Privacytoezichthouder waarschuwt Vlaams Belang over meldpunt voor 'linkse taal'

De Belgische Gegevensbeschermingsautoriteit waarschuwt Vlaams Belang Jongeren over een omstreden formulier voor het melden van 'ongepaste linkse taal' in het klaslokaal. Dergelijke verzameling van gegevens over politieke voorkeuren is volgens de GBA mogelijk illegaal.

Leerlingen kunnen op de website van Vlaams Belang Jongeren een melding van zogenaamde 'linkse taal' in het onderwijs maken en dit eventueel verrijken met video's en afbeeldingen. Volgens de privacywaakhond is het registreren van politieke opvattingen in de meeste gevallen niet toegestaan. Gegevens over politieke voorkeur zijn binnen de AVG zogenaamde bijzondere persoonsgegevens. Die mogen alleen onder strenge voorwaarden worden verwerkt. Vlaams Belang Jongeren beweert zelf op de website de informatie 'conform de wetgeving' te verwerken, al geeft de partij verder geen informatie over wat het daarmee bedoelt.

Er zijn een paar grondslagen waarop bijzondere persoonsgegevens rondom politieke voorkeur toch mogen worden verzameld. Volgens de Gegevensbeschermingsautoriteit mogen politieke partijen dat doen voor het beheer van de partij. Ook mag informatie worden geregistreerd na nadrukkelijke toestemming van de betreffende persoon.

De organisatie zegt 'twijfels bij de rechtmatigheid van de actie' te hebben en vraagt in een brief om meer uitleg over het proces van Vlaams Belang Jongeren. Mocht dit in strijd zijn met de betreffende wetgeving, dan waarschuwt de organisatie dat zowel de initiatiefnemers als de deelnemers van de actie aansprakelijk kunnen worden gesteld en sancties opgelegd kunnen krijgen.

De GBA komt in actie nadat Belgische media het initiatief van Vlaams Belang Jongeren aan het licht brachten. Het initiatief zou bedoeld zijn om in kaart te brengen waar en door wie 'linkse denkbeelden in het onderwijs worden gedeeld'. De informatie zou gebruikt worden om een gesprek met de persoon aan te gaan die de melding maakt.

Reacties (305)

[Verwijderd]

1) Wat er gebeurt is natuurlijk te idioot voor woorden, zeker met die bewoording
2) Echter, indien een leraar niet slechts de discussie aanzwengelt voor de discussie zelf (en niet vanwege politieke redenen) maar probeert te indoctrineren dan zou je eigenlijk ook het moeten kunnen melden, en niet alleen bij het bestuur van een school (waar lang niet altijd zo'n melding serieus wordt genomen, of het gedrag zelfs wordt goedgekeurd)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 05:00]

[bwerg]

indien een leraar [...] probeert te indoctrineren dan zou je eigenlijk ook het moeten kunnen melden

En als dat je doel is maak je een meldpunt zonder expliciet een specifieke richting ("links") te benoemen. Dat maakt wel het verschil tussen een "meldpunt voor indoctrinatie" en een "meldpunt voor linkse denkbeelden".

En voor de grapjassen die tegenwerpen dat de meeste indoctrinatie toch echt van links/rechts/boven komt en dat er daarom dus een specifiek meldpunt nodig is: als je een politiek neutraal meldpunt maakt en de meeste indoctrinatie komt inderdaad van die kant, dan zie je dat vanzelf wel in je meldingen. Van tevoren aangeven dat je alleen één richting accepteert geeft al aan dat het je niet om de indoctrinatie te doen is en juist om de politieke richting.

[dasiro]

je weet dat het hier om een politieke partij gaat? Letterlijk élke partij zou graag zien dat kinderen gevormd worden volgens hun denkbeelden, zodanig dat ze later aan de macht kunnen komen of blijven.

[Cergorach]

Dat is natuurlijk wel een beetje bullshit, partijen bestaan uit mensen en echt niet al die mensen willen gehersenspoelde zieltjes die alleen maar op hun partij stemmen. Er zijn zat politici die gewoon willen dat mensen zelf keuzes maken en die keuzes maken voor de juiste redenen, ook al zijn ze er van overtuigd dat zij die juiste redenen vertegenwoordigen.

Daarnaast is indoctrinatie natuurlijk ook heel relatief. Als je naar een christelijke scholengemeenschap gaat, dan kan je er natuurlijk vanuit gaan dat er christelijke normen en waarden gelden en kinderen daar ook mee worden opgevoed. Er zijn echter (voor zover ik weet) geen politiek georiënteerde scholen, het zou me niets verbazen dat dit ook niet mag.

En zoals je zelf al aangeeft, extreme standpunten dienen gewoon gemeld worden, dat gebeurt kennelijk al voor koranscholen. Dat zou ook gewoon moeten gelden voor elke andere school die extreme standpunten verkondigd, daar hoeft echt geen apart formuliertje voor te komen, dat kan prima in het veldje "Welke extreme standpunten worden er gepretendeerd?". En dat formuliertje dient niet verzameld te worden door een politieke partij en al helemaal niet door een partij die recht tegenover de politieke overtuiging staat waarvoor het formuliertje wordt verspreid, daar zijn gewoon overheidsinstituten voor. Dergelijke rechtse partijen die informatie verzamelen over hun politieke 'vijanden' doet me toch wel heel erg denken aan 90 jaar geleden...

[kozue]

En eigenlijk zouden “christelijke” scholen ook verboden moeten worden. Scholen horen alleen les te geven in neutrale kennis, niet hun leerlingen te hersenspoelen met denkbeelden, ongeacht of dit vanuit politieke hoek of geloof komt. Politiek en geloof horen niet thuis op een school. Opvoeden is de taak van de ouders.

[saren]

Politiek en geloof horen niet thuis op een school. Opvoeden is de taak van de ouders.

Wel eens vaker lees ik de wens om religie en publieke zaken te scheiden, maar vrijwel altijd blijkt de argumenatie inconsistent.

Puur als voorbeeld: Neem eens de schoolregel dat kinderen elkaar niet in elkaar mogen slaan. Op basis waarvan wordt dit kinderen aangeleerd? Er is geen "neutrale kennis" dat elkaar geweld aandoen, elkaar pesten, niet oke is. Uiteindelijk komt dit voort uit onze overtuiging dat het niet goed is om elkaar geweld aan te doen. De vraag is dan, waarom is het niet goed om elkaar geen geweld aan te doen? Op basis waarvan is dit gebaseerd? "Common sense" is geen goed argument, dat zou jij ook niet accepteren als een religieus persoon jou van het bestaan van God wilt overtuigen. Je zou het moeten onderbouwen.

Ik vind dit voorbeeld altijd geweldig, in het engels als je het niet erg vindt.

Statements that seem to be common sense to the speakers are nonetheless often profoundly religious in nature. Imagine that Ms. A argues that all the safety nets for the poor should be removed, in the name of “survival of the fittest.” Ms. B might respond, “The poor have the right to a decent standard of living—they are human beings like the rest of us!” Ms. A could then come back with the fact that many bioethicists today think the concept of “human” is artificial and impossible to define. She might continue that there is no possibility of treating all living organisms as ends rather than means and that some always have to die that others may live. That is simply the way nature works. If Ms. B counters with a pragmatic argument, that we should help the poor simply because it makes society work better, Ms. A could come up with many similar pragmatic arguments about why letting some of the poor just die would be even more efficient. Now Ms. B would be getting angry. She would respond heatedly that starving the poor is simply unethical, but Ms. A could retort, “Who says ethics must be the same for everyone?” Ms. B would finally exclaim: “I wouldn’t want to live in a society like the one you are describing!”

In this interchange Ms. B has tried to follow John Rawls and find universally accessible, “neutral and objective” arguments that would convince everyone that we must not starve the poor. She has failed because there are none. In the end Ms. B affirms the equality and dignity of human individuals simply because she believes it is true and right. She takes as an article of faith that people are more valuable than rocks or trees—though she can’t prove such a belief scientifically. Her public policy proposals are ultimately based on a religious stance.23

Als jij dan wilt beweren dat: "Scholen horen alleen les te geven in neutrale kennis, niet hun leerlingen te hersenspoelen met denkbeelden, ongeacht of dit vanuit politieke hoek of geloof komt.", laat dat niet zien dat jij je er van bewust ben dat vrijwel al onze normen en waarden uiteindelijk voortkomen uit impliciet of expliciet religieuze denkwijzen. Jij kan niet puur rationeel hardmaken dat kinderen elkaar de hersens niet mogen inslaan. Het enforcen van zo een regel is dan in de praktijk dus het "hersenspoelen met een wereldbeeld", ook op een seculiere school.

[Reactie gewijzigd door saren op 24 juli 2024 05:00]

[Steyn_E]

Er is in dit voorbeeld toch geen sprake van een religieus standpunt? Ik ben niet religieus, ook nooit zo opgevoed en toch vind ik het belangrijk om de armen te helpen. Dat zit toch echt in (een deel van) de mensheid ingebakken. Komt nog bij dat er een verschil is tussen geloof, geloven in een godheid en religie (georganiseerd geloof).
De natuur sluit dat ook zeker niet uit; bijvoorbeeld bepaalde soorten vleermuizen delen hun voedsel met anderen van de kolonie. Zodat als ze zelf een keer niks vangen ze op steun van de kolonie kunnen rekenen. En troepen leeuwen vangen ook samen en delen de opbrengst, ongeacht hun directe betrokkenheid bij die specifieke jacht. Dat verbetert de overlevingskansen van de soort (in plaats van het individu).

Goed; even terug naar de stelling dat geloof niet thuishoort op scholen. Dat moet je denk ik lezen als religie hoort niet op school thuis. En dan kan ik er zeker in meekomen. Religie maakt misbruik van het feit dat jonge geesten beïnvloedbaar zijn en men begint daarom zo vroeg mogelijk met indoctrineren.
Komt het fundamentele verschil bij dat juist op school nieuwsgierigheid, vragen stellen en onderzoek centraal staan (niet 'leren') en religie in de basis juist tegenovergesteld werkt, accepteren van kennis van een enkel instituut. Dat is wat mij betreft onverenigbaar.

[saren]

Er is in dit voorbeeld toch geen sprake van een religieus standpunt? Ik ben niet religieus, ook nooit zo opgevoed en toch vind ik het belangrijk om de armen te helpen. Dat zit toch echt in (een deel van) de mensheid ingebakken. Komt nog bij dat er een verschil is tussen geloof, geloven in een godheid en religie (georganiseerd geloof).

Het is belangerijk dat we elkaars definities van religie begrijpen. Ik zie dat jij religieus definieert als georganiseerd geloof, waar je denk ik georganiseerd bedoelt in de zin van meerdere mensen die systematisch / georganiseerd dezelfde geloofspunten delen. Klopt dit? Ik zie religie als een set geloofspunten die bijvoorbeeld vertellen waar het leven over gaat, wie we zijn, en wat de meest belangerijke dingen zijn die men hoort te doen. Anderen noemen dit een wereldbeeld, narratief identiteit etc. Hier lijken vaak de meeste, zo niet alle standpunten van mensen op gebaseerd te zijn. Religie kan in mijn ogen georganiseerd zijn, en het kan puur individueel zijn. Het kan een god bevatten (godsdienst, Christendom), of niet (bijvoorbeeld Zen Boeddisme). Maargoed, het gaat me erom dat we niet langs elkaar praten. Dit is de definitie van religie die ik aanhoudt.

In dit voorbeeld van hierboven, vond de vrouw B het beschermen en zorgen voor andere mensen erg belangerijk, en vrouw A niet. Desondanks dat vrouw B tot het hart atheistisch is, kan ze toch niet puur rationeel verklaren waarom we mensen moeten helpen, in plaats van vermoorden of uithongeren. Er komt een mate van geloof bij kijken, het geloof dat mensen gelijk en waardig zijn, en belangerijker dan stenen en planten. Ik zeg overigens niet dat mensen niet gelijk zijn. Ik maak enkel een punt uit een voorbeeld.

De natuur sluit dat ook zeker niet uit; bijvoorbeeld bepaalde soorten vleermuizen delen hun voedsel met anderen van de kolonie. Zodat als ze zelf een keer niks vangen ze op steun van de kolonie kunnen rekenen. En troepen leeuwen vangen ook samen en delen de opbrengst, ongeacht hun directe betrokkenheid bij die specifieke jacht. Dat verbetert de overlevingskansen van de soort (in plaats van het individu).

Voor sommige diersoorten is het inderdaad gebruikelijk dat ze elkaar helpen in bepaalde aspecten, in andere diergroepen eten elkaar op. Bij bijvoorbeeld leeuwen die jij als voorbeeld opnoemt, is het gebruikelijk dat de mannetjes de kinderen van alleenstaande vrouwtjes doden, zodat de vrouwtjes gedwongen zijn met de mannetjes te paren als ze welpen willen, wat de overlevingskans van de genen van de desbetreffende mannetjes verhoogt. Goed voor de overlevingskansen van de leeuw in het algemeen zou ik het niet noemen. {Ik ben overigens ver van een dieren expert/bioloog, maar ik vertrouw erop dat de commentators op National Geographic de waarheid spraken, en mijn ogen me niet bedrogen }.

Goed; even terug naar de stelling dat geloof niet thuishoort op scholen. Dat moet je denk ik lezen als religie hoort niet op school thuis. En dan kan ik er zeker in meekomen. Religie maakt misbruik van het feit dat jonge geesten beïnvloedbaar zijn en men begint daarom zo vroeg mogelijk met indoctrineren. Komt het fundamentele verschil bij dat juist op school nieuwsgierigheid, vragen stellen en onderzoek centraal staan (niet 'leren') en religie in de basis juist tegenovergesteld werkt, accepteren van kennis van een enkel instituut. Dat is wat mij betreft onverenigbaar.

Dan kom ik dus weer terug op mijn eerdere vraag. Op basis waarvan leren we kinderen dat ze elkaar de hersens niet mogen inslaan? Ook dit verbod zelf is een impliciet religieus of moralistisch standpunt, dat niet te verdedigen is tegenover mensen die dit standpunt niet met je delen. Uit de natuur of de wetenschap is het immers niet puur rationeel of empirisch vast te stellen. Eigenlijk precies zoals het voorbeeld in mijn eerdere comment. Vrouw B kan vrouw A niet overtuigen, omdat haar standpunt gebaseerd is op een leap of faith, een religieus standpunt. Het verschil ontstaat al in hun wereldbeeld

Sterker nog, elke keer dat je een kind (of volwassene) verteld dat je iets wel of niet mag doen, kom je er na het diep genoeg redeneren achter dat je dit zegt vanuit een impliciet of expliciet religieus of moralistische positie, en niet vanuit een 'universele waarheid'. Een valide reden om dan religie te weigeren vind ik dat dus niet, want dan moeten we alle huidige scholen sluiten. Om vergelijkbare redenen ben ik het ook oneens met pogingen van mensen om religie uit het publieke debat, zoals politiek, te houden. Zulke appeals zijn uiteindelijk allemaal logisch inconsistent.

Nog sterker, en nogmaals is dit een punt for the sake of the discussion, en niet mijn eigen standpunt, waarom vind jij dat kinderen niet geindoctrineerd horen te worden? Is dit af te lezen uit de natuur? Of is dit toevallig vanuit principes als zelfbeschikkingsrecht, gelijkheid, nieuwsgierigheid, vooruitgang van de mens, waar jij waarde aan hecht? Zo ja, kun je zodanig onderbouwen dat ook dit in zichzelf geen impliciet religieus standpunt is betreffende wat jij belangerijk vindt?

[Reactie gewijzigd door saren op 24 juli 2024 05:00]

[Steyn_E]

Met een dergelijk ruim begrip valt alles onder geloof of religie. Mij ging het om (georganiseerde) godsdienst. Er is geen bewijs voor of tegen een godheid (en dat is ook niet te krijgen). In het huis van de wetenschap moet je dat dus lekker terzijde leggen; het doet er niet toe.

Niks ten nadele van gelovige mensen overigens; dat moet op andere plekken prima kunnen. Maar niet betaald door de belastingcenten van iedereen op een wetenschappelijke instelling.

Levensbeschouwelijk onderwijs heeft overigens wél een plek uiteraard; maar dat is omdat het bestaan van godsdienst/religie wél een feit is.
Elke ochtend en elke middag een God moeten bedanken voor een fijne schooldag of een lekkere lunch is iets heel anders dan onderwijzen óver een godsdienst. Dat is het opdringen van de levensbeschouwelijke blik van de ouders die voor zo’n school kiezen. Daar hoeft de staat niet aan mee te doen wat mij betreft.

[saren]

Met een dergelijk ruim begrip valt alles onder geloof of religie.

En dat is dus ook vrijwel zo. Uit mijn vorige twee comments hoopte ik duidelijk te maken dat vrijwel al onze overtuigingen, meningen, standpunten voortkomen vanuit wat wij denken dat belangerijk is, waar wij waarde aan hechten. Niet uit een onweerlegbare, vaststaande, universele waarheid. Het is vaak de onwetendheid hierover, die er toe doet leiden dat men religie wilt weren uit het publieke debat, of uit publieke instellingen, niet wetend dat debatteren zonder religieuze standpunten niet mogelijk is.

Men denkt dat wanneer men geen godsdienst heeft, dat men dan 'objectief' of 'wetenschappelijk' redeneert, niet wetend dat vrijwel al hun argumenten en standpunten gebaseerd zijn op hun subjectieve presupposities over wat nu de mening van het leven is, wat belangerijk in het leven is. Waardeoordelen zoals dat gelijkheid, vooruitgang, vrijheid belangerijk zijn, zijn niet hard te maken voor mensen die het niet delen, en vallen niet onder universele waarheden.

Op dezelfde manier dat als ik zeg dat we de Bijbel moeten volgen, mensen die de Bijbel niet geloven, niets om mijn waardeoordelen zullen geven. Daarom hanteer ik dus deze definitie van religie, die in mijn insziens weldegelijk doeltreffend is. Op dezelfde manier dat jouw standpunten en meningen op jouw impliciete religie gebaseerd zijn, zijn mijn standpunten gebaseerd op mijn religie.

Niks ten nadele van gelovige mensen overigens; dat moet op andere plekken prima kunnen. Maar niet betaald door de belastingcenten van iedereen op een wetenschappelijke instelling.

Kun je verder onderbouwen wat je met "huis van de wetenschap" bedoelt? Onze discussie ging over het verlangen van kozue om religieus onderwijs te verbieden, zoals op basisscholen. Ik heb het niet over onderzoeks instellingen gehad.

Jammer dat je niet op mijn punten bent ingegaan. Jij bent van mening dat religie niet op het onderwijs thuishoort. Kozua ook, en hij definiert goed onderwijs als "Scholen horen alleen les te geven in neutrale kennis, niet hun leerlingen te hersenspoelen met denkbeelden,". Als nu blijkt dat de geleerde kennis die scholen leveren vaak niet neutraal is, en dus voortkomt uit impliciet religieuze standpunten, dan is dit qua logica een inconsistentie die toelichting vereist.

Niks ten nadele van gelovige mensen overigens; dat moet op andere plekken prima kunnen. Maar niet betaald door de belastingcenten van iedereen op een wetenschappelijke instelling.

Is wetenschappelijke instellingen puur een vlaams woord? Ik heb het nu gegoogled, maar krijg enkel vlaamse resultaten. Bedoel je hiermee onderzoeks instellingen, die wetenschappelijk onderzoek uitvoeren? En sinds wanneer zijn scholen overigens wetenschappelijke instellingen? Je hebt inderdaad in Nederland het (voorbereidend) Wetenschappelijk Onderwijs (universiteiten), maar daar behoren de meeste scholen niet toe.

Elke ochtend en elke middag een God moeten bedanken voor een fijne schooldag of een lekkere lunch is iets heel anders dan onderwijzen óver een godsdienst. Dat is het opdringen van de levensbeschouwelijke blik van de ouders die voor zo’n school kiezen. Daar hoeft de staat niet aan mee te doen wat mij betreft.

En dit is dus de logische inconsistentie waar ik het steeds over heb. Je beweert dat het opdringen van een levensbeschouwelijke blik, gesupport door de overheid, niet goed is. Maar aan de andere kant dringt elke seculiere of school met een godsdienst een levensbeschouwelijke blik, zoals in mijn voorbeeld dat kinderen elkaar de hersens niet mogen inslaan, dat men moet vragen voor men naar het WC mag, dat men respectvol hoort te zijn, dat pesten verkeerd is, dat je meisjes niets mag opdringen, dat het niet oke is naakt rond te lopen, de leraar te vermoorden, verzin het maar zo gek als je wilt. Dit zijn allemaal geen punten die hard te maken zijn, zonder terug te vallen op religieuze/levensbeschouwelijke standpunten. Waarom is de ene levenschouwelijke blik wel geoorloofd in de publieke ruimte, en de andere niet?

[Reactie gewijzigd door saren op 24 juli 2024 05:00]

[Verwijderd]

Elementary, mensen.
organisatie is nodig om de wensen van de individuen niet te laten prevaleren tov de wensen/behoeften van de soort. Toen we nog half in berenvellen rondliepen waren er een paar lijperds die met behulp van angst die broodnodige organisatie teweeg brachten. Dat heet 'geloof'.

[saren]

Elementary, mensen.
organisatie is nodig om de wensen van de individuen niet te laten prevaleren tov de wensen/behoeften van de soort. Toen we nog half in berenvellen rondliepen waren er een paar lijperds die met behulp van angst die broodnodige organisatie teweeg brachten. Dat heet 'geloof'.

Ah, secularity thesis. Het geloof (!) dat religie puur iets primaats is, en dat hoe verlichter men wordt, hoe minder men religie belangerijk gaat vinden. Voornamelijk in de 19e en begin 20e eeuw bloeide het idee op dat religie zou verzwakken en uitsterven naarmate de mens meer technologisch geavanceerd raakt. Men was van mening, zoals jij, dat religie slechts een primal doel had, dat we religie nodig hadden om met een enge, onbegrijpelijke wereld te kunnen omgaan, en hoe meer wetenschappelijk ontwikkeld we zouden raken, onze noodzaak voor religie zou verdwijnen. [1]

Zowat alle wereldreligies groeien enorm in aantallen. Ook de groei van het Christendom is explosief. Er zijn meer presbyterians in Ghana dan in de Verenigde Staten en Schotland gecombineerd, Korea is van 1% Christelijk naar 40% Christelijk gegaan in 100 jaar tijd, en experts geloven dat dit ook in China gebeuren zal, zelfs nu veel Christenen daar worden vervolgd (bron). En het Christendom dat nu toenemend is, is niet een afgezwakte, slap aftreksel van het Christendom, maar een robuust, supernatuurlijk geloof, in wonderen, de autoriteit van het Geschrift, persoonlijke bekering. Ook Islam, Boeddisme etc zijn erg in opkomst, ook in Nederland.

Veel sociologen hebben zich in recente jaren afgekeerd van secularity thesis. [2]. Religie is geen tijdelijk, afgezwakt iets dat ons heeft geholpen om om te gaan met onze omgeving. Het is een permanent en centraal aspect van de mens, en is here to stay. Religieuze overtuigingen zullen het wereldtoneel blijven domineren, en er is geen reden om te denken dat dit verandert.

Bronnen
[1] De anthropoloog A.F.C Wallace schreef in 1966 in zijn werk "Religion: An Anthropological View": "De evolutionaire toekomst van religie is uitsterving. Geloof in supernatuurlijke krachten zal ongetwijfeld sterven, over de gehele wereld, als resultaat van de toenemende bekwaamheid en verspreiding van wetenschappelijke kennis.
A. F. C. Wallace, Religion: An Anthropological View (Random House, 1966), p. 265.

[2] Om te zien hoe sommige sociologen zich afkeren van secularity thesis, zie Peter L. Berger, ed., The Desecularization of the World: Resurgent Religion and World Politics (Eerdmans, 1999).

[Reactie gewijzigd door saren op 24 juli 2024 05:00]

[DealExtreme2]

[deleted]

[Reactie gewijzigd door DealExtreme2 op 24 juli 2024 05:00]

[Verwijderd]

Geloof in geloof is niet nodig om te begrijpen dat angstige mensen een houvast nodig hebben om te onderschrijven dat het natuur is om te willen overleven.

[tc982]

De laatste keer dat iemand die uitleg die jij nu geeft is, is de avond geëindigd met hij die mij beledigd omdat ik niet in mijn vrouw geloof (omdat ik atheïst ben).

Altijd hetzelfde, omdat de mens iets doet dat we niet direct kunnen verklaren is de reden waarom er "iets" is waarin we moeten geloven. Daarentegen zijn er genoeg "gelovigen" die opgegroeid zijn met alle christelijke waarden maar geen probleem hebben om oorlog te voeren, armen niet voeren en haat te zaaien.

Als ik soms lees hoe het er aan toe gaat in christelijke geïnspireerde communities, dan ben ik vromer dan hen - en dat als atheïst.

[amx]

kennis is zelden tot nooit neutraal. De leerstof wordt aangeleverd door de overheid die bepaalt waar de nadruk op wordt gelegd. De neutrale kennis waar je het over hebt, leert kinderen zich voor te bereiden op de maatschappij later. Dat is ook de reden waarom er aandacht voor andere talen is in het lespakket. In een gelovige gemeenschap hoort die religie echter bij de maatschappij. Weet je daarom zeker dat je niet bedoelt: schaf alle religies af? En denk je dat een conflict zoals WW1 of WW2 daardoor onmogelijk werd?

[kozue]

Alhoewel ik zelf geen behoefte heb aan religies, ben ik niet van mening dat ze afgeschaft moeten worden. Er wordt al genoeg afgeschaft. Ik vind echter wel dat religies zich moeten beperken tot het individu, tot iemand’s persoonlijke levenssfeer, en zich niet moeten opdringen in de maarschappij. Religie hoort niet thuis in het onderwijs, afgezien van leerlingen bijbrengen welke er bestaan, zodat ze er weet van hebben. Net zo min hoort er belastinggeld uitgegeven te worden aan het bouwen van moskeeën of het onderhouden van kerken. Mensen die behoefte hebben aan religie mogen daar zelf de kosten van dragen. En als ze dat niet willen is het blijkbaar toch niet belangrijk genoeg. Maar dat is weer een andere discussie…

WWII was sowieso wel gebeurd. Hitler was een haatdragend mannetje en als er geen joden bestonden had ie wel een andere groep gevonden om de wereldproblemen de schuld aan te geven. Maar een hoop andere problemen zou je er wel mee de wereld uit helpen. Zonder religie was Wilders nooit zo populair geworden.

[amx]

ik zie niet in waarom religie zich niet tot een groep mag richten. In een religie met meerdere goden ontkom je daar bijna niet aan denk ik. Bedoel je niet eigenlijk: er moet een verbod op intolerantie komen?

[Deralte]

En eigenlijk zouden “christelijke” scholen ook verboden moeten worden. Scholen horen alleen les te geven in neutrale kennis, niet hun leerlingen te hersenspoelen met denkbeelden, ongeacht of dit vanuit politieke hoek of geloof komt. Politiek en geloof horen niet thuis op een school. Opvoeden is de taak van de ouders.

Waarom, een katholieke school is niet meer wat het ooit geweest is naar indoctrinatie van het geloof. Bij het vak godsdienst is ruimte voor discussie.
In België staat het katholieke onderwijs vaak voor kwaliteit, waar dit bij het gemeenschapsonderwijs niet altijd het geval is. De slaagkansen in het eerste jaar hoger onderwijs zijn vaak tot 20% hoger voor leerlingen uit het katholieke net.

Dus afschaffen hoeft voor mij zeker niet, je hebt nu een keuze…

[ElimG]

Opvoeden is de taak van de ouders.

Mee eens, maar in het overgrote deel van de gevallen doen ze dat niet. Niet goed in ieder geval…

[MikeFreyr]

Scholen behoren hun leerlingen een brede basiskennis mee te geven, dus ook van religie en politiek.
Natuurlijk moeten dan wel het complete spectrum van religie en politiek zonder vooroordelen behandeld worden, iets waar sommige docenten wel eens een probleem mee kunnen hebben vanwege eigen ideologie. Eén uurtje godsdienst en één of twee uurtjes maatschappijleer in de week moet daarvoor genoeg zijn.
Zonder een basiskennis van beide kan je nooit een goed afgewogen beslissing maken en sta je open voor indoctrinatie omdat je de andere kant van het verhaal niet kent.

[Arokh]

In mijn ogen zouden alle religieuze scholen verboden moeten worden, behalve als de ouders het zo nodig vinden de zondagschool, al ben ik daar ook geen fan van. Ik zou het prachtig vinden als kinderen relatief neutraal geschoold kunnen worden met verschillende meningen en andersdnekenden bij elkaar.

De realiteit is natuurlijk heel anders, waardoor niet iedereen dezelfde start maakt. (privescholen ben ik ook op tegen bijvoorbeeld, het creëert alleen maar ongelijkheid).

In sommige landen is het ook verboden, en mag een school een maximum bedrag per leerling ter besteding hebben, en niet via omwegen en 'vrijwillig' schoolgeld de beste leraren kapen voor de rijke kindertjes.

[smeaggie]

Ga in een klein dorp wonen. Hier op het platteland is 1 schooltje in het dorp en daar leren ze dat er verschillende geloofsovertuigingen zijn en dat dat goed is en het niet uitmaakt of en wat je gelooft. Ze moeten wel want als je je hier beperkt tot 1 groep heb je niet genoeg leerlingen...

[mcbeef]

Ik ben docent op het vmbo en ventileer mijn politieke voorkeuren er nooit, dat hoort niet bij het bijdragen aan een zelfstandige ontwikkeling van het jonge individu. Leerlingen zijn nu eenmaal erg gevoelig voor de opvattingen van hun docenten, van de ene meer dan van de andere.

Religie net zo, ik doceer o.a. biologie en daarbij hoort ook het ontstaan van de aarde en alles er op. Het scheppingsverhaal is altijd onderdeel van de eerste les hierover. Ik breek deze zienswijze absoluut niet af in de klas en benoem dat, gezien de wetenschappelijke aard van het vak, we nu een ander scenario gaan bespreken. (En die komt op je examen )

Spreek je mij buiten de school zou ik je ook vertellen dat een wereld zonder religie mijns inziens toch écht een betere plek zal zijn.

[saren]

Spreek je mij buiten de school zou ik je ook vertellen dat een wereld zonder religie mijns inziens toch écht een betere plek zal zijn.

Als eerste moet ik natuurlijk vragen, wat definieer je precies als religie? En hoe denk je dat de wereld zonder religie een betere plek is?

Ik vind deze quote overigens ook relevant

The 20th century gave rise to one of the greatest and most distressing paradoxes of human history: that the greatest intolerance and violence of that century were practiced by those who believed that religion caused intolerance and violence.3

Dan wordt daarmee dus vanzelfsprekend communistisch China, de soviet-unie en op een verschillende manier Nazi duitsland etcetera mee bedoeld, die allen strikte controle of zelfs een verbod op religie uitoefenden, om de invloed ervan te stoppen, of om te zorgen dat het geen effect had op de macht van de staat.

[Reactie gewijzigd door saren op 24 juli 2024 05:00]

[Tvern]

Godsdienst en politiek kunnen onderdeel zijn van een lesplan. Niet andersom.
Als je over godsdiensten, of politieke partijen les gaat geven, dan liefst over een representatieve selectie.
In Nederland zouden we bijvoorbeeld les kunnen geven over het christendom en de islam, omdat die een grote aanhang onder onze bevolking hebben. Maar ook over de Germaanse mythologie, omdat die onze geschiedenis getekend heeft.

Dat de politieke standpunten overeen komen met wetenschappelijk onderbouwde modellen, maakt het nog niet dat die modellen niet neutraal zijn. Je hoeft niet te benoemen welke partijen wel/niet geloven in de koolstofkringloop. Hopelijk kunnen de kiezers dat zelf vaststellen.

[Siebelouis]

Jeeetje hoe kun je zo blind zijn, de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet

Hij zegt dat religie niet op een school thuis hoort. En jij komt met diversiteit aan en de islam…. Nee de Islam kan dan ook niet.

Vervolgens “””””””””climate change””””””””, klimaat verandering is geen argument of geloof. Dat bestaat gewoon, hoeven we niet over te discussiëren.

En je verwijt hem dat hij niet neutraal is, ik weet na je post precies hoe jij in de wereld staat..

[jbijnens]

Ik reageerde op de stelling "christelijke scholen". Hij heeft dat ondertussen gecorrigeerd en daar kan ik me in vinden.
Wat "climate change" betreft, er is geen discussie over het feit dat dat bestaat. Klimaat verandert altijd.
Dat mensen rekening moeten houden met hun omgeving en eens moeten leren meer in harmonie te leven met moeder natuur staat buiten kijf. Het betekent dat iedereen zijn of haar leefstijl zal moeten aanpassen. Hoe je "climate change" op zich echter invult, is wel degelijk een politieke kleur, je kan een boompje opzetten over het zgn. hockeystickmodel en een ander over de impact van zonneactiviteit.
Jouw reactie dat jij precies weet hoe ik in de wereld staat, zegt al heel wat over aan welke kant van het politieke spectrum jij staat. Of jij weet waar ik me bevind durf ik sterk te betwijfelen.

[MikeFreyr]

Vervolgens “””””””””climate change””””””””, klimaat verandering is geen argument of geloof. Dat bestaat gewoon, hoeven we niet over te discussiëren.

Gelukkig ben jij geen leraar!
Overal moet over gediscussieerd kunnen worden, in de wetenschap is niets zeker, door de eeuwen heen leren we dat we het constant fout hadden. Zijn we nu ineens feilloos?

En je verwijt hem dat hij niet neutraal is, ik weet na je post precies hoe jij in de wereld staat..

Want jij bent lekker neutraal, je doet exact hetzelfde, iets met een pot en een ketel!

[Siebelouis]

lol

[dasiro]

wat rechts een extreemlinks standpunt noemt (heel de multigender/multicul/...) vinden de instanties geen klacht waard en wordt genegeerd. Als je integendeel een extreemrechts standpunt ("eigen volk eerst") aangeeft, dan wordt er direct geageert

[Arokh]

Dus tolerantie wordt geaccepteerd en discriminatie niet. En dat moet veranderen? Staat er ook ergens in een wet dat dat zo moet?

[Accretion]

Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk.
Als leraar moet je neutraal zijn.

Daarnaast, als de leraar gym elke les weer gaat verklaren dat bijvoorbeeld het stoken van hout of biomassa, midden in de stad, een goed idee is (omdat het CO2 neutraal is).

Dan klopt er wat mij betreft iets niet.

[Vampyre]

> Daarnaast, als de leraar gym elke les weer gaat verklaren dat bijvoorbeeld het stoken van hout of biomassa, midden in de stad, een goed idee is (omdat het CO2 neutraal is).

Ik steep even wat weg.

Dan klopt er wat mij betreft iets niet.

Wat klopt er niet?
Volgens mij klopt het alleen niet omdat jij "midden in de stad" toe gevoegd heb.
Vraag mij af welke leraar er zo specifiek om zeurde elke les dat het midden in de stad moest.

[Verwijderd]

Wat klopt er niet?

Wat er niet klopt is dat een gym leerkracht geen aantoonbare kennis van zaken heeft over dit soort zaken en daar dus geen les over hoort te geven. En al zeker niet gedurende zijn lessen lichamelijke opvoeding.

[Vampyre]

Nou, ik ben ook geen deskundige, maar zelfs ik denk te weten dat niet-CO2 neutrale energie slechter is als wel CO2 neutrale energie.
Tenzij je uiteraard juist meer CO2 de lucht in wil hebben... Wil je dat?
Of mogen we aan nemen dat een gym leraar ook wel deze basale logica aan kan zonder hem meteen een ondeskundige idioot te noemen?

Of beargumenteer je juist dat een gym leraar zijn kop moet houden omdat zonne- en wind energie beter is?
Daar zou je een punt hebben, dat moet hij of zij over laten aan de leraar natuur- of aardrijkskunde.

[MikeFreyr]

Biologie 101 - Fotosynthese

zonlicht + CO2 worden door planten omgezet in O2 (zuurstof)
Hoe meer CO2, hoe groener de wereld en dus beter voor al het leven op aarde.

Schoenmaker houd je bij je leest, Een gymleraar geeft gym, een biologie leraar hoort te vertellen dat bomen in de brand steken een domme manier is om energie op te wekken. De natuurkunde/scheikunde leraar zou je moeten vertellen dat kernenergie momenteel de beste en veiligste oplossing is!

[Arokh]

moeten we nou echt ook elke keer een discussie gaan houden waarom kernenergie nou echt zo veel veiliger is dan wind of water energie? Wat een onzin.

Ik heb zelf nooit gymleraren gehad die een linkse of rechtse mening wilden verkondigen en nu ik er over nadenk heb ik überhaupt niet zoveel leraren gehad die een eigen mening doordramden. Let wel, een leraar wordt je vanuit je persoonlijke ideologie. Niet alleen omdat het zo veel geld oplevert, maar omdat je de jeugd iets wilt bijbrengen. Dit geldt voor veel leraren, niet allemaal.

overigens had ik wel last van opdringerige geloofsovertuigers leraren. Daar heb ik me 1000x meer aan gestoord dan aan andere zaken. Voor mij persoonlijk zie ik liever al het geloof verdwijnen uit alle (gesubsidieerde) onderwijs.

[Vampyre]

En de geschiedenis leraar kan vervolgens in de koffie kamer een goeie discussie met de natuurkunde/scheikunde leraar houden over of dat inderdaad wel het geval is.

Allemaal niet het punt though, het ging hier om het verhaal van 1 specifieke gym leraar die zeurde om biomassa centrales midden in de stad.
En ik vraag me serieus af of die gym leraar ook echt bestaat, of dat hij/zij niet een of ander fantasie en stoman persoon is om de discussie te polariseren.

Ik vermoed dat laatste.

Edit.
En voor degene hier die mijn onderliggende analogie niet begrijpen. Dat de gym leraar bestaat is het verhaal van het Vlaams Belang.
Die groep heeft er baat bij om de boel te polariseren. Hoop dat dat duidelijk is.

[Reactie gewijzigd door Vampyre op 24 juli 2024 05:00]

[Verwijderd]

Deze kan ik niet laten...
Het enige verschil tussen stoken van olie en stoken van 'biomassa'is de tijdschaal. Op voldoende lange termijn beiden even Co2 neutraal

[j-phone]

Maar niet op de manier waarop het nu gebeurt. Als je gelijk had waren de websites, waar je rechtse indoctrinatie door leraren kon melden, er al geweest.

[Djeepman]

Zoiets wat nu in het onderwijs gebeurt?🤨

[Daniel_Elessar]

Het gaat hier echter om leerkrachten die hun werk doen naar hun vermogen. In mijn omgeving best wat leerkrachten en de meeste zouden ook volgens VB en Van Grieken "links" zijn omdat ze kinderen goed leren nadenken. Ze willen ze kritisch maken op de juiste manier, bron analyse: hoe doe je dat? Hoe kijk je iets na op waarde? Als je aantoont met de echte volledige cijfers dat zij maar cherry picken en halve of geen waarheid vertellen ben je een linkse sukkel. Zo werkt die partij nu helaas.

[obimk1]

Rechtse taal en denkbeelden (geschiedenis !)

- racisme
- fascisme
- concentratie kampen

[sploony]

Je kunt natuurlijk ook exact hetzelfde beweren over "linkse taal en denkbeelden". Hoeveel mensen levens heeft dan wel niet gekost?

Feit is dat extreme denkbeelden, links of rechts, "aangepakt" moeten worden.
Hoe we dat zouden moeten doen weet ik ook niet. Maar ik ben wel groot voorstander voor de vrijheid van meningsuiting.
Dan weet ik tenminste wat voor een vlees ik in de kuip heb.

[Djeepman]

Vervang rechts voor links en je hebt hetzelfde….

[obimk1]

Communistisch is niet geheel links, Cuba is misschien het beste voorbeeld van "Zacht Communisme.". Extremen zijn voor beide richtingen niet OK en kunnen beide totalitair zijn.

Gulag is door communistisch Russisch b3edacht, net als communistisch China nu genocide pleegt op Uighuren, en concentratie kampen waren ontstaan door rechts fascisme. Communisme is in nu in de minderheid, maar het feit blijft dat we nu meer Extreem rechtse "leiders" hebben (Brazilië, Hongarije, Polen, Filipijnen) en vergeet Trump niet. En VS Democraten zijn niet "Links".

[holoduke51]

En wij zetten klokkenluiders als Snowden of Assange in de cel of kettingen. Of laten bommen vallen op ziekhuizen. Echt niet veel anders dan een Rusland of China. Ook die landen hebben echt de primaire intentie om de wereld beter te maken. Ofwel het zijn geen foute mensen of foute instituten.
Maar helaas gaat er in die intentie wel vaak wat fout. Ook bij ons.
Wellicht moet je bij zowel Rusland als China wat verder dan NOS kijken. Je zal verbaasd zijn hoeveel die landen zijn gegroeid in veel opzichten de laatste 20 jaar. Laten wij in het westen eerst eens naar onszelf kijken .

[obimk1]

"Wij" zetten klokkenluiders niet vast, VS doet dat en genocide is een ander nivo dan vastzetten van mensen.


"Gegroeid zijn"?

- EU maakt zich niet schuldig aan genocide
- China heeft staats censors, jeugd mag nu 2 dagen in week
computerspellen spelen
- genocide
- Jatten van hoe chip machines werken en IP stelen (Chinese stealth lijkt
op F35)
- China heeft weinig Mensenrechten geratificeerd,
net als de VS, EU heeft mensenrechten wel geratificeerd.

[Deralte]

Totalitaire systemen zijn vaak "vermomd", Rusland is van "links"??? naar rechts gegaan. Rusland heeft nu ook een anti democratische, vergiftigende leider, (Putin), en China pleegt op dit moment genocide op de Uyghuren. Noord Korea wordt "geleid" door een dictator. Deze "linkse" bewegingen en landen hebben toch veel rechtste trekjes gekregen.

- totalitarisme (geen respect voor democratie)
- racisme
- fascisme.

Dat zijn helemaal geen exclusieve rechtse trekjes. Totalitaire/racistische regimes die op massale schaal aan volkerenmoord doen zijn vaak ook links (vb Stalin). Dat er raakvlakken zijn tussen linkse en rechtse totalitaire regimes is logisch… hun doel is immers vergelijkbaar.

[Frame164]

In mijn jarenlange ervaring met onderwijs heb ik eerlijk gezegd nooit meegemaakt dat docenten proberen te indoctrineren. Wat ik wel heb gezien is dat m.n. rechtse mensen nuances en informatie over bepaalde thema's al snel als indoctrinatie zien.

[Verwijderd]

Mwoah, daar heb ik toch een lichtelijk andere ervaring.
Ben jarenlang in de MR van onze locale basisschool actief geweest en daar was eigenlijk nooit ook maar een probleem. Dus die deden het zeer goed vanuit het standpunt objectief en gericht op kind zelf laten otdekken. Echter toen mijn oudste (afgelopen jaar) naar de brugklas gegaan is kwam hij iedere week wel terug met een verhaal... Het meest frappante vond ik nog de vraag, openlijk in de klas, waarop de ouders bij de laatste verkiezingen op gestemd hadden.
Daar werden vervolgens ten overstaan van de gehele klas ook waarde oordelen aan gegeven door de betreffende onderwijzer...
Nu kun je twee dingen den in zo'n situatie. Je kunt je gaan opwinden en boos richting de school gaan, of je laat je kind zien wat de verschillen, de pro's en cons van de verschillende politieke stromingen zijn in de volgende les de discussie aan laten gaan mocht het weer ter spraken komen.
Ik heb (samen met partner) voor de laatste oplossing gekozen en de feedback was dat onze telg te horen kreeg dat hij zich toch maar mooi verdiept had.. ZO kan het ook

[dasiro]

als extreme standpunten in koranscholen mogen gerapporteerd worden, waarom dan niet in het gewone onderwijs?
Ouders kennen leerkrachten niet voor een kind naar een school wordt gestuurd, hoogstens de reputatie van de school van horen zeggen. Net zoals vroeger een leerkracht die seksueel getinte grapjes maakte niet mocht, is de slinger nu naar de andere kant overgeslagen en moeten leerkrachten nu ook een jongen in meisjeskleren niet normaliseren.

[Rhinosaur]

In Nederland hebben we een Ministerie voor het Onderwijs en een Inspectie waarbij Inspecteurs alle dossiers behandelen. Dat een politieke partij zo een meldpunt opzet, is (1) enkel inspelen op onderbuikgevoelens en eigenlijk gewoon politiek bedrog en (2) een schoolboekvoorbeeld van “het recht in eigen handen nemen” en zelf voor judge, jury en executioner spelen. Dit soort meldpunten omzeilen bewust de instanties en daarmee ondermijnen ze de rechtsstaat. Dit is schandalig, pijnlijk en heeft alles weg van een dictatuur.

[Djerro123]

Ik moest echt veel te lang scrollen voordat iemand eindelijk aanhaalde dat we gewoon een inspectie hebben waar je heen kan als je vind dat het onderwijs niet aan de normen voldoet. Echt volslagen bizar dat een politieke partij deze rol zichzelf aanmeet, totaal losgeslagen van de wereld en het democratische bestel.

[arjandijk162]

De inspectie doet toch ook zijn werk op basis van de ideeën van een regering bestaande uit een of meer partijen? Blijkbaar vindt VB de er op meer moet worden getoetst en neemt daar een voorschot op. Slaat dit aan en vinden ze een meerderheid dan kan de inspectie dit overnemen.

[Djerro123]

Nee hoor, de inspectie voert uit wat de wet hen voorschrijft, niet zonder meer wat de regering hen opdraagt. De wet wordt aangenomen (in NL) door de volksvertegenwoordigers (tweede kamer, de wetgevende macht), niet de regering (uitvoerende macht). Doet de inspectie dat niet dan is er altijd nog de rechtspraak om hen terecht te wijzen. En zo werkt het in een trias politica systeem. Eigenhandig een register aanleggen met persoonsgegevens (taak voor de uitvoerende macht mits gestoeld op wettelijke taak) gaat dus direct buiten het boekje voor een partij die een rol heeft in de wetgevende taak. Het is ongeveer even krom als dat ik nu ineens besluit dat ik politie agent ben en een wapen ga dragen, dat is niet hoe het systeem werkt (of je je nu ergert aan de politie of niet). Ze doen dus echt afbraak aan de basis beginselen van een transparante democratie en het erge (in lijn mening) is dat ze dat waarschijnlijk niet eens zelf doorhebben.

[dasiro]

Heb je ooit geleerde over de verzuiling van de maatschappij? Als verketterde partij zijn ze daar altijd uit geweerd en dan probeer je elke strohalm te gebruiken om uit het wijwatervat te kunnen kruipen. Ze spelen niet judge, jury en executioner, maar willen wel advoceren bij de inspectie, net omdat die instanties de klachten van individuen vaak afwimpelen omdat het aangeklaagde gedrag in hun eigen straatje past.

[Darkstriker]

Vlaams belang is echt geen kleine partij aan de zijlijn van de politiek alleen kan toekijken en nu heksenjachten moet organiseren op andersdenkenden om zich te beschermen tegen zogenaamde indoctrinatie.

[dasiro]

daarom dat er geen énkele coalitie is in geen enkel dorp of gehucht waar ze deel van mogen uitmaken, zelfs al zijn ze in het verleden jarenlang de grootste partij geweest en nu al een tijdje terug de 2e grootste. Nee de zijlijn is voor de rest van het politieke spectrum een muur van gewapend beton die strenger wordt bewaakt dan de noord-koreaanse grens

[Darkstriker]

Der grootste zijn, hoe vaak je de grootste partij het ook als norm noemt, is geen recht op regeren. Het is eigenlijk absurd dat dat uberhaupt met elkaar verbonden wordt. Vroeger was het zo dat er vaak geen opties om de grootste heen waren omdat de grootste en rond de 40% van de zetels had en in het midden van het politieke spectrum zat. Maar als je als extreemrechts de grootste bent, maar alleen rond de 20-25% haalt, dan zijn er dus nog 75% van de zetels links van je en tenzij je echt mazzel hebt en er zijn nog eens 25% van zetels in handen van zeer sterk rechtse partijen, heb je dus weinig kans. Geen zichzelf respecterende partij op midden en links gaat met een rechtsextremist in zee. Ongeveer zoals de VVD in NL nooit een coalitie met de SP zou vormen.

[dasiro]

je stelt dat ze niet alleen kan toekijken, doch dat is waartoe een oppositiepartij gedoemd is. Partijtoppen intimideren lokale afdelingen en individuen om niet met hen in coalitie te gaan op straffe van excommunicatie, terwijl de realiteit volledig wordt genegeerd of ben je al vergeten/weet je niet wat er in Ninove is gebeurd?

[Darkstriker]

Dat heeft echt niks met intimidatie te maken. Het gaat om de waarden van die partijen en daarvoor moet nou eenmaal de partijtop waken. Je gebruikt opzettelijk misleidende woorden om VB als slachtoffer in scene te zetten maar partijen hebben nou eenmaal leiderschapsstructuren en ze willen niet dat lokale afdeling hun langelijke geloofwaardigheid ondergraven. Hoe moeilijk is dat om te begrijpen.

Bovendien ben je wel echt heel naief als je denkt dat een oppositiepartij alleenmaar toekijkt. Ja, ze kunnen niet op eigen houtje wetten invoeren, maar ze zijn in allerlij verschillende lichamen en organistaties van de overheid vertegenwoordigd ongeacht of ze de grootste zijn of maar een zetel hebben. Ninove zegt mij niks maar je de hele argumentatie met "intimidatie" is gewoon BS. Jouw favorite partij is niet aan de macht gekomen maar dat hebben ze in eerste instantie hun voor andere partijen onwerkbare standpunten en imago te danken. En geloofwaardig minder extremistisch worden ist natuurlijk lastig.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 05:00]

[debroervanhenk]

Politiek en bestuur zijn mensenwerk. Als de ideeën van een partij zo extreem zijn dat geen enkele partij ermee kan en wil samenwerken, heeft het ook geen zin om er een bestuur mee te vormen. Dat de extreme partij en haar extreme kiezers dat vervelend vinden is irrelevant.

[robvanwijk]

daarom dat er geen énkele coalitie is in geen enkel dorp of gehucht waar ze deel van mogen uitmaken

Ik heb de Belgische politiek de laatste tijd wat minder gevolgd, maar bestaat het cordon sanitair nog steeds? Zo ja, dan is het niet meer dan logisch dat geen enkele partij met ze samenwerkt, dat is dan namelijk gewoon een verkiezingsbelofte.

zelfs al zijn ze in het verleden jarenlang de grootste partij geweest

Wat is precies de relevantie van hoe groot een partij in het verleden is geweest?

Daarnaast is "de grootste" sowieso een loze uitspraak; tenzij ze de meerderheid hebben (hetzij in hun eentje, hetzij (in theorie) samen met coalitiepartners), hebben ze helemaal geen "recht" om te regeren. Dat die andere partijen stuk voor stuk kleiner zijn (maar samen groter!) betekent alleen maar dat er voor die kiezers meer nuance mogelijk is, dat ze nauwkeuriger kunnen kiezen waar ze precies op willen stemmen. Dat heel extreemrechts zich verenigd heeft in één partij betekent niet opeens dat die partij dan meer te zeggen heeft "omdat ze de grootste zijn".

[edeboeck]

Heb je ooit geleerde over de verzuiling van de maatschappij? Als verketterde partij zijn ze daar altijd uit geweerd en dan probeer je elke strohalm te gebruiken om uit het wijwatervat te kunnen kruipen. Ze spelen niet judge, jury en executioner, maar willen wel advoceren bij de inspectie, net omdat die instanties de klachten van individuen vaak afwimpelen omdat het aangeklaagde gedrag in hun eigen straatje past.

Ken je deze politieke partij? Die wilt helemaal niet "advoceren bij de inspectie"... Het gaat giet over kunnen gebruiken wat in het (politieke en, laat ons eerlijk zijn, extreemrechtse) kamp past. Is het niet frappant dat ze expliciet vragen om 'linkse' leerkrachten te melden?

[arjandijk162]

Als je weet dat de meeste leraren niet op de grootste partij, nl VB stemt is dat toch niet frappant? De klacht is dat het lerarenkorps niet de landelijk gemiddelde denkbeelden en woorden gebruikt en daarom vanuit een (electoraal) kleine groep, invloed uitoefent op een grote groep kinderen.

Je kunt de aanpak smakeloos vinden, maar bovenstaand lijkt me niet zoveel tegenin te brengen.

[wmca]

Omdat het hier om een eenzijdige rapportage gaat (enkel 'linkse praat' moet gemeld worden, 'rechtse praat' is uiteraard geen probleem). Rapportage doe je bij een bevoegde instantie (directie, ombudsman, ministerie van onderwijs) en niet bij een bevooroordeelde politieke partij Bovendien wordt aangemoedigd om in de klas te filmen (uploadzone voor films) en de privacy van de leerkracht te schenden.

[monojack]

En moet je die extreme standpunten in een koranschool dan op de website van een politieke partij gaan melden? Als een leraar in de klas komt vertellen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden dan trek je naar de directie. Ga je naar de directie om te vertellen dat in tegenstelling tot wat de leraar zegt de holocaust niet heeft plaatsgevonden dan gaat de directie daar natuurlijk geen gevolg aangeven en dat is nu net het probleem met het VB. Het VB wil dat er in het onderwijs leugens verteld worden.

[dasiro]

moest je voorbeeld kloppen, dan stond al lang en breed in alle kranten uitgesmeerd dat het VB negationisten zijn en zou de partij vervolgd worden.

Veel succes met je zoektocht en wie @Dirk degene die dit een +2 waard vindt mag je ook een bekijken

[monojack]

Al ooit van Roeland Raes gehoord? De partij is al eens veroordeeld geweest voor racisme en is toen van naam moeten veranderen. Veel leden brengen regelmatig de hitler groet en eren oorlogsmisdadigers uit de tweede wereldoorlog.

[BadRespawn]

als extreme standpunten in koranscholen mogen gerapporteerd worden, waarom dan niet in het gewone onderwijs?

Het gaat hier linkse standpunten. Wat wil je zeggen, dat links extreem is?

[Amanoo]

Tegenwoordig wordt het al gezien als linkse indoctrinatie wanneer een docent uitlegt over klimaatverandering of de evolutietheorie. Gewoon bewezen feiten. Maar als de realiteit niet met iemands politiek klopt, concluderen sommigen dat de realiteit dus fout zit en extreemlinks is.

[Laundro]

Wat is "indoctrineren"? Als een leraar het kapitalisme op de schop wil, is hij dan aan het indoctrineren? Als een lerares vindt dat er te weinig gedaan wordt voor gendergelijkheid? Als ze zegt liever een kat dan een hond te hebben?

We moeten echt leren aanvaarden dat neutraliteit gewoon onmogelijk is. Het is net door de verscheidenheid en botsing van ideeën dat we vooruit gaan, niet door steriel te gaan voorschrijven wat wel en niet kan.

Bovendien onderschatten we de kinderen: die kunnen heus wel voor zichzelf denken. De grootste indoctrinatie (als je het zo wil noemen) komt trouwens van thuis.

[Daniel_Elessar]

En volgens de partij van VB ben je al heel snel "links" te noemen. Als VVD'er of centrum rechtse partij ben je nog te links. Ze zouden liever hebben dat hun denkbeelden in de klas verteld worden. Kritisch zijn op een leerling die iets beweert van wat hij van VB gehoord heeft en dat uitleggen aan de hand van cijfers en data is al "links" terwijl je dan net het hele plaatje laat zien.

Ik weet niet meer of het een VB of NVA politieker was die zo schermde dat EU en Belgie zo overspoeld worden door immigranten en had daar een lijstje van bij met cijfers. Hij had wel nagelaten om de Europese burgers, internationale studenten etc eruit te halen. Dan vertel je dus al niet een eerlijk verhaal lijkt me.

Maar ja, thuis en in de tiener jaren vrienden zijn een belangrijke bron in het opgroeien en denken.

[L2GX]

Dat kan en gebeurd en dertig jaar geleden al keken leerkracht er wel voor uit politiek over te komen. Ik denk niet dat dat veel veranderde.
Maar alt-right noemt al snel zaken links die neutraal zijn en eigen aan een rechtsstaat. En vooral: ze moeten investeren in het rechtse idee dat er een cultuur oorlog is. In Vlaanderen, waar links nauwelijks nog stemmen haalt. Maar daar is het natuurlijk reclame/propaganda voor…

[Sir Oled]

Welkom in de verklikkersmaatschappij waar iedere andere mening , kleur , gender , religie gewoon gemeld aan de bevoegde politieke kaste in dit geval VB. Weer een stapje dichter richting fascisme ... nu nog werken aan die armen

[brobro]

Rechtse politiek heeft al jaren wind mee. Nieuwe bewegingen bij de vleet en geen gebrek aan aandacht in de media. Genoeg stemmen ook. Er is ook nu weer een rechtse meerderheid in de tweede kamer. Beleid wordt ook al 20 jaar steeds iets rechtser. Maar men wil het niet weten. Rupsje nooit genoeg met oogkleppen. Altijd de media, het onderwijs, de rechters die te links zijn. De feiten zijn anders. Maar zodra een prof of docent iets linksigs roept is het in de ogen van rechts Nederland weer alsof iedereen daardoor onmiddellijk totaal geïndoctrineerd is. Gewoon onzin.

[Koppensneller]

(waar lang niet altijd zo'n melding serieus wordt genomen, of het gedrag zelfs wordt goedgekeurd)

[citation needed]

[Verwijderd]

Geef me een tijdje en ik geef je een paar bronnen. Iig eentje welke ik me kan herinneren van vorig jaar of twee jaar terug welke werd gerapporteerd door GeenStijl en vervolgens (verbazingwekkend genoeg) terechtkwam bij onder meer het AD en de Telegraaf (minder verbazingwekkend).

[The Zep Man]

En daarvoor ga je naar het schoolbestuur, naar het Ministerie van Onderwijs, etc. Als dat faalt, dan ga je naar het gerecht als je denkt dat je daar je gelijk gaat halen.

Je gaat niet een publieke schandpaal maken. Als je toch op zoek bent naar bronnen, dan kan je ook meteen even opzoeken hoe vaak het daarmee fout gaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:00]

[Verwijderd]

Je hebt een punt.

Overigens even eentje, welke niet over perse indoctrinatie gaat maar wel de discussie na de oprichting van het 'meldpunt' van de FvD (geen flauw idee hoe het daar mee is afgelopen, is alweer een jaartje terug). https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Het probleem is enerzijds natuurlijk, schandpalen zijn niet goed. Maar de andere kant van de medaille is dat als een leraar echt veel te ver gaat hoe men onderwerpen behandeld (als men echt eenzijdig is en rants gaat houden), dan zouden andere ouders dat ook moeten mogen weten (iig op die school). Want het gaat wel om de toekomst van hun kinderen en de toekomst van Nederland als leraren heel partijdig lesgeven (iig qua huidige politiek - historische politiek waarover een brede consensus is is een ander vehraal).

[The Zep Man]

Het probleem is enerzijds natuurlijk, schandpalen zijn niet goed. Maar de andere kant van de medaille is dat als een leraar echt veel te ver gaat hoe men onderwerpen behandeld (als men echt eenzijdig is en rants gaat houden), dan zouden andere ouders dat ook moeten mogen weten (iig op die school). Want het gaat wel om de toekomst van hun kinderen en de toekomst van Nederland als leraren heel partijdig lesgeven (iig qua huidige politiek - historische politiek waarover een brede consensus is is een ander vehraal).

Dat is nog steeds schandpalen, en zoals je zelf al zegt is dat niet goed. Think of the children is geen goed argument, als je niet eerst de juiste weg hebt bewandeld.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:00]

[TLLRS]

Geindoctrineerd als Thunberg?! Sorry hoor je bent helemaal van het padje. Thunberg zegt "listen to the scientists". Is dat indoctrinatie tegenwoordig? De wetenschappelijke consensus accepteren en de aanbevelingen opvolgen is indoctrinatie?

Verder is je betoog een hele appeal to the center fallacy. Als de ene kant steeds extremer wordt, moet het midden dan mee naar rechts bewegen? Dacht het niet.

[Amanoo]

Helaas, extreemrechts ziet feiten en harde feiten inderdaad als links. Als de realiteit het niet met ze eens is, dan is de enige logische conclusie dat de realiteit een linkse idioot is die wel fout moet zitten.

[EmbarrassedBit]

Geindoctrineerd als Thunberg?! Sorry hoor je bent helemaal van het padje. Thunberg zegt "listen to the scientists". Is dat indoctrinatie tegenwoordig? De wetenschappelijke consensus accepteren en de aanbevelingen opvolgen is indoctrinatie?

Het is wel zo dat klimaatverandering, net als alle andere thema’s, op een bepaalde manier aan het publiek “gemarket” moet worden opdat het politieke aandacht kan krijgen. De media- en reclamewereld is over het algemeen linkser (al zij het op een heel oppervlakkige manier, om te kunnen tonen hoe bewust ze wel zijn), dus thema’s waar vooral links mee begaan is, kunnen op disproportioneel goede en gelikte marketing rekenen. Ik begrijp dan ook wel dat “klimaatverandering is echt” voor veel mensen dezelfde epistemische status heeft als “verwijdert vlekken vijf keer zo goed als de concurrerende waspoeders”. Dat is niet zo, maar door de enorme marketingmachine achter Greta Thunberg (of extinction rebellion, of BLM, of transgender issues,…) zou je dat bijna beginnen denken.

[Daniel_Elessar]

Als ik kijk in BE naar de personen ind e raad van bestuur is dat toch niet echt links te noemen. VS? grootste zijn ook behoorlijk rechts.
Je gooi hier ook veel op elkaar.
Ik, mijn kennissen en vrienden in het onderwijs doen goed hun werk en zullen niet een mening opdringen. Wel leren ze hoe je een uitspraak als dit op waarde moet schatten. Wat zit erachter? Hoe kijk je een artikel na >bronnen. Hoe kun je een bron op waarde schatten? Allemaal dingen die voor Van Grieken en VB al "links" zijn. Want we weten dat ze al muzikanten(waarschijnlijk terecht), wetenschappers etc "links" hebben uitgemaakt om "links" te zijn.

Thunberg wijst enkel op de wetenschap die dit al jaren vertellen. Ja, ze heeft een spotlight gekregen en niet helemaal terecht want die moet naar de wetenschap toe. Het komt hier ook voer dat je de consensus die er is over klimaatverandering niet wilt aannemen. Dat is jammer want het staat behoorlijk vast. Dan kom je nog met BLM, ER, transgender (wat heeft dat hier ineens mee te maken?)

Of zijn dat gewoon allemaal punten die ineens op ons afkomen en een pijnpunt aanwijzen in het systeem dat veranderen moet? Ja, ik snap dat het veel is want dat is het ook. Maar eigenlijk is het heel simpel, gelijkheid voor iedereen, doen wat we kunnen om klimaatverandering tegen te gaan maar vooral milieu vervuiling en zorgen dat we allemaal op deze mooie planeet kunnen leven.

[EmbarrassedBit]

Het is niet omdat extreem-rechts al wat niet in hun kraam past als "links" weg zet, dat het verkeerd is om te stellen dat bepaalde milieus over het algemeen linkser zijn dan gemiddeld. Noteer ook: ik noem deze milieus (media, reclamewereld,...) "linkser dan gemiddeld", niet "links". En dan ook maar in zoverre thema's waar het linksere deel van de samenleving vooral om geeft (klimaat, gelijkheid, cultureel liberalisme,...) hen een kans bieden om zich als goede en gevoelige mensen te profileren, dat is waar het die lieden vooral om te doen is.

Dat Greta Thunberg de wetenschap aan haar kant heeft betwist ik nergens. Maar zelfs al heb je gelijk, het loutere feit dat je iets onder de aandacht probeert te brengen trekt aanhangers aan, en die aanhangers zijn niet gemotiveerd door pure bekommernis om de waarheid.

Neem een "rechts" thema zoals allochtone maatschappelijke dysfunctie. Dat zit minstens een kern van waarheid in, maar als je er je missie van maakt om dat aan te kaarten, en je bent daar goed in, dan trek je natuurlijk ook snel de racisten aan die jou verhaal, zelfs al is het feitelijk juist en zijn je motieven goed, als een dekmantel zien voor al hun neuroses en fobieën. Al snel beginnen die aanhangers dan de praktische maatschappelijk rol van je issue te bepalen, en het publiek "leert" daaruit dat redelijke stelling zus-en-zo code is voor verwerpelijke opvatting dit-of-dat.

Zo ook met klimaatverandering, anti-racisme, transgender-gedoe en al die thema's die vooral linkse mensen aantrekken. Wat gezegd wordt door de gezichten van de beweging klopt vaak wel, maar je merkt ook wel dat die bewegingen mensen aantrekken die vooral gemotiveerd zijn door Christelijke zelfontkenning, eco-primitivistische romantiek, blank schuldgevoel, etc. Filosofisch gesteld: het verlangen van die beweging is gestructureerd rond de ethos van Nietzsche's Laatste Mens. Dat Greta Thunberg dingen zegt die waar zijn, neemt m.a.w. niet weg dat er rond haar een beweging ontstaan is die zelf niet volledig rationeel en onzelfzuchtig is. Dus al die claims die daarrond gemaakt worden stralen niet positief af op de beweging en geven haar geen absoluut maatschappelijk gezag.

Om terug te keren naar de vergelijking met extreem-rechts: als die lieden komen leuren met hun "FBI crime statistics" dat 13% van de bevolking (het aandeel zwarte Amerikanen in de bevolking van de V.S.) 50% van de misdaden begaan, dan kan je ook enkel maar reageren met "OK maar, eerlijk nu, jij hebt toch ook geen interesse voor criminologie in het algemeen? Je haalt dit nu toch ook maar gewoon aan als excuus om racistisch te zijn? Jij hebt die statistieken toch ook niet zelf geraadpleegd en kritisch onderzocht? Die cijfers heb je toch ook maar van een meme uit 1488ste hand?" En met de klimaatkerk denk ik ook vaak "OK, maar jij wil toch ook maar gewoon een reden om anderen te besmetten met je eigen existentiële ongelukkigheid?"

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 05:00]

[The Zep Man]

als er 100 jongeren zo extreem en zeer waarschijnlijk (in haar geval door ouders, maar even voorbeeld) geindoctrineerd zouden raken als Thunberg en even veel stof zouden doen opwaaien, dan heb je geen discussies meer maar flamewars en een 'na-na-na I can't hear you' gedrag zoals in de VS.

De manier waarop Thunberg haar boodschap verkondigt doet nogal wat kooien ratelen. Dat houdt niet in dat ze het fout heeft. Wetenschappelijk gezien verkloot de mens de planeet voor zichzelf. Het enige argument dat men tegen haar kan bedenken is door het op de persoon te spelen.

De enigen die de vingers in de oren steken, zijn de mensen die de experts negeren door onwetendheid of voor eigen gewin.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:00]

[goarilla]

Wat is er mis met Greta Thunberg ? We zouden gvd allemaal moeten staken voor het milieu. Onze consumptie moet naar beneden en drastisch ! Tijd van gradueel evolueren van de maatschappij was een mogelijk plan 3 decennia geleden. Nu is het in principe oorlogstijd.

[ArawnofAnnwn]

Het is nogal lastig om dat te doen zonder doxxing. Dit is het enige geval wat zo wel kan, omdat hij het zelf openbaar heeft gemaakt en het overal bekend is.

Geen basisschool/middelbare school in dit geval, maar de UvA had tot vorige week Matt Cornell in dienst, die al eerder is opgepakt wegens het maken van een valse bommelding bij een Pegida demonstratie. Hij was tijdens zijn werk ook zeer omstreden. Hij heeft nu zelf ontslag genomen omdat de corona regels versoepeld worden, ondanks dat er een lading aan klachten zijn gemeld over zijn gedrag bij de UvA.

Ter info: dit is open informatie wat ook in kranten heeft gestaan en op de televisie is geweest en hij heeft hier zelf in het openbaar (op social media) over gepraat.

[segil]

en waar zou je dat dan melden? op zo'n form? Openbare website?

[j-phone]

Yeah right, het klimaat is al 40 jaar een issue in de politiek maar de populaire stem ging naar de partij die de hypotheekrente aftrek in stand hield. En dan wordt het probleem steeds nijpender en dan is het gretah die de sneeuwvlokjes naar de ontkennerskant heeft gejaagd?

Dat zijn dan niet zeer geschiedkundig, politiek en wetenschappelijk geinteresserde mensen geweest denk ik.

[enver63]

Yeah right, het klimaat is al 40 jaar een issue in de politiek maar de populaire stem ging naar de partij die de hypotheekrente aftrek in stand hield. En dan wordt het probleem steeds nijpender en dan is het Greta die de sneeuwvlokjes naar de ontkennerskant heeft gejaagd?

En het was niet alleen een issue in de politiek. Exxon (de oliemaatschappij) heeft al in de vroege jaren 1980 onderzoek gedaan, en dat blijkt achteraf goed te kloppen; zie [https://xkcd.com/2500/].
De reactie van Exxon en andere oliemaatschappijen was om veel geld te steken in desinformatiecampagnes, zodat ze zo lang mogelijk olie konden blijven verkopen zonder iets te doen aan klimaatverandering.

[Verwijderd]

"Volgens de privacywaakhond is het registreren van politieke opvattingen in de meeste gevallen niet toegestaan"

Politieke opvattingen horen ook niet thuis in het klaslokaal.

[Menkoro]

Ik mag hopen bij een vaak als Maatschappijleer toch wel

[Tim AtSharp]

de toelichting van de verschillende ideologieën - dat hoort zeker in zo'n vak thuis. Het uitspreken van een voorkeur door de lesgever, hoort absoluut NIET thuis in een klaslokaal.

[Devalno]

Ik had een docent maatschappijleer die zijn rechtse politieke voorkeur openlijk tijdens de les uitsprak, en daarbij ook aangaf dat het juist goed is dat we wisten hoe hij er persoonlijk over dacht en dat we hem vooral ook mochten voorzien van tegenargumenten en mochten aanspreken als we vonden dat hij 'te partijdig' was bij welk onderwerp dan ook. Een hele gezonde opvatting vond ik, die ook een goede basis legde om gewoon open en bloot met elkaar van gedachten te wisselen - ook al zijn er verschillende meningen.

Wanneer iemand (zoals de docent) 'absoluut niet' zijn voorkeur mag uitspreken, wordt een soort taboe-sfeer gecreëerd, en ik denk dat dat juist absoluut niet in een klaslokaal thuishoort.

Je wil scholieren juist vroeg aanleren dat er geen 'onpartijdige' mensen zijn, iedereen heeft - naast objectieve analyse/uitleg - ook nog een persoonlijk mening. Zelfs je docent.

[Reactie gewijzigd door Devalno op 24 juli 2024 05:00]

[robvanwijk]

in de praktijk blijkt echter dat 'het mainstream idee' - zeker in het onderwijs - links tot uiterst links is.

Citation needed.

Kijk naar de thema's die gepredikt worden.

Heb je enig idee hoe moeilijk je het voor mij maakt om je serieus te nemen als je woorden als "prediken" op deze manier misbruikt? Het straalt er vanaf dat je vindt dat jouw mening de correcte mening is.

Een docent is een ambtenaar, en een ambtenaar dient in zijn functie politiek neutraal te zijn.

Dan moet je voor docenten maatschappijleer een aparte categorie maken, want zij kunnen (als ze hun werk goed doen) niet politiek neutraal zijn. Het is hun werk om les te geven over de verschillende politieke stromingen. Hulde als ze erin slagen om dat zo neutraal mogelijk te doen, maar verwachten dat ze politiek helemaal neutraal zijn is simpelweg onrealistisch. Een docent zoals die van Devalno, die zijn eigen politieke voorkeur expliciet vermeldt als disclaimer / waarschuwing, zou ik juist aanmoedigen.

Dat zijn regels die we in het leven geroepen hebben net ter voorkoming van wat we nu aan het doen zijn - een linkse doctrine aan het creëren waarbinnen elke vorm van vraagstelling of kritiek als 'onwenselijk' beschouwd wordt.

Citation needed.

de sociale gevolgen zijn ernaar: kijk maar eens hoe 'rechts' hier in deze reacties gemarginaliseerd wordt.

Ten eerste, Vlaams Blok (het zijn nog steeds dezelfde mensen, met dezelfde ideeën en met dezelfde "initialen", dus dan blijf ik ze ook zo noemen) is niet rechts, ze zijn extreem rechts. Of iemand links of rechts stemt maakt mij niet zoveel uit; ook al ben ik het niet altijd met ze eens, daar kan ik prima vrienden mee zijn. Zodra iemand extreem rechts (of, wat dat betreft, extreem links) gedachtegoed aanhangt, dan wordt het opeens een heel ander verhaal.

Ten tweede zie ik niet hoe rechts hier in de comments "gemarginaliseerd" wordt? Heb je een paar voorbeelden (bonuspunten als je kunt wijzen naar reacties die niet op -1 staan). Voor de duidelijkheid, "daar ben ik het niet mee eens" (zeker als er ook nog eens argumenten worden gegeven) is niet hetzelfde als "marginaliseren".

[Silvos]

Aan de ene kant ben ik het met je eens dat je een bevooroordeeld schoolsysteem niet wenselijk is. Anderzijds constateer ik dat men toch overwegend rechts stemt bij verkiezingen. Dus zelfs als het zo is dat het schoolssyteem bijzonder links is dan nog lijkt dit geen blijvende invloed te hebben op opvattingen in algemene zin.

Daarbij moet je ook niet vergeten dat docenten misschien overwegend links zijn maar het systeem waarin we leven is juist rechts. Misschien krijg je tijdens de les maatschappijleer een linkse filosofie mee, daar staat tegenover dat je buiten die les kapot wordt gegooid met advertenties en reclames voor vette broodjes frikandel, elektronica uit derde wereldladen en weet ik niet wat.

In die bredere zin kun je je sterk afvragen hoe objectief opvoeding nu is zowel binnen als buiten de schoolbanken. En ethisch gezien ben ik het misschien met je eens dat het schoolsysteem neutraal zou moeten zijn. Kijk je echter met een maatschappelijke of ecologische pet mag het allemaal nog wel een stuk linkser. Want we slopen de planeet en de sociale aspecten van de maatschappij in zo'n rap tempo dat de huidige generatie de gevolgen al merkt. wat dat betreft hebben dat schepje misschien dan toch wel nodig.

[Reactie gewijzigd door Silvos op 24 juli 2024 05:00]

[Frankster]

Aan de ene kant ben ik het met je eens dat je een bevooroordeeld schoolsysteem niet wenselijk is. Anderzijds constateer ik dat men toch overwegend rechts stemt bij verkiezingen. Dus zelfs als het zo is dat het schoolssyteem bijzonder links is dan nog lijkt dit geen blijvende invloed te hebben op opvattingen in algemene zin.

Dat is een beetje een drogredenering. Het zou heel goed kunnen dat als het schoolsysteem neutraler zou zijn er nóg meer mensen op 'rechtse' partijen zouden stemmen.

[cadsite]

doch, in de praktijk blijkt echter dat 'het mainstream idee' - zeker in het onderwijs - links tot uiterst links is.

En dat baseer je op ... ?

[j-phone]

Leraren komen om in het werk en jij denkt dat er uberhaupt tijd is om links of rechts gedachtengoed te prediken?

Maar ok, dat linkse gedachtengoed wordt dan ook al jaren gepredikt, volgens jou, maar heeft kennelijk geen invloed op stemgedrag, wat overduidelijk rechts van het midden zit.

Dat geleuter in de ruimte over het onderwijs is gewoon in en in triest.

Ontopic vraag: wat vindt je van het onderwerp in het artikel? Ook prima om maar een 'tegengeluid' te kunnen geven?

[SkiFan]

Helemaal mee eens. Ik speel bij ons thuis nog wel eens de reactionair, zodat de kinderen ook leren dat je politieke onderwerpen van meerdere kanten moet kunnen bekijken. Overigens absoluut het idee dat ze op een erg goede school zitten met uitermate vaardige en kundige docenten (Stedelijk Gymnasium Nijmegen).

Ze weten dat papa rechten heeft gestudeerd en dus ze af en toe dwingt om over zaken na te denken.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 24 juli 2024 05:00]

[EliteGhost]

Ik zie het probleem niet wanneer een docent zijn of haar voorkeur uitspreekt. Het gaat pas fout als de docent de voorkeur van een leerling afkeurt.

[robvanwijk]

Het gaat pas fout als de docent de voorkeur van een leerling afkeurt.

Dat is zeker fout, maar ik denk dat het één stap eerder al misgaat: als een docent probeert een leerling te overtuigen van zijn eigen standpunt.

[EliteGhost]

Dat is inderdaad ook niet de bedoeling. Een leerling vragen waarom hij of zij een voorkeur heeft zou, voor zover ik even snel kan bedenken, het enige zijn wat de docent nog zou kunnen doen. De leerling is echter niet tot antwoorden verplicht. De reactie 'dat wil ik hier niet toelichten' is prima.

[Lordy79]

Als in Nederland de leraar op de PVV stemt en de leerling denkt dat hij op D66 of Bij1 zou stemmen denk ik dat de leerling zich al bezwaard voelt om dat te delen.
(Of omgekeerd)

[EliteGhost]

Zou goed kunnen. Wat je stemt hoef je sowieso niet te delen. Bepaalde opvattingen zouden altijd bespreekbaar moeten zijn, daarvoor zijn wij een vrij land (dacht ik toch?). Zowel de leerling als leraar zijn niet tot antwoorden verplicht.

[Ultimus XI]

Ik kan me na verkiezingen regelmatig de vraag van mede leerlingen aan docenten herinneren: wat heeft u gestemd? En een aantal gaf antwoord, anderen niet. Mag je in jouw ogen daarop dan geen antwoord geven?

Of mag je wel antwoorden, maar dat niet in je behandeling van de lesstof tot uiting laten komen? Want dat vind ik heel wat anders.

(Nu weet ik niet of de maatschappijleer docent toen antwoordde, maar er zullen erbij zijn die dat wel beantwoorden)

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 24 juli 2024 05:00]

[wmca]

Je mag je als leerkracht, zoals iedereen, verkiesbaar stellen voor een politieke partij. Maar je zou in de klas niet kunnen zeggen op welke partij je hebt gestemd. Lijkt me ook niet altijd logisch.

[sympa]

Waarom zou een docent niet mogen antwoorden? Een docent kan zelfs liegen hierover. Of antwoorden in de vorm "stel dat ik gestemd had op XYZ, wat zouden jullie dan vinden?"
Laat ik het zo zeggen, elk onderwerp hoort bespreekbaar te zijn.

[wmca]

Uit de neutraliteitsverklaring van het Vlaamse gemeenschapsonderwijs:

Ik weet dat ik mijn persoonlijk engagement kan en mag bekendmaken als de opvoedings- of onderwijssituatie daartoe aanleiding geeft. Maar ik doe dit bedachtzaam en voorzichtig, wat betekent dat ik me zeker onthoud van elke vorm van indoctrinatie en/of bekeringsijver.

Bron: https://g-o.be/media/1543/neutraliteitsverklaring_2016_def.pdf

[sympa]

Zeggen waar je op hebt gestemd, is dat indoctrinatie of bekeringsijver?
Het lijkt mij een prima manier om afwegingen aan te geven.

[robvanwijk]

Uit de neutraliteitsverklaring van het Vlaamse gemeenschapsonderwijs

Daarmee creëren ze voor docenten maatschappijleer wel een erg lastige situatie. Als een leerling vraagt "waarop hebt u gestemd?" mogen ze nog gewoon antwoord geven, maar zodra de vervolgvraag "waarom dan?" komt, dan wordt het nagenoeg onmogelijk om antwoord te geven. Een uitleg van de sterke punten van die partij kun je al heel snel uitleggen als "bekeringsijver", maar "daarop mag ik geen antwoord geven" klinkt niet alleen heel raar, het betekent ook dat ze daarna nooit meer de sterke punten van die partij (of, in het algemeen, die politieke stroming) zouden mogen noemen.
Ik wil het er nog best mee eens zijn dat docenten (en dan zeker docenten maatschappijleer) voorzichtig moeten zijn. Maar juist in een situatie waarin nuance en voorzichtigheid geboden is helpt het echt helemaal niet om een "meldpunt" op te zetten, zeker niet als van tevoren al duidelijk is dat dat gebruikt gaat worden voor een heksenjacht.

Wat ik me vooral afvraag, heeft VB ook een neutraliteitsverklaring? Daarin staat ongetwijfeld uitgelegd waarom ze een meldpunt "linkse taal" hebben, maar geen meldpunt voor "rechtse taal"...

[The Zep Man]

Maatschappijleer en geschiedenis.

Iets algemener:
Het 'registreren van linkse taal' heeft een hoog DDR/Airstrip One gehalte. De fascistische hoek is een gevaarlijke hoek, maar helaas ziet niet iedereen die les maatschappijleer en geschiedenis als een waarschuwing.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:00]

[simplicidad]

Alles wat haaks staat op de mening of wereldbeeld van velen binnen het rechts Vlaams nationalisme is per definitie links of zijn "slechte" Vlamingen. Ik denk dat je het helft van het curriculum mag schrappen en zelf STEM zou er onder lijden e.g. klimaatopwarming,...

En geschiedenis is ook bij hen niet veilig. Ze hebben er bij ons een broertje aan dood door het te willen herschrijven. Dat gaat van de Guldensporenslag (waar de Zeeuwen en Walen plots verdwijnen en de Frans gezinde Brabanders meestreden) tot de rol van Vlaams nationalisten tijdens WW2. Als je het soms moet geloven waren collaborateurs helden.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 24 juli 2024 05:00]

[jorispat]

De extreem linkse hoek is een ook een niet te onderschatten gevaar...

Ik verwacht als burger dat mijn kinderen een ongenuanceerd beeld krijgen van de huidige maatschappij en vooral kennisoverdracht dankzij de leerkrachten zonder daarbij meningen als waarheid te gaan verkondigen .

Kinderen zelf kritisch laten nadenken over maatschappelijke problemen is key .

Er zijn bepaalde dingen die onbespreekbaar zijn in België ,neem nu migratie
Ik had in mijn schooltijd vaak discussies over dat onderwerp het kwam er altijd op neer dat buitenlanders een verrijking zijn voor ons land ...is dat zo ?

Vlaams belang heeft niet geheel onterecht overigens een nogal marginaal imago onder de hoogopgeleide maar dat kinderen een richting worden ingeduwd is wel heel erg duidelijk .

[The Zep Man]

De extreem linkse hoek is een ook een niet te onderschatten gevaar...

Ah, daar is de whataboutism en /r/ENLIGHTENEDCENTRISM/ reactie.

Ik verwacht als burger dat mijn kinderen een ongenuanceerd beeld krijgen van de huidige maatschappij en vooral kennisoverdracht dankzij de leerkrachten zonder daarbij meningen als waarheid te gaan verkondigen .

Kinderen zelf kritisch laten nadenken over maatschappelijke problemen is key .

Eens. Tegelijkertijd is de realiteit bevooroordeeld tot het liberalisme (uitspraak van een conservatieve) (zie de correctie van @PeterBennink), dus het is niet verbazingwekkend dat het vaak conservatieve mensen zijn die denken dat kinderen geïndoctrineerd worden, omdat wat gegeven wordt in lessen niet overeenkomt met hun beeld van de wereld.

Er zijn bepaalde dingen die onbespreekbaar zijn in België ,neem nu migratie
Ik had in mijn schooltijd vaak discussies over dat onderwerp het kwam er altijd op neer dat buitenlanders een verrijking zijn voor ons land ...is dat zo ?

Kennelijk wel, als jij geen goede argumenten daartegen kon bedenken of opzoeken, en enkel met suggestieve tegenvragen komt.

Vlaams belang heeft niet geheel onterecht overigens een nogal marginaal imago onder de hoogopgeleide maar dat kinderen een richting worden ingeduwd is wel heel erg duidelijk .

Welcome to the real world.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:00]

[lenwar]

[qupte]Ah, daar is de whataboutism en /r/ENLIGHTENEDCENTRISM/ reactie.[/quote]
En daar is de klacht over 'whataboutism' weer is.

Hij verwoord zich met ' De extreem linkse hoek is een ook een niet te onderschatten gevaar...'. Hij benadrukt dat er een focus wordt gelegd op de slechte potentie van één segment ('de rechtse hoek') en geeft slechts aan dat het niet het enige segment is dat slechte potentie heeft ('de linkse hoek'). Hij praat niks goed. Suggereert het niet eens. Hij vult domweg aan.

Dooddoener van de week:
Beide stromingen hebben gevaarlijke fanatici.

[The Zep Man]

[qupte]Ah, daar is de whataboutism en /r/ENLIGHTENEDCENTRISM/ reactie.[/quote]
En daar is de klacht over 'whataboutism' weer is.

Hij verwoord zich met ' De extreem linkse hoek is een ook een niet te onderschatten gevaar...'. Hij benadrukt dat er een focus wordt gelegd op de slechte potentie van één segment ('de rechtse hoek') en geeft slechts aan dat het niet het enige segment is dat slechte potentie heeft ('de linkse hoek'). Hij praat niks goed. Suggereert het niet eens. Hij vult domweg aan.

Niet helemaal waar. Met 'ook' wordt gesuggereerd dat extreem links een net zo'n groot gevaar (frequentie + impact) is als rechts, wat statistisch gezien niet klopt.

Verder geef ik in mijn reactie een 'eens' over dat lessen zo objectief mogelijk gegeven moeten worden. Daarbij kaart ik ook het probleem aan: van nature staan mensen met een meer open geest dichter bij de realiteit dan mensen die blijven hangen in het verleden

Dooddoener van de week:
Beide stromingen hebben gevaarlijke fanatici.

Eens, er zullen heus wel wat linkse extremisten hier en daar rondlopen, die bij (de voorbereiding van) illegale acties net zo behandeld moeten worden als rechtse extremisten. Maar wat zijn de verhoudingen (in geweld, terroristische daden, etc.) tussen deze twee groepen?

[lenwar]

wat statistisch gezien niet klopt.

Uit nieuwsgierigheid. Heb je daar een bron van? Gevoelsmatig lijkt het te kloppen als je alleen het nieuws bekijkt, maar aangezien onze Amerika-minded nieuwsmakers de rest van de wereld negeren (gechargeerd), kan dat een vertekend beeld geven.

Ik heb het een tijdje bijgehouden, bij het NOS nieuws en RTL Nieuws. Over een periode van 3 maanden kregen we meer nieuws uit de VS dan uit Europa en Azië bij elkaar.

Ik weet dat in Griekenland, en vooral in Athene bijna dagelijks problemen zijn met links-extremisten, maar daar hopen we hier nooit wat van.

Buitenlandse Zaken waarschuwt dat ook voor: https://www.nederlandwere...#anker-veiligheidsrisicos

Bovenstaande voorbeeld puur om even aan te geven dat de reguliere nieuwsbronnen een incompleet beeld geven over het onderwerp.

[The Zep Man]

Dit soort nieuws komt vaak genoeg langs:
https://www.aivd.nl/docum...-een-fenomeen-in-beweging
https://www.tijd.be/polit...extremisten/10273404.html

Dat soort expliciete waarschuwingen gaan praktisch altijd over rechts. Links wordt wel eens genoemd in een algemeen nieuwsbericht over extremisme, maar berichten waarin het als enige en expliciete dreiging wordt besproken zijn erg zeldzaam.

Griekenland ga ik niet vergelijken. Het nieuwsbericht gaat over Vlaanderen en dit is een site gericht op Nederlandstaligen. Verder is de situatie in Griekenland niet vergelijkbaar door de culturele en economische verschillen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:00]

[lenwar]

Ja, dat blijven wat losse artikelen. Geen statistiek.

Als ik echter je artikel van de AIVD erbij pak, zie ik toch losse zinsnedes als:

Verbaal geweld, in de vorm van agressief en opruiend taalgebruik, neemt echter wel een steeds belangrijkere plek in binnen de rechts-extremistische scene.

en

Daarbij lijken links-extremisten echter nog altijd eerder bereid om geweld in te zetten dan
rechts-extremisten.

Wat mij vooral opvalt bij losse incidenten die het nieuws dan toevallig wel bereiken, is dat rechts vooral veel schreeuwt en opruit, en links vaker meer daad bij woord zet. (dus concrete 'aanslagen').
Wat ik hier mee bedoel als voorbeelden: Rechts gaat voor een moskee varkensvlees roosteren (mensen zieken/provoceren), links gaat inbreken bij een kerncentrale.
Ik heb geen getallen en ook geen incidenten bijgehouden, maar dit is hoe het meer in m'n hoofd zit. Ook lijkt de media meer aandacht te besteden aan het geschreeuw wat ook weer een vertekend beeld kan geven.

Al met al is het denken moeilijk om te stellen dat de ene groep 'gevaarlijker' is dan de andere groep. Iedere vorm van extremisme is over het algemeen maatschappelijk gevaarlijk. Maar het zou interessant zijn als bijvoorbeeld de AIVD of Justitie met concrete cijfers naar buiten kan komen.

[servies]

Afgezien van de UNA bomber is voor zover ik mij voor de ogen kan halen al het binnenlandse terrorisme in de USA terrorisme met een rechtse signatuur en zijn er door rechtsextremistische aanvallen meer doden gevallen in de VS dan door 9-11...
Te triest maar waar...
Daar heb je je statistieken...

[lenwar]

Dus wat hij je voor ogen kan halen over de VS is statistiek (over België)?

Statistiek is niet iets wat jij en ik voor ogen kunnen halen, maar absolute data geaggregeerd tot waarden.

Je zou prima gelijk kunnen hebben dat in de VS rechtse terreur-acties vaker voorkomen, maar wat jij en ik voor ogen hebben daarvan zegt niks. Dat zegt hooguit iets wat de (mainstream) media al dan niet bereikt en wat wij hebben onthouden daarvan.

[PeterBennink]

Kleine correctie: Stephen Colbert de persoon is geen conservatieve. Het karakter dat hij toentertijd speelde (onder zijn eigen naam) was 'a parody of conservative pundits such as Bill O'Reilly and Sean Hannity', zoals ook bovenaan de pagina die je linkte staat. Ben het verder eens met wat je zegt overigens, maar dat statement is niet per se als argument te gebruiken:)

[THA_ErAsEr]

Kinderen zelf kritisch laten nadenken over maatschappelijke problemen is key .

Kinderen moeten zelf nadenken, behalve als ze anders dan jou denken?
Hoe kan een kind nu nadenken over zaken, als er niet over gepraat mag worden?
Wat een onzin toch.

[jorispat]

Nee hoor leerkrachten moeten vooral hun politiek getinte ideologie thuislaten en of die nu progressief ,conservatief of wat dan ook is maakt hierbij niet uit .
Feiten geen meningen nu duidelijk ?

[Verwijderd]

Bij Maatschappijleer echter verwacht je discussie en/of een neutrale beschouwing, niet een eenzijdige, partijdige toelichting.

[Iblies]

Ik mag hopen bij een vaak als Maatschappijleer toch wel

Nee absoluut niet.
Een simpel voorbeeld is Rusland en WW2. We krijgen een heel simplistisch beeld over Rusland mee terwijl ze op eigen houtje zowat half Europa hebben bevrijd van toenmalig Duitsland.
Die nuances zie je veel te weinig.


Een ander voorbeeld is over Israël. Israël bestaat bij het feit dat na WW2 joden nog steeds niet echt gewenst waren en dat er vervolgens weer Aaliyah op gang kwam naar het “beloofde” land wat heel vreemd is voor mensen die geboren en getogen waren in het westen.

[fm77]

Half Europa bevrijden, of half Europa annexeren?

[Martijn033]

Eerst bevrijden, daarna annexeren. Die twee zaken kunnen naast elkaar (en in dit geval: na elkaar) bestaan.

[musiman]

Vertel dat even tegen de Polen, in het bijzonder die in Warschau. De Russen hebben inderdaad de Nazi's flink te grazen genomen, maar lieverdjes zijn het zeker niet. Maar dat kun je helaas voor heel veel landen laten gelden.

[robvanwijk]

Een simpel voorbeeld is Rusland en WW2. We krijgen een heel simplistisch beeld over Rusland mee terwijl ze op eigen houtje zowat half Europa hebben bevrijd van toenmalig Duitsland.
Die nuances zie je veel te weinig.

Wat mij betreft is "Rusland heeft half Europa bevrijd" nou juist een prima voorbeeld van "een heel simplistisch beeld".

Als je nuances aan wilt brengen dan moet je ook vertellen dat de "bevrijding" door Rusland voor heel veel mensen voelde als een nieuwe bezetting (door een ander land, maar nog steeds een bezetting). Ga in het vroegere Oost Europa (met uitzondering van Wit-Rusland en Rusland zelf) maar eens op zoek naar standbeelden van bijvoorbeeld Lenin. Daarvan zijn er ooit een heleboel neergezet, maar toen het Warschaupact en de Sovjet Unie uit elkaar vielen zijn die nagenoeg allemaal verdwenen. In (als ik het uit mijn hoofd goed zeg) Litouwen zijn er nog wel een stel, maar daar zijn ze verzameld in een museum dat juist laat zien hoe verschrikkelijk de Sovjets de lokale bevolking onderdrukte.

Heb je bij Euro 2020 het gedoe rondom het shirt van Oekraïne meegekregen? Daarop stond de slogan "Slava Ukraini! Herojam slava!". De Russen beweerden dat dat een nazi slogan was. Lekker makkelijk scoren natuurlijk, want iedereen snapt dat nazi = slecht, dus dan begrijpt iedereen meteen dat Oekraïne helemaal fout zit en Rusland gelijk heeft. Alleen jammer dat die claim simpelweg niet waar is (maar net genoeg flinterdunne kern van waarheid heeft om waar te lijken).
In Oost Europa waren veel mensen, ook al voor WW2, "niet heel erg blij" met de Russen / Sovjets. Zoek maar eens op "holodomor" en je begrijpt meteen waarom. (Als je dat niet op school geleerd hebt: nee, ik ook niet. Dat er wel wat meer nuance over de Russische "bevrijding" in de geschiedenisboeken mag, dat ben ik dus volledig met je eens.) Toen de oorlog uitbrak stonden ze voor de compleet onmogelijke keuze "tegen de Sovjets vechten, desnoods met hulp van de nazi's" of "tegen de nazi's vechten, desnoods met hulp van de Sovjets". De kern van waarheid waar ik het net over had is dat "Slava Ukraini" een slogan was van troepen die soms zij-aan-zij vochten met de nazi's. Niet omdat zijzelf het eens waren met de ideologie, maar puur en alleen omdat ze wanhopig genoeg waren om van werkelijk iedereen hulp te accepteren in hun poging zichzelf te bevrijden van de Sovjets.

Ook iets als de Warsaw Uprising werd in mijn schoolboeken niet eens genoemd. Dat was een poging van het Poolse verzet om de bevrijding van Warsaw niet aan de Sovjets over te laten, maar zelf de stad te bevrijden. Het idee was dat Polen dan na de oorlog onafhankelijk zou kunnen blijven. Weet je wie de enige waren die vliegtuigen stuurden om wapens en voorraden te droppen voor het verzet? Juist ja, de Engelsen, die eerst over al het luchtafweergeschut in Duitsland zelf heen moesten vliegen. De Russen (voor wie het veel en veel makkelijker was om Warschau te bereiken) staken geen hand uit om te helpen. Je zou bijna denken dat ze vele duizenden dode Polen een acceptabele prijs vonden voor de kans om het land na de oorlog helemaal te kunnen bezetten...

Meer nuances in de geschiedenisboeken: ik ben helemaal voor! Ik weet uit persoonlijke ervaring dat mijn geschiedenisboek indertijd volkomen bagger was en als ik jouw post zo lees, dan was het boek dat ze bij jullie gebruikten niet veel beter.

[Iblies]

en als ik jouw post zo lees, dan was het boek dat ze bij jullie gebruikten niet veel beter.

Absoluut niet,
je maakt alleen een paar simpele denkfouten.

Welke richting je ook wilt redeneren, het was en is Rusland die het complete oostblok van het Duitsland heeft bevrijd. Dat gaat niet veranderen.

Je conclusie dat het regime “onderdrukkend” is geweest kan vanuit westers perspectief heel makkelijk worden ingevuld,
echter zijn die landen ook niet voor niets als dominostenen omgevallen omdat er decennia geen fatsoenlijke overheid is geweest.

De maatstaf die met de kennis van achteraf wordt gelegd kent geen logica.

Een land als Roemenië kent vb geen lange geschiedenis in de 20ste eeuw, het begon als onderdeel van Ottomaan rijk,
met Polen heb je hetzelfde verhaal,
Duitsland/Oostenrijk was in beginsel een rijk met daar tussenin het huidige tsjechië/slowakije.

Etc, etc, etc.

Er wordt heel veel gefocussed op bepaalde elementen terwijl andere compleet buiten beeld blijven.


Fascinerend vb is dat de westerse democratie gestaafd is op grieks model en de beelden staan er nog allemaal,
ruim 1000 jaar bewaakt door ottomaans rijk. Griekenland bestond niet 🙂

[robvanwijk]

Welke richting je ook wilt redeneren, het was en is Rusland die het complete oostblok van het Duitsland heeft bevrijd. Dat gaat niet veranderen.

Of was het Duitsland dat (tijdelijk) Oost-Europa ("Oostblok" is een term uit de Koude Oorlog) heeft bevrijd van de Russen? Beide overheersers onderdrukte de lokale bevolking en vermoordde ontelbare mensen, dus waarom noem je het een "bevrijding" als de ene het overneemt van de ander?

Je conclusie dat het regime “onderdrukkend” is geweest kan vanuit westers perspectief heel makkelijk worden ingevuld, echter zijn die landen ook niet voor niets als dominostenen omgevallen omdat er decennia geen fatsoenlijke overheid is geweest.

• Waarom zet je in vredesnaam "onderdrukkend" tussen aanhalingstekens!? Wou je suggereren dat de Sovjets Oost-Europa niet echt onderdrukt hebben?
• Dit heeft niets met een westers perspectief te maken, vanuit elk perspectief werden ze onderdrukt.
• En Nederland, België, Frankrijk vielen niet als dominostenen? De reden dat Groot-Brittannië niet de volgende domino was heeft veel meer te maken met de Noordzee dan hoe "fatsoenlijk" de Britse overheid was.
• Zelfs al zou er iets mis zijn met de lokale overheden in de jaren '20 en '30, wat voor excuus is dat? Dat is zoiets als iemand die zijn vriendin elke maand het ziekenhuis in slaat en zich verdedigt met "haar vorige vriend sloeg er elke week het ziekenhuis in".

Een land als Roemenië kent vb geen lange geschiedenis in de 20ste eeuw, het begon als onderdeel van Ottomaan rijk, met Polen heb je hetzelfde verhaal, Duitsland/Oostenrijk was in beginsel een rijk met daar tussenin het huidige tsjechië/slowakije.

Geschiedenis van Roemenië, je hebt een paar typefouten in "Een land als Roemenië kent vb een lange geschiedenis van 20 eeuw"...
Geschiedenis van Polen is "slechts" 1000 jaar.
Duitsland en Oostenrijk waren niet één rijk, je bent in de war met Oostenrijk/Hongarije. Daarnaast ligt Tsjechië (of, wat dat betreft, Tsjecho-Slowakije) niet tussen Duitsland en Oostenrijk maar ernaast. Wat daarvan de relevantie is ontgaat me overigens volledig.

Maar het belangrijkste, wat probeer je nou te zeggen? Het klinkt als "als een land niet oud genoeg is, dan is het prima als een ander land ze annexeert en de lokale bevolking uitmoordt"?

Fascinerend vb is dat de westerse democratie gestaafd is op grieks model en de beelden staan er nog allemaal, ruim 1000 jaar bewaakt door ottomaans rijk. Griekenland bestond niet 🙂

Mooie anecdote, maar ehm... wat heeft het te maken met de vraag of Oost-Europa door Rusland bevrijdt is of juist bezet en of Nederlandse scholen daarvan een correcte en eerlijke weergave geven?

[Martijn033]

De westerse democratie is niet gestaafd op een Grieks model. Dat is een Negentiende Eeuwse mythe.

[Webgnome]

Rusland mee terwijl ze op eigen houtje zowat half Europa hebben bevrijd van toenmalig Duitsland.
Die nuances zie je veel te weinig.

Ehm.. nee. Als de VS Russen niet had geholpen met tanks en ander materialen was er van die Russische opmars niets terecht gekomen..

Dat de rol van de Russen belangrijk is geweest is zeker niet te ontkennen maar zonder hulp van buitenaf lukte het de Russen ook niet

[Iblies]

Euh nee, VS heeft het meest geld verdiend aan de ellende 🙂

https://www.military-hist...lised-in-world-war-ii.htm

Het aantal soldaten dat de VS heeft geleverd zou de de doorslag niet hebben gegeven. Duitsland was al in de laatste fase dusdanig uitgeput alles en iedereen die een wapen kon vasthouden naar het front werd gestuurd.

[Webgnome]

Waar had ik het over het aantal manschappen eigenlijk? Ik gaf dus aan dat mede door de hulp van de Amerikanen de Russen zo daadkrachtig konden optreden. (lend-lease plan). Dat de Russen er vervolgens erg veel manschappen tegenaan hebben gegooid dat is een ander verhaal en is ook zeker belangrijk maar het was echt niet zo dat de Russen eigenhandig de oorlog hebben beslist.

[Lordy79]

Israël bestaat bij het feit dat het ruim voor de aanvang van de 2e wereldoorlog al een deel van het mandaatgebied Palestina (een regio van het uiteengevallen Ottomaanse Rijk) toegewezen kreeg + het feit dat er een grote zionistische beweging was ontstaan, ook al ruim voor WO2, die er naar streefden een thuis voor het Joodse volk te verwerven.

De rest is geschiedenis.

[Martijn033]

"toegewezen" is een politiek beladen kwalificatie. Je kan met evenveel recht betogen dat Engeland (die het mandaatgebied Palestina bestuurde) zijn handen er vanaf trok en het bestuur de facto overliet aan degene met de meeste invloed op dat moment, hetgeen de Joodse inwoners waren.

[Iblies]

https://en.wikipedia.org/wiki/Kielce_pogrom

https://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#Early_statehood_(1948–1960)


Hier de nederlandse zieke media die toeslagenaffaire combineert met de periode na de oorlog,
aandacht is aandacht blijkbaar;
https://www.ad.nl/binnenl...-over-kwitanties~a1530902
Er is niet veel over geschreven en dat zal ook nooit gebeuren. Defacto hebben westerse landen praktisch hetzelfde bereikt wat Hitler voor ogen had en dat is een samenleving met zo weinig mogelijk mensen met Joodse religie echter op een wat andere manier. Ondertussen “vieren” we hier vrijheid op 5 mei.

[Jeroenneman]

Dan kaart je dit als leerling/ouder aan bij schoolbestuur, niet door iemand aan een rechtse schandpaal te nagelen.

[erikdenv]

Voor je het weet staat er een boze horde zijn frustratie te botvieren op een leraar omdat die iets gezegd zou kunnen hebben wat de holbewoners niet aanstaat.
Later hebben ze spijt en was het allemaal niet zo bedoeld.
Je ziet zo vaak een bericht opduiken in de media waar dan later toch het verhaal iets anders blijkt en er nuances zijn. Zeker simpele mensen hebben vaak snel hun oordeel klaar en handelen uit impuls.
Dit lijkt mij geen gunstige ontwikkeling.

Het klaslokaal zou mijns inziens een veilige plek moeten zijn waar je verschillende aspecten en zienswijzen van een onderwerp behandelt. Als er dan discussie van komt is dat alleen maar leerzaam.

Ik snap niet waar de rechtse groepen zo bang voor zijn.

[Reactie gewijzigd door erikdenv op 24 juli 2024 05:00]

[segil]

het is een tactiek ondersteuning van het vrije woord. Je ziet het in beginnende dicdaturen, waar leraren/professoren de mond worden gesnoerd of opgepakt. En in mindere dit van het Vlaams Belang of ook een actie die Baudet een keertje heeft gehouden. Wegspelen van intelectuelen, die middels de rede alle onzin van een dictator of extreem rechts kunnen ondermijnen.

[Tim AtSharp]

Klopt wat je zegt. Alleen kan je dus exact hetzelfde zeggen over 'verkettering van rechts' en 'vervolging daarvan' (voorbeeld: kijk eens wat Jordan Peterson overkomen is - puur omwille van een mening die niet links genoeg was? )

Het probleem is dat we bijzonder hypocriet zijn. "Je mag elke mening hebben", scanderen we luid - 'zolang 'm maar links genoeg is' bij daar echter bij te horen...

Ook hier wordt 'het debat' gepredikt. Maar in eenzelfde reactie zie je dan plots een vermaginaliseren van 'rechts'. Gevalletje 'Do as I say, not as I do'... very 2021 :-)

[segil]

ik volg je niet helemaal. Probeer je nu te zeggen dat Tweakers links is en rechtste geluiden worden onderdrukt? Ik zou zeker niet zeggen dat het publiek erg links is. Best veel vvd/d66 hier.

[PatrickH89]

Trump/FvD/Amerikaans-conservatief is tegenwoordig het nieuwe rechts. De VVD is hartstikke links als je zelf in het uiterst rechtse spectrum zit natuurlijk. Alles is relatief zullen we maar zeggen.

Vooral er onacceptabele 'meningen' op nahouden en vervolgens schreeuwen dat je mening wordt onderdrukt. Self-fulfilling prophecy, maar dat wordt dus gebruikt en (dat zie je ook duidelijk op Tweakers) het werkt.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 24 juli 2024 05:00]

[Crisium]

Maar D66 is toch uitgesproken sociaal-liberaal van signatuur? Ze bestempelen zich toch als progressief? Dat geldt toch allemaal juist als links? De VVD is er een afgezwakte variant van, dus rechts in de zin van conservatief zou ik ze ook niet willen noemen.

[PatrickH89]

Nee, dat is niet per se waar. De SP is bijvoorbeeld niet per se progressief, maar wel uiterst links. D66 is niet echt sociaal-liberaal (meer), maar eerder progressief-liberaal. D66 hangt in het midden van het spectrum en zal eerder aan de rechterkant zitten dan aan de linkerkant in de meeste gevallen. Het VVD en CDA zitten daar nog wel iets rechts van de laatste jaren en zijn in ieder geval een stuk conservatiever.

[Verwijderd]

Hm, zelf zou ik de VVD iig onder Rutte conservatief-liberaal willen noemen, maar goed. Liberaal is juist economisch rechts. Cultureel is de D'66 progressief-links, maar wanneer het om de economie gaat en beschouwing hoeveel hulp mensen nodig hebben/kunnen krijgen, is de D'66 uitgesproken rechts.

Maar goed, zo'n discussie gaat off-topic en kan beter elders gevoerd worden.

[Amanoo]

Tweakers heeft een hoog gehalte aan mensen die in wetenschappelijk bewezen feiten geloven. Tegenwoordig wordt dat al als links gezien door een bepaald slag volk. Vroeger staken we dat soort mensen in een gesticht, maar tegenwoordig is het een geldige politieke doctrine.

[enver63]

Tweakers heeft een hoog gehalte aan mensen die in wetenschappelijk bewezen feiten geloven. Tegenwoordig wordt dat al als links gezien door een bepaald slag volk. Vroeger staken we dat soort mensen in een gesticht, maar tegenwoordig is het een geldige politieke doctrine.

Dat was vroeger, maar vergeet niet dat nog veel vroeger de mensen die wetenschappelijk bewezen feiten accepteerden (of die hypotheses wilden testen) werden verketterd en veroordeeld; hun publicaties werden verboden, en hun denkbeelden mochten niet worden onderwezen. Dat is waar 'rechts' weer naartoe wil.

[Verwijderd]

Segil, even een ding. Gezien de moderatie bij enigszins politiek onderwerpen lijkt Tweakers vaak (iig eerste halfuur, daarna vindt vaak een 'correctie' plaats naar meer neutrale moderatie) progressief-liberaal.

[Verwijderd]

Volgens mij ga je de fout in bij veel welvaart en moeilijkere tijden.

Voorbeeldje: de jaren '90 werd uitgesproken rechts iig in Nederland met de 'ideologische veren' van Kok

Afgelopen 15 jaar zijn echter een chaosperiode doordat duidelijk mensen wel meer hulp willen, maar men ook minder migranten wil. En de partij die dat beide belooft (PVV), oh ironie, belooft weliswaar sociaal-economisch links maar wanneer het erop aan komt stemt de PVV vooral rechts.

[Ayporos]

Tja ik zeg niet dat het altijd werkt en dat mensen altijd snappen wat ze doen.

Maar het idee van links is, voor zo ver ik het begrijp, meer 'sociaal' ingesteld.
Terwijl rechts meer 'rechtvaardig' is ingesteld.

Oftewel:
Tijden zijn moeilijk, ik heb geen geld of hulp te leen voor een vreemde en ieder voor zich (rechts).
Tijden zijn goed, ik heb geld extra om hulp te bieden aan minder welgestelde mensen (links).

Dit is, ongetwijfeld, een heel grove versimpeling van de enorme complexiteit.. maar ik geloof wel dat in de 'kern' mijn interpretatie er niet enorm ver van af zit.

[Verwijderd]

Theorie is juist dat men linkser wordt als het slecht gaat (goed, er is een groep welke juist rechtser zal worden, maar net zoals bij de volgende is dat meer uitzondering dan regel) omdat de lagere en middenklasse (welke de grootste stemblokken zijn) hard geraakt worden.

Terwijl als het economisch goed gaat (okay, niet deze fucked-up tijden waarbij de economie officieël goed gaat maar al een decennium te veel mensen te weinig ervan zien in de CAOs) juist er meer rechts gestemd zal worden omdat meer mensen het goed hebben en daarom meer kijken naar hun eigen belang van het hogere inkomen, waarbij men gemiddeld minder hulp nodig zal hebben.

Toegegeven, dat is de klassieke theorie. Laatste 10-20 jaar hebben deze theorie echter nogal overhoop gehaald (indien niet compleet overhoop geschoten zelfs...).

[Ayporos]

"Theorie is juist dat men linkser wordt als het slecht gaat (goed, er is een groep welke juist rechtser zal worden, maar net zoals bij de volgende is dat meer uitzondering dan regel) omdat de lagere en middenklasse (welke de grootste stemblokken zijn) hard geraakt worden."

Dat snap ik niet helemaal..
Hoe kan het dan dat al die rijkelui's kinderen in universiteiten links als de pest zijn terwijl arme vluchtelingen of immigranten eerder juist rechts stemmen?..

Overigens vind ik jou contrast van de definitie tussen links en rechts ten opzichte van de mijne wel opmerkelijk.
Die van mij insinueert: "het gaat goed (met mij), dus ik stem links, want ik heb geld en middelen te delen"
Terwijl die van jou insinueert "het gaat slecht (met mij), dus ik stem links, want ik wil dat andere mensen hun geld en middelen met mij delen" ?

Ik weet niet welke de 'correcte' definitie van links is of de meest voorkomende.. maar ik vind die interpretatie van mij toch een stuk plezanter klinken dan de ander, wat jij?

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 24 juli 2024 05:00]

[j-phone]

Je denkfout is dat 'het gaat goed met mij, dus wil ik delen' niet klopt. Als dat zo was zouden we de verschuiving niet hebben gehad van belasting op kapitaal naar belasting op arbeid. Mensen die rijk zijn willen niet delen, die willen meer rijkdom.

[Ayporos]

En tegelijkertijd vind er ook wel degelijk een verschuiving plaats van denkwijze.

Als het in je basisbehoeften ontbreekt, dan is dát waar je je zorgen om maakt.
Als je in je basisbehoeften voorzien bent, dan ga je op zoek naar 'het volgende grootste overgebleven probleem' om te tacklen...

Totdat je uiteindelijk dusdanig welgesteld bent dat je je over 'banale' dingen zorgen kunt maken.
Als je zelf niets te eten hebt, zul je nooit beginnen over "er moet meer geld voor eten naar arme kinderen in Afrika" bijvoorbeeld.

Ik denk dus wel degelijk dat, in ieders geval in een bepaald aspect, je een verschuiving naar 'links' (sociaal) ziet wanneer men rijker wordt. En ik weet zeker dat dit niet enkel gelimiteerd is aan de slogans die er op de banners van activisten staat.

Ik zie Bill Gates overigens niet als een soort stofzuiger alleen maar meer en meer geld opzuigen.
En ook mensen als Jeffrey Besos of Elon Musk investeren hun kapitaal weer in projecten die (volgens hen) de wereld helpen.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat belasting op arbeid in plaats van belasting op kapitaal een absurd idee is.. maar dat is meer een gebrek aan het 'systeem' dan een indicatie dat rijke mensen gierig zijn.
Als je elk willekeurig persoon vraagt hoe je het beste CO2 uitstoot kunt tacklen dan zal het gros je kunnen vertellen dat een carbon-emissie belasting dé manier is.. en toch komt ie er maar niet?
Is dat omdat 'het volk' liever meer dan minder CO2 uitstoot ziet?.. of komt dat door een combinatie van lobbyen door grote bedrijven en een probleem met het politieke systeem waar lange termijn oplossingen die wél werken maar níet 'sexy' zijn geen stemmen opleveren en politici dus liever voor de keuze gaan die feitelijk niet werkt maar wél stemmen oplevert?..

Zoals ik al zei, het is allemaal erg complex natuurlijk.. maar dat doet mijns inziens niet af aan het feit dat, ongeacht wie nou precies aan welke kant staat, de 'politieke' wisselwerking is tussen twee ogenschijnlijk tegenstrijdige principes die tóch allebei noodzakelijk zijn en het dan dus ook erg onwenselijk is als een van die twee principes de mond gesnoerd wordt (welke dat ook moge zijn en welk naampje het ook moge dragen).

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 24 juli 2024 05:00]

[j-phone]

Je ziet een verschuiving van 'ik heb 1 huizenblok wat ik kan verhuren' naar 'als ik dat geld slim investeer heb ik er 2'. Je denkt echt te naief.

[Ayporos]

Ten eerste: jij gaat hier van uit dat iedereen die geld heeft gierig is. Dát is naïef.. of ten minste, enorm pessimistisch.
Ten tweede: wat denk je dat investeren is?... het is geld geven aan iemand anders in de hoop dat die er iets productiefs mee kan doen wat weer meer geld oplevert en jou dus rendement oplevert.
Geld komt niet uit het niks vallen hè?
Als jij een goed idee hebt voor een nieuw winkel concept maar geen enkele bank of investeerder wil jou geld lenen.. dan gebeurt er niks met jou idee en mist de wereld dus de meerwaarde die jou goede idee had kunnen brengen.

Kapitalisme is essentieel voor vooruitgang. En zonder potentiële beloning van rijkdom vind er geen innovatie plaats en zou niemand het risico nemen een bedrijf te starten.
Maar we geraken off-topic.

[j-phone]

Dat ben ik ook met je eens, maar je stelde dat rijke mensen graag hun kapitaal delen met de armere mensen zonder tegenprestatie. Nu stel je dat rijke mensen graag investeren om rijker te worden, maar dat wisten we al.

Oftewel, je originele punt slaat kant noch wal.

[Reactie gewijzigd door j-phone op 24 juli 2024 05:00]

[Lordy79]

Mensen die arm zijn willen ook meer rijkdom. (En terecht hoor)

[j-phone]

Dus die gaan werken voor de rijke mensen, en zo is de cirkel rond

[monojack]

Hoe kan het dan dat al die rijkelui's kinderen in universiteiten links als de pest zijn terwijl arme vluchtelingen of immigranten eerder juist rechts stemmen?..

Hier zit dus het probleem in jouw denkproces. Je gooit ze allemaal op één hoop. Rijk en op de universiteit is links en arm en migrant is rechts. Ik zie op universiteiten zowel linkse als rechtse rijke jongeren. Universiteiten in België hebben niet voor niets studentenverenigingen voor alle politieke strekkingen. Ook in de politiek zie ik zowel links als rechts politici die afkomstig zijn uit arme migranten gezinnen.

[Amanoo]

Dat stemgedrag van de PVV is ook absoluut iets om te benadrukken. Ik hoor veel te vaak dat ze een vorm van links zijn omdat mensen geloven dat ze eerlijk zijn in hun retoriek. Elke keer als iets over Wilders langskomt wemelt het van de mensen die dat denken. En ja, als het niet over buitenlanders of Europa gaat hebben ze hele linkse praatjes. Maar als puntje bij paaltje komt stemmen ze op wetsvoorstellen nog wel eens rechtser dan de VVD.

[Philos31]

Een beetje zoals dit?
https://stories.nos.nl/ar...e-onthoofde-franse-leraar

Er lopen aan alle kanten van het spectrum idioten rond. Je zou als leraar in ieder geval niet bang moeten zijn om je werkt te doen.

[Reactie gewijzigd door Philos31 op 24 juli 2024 05:00]

[erikdenv]

Ja, dat was waar ik aan dacht.
Ik vrees dat het daar naartoe gaat.
Net als de "pedojagers" die het allemaal zelf wel eens even gaan regelen en dan de verkeerde persoon mishandelen.


“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”

― Albert Einstein

[cricque]

Sorry, maar een leraar moet zijn stof geven en wat bijbrengen over het vak dat hij geeft. Hij mag niet zijn mening willen doordrukken. Links, rechts, rechtdoor, achteruit gedachtengoed.... maakt niet uit, je eigen mening en overtuiging hoort niet thuis in een klaslokaal. En al zeker niet als je die wilt opdringen. Uiteraard is neutraal zijn moeilijk. Nu moet ik denken aan het volgende "How to be grown up at work: Replace ''fuck you'' with ''ok great' ". Ik heb het vroeger ook een paar keer (meer dan 20 jaar terug) ook aan de stok gehad met leraars, die om de 1 of andere reden mij lage punten gaven. Waren ook van het type "extreem links". Weet nog op hogeschook kreeg ik 4/20 ... Dat werk laten nakijken door een paar leraars aan universiteit en die vonden allemaal minstens 16/20. Dit gewoon omdat ik tegen zijn gedachtengang was. Dit was dus het verschil tussen afstuderen met grootste onderscheiding en felicitaties maar alleen maar met onderscheiding (niet dat het echt iets uitmaakt maar toch)

[Rhinosaur]

In de bijna 25 jaar dat ik in het onderwijs zit, is er één keer iemand bij ons uit de klas gestuurd omdat diegene de Holocaust aan het ontkennen was. Verder is nog nooit iemand om zijn of haar mening weggestuurd. Onderwijs is gewoon verbonden met de maatschappij en samenleving. Bij geschiedenis bespreek je oorlogen en slavernij verledens, bij maatschappijleer praat je over ministers en politieke partijen, bij filosofie heb ik zelfs nog gesproken over democratie en vrijheid. Het onderwijssysteem zou wel heel dictatoriaal zijn als je als leraar of leerling iets niet mag vinden. Dit soort meldpunten zijn puur bedrog en echt heel afschuwelijk voor elk persoon die ermee te maken krijgt. Volgens mij heb je gewoon een heel slecht anekdotisch voorbeeld waarbij je dat als een soort waarheid aanneemt. Daar gaat het bij veel mensen mis. Overigens zou ik de definitie van extreem links nog eens nakijken

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 24 juli 2024 05:00]

[gedonie]

Een docent mag privé vinden wat hij wil of zij wilt. Dat is een van de grondbeginselen van onze samenleving.

Maar zodra hij of zij voor de klas staat moet elke vorm van politieke voorkeur weg zijn. Lesstof dient vrij van politieke meningen te zijn (links, rechts of wat dan ook).

[cadsite]

Wordt eens wakker...
Als je zelf extreem rechts bent is alles wat een beetje normaal is links.

Als je zelf met je rechterschouder tegen de muur staat zal iedereen je langs links passeren.

[gedonie]

Ongeacht wat jouw of mijn politieke voorkeur is (overigens ben ik al decennia lang centrum stemmer) geld nog steeds exact hetzelfde punt. In het onderwijs mag best over politiek gediscussieerd worden, maar nooit vanuit 1 politieke richting onderwijs gegeven worden.

[Amanoo]

Het probleem daarmee is dat ideeën als klimaatverandering, evolutietheorie, en in sommige kleine groepen zelfs bolvormige aarde, als linkse propaganda worden gezien. Feiten worden gepoliticiseerd en veelal als links afgeschilderd. Het hele concept van een neutraal standpunt is tegenwoordig links.

[Lordy79]

Daar haal je wel een belangrijk punt aan.
Nu hoop ik niet dat het onderwijs veel ruimte geeft aan flat earth theorie maar the flying spaghetti monster is een prachtig boek waarin wordt uitgelegd dat intelligent design theorie niet op een (seculiere, openbare) school thuishoort.
Waar leg je de grens?

[Amanoo]

... dat intelligent design theorie niet op een (seculiere, openbare) school thuishoort.

Behalve misschien in de levensbeschouwelijke vorming. Als in "dit zijn dingen waar sommige mensen in geloven, en het is wel goed om te weten over christendom, jodendom, islam, boeddhisme, hindoeïsme, etc." Maar dan dient het ook weer een objectief doel.

Maar ik bedoelde nog niet eens specifiek evolutietheorie of intelligent design. Meer dat er zoveel bewezen feiten zijn die worden gepolitiseerd. Meestal door extreemrechtsen die de feiten als links afschilderen. Mijn voorbeelden zijn slechtse een kleine greep van "linkse" feiten.

[Amanoo]

Het is niet alsof rechts zich nu bepaald hard maakt voor een betere huizenmarkt. De VVD zit er ook zo ongeveer voor het grootbedrijf en de huizenmelkers. En als dat niet genoeg voor je is, heeft niet zo lang geleden ex-FvD'er Van Haga, tevens een berucht huisjesmelker, een eigen partij opgericht. Met de nota bene zeer ironisch gekozen naam "BV NL", wat ook een term is die nog wel eens wordt gebruikt om sarcastisch aan te geven dat in Nederland alleen het grootbedrijf telt. Driemaal raden wie zich niet gaat inzetten voor verbeteringen op dat vlak. Links probeert tenminste nog wat, al is het vooral een matige symptoombestrijding. Dingen als bewoningsplicht, zodat het niet direct door "investeerders" wordt opgekocht. Maar ik zie niemand, links of rechts, met een veelomvattend plan komen. Iedereen heeft een paar ideeën om het op te lossen, en daar blijft het bij. En dat is gewoon niet genoeg.

Sociale en juridische begeleiding worden ook veelal uitgekleed door onder andere VVD en CDA. Op alles moet bespaard worden, en uiteindelijk geprivatiseerd. Klassieke politiek die voor een belangrijk deel ten grondslag ligt aan de hele scheiding tussen links en rechts. Het kost altijd teveel, en de baten worden niet als relevant gezien. Het meest schandalige vind ik nog dat bijvoorbeeld de PvdA hier ook vrolijk aan heeft meegewerkt. Als niet alleen "linkse" partij, maar zelfs een arbeiderspartij, zouden ze juist voor de kleine burger moeten opkomen. In plaats daarvan hebben ze vaak ijverig meegewerkt aan het neoliberale project van de VVD en het CDA. Ik voel me gewoon verraden door het PvdA en ik heb er nog nooit op gestemd.

En dan heb je Wilders, die heeft de naam dat als het niet om buitenlanders gaat, hij nog behoorlijk links wil lullen. Maar daar blijft het ook bij, want als puntje bij paaltje komt en de PVV moet op een wetsvoorstel stemmen, zijn ze vaak rechtser dan de VVD. Links lullen, rechts vullen.

En tja, klimaat. We hebben gewoon een probleem op dat gebied, dat staat zwart op wit. Daar moet ook gewoon iets aan gebeuren. We hebben geluk dat deze zomer verrassend mild was. Andere landen hadden het minder goed, in Canada was het een ongekende 50 graden. Ook in Nederland is er vaker dan niet een nieuw hitterecord. Dit jaar was voor ons een uitzondering. Wel waren Limburg en Duitsland overstroomd. Ik vind trouwens partijen als GroenLinks op dit punt ook maar matig. Ze zijn veel te star en totaal niet pragmatisch. Kijk bijvoorbeeld naar kernenergie. Al decennia lang roepen we dat het maar zo duur is en te lang duurt voordat je de investering eruit krijgt, en dat er tegen die tijd betere alternatieven zijn. En al decennia lang vragen we ons af waarom we niet 10 jaar geleden een kerncentrale hebben gebouwd. Ondertussen komt een deel van onze energie nog steeds uit kolencentrales.

Ik weet zelf ook niet goed waarop ik de afgelopen verkiezingen zou moeten stemmen. Eigenlijk zou ik voor het eerst in mijn leven op een arbeiderspartij willen stemmen, maar ik ben van mening dat we er helemaal geen meer hebben in Nederland. Met hoe het nu gaat zou ik haast nog de SP willen overwegen, ook al is dat veeeeel linkser dan ik ooit heb gestemd. Puur omdat er verder niet veel soeps tussen zit. Heb je tenminste een partij die het neoliberalisme een beetje wil afremmen.

[Rhinosaur]

Ongeacht wat jouw of mijn politieke voorkeur is (overigens ben ik al decennia lang centrum stemmer) geld nog steeds exact hetzelfde punt. In het onderwijs mag best over politiek gediscussieerd worden, maar nooit vanuit 1 politieke richting onderwijs gegeven worden.

Maar dat is iets heel anders dan je mening als docent geven, want daarop heb je in de eerste comment gereageerd.

Een docent mag privé vinden wat hij wil of zij wilt. Dat is een van de grondbeginselen van onze samenleving.

Politieke mening geven =/= indoctrineren of vanuit één overtuiging lesgeven. Een klein voorbeeld: Mijn economie docent vroeger vond het communisme geweldig, maar hij heeft nooit iemand benadeeld die het niet eens was met hem. Verder kon hij prima zijn vak uitoefenen. Ook voor de klas mag een docent gewoon een mening geven. Je zou eens bij een faculteit Filosofie of Sociologie moeten rondlopen, daar wordt altijd vanuit een bepaalde ideologie lesgegeven. Elk docent of professor heeft een eigen mening en het heeft echt pas meerwaarde als deze in de werkgroepen ter discussie kan worden gesteld of daarop verder onderzoek kan worden gedaan. Maar nogmaals, de grens ligt bij het benadelen van een ander persoon (anders behandelen) als die een ander mening heeft.

De vrijheid van meningsuiting geldt ook voor de docent die voor de klas staat.

[Skyclad]

Als al je denkbeelden tegen de grondwet in gaan (vrijheid van geloof en zo staan daar gewoon in) dan is iedereen die dat benadrukt opeens heel extreem politiek bezig natuurlijk. Als een leraar zegt dat Moslims gewoon recht hebben op moskeeen in Nederland ben je volgens de PVV, de FvD en de SGP extreem links bezig, volgens normale mensen volg je dat de Nederlandse wetgeving op het gebied van de rechten van de mens.

[Reactie gewijzigd door Skyclad op 24 juli 2024 05:00]

[Lordy79]

Van FvD weet ik het niet maar de SGP en zelfs de PVV mag een moslim gewoon zijn geloof belijden.
De PVV is echter bang dat door de in hun ogen grote toevloed van moslimimmigranten de islam de dominante cultuur wordt in Nederland.

(Nee ik stem geen van deze drie partijen)

[Skyclad]

Wilders (en verscheidene andere PVV politici) hebben voor de tweedekamer verkiezingen dit jaar nog gezegd dat ze alle moskeeen in Nederland willen sluiten.
Deze motie is door hun in 2018 ingediend: https://www.tweedekamer.n...2018Z10008&did=2018D31159
De SGP wil ze niet zozeer sluiten, maar wel dat er andere regels voor moskeeen komen dan voor kerken:
https://sgp.nl/standpunten/moskee--minaret

[Lordy79]

Bedankt! Wilders heeft eerder (of later) wel eens iets anders geroepen maar je hebt gelijk. Laten we zeggen dat hij niet heel consistent is in zijn plannen

[Toff]

Ik denk dat het tegenover elkaar zetten van standpunten en daarover discussie voeren de beste manier is om de jeugd te vormen. Ik had een docent die bewezen links was (hij zat in het plaatselijk bestuur van de PvdA), die geschiedenisles gaf vanuit een nogal rechts perspectief. Dit in de (terechte) verwachting, dat hij door kritische leerlingen werd tegengesproken...

Overigens is er geen correcte "extreme hoek"; Links noch rechts.

[edeboeck]

Ik denk dat het goed geweest was als je les had gekregen van iemand die je kritisch had leren denken. Los van het feit dat jouw betoog niet logisch aan elkaar hangt, staan er gewoon feitelijke fouten in... De meest in het oog springende is:

De werkende man moet altijd maar geven, terwijl iemand die naar hier komt meer krijgt ... en zelfs een groter pensioen heeft dan iemand die 45 jaar gewerkt heeft ...

Hiervoor zie ik graag feitelijk correcte onderbouwing.

[enver63]

staan er gewoon feitelijke fouten in... De meest in het oog springende is:
[...]
Hiervoor zie ik graag feitelijk correcte onderbouwing.

Het eerste deel "De werkende man moet altijd maar geven" klopt (behalve 'man', want het geldt ook voor vrouwen). Maar als werkende geef je het grootste deel wat je produceert aan jouw baas, aandeelhouders van het bedrijf, inversteringsmaatschappijen, enzovoorts. Een veel kleiner deel gaat als belasting naar wegen, scholen, ziekenhuizen (die geprivatiseerd zijn zodat het ook weer naar aandeelhouders gaat), en daarvan gaat een nog kleiner deel naar mensen die door de staat ondersteund worden, waarvan weer een klein deel immigranten zijn.

Dit maakt dat extreemrechtse partijen soms als 'sociaal-economisch links' worden gezien, wat echter onzin is. Ze beschrijven een probleem wat veel mensen aan den lijve ondervinden, maar kijken niet naar de werkelijke oorzaken en trekken vervolgens de verkeerde conclusies.

[edeboeck]

Dit is toch geen feitelijke onderbouwing? Ik loop even af:

• "De werkende man moet altijd maar geven": tja, hoe jij het onderbouwt is zo'n dooddoener... dat zit in "werken" inbegrepen zoals je aangeeft, maar die zin klinkt zo hol. Je laat immers vakkundig weg dat je als werkende ook veel krijgt;
• "terwijl iemand die naar hier komt meer krijgt": hier gebruik je een van de favoriete valse tegenstellingen van extreemrechts: je doet handig alsof iedere autochtoon werkende is, terwijl elke allochtoon dat zogezegd niet is... dit is hier in Vlaanderen al tegengesproken door studies (de laatste waarvan ik hoorde, ging over de Syrische immigranten waar er vrij straffe statistieken waren rond tewerkstelling na 1 jaar). Verder zeg je ook dat een immigrant méér krijgt dan een werkende: dit klopt voor de overgrote meerderheid helemaal niet;
• "en zelfs een groter pensioen heeft dan iemand die 45 jaar gewerkt heeft": dit is klinkklare onzin tenzij je jouw zin strikt volgens de letter van de logica bekijkt... je zal misschien een voorbeeld vinden van 1 iemand die meer heeft dan 1 iemand die 45j gewerkt heeft (al twijfel ik daaraan, maar misschien is die uitzondering wel te vinden), terwijl dat voor de overgrote meerderheid dus helemaal niet klopt.

Dit maakt dat extreemrechtse partijen soms als 'sociaal-economisch links' worden gezien, wat echter onzin is.

Als je het sociaal-economische luik van het programma van VB bekijkt, zal je zien dat verschillende voorstellen wel degelijk als links worden gezien... meest in het oog springend: optrekken van het minimumpensioen... dit is toch klassiek een links standpunt?

Ze beschrijven een probleem wat veel mensen aan den lijve ondervinden, maar kijken niet naar de werkelijke oorzaken en trekken vervolgens de verkeerde conclusies.

Dit ben ik volledig met je eens.

[enver63]

Ik zei dat alleen het eerste deel van de bewering waar ik op reageerde klopte. Dus jouw tweede en derde punt gaan niet in op wat ik zei, maar waar ik op reageerde, en daar ben ik het ook volkomen met jou eens.

Verhogen van het minimum pensioen en dergelijke zijn niet klassiek linkse, maar klassiek gematigd linkse (sociaal-democratische) standpunten. Het is een maatregel die een schrijnende misstand iets verzacht, maar geen radicale oplossing biedt voor de oorzaak van het probleem. Vroeger werden dergelijke ideeen en partijen (zoals de PvdA) dan ook als middenpartijen gezien. Maar door de enorme verschuiving naar rechts in de afgelopen 30 jaar wordt dat nu als links gezien.

En dat heeft betrekking op jouw eerste punt: De meeste mensen vinden het normaal dat het grootste deel van wat je produceert naar aandeelhouders enz. gaat, die daar niets voor doen. En niet alleen aandeelhouders; toen ik nog voor een baas werkte ging wat ik produceerde naar aandeelhouders, en hield ik ook nog nutteloze accountmanagers en andere mensen met bullshit-banen in leven.

[Amanoo]

Om nog extra in te gaan op jouw punt over pensioenen, dit is zelfs marxistisch. De oorsprong van het pensioen is direct af te leiden uit het marxisme. De enige reden waarom het oorspronkelijk werd ingevoerd, is omdat Otto von Bismarck zag dat de marxisten populariteit wonnen, en hij wilde ze de wind uit de zeilen nemen door enkele van hun ideeën zelf te implementeren. Overigens was hij wel zo geducht om de pensioenleeftijd op de levensverwachting te zetten. Mensen moesten het pensioen niet ook nog eens gaan gebruiken. Dat is later bijgesteld naar 65, en door andere landen overgenomen.

[Amanoo]

En het allerleukste is nog, als je op die partijen stemt krijg je alleen maar meer ongelijkheid. Iets aan dit systeem van aandeelhouders en heilige bedrijven doen is immers links, dus dat is bah. Maar gelukkig kan je die problemen vrolijk op de "linkse elite" afschuiven die alle bedrijven in handen hebben. En zodoende krijg je nog weer meer mensen die tegen die "linkse elite" en dus op jou willen stemmen.

Een mooie vicieuze cirkel.

[Lordy79]

Waarom word je dan zelf geen baas? Voor jezelf beginnen dus...
Ik word zo moe van mensen die klagen over aandeelhouders en bazen en investeerders.... Ga voor jezelf beginnen! Neem personeel aan en laat die voor JOU werken want het grootste deel van wat zij produceren geven ze aan jou, toch?

[enver63]

Waarom word je dan zelf geen baas? Voor jezelf beginnen dus...

Zoals ik hierboven heb beschreven is dat precies wat ik jaren geleden heb gedaan, dus je hoeft er niet moe van te worden.
Als kleinee ondernemer is het iets lastiger om belasting te ontwijken dan wanneer je een groot bedrijf bent, maar als je ingezetene (e-citizenship) van Estland wordt is ook daar wat aan te doen.

[cadsite]

Jouw avatar is heel goed gekozen.

[Verwijderd]

Vraagje, wat denk jij over zoiets: https://www.klasse.be/155907/verkiezingen-klas-stem/

[Frame164]

Het gevaar van dit meldpunt is dat objectieve informatie over een onderwerp door rechts als politiek wordt gezien gerapporteerd gaat worden. Het zijn juist de rechtsextremisten die zaken weglaten in hun betoog. Nuance wordt door die lui al gauw als politiek gezien. Zij zien de wereld het liefst als zwart-wit, wij-zij, etc.

[EmbarrassedBit]

Liever linkse en rechtse leraars dan "neutrale" leraars. Dat hedendaagse ideaal van de leraar als neutrale aanbrenger van kritische vaardigheden, dat is pas echt schadelijk. Kritische vaardigheden bestaan nl. niet in een vacuum, ze zijn altijd symbiotisch met concrete maatschappelijke (politieke, economische, culturele) opvattingen.

M.a.w. je kan scholieren en studenten geen 80-slide PowerPoint vol bullet points over "hoe denk je kritisch" tonen en langdurig resultaat verwachten, hoewel het onderwijs (en de media, met het ideaal van de noch-links-noch-rechtse "fact checker" als zogezegd neutrale scheidsrechter) daar nu kennelijk de voorkeur aan geeft. Alle verantwoordelijken zijn namelijk bang om aangevallen te worden door politieke gekkies (leerlingen, ouders, politici, Facebook-volk, de Twitterati) van de ene of de andere kant. Je leert dat door regelmatig concreet kritiek te geven, en die zal altijd een bepaalde valentie naar links of rechts hebben. Dat is een levenslang proces en je komt nooit op een punt waarop je perfect neutraal bent. Sterker nog, je wordt zelfs niet eens noodzakelijk gematigder in je opvattingen. De onderwijsbureaucratie heeft z'n leraars echter liefst zo grijs als Starbucks z'n koffiebonen liefst verkoold heeft: dan zijn er tenminste geen negatieve uitschieters waar permanent verongelijkte types over zouden kunnen komen zeuren.

Het enige wat je kan eisen is dat leraars geen politieke gekkies zijn die elke dag de hele dag het linkse of het rechtse standpunt over alles geven. Maar zelfs dat is eigenlijk geen probleem. Telkens wanneer je geconfronteerd wordt met politieke superverspreiders zonder af-schakelaar, leer je door observatie hoe die mensen en hun meningen elk op hun eigen manier gevangen zitten in webben van culturele betekenissen die ze zelf niet helemaal begrijpen en in de hand hebben, maar die hun meningen wel bepalen.

Dat is iets dat de afgelopen 20-30 jaar sterk veranderd is. Vroeger had je nog vaker mensen met een mening over iets die niet helemaal strookje met de rest van hun sociale identiteit. Tegenwoordig zijn sociale identiteiten dankzij het internet veel uniformer in de zin van "als je A gelooft dan behoor je tot de A-gemeenschap en moet je ook B, C en D geloven, en hoor je E, F en G niet te geloven". Niet dat dat verplicht is, maar de logica van sociale media selecteert wel voor mensen die zich kunnen presenteren als 100% consequent rechts, 100% consequent links of 100% consequent neo-liberale technocraten.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 05:00]

[j-phone]

Over je laatste alinea, je beschrijft verzuiling. Vroeger had je verzuiling, toen niet meer en nu gaan we weer terug naar verzuiling. Dit soort bewegingen zien we wel vaker in de geschiedenis.

[EmbarrassedBit]

Met de term "verzuiling" wordt doorgaans verwezen naar de manier waarop de Belgische en Nederlandse welvaartsstaten zich sinds het einde van de 19e eeuw ontwikkelden rond een aantal levensbeschouwelijke en politieke identiteiten. Verzuiling en wat ik beschrijf zijn beide voorbeelden van sociale organisatie rond levensbeschouwelijke en politieke identiteiten, maar zijn zeker niet hetzelfde. Een kat is een dier. Een hond is een dier. Een kat is geen hond.

Een belangrijk verschil is dat verzuiling samenhing met de ontwikkeling van de welvaartsstaat, wat de bevolking politiek deradicaliseert. Wie ervaart dat hij er op vooruit gaat binnen het systeem, gaat dat systeem niet omruilen voor communisme of fascisme. Wat ik beschrijf hangt daarentegen samen met kapitalistische individualisatie, wat een radicaliserend effect heeft naar anti-democratische formaties. Mijn oom zaliger bv. was een lagere ambtenaar en een "socialist". Ik denk niet dat de man ook maar het minste benul had van wat het betekende om een socialist (of aan katholiek, liberaal,...) te zijn. Al wat hij wist was dat hij op een goed blaadje stond bij zijn baas, dat zijn baas benoemd was door een socialistische burgemeester, en dat de socialisten al sinds mensenheugenis de burgemeester leverden in zijn stad. "Socialisme" was voor hem gewoon een nonsens-woord, het volstrekt willekeurige totemdier van zijn stam. De man was voor zover ik weet solide rechts in zowel zijn culturele als economische opvattingen. Dat is toch wel hee anders met al die extreem-linkse en extreem-rechtse YouTubers, Instagrammers, Redditors en weet ik wat nog allemaal tegenwoordig. Wat ze weten is misschien heel verkeerd, maar ze weten wel heel goed welke dingen ze verondersteld worden te geloven en te propageren als deel van hun identiteit.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 05:00]

[TwiekertBOB]

Liever linkse en rechtse leraars dan "neutrale" leraars

Ik hoop dat je dit niet zo zwart-wit meent als dat je het opschrijft.

Het is voor mij uitermate belangrijk dat je (als leraar) je eigen politieke voorkeuren niet probeert over te brengen door middel van je lessen.

Het doel van een leraar is kennisoverdracht en het zelfstandig leren denken van de leerling, geen indoctrinatie.

[Skyclad]

Tja, kennisoverdracht wordt al snel 'linkse indoctrinatie' genoemd door antivaxers, klimaatontkenners, racisten en andere extremisten. Die geloven liever een dansleraar dan wetenschappers en vinden alles 'linkse leugens' als het niet hun mening ondersteunt.

[TwiekertBOB]

Ik vind het jammer dat het direct naar bashen moet gaan. Ik heb het over objectief les geven, of je nu links bent of rechts.

Het hele antivaxers gebeuren is een totaal andere discussie.

[Frame164]

Het voorbeeld is wel goed. Als een docent objectieve informatie geeft over vaccinaties (een docent kan prima vertellen dat door vaccinaties polio de wereld uit is geholpen) wordt dat door antivaxxers als propaganda gezien. En zo kan je nog wel meer voorbeelden bedenken. Informatie geven over de islam wordt door pvv-ers ook als propaganda gezien. Terwijl het gewoon algemene ontwikkeling is.

[EmbarrassedBit]

Liever linkse en rechtse leraars dan "neutrale" leraars

Ik hoop dat je dit niet zo zwart-wit meent als dat je het opschrijft.

Het is voor mij uitermate belangrijk dat je (als leraar) je eigen politieke voorkeuren niet probeert over te brengen door middel van je lessen.

Het doel van een leraar is kennisoverdracht en het zelfstandig leren denken van de leerling, geen indoctrinatie.

Ik zie niet in wat er zwart-wit is aan wat ik schrijf. Integendeel, het idee dat een leraar ooit neutraal kan zijn, dat veronderstelt een zwart-wit wereldbeeld waarin kennisoverdracht hetzij "politiek", hetzij "apolitiek" is. En in mijn reactie les ik dus uit waarom er geen neutrale manier is om leerlingen te leren zelfstandig te denken.

[TwiekertBOB]

Ik ben juist van mening dat een professional zijn eigen ideeen voor zich kan houden.

Maar als ik naïef ben en jij hebt gelijk, dan is dat wel het bewijs dat de NPO inderdaad een D66 bolwerk is, net als de D66 rechters.

[ShaiNe]

In het arbeidsreglement van een leerkracht in Vlaanderen staat soms/vaak letterlijk dat er wordt verwacht dat hij/zij er een pluralistische visie op na houdt, en één van de sleutelcompetenties in het secundair onderwijs, vastgelegd door het ministerie van onderwijs, is het 'Omgaan met diversiteit in het samenleven en het samenwerken.'
Dat strookt dus allemaal niet met het rechts gedachtegoed en zorgt ervoor dat de meeste leerkrachten eerder links dan rechts zijn.

In principe mag je als leerkracht aan je leerlingen niet zeggen voor welke partij je stemt, maar dat neemt niet weg dat je wel je mening mag geven, waaruit de leerlingen kunnen afleiden voor welke partij je stemt.

[Laundro]

Dit is het beste antwoord op heel dit gedoe. Het gaat er hem inderdaad niet over wie wat zegt in de klassen, zolang er maar een verscheidenheid aan ideeën aan bod komt. Zo vrijwaren we democratische principes en maken we een samenleving die vooruitgaat in plaats van eentje dat in eenheidsdenken ter plaatse trappelt.

[jurjen_g]

Ik zal wel oud en zuur zijn geworden, maar de wereld lijkt in rap tempo de jaren 30 van de vorige eeuw te herhalen. Meldpunten, verraders bonussen (Texas), cancelcultuur, men lijkt elkaar de ruimte niet meer te gunnen om jezelf te zijn (links, rechts, confessioneel, whatever). Geen idee hoe dit proces om te keren helaas.

[sympa]

Tja helaas wel, al zien we de schreeuwende minderheid. Terwijl het echte leven in de stad er een stuk genuanceerder uitziet gelukkig.

[WhatsappHack]

Dat lijkt op internet zo, maar IRL vind ik het eigenlijk best wel meevallen.

[kodak]

De meldpunten (net als alle andere verwerking van persoonsgegevens) die niet aan de wet voldoen zijn dus aan te pakken met controle en handhaving.

[Triblade_8472]

Dit wordt gekeerd door een wereld oorlog. And the cycle continues.
Voor die tijd is het niet te keren.

Het enige wat dit kan keren is een wereld orde waarbij iedereen gelijke kansen krijgt. Ofwel, onmogelijk de komende duizend jaar.

Persoonlijk geloof ik dat er nog wel een minimaal een wereld oorlog komt. En ik geloof ook dat er ooit een soort United Federation (of Planets?) komt. Maar wat voor ellende daar tussen zit...

[Amanoo]

Cancelcultuur is niet echt een ding. Menigeen die beweert er slachtoffer van te zijn geworden, is kort daarna vrolijk een deal aangegaan waar ze belachelijk veel geld uit krijgen. Zie bijvoorbeeld Gina Carano. Die deed alsof Disney haar had ontslagen na alle onzin die ze riep, maar ze had simpelweg op dat moment geen nieuw contract, en ging die waarschijnlijk toch al niet krijgen. Een paar dagen later was ze werkzaam voor Ben Shapiro. En gezien je een contract niet van de ene op de andere dag tekent, was het vrij duidelijk dat ze allang bij hem heeft gesolliciteerd. En ook Louis CK geeft weer vrolijk shows.

Om daadwerkelijk gecanceld te worden moet je kinderen verkrachten en vrouwen aanranden. Zie Harvey Weinstein, Jeffrey Epstein, of Bill Cosby.

De andere punten zijn wel iets meer waar.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 24 juli 2024 05:00]

[WhatsappHack]

En gezien je een contract niet van de ene op de andere dag tekent, was het vrij duidelijk dat ze allang bij hem heeft gesolliciteerd.

Anderzijds: er is ophef. Bij een heel bekend persoon. Leg een leuke som geld neer en je haalt een enorm PR-potentieel binnen. (Zeker ook met haar geschiedenis in de vechtsport, dat trekt ook bepaalde subculturen aan.) En de managers en advocatenteams onderling hebben zo'n contract desnoods binnen een paar uur uitgewerkt hoor. En dan kan Shapiro zich opwerpen als redder van de onderdrukten and so on and on. Ik denk niet dat je zomaar kan concluderen dat dit al in de pijplijn zat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 05:00]

[IStealYourGun]

Het probleem van een partij aan de uiterste rand van het rechtse spectrum is dat alles die niet in lijn is met hun visie per definitie links is.

Dat gaat overigens ook op voor de andere kant van het spectrum. Voor de PVDA+ (niet te verwarren met PVDA in Nederland), is alles wat niet in lijn is met hun visie per definitie rechts.

[Frame164]

Waarom is rechts zo bang voor andere meningen, terwijl we zien dat er steeds meer centrumrechts wordt gestemd in de meeste landen. Er is geen enkel land in Europaet een linkse regering. Tenzij je fascist bent, dan vind je alles links.

[BadRespawn]

Het is vooral ver-rechts wat zo bang is, en bovendien centrumrechts te links vindt.

[MPAnnihilator]

Het is een beetje vergelijkbaar met onderwijs in Noord Afrika. Praat daar met sommige volwassen mensen en er zijn er die echt geloven dat duiven rond Mekka vliegen en dat alle letters in de Koran evenveel keer voorkomen.
Heb zo'n discussies meegemaakt, en 't is eigenlijk vrij triestig. De conversaties afronden was de beste optie. Zo zijn er nog wel een reeks opvattingen op te sommen en vele te herleiden daar tot wat er aan jonge mensen wijsgemaakt wordt op school.
't is wel een beetje moeilijk om politiek buiten te sluiten in de scholen als je een vak als geschiedenis moet geven, maar het moet wat in belans zijn, daar gaat het volgens mij om, en verheerlijking van links of rechts hoort geen van beiden thuis in de scholen.
Idem met godsdienst in de school. Ik ben zelf op een katholieke school opgevoed in een landelijk dorp, ik moet zeggen dat onze leerkracht godsdienst, een aantal Bijbelse mysteries in perspectief heeft gezet en netjes uitgelegd wat ermee bedoeld werd. Vond ik toen al vrij straf, maar achteraf gezien wel dik OK.
Idem met geschiedenis en politiek, dat zou mooi evenwichtig moeten zijn. Zeker geen linkse of rechtse feiten eruit schrappen bijvoorbeeld, das helemaal een nogo. Van geschiedenis moet je kunnen leren. Laat de kinderen dan op latere leeftijd maar zelf hun keuzes maken.

[carbidsjitter]

Zag laatst een filmpje van een leerling die zei dat zijn mede klasgenoten vrij kregen voor een klimaatprotest, maar dat hij diezelfde vrije tijd niet mocht gebruiken om naar een FVD manifestatie te gaan.

Als het ene mag zou het andere ook moeten kunnen ? Ook al staat het de leraar niet aan.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 24 juli 2024 05:00]

[RobinJ1995]

Je vergelijkt een protest dat een reëel wetenschappelijk probleem probeert aan te kaarten met een controversiële politieke partij. Ik zie het verband, en dus ook het probleem, niet.

[WhatsappHack]

Dat het een controversiële partij is maakt natuurlijk helemaal niets uit. Je moet niet meten met twee maten, ongeacht wat je eigen politieke voorkeur is. Al helemaal niet als school/leraar. Beiden is om een politiek statement te maken. Het zou dan wel zo eerlijk zijn om ofwel beiden toe te staan of beiden te weigeren, waar dat laatste me nog het beste lijkt omdat die kinderen gewoon hun lessen moeten volgen.

Willekeur zoals dat is gewoon onredelijk. De een vindt klimaatverandering een groot probleem om bij stil te staan en politiek te agenderen, de ander vindt… whatever FvD tegenwoordig uitdraagt een groot probleem om bij stil te staan. Een ieder moet daar dan evenveel of weinig recht op hebben.

[RobinJ1995]

Je zegt het zelf al. Het ene is een maatschappelijk probleem dat gebaseerd is op wetenschap, niet op meningen. De andere is inderdaad "met whatever deze partij zich tegenwoordig bezighoudt", wat dus letterlijk de mening van een groepje mensen is. Het gaat daarbij niet om een specifiek concreet probleem dat ze willen aanpakken, en nog minder om iets dat bewezen is van belang te zijn.

[WhatsappHack]

En ook dat maakt niet uit, want er is geen vereiste binnen de politiek dat je mening wetenschappelijk onderbouwd moet zijn. Dat is op sommige thema’s niet eens mogelijk… (en pas op want “wetenschappelijk onderbouwd” is een nogal breed begrip en tegenwoordig bizar ver opgerekt, helaas. Je hebt ook wetenschappers die klimaatverandering ontkennen; en niet eens perse de minste.)

Je mag het gewoon niet naar wens willekeurig behandelen, hou ze dan maar gewoon allemaal in het klaslokaal. Of iedereen vrij of niemand vrij, niet willekeurig naar een of andere arbitraire maatstaf.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 05:00]

[carbidsjitter]

Precies dit, ik ben het met de meeste wel eens, maar waar het mij om gaat is de willekeur van de school/leraar.

In sommige hun optiek kan een manifestatie en klimaatprotest niet gelijk gesteld worden, maar voor iemand anders kan dat heel anders zijn, ook al staat dat de meeste niet aan.

[Verwijderd]

Beiden zijn een politieke manifestatie. De een wordt breder gedragen dan de ander, maar als je leerlingen vrijgeeft voor het ene politieke protest (waar iemand mogelijk geen interesse in heeft) maar de ander (waar die leerling dan wel weer interesse in heeft) niet, ben je selectief-politiek bezig.

[edeboeck]

Beiden zijn een politieke manifestatie. De een wordt breder gedragen dan de ander, maar als je leerlingen vrijgeeft voor het ene politieke protest (waar iemand mogelijk geen interesse in heeft) maar de ander (waar die leerling dan wel weer interesse in heeft) niet, ben je selectief-politiek bezig.

Niet correct... Als je klimaat en de (wetenschappelijk onderbouwde!) problematiek errond beschouwt als een politieke partij... Tsja, dan stopt elke discussie.

[j-phone]

Het klimaat is een politieke manifestatie?

[Laundro]

Het ene is maatschappelijk veel relevanter dan het andere.

[carbidsjitter]

Daar gaat het niet om, het gaat om de willekeur van de school/leraar, ook al staat het je niet aan.

Stel de FVD manifestatie zou gaan over dat de gekleurde medemens minderwaardig, dan zou ik het snappen, zolang het binnen de wet valt. (en fatsoensnormen, maar dat is een grijs gebied).

[armageddon_2k1]

Klimaat protest is niet van 1 partij… FvD manifestatie wel.

[WhatsappHack]

Dat maakt toch niet uit? Dus stel nou dat FvD samen met een paar andere partijen een manifestatie houdt: dan is ‘t wel goed om er vrij voor te krijgen, maar anders niet? Bottom-line is dat het beiden zaken zijn voor de politiek en om een politiek statement te maken. Pak X aan, denk over Y, help ons Z te bereiken, politiek doe er wat aan, et cetera. Of dat nu van één politieke partij is, twee of vijf: dat boeit niet. Iedereen moet evenveel of even weinig recht hebben om zijn/haar politieke statements te maken. En als groep A vrij krijgt om dat te doen, dan kan je groep B dat niet om arbitraire redenen zoals het aantal partijen dat meedoet ontzeggen. Dat is gewoon een excuus zoeken. (En ik snap de verleiding heel goed gezien het voorbeeld dat gegeven wordt, maar die verleiding weerstaan is fundamenteel belangrijk voor een open democratie en samenleving; tenzij er mensenlevens op het spel staan of geweld gepleegd gaat worden.)

En wat mij betreft hebben ze allemaal even weinig recht, laat ze gewoon lekker naar school gaan. Protesteren of politieke statements maken mag in je vrije tijd als je huiswerk af is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 05:00]

[j-phone]

De FvD houdt een manifestatie over het homeopathisch verdunnen van de maatschappij en de andere partj over het klimaat. Dan vind ik niet dat die 2 gelijk gesteld kunnen worden aan elkaar om vrij om te krijgen.

Het gaat namelijk niet over de partij die de manifestie houdt, maar over het standpunt waar de manifestatie over gaat. De inhoud als het ware.

Mogen die partijen een manifestatie houden? Ja, tot op de hoogte van voorwaarden, die je zelf al gesteld, hebt wel.

[WhatsappHack]

Het gaat namelijk niet over de partij die de manifestie houdt, maar over het standpunt waar de manifestatie over gaat. De inhoud als het ware.

Dus als de school/leraar/jij het eens is met de inhoud van de manifestatie, dan is het prima en mogen leerlingen vrij krijgen. Past het niet in hun/jouw straatje, dan mag het niet? Dat is willekeur en meten met twee maten. Ik vind dat dat niet kan, hoe zeer ik het ook niet eens ben met de standpunten van sommige partijen. Als je leerlingen enkel vrij geeft voor zaken die je zelf okee vindt, moreel akkoord of belangrijk, maar ze geen vrij geeft voor zaken die je niet okee vindt, moreel iets op tegen hebt of onbelangrijk: dan ben je gewoon je eigen politieke voorkeuren aan het opleggen en ben je niet meer neutraal. Dat past wat mij betreft niet in het beeld van een school. Althans, zeker geen openbare. Leerlingen voortrekken die je mening delen door die lekker vrij te geven en de rest verplichten wel naar school te komen kan je gewoon niet maken, is niet neutraal en eigenlijk een straf uitdelen voor het steunen van "de verkeerde partij/mening/politiek standpunt". Dat vind ik even moreel verwerpelijk als sommige standpunten van bepaalde politieke partijen.

Nogmaals is mijn standpunt overigens dat die kinderen gewoon lekker naar school moeten gaan en kunnen gaan protesteren in het weekend/hun vakantie/overige vrije tijd, dan heb je dit soort gelazer ook niet, belemmer je niemand en krijgen die kinderen gewoon de lessen die ze horen te krijgen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 05:00]

[Zoidberg_AvG]

De FvD houdt een manifestatie over het homeopathisch verdunnen van de maatschappij en de andere partij over het klimaat. Dan vind ik niet dat die 2 gelijk gesteld kunnen worden aan elkaar om vrij om te krijgen.

Het was gewoon een bijzonder slecht idee om kinderen vrij te geven voor een specifieke demonstratie, ongeacht waar deze demonstratie ook over gaat.
Natuurlijk ga je dan (in mijn ogen terecht) vragen krijgen of je ook vrij kan krijgen voor een demonstratie van iets wat een leerling zelf belangrijk vind. Waar haalt een school de arrogantie vandaan dat zij wel even zullen bepalen wat een 'goed' thema is om voor te demonstreren.

Of je geeft je leerlingen ruimte om aan een door henzelf gekozen demonstratie mee te doen, of je geeft helemaal geen vrij.
Je weet sowieso dat pubers liever ergens met een spandoek gaan staan zwaaien dan in de klas zitten, dus door ze vrij te geven voor een specifiek protest komen er mensen op een demonstratie terwijl een groot deel hier op een vrije dag helemaal niet hadden gestaan.

[sjun]

Klimaat is natuurlijk ook niet van de laatste 200 jaar...

[TLLRS]

We hebben niet echt een optie om niks te doen qua klimaat. Partijen die klagen over de kosten kun je gewoon niet serieus nemen.

[Titan_Fox]

Scholen en hun medewerkers dienen in mijn optiek zorg te dragen voor een neutrale leeromgeving.

Geen leraren die hun persoonlijke overtuigingen van welke aard dan ook opdringen of lesstof die leerlingen tot ongewenst maatschappelijk gedrag bewegen.

[kodak]

Maar wat heeft dat met de rechtsgeldigheid van dit meldpunt te maken? Als mensen een mening blijken te hebben wil dat nog niet zeggen dat je dat dus maar via een ander hun persoonsgegevens moet gaan delen en zeker niet zomaar zonder toestemming gaan verwerken.

[BadRespawn]

Scholen en hun medewerkers dienen in mijn optiek zorg te dragen voor een neutrale leeromgeving.

Het is ook heel neutraal om een meldpunt specifiek voor linkse standpunten te maken, zeker aangezien politiek de samenleving al decennia lang worden gedomineerd door centrum-rechts.

[Amanoo]

Mensen verlinken omdat ze een politieke mening hebben die je niet aanstaat, dat klinkt al tamelijk fascistisch. Voeg daaraan toe dat het soort types dat fan zijn van organisaties als Vlaams Belang al gauw feiten als "linkse politiek" ziet, en je hebt een leuk receptje voor een heleboel ongein. Dat soort mensen vinden al gauw geloof in klimaatverandering extreemlinks, bijvoorbeeld. En je, al er best veel lui tussen vinden die denken dat corona niet bestaat en dat er microchips in vaccins zit. Je hebt dan al vrij snel "linkse propaganda" in een klaslokaal.

[Gluten Parody]

FvD had ook zo’n meldpunt, waarop docenten besloten zichzelf aan te geven.

[Amanoo]

Daar staat me wel iets van bij. Mooie actie van die docenten.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 24 juli 2024 05:00]

[Cergorach]

Mensen verlinken omdat ze een politieke mening hebben die je niet aanstaat, dat klinkt al tamelijk fascistisch.

Dat gebeurt natuurlijk ook andersom, is het dan ook fascistisch? Dat het gemeld wordt, heb ik 0,0 problemen mee, dat er vervolgens een neutrale partij moet kijken naar de aantijgingen is natuurlijk belangrijk en als het onderzoek (en mogelijke consequenties zijn uitgevoerd) dan moeten dergelijke gegevens natuurlijk uit de database gehaald worden. De betreffende onderwijs instantie zou dat prima kunnen. Maar zoals je al zegt, je heb er altijd wel een paar 'eikel' ouders tussen zitten die het schandalig vinden dat HUN puur witte kind naast een Hafid moet zitten in de klas... En ja, zo een genoemde jongen in een jurkje, dat kan echt niet! En al die Corona onzin, moeten ze hun kind niet mee lastig vallen... Ik heb meelij met de mensen die dergelijke formuliertjes moeten valideren!

[BadRespawn]

[...]

Dat gebeurt natuurlijk ook andersom,

Oh ja? Waar dan?

[Cergorach]

Je hangt toch al lang genoeg rond op het Internet om Google te kunnen vinden... Of moeten we een bordje ophangen "Don't feed the Trolls!"?

Maar voor jou:
https://www.amsadvocaten....als-geschiedenisleraar-2/
https://joop.bnnvara.nl/n...-ontslag-kritische-docent
https://www.bndestem.nl/o...ebsite-ontslagen~a0c78a6d

Dergelijke zaken komen ook niet boven water zonder dat iemand naar iemand anders is gelopen en heeft gezegd "Dit kan niet door de beugel!". Als iemand dat doet over iemand die 'links' is zou dit
"Mensen verlinken" zijn, als iemand dat doet over iemand die 'rechts' is zou dit opeens iets anders heten/zijn?

"Mensen verlinken" heeft een heel gechargeerde betekenis die zo wel mensen van extreem rechts als extreem links redelijk vaak misbruiken. Dat er een meldpunt is van linkse politiek op bv. school bij een rechtse partij is natuurlijk te nuts voor woorden! Maar zodra je mensen aanspreekt die een heel linkse mening hebben en doen alsof alles wat rechts doet super slecht is en dat hun linker kant zoiets nooit zou doen... Dat wordt natuurlijk niet altijd zo gezegd, maar dat is natuurlijk wel hoe het gezegd wordt. Ik zou zeggen dat de doorsnee school, in Nederland (en zeker de Randstad), links van het midden zit. Daarmee staat rechts natuurlijk al 'achter', echter moet imho zo een strijd niet met kinderen worden uitgevochten. En wat extreem rechts, linkse indoctrinatie vind, vind het gros van de Nederlanders een normale gang van zaken. Dat betekend niet dat extreem linkse leraren geen dingen kunnen doen die niet door de beugel kunnen, iets dergelijks moet echter niet aan de kaak worden gesteld door politieke tegenstanders, maar door de instanties die daar voor bedoeld zijn.

Hoe lang voordat zo een partij naast je politieke oriëntatie ook je huidskleur, religie, geslacht, sexuele voorkeur, etc. gaat noteren... Of wanneer je kritisch bent geweest richt hun 'grote' leider...

[BadRespawn]

Bij al die voorbeelden is er niet sprake van verlinken, het zijn dus niet voorbeelden van 'andersom doen ze het ook'.
Igv 1 en 3 is een docent ontslagen niet omdat die rechts is, maar omdat die zich bezig houdt met rechts-extremisme.
2 is een ver-rechtse partij (FvD) die oproept tot ontslag van een docent die kritisch is op die partij, dus al helemaal niet een voorbeeld van 'andersom doen ze het ook'.

[Cergorach]

Bij al die voorbeelden is er niet sprake van verlinken

Hoe denk je dat de persoon(en) die iemand kunnen ontslaan hier achter zijn gekomen? Of denk je dat ze elke docent helemaal doorlichten? Iemand heeft het tegen iemand anders verteld en dat is uiteindelijk terecht gekomen bij iemand die voldoende macht had (en het niet door de beugel vond kunnen gaan) om een ontslag in gang te zetten.

[BadRespawn]

Dan nog, het gaat niet over zomaar "rechts" zijn, het gaat over rechts extremisme.

[jaxxil]

Dat gebeurt natuurlijk ook andersom, is het dan ook fascistisch?

Okay, ter verduidelijking voor de politicologe context, fascisme is een specifieke extreem-rechtse ideologie die gaat over de glorieuze wederopstanding van het Volk en de Natie tegen de vijanden (zoals Joden, moslims, homo's, wat ze deze keer ook bedacht hebben) die het Volk en de Natie van hun ware doel als leiders proberen te houden en stiekem alles aan het saboteren zijn. Dat is een veel te korte omschrijving die veel detail, nuance en tactieken die gebruikt worden weglaat, maar het is de kern. Fascisme is autoritair, maar niet alle autoritaire regimes zijn fascistisch. Het verklikken van politieke meningen aan een instantie die je dan in de gaten gaan houden is een autoritair iets, maar niet noodzakelijk fascistisch. Niet dat dat het beter maakt, dit blijft gewoon een intimidatietactiek.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 24 juli 2024 05:00]

[jaxxil]

Als je denkt dat de EU fascistisch is, dan heb je het niet begrepen. De EU is er niet voor de glorieuze wederopstanding van de Echte Europeanen, oid, en de vijanden van het fascisme zijn bijna altijd (in eerste instantie) intern. Ook is fascisme zeer ethnocentrisch en het vijandschap ook, en de EU is dat niet, fascisme is ultranationalistisch en de EU is dat niet, etc. Zo zijn er nog veel meer eigenschappen, het bestaan van een politieke tegenstander alleen maakt iets nog niet tot fascisme.

De schrijver Umberto Eco heeft een goed artikel geschreven over de 14 eigenschappen van fascisme, wat je op https://theanarchistlibra...ry/umberto-eco-ur-fascism kan lezen. Voor een meer toegankelijke uitleg, deze video is erg goed: https://youtu.be/5Luu1Beb8ng

[Luke Skyballer]

Dat is de trend aan de "andere kant", alleen de extremen benoemen. En de tegenpartij doet doorgaans hetzelfde.

Feit is dat het onderwijs in de westerse samenleving nu eenmaal nagenoeg volledig links is. Feit is ook dat de gemiddelde leerling strak staan van hun idealistische wereldbeeld, een andere kijk op de wereld wordt als het kwaad gezien.
Kun je boos op de school zelf worden, maar dan ga je er aan voorbij dat het aansluit bij de gedachtengang van de gemiddelde leerling.

Wat mij betreft hoort politiek enkel thuis in maatschappijleer, voor de rest smoel houden en normaal doen.

[tw_gotcha]

en dan is normaal doen dat wat jij prettig vindt. want jouw denkbeelden zouden de norm moeten zijn. LOL

[IStealYourGun]

"Smoel houden..."

Oké, ik vind het onderwijs niet links, maar snap wel dat het aanvoelt als links omdat de wetenschap de (extreem) rechtse (en linkse) ideeën nu eenmaal tegenspreekt. En laat onderwijs nu nog steeds de wetenschap gebruikt als de basis.

Enkele voorbeelden
Klimaat verandering tijdens aardrijkskunde > politiek
WO II tijdens geschiedenis > politiek
Vaccinaties tijdens biologie > politiek

Straks ga je nog roepen dat je tegen censuur bent.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 24 juli 2024 05:00]

[elteck]

Hallo zeg... jullie dit... jullie dat... gaan we de wereld in de aloude campen verdelen? Laten wij hier op Tweakers daar alsjeblieft niet aan meedoen. Laat zien dat wij techniek liefhebbers zelfstandig kunnen nadenken, en ons niet in het blauwe of rode kamp laten duwen.

Het is waar dat het midden, dat nog "woke", nog "alternative reality" is, leeg en eenzaam aanvoelt. Het huidige "links" en "rechts" zijn beide inderdaad totaal doorgeslagen. Harde feiten, zoals het gegeven dat Nederland overbevolkt is, en dat klimaatverandering realiteit is, zijn beide ineens politiek onbespreekbare onderwerpen.

Larry Elders is afro-amerikaan, mag hij daarom niet conservatief zijn? Ik hoop niet dat hij wint, want dan gaat Californië ook een hetze tegen mondkapjes en vaccinaties voeren. Trump had ook aanhang onder de Mexicanen, die tegen immigratie uit Mexico waren. Simpel, dat is concurrentie voor hun, en drukt hun salaris. Het zijn nog altijd ook mensen.

Ik ben het niet met je eens dat excessen zoals Vlaams Belang het gevolg is van extreem links. De echte oorzaak van deze beweging wordt heel goed uitgelegd door Steve Bannon in zijn interview op Oxford: https://youtu.be/8AtOw-xyMo8. Ik ben absoluut geen aanhanger van hem, het is een gevaarlijke man, die misbruik maakt van ongenoegen onder het volk. Maar moet erkennen dat hij niet dom is.

[FrankWar]

Wat een raar onsamenhangend verhaal. Je kaart losse incidenten aan die zo te zien allemaal niet eens in België gebeurd zijn.

Daarnaast blijkt uit het gebruik van ‘zij’ en ‘wij’ dat je heel erg vastklampt aan je eigen bubbel/groepje, wat dat ook mag zijn.

Het feit dat je bericht nu ook op +3 staat en reacties op -1 doet mij vermoeden dat je je vrienden hebt gevraagd deze comments sectie over te nemen.

[trader1212]

Cancellen bestaat praktisch niet

Nee, daarom werd de tegenhanger(parler) van twitter compleet gecancelled van Domain, hosting, Playstore/Apple store inclusief payment processoren. Wanneer ze een cruciaal punt hadden bereikt voor mass adoptie.

Hun waren niet de eerste maar ook niet de laatste, er zijn andere tegenhangers het leven zuur gemaakt van Minds tot Gab.

En welke wetten hadden ze gebroken, geen een alleen de wetten van Big tech en de huidige establishment.

Wat was het ook al weer, maak je eigen platform onderhand moet je een heel nieuw internet aanleggen.

De enige reden waarom andere platformen tractie krijgen is juist omdat er massaal wordt gecanceld door big tech of gemanipuleerd zoals de Youtube Trending tab. Waar pewdiepie maar 1x heeft getrend in America...