebruikt men nu terrorisme om die soort zaken te verkopen.

Naast terrorisme komt dan de excuus pedo om de hoek, dat verkoopt namelijk ook goed bij de burger.

De meeste mensen staan er helaas niet bij stil wat de gevolgen zijn van al dit afluisteren door de overheid.

Open source encryptie is misschien nog de enige mogelijkheid want whatsapp heeft misschien ook een master key. Maar wie weet willen ze wel zo ver gaan encryptie te verbieden.
Encryptie ronduit verbieden is een lachertje. Dan zullen alle internetbetaalmethodes abrupt stoppen met functioneren, omdat er absoluut geen veiligheid meer gegarandeerd kan worden, en terroristen zullen het nog steeds gebruiken. Het zijn namelijk niet de criminelen die door de wet worden gelimiteerd.

Als publiek Nederland (en de wereldbevolking in het algemeen) niet weet wat encryptie is, afgeschrikt wordt door dingen zoals cryptolockers, en weg kan komen met excuusjes zoals "Ik ben geen computerpersoon" of "Ik spreek geen computer" , dan staan we geen enkele kans tegen wat ons op digitaal veiligheidsgebied te wachten staat.
Encryptie verbieden is iets anders dan e2e encryptie verbieden. Als jij versleuteld je bankzaken afhandelt over internet kan de overheid nog steeds bij de bank opvragen wat je daar allemaal deed.

Maar e2e encryptie is ook niet echt te verbieden als de aanbieders echt niet willen: Signal heeft domain fronting geimplementeerd: https://whispersystems.org/blog/doodles-stickers-censorship/. Als je Signal wilt blokkeren zul je heel Google moeten blokkeren, en nog wat grote partijen. Het is de vraag of de Britten er dat voor over hebben.

Verder is het bekend dat de Britten graag alles willen hacken, het is dan ook meer de vraag in hoeverre ze echt willen doorpakken. Dit soort geluiden zijn er vaker geweest uit die hoek.
Daarnaast kunnen ze mensen verplichten sleutels te geven, en niet te vergeten: als je encryptie gebruikt automatisch verdacht maken. Kun je lekker veroordeeld worden omdat je een bericht van iemand uit een kinderpornonetwerk hebt gehad: versleuteld dus kinderporno...
Nee, bij het Signal protocol kun je mensen dus niet verplichten sleutels te geven, omdat de encryptiesleutels voor elk bericht wisselen en gewist worden na ontvangst en decryptie. Dat heeet perfect forward secrecy: als je een bericht kunt ontcijferen heb je nog niks aan de rest, i.t.t. pgp/gpg waar de sleutel steeds hetzelfde is. Alleen de identity key blijft hetzelfde, maar het enige dat je daar mee kunt is anderen berichten sturen uit naam van een ander en dat wil je als geheime dienst niet want dat valt heel vlug op.
Hij bedoelt dat mensen verplicht kunnen worden hun sleutels op te geven voor toegang tot alle berichten. Als je daartoe gedwongen wordt, dan helpt PFS je echt op geen enkele manier. In de praktijk betekent je sleutels overhandigen namelijk gewoon toegang tot je complete toestel verschaffen. Niemand (paar uitzonderingen daargelaten) die Łberhaupt weet hoe je de sleutels kan extraheren en welke van belang zijn... Maar dat heeft vanwege de session key ook geen functie, dus in de praktijk is het bevel "Geef ons toegang tot je toestel, of de complete chat-historie".
Mja, iemand verplichten en dat ie het dan ook echt doet zijn toch nog steeds 2 heel verschillende dingen ook.

En ze kunnen natuurlijk verplichten tot ze een ons wegen, maar zelfs al zou je willen, als het wisselende keys zijn die de app zelf beheert en je hebt je gesprekhistorie verwijderd is het niet eens mogelijk om er aan te voldoen.

[Reactie gewijzigd door freaky op 27 maart 2017 15:43]

Dat klopt, doch kan je prima voldoen aan een verzoek om toegang. Dat die data er niet is of je kan aantoonbaar niet ontsleutelen, is een ander verhaal.
Nee, zelfs dat helpt niet, als de berichten lokaal gewist zijn tenminste. Want de sleutels zijn dan ook al gewist. Met alleen de onderschepte berichten kan er dan gewoon niemand meer bij, ook de verzender of ontvanger niet.

Bovendien gaat dit niet ongemerkt, als de politie mijn toestel opeist weet ik dat ze achter me aanzitten en kan ik m'n gedrag daarop aanpassen.
Dat is er vanuitgaande dat je de kans kijgt. Als jij spontaan wordt aangehouden en t spul wordt in beslag genomen heb je vrij weinig kans de boel te verwijderen.
Maar al die berichten waarin ik de volgende kraak / aanslag / wiethok bespreek zijn natuurlijk al meteen na het lezen gewist.
Dat ligt er maar net aan hoe je met die data omgaat...
En de vraag is ook niet alleen hoe *jij* met die data omgaat, maar ook hoe je partners in crime met die data omgaan. En of je kan vertrouwen dat dat werkelijk goed gaat en aan de afspraak houden.

Toegang tot je toestel, of het toestel van de gene met wie je praat, kan funest zijn voor alle veilligheid die de encryptie je biedt.
Gelukkig dat Signal tegenwoordig self-destruct messages ondersteund. :)
Je kan mensen ook verplichten een enkelband te dragen en een camera zodat iedereen altijd alles kan zien.

Gewoon vanaf je 2e levensjaar alles openbaar waar iemand is wat hij/zij ziet en doet.

Geen geheimen meer.

Ik bedoel het moge duidelijk zijn dat als er straf staat op het niet vrijgeven dat mensen gaan kijken welke straf hoger is.
"Gewoon vanaf je 2e levensjaar alles openbaar waar iemand is wat hij/zij ziet en doet.
Geen geheimen meer."

Ok! Maar dan bij iedereen..

En last but not least: Alle geldstromen transparant

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 27 maart 2017 16:34]

"Er is maar ťťn soort terrorist die bereidt is zijn eigen leven te nemen bij een aanslag en dat is iemand die gedreven wordt door geloof. En al die zogenaamde maatregelen om ons te beschermen tegen zulke extremisten, hebben dan ook geen enkele werking."

Sorry, maar ondanks dat ik het grotendeels eens ben met je bericht is dit toch ronduit onzin. Er zijn genoeg voorbeelden hiervan waar geloof geen rol speelde.
Nee hoor, in elke oorlog zijn er soldaten die in de frontlinie bereidt zijn zich op te offeren voor een zogenaamd groter doel. En kom niet aan met "soldaten zijn geen terroristen". Ze zijn in ieder geval opgeleid om te moorden. Sommige 'helden' zijn er zelfs in gespecialiseerd en worden daarvoor geŽerd als commando's, navi seals, enz. Pas generaties later wordt (schoorvoetend) toegegeven dat er toch moorden zijn gepleegd met de nodige opofferingen (zelfmoorden).
begrijp niet helemaal waarom je me tegenspreekt maar vervolgens exact bevestigd wat ik zeg?
Dat is het vervelende ook, het is subjectief. Terrorist voor een, Vrijheidsstrijder voor een ander... Dat is vaak niet anders.
Ik hoor deze graag. Geloof moet zo breed gezien worden als ideologie en niet per see enkel religie. Anders had hij wel religie gezegd en niet geloof.
over het algemeen wordt met 'geloof' verwezen naar religie..... Dus kan me ook niet voorstellen dat @Gendji het breder bedoelde dan religie
Je hebt ook politieke geloven. Het is een beetje verdwenen maar vroeger had je het nazisme en marxisme bijvoorbeeld en er zijn een hoop terroristische aanslagen gepleegd in de naam van zulke ideologien.
Dat snap ik, maar je kan wel domweg een discussie gaan starten of 'geloof' alleen religie beslaat of meer kan beslaan, maar kom op waar zijn we dan mee bezig?

In het dagelijks leven als er over geloof wordt gesproken wordt er verwezen naar religie. Uit de context en opbouw van het bericht waarin 'geloof' gebruikt wordt lees ik ook dat het gaat om religie. Dan kan je dat wel leuk in twijfel trekken. Maar wat hoor je vaker; "Geloof jij?" of "Ben je religieus?"?

Precies.

Kunnen we nu weer lekker ontopic verder discussiŽren? Beetje kansloos dit.
Je hebt ook politieke geloven. Het is een beetje verdwenen maar vroeger had je het nazisme en marxisme bijvoorbeeld en er zijn een hoop terroristische aanslagen gepleegd in de naam van zulke ideologien.
Klopt, maar dat waren geen zelfmoordaanslagen, dat is wat Gendji bedoelde.

Zelfmoordterroristen zijn het lastigste om tegen te houden. Wil je ze arresteren dan lopen de arresterende agenten het risico dat die terrorist zich opblaast te midden van hen in plaats van te midden van een menigte. Ook uitschakelen op afstand, met bv een taser of vuurwapen kan een bomgordel triggeren.

De uitzondering daarop is als die toch eigenlijk niet van plan was om zichzelf op te blazen maar alleen meedeed met anderen, zoals bv Mohamed Abrini (aka de man met het hoedje).
Hier ga ik toch niet mee akkoord, mogelijks maak jij die generalisatie op basis van jou ervaringen. Met de mensen waar ik mee omga is het een groot verschil. Zo geloof je ook in bepaalde dingen die de wetenschap denken te weten maar nog niet 100% zeker weten. De start van de oerknal is er daar 1tje van.

Ik geloof zelf niet in religie ter verduidelijking.
Ik geloof zelf niet in religie ter verduidelijking.
Je bedoelt dat je geen religie volgt? Ik geloof prima in religie, ik zie namelijk elke dag verschijnselen die het bestaan van religie aantonen: Kerken, moskeeen, hoofddoekjes, Jehova's Getuigen.
Ik volg geen religie, of 'de wetenschap' moet ook als religie worden gecategoriseerd.
Als Hazes zingt "zij gelooft in mij", bedoelt ie niet dat zij gelooft dat hij bestaat.
Dat valt te betwisten.
Hazes heeft hele diepzinnige filosofische nummers gezongen :+
Kijk maar naar onze Groen Linkser Volkert van de G....
Uit de ideologie dat rechts slecht is werd Pim Fortuyn door deze links extremistische activist vermoord. Opvallend is dat deze links extremistische ideologie nog steeds de harde kern van de Groen Links opvattingen vormt en nu dus ook gaat meeregeren. Ik vraag me af of dat wel goed gaat komen.
Kamikaze?

Jan van Speijk?

Of anders, willekeurig welke highschool massacre inclusief zelfmoord?

Of, meer categorisch: Is een depressie ook al een ideologie?
Inderdaad het enige stukje waar ik het ook niet mee eens ben. Geloof/religie is voor fanatici de stok om mee te slaan. En zoals het spreekwoord al zegt, als dat soort mensen een zoekt vinden ze 'm toch wel.
Hoewel het niet ronduit onzin is ben ik het met je eens. Er zijn heel veel voorbeelden waar religie geen rol speelde. Maar dat neemt niet weg dat religie een zeer gevaarlijk onderdeel van een samenleving is.

Niet alleen ontneemt het ons de mogelijkheid om abnormaal gedrag te herkennen, het is natuurlijk vele malen makkelijker om mensen te overtuigen dat een aanslag middels zelfdoding het juiste pad is als ze overtuigd zijn dat ze daarna een nieuw en beter level krijgen.
Het is allang afgesproken werk om bij elke aanslag dit soort proefballonnen op te roepen om zodoende de bevolking klaar te stomen dat het er gewoonweg aan staat te komen. Nut heeft het namelijk niet veel hoor. Er zijn zat mogelijkheden om als terrorist alsnog encrypted te kunnen communiceren.

De overheid doet alsof het allemaal aan de encrypted diensten ligt dat ze niet dit soort aanslagen hebben kunnen voorkomen, maar het gaat ze natuurlijk over mass surveillance van de onschuldige bevolking op den duur. Want ze weten dondersgoed dat terroristen uiteindelijk een andere communicatietool gaan gebruiken wanneer ze de toegang krijgen tot chat gesprekken over WA en Telegram etc.

De overheid denkt ook dat terroristen zich netjes aan de wetgeving zullen houden wanneer encryptie "verboden" of aan banden wordt gelegd. Compleet gestoord natuurlijk, want terroristen volgen geen wetgeving. Het gaat ze uiteindelijk om de mass surveillance van dit soort tools.

En heb vooral geen illusie...NSA/CIA en dat soort praktijken zijn al vanaf dag 1 bezig om de encryptie ervan te kunnen breken. En het zal me niks verbazen als dat allang is gebeurd.
Ik denk dat inlichtingendiensten bij elke aanslag waar encryptie gebruikt werd zullen aangrijpen om het onderwerp weer op de kaart te zetten. Helaas zijn de verkiezingen weer voorbij en de kans is dus reŽel dat deze niet meer naar de burgers luisteren ,maar naar de inlichtingendiensten.
Het mooie aan het verhaal is dat de persoon al op de jihadisten lijst stond, maar ze vonden hem niet "interessant" genoeg. En nu heeft hij een aanslag gepleegd en dan komt het ineens omdat hij communiceerde via WA met zijn buddies (wat later eigenlijk weer ontkent wordt, want hij handelde alleen 8)7) Snap jij hem nog? Om 12 uur later weer een 12e persoon op te pakken.

Dus zoals je kan zien is de hele organisatie in rep en roer, want ze hebben zichzelf aardig klem gepraat. Want het zou ook niks met de islam te maken hebben, maar hij stond wel op de jihadistenlijst. Hij handelde alleen, maar hij had voorkomen kunnen worden als ze mee hadden kunnen kijken via zijn WA. Praat ie dan tegen zichzelf?
Tot zover blijkt uit Vault7 dat de inlichtingendiensten extreme moeite hebben met het kraken van WhatsApp en Signal, wat natuurlijk heel fijn is. :)
Het blijkt echter ook dat ze wel successen hebben met het kraken van toestellen, en dat is ook meteen de zwakke plek van WhatsApp en Signal: als het OS op het toestel wordt gekraakt, dan zijn zij ook niet meer veilig.

Er zijn verdere counter-measures mogelijk om ook dat te voorkomen, maar voor een app als WhatsApp gaat dat veel te ver en wordt het te ongebruiksvriendelijk. Voor Signal zou het kunnen, met een aparte paranoid modus. Maar ook daar denk ik niet dat ze het zo 1,2,3 gaan inbouwen. Het levert te weinig extra veiligheid op en zal uiteindelijk ook te kraken zijn als er al zoveel lagen veiligheid gekraakt zijn.
Ik ben het gedeeltelijk eens met wat je zegt. Dat we ook beschermd moeten worden tegen een te nieuwsgierige overheid. Maar ik ben het niet met je eens dat deze maatregelen geen enkele werking hebben.

Het feit dat men gebruik maakt van Whatsapp en dat men deze niet kan lezen is een probleem. Als men wel toegang heeft tot deze berichten kan men reageren op wat er wordt gezegd en geschreven. Dat is altijd beter als helemaal niets weten. En mensen, dus ook terroristen, willen altijd communiceren. Het is nu al zo dat men toegang heeft tot telefoon gegevens en gesprekken. Hiervoor wordt toestemming verleend door een rechter. Waarom zou dat ook niet kunnen bij een dienst als Whatsapp. (Als het technische mogelijk is)

En controle van iedereen geloof ik gewoon niet in. Daar heeft men echt de tijd en behoefte niet voor. Iedereen controleren is gewoon ondoenlijk.

Denk niet dat er een idealen oplossing bestaat. Maar een compromis kan er vast wel ergens worden gevonden.
"Waarom zou dat ook niet kunnen bij een dienst als Whatsapp."
Dat kan wel, maar dan is de gehele end-to-end encryptie laag in principe vrijwel waardeloos geworden. Er bestaat niet zoiets als een veilige backdoor of een veilige masterkey... Het is heel simpel: end-to-end encryptie kan niet bestaan als WhatsApp mee moet werken aan iets als dit. Er kan altijd iemand meelezen, dus kan je niet spreken van E2EE. En waarom zou je die laag encryptie er nog eens extra overheen doen (communicatie tussen de server is al encrypt) als die toch nogal waardeloos is omdat alle overheden en hackers toch het gat kunnen misbruiken?

Het is wel mogelijk, maar niet zonder de veiligheid compleet te slopen. Er bestaat geen methode om dit te doen met E2EE, want dan is het geen E2EE meer.
Dit zijn levensgevaarlijke plannen, zo'n backdoor of master-key mag er nooit, maar dan ook echt nooit, komen. Ze doen maar wat moeite en hacken het toestel maar. Kan dat niet? Jammer dan, dan maar geen toegang tot de WhatsApp-chats.

Overigens, om hier aan mee te kunnen werken zou WhatsApp dan niet alleen de berichten moeten kunnen decrypten; nee ze moeten ook nog eens een kopietje bewaren van alle verzonden berichten. Precies wat WhatsApp nooit gewild heeft.

WhatsApp moet dus veranderen op de volgende wijze:
- Alle encrypted berichten opslaan, in plaats van deze te verwijderen na afleveren
- E2EE ongedaan maken zodat alles te lezen is.

Dat is dus een dubbele aanvaal, en schopt meteen 2 zaken onderuit die er nu voor zorgen dat WhatsApp een van de veiligste chat-apps ter wereld is.
Nu moet je om de berichten te lezen toegang krijgen tot het toestel. Zelfs als WhatsApp een master-key zou hebben, moet je toch echt eerst de berichten nog uit het toestel zien te halen. Maar als je daarbij kan, is die hele backdoor niet meer nodig. :') Dus als die backdoor effectief zou moeten zijn, moet WhatsApp ook een kopie maken van alle berichten... Dat gaat nooit gebeuren.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2017 13:48]

Wat WA en andere apps wel kunnen doen om de overheid te vriend te houden, is het vergaren, bewaren en delen van zo veel mogelijk metadata... mogelijk dat dat ook de reden is dat WA selectief Signals manier heeft geimplementeerd.
Dat is geen vereiste om ze te vriend te houden. Wel om dit op gerechtelijk verzoek te doen. En dat doen ze ook, dat zijn ze wettelijk zelfs verplicht. Maar ongelimiteerde toegang tot die data? Neuh. Dat is om meerdere redenen ook een slecht plan, mede omdat niet enkel overheden die wij als "goed" zien die toegang dan kunnen eisen. Dus daar moet eerst een bevel aan vooraf gaan.

Signal protocol is overigens niet selectief geÔmplementeerd.
Signal draait vanuit zichzelf ook op metadata, dat kan ook niet anders. Het enige verschil is dat de Signal servers deze metadata niet bewaren (een tap zou echter wel mogelijk zijn), WhatsApp doet dat om verscheidende redenen wel. Maar qua encyptie protocol zit er wat dat betreft nul verschil tussen de diensten.
Nee, het is niet om ze te vriend te houden, maar het genereren en bewaren van metadata maakt het wel gemakkelijker om de regering tegemoet te komen wanneer deze langs komt met een bevel.

De druk van de regering leidt wellicht niet tot het opheffen van versleuteling, maar wellicht wel tot het genereren van nog meer metadata als een soort compromis.

Verder zijn er goede en slechte regeringen... maar ik denk waar WA naar kijkt is of die regering regeert over een groot land (qua bevolking en economie). Dit laatste zal nog meer het geval zijn, wanneer WA haar diensten tegen betaling aanbiedt aan bedrijven die met hun klanten in contact willen komen.
Ik snap helemaal wat je bedoelt, daarom om ook mijn opmerking over technische mogelijkheden. Waar ik een beetje moeite mee heb is dat er direct van het meest enge wordt uitgegaan.

Voor dit soort problemen moet een oplossing worden gezocht want het kan ook niet zo zijn dat er door technische zaken geen controle meer kan worden uitgeoefend op bepaalde figuren in onze samenleving.

Ik denk dat de basis discussie is hoeveel van onze privacy geven we op om veilig te kunnen leven.
Dat is het niet alleen maar ik weet nog dat er bijv een terrorist naar NL kon reizen omdat een email met de waarschuwing van de FBI niet gelezen werd omdat het weekend was. Ook de Parijse terroisten gebruikten gewoon SMS:

http://www.rtlnieuws.nl/g...kten-gewone-sms-berichten

Duussss voor je Whatsapp gaat decrypten, wellicht moet je eerst zorgen dat de sms-jes en mailtjes worden gelezen want die worden veelal plain text gestuurd en zijn zelfs niet in het zicht van de overheid. Dit bevestigd alleen maar nog meer dat het decrypten van whatsapp echt niks met het voorkomen van terrorisme heeft te maken maar vooral met controle van de burger.
Met controle van de burger heeft het evenmin te maken. Want waarom zou men de burger wel willen controleren en de terrorist niet?

Uiteindelijk heeft het gewoon alles te maken met het onmacht en onkunde. Uitspraken als dat encryptie verboden moet worden zijn gewoon een brevet van onvermogen. Zoals hierboven al aangegeven, plain text berichten voorafgaande aan andere aanslagen werden ook niet onderschept.

Ik word een beetje flauw van iedereen die denkt dat we hier te maken hebben met stazi-praktijken. Misschien dat je je dan eerst eens moet verdiepen in wat stazi-praktijken inhielden. Het probleem in deze is eenvoudig: we hebben te maken met terrorisme, en sommige mensen worden betaald om terrorisme te bestrijden. Wanneer dat bestrijden onverhoopt niet lukt (aanslag), dan ga je de oorzaak buiten je zelf zoeken.

Bottomline: zolang de overheid niet in staat is terrorisme effectief te bestrijden, en je buurman niet zonder enige vorm van proces voor onbepaalde tijd opgesloten is, hoef je echt niet bang te zijn voor een overheid die haar burgers bespioneert. Hooguit moet je bang zijn dat de overheid niet in staat is terrorisme effectief te bestrijden.
Aangezien ik me bijna niet kan voorstellen dat geheime diensten dit zelf niet weten is er maar 1 reden waarom de maatregelen toch doorgaan en dat is controle van iedereen.
Mag ik aan bovenstaande 2 woorden toevoegen?

Aangezien ik me bijna niet kan voorstellen dat geheime diensten dit zelf niet weten is er maar 1 reden waarom de maatregelen toch doorgaan en dat is controle van en over iedereen.

Ik heb het hier al vaker gezegd, we stevenen, stap voor stap (langzaam aan want
dan pikt de bevolking het wel (!!)), af op een Stasi staat zodat na verloop van tijd niemand iemand nog vertrouwt of kan vertrouwen, inclusief vrienden en familie. Blijkbaar heeft niemand maar iets geleerd van het verleden.......

[Reactie gewijzigd door Hanzo op 27 maart 2017 10:45]

Helemaal mee eens, om mijzelf tegen dit soort onzin te beschermen maak ik voor de interne developer communicatie van mijn gaming community gebruik van Tox. Dit is een end to end versleutelde opensource applicatie gebruik makend van xsalsa20 encryptie voor de data communicatie, Curve25519 voor het uitwisselen van de public keys (Gebruikers accounts in Tox zijn enkel public keys waarbij jij de enige bent met de private key. Wachtwoorden zijn optioneel).
Het zal dus lastig voor de UK worden om hier een stokje voor te steken, deze software is opensource zoals eerder benoemd en in alle overige landen volledig legaal. Verbieden is een optie, het verbod handhaven echter niet.
Je hebt helamaal gelijk, maar (bijna) niemand beseft dat. We hebben pas mogen stemmen, en de VVD en het CDA zijn grote partijen geworden.

Pas wanneer iemand ten onrechte veroordeeld wordt door dergelijke data. Of deze data uitlekt en dat deze ten onrechte afgetapt is zal er mogelijk iets gebeuren.

Maar nee we maken ons druk over allerlei onnodige dingen die ogenschijnlijk belangrijk zijn, terwijl de wortels aangetast van de democratie worden aangetast.
Er is maar ťťn soort terrorist die bereidt is zijn eigen leven te nemen bij een aanslag en dat is iemand die gedreven wordt door geloof. En al die zogenaamde maatregelen om ons te beschermen tegen zulke extremisten, hebben dan ook geen enkele werking.
Waarom zouden tegen een geloofsgedreven aanslagpleger geen beschermingsmaatregelen mogelijk zijn?
legaal is per definitie niet wetvol:

https://www.youtube.com/watch?v=ME7K6P7hlko en nog wat bewijs

https://www.youtube.com/watch?v=yzjv20sC5CY

ik kan je nog meer geven maar hierover zijn genoeg bronnen te vinden als je diep zoekt, en idd, enge tijd.

kijk ook eens: Babylon Is Fallen By Kate Of Gaia Spoken Version
Je chargeert wel een beetje.
  • terrorisme koppel je 1:1 aan geloof. Dat is al een twijfelachtige verbinding, omdat - hoewel de meeste terroristen tegenwoordig moslim lijken te zijn - lang niet iedere moslim zich herkent in het gedrag van terroristen.
  • zolang je geen inzage hebt in welke aanvallen d.m.v. van afluisteren voorkomen zijn, kun je geen zinnig woord zeggen of dit nu wel of niet gaat helpen. Ik neem aan dat jij graag in een veilige samenleving leeft. Het is nu eenmaal zo dat gezien het feit er terroristen zijn, er toch iets als contra-terrorisme moet zijn om dingen te voorkomen.
Je benoemt nu slechts onderbuikgevoelens. Je hebt wel een punt dat de afweging in de balans privacy/mogelijkheden veiligheidsdiensten aanwezig moet zijn. Daarvoor hebben we de politiek, en die heeft recent ingestemd met verruiming. Een veiligheidsdienst neem dan de ruimte die er wettelijk (gekomen) is.
Dat bijna alle terroristen een ideologische motivatie hebben zegt niets over het omgekeerde. Je hebt natuurlijk ook naast religieuze types ook de milieu en nationalistisch variant. Slechts een enkeling is anarchist.

Dat we geen volledig zicht hebben op contra-terrorisme is waar, maar tegelijk ook weinigzeggend. De encryptie geest is namelijk allang uit de fles en dat krijg je nooit meer teruggedraaid. Als je nu nog gaat verbieden dan is dat enkel symboolpolitiek voor 'terroristen en pedofielen'. Wie echt wat te verbergen heeft zit in no-time aangesloten op een fork van een end-to-end encryptie app die ze heimelijk gebruiken met domain fronting.

Zeer kwalijk is dat met puuur al deze discussie een aantal kwetsbare groepen worden geraakt die onmisbaar zijn voor vrijheid en een democratische rechtsorde:
- journalisten
- klokkenluiders
- politiek activisten
- politieke oppositie

Zij moeten ergens bekend worden om hun vak of ambitie te kunnen waarmaken. Anonimiteit is daar onverenigbaar mee. Echter zodra je je identiteit prijsgeeft val je ten prooi aan massasurveillance. Besef je goed dat overheden en geheime diensten veel last hebben gehad van klokkenluiders en sites als wikileaks. Die weten dat ze geen maatschappelijk draagvlak krijgen voor een encryptieverbod voor journalisten en wikileaks. Ze willen met dat encryptieverbod vervolgens de status quo handhaven, totalitaire regimes gebruiken deze discussie als vrijbrief natuurlijk: ook Engeland is hiermee bezig. Men is bang voor transparantie. Dat is immers al in het woord besloten: geheime dienst.
Ho, ho, laten we het eens van de andere kant bekijken

Uiteindelijk is er een zeer grote groep mensen die absoluut niet het beste voorhebben met onze samenleving. Ze komen uit alle hoeken van links to rechts en alle geloofsovertuigingen van hindoe tot christen en moslim tot scientology als men het ergens echt niet mee eens is dan is voor veel mensen de oplossing simpel weg geweld te gebruiken tegen voor het overgrote deel onschuldige mede mensen.

De inlichtingen diensten hebben als taak de samenleving te beschermen en er voor te zorgen dat jij en ik gewoon de straat op kunnen en met de metro naar een concert of een geloofshuis kunnen gaan zonder dat we ons zorgen hoeven maken over die mevrouw met een andere hoed of meneer met een boze blik etc.

Het is deze diensten er dus alles aan gelegen om zo veel mogelijk van alles en iedereen te weten om een inschatting te kunnen maken hoe stabiel of onstabiel iemand is. Zeker als je weet en dat weten zij maar al te goed dat er groepen met flinke financiŽle slagkracht zijn die actief opzoek zijn naar mensen die in hun naam zo veel mogelijk mensen om willen brengen. Om het voor het grote publiek makkelijk te maken heet deze groep in het westen op het moment ISIS, الدولة الإسلامية of Daesh etc... gewoon om het makkelijk te houden, maar in werkelijkheid zijn er flink wat groepen die mensen zoeken om aanslagen op 1 of meerdere personen te plegen. Maar als je bijvoorbeeld in China rond kijkt zie je het zelfde probleem maar een andere groep, in Mexico is het de drugs maffia, Bangladesh de christelijke terroristen, etc, etc in het beschaafd Engels ook wel uitgelegd als: Same shit different color.

Het grote probleem is dat all deze organisaties liever niet hebben dat hun investeringen teniet worden gedaan door lokale overheden en dus liever niet hebben dat hun beoogde wandelende bommen voortijdig tot ontploffing worden gebracht dan wel gearresteerd worden. Zij gebruiken dus op grote schaal encryptie om mee lezen te voorkomen.
Als de veiligheidsdiensten deze personen niet aanpakken dat krijg je op het moment dat het mis gaat al snel verhalen van, ze weten altijd vrijwel meteen wie het was en dat hij/zij op ontploffen stond maar het lukt ze nooit om ze op tijd op te pakken. Of een verhaal over hoe de veiligheidsdiensten deze keer gefaald hebben etc.

Dus roepen zij geef ons toegang en wij kunnen meer van deze gevaren bestrijden voor het misgaat.
De privacy voorvechters zeggen nee dat willen we niet want niemand hoeft te weten of ik wel of niet naar de dames van lichte zede ga of dat ik wel erg vriendelijk met mijn buurman om ga etc... En dat is dan ook helemaal waar. Maar als je dat veilig wilt houden dan zul je moeten accepteren dat binnen nu en een paar jaar de veiligheidsdiensten een stuk minder aanslagen kunnen voorkomen.
En dat terwijl de samenleving steeds instabieler aan het worden is met steeds meer mensen die vinden dat ze beledigt, onderdrukt, gediscrimineerd dan wel bedrogen worden. Men keert zich steeds meer tegen elkaar en dat resulteert steeds vaker in het ons en hun gevoel wat uiteindelijk uitmond in geweld over en weer.

Het hangt er heel erg van af wat je liever hebt, wil je dat er een overheid is die alles ten alle tijden in de gaten kan houden, en dus heel veel van dit soort geweldsexplosies kan voorkomen. Of ben je meer iemand die zo iets heeft van ach, de kans dat ik juist op dat moment in die metro/trein/winkel/etc ben is zo klein dat ik me beter voel als ik zeker weet dat de overheid waarschijnlijk geen van mijn prive berichtjes kan lezen dan dat ik er redelijk zeker van kan zijn dat er niets zal ontploffen als ik toevallig langs een toeristische attractie loop.

Er is simpel weg niets dat ik kan doen om zo'n wandelende bom tegen te houden. En al naar gelang het land waar ik op dat moment ben kan de bom van links, rechts, christelijk, hindoe, moslim, maffia, anti-maffia, dieren rechten, mensenrechten etc kant komen dus ook dat maakt me weinig uit, als dat ding boem doet ben ik waarschijnlijk net zo dood ongeacht wie het nodig vond om willekeurig mensen op te blazen.
Een overheid is simpel weg niet te vertrouwen. Kijk naar China, Amerika, Engeland of de Saudi's allemaal zijn ze gevaarlijk en instaat om welke zelf gemaakte regels te buigen, breken of gewoon geheel te negeren dan wel aan te passen om zich zelf maar te helpen. Dus in dat opzicht heb ik liever niet dat ze mee lezen met mijn prive data.
Maar, ik heb een grotere hekel aan bijvoorbeeld ISIS en de Mafia dan ik aan de overheid heb. En om die reden zeg ik laat de overheid die data maar zien als je die jongens en meisjes van de Maffia, Links, Rechts en ISIS kan dwarszitten dan vind dat een acceptabele situatie.

Want laten we eerlijk wezen zodra deze mafketels (ISIS, Links, Rechts kies maar uit) aan de macht komen dan zullen ze zeker de regels aanpassen en deze data simpel weg automatisch inzichtelijk maken voor zich zelf. Dus tegenhouden doe je het toch niet.
Ik vind het daarnaast opportunistisch, grof en respectloos naar de slachtoffers en hun nabestaanden dat de Britse overheid met dit soort berichten komt vlak na een aanslag. Er wordt grof misbruik gemaakt van de sentimenten die op dat moment (even) leven om dit soort draconische maatregelen erdoor te pushen. In NL gebeurt dat overigens net zo goed.

Vergelijkbaar met hoe Erdogan de opstand in Turkije heeft misbruikt om op grote schaal zijn "zuiveringen" te intensiveren. We leven inderdaad in een enge tijd, en het komt niet alleen van over de grenzen.
is er maar 1 reden waarom de maatregelen toch doorgaan en dat is controle van iedereen.
Totale controle is volgens mij helemaal nergens voor nodig. Laten we wel wezen, wat heeft de overheid nou te vrezen van een bevolking die niet verder komt dan wat gescheld op internet als ultieme vorm van protest? Als ik de overheid was zou ik mijn schouders ophalen en overgaan tot de orde van de dag, en zeer beslist geen tijd, geld en moeite gaan steken in het controleren van een bevolking die, als puntje bij paaltje komt, mij geen strobreed in de weg legt en toch niets doet om zijn eigen belangen veilig te stellen.

Bovendien is wat ze doen ook gewoon logisch, praktisch en politiek verklaarbaar zonder er een nieuwe wereldorde of totalitaire controlestaat aan de haren bij te slepen. Dreiging van terrorisme is namelijk gewoon reŽel - goed, misschien over zichzelf afgeroepen door inmenging in allerhande internationale ontwikkelingen - en je kunt van een overheid domweg niet verwachten dat ze daar niet op reageren.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 27 maart 2017 14:42]

Ik ben het helemaal met je eens behalve je stelling die je versterkt met de Stasi. Alhoewel de Stasi het prototype was van no-privacy waren onze eigen inlichtingendiensten eigenlijk hetzelfde. Alleen zij deden niet aan "mass surveillance". Nedrland was en is nog steeds zon beetje de grootste Harker wat dat betreft. Maar wat nu als er wťl serieuze verdenkingen zijn, mag je dan de privacy rechten ontnemen? Als een gevangene die voor moord is veroordeeld plotseling loopt op te scheppen dat ie nog paar meisjes van 10 heeft verkracht wat dan? Mag je er dan ook niks mee doen onder het mom van de privacy? Want waar trek je de grens? Ik vind dat er best wat te zeggen valt om onder speciale omstandigheden de privacy toch te beperken maar alleen bij hoge uitzonderingen met aansluitend een controlerend orgaan door mensen die te vertrouwen zijn. Je moet wel beseffen dat veiligheid kan worden verkregen uit informatie. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven. Hoe ver je gaat met het vergaren van die informatie is een dilemma voor sommige voor anderen totaal niet.
AEens met je privacy betoog maar je laat je misleiden door de vorm ipv inhoud door een link te leggen met het geloof. Dat de meeste criminelen een donkere huidskleur heeft wil niet zeggen dat die huidskleur de oorzaak is. Dit is een correlatie, maar geen causaal verband (antillianen zijn samen met marokkanen oververtegenwoordigd in de cijfers en hebben het causale verband in grote lijnen gemeen, maar niet het geloof, Los van het feit dat juist zij geen stap in een moskee zetten). In de VS zijn het Zwarte Amerikanen en Latinos en in vrijwel elk land zijn Het minderheden. Ze hebben namelijk allemaal 1 ding gemeen, sociaal en economisch achterstand en identiteit geralateerde issues.

Het islamitisch terrorisme is niet door het geloof ontstaan. Het blijft cliche maar islam kent geen kruisvaart omdat het geloof niet met dwang opgedrongen mag worden. De meeste 'foute' dingen in de islam zoals over seksueel moraal en positie van de vrouw komt rechtstreeks uit het oude testament. Islam behoort net als christendom en jodendom tot de abrahamistische godsdiensten. Dus jozef (yusuf), Maria (meryem/maryam), Jezus (Isa), David, Abraham, etc komen in de Islam evengoed voorbij op dezelfde wijze behalve dat jodendom Jezus niet erkent en Islam hem lief heeft als profeet. De grote verschillen tussen de verschillende stromingen binnen de islam worden veroorzaakt door de zogenaamde Hadiths, verschillende aanvulling op de Koran door verschillende personen die door verschillende groeperingen wel of niet worden erkend. Dat zijn er tientallen of honderden en daar zitten hele foute dingen tussen die door de meeste moslims niet worden erkend. Verder zijn moslims ook semieten en anti islam is dus ook antisemitisme, waar Wilders zich structureel schuldig aan maakt.

Maar terug over islamitisch terrorisme, die is grotendeels ontstaan na stichting van Israel (wat zelf volledig is gebaseerd op religieus fundamentalisme omdat het enige waar joden het recht op dat grond aan ontlenen het geloof is, en het is door het westen aan joden geschonken uit een soort van schuldgevoel na WOII, waar moslims, laat staan palestijnen geen rol in hebben gehad). Het waren vooral de britten die in het middenoosten hadden gekoloniseerd. Die britten hebben ook grotendeels de indianen in de VS vermoord en de VS gesticht waar de eigenlijk bewoners nog altijd tweederangsburgers zijn.

Sinds WOII is de VS verantwoordelijk voor ruim 20 miljoen burgerslachtoffers, denk aan Vietnam en Irak oorlog die bovendien volledig was gebaseerd op een leugens over WMS. Het waren GW Bush en Tony Blair die dat hebben geleid. Die twee landen voeren al eeuwenlang een strategie om in die regio 'de eigen belangen te beschermen, lees dienen), oa door dictators in het zadel te helpen en houden en bewapenen, zolang dit de eigen belangen diende. Niet alleen in het middenoosten oosten, pinochet en Chicago boys, Peru om American fruit company, en er is vrijwel geen land waar het westen heeft huisgehouden in die regio's, meestal ten kosten van het volk. Pas wanneer die dictators niet meer Het belang dienden werden ze geruimd. Van de 11 wtc terrorisme waren de meesten saudiers, even als bin laden zelf. Saudiers zijn de grootste klanten van de Amerikaanse wapenhandel, en leverancier van olie destijd. Saudie is volledig buiten schot gelaten en irak is aangevallen op basis van leugens. VS Levert nog steeds miljarden aan wapens aan Saudi ArabiŽ die het gebruikt om het volk te onderdrukken en soenitische belangen in landen als sudan te steunen bij de onderdrukking van minderheden zoals christenen en sjiieten. Het heeft de complexe balans in het middenoosten oosten door jarenlang speelbal te zijn geweest van de VS en VK, verstoort. Taliban, destijd bewapend door VS tegen Russen, zijn de voorloper geworden van ISIS nu. ISIS zou er allemaal niet zijn geweest zonder die op leugens gebaseerde oorlog tegen Irak. Zijn die leugenaars in de VS en VK berecht voor de honderdenduizenden onschuldig doden als gevolg van hun besluit? Voor hun was het gewoon een politieke carriŤre en kunnen ze nu ongestoort genieten van hun pensioen terwijl er zoveel bloed aan hun handen kleeft. Wat nou geen dubbel moraal?

Het is geen toeval dat het met name mensen uit voormalige kolonies zijn van frankrijk zoals tunesiers en marokkanen die het op frankrijk hebben gemunt, en kan niet los worden gezien van de achieve militaire deelname van frankrijk aan die oorlogen. Dus roepen dat het door de islam komt is echt echt grove misleiding. Ook onze media is niet objectief en wordt strategisch gekleurd.

Tenslotte, dat terroristen "allah is groot" roepen betekent niet dat dit het bewijs is dat het een directe relatie heeft met het geloof. Het is primair bedoeld voor de terrorist zelf om zijn eigen angsten te overwinnen, om het te durven. Het is als een indiaan die "geronimo" roept voordat hij een gevaarlijke strong maakt. En ja, als hij niet zou geloven in die hemel zou hij Het misschien niet durven maar wel of niet durven zegt nog niks over de aanleiding.

Dat die westerlingen ongelovigen of honden worden genoemd komt omdat zij die directe betrokkenheid en bombardementen op het islamitisch volk barbaars vinden omdat er heel veel burgers sneuvelen en de vraag is waar het westen het recht vandaan haalt om die oorlogen altijd daar en nooit op eigen grond voeren. Zoals jij de islam ziet als aanleiding leggen die islamitisch terroeistenleiders een verband tussen dat moslims worden vermoord door christenen, of atheisten in het westen. Want alleen goddelozen bombarderen moslims in hun eigen land op eigen grond waar ze niks te zoeken hebben, zo is de gedachte.

Er heerst wel degelijk een dubbel moraal, en veel "fake news". De foute van de een rechtvaardigen die van de ander niet. Die terroristen generaliseren het westen zoals jij wellicht de islam en daarmee moslims generaliseert zoals Wilders dat graag doet zonder enige theologische kennis. Het feit is dat de meeste slachtoffers van moslimextremisten (zoals ze graag in de westerse media worden genoemd om te suggereren dat het een geloofskwestie is ipv keiharde polititieke en militaire strijd om macht). De discussie over het geloof is een grote misleiding waar het werkelijk om gaat. En als je dat maar vaak genoeg herhaalt schiet de moslims in de verdediging en roepen ze iets over christenen en heb je vanzelf een politieke strijd een religieus strijd gemaakt. Met name Israel heeft belang bij anti-Islam sentimenten in het westen en wordt aangehaald om verdere landjepik te rechtvaardigen. Ook op de brandhaard in het middenoosten wordt af en toe olie bij gedaan om het goed brandend te houden omdat het een goede afleiding is voor verdere annexatie en grove schending van mensenrechten daar, maar wel sancties tegen Rusland om annexatie van de krim (in de Westbank was er geeneens een referendum, komt wel als de kolonisten al de meerderheid zijn geworden in die hele regio die ze op het oog hebben).

Ik ben atheist en isis zijn een soort sekte waar een groot deel net als kindsoldaten zijn gedwongen aan deel te nemen, velen betaald door geldstromen uit Saudi ArabiŽ, het land met de meest conservatieve vorm van islam en cultuur van vrouwenonderdrukking (je leest het goed, dit is cultuur en niet het geloof. Het geloof kent wel hoofdoeken maar dit is identiek aan het christendom en jodendom. Het is geen toeval dat katholieke vrouwen en orthodoxen in oosteuropese Europa en Rusland, hoofdoeken droegen en oude katholieken en Russen down het nog steeds. In Rusland moet je vaak een hoofdoek dragen om de orthodoxe kerken te betreden. En wat de katholieke nonnen dragen is volgens de heilig boeken 100% gelijk aan de burka!).

Kortom, je laat je misleiden door de vorm en correlaties die geen direct verbanden hebben met de echte verklaringen voor terrorisme.

Zo is een apache raket an sich niet meer of minder terroristisch dan iemand die zichzelf opblaast en opoffert in de strijd.

Ik legitimeert niks, dat is een hele andere discussie maar ik verzet me tegen misleiding door vorm, correlaties die worden verward met causaliteit en daardoor een juiste analyse en juiste discussie ondermijnt.

En privacy is enorm belangrijk, niet alleen in tijdens van oorlog maar ook als burger wil je een eerlijke verdediging kunnen voeren als er stukken informatie over jou buiten context wordt geplaatst om een onjuist beeld van de werkelijkheid te scheppen en dat kan jij niet goed doen als Google meer over jou heeft ontmoeten dan jij over jezelf (kan jij zeggen waar jij 5 jaar geleden op deze dag en tijdstip was? Google heeft wel iets maar onvolledig en dat kan schadelijker zijn dan helemaal geen, dan is het speelveld pas gelijk), en als consument maakt het nogal uit in hoeverre jij je belangen kunt beschermen als je bij een keukenboer onderhandelt over de prijs en hij weet jouw inkomen of wat je voor je vorige keuken hebt betaald maar jij weet niet wat kun inkoopprijzen zijn.

Google en Facebook verdienen niet voor niets miljarden? Adverteerders spenderen niet voor niets miljarden? Dat verdienen ze namelijk terug via consumenten, dus indirect betaal je voor google en Facebook en wordt jij overwegend armer en zij rijker. Ja ook een beetje win win door efficiency, schaalvergroting, gemak, maar feit blijft dat als organisaties meer weten over jou dan jij over jezelf bijhoudt en niet weet wat zij allemaal over jou weten, het speelveld ALTIJD nanelig is voor je positie, als consument, als burger, als reiziger, als verdachte, als zieke, als alles. Daarom is privacy erg belangrijk en is dat vele malen belangrijker en actueler dan terrorisme bestrijding. De kans dat jij omkomen door een aanslag blijft tienduizenden malen kleiner dan een auto-ongeluk, hartaanval en de rest van je leven en wellicht generates na jou wordt benadeeld in jouw belangen en zelfs veiligheid op alle denkbaar gebieden.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 27 maart 2017 17:40]

Iedereen gebruikt Whatsapp, helaas ook aanslagplegers. Wie zegt dat de chat gerelateerd aan de aanslag was? Moet daarom de hele wereld afgeluisterd worden? Dit zorgt er echt niet voor dag er minder aanslagen worden gepleegd, de echte terroristen blijven toch wel onder de radar.
dat niet alleen maar hoe ga je bijvoorbeeld in Nederland in die 20+ miljoen berichten per minuut die ene van de terrorist vinden die misschien morgen een aanslag gaat plegen. Zoeken naar een speld in een gigantische hooiberg en je weet niet eens zeker of er wel een speld in zit.
Dat is dus ook het gevaar van Big Data, Het wordt ook steeds makkelijker om bulk data te analyseren met computers. Ik vind het essentieel dat privacy gewaarborgd blijft. Je moet niet iedereen maar controleren om er een paar rotte vissen uit te halen.
Helaas wordt dit soort acties altijd weer gebruikt om weer een balletje op te gooien om de pricacy weer te grabbel;te gooien.
Sterker nog; de meeste terroristen waren al lange tijd bekend bij de opsporingsdiensten. Voor mijn gevoel is er een gebrek van daadkracht bij de overheid. Ook ligt er een rol bij de politiek; zolang die niet op ťťn lijn zitten zullen dit soort problemen blijven bestaan.
De ongemakkelijke waarheid is in dit geval dat het ze aan resources zal ontbreken om dit allemaal te kunnen volgen. Nu al is het een bende bij de (nationale) politie bijv.. en wordt er nog steeds gepraat over "afslanken" ipv. uitbreiden.

Over de politiek hoef je je geen illusies te maken, die zullen altijd anti-terrorisme/kinderporno stemmen. Daarnaast heeft het Nederlandse volk vorige week partijen aan de macht geholpen die daar weinig verandering in zullen brengen. (En bedankt nog!)
En als dit er in het VK doorheen gedrukt wordt, dan zal Nederland weer slaafs volgen.
Dan hebben we nog het fox-it verhaal, wat de belangrijkste adviseur van onze overheid is geworden op dit gebied. We weten dat zij tegenwoordig ook in Engelse handen zijn. Ik heb niet de illusie dat zij alleen in naam onder die partij vallen maar ook "gewoon" meegaan met het beleid in het VK.

[Reactie gewijzigd door SuBBaSS op 27 maart 2017 14:00]

Volgens mij zijn er zat overheden die het belangrijker vinden om achter mensen aan te gaan die de laatste aflevering van Game of Thrones hebben gedownload ... |:(
Stel nu dat alle communicatie ook valt in te zien door veiligheidsdiensten. Wat weerhoudt een crimineel om in codetaal of beperkte taal te communiceren met zijn partners? Er zullen daarnaast altijd wel tools zijn om het toch beveiligd te doen.

Alle begrip voor dat ze hun werk goed willen doen op algemeen vlak (en niet onder de noemer van pedofiel of terrorist), maar die veiligheidsorganisaties moeten ook wel binnen hun grenzen gehouden worden, want het gaat meer richting van iedereen moet maar opofferen voor de "veiligheid". Hoe meer dat we van ons bloot geven, hoe harder het tegen je kan keren op een later moment. En dat is helaas voor niet genoeg mensen duidelijk. Misschien nog eens lesje geschiedenis voor iedereen :)
Stel nu dat alle communicatie ook valt in te zien door veiligheidsdiensten. Wat weerhoudt een crimineel om in codetaal of beperkte taal te communiceren met zijn partners? Er zullen daarnaast altijd wel tools zijn om het toch beveiligd te doen.
Je bedoelt, zoals vroeger in brieven of door de telefoon? Dat soort codes zijn veel simpeler te kraken dan end-to-end encryptie. Daar had men vroeger ook geen problemen mee. En tegenwoordig is dat nog veel eenvoudiger omdat computers daarmee kunnen helpen.

In de koude oorlog was men nog afhankelijk van (dubbel)spionnen die toegang hadden tot codeboeken. Tegenwoordig kun je dat soort gecodeerde berichten veel makkelijker ontcijferen.
Brieven openen en telefoons tappen is een arbeidsintensief proces waardoor je het alleen in kunt zetten bij specifieke verdenking. Het tappen van alle communicatie en dat door een algoritme heen gooien is dat niet (hooguit kost het de aanschaf van een nieuw serverpark, een eenmalige investering), waardoor de deur wagenwijd open staat voor de inzet hiervan tegen de gehele bevolking, verdacht of niet. De NSA (en GCHQ trouwens ook) heeft al bewezen dat ze niet ethisch verantwoord met techniek om kunnen gaan en er een "het doel heiligt de middelen"-policy op nahouden.
Het eerste is een feit. En daarmee wordt inderdaad het verzamelen van informatie veel eenvoudiger. Punt is natuurlijk wel dat een 'sleepnet' zoals jij dat hier omschrijft niet is waar dit bericht over gaat. Het gaat hier om toegang tot versleutelde chats, niet om sleepnetten.

Overigens ben ik persoonlijk ook niet (per definitie) tegen dat soort sleepnetten, maar dat is gewoon een andere discussie.
Die sleepnetten zijn er al... Dus dit is slechts het laatste stukje van de puzzel om alles mee te kunnen lezen.
Neen, community made projecten. Met open source heb je mogelijkheid en vrijheid om het aan te passen naar je wensen.

En met codetaal hoef je niet ver te zoeken. Gewoon bijvoorbeeld: 17u aan brug. Is voor de crimineel duidelijk, maar dat op zich zegt niet veel voor de veiligheidsman.
Klopt. Maar men weet op dat moment wel dat de betreffende 'cell' in beweging gaat komen. Dat soort 'chatter' kun je prima analyseren. Het geeft geen exacte informatie over wat en wanneer, maar als je weet wie het verstuurt kun je aan de hand van toename van verkeer tussen personen wel heel veel bepalen. Je weet dan in elk geval dat je iemand intensiever moet gaan volgen.

Maar inderdaad, op het moment dat terroristen een community 'opensource' berichtendienst gaan gebruiken met end-to-end encryptie, dan is er natuurlijk een probleem. Voor zover je die dan niet offline kunt forcen (bijvoorbeeld omdat hij p2p is), natuurlijk.

Uiteindelijk is het een kat en muis spel. Maar dat wil niet zeggen dat je als muis maar op je rug moet gaan liggen, of dat ja, als je de kat bent, maar genoegen moet nemen met de brokjes die je baas je voorschotelt.
Klopt. Maar men weet op dat moment wel dat de betreffende 'cell' in beweging gaat komen.
Dan moet je dus wel al weten dat dit een 'cell is. Als men dat weet kan men ook gericht volgen Waar men dit echter voor wilt gebruiken is in het sleepnet, dus als men nog niet weet of het een 'cell' is of gewoon een 16 jarig meisje dat met jaar 15 jarige vriendje afspreekt om samen naar de bios te gaan.

Daar sta je dan met je 50 man sterke antiterreur-eenheid met kogelvrije vesten en scherpschutters.

Ook de Nederlandse politie heeft al eens 's nachts een huis binnengevallen waar ze een vuurwapengevaarlijke crimineel verwachtte maar een samen slapend minderjarig stel aantroffen waarvan de wakkergeschrokken jongen prompt werd doodgeschoten.
Dat soort 'chatter' kun je prima analyseren. Het geeft geen exacte informatie over wat en wanneer, maar als je weet wie het verstuurt kun je aan de hand van toename van verkeer tussen personen wel heel veel bepalen. Je weet dan in elk geval dat je iemand intensiever moet gaan volgen.
Dan weet je dus al dat dat iemand is die gevolgd moet worden. Die had je dus al lang in de gaten moeten houden in plaats van je via het sleepnet op Whatsapp te laten triggeren. Zelfs als je dat laatste beheerst ben je waarschijnlijk nog te laat.

Daarnaast laat dat in het midden dat als je merkt dat iemand radicaliseert je natuurlijk eerder moet ingrijpen als op het moment dat hij zijn plannen omzet in daden. Iedereen is vrij om zijn eigen denkbeelden er op na te houden maar als je ziet dat iemand radicaliseert kun je ook daar iets tegen doen, al is dat dan weer niet iets voor een veiligheidsdienst.
Uiteindelijk is het een kat en muis spel. Maar dat wil niet zeggen dat je als muis maar op je rug moet gaan liggen, of dat ja, als je de kat bent, maar genoegen moet nemen met de brokjes die je baas je voorschotelt.
Het is een kat-en-muis-spel in de zin dat de ene probeert de andere te slim af te zijn. Het ontstijgt dat wel als je in acht neemt dat er mensenlevens mee gemoeid zijn en dan bedoel ik niet alleen die van mogelijke slachtoffers, maar ook dat de daders ergens de weg kwijt zijn.

Wat je bedoelt dat je als kat geen genoegen moet nemen met de brokjes die je baas je voorschotelt snap ik dan ook niet. Als de kat de potentiŽle terrorist is, dan moet die dus geen genoegen nemen met een kleinschalige aanslag maar proberen de hoofdprijs te behalen: zoiets als het WTC. Als de kat de veiligheidsdienst is, wat moet die dan doen. Zoals James Bond zonder oog voor gevolgschade achter de boef aangaan?
Het gaat niet goed met de privacy, nu ook in de VS met de nieuwe wet die al door de senaat is. |:(
Over welke nieuwe wet heb je het? :o
Die wet/regeling die ervoor zorgt dat alle metadata die ISP's verzamelen/bijhouden over/van hun klanten verkocht kan worden aan derden. Zoals Facebook en Google alle data gebruiken voor datamining en het verdienen van geld middels advertenties.

nieuws: Amerikaanse Senaat stemt in met verkoop browsegeschiedenis door provi...
Je vergelijking klopt niet. Facebook en Google verzamelen die info zelf en gebruiken die uitsluitend zelf, dat wordt nooit doorverkocht.

Het gaat er juist om dat een Verizon en ATT gewoon je complete browsergeschiedenis mag doorverkopen aan wie dan ook, voor zover ze die hebben, waardoor internet zonder VPN eigenlijk niet meer veilig mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2017 13:03]

Dat zeg toch? Verizon, ATT wil browsergeschiedenis verkopen en dus (extra) geld verdienen met jouw userdata.

Zoals Facebook en Google ook al geld verdienen met jouw userdata. Alleen zij doen dat dan doormiddel van advertenties. Ze gebruiken nog steeds jouw userdata voor geldelijk gewin.

Alle bedrijven kunnen jouw userdata verzamelen, het verschil zit 'm erin dat het voorheen van ATT en Verizon viel onder "privacy", en bij Facebook en Google valt het onder eh, ja, wat zou het zijn, business asset? Vooral omdat zij er zelf mee geld verdienen door verkoop van advertenties. ATT en Verizon hebben geen advertentie netwerk, dus kon de data niet verkocht worden/gebruikt worden voor een extra inkomsten pot. Nu dus wel. Door de privacy overboord te gooien.
Het probleem is alleen dat je om Facebook en Google heen kan, en kan kiezen hun diensten niet te gebruiken en hun trackers te blokkeren. Hoe wil je dat precies gaan doen met je access provider...?

Je kan ATT/Verizon dus niet vergelijken met Google/Facebook, het zijn compleet andere diensten.

Daar komt nog eens bij dat dit dus ook geldt voor traffic (uit andere landen) dat door doorgeefluikjes gaat. Cogent, Level3, Savvis; ik noem maar wat. Ook zij mogen data verzamelen en verkopen, en als eindgebruiker heb jij geen enkele invloed op hoe je route naar een server verloopt...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 maart 2017 14:16]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*