Amnesty: Nederlandse politie moet stoppen met voorspellende bigdataproeven

De Nederlandse politie moet stoppen met projecten rondom 'predictive policing', vindt Amnesty International. De politie experimenteert in verschillende steden met de inzet van data om misdaad vroegtijdig op te sporen. Dat is volgens Amnesty in strijd met mensenrechten.

Amnesty International heeft een rapport gepubliceerd waarbij het keek naar een van de projecten van de politie. Het gaat om het project Sensing, dat de politie sinds begin 2019 in Roermond heeft lopen. Sensing is bedoeld om criminele bendes op te sporen door gebruik te maken van verschillende databronnen, zoals sensoren en een kentekenherkennings- ofwel anpr-systeem. Het Roermondse project is een 'proeftuin' waarbij de politie kijkt of misdaad in een vroeg stadium kan worden opgespoord.

De mensenrechtenorganisatie waarschuwt dat burgers worden ingezet als 'menselijke proefdieren'. Een van de grootste problemen zou zijn dat het algoritme niet neutraal is. Volgens Amnesty discrimineert de proef tegen Oost-Europese burgers. "Het feit dat het project zich met name richt op mobiele banditerij, dat wordt gedefinieerd als zakkenrollen en winkeldiefstal door voornamelijk Oost-Europeanen, zorgt voor automatisch etnisch profileren", schrijft de organisatie. Een van de manieren waarop het systeem werkt, is dat kentekens worden gescand van iedereen die Roermond inrijdt. Auto's met een Oost-Europees kenteken krijgen dan vaker een hogere 'risicoscore' en kunnen sneller worden gecontroleerd. Amnesty zegt ook dat 'inwoners van Roermond en iedereen die de stad inrijdt, automatisch als proefdier meedoet aan een experiment waar ze geen toestemming voor geven'.

Amnesty roept de politie en de Nederlandse politiek op het project en soortgelijke projecten stop te zetten. "Ze zijn in strijd met het recht op privacy, het recht op databeveiliging en de principes van non-discriminatie." Ook zouden de autoriteiten moeten evalueren hoeveel burgers bij het project betrokken zijn geweest. Amnesty wil bovendien zien dat er een impact assessment wordt gedaan op het gebied van mensenrechten. "Geen enkel systeem dat de politie nu gebruikt, heeft zo'n assessment gehad", schrijft de organisatie.

Het project in Roermond dat Amnesty bestudeerde, is niet het enige Sensing-project in Nederland. Dergelijke projecten zijn in de afgelopen jaren ook in andere steden ingezet en niet alleen voor zware misdaad. Zo loopt er een project in het Eindhovense uitgaansgebied Stratumseind om bezoekers te tellen met camera's en om de bieromzet op uitgaansavonden te registreren met sensoren.

Reacties (400)

Een van de grootste problemen zou zijn dat het algoritme niet neutraal is.

Net als bij klassieke (etnische) profilering krijg je het probleem van confirmation bias en statistiek. Als één groep meer gecontroleerd wordt dan een ander dan zal je daar meer criminaliteit in zien. Dat uit zich in hoge(re) criminaliteitscijfers voor die specifieke groep. Vervolgens ga je gebaseerd op de cijfers die specifieke groep vaker controleren. Meer controles ten opzichte van andere groepen, en je hebt hoge(re) criminaliteitscijfers voor die specifieke groep. Vervolgens ga je gebaseerd op de cijfers die specifieke groep vaker controleren, etc., etc.

Juist door je te concentreren op één groep wordt je ergens anders blind, en daar zal criminaliteit ongestoord doorgaan. De oplossing is niet om je met beperkte opsporingscapaciteit te richten op een enkele groep, maar om de opsporingscapaciteit uit te breiden zodat iedereen gelijkwaardig en voldoende gecontroleerd wordt. Dat kost (initieel) maatschappelijk iets meer, maar voorkomt polarisatie. Met het voorkomen van polarisatie zal er ook minder criminaliteit zijn. Win-win!

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2020 09:02]

In het outlet center in Roermond wordt bij het leven gestolen. Complete bendes zijn daar actief die van winkel naar winkel gaan en regelmatig complete “kleding winkels” achterin hun auto hebben.

Het mooie is dat de beveiliging aldaar gewoon het gedrag in de gaten houdt van mensen die zich hier schuldig aan maken. Er is op dat moment nog niets bekend van afkomst. Het is echter zo dat 9/10 van deze daders uit Roemenië en Bulgarije komen. En het is niet de politie die deze groepen in eerste aanleg aanpakt maar de beveiliging van het outlet center.

Wat de politie nu doet is hartstikke logisch. Zich richten op een groep die - objectief - enorm oververtegenwoordigd is. Door zich juist op die groep te richten ga je veel efficiënter te werk. Je ontkomt er in dit geval niet aan je te focussen op een groep.

Ik werk zelf bij de politie en sta 1000% achter de verschillende werkwijzen. Ik snap oprecht niet hoe sommigen hier de maatschappij zien. Mensen die een opa en een oma in hun Volvo “net zo verdacht” vinden als een stel onguur uitziende en wegkijkende Roemenen in een gare auto op een plek die onlogisch is...

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 30 september 2020 10:46]

"Nederlandse politie moet stoppen met voorspellende bigdataproeven"

Van zogenaamd "voorspellen" is dan ook geen sprake als je uit ervaring weet dat op 1 plek 1 demografische groep actief is. Het probleem zit het hem in dit doortrekken naar heel Nederland door bij elke winkeldiefstal alleen maar binnen de Roemeense/Bulgaarse gemeenschap te gaan zoeken, of erger. Door op voorhand van iedereen een inschatting te gaan maken hoe groot de kans is dat ze betrokken (gaan) zijn bij een winkeldiefstal.

Dan ga je dus krijgen dat een Roemeense/Bulgaarse opa in zijn Volvo opeens verdacht is omdat hij toevallig uit Roemenië of Bulgarije komt.

Ik lees in dit artikel niet dat er geen recherche werk meer mag worden gedaan. Maar wel kritiek op het op grote schaal generaliseren van profielen op misdaad die (nog) niet heeft plaatsgevonden.

Dit cruciale onderscheid lijkt inderdaad te vervagen. Gericht opsporen op basis van kenmerken is niet meer dan logisch doordat je na een misdrijf deze gegevens hebt. Als dan kan voorspellen wat iemand daarna doet (waar gaan ze heen, waar verkopen ze etc) dan kan je ze daarna oppakken.

Als je preventief te werk wil gaan dan moet die preventie neutraal zijn omdat je simpelweg niet alle factoren kan omvatten en dus altijd een bias zal blijven houden. En omdat we nog leven met het ideaal dat je onschuldig bent tot je wat hebt gedaan en dat bewezen is. Een prevemtiemiddel is dus om je te sturen en niet om je alvast op te pakken. Voorspellen wie iets gaat doen zegt nog niet wat ze hiermee gaan doen en of je interventie op basis van je voorspelling ook zinvol is.

Voorspellen wie iets gaat doen zegt nog niet wat ze hiermee gaan doen en of je interventie op basis van je voorspelling ook zinvol is.

Iedere voorselectie kan bias versterken inderdaad, we hebben daarom een corrigerend mechanisme nodig. Dat mechanisme kan niet zijn om alles maar neutraal te benaderen want dan gooi je alles wat geleerd is weg. Een logisch correctiemiddel is de (groeps)kenmerken te vergelijken met het aantal veroordelingen binnen een groep. Een rechtmatige veroordeling is de beste metriek die we hebben om de legitimiteit van een controle of verdenking te bepalen. Iemand die door een onafhankelijke rechter veroordeeld wordt kan zich niet beroepen op discriminatie. Dus als de veroordelingen afnemen in een groep kan ook het profileren van deze groep proportioneel afnemen, of juist toenemen als het aantal veroordelingen toeneemt.

Iedere keer komt bias weer terug bij het controleren van specifieke groepen. Ik mis altijd de volgende inzichten:
1. Het is in de eerste plaats een politieke keuze op welke misdrijven/overtredingen de focus voor controle/handhaving zich richt. Dat is niet per se een keuze om bepaalde groepen te discrimineren maar om een bepaald type misdrijf/overlast tegen te gaan.
2. Er zijn culturele verschillen die maken dat bepaalde groepen meer gezien worden. In sommige culturen is het socialiseren in de openbare ruimte normaal en kinderen zonder toezicht in de wijk te laten rondstruinen normaal. Onder die omstandigheden is het logisch dat mensen uit deze groep vaker met controles of handhaving te maken krijgen. Als ik veel snelwegkilometers maak, heb ik ook meer kans op snelheidscontroles. Dat is echter geen discriminatie.

De klacht is niet dat je als politie geen goed werk zou doen door effectief criminelen op te willen sporen. De klacht is dat de beweringen over objectief en proportioneel onduidelijk zijn terwijl dat wettelijk zeer belangrijke onderwerpen in de rechtsstaat zijn en waarom je als politie bestaat. De rechtsstaat is er niet alleen zodat je als politie effectief of logisch criminelen kan opsporen om maar niet gefrustreerd te raken je werk als politie anders niet zo nuttig te vinden.

Dat je iets objectief of proportioneel noemt moet wel ergens uit blijken. Maar nergens lees ik terug dat het ergens uit valt op te maken of dat het zelfs maar ergens uit blijkt. Bij een persoon kan je achteraf nog navragen waaruit objectiviteit en proportionaliteit zouden blijken. Bij dit project waarbij iedereen onderworpen is aan toezicht en algoritmes is mij het niet duidelijk waaruit die objectiviteit en proportionaliteit bestaan. En ik kan het dat algoritme ook niet navragen.

Dus als je stelt 1000% achter de verschillende werkwijzen te staan, waar sta je dan precies achter? Achter geloof dat het vast wel goed zit met die algoritmes of zeker weten? Achter het achteraf hopen aan te tonen dat het echt wel proportioneel was?

De conclusies uit het rapport kan je ook opvatten als gebrek aan transparantie. Dat het onduidelijkheid is of je als politie wel objectief en proportioneel bezig bent. Dit terwijl het wettelijke rechten van iedereen zijn om niet alleen een politie te hebben om criminelen aan te pakken maar ook een politie die op komt voor alle rechten van alle burgers.

Stel er komt straks een rechtsgang omdat iemand meent onterecht te zijn behandelt via dit bigdataonderzoek, de politie is dan waarschijnlijk eindverantwoordelijk dat die objectief en proportioneel gehandeld heeft op basis van de uitkomsten. De verdediging kan dat algoritme niet bevragen waarom het objectief was, de politie kan het niet bevragen waarom het objectief was. Hoe ga je dan aantonen werkelijk objectief en zelfs proportioneel werk is wat je levert?

Mensen die een opa en een oma in hun Volvo “net zo verdacht” vinden als een stel onguur uitziende en wegkijkende Roemenen in een gare auto op een plek die onlogisch is...

Zie hier jouw woordkeuze. Vanwege onder andere jouw systeem, kijk jij nu naar onze oost-europese buren met gekleurde glazen. Je kijkt normaal naar opa en oma en bestempeld de andere als 'half gaar'. Jij snapt toch wel dat het systeem jou ook programmeert om anders te kijken naar mensen?

Ik kan je vertellen dat er niks zo frustrerender is als een blik die jou discrimineert ten op zichtte van andere. Dat zelfde blik heeft ervoor gezorgd dat er echt sprake was van ethnisch profileren bij mij want het verhaal van de agenten klopte echt niet en stonden al gauw met mond vol tanden toen ik door vroeg om de echte reden. Dus nee, ben het niet eens met jou (naive) stelling en sta maar deels achter het systeem. Een goede audit op verschillende sociale vlakken is het minimale wat je in deze situatie kan doen. En dan kijken wij verder wat nodig is om het sociaal eerlijk te maken.

Ik kijk inderdaad door gekleurde glazen. Glazen die gekleurd zijn door jarenlange ervaring met het gedrag van deze “doelgroep” en ondersteund door statistieken. Voor mij is de statistiek op straat nog altijd ondergeschikt aan het gedrag wat ik daadwerkelijk constateer.

En dus is een auto met daarin 4 donkergekleurde types die er “onguur” uitzien , wegkijken zodra ze de politie zien en rondrijden om 2:00 uur ‘s nacht in een wijk waar veel ingebroken wordt, verdachter dan det opa en oma in hun Volvo daar op hetzelfde tijdstip rijden.

Ik heb jarenlang vuurwerk illegaal uit Belgie gehaald. De politie stond op de snelweg te controleren.

Voor en achter me werden jochies in een Golf oid, mannen met baseballpetjes achter te voren van de weg gehaald om te kijken of ze vuurwerk bij zich hadden. Ik in de familie-auto, vrouw naast me, stickers van de kinderen op de achterruit mocht doorrijden.

Ik deed dat bewust Ik wist gewoon dat ik niet aangehouden zou worden, met grote rode knallers in m'n achterbak.

Ik snap je argument over ervaring en kans op dieven te pakken, mijn argument is dat ik net zoveel pakkans dien te hebben als mensen die er 'verdacht uit zien' en dat doe je nu niet. En dat is niet een uitgangspunt dat je als politie kan uitdragen.


Btw, er verdacht uit zien is volkomen subjectief, dat kan en mag geen uitgangspunt zijn. Ik ben het dan ook volkomen met Amnesty eens.

[Reactie gewijzigd door Tukk op 30 september 2020 11:20]

Helemaal begrijpelijk echter is het ondoenlijk om iedereen te controleren. Je gaat dan voor de mensen die de “hoogste kans” hebben.

Als jij in een net 3-delig kostuum, er verzorgd uitziet en tijdens in een Volvo V50 allemaal dingen doet die verboden zijn, is de kans aanzienlijk lager dat je gecontroleerd wordt dan Jantje in z’n eerste (half) gare Golf 4 die helemaal niets heeft gedaan.
Waarom? Omdat het meestal Jantje is die iets verkeerd heeft gedaan dan de rijder van de V50.

Maar omdat je efficiënt met je capaciteit om moet gaan, kun je niet anders dan keuzes maken en gaan voor de “hoogste kans”. Dit is inherent aan het politiewerk en zonder dit zou je of de capaciteit moeten vertienvoudigen of genoegen nemen met maar een paar succesvolle acties per jaar.

Eens kijken waar de samenleving na een x-aantal jaar meer baat bij heeft...

Helemaal begrijpelijk echter is het ondoenlijk om iedereen te controleren. Je gaat dan voor de mensen die de “hoogste kans” hebben.

Dat schrijft @Tukk nergens.

Als jij in een net 3-delig kostuum, er verzorgd uitziet en tijdens in een Volvo V50 allemaal dingen doet die verboden zijn, is de kans aanzienlijk lager dat je gecontroleerd wordt dan Jantje in z’n eerste (half) gare Golf 4 die helemaal niets heeft gedaan.
Waarom? Omdat het meestal Jantje is die iets verkeerd heeft gedaan dan de rijder van de V50.

En ondertussen meet je wel dat Jantjes vaak boeven zijn, want die worden vaak gecontroleerd. Je bent er dan blind voor wanneer er juist wel veel dingen met Volvo V50's worden gedaan die verboden zijn.

Eens kijken waar de samenleving na een x-aantal jaar meer baat bij heeft...

Niet bij een politiestaat die een onderscheid maakt tussen de "haves" en "have nots". Klassenjustitie is ongewenst.

"Er is geen geld" is een goed excuus om zaken maar te doen op een manier waar men sociaal en (op de lange termijn) economisch armer van wordt.

Jij bent overduidelijk bezig met boeven vangen. Zoals ik noemde in mijn eerste reactie gaat het om criminaliteitspreventie. Het vangen van boeven kan daaraan bijdragen, maar is niet het doel. Als de huidige werkmethode op termijn juist meer schade aan de maatschappij doet dan dat het goed doet, dan moet de strategie heroverwogen worden. Zoals @Tukk aangeeft heeft Amnesty hier een goed punt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2020 11:49]

Daarom is gedrag de belangrijkste en doorslaggevendste factor. Maar helaas zie je niet altijd het gedrag en als je 2 auto’s ziet maar alle de mogelijkheid hebt er maar 1 te controleren, pak je die auto die “de hoogste kans” heeft.

Dit is inherent aan het werk en is feitelijk niet te voorkomen.

Daarom is gedrag de belangrijkste en doorslaggevendste factor.

Een buitenlands kenteken hebben is geen keuze. Je afkomt is geen keuze. Dat je enkel maar een goedkope auto kan kopen in plaats van een Volvo V50 is geen keuze. Dat je daardoor staande wordt gehouden door de politie is wel een keuze, maar die wordt door een ander gemaakt.

Wat jij ziet als doorslaggevende factor is geen gedrag. Het is profilering van zaken waar men niets aan kan doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2020 11:51]

Ik zeg toch ook niet det dit gedrag is. Ik geef enkel aan der gedrag het belangrijkste kenmerk is, maar dit niet altijd in eerste oogopslag te zien is.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 30 september 2020 12:08]

Dus dan is gedrag niet de 'doorslaggevendste factor'.

Ik had het woordje “niet” vergeten te plaatsen (met dank aan de telefoon).
Gedrag, tijdstip en locatie zijn de belangrijkste factoren.

Je hebt nog steeds de keus dan om niet in een gare golf 4 met velgjes, getinte ramen en een aftermarket einddemper te gaan rijden.. het heeft ook geen zin voor de politie om random mensen van in de 50 in een nieuwe leasewagen te gaan staandehouden want 99-100 van die mensen hebben toch alles dik voor elkaar..

Ja...en naïviteit en wegkijken en altijd maar politiek correct willen meepraten totdat je een keer zelf aan den lijve ondervind dat de werkelijkheid op veel plaatsen niet zo fris is als jij en ik wel zouden willen , dat is ook een keuze. Er is geen “mooie” oplossing voor alles. Er is geen capaciteit om iedereen op gelijke wijze te behandelen en daarmee de pakkans zodanig te spreiden dat het nergens meer impact op heeft. Als je dus uit pure ervaring en vakkennis weet dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn in een bepaalde misdaad handeling in een gebied en je wil er iets aan doen , dan is enigszins gericht aanpakken en monitoren de enige kans van slagen. Wil je alles op één lijn zetten en oh ...oh...wat zijn we ‘netjes’ je kop in het zand steken - kom dan gezellig eens een tijdje wonen in de probleem gebieden en buurten en begin dan nog eens een keer over de ethiek van het etnisch profileren etc. De straat heeft daar compleet maling aan aan al dat geklep vanaf de zijlijn. Mensen willen gewoon veiligheid en geen criminaliteit en als dat aangepakt moet worden met beperkte middelen (er zijn geen politie legers , massa’s rechercheurs en fabrieken vol rechtbanken en juristen beschikbaar) dan moet je effectief te werk gaan. Werkt ook erg demotiverend lijkt - elke keer dat hoogopgeleid theoretisch getteter vanaf de zijlijn van vaak mensen die met de problemen waarover het hier gaat vrijwel nooit zelf geconfronteerd worden. Uitzonderingen daargelaten uiteraard. Laat de politie gewoon hun werk doen op de manier waarop zij het meest effectief misdaden kunnen opsporen en voorkomen en zet die verhoogde ethiek en moraal eens een keer opzij. Erg zijn genoeg balances en checks in ons rechtssysteem. Mensen worden heus niet en-masse aan de galg gehangen zonder reden. Discussie over de witte boorden criminelen in dikke auto;s is een andere - dat is ook een andere categorie dan het hier om gaat

Okay, @MazeWing profileert en dat werkt voor hem.
Stel hij gaat aankomende December tegenovergesteld profileren, hij controleert iedere auto die er uit ziet als een gezinsauto zoals Tukk z'n auto in plaats van afgetrapte Golfjes en bestelbusjes. Wat nu als hij veel minder vuurwerk vindt? Mag hij dan volgend jaar wel weer z'n oude profiel gebruiken?

Hier ben ik het niet met je eens, want op deze wijze pak je alleen de onnozelen in half gare auto's met een kofferbak vol illegale goederen en blijven de slimme topcriminelen in pak in hun dure SUV's buiten schot. Ik zou me daar juist meer op concentreren, al kost dat waarschijnlijk heel wat meer moeite omdat zij ook zelden zo dom zullen zijn zelf belastende goederen open en bloot bij zich te hebben. Dan heb je al heel wat meer nodig om die personen en hun SUV grondig te mogen doorzoeken dan een algoritme.

We kijken door twee verschillende brillen. Jij economisch, ik vanuit de maatschappij.

Ik ben voetbalsupporter, IT-er, vader en smokkelaar van vuurwerk. Ik ben een nette burger, maar overtreed ook de wet. Als politie dien je onbevoordeeld te zijn, mijns inziens zij de economische argument minder belangrijk dat het vertrouwen dat het publiek heeft in de politie als organisatie.

[Reactie gewijzigd door Tukk op 30 september 2020 11:41]

Van mij mag de politie nog veel harder worden, nu woon ik in een buurt waar de politie paar jaar geleden al met een crackdown is begonnen op de buurt criminaliteit, en bezig is de hele buurt weer leefbaar en schoon te maken, als is het hier door het softe beleid van jaren hier een grote puinzooi geworden, en ze nog steeds aardig wat werk voor handen hebben.

Ik denk ik in mijn jeugdjaren wel een crimineel genoemd had kunnen worden, voldeed aan alle eisen (spijbelde veel, zat in de drughandel en verdiende daar achterlijk veel geld mee, meer als ik later ooit deed met een reguliere baan, zelfs nu ik in management zit verdien ik nog minder als toen ik 16 was).
Heb wapens gehad, en ook ermee gedreigd in een bepaalde situatie waar ik verder niet op inga.

Ja ook ik heb vroeger regelmatig met de politie in aanraking gekomen, ze wisten ook wel wat ik uitspookte, alleen men had geen bewijs, en ja werd ook regelmatig zomaar "aangehouden" net als mijn vrienden die ook zich aan dezelfde dingen schuldig maakte. Waarvan ook een paar immigranten (In de jaren 80, begin 90) maar niemand van ons voelde zich gediscrimineerd of onderdeel van selectieve preventie. Maar gewoon de smerissen die ons in de gaten hielden, en we moesten op onze tellen passen om niet gepakt te worden.

Wou we deze wapens vroeger hadden gehad zeg, wat hadden we misbruik gemaakt van Discriminatie schreeuwen, en aandachttrekkerij, vroeger was iedereen tegen ons, zelfs je moeder zou je nog aangeven bij de politie als ze wist wat je deed, nu door beetje het slachtofferkaart te kunnen trekken, krijg je de mensen zelf achter om zo tegen de politie in te kunnen gaan, en krijg je een vrijbrief zowat om je als crimineel te gedragen.

Tijden veranderen echt...

Ik heb het idee dat tegenwoordig vooral de boeven en mensen in probleemwijken het met de politie eens zijn, het gewone volk is het spoor volledig bijster en probeert de politie steeds verder te beperken en vernagelen. Men wil de put pas dempen als het kalf reeds verzopen is, preventie is een vies woord gebaseerd op discriminatie en vooringenomenheid.

De wet vraagt niet om alleen de mensen te controleren op basis van kans. Zeker niet op basis van kans waarvan onduidelijk is hoe subjectief die tot stand is gekomen.
Het argument dat je niet iedereen kan controleren is geldig maar niet de oplosssing om mensen vooral of geheel op kans te controleren.

Ik zeg ook niet dat dit altijd is, echter komt het ook genoeg voor dat je eigenlijk 2 auto’s (of personen) wil controleren, maar je maar 1 “kan” controleren (1 gaat linksaf, de ander rechtsaf). Je moet dan kiezen.

Voormalig blijft de doorslaggevende reden het tijdstip/locatie van het voertuig en vervolgens hoe de persoon eruit ziet. En waar een voertuig met persoon om 15:00 uur op een locatie absoluut niet verdacht is, kan ditzelfde voertuig (en persoon) dit wel zijn als hij om 02:00 op exact dezelfde locatie is.

En dan heb je uiteraard nog het hele gedrag wat iets kan versterken (of juist het tegenover gestelde)

Onterechte kans neem je niet weg door achteraf misschien een beslissing te moeten nemen. Je neemt het weg door onterechte kans niet mee te laten spelen voor je een beslissing neemt. Dat is wat de wet vraagt.

Het is niet realistisch om een bigdatamiddel wel als de oplossing te zien waar het goed uit komt (efficienter criminelen opsporen en vervolgen) en tegelijkertijd de rol te bagatelliseren als het niet aan de verwachtingen of zelfs rechten kan voldoen. Bij de politie is het ook onacceptabel als iemand heel efficient is maar ondertussen corrupt en onbetrouwbaar. Dat zelfde hoort doorgetrokken te zijn naar bigdataonderzoek en algoritmes. Als je als politie niet snapt of een algoritme of onderzoek wel objectief of integer is hoor je het niet toe te passen in je werk en zeker niet heel veel mensen daaraan te onderwerpen omdat het je als politie (of bedrijfsleven om aan te verdienen) goed uit komt om mee te experimenteren.

mijn argument is dat ik net zoveel pakkans dien te hebben als mensen die er 'verdacht uit zien' en dat doe je nu niet

Dan even verder naar de consequentie als de politie dat inderdaad zou doen.
Het directe gevolg is dat er dan veel minder illegaal vuurwerk tegen gehouden word. Want ze moeten al die autos stoppen waarvan de kans heel klein is dat ze illegaal vuurwerk hebben.
Gevolg is dat er met dezelfde politie inzet minder "jochies" gepakt worden, meer illegaal vuurwerk het land in komt en er meer vuurwerk slachtoffers zijn.

Is het dan nog steeds zo'n goed idee dat ervaring niet gebruikt mag worden om het politie werk efficiënter uit te voeren?

Leuk om te kijken hoe het in utopia met onbeperkte resources zou moeten gaan.
Maar het zou een stuk beter zijn om te kijken hoe je dit dilemma oppakt in de werkelijke wereld met beperkte resources. En dat doet Amnesty helaas niet.

Is het dan nog steeds zo'n goed idee dat ervaring niet gebruikt mag worden om het politie werk efficiënter uit te voeren?

Ja!

De integriteit van de politie is belangrijker dan alles. Dat is geen utopie, maar een ander filosofisch ander uitgangspunt.
Gevolg van jouw denkwijze, eentje die ik bij meer politie-agenten tegenkom, is dat ik de organisatie niet meer vertrouw. Ik heb, ook als blanke man, te vaak poltie-agenten gesproken en aan het werk gezien die die denkwijze volgen..

Ander issue is de bubbel waar jullie in zitten. Jouw collega's hebben voor dezelfde organisatie gekozen, eentje waar ik echt niet zou willen werken om bovenstaande reden. Zo'n bigdata project gaat alleen maar jullie (voor)oordelen herbevestigen.

[Reactie gewijzigd door Tukk op 30 september 2020 12:09]

Filosofisch ? Ben benieuwd in wat voor een wijk u woont. Wil het niet te persoonlijk maken hoor , maar stel ; je bent hoogopgeleid , filosoof , psychiater , hoogleraar, een hoge pief in een ministerie , etc , hoe vaak komt het dan voor dat je in zo’n probleemwijk woont en echt dagelijks geconfronteerd wordt met issues die er op straat spelen. Dat zijn de wijken en winkelcentra daar deze politie agenten - meestal voor een schijntje van wat de bovengenoemde mensen verdienen - met hun voeten in de klei staan en dagelijks letterlijk zien wat er gebeurd en door wie (!) er problemen worden veroorzaakt. Dan komt amnestie met een terecht of onterecht rapport (laat ik in het midden) en vervolgens gaan allerlei mensen hier filosofische , juridisch onderbouwde, theoretische redeneringen en modellen erop loslaten. Alsof het een wetenschappelijk puzzeltje en spelletje is . Wie zitten er nu in een Bubble ? De mensen op straat waar groepen zich misdragen en ze er last van ondervinden, of de mensen die politiek correct hier allerlei theoretische bezwaren op basis van 'geleerdheid' zitten te spuien, zonder met oplossingen te komen. Laat...de ...agenten ...hun werk doen op een manier waarop zij denken dat het het beste resultaat oplevert. Mits de opleidingen zo goed in elkaar getimmerd worden dat ze een enorme gezonde dosis ethiek , moraal en relativeringsvermogen meekrijgen en daar ook op gecontroleerd en getraind blijft worden zodat het niet doorslaat naar amerikaanse toestanden. Dáár gaathet pas echt mis. De technieken hier zijn meer zinvol misdaad bestrijden met beperkte middelen. Als we veel meer opsporingsbeambten en agenten zouden hebben was het wellicht niet nodig. Maar dat moet je aan de lieve regering vragen...

Ik kwam vaak genoeg in dat soort buurten (voormalig jongerenwerker in Gouda). Maar de vooroordelen van de politiemensen zijn soms niet te geloven. Ik liep met 2 Marokkaanse jongeren in de Kadebuurt. Komen er 2 agenten aan: "Rachid, Abdullah, identiteitsbewijs...". Natuurlijk reageerde ik daarop. Maar Rachid vroeg mij om toch maar even door te lopen...
En in uw situatie, zouden die ongure, armlastige Roemenen of Bulgaren heel goed in die omgeving kunnen zijn om te overleven van asperges steken.
Volgens mij zou u er goed aan doen om binnen de politie ondersteuning te vragen van een psycholoog om uw tunnelvisie aan te pakken. Ik zeg dit niet om u te beledigen, maar omdat ik denk dat u daar een betere politieman van wordt. U zal het hier waarschijnlijk volkomen oneens mee zijn. Maar ik daag u uit... doe het en baat het niet, dan schaadt het niet.

De integriteit van de politie is belangrijker dan alles

Dat voorbeeld heeft niks met integriteit te maken.
Je kunt veel illegaal vuurwerk tegenhouden of weinig.
En daarmee veel slachtoffers voorkomen of weinig.

Vertel eens hoe de keuze voor veel tegenhouden de integriteit van de politie schaadt?

En zeg je nu dat ik bij de politie werk???
Daar werk ik niet en heb ik nooit gewerkt. Wellicht dat jij zo bang bent voor (voor)oordelen omdat jij zelf nogal snel (voor)oordelen blijkt te hebben?

Leuk om te kijken hoe het in utopia met onbeperkte resources zou moeten gaan.
Maar het zou een stuk beter zijn om te kijken hoe je dit dilemma oppakt in de werkelijke wereld met beperkte resources. En dat doet Amnesty helaas niet.

Wat kost meer 'resources'? Meer controles of langdurige maatschappelijke ontwrichting door de kloof tussen groepen te vergroten?

Verder is er een patroon te herkennen in de proponenten van de huidige situatie. 'Het is zoals het is', 'je moet oneindige middelen hebben om het te vervangen', 'er is te weinig geld'... Allemaal vanuit een gemakkelijke situatie. Dat is pas makkelijk kijken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2020 12:04]

Ik deed dat bewust (...)

... gewoon om de statistieken te naaien! , verder nergens om.

Uitstekende reden! :-)

Mijn ervaring als donkere man in Rotterdam is dat ik te pas en te onpas staande werd gehouden. Nu ik boven de 30 ben valt dat inmiddels wel mee. ‘S avonds terug naar huis fietsen van een feestje of gamen bij een vriend? “Uw achterlicht werkt niet meneer. Ow toch wel. Waar komt u vandaan? Waar gaat u heen? Wat zit er in uw tas? Mag ik in uw tas kijken?”. Guur of onguur is zeer subjectief. Volgens mij was ik altijd redelijk netjes gekleed. Een Iraanse vriend van mij werd letterlijk ELKE DAG gevraagd naar zijn ID bewijs tijdens het hardlopen of wandelen naar de gym, een paar honderd meter van zijn huis. Let wel, we zijn beiden universitair opgeleid (niet dat dat iets uit zou moeten maken) en nooit in aanraking geweest met criminaliteit. Door deze ervaringen snap ik mensen wel die wegkijken wanneer ze de politie zien. Dat doe ik zelf namelijk ook omdat ik me bedreigd voel.

Dat doe ik zelf namelijk ook omdat ik me bedreigd voel.

Waarom dat?

Jij vindt het normaal dat mensen met een ander kleurtje dagelijks/wekelijks gecontroleerd wordt terwijl me dat als kaaskop misschien eens in de paar jaar overkomt?

Ik vind dat onacceptabel.

En het werkt bovendien een sfeer in de hand waarbij mensen hun problemen 'zelf wel oplossen' omdat de politie een slechte naam krijgt (ook al is dat over het geheel van het politieapparaat bekeken misschien niet terecht).

Stop eens met mij woorden in de mond leggen, ik ben oprecht nieuwsgierig waarom hij zich bedreigd voelt. Ik kan me niet voorstellen dat hij eerder letsel of schade heeft opgelopen door een agent. Stellen dat je je bedreigd voelt door een controle, hoe frequent ook, is overdreven. Het is hier geen China of Amerika.

Het zal natuurlijk niet helemaal rationeel zijn, maar dat ik wel het gevoel dat ik eraan heb overgehouden. Ik vond het altijd vrij intimiderend wanneer een agent vroeg of hij in mijn tas mocht kijken. Een keer herhaalde ik drie keer dat hij het recht daartoe niet had, waarop de agent drie keer antwoordde “maar ik mag het wel vragen”. Uiteindelijk maar gewoon laten zien, want je gaat je op dat moment toch echt afvragen wat de gevolgen zijn als je zijn verzoek niet inwilligt. Overigens zijn de meeste agenten waarschijnlijk gewoon prima mensen en ben ik dankbaar dat ze er zijn.

Dat zal zo zijn, maar nét als 'predictive policing' extrapoleer je deze 'constatering' naar overal en altijd En 'vergeet' je op den duur dat jouw bias een Selection Bias is.

Dit nog afgezien van de onschuld presumptie natuurlijk waar je volledig aan voorbijgaat.

Onschuld presumptie is iets totaal anders:
Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op
voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet
bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle
waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.

Daarnaast is het geen Selection Bias omdat je niet op zoek bent naar opa en oma, die passen namelijk niet in het daderprofiel. Zodra er meldingen komen van rovende bejaarden verschuift de selectie van mogelijke daders natuurlijk ook.

Onschuld presumptie heeft te maken met 'predictive policing', omdat je een bepaalde groep al schuldig verklaart vóór er überhaupt een misdrijf begaan is.

En ook hier:

Daarnaast is het geen Selection Bias omdat je niet op zoek bent naar opa en oma, die passen namelijk niet in het daderprofiel

ga je dus op precies dezelfde manier de mist in: Je hebt het over 'dader' vóór er een misdrijf is: Precies die selection bias waar ik het over heb....

Ja, daarom gaat het hier ook niet op, omdat de misdrijven al gepleegd zijn/worden, daarom zijn ze deze campagne ook begonnen. Zelfde dat @MazeWing aangeeft dat er in die wijk veel inbraken zijn. Daarom stopt hij een verdachte auto. Dat heeft dus niks met bovenstaande te maken.
Er is al een aanleiding, die verzint hij niet zelf gebaseerd op het verleden.

Edit: Daarnaast is een dader en het daderprofiel natuurlijk wel wat anders.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 304028 op 30 september 2020 12:06]

Uit het artikel:

Een van de manieren waarop het systeem werkt, is dat kentekens worden gescand van iedereen die Roermond inrijdt. Auto's met een Oost-Europees kenteken krijgen dan vaker een hogere 'risicoscore' en kunnen sneller worden gecontroleerd.

Zo loopt er een project in het Eindhovense uitgaansgebied Stratumseind om bezoekers te tellen met camera's en om de bieromzet op uitgaansavonden te registreren met sensoren.

Wáár zijn hier de misdrijven? Roermond binnenrijden? een biertje drinken in een 'verkeerde buurt'?

Mobiel banditisme is een toenemend fenomeen in verschillende delicten. Mobiele bendes zijn momenteel
actief in onder andere zakkenrollerij, winkeldiefstal, babbeltrucs en woninginbraken.
Na jarenlange daling van de diefstalcijfers, namen in 2014 zakkenrollerij en winkeldiefstal in Roermond
toe. Uit onderzoek van Kohlen en Theunissen (2015) blijkt dat driekwart van de in 2014 aangehouden
winkeldieven, onder de noemer ‘mobiele bandiet’ valt. Het gaat hierbij vooral om Oost-Europese
dadergroepen. Deze dadergroepen zoeken hun slachtoffers zorgvuldig uit en hanteren verschillende
modus operandi.

https://www.politie.nl/bi...f-12-oktober-2017_def.pdf

en? Dat rechtvaardigt het optreden van de politie niet. Dat is nu juist een probleem dat je wel vaker ziet in deze discussies: Als je je van dezelfde methoden gaat bedienen als de criminelen wordt je net zo goed een crimineel. Het idee is nu juist dat je je beter gedraagt. en ja dat legt wat beperkingen op: dat is precies het verschil en dat moet ook zo blijven anders gaat je rechtsstaat naar de gallemiezen. Zie ook Orban c.s.

Maar het rechtvaardigt de werkwijze niet omdat jij dat vindt? Of is er ook een onderbouwing?
Want de rechter vind dit blijkbaar wel okay. Anders was er geen toestemming verleend.

Er staat nergens dat een rechter toestemming heeft gegeven, alleen dat een rechter nog gáát toetsen. Het probleem van deze acties is dat de politie zicht te veel identificeert als 'crime fighter' en niet als beschermer van onschuldigen, en dat niet alleen de winkeliers beschermd moeten worden maar ook alle onschuldigen die in dit vangnet terechtkomen.

Ik verwijs hier naar: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackstone's_ratio

It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer

Dit gaat over het onterecht veroordelen van verdachten niet over het staande houden.

Hij verklaart ze toch nergens schuldig? Hij zegt alleen dat de kans dat zij een winkel beroven groter is dan dat een opa en oma dat zouden doen.

Het probleem is dat je vóór er iets gebeurt al optreedt, en er dus niet eens sprake kan zijn van schuld of onschuld, waarbij het natuurlijk ook nog eens zo is, dát het feit van controle al intimiderend en onaangenaam is, en de onschuldigen daar ook onder te lijden hebben.
Daarnaast is het zo dat je tegelijkertijd (zoals Tukk hier onder aangeeft) de grote vangst kan missen omdat je in de valkuil van je eigen vooroordeel loopt.

Ik neem aan dat je dan ook tegen alcohol controles bent?

Het verschil is dat daar iedereen wordt staande gehouden, en er niet een niet zo arbitraire selectie wordt gemaakt

Die wordt daar ook gemaakt, ze stoppen vrijwel nooit iedereen bij een fuik.

Opa en oma kunnen bij mazewing ongestoord stelen, want ze voldoen niet aan de zoekcriteria.
Leuke tip?

Nee, dan komen er na een tijdje meldingen van stelende opa en oma en dan wordt het daderprofiel aangepast.

Juist dat "tijdje" is hier de clou. Als niemand kijkt naar opa en oma zien ze niet wat ze doen.
Omgekeerd zie je wel "alles" van de wel gemonitorde doelgroep.

Dat is een theorie, ik kan weinig feitelijk bewijs vinden van het ontbreken van de verschuiving bij de verplaatsing. Zou dan ook alleen om ''onzichtbare'' criminaliteit kunnen gaan, dus niet op beeld en slachtoffer ontmoet dader niet. Anders was de focus ook niet verschoven naar Oost Europeanen in dit geval. Dat een enkeling lang buiten schot kan blijven omdat hij/zij totaal niet in het daderprofiel past bij een specifiek soort misdaad kan dat natuurlijk, maar de vraag is of je daarvoor heel de effectiviteit uit politie onderzoek moet halen.

Dan moet je even zoeken op " confirmation bias".

En wat zou ik daar dan uit moeten halen wat hier relevant is?
Of ga je er van uit dat de winkel die bestolen is de camera beelden terug kijkt, een opa wat ziet stelen en dan zegt het waren 5 jonge Roemeense gozers.

Ik denk dat je de kritiek van Amnesty niet begrepen hebt. Ik zou die nog eens kritisch lezen.

Wat je voorbeeld betreft... als er zowel een opa als 5 Roemen in beeld staan zullen die laatste de aandacht trekken.
Daarbij mis je waarschijnlijk de handeling van de opa en bent te kritisch op de roemenen.

[Reactie gewijzigd door SED op 3 oktober 2020 17:07]

Ik heb de kritiek wel begrepen, ik ben het er alleen gewoon niet mee eens.
Dat laatste snap ik maar ook die fout zou vrij vlot aan het licht moeten komen, wanneer de Roemenen niks gestolen blijken te hebben zal je toch verder moeten gaan kijken.
Gezien de hoeveelheid camera's in zulke outlet centra zou dat toch enigszins herleidbaar moeten zijn.
Waardoor het daderprofiel aangepast of verruimd wordt.
Maar dan nog blijft het feit dat deze actie is opgetuigd omdat winkels specifiek leeg gestolen werden door oost Europese bendes, als je die vervolgens niet wil profileren op hun kenmerken dan zou ik niet weten hoe je die actief kan aanpakken.

Ik weet wel zeker dat er sprake is van profileren. dat is ook zeker niet onlogisch.. de kritiek richt zich echter terecht op institutioneel profileren.
Daarnaast doet iedereen in Roermond mee met die proeftuin. Dus lees de kritiek nog eens goed. Je mist nog steeds de essentie.

Het probleem is alleen dat je heel snel te vroeg conclusies trekt als agent. Ik heb zelf al een aantal keer aan de andere kant van die blik gestaan en kan je vertellen dat het niet heel prettig is als je voor je eigen voordeur wordt aangesproken wat je daar komt doen en ff mag gaan uitleggen waar je vandaan komt. Het is dat ie niet gezien kon hebben wie er in de auto zat anders had ik er toch wel ernstig bedenkingen bij.

Ondertussen weet ik dat het gaat om het feit dat je in een polo rijd om half 1 ‘s nachts in de week voor kerst. Maarja als jongere is een polo natuurlijk een goede auto om mee te starten. Laat die nou ook heel populair zijn onder allochtone jongeren en dan zie je snel hoe gedragingen en statistiek heel snel gaan lijken op etnisch profileren ook al is dat niet per se zo.


En mbt wegkijken. Politie is er niet vies van om met een behoorlijke zaklamp of grootlicht ff in je auto te kijken. Ik kijk dan ook bij voorbaat nooit recht naar een politiewagen. Het is ook eigen gedrag wat dat dan weer veroorzaakt.

Het is dat ie niet gezien kon hebben wie er in de auto zat anders had ik er toch wel ernstig bedenkingen bij.

Trok je dan ook niet al heel snel te vroeg conclusies over de agent?

Nee. Dit is drie, vier keer gebeurd. Heb nu een andere auto en sindsdien nooit meer aangehouden.

Of misschien rijd je niet meer op die locaties om half 1 's nachts in de week voor kerst?
Of tal van andere factoren die dat kunnen beïnvloeden die niks te maken hadden met de auto?

Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat het niet waar is wat je zegt. Maar ik ken teveel situaties waarin mensen de verkeerde conclusie trekken, terwijl ze om totaal andere redenen de aandacht trokken.
Je bent nu minder jong, rijd wellicht rustiger etc etc etc.

De ouderen onder ons herinneren zich nog wel "blik op de weg" waar je dit heel vaak zag.

Haha nee. Ik rijd nog erger zelfs.

Ik reed toen ook verder niet raar want ik had em al zien staan. Dus gewoon netjes 83. Gebeurt nog vaak zat dat ik ‘s avonds laat (00:30) met hard muziek aan over die weg rijd. Vol gas weg bij het verkeerslicht. Dat soort ongein. Zelfs als ik het probeer hebben ze gewoon geen interesse XD.

Minder jong zal het ook niet zijn want dat is hoogstens een jaartje verschil en zoveel wijzer ben ik ook niet geworden . Die drie,vier gevallen zijn overigens binnen een tijdspanne van een jaar geweest, want langer heb ik die auto niet gehad.

M’n zusje wordt er ook bij verkeerscontroles vaak eruit getrokken. Rijd ook in een Polo. Je kan niet zien wie er achter het stuur zit, want ze komt er amper bovenuit namelijk (en op dergelijke afstanden en in zulke situaties kan dat ook niet eens. Dan trekken ze er gewoon een paar auto’s uit die toevallig vaak gesignaleerd worden indien er hommeles is omdat ze gewoon heel veel op de weg zijn.

Ik denk niet dat etnisch profileren (of op leeftijd of op iets wat jij als persoon bent) aan de orde is. Eerder gedrag of het feit dat je in een bepaalde auto rijd, hoewel gedrag ook nog wel discutabel is, want zelfs als je gewoon laat van werk terugrijd maar wel gewoon de regels volgt kun je dus problemen krijgen.

Ik kan me niet aan dezelfde indruk onttrekken. Ik ben ook zo af en toe gecontroleerd (zonder directe aanleiding een keer of 5) in m'n eigen Peugeot 205, terwijl ik in de lease-Mégane van mijn ma nog maar 1x ben gecontroleerd (ook nog eens vanwege een kapotte koplamp) in zeker 3x zoveel kilometers de afgelopen 7 jaar. En dat terwijl ik echt niet steviger doorrijd in mijn Peugeotje.

Al moet ik zeggen dat ik ook in m'n 205'je niet meer staande gehouden ben de laatste 2-3 jaar; die is overduidelijk een bepaalde 'oldtimer-liefhebber' grens gepasseerd (wat overigens ook klopt, ik ben echt liefhebber van die blikjes). Van wat bekenden van Marokkaanse afkomst hoor ik trouwens echt schokkende verhalen; sommigen zijn in een maand tijd wel vaker staande gehouden dan die 6-7x sinds ik m'n rijbewijs heb. Kan me goed voorstellen dat je dat kotsbeu bent na een tijdje.

[Reactie gewijzigd door Steyn_E op 30 september 2020 16:42]

Ik kijk inderdaad door gekleurde glazen. Glazen die gekleurd zijn door jarenlange ervaring met het gedrag van deze “doelgroep” en ondersteund door statistieken.

Met als gevolg dat het routine is geworden en dat is waar het gevaar in zit. Er is op diverse vlakken en door diverse partijen en instanties wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en altijd was de conclusie dat zaken routine zijn geworden met als gevolg dat mensen volledig blind zijn geworden. Veel vliegtuigongelukken, treinongelukken en verkeersongevallen zijn door die routine veroorzaakt. Het welbekende "och hier komt toch nooit wat uit" totdat het een keer wel gebeurd. Het verbaast mij ten zeerste dat iemand van de politie dit niet weet. Het is namelijk nota bene het standaard praatje die oom agent houdt wanneer iemand voor te hard rijden in een woonwijk wordt staande gehouden. Het is al tig keer voorbij gekomen in programma's als Blik Op De Weg en Wegmisbruikers.

Bovendien is dit ook veelal de oorzaak geweest voor de zogenaamde rechterlijke dwaling.

Waar het Amnesty International om te doen is is exact hetzelfde als waarom de EU de GDPR heeft ingevoerd en er voor de AIVD en MIVD nu een aparte toezichthouder is. Er wordt bijzonder gemakzuchtig met data omgegaan waardoor er geen kritische vragen over de data worden gesteld. Het gevolg is hetzelfde als bij routine: mensen worden op een gegeven moment doof en blind waardoor de kwaliteit van de data analyse en het uiteindelijke resultaat omlaag gaat. Door wel kritisch te zijn denk je meer na over je data en de analyse waardoor je de kwaliteit uiteindelijk omhoog schroeft.

Zo'n blinde vlek wordt in deze verergert doordat men resultaat ziet. Datzelfde heb ik gezien toen ik applicatiebeheerder was. Je maakt een rapportage en legt dat ter beoordeling voor aan de aanvragers. Daarbij geef je aan dat het om een concept gaat en de data niet de waarheid vertelt. Dat gaat 1 a 2 minuten goed, dan is het nog vaak "oja, concept enzo" maar daarna is het "dit is 100% de absolute volledige correcte waarheid en al dat andere klopt niet!". Je moet ze voortdurend voor de neus houden dat het om een concept gaat, de data wellicht niet klopt en men er geen conclusie op kan baseren. Doe je dat niet dan krijg je situaties als Brexit en de presidentsverkiezingen in de USA in 2016: een analyse die volledig afwijkt van de werkelijkheid.

Nogmaals, het probleem hier is niet dat de politie data analyses doet maar dat er geen kritische vragen/blik is. Als je hier op tweakers.net in het nieuws terugzoekt dan zul je zien dat dit niet uniek is voor de politie maar dit de zoveelste organisatie is waarbij het niet gebeurd. Dit is een veelgemaakte fout.

En dus is een auto met daarin 4 donkergekleurde types die er “onguur” uitzien , wegkijken zodra ze de politie zien en rondrijden om 2:00 uur ‘s nacht in een wijk waar veel ingebroken wordt, verdachter dan det opa en oma in hun Volvo daar op hetzelfde tijdstip rijden.

En dus is het voor het dievengilde effectiever om een opa en oma in te zetten. Geen rare gedachte gezien de enorme stijging van het aantal bejaarden wat betreft winkeldiefstallen (nee, dit zijn niet gevallen van "vergeten af te rekenen" maar van "ik heb niet genoeg geld, wat moet ik dan?").

Je zult hier dus niet alleen moeten accepteren dat je ze niet allemaal pakt (je richt je immers maar op een beperkte groep) maar ook aan de samenleving moeten uitleggen waarom de een ontkomt en de ander niet.

Overigens is het beter om gewoon duidelijk te zijn dat de politie overbelast is en ze nu naar allerhande methoden en manieren zoeken om de werklast omlaag te krijgen. Deze geautomatiseerde manier van misdaden onderzoeken/oplossen is daar 1 van. Zou de politie genoeg budget en mankracht krijgen/hebben dan was deze manier mogelijk niet eens ingezet of verkend.

Anders gezegd: wat Amnesty wil is dat de discussie die hier nu gevoerd wordt ook binnen het betreffende team van de politie wordt gevoerd.

[Reactie gewijzigd door ppl op 30 september 2020 15:23]

Als een hond herhaaldelijk geslagen wordt met een stok door een vrouw, is er een grote kans dat deze hond vrouwen gaat vrezen. als je die hond wegneemt uit de situatie zal die bang blijven voor vrouwen door het trauma. ervaring moet je gebruiken op bepaald gedrag, niet op uiterlijk. en zelfs niet op al het gedrag. sommige subculturen hebben eigne gedragingen of eigen woorden. daarop handelen is netzogoed onewenselijk profileren.

[Reactie gewijzigd door t link op 30 september 2020 16:34]

En dit gaat inderdaad criminaliteit in de hand werken. Die mensen moeten volgens jouw 'ervaring' zich maar bewijzen by default. Dit is natuurlijk niet oke, want niet iedereen is daarvan gediend en hebben niks aan jou te bewijzen. Maar goed, dan hoor je het eens van de andere kant .

Ik snap ook heel goed dat het een heel uitdagend stuk is in de samenleving hoor. Maar ik wordt allergisch als mensen het 'oke' vinden zonder kritisch naar dit soort systemen te kijken. Ik ondervind er in ieder geval hinder van tot meermaals nu. Dus het is het onderzoeken van Amnestety's vraag zeker waard om te kijken hoe dit beter kan. Want boeven moeten bestraft worden ongeacht ras, achtergrond, sex etc. is vanzelfsprekend.

Wat jij wilt kan niet.

Dan moet de politie structureel gegevens bijhouden van niet verdachte personen (om ze minder vaak te controleren bij geen resultaat) en dat mag niet (privacy etc.)

Zeker, 100 % ! Dan absoluut. Net zoals wanneer u hulp nodig heeft wanneer er geen collega's beschikbaar zijn

Ik ben het ook met jou eens, maar de strekking van het verhaal is dus dat er wel specifiek naar bepaalde groepen wordt gekeken.

Mja. Kans is ook aanwezig dat security eerst gevraagd heeft de kinderwagen bij de ingang achter te laten. MM in Ede had bijvoorbeeld ook kluisjes waar je rugzakken en tassen in kon achterlaten en dat werd je ook gevraagd om te doen.

Als je weigert een lege kinderwagen achter te laten bij een persoon die nota bene betaald krijgt om tegen diefstal op te treden en letterlijk naast die wagen staat dan is dat op zijn minst verdacht toch? Die wagen heb je in de winkel niet nodig en de kans is ook aanwezig dat je per ongeluk tegen een TV aan loopt bijvoorbeeld.

Als er een hoge mate van criminaliteit wordt verwacht, dan vind ik dat de sterke arm ook aanwezig moet zijn. Pak er op vrijdagmiddag een paar op.
Zeer waarschijnlijk moet de politiek wat doen om effectieve vervolging van dit soort bendes mogelijk te maken, maar ik word wel een beetje moe van de behoefte van de zwaardmacht on populatiestatistieken op individuen los te laten. Het mag niet, het stigmatiseert mensen die niets verkeerd doen en beperkt hen disproportioneel. Ik zie alleen de hardwerkende kant, maar heb regelmatig jongens met een migratie-achtergrond die te laat zijn doordat ze weer eens aan de kant zijn gezet. Er volgt nooit een vervolging en ze hoeven nooit vrij voor een bezoekje aan de politierechter oid en ze hebben allemaal een VOG maar een fors deel heeft ook een verbeterblad lopen ivm tijdige aanwezigheid en zit daarom regelmatig al om vijf uur in de kantine voor een dienst die om half zeven begint. Als ze bij mij buiten vliegen hebben ze enorme uitdagingen om weer werk te vinden, maar tien keer niet aanwezig bij de start van de dienst in een jaar is toch einde oefening en sommige mannen zitten dit jaar al op acht keer , waarbij ze eigenlijk altijd politiecontroles als oorzaak aangeven. Of dat waar is, controleer ik niet. Vind ik ook niet zo interessant voor op het werk, maar als ik dit soort artikelen lees, merk ik dat het me irriteert dat die jongens iets proberen op te bouwen maar dat het voor hen veel moeilijker lijkt dan voor mensen zonder migratieachtergrond.

Ik ben het met je eens MazeWing, in dit geval vind ik het ook geheel duidelijk. Ook een surveillerende agent zou hetzelfde doen. Het is ook de taak van de politie, om de samenleving veilig te houden.

Uiteindelijk is dit ook maatschappelijk probleem wat opgelost zouden moeten worden, dat is niet de taak van de politie.

Ik vind ook dat Amnesty zich hier nu in verslikt. Voor soortgelijke en/of andere problemen in de samenleving zou voorspellende software ook een antwoord kunnen zijn, voor het verbeteren van de veiligheid. Het verslechterd wel de vrijheid. Het maatschappelijke debat zou daar over moeten gaan, in hoeverre kun je daarin veiligheid voor vrijheid stellen.

Bijvoorbeeld; van Roemeense/Oost Europese bendes zou je geen last hebben als de grens dicht zou zijn, of we doen niets/weinig en we accepteren dat dit fenomeen gebeurd.
Maar dat is dan de maatschappelijke discussies die gevoerd moet worden en dat zal per onderwerp moeten.

Ik zelf vind dat er altijd transparantie moet zijn over wat de overheid doet, zeker met massa surveillance en/of geautomatiseerde systemen, waar geen menselijke oordelen worden geveld.

Miss zijn ze oververtegenwoordigd omdat er focus op word gelegd, dat is de crux

Interessante stelling dat je 1000% procent achter de werkwijze van de politie staat.

Een goede vriend van mij is medisch specialist, heeft als hobby autos. Hij rijdt voor zijn plezier in exotische auto's, geen probleem denk je, maar hij heeft een arabisch uiterlijk en wordt dus om de haverklap door de politie aan de kant gezet om tekst en uitleg te geven waarom hij in een dergelijke auto rijdt ... de politie is hem zelfs een keer naar het ziekenhuis gevolgd omdat men hem en zijn bewijslast niet geloofde. Het is elke maand een paar keer raak.

Is dit nu gewoon pech hebben?

Oh dan moet je eens in de winkel gaan werken, dan zie je hoe vaak die lieve opa en oma in hun Volvo stelen. Dat zie je niet op je station daar omdat de politie er toch niks mee doet, doen wij als winkelier er niet eens aangifte van omdat dat zeker 3 uur van je kostbare ondernemingstijd kost waar je helemaal niks voor terugkrijgt of ziet.

Jij bent een goed voorbeeld van iemand bij de politie die in zijn bubbel gevangen zit met allemaal Oost-Europese criminelen. Ja dan ga je alleen daarachter en wordt het alleen maar meer en meer en denk je datnje goed bezig bent, maar laat je de rest glippen. En dat is prescies @The Zep Man probeerd uit te leggen. Uiteindelijk ben je gewoon aan het etnisch profileren.

Als iemand een misdaad heeft gepleegd houden jullie die aan. Maar als jullie denken te gaan profileren zijn jullie echt fout bezig. Dan heb je eigenlijk al mensen veroordeeld voordat ze iets hebben gedaan.

En geloof me, ik weet er van. Mijn gekleurde zwager word in mijn autoregelmatig staande gehouden. Zonder reden. Ik ben al meerdere malen gebeld door je collega's die vroegen of hij mijn auto niet had ontvreemd. Ik word echt alleen aangehouden bij fuiken. Waarom word hij wel aangehouden en ik niet?

Ik zal het keihard noemen.

Racisme. De politie zit VOL met racisten. Het boeit me niet waar het door komt, dat zijn allemaal smoesjes. Racisme moet weg, net als vooroordelen. Aanhouden bij bewijs, niet met een vaag vermoeden waar je bewijzen bij gaat zoeken

Vreemd dat je de politie nooit hoort zeggen dat ze dit soort dingen ook gaan inzetten tegen witte boorden criminaliteit, we weten dat het vooral de blanke miljonairs zijn, misschien heeft dat er mee te maken ?

Soms is het blijkbaar heel erg moeilijk om je boerenverstand te gebruiken. Sommige argumenten klinken een beetje als: “als je meer coronatesten doet vind je ook meer geïnfecteerden. ”
Dan zeg ik prima, dat was ook de bedoeling.

Ja en als je als politie met beperkte middelen/mensen deze slim en effectief wil inzetten komen weer de moraalridders met het wijzende vingertje. En betere oplossingen zoals gewoon meer mensen inzetten dat zijn gewoonweg briljante ideeën. Daar heeft niemand bij de politie aan gedacht.

Ik werk trouwens niet bij de politie.

I onze fabriek tegen de Roemeense grens, werden einde shift de kofferbakken gecontroleerd.Onmiddelijk hiel het diefstalprobleem op.Er werkten nogal veel etni sche Roemenen. Onmiddelijk hield de diefstallenplaag op.Zelfde doen aan de uitrit van de Parking.= geen etnische profilering meer + probleem opgelost

https://www.limburger.nl/...welkom-in-outlet-roermond

Waarom is man niet meer welkom in het Outlet?
Zakkenrollen is net zo goed diefstal dan het jatten van kledingstukken?

[Reactie gewijzigd door Linux gebruiker op 3 oktober 2020 16:29]

Stop toch met die onzin. Ik heb een bruine huidskleur en ben in mijn leven honderden keren gecontroleerd geweest, telkens binnenste buiten gekeerd en nooit heeft de politie me ook maar op iets fout kunnen betrappen. Als ik dan tijdens de lockdown in Belgie plots van mijn vrienden hoor dat ze voor de eerste keer in hun leven gecontroleerd werden toen voelde ik mij gewoon zwaar gepakt. Etnisch profileren is gewoon crimineel want mensen die heel hun leven niets fout doen (en dat is de meerderheid) zijn dan maar collateral damage. Politie beschouw ik niet meer als ordehandhavers maar gewoon als criminelen met een vergunning om crimineel gedrag uit te oefenen.

En we gaan over op victim blaming. Dit is overigens niet de eerste keer dat zulke verhalen te lezen/horen zijn. Zelfs al zouden er een paar "overdreven zijn" dan blijft er genoeg over. Dit probleem ontkennen kan je vergelijken met ontkennen dat er in bepaald demografische groepen statistisch meer problemen met justitie spelen. Je kunt niet selectief zijn in je statistiek, en dat lijk jij hier wel te zijn.

Dat laatste is overigens menselijk, en daarom zijn zulke maten van profileren ook zo kwalijk. Handhaven op je onderbuik is gewoon not done omdat jouw bias resulteert in mogelijk leed bij anderen. In statistiek komt die bias ook terecht zoals eerder gemeld, en daar heb je dus hetzelfde probleem.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 30 september 2020 11:28]

Dat mag dus geen moer uit maken!

Als die auto niet gestolen is en verzekerd is, heb je geen recht om mij te controleren
Als ik mij niet geschoren heb en in een Fubu trainingspak loop is dat mijn goed recht
Als ik midden in de nacht mijn vrienden van schiphol haal is dat nog geen reden om mij aan te houden.

Dit is dus precies waar het om draait. Stelletje vooringenomen racistische honden. Ook nog iemand mond dood maken door dit als bla bla af te doen..

https://www.nu.nl/33492/v...houding-door-politie.html

Zal ook wel een crimineel en hoop bla bla zijn,,,

kerel, en hier val je dus door de mand: iemand komt met een verhaal dat joue betgoog voor ethnisch profileren onderuit haalt, en wat is je reactie? "Het is je eigen schuld, aan mijn racistisch systeem kan het niet liggen!"

het toont aan dat jouw '1000% steun' 100% waardeloos is want je toont een totaal gebrek aan kritisch denken.

Bizar dat je betwijfelt wat ik zeg. Dan zal je aan dit voorval nog harder twijfelen. Op de hoek van de straat gecontroleerd worden en nog een keertje op de andere hoek van de straat. Ik heb geen auto. Het gaat dus telkens over een willekeurige identiteitscontrole op straat. Er zijn weken geweest dat ik dagelijks gecontroleerd werd. Het gaat dus zeker niet over hoeveel mensen in een auto zitten maar over een bruine kerel die op straat loopt.

Van een politieagent had ik natuurlijk geen andere reactie verwacht

Eerder in de thread was iemand die letterlijk dagelijks werd gecontroleerd. Die honderden keren zit je zo aan, ook als je 'maar' eens per week wordt gecontroleerd. (Omdat je bv 'onguur' bent of donker).

Ik ben een vrouw, nog nooit van mijn leven op straat gecontroleerd.

https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.nrc.nl/nieuws...bij-politie-rdam-a4004619

https://www.rtlnieuws.nl/...ofileren-rechtszaak-staat

Allemaal criminelen!

"Zelfs de meeste bekende drugsrunners in de stad waar ik werk zijn nog geen honderden keren gecontroleerd..."

Misschien hadden ze niet het juiste profiel

Ik betwijfel ook niet of je lokale nachtapotheker een opvallende verschijning vind. Mijn kritiek uit zich op het vervolgens inschatten van elke opvallende verschijning als nachtapotheker. Deze associatie is menselijk maar heeft nou eenmaal ook slachtoffers tot gevolg.

Ik snap prima dat je als agent af moet gaan op kenmerken. Maar deze kun je niet proactief in zetten om iedereen preventief te fouilleren/profileren of als risico aan te merken. Vergelijkbare situatie: de belastingdienst gaat preventief misbruik inschatten. Door allerlei perverse prikkels verschuift elke grens en zitten nu veel mensen met een puinhoop situatie.

Dit inschatten doen de systemen waar dit artikel het over heeft en dat resulteert vaak ook (daarvan ben ik wel overtuigt) in situaties die @monojack beschrijft.

Dit is geen persoonlijke aanval, dit gebeurt gewoon. Simpelweg door hoe wij als mensen (niet zo goed) functioneren. Ik meen daar zelf geen uitzondering op te zijn. Maar net zoals criminaliteit bestreden moet worden zal institutioneel racisme ook bestreden moeten worden.

De belastingdienst had ook kaders die door perverse prikkels werden genegeerd, ik vind het naïef om te denken dat, dat lokaal niet zou kunnen, ook daar gelden belangen (budgetten opsporingsgraad, tijdsdruk om maar wat te noemen). Overal zie je dat mensen daar niet mee om kunnen gaan, en toch zien we keer op keer dat mensen denkden de uitzondering te zijn omdat ze een bepaald belang hebben.

"Ik weet 100% zeker det iedere “nee-knikker” hier van mening zou veranderen als ie eens een paar dagen mee gaat en ziet hoe de maatschappij “echt” in elkaar zit."

Ik wist niet dat jij weet hoe de maatschappij "echt" in elkaar ziet, ik was er eigenlijk vanuit gegaan (en dat doe ik nog steeds) dat jij slechts een (gekleurd) beeld hebt (dat van een politieagent) over hoe de maatschappij in elkaar zit. Net zoals ik dat heb.

Het zou goed kunnen dat iemand die bij de politie gaat werken van mening veranderd. Dat zelfde zou je kunnen zeggen van mensen die sociaal werk gaat doen aan de andere kant van de linie. Onze context bepaald onze (beperkte) beeldvorming en niemand heeft een veto op de waarheid zoals zij die zien, ik vind het persoonlijk nogal eng als de politie, een machtspositie gaat beweren meer recht van spreken te hebben dan de gewone burger. Of compleet onbekend is met het bovenstaande principe.

Je bedoelt hoe voor jou de "echte" maatschappij er uitziet. De maatschappij is NIET zoals jij ze ziet. Ze is ook niet zoals ik ze zie. Jij bent politieagent dus jouw job is problemen oplossen. Jij komt dus dagdagelijks constant in aanraking met problemen. Maar er is niemand die de politie belt om te melden dat ze een baby hebben gekregen of dat ze jarig zijn, of dat alles peis en vree is. Jij ziet enkel het slechte in de maatschappij en dat kan ik zeer goed snappen maar jouw realiteit is niet hoe de maatschappij "echt" werkt.

Jouw beeld over de politie zou ook anders zijn moest je bijvoorbeeld een bruine huidskleur hebben in Antwerpen of zoals ik begrijp uit dit artikel een Oost-europeaan in Roermond zijn.

Ik heb echt niet de indruk dat je een goede politieagent bent. Je zou beter eens vragen hoe oud ik ben en waar ik woon. Dat de bekendste drugrunners in jouw stad nog geen honderden keren gecontroleerd zijn zal vast te maken hebben met het feit dat drugrunners vooral jonge kerels zijn?

Ik woon in Antwerpen, ik ben 50 jaar. Ik heb dus al wel wat meer jaren op mijn teller dan de drugrunners in je stad.

Het feit dat je me niet gelooft versterkt nog meer mijn beeld over de politie. Ik vertel je de waarheid maar je gelooft me niet. Ik zeg ook altijd tegen agenten dat ik geen drugs of scherpe voorwerpen op zak heb en toch geloven ze me niet. Onbekwaam personeel noem ik dat.

Ja ze bestaan hoor. Bij één van die controles maakte ik oogcontact met een jongere collega die in de combi zat. Hij keek onmiddellijk weg en ik zag hem van schaamte wegduiken in zijn stoel. Ik merkte dat hij wist dat wat er gaande was niet ok was.

Ik ga er zelfs vanuit dat de meeste politie agenten goede agenten zijn. Ik kom denk ik enkel in aanraking met de rotte appels.

Tsja, ik zou zelf niet voor zo een verknipt beleid (gedoogbeleid) kunnen staan door schuldgevoelens, en vind het dan ook zeker geen nobel maar eerder onmenselijk/verwerpelijk werk wat ze daar doen.
Het zou een mooi beroep kunnen zijn

Hier stond iets wat uit een opwelling geplaatst was en niet gepast is

[Reactie gewijzigd door Meulugar op 30 september 2020 17:14]

yep. Me neither. Heb het aangepast.

Op lokaal niveau kan dat inderdaad zijn, maar zodra je dit in algoritmes stopt en landelijk gaat toepassen generaliseer je dus op factoren die niets met verdacht te maken hoeven te hebben. Als mensen uit bepaalde wijken vaker overvallen plegen of crimineel zijn ('slechte'/laag-inkomenswijken bijvoorbeeld), en je vervolgens al deze mensen preventief gaat fouileren, snachts willekeurig aanhouden omdat ze van hun 2e baan etc terugkomen ga je echt niet meer criminaliteit voorkomen.

Door mensen te behandelen alsof ze crimineel zijn duw je ze eerder die richting op. De politie zou zich beter kunnen afvragen waarom ze in vele wijken totaal geen gezag meer hebben, onder andere door dit soort vooroordelen en algoritmes. Waarom zou je de politie bellen als er iemand met een mes rondloopt als de kans groot is dat je vervolgens zelf wordt aangehouden?

Daarnaast, lokaal (zoals in jouw voorbeeld), met meerdere redenen (bijzondere groepssamenstelling, gedrag, evt dan ook kenteken uit een land met bekend veel overlast in die regio) kan het natuurlijk verstandig zijn om daar even na te vragen wat ze aan het doen zijn. Gedrag is zoals je zelf noemt een belangrijke indicatie, en precies eentje die een algoritme niet kan beoordelen.

Het feit dat je zelf bij de Politie werkt en niet inziet dat deze methodes gevaarlijk zijn voor onze democratische rechtsstaat, vind ik schokkend.

Ik lees echter ook uit je opmerkingen dat je simpelweg niet goed begrijpt hoe deze mechanismes werken.
Mijn advies is dan ook om hierover eerst grondig je huiswerk te doen voordat je zulke uitspraken doet.

Gelukkig is er een toezichthouder die de burger beschermt, want deze poltieman heeft geen enkele probleem om over de rechten van een burger te stappen.

Meen je dat nou?

Waarom mag mijn broertje niet in een 5 serie rijden maar jan met blonde haren en blauwe ogen wel? Hij heeft gewoon werk en de auto is afbetaald. (geen jonkie trouwens, 2005 model) Toch wordt hij keer op keer staande gehouden, wat inmiddels nog een paar boetes voor beledeging van een ambtenaar in functie heeft opgeleverd. Waarom kan het niet zo zijn dat: Voertuig A gecheckt, in orde. -> Smeris rijd achter auto, Hey Meldkamer graag meer info over kenteken xxxxxx > Meldkamer -> Is in orde, geen antecedenten > Smeris rijd vrolijk door. Maar dat gebeurd niet. Het handelen van de Politie is afgelopen jaren vaker in opspraak geweest en het handelen zelfs veroordeeld door o.a de ombudsman. Ook nu spreekt Amnesty zich uit en dat doen ze niet zomaar. De reactie boven je, legt precies uit waarom jij zo aan je "juiste" cijfers komt en met die cijfers nog meer beperkingen oplegt. Als je je puur richt op in dit geval Roemen, dan is het logisch dat je uit die roemenen een X percentage criminelen vind. Dat percentage ligt hoog omdat je je puur op Roemenen richt. Het percentage over de algehele bevolking ligt waarschijnlijk op het gemiddelde.

Voor Racisme is geen plaats in deze samenlevering. En een facistische politie/controle staat zit ook niemand op te wachten.

Als ik 100 roemenen controleer en er 10 een strafbaar feit plegen is dat 10 procent. Als ik 100 willekeurigen controleer en daar blijkt 1 roemeense crimineel tussen te zitten is dat 1 procent. Zie je waar ik naar toe wil?

Misschien snap ik het niet, maar als dit zo duidelijk is waarom wordt er dan standaard daar niet gepatrouilleerd. Lijkt me een slam-dunk. En hoef je helemaal geen dure systemen voor op te tuigen. Je kijkt naar de aangiftes en bent daar gewoon aanwezig.

Heb je het voordeel dat als er toevallig wat wordt gestolen door mensen die niet van tevoren zijn aangemerkt je die ook gewoon direct kunt oppakken.

Er zijn zat winkels die niet eens aangifte doen.

Zie hier het probleem.

Hoe ga je dan het model voeren als er geen aangiftes zijn?

Niemand zegt dat je niet een onguur iemand mag aanhouden. Dat een Roemeen of iemand met Marokkaanse roots per definitie meer onguur is dan een witte kaaskop is het probleem.

Dit wordt ondersteund door de statistiek - objectief meten... Als je steekproef niet meer random is, heb je er niks aan. Oftewel, als je alleen Roemenen aanhoudt zal het inderdaad zo zijn dat die het meest crimineel zijn. Net als alleen opgeschoten getinte jochies aanhouden maar de zakenman door laten rijden. Zie ook de reactie Tukk en z'n vuurwerk uit België.

Als bendes actief zijn ga je vast meer letten op potentiële leden van die bendes maar het daardoor structureel meer profileren in andere regio's leidt uiteindelijk tot scheefgroei en discriminatie.

Etnisch profileren op basis van relevante statistieken moet een mogelijkheid zijn. Confirmation bias betekend gewoon dat de data te simpel gebruikt wordt en is een erg slecht excuus. Statistiek kan hiervoor gecorrigeerd worden.
Dit is gewoon omwille van politieke correctheid de politie muilkorven. Politie macht uitbreiden om de rest etnisch evenredig te controleren is onbetaalbaar en leidt tot een politie staat.

Bv. de 100% controle op bolletjes slikkers van de Antillen op Schiphol was een vorm van etnisch profileren. Dat zou dus niet meer mogen. Sterker nog de vluchten van Japan zouden dan op dezelfde manier en intensiteit gecontroleerd moeten worden op bolletjesslikkers als die van de Antillen want anders is het etnisch profileren. En dan maar zeuren dat Den Haag belasting geld over de balk gooit.

Heb je een probleem ga dan protesteren tegen de criminelen die de aanleiding geven tot een dergelijke aanpak. Zij zijn de oorzaak, etnisch profileren is een gevolg.

"Zij zijn de oorzaak, etnisch profileren is een gevolg."

Profileren is nooit het gevolg -- het is een keuze.

Het is een keuze die je maakt, waarin je aangeeft dat je collateral damage je eigenlijk geen zier uitmaakt -- laat de goeden maar leiden onder de slechten.

Niet Etnisch profileren betekend ook dat de goeden leiden onder de slechten. Je maakt immers de keus om de politie minder effectief in te zetten. De collateral damage is dan een slechtere misdaad bestrijding.
Etnisch profileren is objectief gezien gewoon de meest effectieve methode om een beperkte politie macht in te zetten.


Edit:
Met niet etnisch profileren zou je ook kunnen zeggen de kans dat iemand uit
Groep X onterecht wordt aangehouden 98% is.
Groep Y onterecht wordt aangehouden 92% is.
Maar dat is dus discriminerend naar groep X (de minder criminele groep) pas als het percentage onterechte aanhoudingen onder beide groepen gelijk is, is er geen sprake van discriminatie.

[Reactie gewijzigd door Beilos op 1 oktober 2020 15:14]

100% controle is juist niet etnisch profileren. De afkomst van de reiziger maakt niet uit, maar waarvandaan de vlucht is vertrokken is leidend.
En je argument dat je populatie statistieken gebruikt om iets over een individu te voorspellen is gewoon reageren op een zwak statistisch signaal. Er zijn namelijk geen krachtige voorspellers of een individu een crimineel is. Vraag maar aan de marketing jongens van Facebook. Die weten bijna alles van je, maar zijn toch niet in staat om te voorspellen welke receiver jij als volgende gaat kopen en zelfs niet of jij een receiver koopt. Ze weten hooguit dat 4% van de mensen die op zoek zijn naar een receiver verleid kunnen worden tot aanschaf van een receiver waarvan ze een advertentie voorgeschoteld hebben gekregen. (4% is fictief)

100% controle wordt wel aangemerkt als etnisch profileren argument is op vluchten uit bepaalde landen heb je een hogere vertegenwoordiging van een bepaald etnische groep.

Op deze manier kun je natuurlijk niks meer en moet oma van 100 ook worden gecontroleerd voor hit en run diefstallen. Immers algemene statistiek zegt niks over haar. Ik denk dat je maar eens met verzekeringsmaatschappijen moet gaan praten. Die weten vrij goed hoe je met statistiek om moet gaan richting individuen.

Dat bij een bepaalde groep 9% van de aanhoudingen tot een veroordeling leidt terwijl dit normaal 2% is, is geen statistisch zwak signaal meer.
Om onder die 2% dezelfde hoeveelheid veroordelingen te krijgen moeten dus 4.5x zoveel controles worden uitgevoerd.

Twee keer fout.
Als je iedereen op een bepaalde route aan een controle onderwerpt is dat geen etnisch profileren- etniciteit is namelijk geen factor in de selectie.

Als je in een groep 9% rendement op een aanhouding hebt, zonder een gepleegd feit, dan pak je 91% van die bevolkingsgroep disproportioneel aan ten opzichte van anderen. Dat betekend dus 91% die een minstens vijf keer hogere opsporingsintensiteit ervaart dan de 98% van de andere groep. De kans dat iemand onschuldig is is namelijk veel groter dan de kans dat iemand schuldig is. Je praat gewoon het stelselmatig aan opsporingsactiviteiten onderwerpen van hele groepen goed, en als je je niet realiseert dat het niet bevorderlijk is voor iemand zijn gevoel van eigenwaarde en waardering om iedere keer gefouilleerd te worden of aan de kant te worden gezet alleen maar omdat je ouders ooit ergens hebben gewoond of je een bepaalde achternaam hebt, moet je misschien eens wat meer uit je beschermende cocon komen. Kijk voor de gein eens naar “Ik durf het bijna niet te vragen” van NPO. Die hebben een aflevering over zwarte mensen. Best leerzaam om een ander perspectief te horen.

Het resultaat van de 100% controle is toch echt een verschil in controle tussen etnischiteiten. Dat de insteek dat niet is doet daar niet aan af.
Bv. meer auto's om 1 uur s'nachts uit wijk X controleren met als achtergrond dat daar meer criminelen wonen die dan actief zijn zal geheid een een etnische uitwerking hebben.
Dat is wat ik bedoel met statistisch relevante kenmerken. Individuele intuitie werkt niet, dat is in experimenten bewezen.

Even in alle simpelheid:
Veroordeling na controle: A: 8% ; B: 2%
Max aantal controles: 100
Verdeling 100 / 0 -> 8 veroodelingen (92 mensen onterecht)
Verdeling 0 / 100 -> 2 veroordelingen (98 mensen onterecht)
Verdeling 50/50 -> 5 veroordelingen (95 mensen onterecht)

Voor de bevolking als geheel (A+B) is het beste resultaat om dus etnisch te profileren:
Als alleen de meest criminele groep gecontroleerd wordt is de inzet 60% effectiever dan in geval 50/50.
Pas als de controle capaciteit groter is dan de groep wordt het interessant om minder criminele groepen mee te nemen.
Denk eens in hoe een AI zonder verdere randvoorwaarden de controle capaciteit gaat spreiden voor een zo goed mogelijk "rendement". Dat is wat ik bedoel met etnisch profileren is een gevolg. Het niet doen is een juist een keuze.

Overigens ik heb in het buitenland gewoond en gewerkt en werd meerdere keren per jaar door de politie gecontroleerd. In een geval werd het dadels en thee met de agenten en bespreken wat ik allemaal doe in het weekeinde ben geloof ik een half uur met ze aan kletsen geweest. Je eigen houding is essentieel hoe men op je reageert.

Edit:
Wat ik duidelijk probeer te maken is: Etnisch profileren is racisme op basis van op zich relevante discriminerende kenmerken. Het niet doen om welke reden dan ook is een maatschappelijke keuze.
Nu ik er wat meer over nadenk: het is waarschijnlijk meer een cultuur eigenschap maar die heeft een sterke correlatie met etniciteit. Dus door middel van racistische kenmerken probeert men dan mensen van een bepaalde cultuur met hogere criminaliteitskans te filteren.

[Reactie gewijzigd door Beilos op 2 oktober 2020 16:38]

De oplossing is niet om je met beperkte opsporingscapaciteit te richten op een enkele groep, maar om de opsporingscapaciteit uit te breiden zodat iedereen gelijkwaardig en voldoende gecontroleerd wordt. Dat kost (initieel) maatschappelijk iets meer, maar voorkomt polarisatie. Met het voorkomen van polarisatie zal er ook minder criminaliteit zijn. Win-win!

Dat klinkt natuurlijk vrij eenvoudig. Maar de realiteit is dat die mogelijkheid er niet is. Dus dan moet je slim omgaan met je capaciteit. En dan is het kijken naar de geschiedenis op basis van cijfers en statistieken natuurlijk wel slim. En ja daar komt uit naar voren dat mobiel banditisme veelal uit Oost Europese hoek komt, natuurlijk moet je niet polariseren en etnisch profileren maar de feiten liegen niet. Ik ben het met je eens dat je moet oppassen dat je niet blind gaat staren hierop omdat je anders dingen mist.
En dan erbij, het gaat hier om een tool om te weten dat een bepaalde doelgroep bijvoorbeeld je stad in rijd. Gewoon extra info om je werk beter uit te kunnen voeren.

Met het voorkomen van polarisatie zal er ook minder criminaliteit zijn. Win-win!

Hoezo zou er dan minder criminaliteit zijn? Oh ik wordt als groep niet meer in een hoekje gedrukt dus nu ga ik eerlijk mijn kost verdienen??

Etnisch profileren is gewoon verkeerd. Daar is genoeg literatuur over en aantoonbaar werkt het niet aan een afname van criminaliteit.
Tegelijkertijd zien we dat reizende criminele groepen, al dan niet met een vaste uitvalsbasis, een groot gevoel van onzekerheid bewerkstelligen. Als we voorspellend kunnen zijn op de locatie waar iets gaat gebeuren en vervolgens daar gericht opsporingscapaciteit inzetten, is er niet zoveel aan de hand. Men probeert nu echter te voorspellen wie er in de fout gaat, zo wordt tenminste gesuggereerd, en daarmee ligt een confirmation bias op de loer want crimineel is een eigenschap die niet aan de buitenzijde is af te lezen en dus wordt geschat uit allerlei op zich onschuldige variabelen die wel zichtbaar zijn. Man / vrouw, groepsgrootte, herkomst voertuig, eerdere overtredingen. Ja de kans op een criminele intentie in een auto met Bulgaars kenteken en vier inzittenden waarvan één duidelijk minderjarig is misschien wel voorspellend voor een criminele daad, maar voor een willekeurige auto die aan dat signalement voldoet, gaat die populatiestatistiek niet op. Deze mensen hebben dan ook het recht om geen opsporingsbemoeienis te ondervinden, tenzij ze daadwerkelijk iets doen wat niet ok is. Op dit laatste punt vinden wel elkaar, maar mensen verdacht maken voordat er een misdrijf is geweest, is verkeerd. Focus op de locatie vooraf en observeer wat er gebeurd. Dan zie je een optredende politie en hopelijk minder mensen die oneerlijk aan hun geld proberen te komen, waardoor iedereen zich ook wat veiliger voelt.

Het gaat hier om een systeem met een database van kentekens. Deze kentekens worden (voor zover ik weet) in de database gestopt op het moment als er in het verleden criminele activiteiten aan te linken zijn.
Het is niet zo dat het systeem een melding geeft als er een Oost Europees kenteken langs komt rijden.

Etnisch profileren is zeker niet goed. Maar als je als politie steeds met een bepaalde doelgroep (ongeacht etnische achtergrond) in aanraking komt ga je daar gewoon op profileren. En ja als je veel in aanraking komt met een bepaalde doelgroep ga je daar toch anders naar kijken. En zo kan dat in Friesland een groep blanke jongeren zijn en in Amsterdam west een groep getinte jongeren. Dat is nou eenmaal de realiteit.

Natuurlijk agenten zijn ook gewoon mensen alleen met een behoorlijk hoge norm voor professionaliteit. Dus ik snap echt wel dat ze na 30 arrestaties een beeld hebben van wie ze waarschijnlijk de volgende keer gaan arresteren, alleen als je vervolgens alles wat lijkt op je arrestantenpopulatie maar proactief gaat inspecteren sla je de plank mis.

Iedereen die erop lijkt inspecteren lijkt mij zeker niet wenselijk. Maar met een extra oplettend oog kijken is waarschijnlijk niet meer dan logisch.

Ik vind dat dat de missers van politieagenten echt wel meevallen. Een groot deel haalt een MBO niveau of hoger en kan prima deëscaleren. Waar het nog misgaat is in het hoge geweldsspectrum wanneer er veel druk op de dames en heren staat. Dan vervalt iedereen naar zijn of haar natuurlijke gedrag en zijn er grotere kansen op uitschieters. Daarnaast gaat het mis op beleidsniveau omdat de burgemeester als filter tussen de politiek en de zwaardmacht is verdwenen. Onze politici willen een schaap met vijf poten op de plek van de agent en realiseren zich onvoldoende dat een effectieve politie-inzet continuïteit vraagt en het iedere keer wegtrekken van agenten voor andere prioriteiten zorgt ervoor dat het vermogen van agenten om effectief te signaleren afneemt en daardoor men op zoek gaat naar dit soort big data achtingen oplossingen.

Het grootste gemis is het gedoogbeleid waar de agent zelf niet zoveel aan kan veranderen al zou hij willen, maar waar ik ook zeker mezelf niet voor zou willen inzetten of ook maar enige meewerking aan zou willen verlenen want verwerpelijk tot in den treure.

Dat klinkt natuurlijk vrij eenvoudig. Maar de realiteit is dat die mogelijkheid er niet is.

De mogelijkheid is er wel, maar de wil is er niet.

Dus dan moet je slim omgaan met je capaciteit. En dan is het kijken naar de geschiedenis op basis van cijfers en statistieken natuurlijk wel slim.

Alleen als je kijkt naar hoe die cijfers zijn opgebouwd.

En dan erbij, het gaat hier om een tool om te weten dat een bepaalde doelgroep bijvoorbeeld je stad in rijd. Gewoon extra info om je werk beter uit te kunnen voeren.

First they came ...

Hoezo zou er dan minder criminaliteit zijn? Oh ik wordt als groep niet meer in een hoekje gedrukt dus nu ga ik eerlijk mijn kost verdienen??

Minder discriminatie, minder haatzaaierij, ... De geschiedenis heeft vaak genoeg aangetoond dat polarisatie crimineel gedrag in de hand werkt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2020 09:25]

Capaciteit uitbreiden kost geld en geld is er niet. Dus heeft niets met willen te maken maar met politiek.
Minder discriminatie, minder haatzaaien zorgt ook voor daling van criminaliteit volgens jou???

Voor mij klink je als een persoon die zo de politiek in kan maar niet echt snapt hoe de echte wereld werkt....

Allemaal mooie en ideale statements die in het echt gewoon niet werken.

Geld is er prima, er is ook geld voor dit systeem. Het toewijzen van het geld is gewoon het probleem en de politieke wil om het te doen.

En dat is volkomen logisch, want het is gewoon niet efficiënt. Het controleren van een oude oma van 85 voor mobiel banditisme is gewoon zinloos als je op hetzelfde moment ook iemand zou kunnen controleren die wel aan het profiel van de gemiddelde dader zou voldoen.

Je moest eens weten hoe vaak die een fles wijn in de tas op hun looprekje stoppen die lieve omaatjes, juist omdat ze overal mee wegkomen vergeet niet dat iedereen uiteindelijk een oude oma of opa van 85 wordt als ze niet eerder de pijp uitgaan, ook die criminelen.

Mwah, als oma van 85 al veertig jaar boodschappen doet bij die buurtsuper dan zou ik als filiaalmanager haar dat flesje gunnen.

Als ze het netjes vraagt met alle plezier! 9 van de 10 diefstallen die ik meemaak zijn trouwens niet mensen zonder geld. Het is meer een trill, wel langs de kassa gaan met €50 briefje betalen, maar toch iets kleins van een euro in de zak stoppen.

en het is zelfs beperkt geld, want het is arbeid, dus is het een besparing op een uitkering ...

Als je een beetje talent hebt met big data, dan is het aantal niet criminelen ook een cijfer, daarmee wordt uw stelling weerlegd. Als cijfers tot etnisch profileren leiden, dan zou er zomaar een vorm van waarheid in kunnen zitten. Het is jammer dat een groep als amnesty zich met dit soort zaken bezig houdt. Laat de politie zijn werk doen en uitvinden hoe ze het beste misdaad kunnen bestrijden. Ze doen een proef. Dit is slechts een puntje voor de evaluatie.

Even daargelaten of het goed of fout is:

Als je een beetje talent hebt met big data.

Lijkt voor enorm veel van dit soort systemen een brug te ver.

Ik ben het met je ééns maar het is gewoon te gevaarlijk. Mensen zullen leren en weten dat ze bij een groep horen en ook goede mensen uit die groepen gaan hun gedrag aanpassen.

Al dat volgen via internet, camera´s etc is gewoon gevaarlijk voor het psychisch welzijn...
https://en.wikipedia.org/wiki/Panopticon

Nou hoe minder de politie mag en die mag bar weinig , hoe als crimineel je hier beter voor staat. Ook de pakkans is lager. De last is veel groter voor de maatschappij , het lijkt wel of amper wat tegen gedaan wordt. De politiek correct uitvoerende rechts systeem is vleugel lam.
Deze proef die de pak kans vergroot en organisatie van criminele bendes goed kan door spitten. kan dit niet dan staan zij met de wet enorm sterker. En maakt NL paradijs voor criminelen. Wat het al is.
Het is dus kiezen tussen crimineel paradijs of effectiever tegen criminelen. Dat er dan bepaalde groepen wat meer last van politie checks krijgen Of dat je weer stuk onveiliger voelt in NL.
De georganiseerde misdaad staat hierdoor al zeer sterk. En dit soort systemen zijn eerder crusiaal om juist die bendes aan te pakken. Dan nog blijft het dweilen met de kraan open.

Profileren op gedrag, niet op lichaamskenmerken.
Valt ook op dat er bij mensenrechten nooit over plichten wordt gesproken; het zou wat waard zijn als er meer aandacht wordt gegeven aan de plicht om andermans rechten niet te schenden.

Dan moet ook de andere kant aangepakt worden: Als de politie een witte persoon dood schiet is het overmatig politiegeweld. Schiet de politie een zwart persoon dood, dan noemen sommigen dat ineens racisme. Dat is ook etnisch profileren. Net zo fout dus, maar daar wordt niet over gerept.

Als cijfers tot etnisch profileren leiden, dan zou er zomaar een vorm van waarheid in kunnen zitten.

Het maakt niet uit of Oost-Europese burgers daadwerkelijk voor meer criminaliteit zorgen of niet. Zodra je gaat handelen op alleen al de perceptie dat een specifieke groep voor hogere criminaliteitscijfers zorgt, werk je polarisering in de hand en maak je jezelf blind voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Juist met criminaliteit moet dit vermeden worden ('onschuldig tot het tegendeel is bewezen') om ongelijkheid, polarisering, en het voeden van de onderbuik van het populisme te voorkomen.

Zou opsporing efficiënter kunnen? Op het eerste gezicht wel, want je zou je kunnen concentreren op enkele groepen. Het is echter niet efficiënter, omdat in groepen die niet onder een vergrootglas liggen criminaliteit weer zal stijgen.

Bij criminaliteitsbestrijding vergeet men vaak dat het niet het doel is om mensen te pakken, maar om criminaliteit te voorkomen. De concentratie bij specifieke groepen neerleggen staat haaks op dit idee door de nevenschade die het veroorzaakt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2020 09:15]

Opzich kan ik het fenomeen prima volgen. Er is wel iets dat voor mij niet logisch oogt. Stel dat de Politie door profileren inderdaad één groep stelselmatig gaat controleren. Dan corrigeert dit systeem zich uiteindelijk toch automatisch? Als het namelijk niet blijkt te kloppen zul je de cijfers niet (geheel) zien dalen. Tenslotte gaat een andere groep namelijk gewoon door. En het is niet zo dat je 'altijd wel iets' vindt bij die groep, ze plegen zakkenrollerij of niet en dat is behoorlijk zwart/wit meetbaar.

Dus ja, in eerste instantie ga je profileren en target je een groep. Blijkt dat niet te kloppen stel je het profiel bij. Dit leerproces lijkt me daarom heel goed.

Je mist één punt. Zelfs in een heel criminele populatie is waarschijnlijk niet meer dan 25% crimineel. Die andere 75% heeft er serieus last van.

Jij ook als je die 75% wilt ontzien dan kan de politie niet veel doen tegen die 25% want die hebben zo veel rechten dat pakkans zeer klein is. Als je die 75% ontziet dan laat je ook die 25% met rust. En kan je alleen iets als er heterdaad of na de feiten van getuigen verklaringen Criminaliteit loont.

In Roermond zijn veel Oost-Europese bendes actief, logisch dat dan aan die kentekens een hoger risicoprofiel wordt gegeven...
Niets discriminerend aan.

[Reactie gewijzigd door Rouwette op 30 september 2020 14:05]

-Wel als die in de buurt woont/werkt als arbeidsmigrant.
-Of bij zijn familie op bezoek is die in de buurt wonen/werken als arbeidsmigranten.
-Of hier naar toe is verhuisd voor een relatie
-Of....

[Reactie gewijzigd door er0mess op 30 september 2020 09:38]

Dan is het heel vervelend dat anderen uit die landen het verpesten voor de rest. Maar het zou gewoon dom zijn om je niet te richten op een groep die al jaren met kop, schouders en tenen er boven uit steekt.

En vergeet ook absoluut niet de samenstellingen van de daders. Zelden opereren ze allen. Vaak zijn er 3-4 man in een auto.

Hier beschrijf je precies het probleem met dit systeem: "de rest" hoort er geen last van te hebben dat er rotte appels voorkomen in hun bevolkingsgroep. De onschuldige Roemenen/Bulgaren die hier zijn om te werken en die zich misschien anders gedragen dan we in onze Nederlandse cultuur gewend zijn, blijven onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Je pakt de daders maar op heterdaad als ze werkelijk een strafbaar feit plegen.

Als een Roemeen (of Bulgaar) inderdaad hier werkt zou det heel snel zichtbaar moeten zijn na de (automatische) bevraging van het kenteken, waardoor deze al niet meer naar boven komt.

Het zijn echt de gevallen die gewoon “verdacht” zijn.
- Roemeens/Bulgaars kenteken
- geen registratie op adres in Nederland
- eventueel meerdere registraties ter zake strafbare feiten

EU burgers mogen (3) drie maanden in NL verblijven zonder zich te hoeven inschrijven in een gemeentelijk basis administratie, toch?
Ook mogen zij met een auto rijden uit hun land van herkomst, mits hun bijbehorend papierwerk in orde is?
Wij mogen toch door Frankrijk, Duitsland bijvoorbeeld rijden zonder dat we verdacht zijn.

Het zou gewoon heel goed zijn als die zwakkere groepen in de samenleving die hierdoor worden geraakt, consequent zouden klagen op een manier dat die klachten ook zichtbaar zijn voor analyse. Met de beste bedoelingen maken agenten medelanders minderwaardig, door etnisch profileren. Discriminatie is ernstig en moet ook gewoon tot vervolging leiden wanneer dit aantoonbaar is. Politieagenten hoeven echt niet achter de tralies en dat soort onzin, maar er is echt een bewustwording nodig dat etnisch profileren niet oké is.

Ik zie echt wel verschil tussen de slachtoffers van het hele systeem dat de belasting gebruikte en het zeer beperkte systeem wat hier regionaal wordt toegepast.

Je blijft herhalen dat het hier om een regionaal iets gaat. Daar heb je dan ook gelijk in.

Het hele verhaal is dat dit een lokale proef is en als de resultaten bevallen (voor wie laat ik buiten beschouwing) dit 'sensing' verhaal een grotere rol gaat spelen in de nationale aanpak. Een x aantal jaar geleden las ik al een rapport via/van/voor de politieacademie over het zogenoemde 'sensing' en hoe graag de politie daar mee aan de slag wil.

Wat de "woke" mensen vergeten is dat in een democratie er altijd een politicus opkomt die wél de problemen benoemt.
En je kan neerkijken op de bourgeoisie maar die willen gewoon law and order.
De politie moet daar gewoon aan voldoen.

Dat zijn dezelfde mensen.

Wat de "woke" mensen vergeten is dat in een democratie er altijd een politicus opkomt die wél de problemen benoemt.

"Woke" mij maar wakker wanneer zo'n politicus naast problemen ook nog eens oplossingen kan benoemen. Beetje dwars roepen om van alles kan zelfs een cavia nog. Maar oplossingen benoemen die ook nog eens realistisch zijn; dat zou pas revolutionair zijn!

Moeilijk concreet te zijn over mogelijke oplossingen die mij niet bekend zijn. In deze draad zijn er bijvoorbeeld geen genoemd.

Tenzij we van bepaalde groepen de voorgestelde oplossingen die grondwet en/of mensenrechten schenden als serieus moeten zien, maar indien dat het geval is dan klopt het inderdaad dat "de oplossingen (mij) niet bevallen."

[Reactie gewijzigd door xdizzy12 op 30 september 2020 21:29]

Op het eerste aantal punten: Ik neem aan dat je dan bedoeld dat je veel vluchtelingen (of wat ze ook wilt noemen, idc) wilt wegsturen. Dan kom je echter op het probleem: Waar moeten die dan heen? Gaan we vrolijk lachend mensen terug naar een oorlogszone sturen, want stel je voor dat wij ook maar een cent van onze rijkdom moeten delen?

Overigens geldt dit voor niet-vluchtelingen ook. Waar moeten deze mensen heen? Als we ze bij Duitsland de grens over duwen dan zijn zij daar ook niet blij mee.

Ik ben ook geen fan van alles maar binnenlaten zolang we een woningcrisis e.d. hebben. Echt niet. Maar wat moeten we dan? Gaan we mensen de dood in jagen omdat wij als een van rijkste landen ter wereld niets willen delen? Zijn wij zo erg?

Kantnotitie dat ook wij als land bommen gooien op gebieden waar vluchtelingen vandaan komen. Waarom mogen wij wel uitdelen maar niet incasseren? En ondertussen doen we niks om de situatie daar echt te verbeteren. De vraag is of we dat kunnen, gezien Rusland en Amerika.

Voor de laatste:
Als een Nederlandse vader en moeder een kind krijgen tijdens vakantie/tijdelijk werk/reis in Amerika, krijgt het kind een Amerikaans en Nederlands paspoort. Ga je Nederlandse ouders hun kind ontnemen? Dit is slechts 1 klein voorbeeld van een heleboel redenen waarom dat niet werkt. Echt, je houdt niet voor mogelijk hoe complex dit is. Ik weet dat sommige politici (van het type dat hun complete verkiezingsplan ook op een A4tje kladderen) het pittig versimpelen, maar zo werkt het niet.

[Reactie gewijzigd door xdizzy12 op 1 oktober 2020 14:37]

Wanneer je er automatisch van uitgaat dat elke Roemeen of Bulgaar die zich in Nederland bevindt een crimineel is zoals jij blijkbaar doet, dan ben je toch echt wel discriminerend bezig.

Dat zegt hij toch niet? Het is een hoger risico profiel. En dat is gebaseerd op statistieken en onderzoek.

Nee? Hij zegt "een Roemeen of Bulgaar komt echt niet zomaar shoppen in Roermond". Dan gaat hij er toch automatisch vanuit dat het criminelen betreft.

Mee eens, het is discriminerend zoals het verwoord is.

Die opmerking verdient inderdaad wat nuance, dat doet hij verderop beter. Daar baseerde ik mijn reactie op. Je hebt gelijk dat deze opmerking opzichzelfstaand discriminerend is.

uiteindelijk is er ook nog een rechter die korte metten met de conclusie kan maken als uiteindelijk een crimineel wordt opgepakt aan de hand van dit systeem.

Een rechter zal er weinig aan kunnen doen. Politie heeft ook gewoon hard bewijs nodig om jou veroordeeld te krijgen. Het systeem maakt alleen inzichtelijke wie mogelijke verdachten kunnen zijn, bewijs is weer iets anders.

Daar wordt (indien goed ingezet) dus zonder smaak of kleur voorkeur naar gekeken.

Dit is veel te makkelijk. Of de beoordeler een computer of een mens is, is niet de factor die bepaalt of het etnisch profileren is, of verboden discriminatie. En dat je correlaties kan aantonen tussen hetgeen wat je wil aantonen (misdaad) en hetgeen wat je kan observeren (kentekens, afkomst, uiterlijk) betekent niet dat dat het geen etnisch profileren meer is.

Als een discriminerende (menselijke) agent handelt op vooroordelen, dan is dat vaak net zo goed op basis van statististieken en correlaties. Als je steeksproefgewijs iemand wil controleren op misdaad en je keuze is tussen iemand met een Marrokaanse afkomst of iemand die dat niet heeft, dan heb je statistisch gezien meer kans op een 'hit' bij de eerste. Dit is simpelweg een resultaat van correlaties in misdaadcijfers. Desondanks is dat criterium verboden, omdat het ongewenste maatschappelijke gevolgen heeft als de politie Marrokanen extra vaak controleert (dat de politie dat alsnog doet omdat ze toch ook gewoon op effectiviteit worden afgerekend is een tweede). Volgens de wet mag een agent gewoon andere criteria gaan zoeken om op te handelen.

Door gewoon de agent in het bovenstaande verhaal te vervangen door een algoritme verandert er aan de redenering helemaal niets en aan het feit dat dit niet toegestaan is ook niet. "Het is een computer en die heeft geen vooroordelen" is een mooie afleidingsmanouvre om kritiek af te wimpelen - zodra die computer zijn eerste trainingsset verwerkt heeft die ook gewoon vooroordelen. Hij is hooguit niet zo dom om 'grappige' discriminerende plaatjes in besloten whatsappgroepen te gaan versturen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 30 september 2020 09:52]

Nou zijn Chinezen ook het meest criminele volk, maar ja ze zijn ook met de meeste.
Het is niet zo erg als je in beeld komt bij gerichte opsporing, maar als na iedere verkrachtingszaak ze van alle witte mannen DNA willen hebben, dan heb ik geen behoefte om daaraan mee te werken. Ja je vindt misschien sneller de dader, maar je krijgt ook false positives. Die worden een maand of wat later wel weer ontkracht, maar dan is de schade al gedaan.

Leuk geprobeerd. De politie moet gericht onderzoek doen. Dat betekent dat ze moeten zoeken naar de karakteristieken die binnen een daderprofiel passen. Dat is iets wezenlijk anders dan veel voorkomende daderprofielen op ethniciteit continue controleren op het hebben gepleegd van een misdaad.

Dat is ook niet wat er gebeurt, maar dat besef je vast zelf ook wel.

Want waarom zou je uit een misplaatste politieke correctheid de politie vleugellam maken?

Om dezelfde reden dat we geen jonge vrouwen bij sollicitaties afwijzen vanwege een statistisch verband met zwangerschapsverlof en alle kosten die daaruit volgen, en om dezelfde reden dat je op de deur van je winkel geen bord "verboden voor antillianen" mag hebben vanwege een statistisch verband met winkeldiefstal.

Namelijk omdat het alternatief is dat je een kastensysteem krijgt met mensen die alles kunnen maken omdat ze in de "hoogste" groep behoren, en mensen die elke dag gecontroleerd worden, ook al doen ze niets verkeerd. En daar gaan mensen naar handelen, aan twee kanten. Met een negatieve spiraal als gevolg, want waarom zouden iemand zich netjes aan de regels houden als diegene er toch wel keer op keer uitgepikt wordt vanwege zijn uiterlijk, ook al doet hij alles goed. En iemand die effectief en daadkrachtig boeven aan het vangen is mag dan best mensen wegzetten om hun afkomst - genoeg voorbeelden van agenten die ook racisme binnen het eigen korps prima vinden.

Of anders gezegd: ja, misschien kun je effectiever controleren d.m.v. ethnisch profileren, net als dat een werkgever meer winst kan maken door 'moeilijke' minderheidheidsgroeperingen als werknemer te weren, maar dat weegt niet op tegen de maatschappelijke gevolgen die het heeft als je dat toestaat. Oftewel, "deal with it" en zoek maar een legale aanpak om je pakkans of winst te vergroten.

En ik zeg "misplaatst", want we mogen hopen dat een arts etnisch profileert.

Slechte vergelijking. Iemand ondervindt geen nadelen van het feit dat een arts alle relevante persoonlijke eigenschappen meeweegt. Bij profileren door politie ondervinden geprofileerde mensen wel nadeel.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 30 september 2020 13:33]

Als je geen rekening houd met false positives geef ik helemaal gelijk. Maar als wat je aangeeft, een specifieke groep meer of minder criminaliteit genereerd is het niet heel logisch om dan 'gelijkwaardig' te gaan controleren (dan sluit je die criminelere groepen weer uit )

En wat dacht je dan van de false negatives? Men stapt over op het gebruik van auto's met een NL kenteken en de politie is volkomen blind?

Het probleem is dat je (normaal gesproken) geen keuze hebt welk kenteken je op de auto schroeft. Vandaag een NL, morgen een DE en overmorgen een S? Criminelen zullen dit vast wel doen, maar de gewone burger niet.

Waar ze wel naar zouden kunnen kijken, is bijvoorbeeld het merk, type en leeftijd van de auto. Maar ook of de ruiten zijn geblindeerd en meer van dat soort eigenschappen van de auto. Wanneer je een auto koopt (of steelt) heb je keuze, bij een kenteken heb je dat normaal gesproken niet.

Eigenschappen waar een persoon geen zeggenschap over heeft, hoor je niet te profilen. Geslacht, leeftijd, huidskleur, je wordt er mee geboren.

Geslacht, leeftijd, huidskleur, je wordt er mee geboren.

Een 85-jarige vrouw kun je al vrij snel wegstrepen als serieverkrachter.

https://www.bol.com/nl/p/de-seriemoordenaars/666831041/

Statistieken hebben aangetoond dat de meeste seriemoordenaars jonge, blanke, intelligente mannen zijn.

Waarom zou je geen gebruik maken van deze informatie? Het gaat bij de politie vaak om "waarschijnlijkheid", want het is een beetje lastig om bij elk crimineel feit 17 miljoen mensen naar het bureau te laten komen voor ondervraging.

Als de politie een seriemoordenaar zoekt is er denk ik geen één systeem dat n Nederland dat alle blanke jongemannen automatisch scant, daar gaat je vergelijking ook volledig mank.

Bij DNA onderzoek wordt gewoon de mannen in de omgeving meegenomen.

https://www.omroepbrabant...65-mannen-levert-niets-op

Precies! Helaas vindt een deel van de gebruikers hier dat onterecht en zou een 85-jarige vrouw net zo goed gecontroleerd moeten worden als de mensen die precies aan het profiel van de gemiddelde veroordeelde voldoen.

Ik zie het al voor me in de krant van 2025: “Politie lost in 2024 geen enkele zaak op”. Dit omdat alle capaciteit op is gegaan aan de controle van IEDEREEN om zo op geen enkel moment te profileren of bepaalde groepen oneerlijk te behandelen.

Amnesty was verheugd met dit nieuws...

Het gaat er natuurlijk ook helemaal om hoe het systeem wordt toegepast. Wordt alle verzamelde data van kentekens opgeslagen om zo naderhand te kunnen zien of 1 bepaald kenteken vaker Roermond binnen rijdt of wordt er meteen een melding richting een surveillancewagen gestuurd die aangeeft dat er iemand met een Oost-Europees kenteken Roermond binnenrijdt waarbij de data niet wordt opgeslagen.

In het eerste geval zou ik zeggen dat dit vanuit het privacy oogpunt niet gewenst is terwijl in het tweede geval dit geen verschil uitmaakt met een surveillancewagen die rondrijdt waarbij het de agent opvalt dat dit kenteken hier vaker rondgereden heeft.

Ik vermoed echter dat hier sprake is van het eerste geval en dan heeft Amnesty wel degelijk een punt.

De eis is om de rechten voor proportionaliteit en objectiviteit te handhaven en dat het met dit systeem niet het geval is. Je kan het dan wel proberen in het belachelijke te trekken dat iedereen dan gecontroleerd zou moeten worden maar dat staat nu juist in het rapport dat dat ook onwenselijk is. En als je het niet belachelijk probeerde te maken dan vraag ik me sterk af waarom je zoals je zelf zegt bij de politie werkzaam kan zijn terwijl je duidelijk niet snapt wat proportionaliteit is of het rapport niet eens goed gelezen te hebben.

De vraag is dus om een oplossing die niet is zoals deze bigdataproeven waarbij iedereen maar onderwerp is van onderzoek tot het tegendeel is bewezen en onduidelijk is waaruit de objectiviteit blijkt als er een voorspelling uit komt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 30 september 2020 13:05]

Eigenlijk zeg je daarmee dus dat als je op een klein stukje Nederland als politie bewust niet alle rechten laat gelden je prima je werk doet zolang je maar eigen extra eisen toepast?

Hoe moet Amnesty of iedere willekeurige burger nu weten dat je eisen en dit soort proportionaliteitsaannames werkelijk in haar recht zijn als het grotendeels niet transparant is hoe de politie (al dan niet met financieel belang van bedrijfsleven) hier te werk gaan? Het doel kan toch niet zijn dat het belang van enkele ondernemers en politie veel groter is dan het belang van de bezoekers en klanten in een gebied dat er niet op te controleren is hoe dit objectief en proportioneel is? En deze proportionaliteut is bedacht door diezelfde politie met hulp van ondernemers? Je ziet hier geen groot wij van wc-eend gehalte in? Waar zijn eigenlijk de burgers in dit hele verhaal voor de beslissing of dit wel objectief en proportioneel is, behalve in de vorm van het makkelijke object van onderzoek met big data voor de politie?

We hebben het hier o.a. over buitenlandse zakken rol bendes . Weet je wat het doet met oud oma moedertje dat haar beurs met zeer persoonlijke fotos die ze dan mist.
Zo een persoon heeft grote traumatische ervaring en enorme stress.
De een kan er beter mee omgaan. Maar er zijn er ook die ten onder kunnen gaan.
Dat ze er ook ziek van werd in een maand en de vakantie ruk verlopen is.
Nou mijn advies zet het van je af want je kan er niks aan doen zet je erover. Want anders hebben ze niet alleen je beurs maar ook je leven afgepakt. Dat ging er niet in. Gelukkig gooit dat tuig waar ze niks aan hebben weg. Dus voor einde van vakantie was beurs gevonden en terug met foto's. En is ze niet meer depressief.

Ik zou meer letten op de mensen om mij heen. Mijn vader deed dat. En dat volk heeft dat meteen door. Toeristen kijken naar spulletjes niet naar mensen en als er bende staat die hebben door dat je ze in de peiling hebben. Want net als hun volg en observeer je mensen om je heen. Dat valt de bende ook op.

Op zich heb je niks aan de pakkans want je krijgt voor zakken rollen niet veel. Laat staan het land uitzetten zit er ook niet in, heeft met open grenzen ook geen nut.

Dit gaat niet om omvang of criteria maar om de wettelijke rechten en hoe daar eer aan is gedaan. Die worden niet opeens anders omdat je stelt dat je het in een kleiner gebied toepast, bepaalde grenzen verlegt of een hypothese hebt. Aantonen of iets proportioneel en objectief is doe je door met argumenten te komen waarbij duidelijk is dat rechten daarmee inderdaad niet geschonden worden. Je geeft die argumenten niet, je laat niet merken dat ze er zijn, je laat niet merken dat ze voor iedereen in het gebied beschikbaar zijn en dit vooraf konden weten voor ze het gebied in gingen.

Nederlanders en andere bezoekers hebben net zo veel recht op bescherming tegen criminaliteit als recht op vrijheid. De uitzondering van mogelijk crimineel zijn in een bepaald gebied onder bepaalde voorwaarden doet daar niet zomaar iets aan af. Samen met een gebrek aan bereidheid om aan te geven hoe hierbij betrokken zijn om de proportionaliteit en objectiviteit te borgen en samen met de getoonde irritatie om als politie vooral mogelijk niet efficiënt criminelen te kunnen opsporen en samen met niet transparant zijn over belanghebbenden om dit soort proeven te doen kan er dan wel terecht stevige kritiek verwacht worden op het bestaan, de werkwijze en de gevolgen.

In plaats van dan als politie bij dit soort kritiek te gaan klagen dat iemand je mogelijk tegen werkt in je experiment om in een van je vele taken efficiënter te proberen te zijn is het dan waarschijnlijk eerder tijd om eens na te denken of je je onderzoek niet verkeerd hebt opgezet en de prioriteiten en belangen wel goed doorziet. Dat er met gegevens en vrijheid van anderen heel veel kan wil namelijk niet zeggen dat het dus een goed idee is om er als politie (en andere bedrijven) maar mee te gaan experimenteren.

Politie lost in 2024 geen enkele zaak op

Daar zaten we in 2019 al niet ver vanaf.

Er waren toen al gemeentes waar in dat jaar geen enkele zaak werd opgelost.
En landelijk gemiddeld is 10% als ik het me goed herinner?

En totdat ze det massaal gaan doen, is het efficiënt om de middelen te gebruiken die je tot je beschikking hebt.

En de eigenschappen waar je mee geboren wordt hoor je wel degelijk te profileren als het blijkt dat bepaalde samenstellingen en combinaties oververtegenwoordigd zijn in bepaalde criminaliteit.

Let vooral op de woorden “samenstellingen” en “combinaties”.

Men heeft hier geen enkel idee uit welke samenstelling en combinaties bepaalde groepen actief in de criminaliteit bestaan. Als er in een buurt zeer veel ingebroken wordt en de signalementen (door buurtbewoners) aangeven dat het een zwarte man is van 30 jaar dan zijn dit onmisbare gegevens die noodzakelijk zijn om efficiënt op te kunnen treden.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 30 september 2020 10:46]

Tenzij je grote groepen op basis van statistiek gaat controleren. Ongeveer de Nederlandse situatie, iets meer dan 1% autochtonen crimineel, iets meer dan 3% Nederlanders van Marokkaanse afkomst. Dat wat wel genoemd wordt het oververtegenwoordigd zijn in de statistieken. Etnisch profileren heeft vooral effect op niet-criminelen. Dus ongeveer 99 % ongecontroleerde blanken tegen 97 procent onterecht gecontroleerden van de geprofileerde groep. Die percentages maken etnisch profileren onzinnig als controle meer dan iets van 1,02 keer zo vaak voor komt. In de praktijk worden sommige groepen vele malen vaker gecontroleerd. Door het niet controleren van de ene groep en het vaker controleren van de andere zul je ook nog meer gaan vinden in de gecontroleerde groep en zorgt het algoritme voor een selffulfilling project

En nou even minder cynisch. Een 85 jarige vrouw kun je uitsluiten op basis van objectieve criteria, zoals het ontbreken van een Y-chromosoom in haar DNA. Maar blijkbaar wil je zo graag in je eigen gelijk geloven dat je die logica parkeert. Ook hier doe je dat twee keer kort achter elkaar. Preventief screenen en anticiperen is heel iets anders dan na een daad opsporen.
Als hardwerkende gezagsgetrouwe Nederlander ben ik niet interessant voor de opsporing, maar als er om vier uur ‘s nachts een inbraak met geweld is geweest en mijn telefoon was in de buurt, dan mag ik toch even langskomen om dat uit te leggen. Zonder die misdaad, was mijn nachtelijke ritje helemaal niet interessant en zo hoort het ook.

[...]
Net als bij klassieke (etnische) profilering krijg je het probleem van confirmation bias en statistiek. Als één groep meer gecontroleerd wordt dan een ander dan zal je daar meer criminaliteit in zien. Dat uit zich in hoge(re) criminaliteitscijfers voor die specifieke groep.

Vraag me af hoe je dit kan onderbouwen. Je zegt feitelijk als iedere groep evenveel gecontroleerd zou worden zouden de criminaliteitscijfers van andere groepen ook hoger zijn. Betekend dit volgens jou dat de pakkans van de ene groep dan hoger is dan de andere groep ?

Betekend dit dan als we het over rondtrekkende bendes hebben dan er evenveel zeg west en zuid Europese rondtrekkende bendes zijn dan Oost-Europese bendes. Of zijn er net zo veel Nederlandse rondtrekkende bendes.

Juist door je te concentreren op één groep wordt je ergens anders blind, en daar zal criminaliteit ongestoord doorgaan.

Wie zegt dat men zich richt op 1 groep ?
Men richt zich op meerdere groepen individuen. Als de werkwijze van 1 groep echter eenvoudiger te achterhalen is zal men daar natuurlijk gebruik van maken.

Dit soort data komt alleen niet alleen uit controles; maar blijkt uit aangiften en meldingen van individuele bedrijven en personen. Daaruit ontstaat het beeld dat er binnen bepaalde door leeftijd, etniciteit of andere kenmerken bepaalde groepen een verhoogd risico is op bepaalde soorten criminaliteit. Laten we vooral niet doen alsof bepaalde groepen alleen maar in the spotlight staan omdat de Politie hen daar plaatst.

Stel even dat 10% van de huizen in Nederland een rood dak heeft, en stel ook even dat de laatste 10 jaar gebleken is dat 90% van alle afgebrande huizen een rood dak had.

Zou het dan onlogisch zijn dat de brandweer meer zou patrouilleren langs huizen met rode daken? Wil dat dan zeggen dat de brandweer niet meer zou uitrukken voor huizen met een zwart dak?

Dit neemt uiteraard niet weg dat men blind bij alle huizen met een rood dak mag gaan binnenvallen om er de veiligheid te controleren. En hier ligt de kern van het probleem denk ik.

[Reactie gewijzigd door Jim80 op 30 september 2020 11:49]

Hier sluit ik mij volledig bij aan.

Met het voorkomen van polarisatie zal er ook minder criminaliteit zijn.

Citation needed.

Het is natuurlijk wel een makkelijk te roepen oplossing, we hebben te weinig capaciteit dus de oplossing is uitbreiden. Op die manier kunnen we alle problemen oplossen. Te weinig geld? Meer geld! Te hoge belasting? Minder belasting! Gaat heel goed samen.

Als je te weinig capaciteit hebt is het meestal een goed idee om je wel te focussen op een bepaald gebied, en proberen optimaal te benutten. Dus als je stad veel last heeft van Oost-Europese bendes, dan vind ik niet dat je om het maar 'eerlijk' te laten zijn een evenredig deel van je resources gaat inzetten op andere zaken die minder effect hebben.

Ik volg je verhaal enigszins maar kan je "Met het voorkomen van polarisatie zal er ook minder criminaliteit zijn." toelichten?

Als één groep meer gecontroleerd wordt dan een ander dan zal je daar meer criminaliteit in zien.

Dat wordt vaak in dit soort discussies beweerd, maar kun je het onderbouwen met cijfers? Ja in absolute getallen zou het aantal veroordelingen kunnen toenemen, maar in % tov controles zou niet moeten verschillen . Sterker nog, als je een aantal andere criteria laat varen omdat je alleen op 1 aspect controleert, zou het procentueel gezien zelfs moeten dalen omdat je meer niet-verdachten selecteert voor onderzoek.

Hoewel in tegenstrijd met onze moderne individuele samenleving, is groepsverantwoordelijkheid wel eeuwenlang een middel geweest om met elkaar om te gaan. Als bepaalde (sub)culturen hun criminele leden beschermden, was het natuurlijk dat dan ook de hele groep hierop aangesproken werd.
'We' als maatschappij lijken hier nog steeds geen moeite mee te hebben als discussie gaan over voetbal supporters/hooligans en motorclub leden.

En nationaliteit is geen etniciteit. In tegenstelling to andere groepsverdelingen kun je in democratieën een beetje invloed hebben op hoe je als nationaliteit in het buitenland gezien wordt. Wij Nederlanders zullen in het buitenland eerder op drugs gecontroleerd worden, en dat is logisch . (Al is het voor velen onterecht)

Het is op basis van deze verantwoordelijkheid dat we met landen vrije grensovergangen zijn aangegaan. Als uit een bepaald land veel criminelen de grens overgaan, dan kan de bevolking van dat land stemmen om zelf meer politie in te zetten, of beter samen te gaan werken in de opsporing. En als ze dat niet de moeite waard vinden, zullen ze als collectief er de consequenties van ervaren; namelijk dat ze vaker aangehouden zullen worden.

Laat ik vooropstellen dat ik, om te beginnen, principieel een fel tegenstander ben van al die extreme volautomatische surveillance. Dat gaat ons namelijk als samenleving echt gruwelijk opbreken in de zeer nabije toekomst.

Maar ... dit is wel zo'n beetje een van de meest ingewikkelde manieren, die ik ooit gezien heb, om te zeggen dat de criminaliteit vanzelf verdwijnt als je je kop maar diep genoeg in het zand steekt.

Het is echt onvoorstelbaar en ontzettend betreurenswaardig hoe mensen tegenwoordig meer en meer vastgeroest komen te zitten in de jargonbubbeltjes van de "vakgebieden" diversiteit en anti-polarisatie, en intussen totaal de capaciteit lijken te verliezen om nog doelgerichte en daadwerkelijk probleemoplossende logica toe te passen.

Mijn hemel, wat -verlang- ik naar de dag dat dit soort uitermate vermoeiend en uitgekauwd politiek correct gezwets een pijnlijke dood is gestorven zeg ...

Stel je nou toch eens voor dat er een tijd zou zijn waarin je daadwerkelijk naar criminelen zoekt als je criminelen zoekt ...

Wat een revolutionair idee!

#idiocracy

Lekkere utopie, opsporingscapaciteit uitbreiden. Zo lang de politiek daar niet aan wilt (meer budget), dan moet je roeien met de riemen die je hebt, en ga je automatisch kijken waar de in te zetten capaciteit het meest effect heeft. En ja, dan kom je uit op statistisch bewezen risicogroepen.

En ja, dan kom je uit op statistisch bewezen risicogroepen.

Correct.
Daarom is het ook goed te beseffen dat opleidingsniveau en socio-economische omstandigheden risicofactoren zijn waar de overheid invloed op heeft en op etniciteit niet/nauwelijks.
We zien namelijk keer op keer dat de verschillen tussen diverse etniciteiten nagenoeg wegvallen wanneer er wordt gekeken naar bovenstaande factoren.
Niet alleen is profileren op basis van etniciteit discriminatoir, het is ook nog eens een onzinnige factor om in ogenschouw te nemen in de praktische zin. Met recht een non-issue.

De overheid geeft iedereen zoveel mogelijk dezelfde kansen. Wij zijn het meest genivelleerde land ter wereld.

Nou... laten we bij de feiten blijven... we staan op de 15e plek...

Maar hoe dat individueel uitpakt, daar heeft de overheid vrijwel geen invloed op.

Mee eens. Des te meer reden voor de overheid om de basis (inkomen, werk, onderwijs) te solideren c.q. verbeteren.

Het ene kind zet door op school, het andere kind haakt af. Het is niet anders.

Dan verschillen wij hier van mening. Ik denk namelijk dat er heel veel verbetering mogelijk is in het onderwijs, met name wanneer het gaat om het voorkomen dat leerlingen afhaken.

Bij de gini index wordt naar het inkomen gekeken. In Nederland krijgen de laagste inkomens nog aanvullende ondersteuning in de vorm van de voedselbank, stichting Leergeld, ontheffing van rioolbelasting, gratis sport, gratis bibliotheek, Stichting Kinderhulp, gratis OV etc.

Het is maar de vraag of kindertoeslag, huurtoeslag, zorgtoeslag, sociale huurwoningen en gratis juridische hulpverlening meegeteld zijn.

Daarom is Nederland het meest genivelleerde land.

Er was geen basisinkomen.
Er is geen basisinkomen.
Er komt nooit een basisinkomen.

Waarom niet? Zoals alle heilstaat-ideeen zal het tot een totale ontwrichting van onze maatschappij leiden, met armoede voor allen als gevolg.

Basisinkomen staat immers lijnrecht tegenover de menselijke natuur.

Als een mens niet meer hoeft te werken om in zijn levensonderhoud te voorzien, gaat deze niet meer werken.

Ik denk namelijk dat er heel veel verbetering mogelijk is in het onderwijs, met name wanneer het gaat om het voorkomen dat leerlingen afhaken.

Je zou de leerlingen geld kunnen geven als ze komen opdagen, en elke gemaakte test standaard belonen met een dikke voldoende.

Alle gekheid op een stokje, met het kweken van doorzettingsvermogen is niks mis. Daar heb je later op het werk veel aan.

Bij de gini index wordt naar het inkomen gekeken. In Nederland krijgen de laagste inkomens nog aanvullende ondersteuning in de vorm van de voedselbank, stichting Leergeld, ontheffing van rioolbelasting, gratis sport, gratis bibliotheek, Stichting Kinderhulp, gratis OV etc.

Het is maar de vraag of kindertoeslag, huurtoeslag, zorgtoeslag, sociale huurwoningen en gratis juridische hulpverlening meegeteld zijn.

Daarom is Nederland het meest genivelleerde land.

Wat een vreemde conclusie...
Wanneer deze factoren niet zijn meegewogen voor Nederland, zijn ze ook niet meegenomen voor andere landen.
Ik neem aan dat je een concrete bron hebt voor jouw bewering?

Er was geen basisinkomen.
Er is geen basisinkomen.
Er komt nooit een basisinkomen.

Waarom niet? Zoals alle heilstaat-ideeen zal het tot een totale ontwrichting van onze maatschappij leiden, met armoede voor allen als gevolg.

Basisinkomen staat immers lijnrecht tegenover de menselijke natuur.

Wie heeft het over een basisinkomen?
Waarom pluk je dit ineens uit de lucht?

Alle gekheid op een stokje, met het kweken van doorzettingsvermogen is niks mis. Daar heb je later op het werk veel aan.

Daar ben ik het volmondig mee eens. Ook hier weer geen flauw benul waarom je dit erbij haalt, laat staan hoe dit relevant is.

Wanneer deze factoren niet zijn meegewogen voor Nederland, zijn ze ook niet meegenomen voor andere landen.

Mijn punt is, dat andere landen die luxe voorzieningen niet hebben.

Maar voor mijn verhaal maakt het niet uit: Nederland is een land dat kansen biedt waar mensen in andere landen alleen maar van kunnen dromen.

Verder ben ik het met je eens. Ik had je stuk niet goed gelezen, excuses daarvoor.

Als één groep meer gecontroleerd wordt dan een ander dan zal je daar meer criminaliteit in zien. Dat uit zich in hoge(re) criminaliteitscijfers voor die specifieke groep.

En als het goed is, voelt die groep zich dermate "vervolgd" dat het criminele gedrag verdwijnt. De politie heeft geen succes meer bij deze groep, en richt zich ergens anders op.

Zo is de politie onlangs nog opgehouden met het monitoren van Chinese jongeren wegens straatterreur.

De oplossing is niet om je met beperkte opsporingscapaciteit te richten op een enkele groep, maar om de opsporingscapaciteit uit te breiden zodat iedereen gelijkwaardig en voldoende gecontroleerd wordt.

Dat is natuurlijk complete onzin. Je zou een stasi-staat à la DDR krijgen, en dat moeten we met z'n allen niet willen. Al denk ik dat sommige verstokte marxisten hevig naar die tijd terug verlangen.

Het is ook complete verspilling van schaars belastinggeld, want het is bijvoorbeeld zeer ineffectief om onder de patiënten in een verzorgingstehuis naar drugsdealers te zoeken.

Het gevolg is dat er minder geld beschikbaar is voor zaken die er wél toe doen, zoals zorg, infrastructuur en onderwijs.

Belastinggeld verspillen is nooit win-win.

Al denk ik dat sommige verstokte marxisten hevig naar die tijd terug verlangen.

Je weet dat Marx voor het ontbinden van de staat was?

Een autoritair regime is een autoritair regime, hoe mooi je het ook noemt. Of denk je dat dat Noord- Korea ( Democratic People's Republic of Korea ) ook een democratie is omdat het zichzelf zo noemt?

Edit: De rest is ook een beetje stemmingsmakerij: "schaars belastinggeld" tja misschien moet je eerst gewoon even een aantal mensen aanspreken over het niet betalen ervan dan was het ook niet zo schaars.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 30 september 2020 11:17]

Neemt niet weg dat wat je zegt feitelijk niet klopt.

Als het inderdaad puur gaat om de achtergrond tov het aantal criminelen dan kun je bestaande data al gebruiken om een gemiddelde te genereren, en zou het nooit zo moeten zijn dat één groep meer gecontroleerd gaat worden tenzij die groep ook gewoon simpelweg meer criminaliteit ziet.

Iets dat in Nederland natuurlijk niet gezegd mag worden, maar statistisch gezien toch zeker wel zo is bij bepaalde groepen.

Iets dat in Nederland natuurlijk niet gezegd mag worden, maar statistisch gezien toch zeker wel zo is bij bepaalde groepen.

Wat een onzin...
Verbanden leggen tussen etniciteit en criminaliteit is al bijna 20 jaar de norm en overheersend in het publieke debat. Het is de nieuwe politieke correctheid.

Dat gezegd hebbende: er zijn veel betere indicatoren dan etniciteit, zoals socio-economische achtergrond en opleidingsniveau. Tevens factoren waar overheidshalve veel meer invloed op uitgeoefend kan worden.

Klopt, evenals IQ, gedragsstoornissen, omgeving. Per risicofactor neemt de kans op crimineel gedrag (exponentieel) toe. Echter zijn in bepaalde wijken of bevolkingsgroepen deze factoren meer aanwezig dan in andere. Dus zelfs op basis van wetenschappelijk onderbouwd onderzoek zul je toch echt sneller uitkomen bij bepaalde personen / bevolkingsgroepen. Dan kun je politiek correct zijn wat je wil, maar het is helaas de koude realiteit.

Echter zijn in bepaalde wijken of bevolkingsgroepen deze factoren meer aanwezig dan in andere. Dus zelfs op basis van wetenschappelijk onderbouwd onderzoek zul je toch echt sneller uitkomen bij bepaalde personen / bevolkingsgroepen. Dan kun je politiek correct zijn wat je wil, maar het is helaas de koude realiteit.

Het is de realiteit, maar het is nauwelijks relevant.
Gezien de (inter)nationale afspraken die Nederland heeft, kan de overheid weinig invloed uitoefenen op de demografie. Etniciteit is derhalve geen pragmatische factor om op te anticiperen.
Je ziet de verschillen in criminaliteit ook wegvallen tussen de diverse etniciteiten wanneer je belangrijkere indicatoren als socio-economische positie en onderwijsniveau als uitgangspunt neemt.
Ergo, verbeter de economische positie en onderwijsparticipatie en de criminaliteit zal dalen.

Dit heeft werkelijk niets met politieke correctheid te maken.
Wanneer ik kijk naar de humanistische waarden waarop onze samenleving goeddeels zijn gestoeld, maak ik mij ernstig zorgen over de invloed die religie, met name de islam, heeft in ons land.
De tendens is dat 3e/4e generatie moslims niet méér integreren, maar juist terugvallen op (oer)conservatief gedachtegoed, met name inzake de positie van vrouwen en de LHBTI+ gemeenschap.

Voornoemde staat echter los van criminaliteit. Wanneer we de koppeling zouden maken tussen religie en criminaliteit, zouden we met name het Rooms-Katholicisme in de smiezen moeten houden.
Maar ook hier geldt dat de overheid weinig invloed kan uitoefenen.
Persoonlijke noot: wat mij betreft worden alle scholen openbaar en worden religies uitgesloten van Artikel 1, aangezien het een persoonlijke keuze betreft.

[...]
Je ziet de verschillen in criminaliteit ook wegvallen tussen de diverse etniciteiten wanneer je belangrijkere indicatoren als socio-economische positie en onderwijsniveau als uitgangspunt neemt.
Ergo, verbeter de economische positie en onderwijsparticipatie en de criminaliteit zal dalen.

Dan vraag ik me toch af waarop je dit baseert. Voor zover ik de onderzoeken ken die criminaliteit relateren aan etniciteit is blijft er, zelfs na correctie socio economische invloeden, toch een duidelijke correlatie bestaan tussen bepaalde etniciteit en criminaliteit.

Zie oa: https://www.wodc.nl/binar...ige_tekst_tcm28-70077.pdf

Dan vraag ik me toch af waarop je dit baseert. Voor zover ik de onderzoeken ken die criminaliteit relateren aan etniciteit is blijft er, zelfs na correctie socio economische invloeden, toch een duidelijke correlatie bestaan tussen bepaalde etniciteit en criminaliteit.

Zie oa: https://www.wodc.nl/binar...ige_tekst_tcm28-70077.pdf

Goed rapport inderdaad; heb ik eerder gelezen.
Letterlijk citaat: "Toch zijn er ook in de internationale literatuur nauwelijks aanwijzingen te vinden dat er mogelijk een verband bestaat tussen etniciteit en aangeboren risicofactoren die de neiging tot het vertonen van deviant gedrag zouden kunnen vergroten."

Dat er een correlatie bestaat is evident, dat is duidelijk zichtbaar in de statistieken.
Hamburg in heeft een van de grootste populaties ooievaars in en rond de stad. Daarnaast worden er gemiddeld meer kinderen geboren per 1000 inwoners dan in de rest van Duitsland. Derhalve is er een correlatie.
Wat wél van belang is, is de vraag of er causaliteit aan te wijzen is en dit is niet aan de orde. Of je haalt de woorden cultuur en etniciteit door elkaar; dat zou ook nog kunnen, maar ik ga er gemakshalve vanuit dat jij je niet op die glijdende schaal begeeft.

Maar gelukkig doen sociaal economische factoren niet ter zake in de realiteit. En daar blijft het een feit dat bepaalde bevolkingsgroepen significant meer betrokken zijn bij bepaalde criminaliteit dan andere groepen.
Is het dan logisch dat je je schaarse opsporingscapaciteit inzet op deze groepen? Dat is een politieke afweging die, economisch gezien, best wel eens juist kan zijn.

Offtopic:
Jammer dat je een min hebt gekregen. Ook al zijn we het niet (volledig) eens, je bent mijns inziens geenszins aan het trollen of flamebaiten én je reacties zijn relevant.

Ontopic:

Het is wel zeer pragmatisch om te anticiperen op een veelvoud van risicofactoren.

Niet per se. Wanneer blijkt dat het aantal liefhebbers van döner kebab oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken is dit alsnog geen rationeel argument om döner kebab te gaan verbieden.
Dit geldt wat mij betreft ook voor etniciteit. Er is nog nooit een causaal verband aangetoond tussen etniciteit en criminaliteit. Dat er een correlatie is, is absoluut waar. Zo is er ook een correlatie tussen het eten van veel ijs en een verhoogde kans op verdrinking.
De causaliteit is echter een ander verhaal. Die kan niet gezocht worden in etniciteit. Waarschijnlijk wel deels in de culturele achtergrond, maar zoals ik in een andere post al opmerkte: ik hoop van harte dat jij je niet op de glijdende schaal begeeft etniciteit en cultuur als synoniemen te beschouwen.

De minnetjes snap ik ook niet eerlijk gezegd.

Ik bevind me zeker niet op die glijdende schaal, wees maar niet bang Ik ben het volledig met je eens.
Ik zeg ook niet dat er een causaal verband is tussen etniciteit en criminaliteit. Ik geef alleen aan dat de risicofactoren statistisch gezien meer voorkomen in bepaalde groepen. Welke overigens allerlei verklaarbare oorzaken hebben (religie / omgeving op het verkeerde pad / groepsdruk / laag IQ door herkomst / sociaal economische situatie).
Ik probeer alleen te zeggen dat als je naar risicofactoren gaat kijken in de gehele populatie en dat hieruit naar voren komt dat deze meer voorkomen in bepaalde groepen / culturen en hier derhalve meer crimineel gedrag voorkomt, dat dit politiek gezien lastige uitkomsten zijn.

Tja, toch vinden mensen het vaak heel lastig wanneer het uitgesproken wordt.

Natuurlijk zijn er andere factoren, zo is er ook cultuurverschil en zie je vaak genoeg filmpjes voorbij komen van Nederlandse jongeren op vakantie in het buitenland die daar juist als risicogroep gezien worden.

Ik kan me persoonlijk niet zo heel druk maken over of het politiek correct is of niet, maar uiteindelijk gaat het erom of we wel of niet kunnen voorspellen of een groep een grotere kans op criminaliteit heeft. Ik denk dat dat nog wel eens heel lastig kan worden in onze multiculturele samenleving, juist omdat er zoveel factoren zijn, en dat tegen de tijd dat we daar ver genoeg in zijn dat we het kunnen er genoeg mensen zullen zijn die hier weer (terecht) vraagtekens bij zetten.

Hoe doet de Marechaussee het op Schiphol? Die kijken niet naar kleurtje, nationaliteit of opleidingsniveau, maar naar gedragsaspecten en reageren daarop. Best effectief volgens mij.
Je zoekt gewoon excuses om etnisch te profileren in de plaats van te focussen op het oppakken van mensen die over de schreef zijn gegaan. Ergens snap ik dat ook wel want het is frustrerend dat je ze oppakt en volgend weekend weer, en er ondertussen ook teveel blijft liggen waar je niet eens aan toekomt.

Dit gaat hand in hand met de bevolking die vanuit dat soort vluchten aankomt.

Je hebt het over Nederlanders? Want die komen in grote getallen aan op Schiphol, ook vanuit landen waar bijvoorbeeld cocaine wordt geproduceerd. En hoe noemen ze die controles? 100% controles... Er wordt dus niet gekeken naar de persoon, maar wel naar de vlucht. Zet er een drugshond bij en je plukt ze er zo uit.

Het mooie van zo'n hond is ook nog een keer dat deze niet beoordeeld of het om een man of vrouw gaat, of welke kleur deze persoon heeft.

Dat is een kwestie van (verkeerd) africhten. En dat laat precies zien wat er fout gaat met profiling van dit soort eigenschappen! Je wordt geboren met een setje chromosomen en een huidskleur, kun je achteraf niets meer aan veranderen. En toch word je zomaar staande gehouden, ondanks dat jouw gedrag en verleden geen enkele aanleiding geeft tot een staande houding.

Dit staat in het plan van aanpak:

Uit onderzoek naar de problematiek in Roermond (Kohlen en Theunissen, 2015) is gebleken dat de auto het favoriete vervoermiddel is van mobiele bendes.

Nou zeg, dat zou je anno 2020 niet verwachten. Ik zat toch echt te denken aan paard en wagen... Zijn er überhaupt nog criminelen mensen die géén (willen) auto rijden? Dat is hooguit een kleine minderheid.

Wanneer je toch de auto er bij wilt betrekken en op zoek bent naar criminelen die niet in de buurt wonen, richt je dan op het parkeren van de auto:

• Iemand die niet in de stad hoeft te zijn, rijdt door. Heb je dus geen gegevens van nodig
• Zakkenrollen gebeurt op drukke plekken, niet op een rustig plekje in een buitenwijk. Ook die auto's zijn niet interessant
• Auto's in een parkeergarage of een andere afgesloten parkeerplek, zijn ook minder interessant omdat je niet snel weg kunt rijden om te vluchten.
• Auto's die er elke dag (en nacht) staan, zijn blijkbaar van bewoners (voor zover het kenteken niet op eigen naam en adres staat)
• Bepaalde (soorten) parkeerplekken zijn vast en zeker bekend bij politie, geef die wat meer aandacht.
• Bepaalde merken auto's zijn ook vast populairder bij criminelen, dan andere auto's

Zo wordt de lijst met interessante auto's een stuk korter en heb je ook alle Nederlandse kentekens er bij zitten. Want ook die groep is niet zonder zonde.

Het zichtbaar rondrijden met politieauto's met zichtbare camera, doet ook wonderen bij preventie.

Het is voor het eerst dat ik iemand in dienst bij de politie zo openhartig en openbaar zie bevestigen en uitspreken dat er wel degelijk etnisch geprofileerd wordt door opsporingsinstanties. En dat terwijl de PR afdeling nog wel zo haar best doet:

Etnisch profileren is niet alleen een probleem voor de burger: politieagenten worden geregeld op straat of op sociale media, al dan niet terecht, beschuldigd van etnisch profileren. De politie keurt dit af en vindt het belangrijk dat er effectief beleid is om onterechte profilering van burgers tegen te gaan. De politie is tegen etnisch profileren en is voor proactief controleren.

bron

om niet etnisch te profileren maar eufimistisch proactief te controleren.

Als Amnesty dan ook even laat weten hoe er wel gebruik gemaakt kan worden van big-data om criminaliteit te voorspellen, helpt het.

Ik begrijp de zaken die Amnesty aanhaalt maar ik begrijp ook de burger die slachtoffer is geworden van dergelijke criminaliteit. Er zal een reden voor zijn dat de politie in Roermond is gaan testen en niet in Leeuwarden. Kennelijk laten de cijfers zien dat de ene stad meer last heeft van een bepaalde soort misdaad dan de andere.

Het is makkelijk te roepen dat iets niet mag, het is moeilijker om alternatieven aan te leveren.

Amnesty is geen politiedienst. De bewijslast ligt in deze gewoon bij de politie.

Komt nog eens bij dat het gewoon weer klinkt als een technische oplossing voor een sociaal probleem, want daarin zijn we zo goed in NL. In plaats van gewoon meer politie op straat, waar al jaren om gevraagd wordt, gaan we weer een project doen want dat is zo sexy.

Kost ongetwijfeld miljoenen.

Die camera's staan er toch al, dus ik denk dat dit wel effectiever zal zijn dan gewoon extra mensen op straat zetten, anders zouden ze dat wel doen. Als je écht op de centen bent, tenminste.

Daarnaast, de bewijslast ligt niet bij de politie, maar bij Amnesty. Die claimen dat hier discriminerend opgetreden wordt omdat het systeem automatisch witte kentekens een +1 geeft, en gele kentekens niet. Op basis waarvan dat gedaan wordt, weten wij niet, maar Amnesty ook niet. Als in die regio de ervaring leert dat er bij crimineel gedrag vaker Oost-Europeanen betrokken zijn, dan is dat IMO geen discriminatie, maar gewoon oorzaak-gevolg.

Maar goed, de basisregel is nog altijd dat de bewijslast ligt bij degene die een stelling oppert. Amnesty komt met de stelling dat dat systeem discrimineert omdat witte platen een +1 krijgen. Dan mogen ze ook bewijzen aandragen dat dat inderdaad nergens op gebaseerd is en dat andere nationaliteiten even vaak bij crimineel gedrag betrokken zijn. Zolang ze dat niet doen of kunnen, ligt de bal toch echt bij Amnesty.

Die camera's staan er toch al, dus ik denk dat dit wel effectiever zal zijn dan gewoon extra mensen op straat zetten, anders zouden ze dat wel doen.

Dat zou je denken..... Het blijkt dat er alleen maar meer administratieve rompslomp ontstaat waardoor de effectieve tijd op straat enorm laag is. Dit geldt voor onze complete samenleving trouwens.

Daarnaast, de bewijslast ligt niet bij de politie, maar bij Amnesty. Die claimen dat hier discriminerend opgetreden wordt omdat het systeem automatisch witte kentekens een +1 geeft, en gele kentekens niet. Op basis waarvan dat gedaan wordt, weten wij niet, maar Amnesty ook niet. Als in die regio de ervaring leert dat er bij crimineel gedrag vaker Oost-Europeanen betrokken zijn, dan is dat IMO geen discriminatie, maar gewoon oorzaak-gevolg.

Het maakt niet uit hoe het gedaan wordt als de uitkomst hetzelfde is. Dit is ook gelijk zo'n probleem met deze blackbox oplossingen, niemand weet hoe het werkt. En dat lijkt me ook niet echt wenselijk.

Maar goed, de basisregel is nog altijd dat de bewijslast ligt bij degene die een stelling oppert. Amnesty komt met de stelling dat dat systeem discrimineert omdat witte platen een +1 krijgen. Dan mogen ze ook bewijzen aandragen dat dat inderdaad nergens op gebaseerd is en dat andere nationaliteiten even vaak bij crimineel gedrag betrokken zijn. Zolang ze dat niet doen of kunnen, ligt de bal toch echt bij Amnesty.

Uhm nee, het is aan de politie om aan te tonen dat het systeem eerlijk is. Zij hebben het tenslotte geopperd als oplossing. Transparantie enzo. Het klinkt een beetje als: als je een bepaald geloof aanhangt, heb je automatisch een +1. Lijkt me niet wenselijk.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 30 september 2020 09:58]

Amnesty is geen politiedienst. De bewijslast ligt in deze gewoon bij de politie.

Wat is Amnesty dan wel? De officier van justitie? Of een NGO die geheel vrijblijvend en random kritiek kan spuien?

Een bezorgde derde, dat lijkt me redelijk duidelijk. Dat ze toevallig ook nog een reputatie hebben doet aan de zaak niet af.

Wij doen het zelf niet, maar dat had ook prima gekund.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 30 september 2020 12:03]

Ah, als het zo is dan lust ik er nog wel een paar. Maar goed.

Daarom kunnen ze nu wel een terecht punt hebben. Lijkt me niet zo moeilijk.

Ik kreeg stellig de indruk dat je nog in de ontkennjngsfase zat:

Ah, als het zo is dan lust ik er nog wel een paar. Maar goed.

Je begon er trouwens mee dat "de bewijslast bij de politie lag".

Dat is nog steeds onjuist. De politie hoeft zich helemaal niet te verdedigen tegenover Amnesty.

Niet tegenover Amnesty inderdaad.

Natuurlijk wel, criminaliteit is juist een sociaal probleem. Waar het me om gaat is dat wat we weten wat werkt, namelijk meer politie op straat, weer vervangen wordt door een technische oplossing. Want dat is zo lekker efficiënt.

Of wil je dat wij vanuit Nederland het sociale aspect in die landen beter gaat maken door daar maar te investeren?
Sorry hoor...

Ik snap niet hoe je dat uit mijn post opmaakt.

Uhm niet alleen armoede enzo, ook voor de winkeliers en het andere publiek. Je weet wel, de samenleving in zijn geheel.

En dan merk je het alleen nog maar op en dan? Dan acteer je erop? Dan kun je toch net zo goed gewoon mensen naar een plek sturen waar er blijkbaar veel gestolen wordt en daar patrouilleren? Dat kun je toch ook prima opmaken uit aangiftes? En dan heb je niet alleen de mensen die je van tevoren al hebt aangemerkt maar de daadwerkelijke daders.

Beetje hetzelfde met al die camera's: mooi dat je op video staat maar als er voor de rest niks mee gebeurt schiet het nog geen moer op.

Maar eerder zei je nog dat de beveiligers zich daar bijna als een OT gedragen?! Dan hoeft toch alleen het halve team van Roermond (of gewoon die ene wagen) pas te komen als het observatie team met een melding komt?

Hmm als persoon met een oost europees kenteken heb ik hier totaal geen moeite me

Sterker nog ik vind het een geweldig idee. De politie weet dat het professionele zakkenrollen en winkeldiefstallen voor het over grote merendeel het domein is van mensen uit oost europa. Als je dan bepaalde auto's zeer vaak in de buurt ziet bij dit soort gebeurtenissen dan is het alleen maar logisch om juist die eens extra te controleren. Dat je dan met name let op auto's met een oost europees kenteken is alleen maar logisch dat is nu eenmaal de doelgroep als je de professionele bendes achter dit soort misdaad zoekt.

Dat heeft gewoon je werk doen als agent en je extreem beperkte resources zo efficient mogelijk inzetten. Amnesty denkt hier mee mensen te beschermen tegen wat? Het ongemak van even gecontroleerd worden door oom agent? Het risico dat er ook mensen zo als ik die toevallig in oost europa wonen en zo af en toe naar Nederland komen met de auto beter in de gaten worden gehouden want een hoger risico?
Amnesty moet zich eens goed achter de oren krabben en zich af vragen wat er mis is met dit plaatje? De politie heeft veel te weinig mensen, de politie heeft een manier om met zeer weinig mensen toch zeer efficient mogelijke misdaden te voorkomen dan wel de misdadigers te pakken. De lokale bevolking heeft veel minder overlast van deze misdadigers en is blij dat de politie eindelijk eens werk maakt van dit soort dingen. En de toevallige vertraging of het feit dat mensen kentekens die hier niets mee te maken hebben ook door het systeem worden gehaald... en wat dan nog?

Nee in mijn ogen zit Amnesty er echt helemaal naast in dit geval het probleem is echt niet dat de politie eindelijk eens werk maakt van het aanpakken van misdaden die anders meestal on opgelost blijven. Het probleem hier is dat Amnesty zo weinig nuttig werk te doen heeft dat ze het schijnbaar belangrijk vinden om te pogen de Nederlandse politie nog minder effectief te maken en de criminelen nog meer mogelijkheden te geven.
Als de politie deze zelfde mensen zou martelen, zou opsluiten zonder aanklacht, zou afpersen of zonder opgaaf van reden de toegang tot de stad of het land weigeren etc etc. dan ben ik het helemaal eens met Amnesty dat er iets goed fout gaat maar als de politie gewoon haar werk doet dan is dat alleen maar goed.

Een agent die een verdacht persoon ziet lopen houd deze toch ook staande? Of mag dat niet wat er liepen ook 3 andere mensen die toevallig Nederlands waren en dus is het etnisch profileren omdat de persoon die staande gehouden werd een kleurtje had? Nee natuurlijk niet deze persoon gedroeg zich verdacht paste niet in het plaatje en of gaf de agent om welke reden dan ook aanleiding om te vermoeden dat er iets niet in de haak was.
Als je die zelfde intuïtie gebruikt in een algoritme dat weet dat bepaalde kentekens nu eenmaal veel vaker bij bepaalde misdaden betrokken zijn dan mag het niet want etnisch profileren? Natuurlijk niet dat heet gewoon goed politie werk.

Echt Amnesty jullie moeten je schamen voor jullie domme opstelling en het aanmoedigen van dit soort criminelen. Misschien hoog tijd dat oom agent ook jullie corrupte organisatie eens door gaat lichten om eens te kijken waarom er toch zo ontzettend veel geld aan de strijkstok blijft hangen bij de grote jongens en er zo heel er weinig geld gaat naar de mensen die het echte werk doen.

Dit is toch mooie techniek? De Nederlandse politie een voorsprong geven op het aanpakken van de zeer moeilijk te volgen mobiele banditerij.

Natuurlijk moet alles wat wel en niet mag met die data muurvast in de wet komen te staan en als dat nog niet zo is, dan doet Amnesty hier heel goed werk. Maar het moet niet zo zijn dat we criminaliteit gaan tolereren omdat de gebruikte methode gebruik maakt van resultaten uit het verleden en daarom vooral goed is in het vinden van vergelijkbare criminaliteit.

Wat is dat dan voor verweer? "Hallo rechter, ik ben een Oost-Europese mobiele draaideur crimineel, ik ben gepakt omdat een computer mijn patroon door heeft. En dat is niet eerlijk!"

Het kan zelfs maatschappelijk wenselijk zijn dat zelflerende systemen gaan discrimineren op basis van de beschikbare data, hierdoor zullen bevolkingsgroepen meer afkeer krijgen van criminelen in dezelfde bevolkingsgroep en zal er een maatschappelijke druk ontstaan om criminaliteit af te keuren. Met als gevolg dat criminaliteit afneemt onder een bepaalde bevolkingsgroep en het zelflerende systeem met die data weer minder discriminerend wordt.

Ik weet heus wel dat er veel haken en ogen aan dit soort systemen zitten, maar je kunt het ook afzetten tegen wat de politie anders moet doen om hetzelfde bereik te hebben. Ze kunnen ook iedereen met een niet lokaal kenteken controleren, maar dat is ook discriminerend, dus moeten ze maar gewoon iedereen controleren.

Uiteindelijk moet je kiezen hoe ver je wil gaan in de strijd tegen criminaliteit, je kunt iedereen controleren en 100% van de criminaliteit in de weg zitten, maar dat is onwenselijk. En iedereen kan inschatten dat het niet aannemelijk is dat een omaatje met een rollator een gewapende overval gaat plegen. Toch blijf een inschatting van mensen een discussiepunt en dat vervangen door een systeem dat zich baseert op geconstateerde cijfers is de meest neutrale optie die een gouden middenweg kan vormen.

Algoritmen zijn nooit vooringenomen of discriminerend. Als de resultaten van het algoritme discriminerend zijn dan betekent dat dat dit door de data komt waarop het getraind is. Dat betekent dat ofwel de data geselecteerd is op bijvoorbeeld afkomst, ofwel dat uit de statistieken blijkt dat bepaalde afkomsten oververtegenwoordigd zijn in de data.

Lastige kwesties zijn dit. Misdaad voorspellen is een heel gevoelig vlak natuurlijk - je bent pas schuldig nadat je de misdaad begaan hebt, en in mindere mate schuldig als je bezig bent met de voorbereiding / planning ervan. Als het puur in het verwachtingspatroon ligt dat je binnenkort een misdaad gaat begaan is dat zeer gevaarlijk. Er is een zeer grote kans dat het algoritme het fout heeft dus om deze mensen dan onder een vergrootglas te leggen is inderdaad in strijd met mensenrechten - zij hebben immers nog niets verkeerd gedaan en gaan dat mogelijk ook nooit doen, ondanks dat de statistiek tegen hen spreekt.

Beter gebruiken ze dit soort algoritmen om de factoren te identificeren die tot verhoogde kans op criminaliteit leiden en gaan ze vervolgens de oorzaken van deze factoren aanpakken. Zorg dat de sociale situatie en/of cultuur van deze risicogroepen beter wordt zodat de risicofactoren uiteindelijk wegvallen.

Algoritmen kunnen weldegelijk opgesteld zijn om vooringenomen of discrimenerend te zijn volgens onze eigen definitie. Je kan een algoritme immers programmeren zoals je wil.

Als je het over machine learning hebt dan kan de bias komen van de data die je aanlevert om het model te trainen. En als de data tot stand gekomen is op een discriminerende manier dan zal het model dat gedrag gewoon gaan repliceren. In dit geval lijkt de selectie van data zich vooral toe te spitsen op een vorm van misdaad die geassocieerd wordt met Oost-Europese bendes. Dan is het logisch dat het model auto's uit Oost-Europa ook ziet als een risicofactor want de data toont aan dat er vaker Oost-Europese auto's betrokken zijn bij dit soort misdaad. Wil dit dan zeggen dat dit type criminaliteit niet gepleegd kan worden door mensen die een Nederlands kenteken hebben? Natuurlijk niet, maar het model gaat op zoek naar verbanden en komt hier bij uit door de dataselectie die men heeft gemaakt en neemt men verbanden uit de trainingset mee die al dan niet terecht zijn.

En zo is het wel een beetje een eng model en zeker als je zelf met een Poolse nummerplaat rondrijdt. Het immers niet fijn om er regelmatig uitgepikt te worden als je zelf een brave burger bent.

Het immers niet fijn om er regelmatig uitgepikt te worden als je zelf een brave burger bent.

Is dat echt zo erg? Gegeven dat de politie zich netjes gedraagd en jij ook gaat het prima?

Het doel heiligt de middelen hier. Ja het is vervelend, maar hiermee wordt criminaliteit verlaagd. Controles wegen niet op tegen de schade die een overval of inbraak teweeg brengt.

En als je het oneerlijk vindt kun je er wat aan doen door andere mensen uit jouw groep aan te spreken op hun gedrag.

Op een gegeven moment wel... https://joop.bnnvara.nl/k...w-kleur-in-zon-auto-rijdt

Zo ken ik enkele mensen in mijn privé omgeving die ook regelmatig staande werden gehouden vanwege hun uiterlijke kenmerken (kledingstijl, leeftijd, etc..) i.c.m. te dure autos.
Allemaal zo wit als een vel printpapier. Maar als de politie de ervaring heeft dat jonge mannen van eind 20 in dikke M-series / RS-series drugsdealers zijn dan wordt je met zo'n auto regelmatig staande gehouden.

Ondanks dat je in de auto gekocht hebt met je zuur verdiende centen omdat je thuis woont en in de continu dienst zit...

En dit beeld is er ook van bepaalde etnische groepen die oververtegenwoordigd zijn in de drugscriminaliteit, vaak geen legale baan hebben maar wel dikke auto's rijden.

Dus heeft het alleen met je huidskleur te maken? Nee, het is een combinatie van verschillende factoren die voor dit soort situaties zorgen.

Heb je het artikel überhaupt gelezen?

De vrouw uit dit verhaal was diplomaat. Zij is haar baan kwijt geraakt en heeft post traumatische stress opgelopen door voortdurende 'random checks' (ze is zwart) bij de grensovergang dit zij dagelijks voor haar werk over moest.

Het is goed dat er streng naar de algoritmes gekeken wordt.
maar als je ze goed schrijft zou je juist niet dezelfde mensen regelmatig staande moeten houden, dan ben je nog steeds capaciteit aan het verspillen.
Mensen die bij controle een goede reden blijken te hebben zou je een -1 of -2 op de regex score kunnen geven die de +1 van nationaliteit (en evt andere verdachte kenmerken) compenseert.
Dus expats en toeristen of mensen die elk jaar hun familie bezoeken.
dan hoed je een kleinere groep over - en na 3 negatieve controles kun je ook die wel afstrepen. (kleine dingen als een keer een bordje missen of een lampje dat stuk is tellen natuurlijk niet om inbrekers op te sporen).

[Reactie gewijzigd door mbb op 2 oktober 2020 19:02]

In hoeverre kan men spreken van discriminatie wanneer er niet eens meer mensen aan te pas komen, maar mooie modellen mits deze initieel neutraal zijn opgesteld.

Ik denk dat dit de kern van de zaak is. De modellen worden opgesteld met data die niet per se neutraal zijn en daardoor ga je harder op nationaliteit of huidskleur selecteren dan misschien wenselijk is.

Stel dat in criminaliteitscijfers vaker mensen met een donkere huidskleur voorkomen dan verwacht op hun aandeel in de bevolking. Dan is dit een verband maar niet per se een oorzakelijk verband. Mogelijk komen ze vaker voor omdat een agent sneller iemand met een donkere huidskleur controleert. Mogelijk komt het omdat mensen in slechte sociaaleconomische situaties vaker betrokken zijn in misdaden en er een overrepresentatie is van mensen met een donkere huidskleur in nadelige sociaaleconomische situaties. Alleen kan je iemand zijn sociaaleconomische status niet zien op een gezichtsherkenningscamera maar wel zijn huidskleur. En dan gaat je model een bias vertonen voor mensen met een donkere huidskleur en kan ik mij voorstellen dat het niet fijn is dat je vaker dan gemiddeld gecontroleerd wordt.

Let op, mijn reactie is niet gebaseerd op werkelijk onderzoek of echte cijfers. Het is meer om aan te tonen dat verbanden niet per se oorzakelijk hoeven te zijn. En ik kan me voorstellen dat het écht niet aangenaam is om vaak gecontroleerd te worden gewoon omdat je een afwijkende huidskleur hebt. Zeker niet als je in je leven al vaker met (verdoken) racisme bent geconfronteerd. Het is makkelijk oordelen vanuit een bevoordeelde situatie maar de realiteit zit anders in elkaar.

Zorg dat de sociale situatie en/of cultuur van deze risicogroepen beter wordt zodat de risicofactoren uiteindelijk wegvallen.

Hoe zorg je dat een cultuur beter wordt? Persoonlijk denk ik dat jezelf verantwoordelijk bent voor je sociale (economische) situatie. Niemand dwingt je om de criminaliteit in te gaan; dat is je eigen keuze. Soms lijkt het dat het de enige keuze is, maar dat is vooral omdat het de 'kortste klap' is, het snelle geld, snel weg uit de malaise. Ik denk ook dat het aan het ethos ligt wat men hanteert. Zelf kom ik uit een gezin waar we het altijd goed hadden, maar dat kwam door hard werken. Daardoor zaten we 'mooi' in de middenmoot. Het ontbrak ons aan niets, maar uitspattingen waren er ook niet. UItspattingen (grote TV, mooie auto, etc.) zie je tegenwoordig veel vaker. Status is in bepaalde culturen erg van belang. Maar hoe kom je 'snel' aan zo'n mooie auto als je op school zit en vakkenvullen doet op zaterdagochtend? Dat is niet sexy, niet leuk en voelt uitzichtloos.

Stimuleer het feit dat je in Nederland alle mogelijkheden hebt om succesvol te worden op een legale manier. Onze onderwijsinstellingen zijn grosso modo goed en zowel binnen overheid als bedrijfsleven zijn de mogelijkheden om je zelf te ontwikkelen / ontplooiien schier eindeloos. Dat bereik je met inzet, durf en discipline.

On-topic: Beetje minority report achtig, als ik het zo lees, maarrr..

De politie experimenteert in verschillende steden met de inzet van data om misdaad vroegtijdig op te sporen.

Dat impliceert dat je, op basis van data, direct na het begaan van een misdaad sneller kunt (re)ageren op de mogelijke daders. Niet dat je daders oppakt voordat ze daadwerkelijk wat hebben gedaan.

[...]
Persoonlijk denk ik dat jezelf verantwoordelijk bent voor je sociale (economische) situatie.

Nee, zo werkt dat niet helaas. Je hebt er wel invloed op maar niet in de mate dat je het volledig in de hand hebt.

Tuurlijk, je wordt geboren in een bepaalde omstandigheid waar je géén invloed op hebt, dat staat buiten kijf. Maar vanuit die omstandigheden ben je zelf verantwoordelijk voor wat je er mee doet. Niemand dwingt je om de criminaliteit in te gaan. Het is, zoals ik eerder aangaf, de 'easy way out', op het oog. Ik zie genoeg mensen in mijn omgeving die ook, met alleen een diploma van de middelbare school op zak, succesvol zijn (geworden) in wat ze doen. Legio mensen die door hun kunde met hun handen ondernemer (zijn ge)worden en die ook in een Audi de straten onveilig maken. En los daarvan: je kunt ook intrinsiek veel voldoening halen uit werk. Je wordt er niet heel rijk van, maar het kan je wel een goed gevoel geven, een gevoel van eigenwaarde. Dat is zoveel beter dan het snelle geld. Een stukje bewustwording daarvan zou ook al een hoop schelen.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 30 september 2020 10:05]

[...]
Hoe zorg je dat een cultuur beter wordt? Persoonlijk denk ik dat jezelf verantwoordelijk bent voor je sociale (economische) situatie. Niemand dwingt je om de criminaliteit in te gaan; dat is je eigen keuze. Soms lijkt het dat het de enige keuze is, maar dat is vooral omdat het de 'kortste klap' is, het snelle geld, snel weg uit de malaise. Ik denk ook dat het aan het ethos ligt wat men hanteert. Zelf kom ik uit een gezin waar we het altijd goed hadden, maar dat kwam door hard werken. Daardoor zaten we 'mooi' in de middenmoot. Het ontbrak ons aan niets, maar uitspattingen waren er ook niet. UItspattingen (grote TV, mooie auto, etc.) zie je tegenwoordig veel vaker. Status is in bepaalde culturen erg van belang. Maar hoe kom je 'snel' aan zo'n mooie auto als je op school zit en vakkenvullen doet op zaterdagochtend? Dat is niet sexy, niet leuk en voelt uitzichtloos.

Daar geef je het zelf toch al aan? Het is niet je eigen keuze. Jij komt uit een gezin waar alles prima ging. Als je in een gezin opgroeit waarbij je ouders, broers en zusters dagelijks (bij wijze van spreken) banken overvallen ga je dat als normaal beschouwen en is de kans vrij groot dat je dat zelf ook gaat doen. Als je in een situatie leeft waarin je geen mogelijjkheden hebt om je te ontplooien door maatschappelijke of financiële beperkingen is de kans groot dat je depressief en wanhopig wordt. Hoe je daar uiting aan geeft verschilt van persoon tot persoon, maar ergens zal alle frustratie eruit komen op een bepaald moment. En dat zou best wel eens in de vorm van lichte of zware criminaliteit kunnen zijn.

Het identificeren van de leefomstandigheden, maar ook bepaalde triggers / impulsen waar criminelen vandaan komen en het verbeteren van deze omstandigheden kan heel veel aanleidingen tot criminaliteit wegnemen.

Algoritmen zijn nooit vooringenomen of discriminerend.

De manier waarop een algoritme geschreven is kan wel degelijk discriminerend zijn. In dit geval hebben ze afkomst opgenomen in het algoritme en daarmee bij voorbaat discriminatie ingebouwd.

(waarbij we ons moeten realiseren dat we hier praten over het algoritme wat het daadwerkelijke algoritme bouwt, niet over het daadwerkelijke algoritme aangezien die in dit geval zeker wel discriminerend is)

De Microsoft Machine Learning trainingen bevatten specifieke hoofdstukken die gaan over het bouwen van ML systemen die niet discrimineren. Ze zijn daarmee echt een paar stappen verder dan de meeste ML trainers.

Fair enough - als één van de features "afkomst" is dan is het natuurlijk vragen om een algoritme wat daar een bepaald gewicht aan hangt. Dat maakt het algoritme nog niet racistisch - het is juist de functie van een algoritme om te discrimineren (onderscheid maken) - in dit geval tussen potentiele criminelen en niet-potentiele criminelen, op basis van de features die je het aanlevert. Feature selection is hier een belangrijk proces van, en deze feature selection kan getuigen van racisime van de mensen die deze feature selection doen.

Een veel veiligere aanpak (vanuit bias gekeken dan) zou zijn om het volledige DNA van personen als feature aan het algoritme aan te bieden. Gelukkig zijn dergelijke databanken niet beschikbaar en zal de grootte van de DNA feature vector iets te veel van het goede zijn. Maar als je er enkele kenmerken uit gaat plukken waarvan je als ontwikkelaar denkt dat het relevant is wordt het gevaarlijk.

Een veel veiligere aanpak (vanuit bias gekeken dan) zou zijn om het volledige DNA van personen als feature aan het algoritme aan te bieden.

Op deze manier blijft witte boorden criminaliteit altijd buitenschot (geen DNA sporen).
Overigens hebben banken al algoritmen om witwassen tegen te gaan. Bij "vermoeden" moet je uitleggen waar het geld vandaan komt (of, in sommige gevallen, waarnaartoe). Helaas slipt financiële diefstal op hoog niveau tussen de mazen door.

Je hebt uiteraard gelijk dat het aanpakken van oorzaken altijd beter is, maar het aanpassen van de sociale en economische situatie in oost Europa is misschien wel wat veel gevraagd voor de politie in Nederland.

Laat de politiek zich via de EU daarop richten en de politie zorgen dat de gevolgen van de huidige situatie tot die tijd zoveel mogelijk beperkt worden (aangenomen dat oost Europeanen daadwerkelijk voor meer criminaliteit in Roermond zorgen).

De omstandigheden in Oost Europa hebben wij in Nederland niet veel invloed op inderdaad. Maar het gaat hier hoogstwaarschijnlijk niet om mensen die even een dagje uit het oosten naar Nederland komen om de boel te beroven en vervolgens teruggaan naar huis. Dit zijn waarschijnlijk mensen die in Nederland zijn komen wonen. Die leefomstandigheden waar zij nu in wonen hebben we wél invloed op. Als blijkt dat deze mensen vaak de criminaliteit in gaan, is het zaak om te kijken hoe dat komt en bijvoorbeeld door individuele begeleiding, inburgering, sociale activiteiten, financiële ondersteuning of investeringen te zorgen dat hun leven hier prettiger is en de kans kleiner is dat ze in de criminaliteit vervallen.

Een beetje overdreven misschien, maar je zou natuurlijk dit kunnen schrijven:

If(detectedFace.skinColor.lightness < 0.6) {
markAsCriminal() ;
}

Natuurlijk kom je dit niet buiten de KKK tegen, maar er zijn genoeg aspecten aan dit soort algoritmes die niet puur machine learning zijn - ingestelde parameters of onderliggende modellen - en waar ook een bias in kan zitten.

Je voorbeeld is geen algoritme maar een beslisboom.

Een algoritme kan gebruikt worden om een beslisboom te maken. En als het algoritme racistische input krijgt zal de resulterende beslisboom waarschijnlijk ook racistisch zijn.

De belastingdienst doet dit al jaren (waarschijnlijk niet op huidskleur) op basis van je opgave/financiële situatie/enz. Het erge is dat je daarna moet bewijzen dat je het niet gedaan hebt (omkering van de bewijslast).

N.B. Als berekend voorgenomen misdaad enigszins succesvol wordt (zeg 60% goed geraden) kan dit ook van toepassing worden. Je ziet deze trend al bij flitspalen, waarbij je aannemelijk moet maken dat de meting fout was.

"Dat betekent dat ofwel de data geselecteerd is op bijvoorbeeld afkomst, ofwel dat uit de statistieken blijkt dat bepaalde afkomsten oververtegenwoordigd zijn in de data."

Inderdaad. Het vervelende is dat uitkomst 2 (Ja, Oostblokkers plegen bovengemiddeld veel georganiseerde winkeldiefstal) *ook* als 'etnisch profileren' wordt gezien door de PC crowd. En dat magnie. Is viesbah.

Het leidt wel tot discriminatie. Je gaat onschuldige mensen vaker aanhouden en controleren, aangezien nog steeds de meerderheid van die groep onschuldig is. Ik snap dat het ergens vandaan komt, maar vraag me af of het nut heeft. Zo ben ik laatst ook in Duitsland door de douane aangehouden en hebben ze mijn hele auto doorzocht. En mij gevraagd of ik cocaïne of wiet bij me heb, en naar wie ik ga, en of ze mijn whatsapp gesprek met die persoon mogen zien. Dat allemaal dankzij mijn gele kenteken.

aangezien nog steeds de meerderheid van die groep onschuldig is.

Dat zou toch op zichzelf al een corrigerende gedachte in de wetsdienders moeten oproepen? En dat zou dan toch juist in de cijfers moeten pleiten voor het feit dat etnische minderheden gemiddeld gezien beter uit de bus komen?

En je bent aangehouden om je gele kenteken? Heb je dat ook nagevraagd, want je profileert de Duitse douane nu net zo hard. Kan het niet zijn dat ze een betere reden hadden? Type auto bijvoorbeeld, welke in verband is gebracht met een (vermeend) misdrijf, bijvoorbeeld?

Laat mij dan eens cijfers zien van een bevolkingsgroep waarvan de meerderheid crimineel is, ben benieuwd.

Dat zegt ik JUIST niet........ Als politieagenten vaker, zeg, Turken aanhoudt, en ze merken dat ze geen illegale zaken bij zich hebben, dan moeten die anekdotische momenten toch een corrigerende gedachte oproepen?

Sorry ik had je verkeerd begrepen. Maar dit klopt, maar waarom gebeurt dit dan niet? Laten we Turken er bij pakken:

530.000 totale traditionele misdrijven in 2019 volgens het CBS.
2% van deze misdaden zijn gepleegd door mensen met een Turkse afkomst.
420.000 Turkse mensen van 1e en 2e generatie. Dat zijn er 10.600 die opgepakt zijn voor een crimineel delict.
Dat is 2.5% van de mensen met een Turkse achtergrond.

Dus volgens de politie in Roermond is het het waard om dan toch Turken te selecteren. Voor die 2.5% wat per regio waarschijnlijk ook nog eens zal wisselen. Ik durf te wedden zelfs dat er in Noord-Limburg gemiddeld minder % Turken leven dan in het hele land. Oftewel door Turken bij aanhoudingen meer te controleren ben je eigenlijk door enorm veel onschuldige mensen aan het gaan.

Verbeter me als ik een foutje heb gemaakt, ik ben niet heel erg goed in statistiek.

[Reactie gewijzigd door Ulas op 2 oktober 2020 12:08]

Als ik bij CBS ga zoeken kom ik bij cijfers van 2015 van 12-25-jarige verdachten van misdrijven naar achtergrond en generatie (https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit) wel cijfers die aangeven dat dit probleem weldegelijk een gegronde bron heeft:

Marrokaans: 8% van bevolkingsgroep van tweede generatie, >8% van bevolkingsgroep eerste generatie
Antiliaans: 6% van bevolkingsgroep van tweede generatie, >7% van bevolkingsgroep eerste generatie
Nederlands: <2% van bevolkingsgroep

Ik wil hier niet zeggen 'zie je nou wel', maar dat discriminatie soms ook niet discrimineren om te discrimineren is, maar een duidelijk zichtbaar probleem is. Als je oogkleppen op moet doen omdat de echte cijfers zouden stigmatiseren dan ben je in mijn ogen een ander probleem aan het creëren om een probleem op te lossen.

[Reactie gewijzigd door HellFury op 2 oktober 2020 13:50]

We hebben het hier over maatschappelijke discriminatie.

Post alsjeblieft nooit iets waar je geen verstand van hebt. Algoritmen zijn mijn dagelijks werk. De manier waarop ik het geschreven heb is voor meerdere interpretaties vatbaar zoals ik in diverse follow-up posts ook al geschreven heb.

Maatschappelijk discrimineren bedoelen we over het algemeen mee dat er groepen benadeeld worden op basis van factoren waar zij zelf geen invloed op hebben en die over het algemeen ook geen direct verband met het onderwerp hebben. Zoals geslacht, huidskleur en dergelijke.

Algoritmes (zeker in de data science) worden gebruikt om modellen op te stellen. Deze modellen zijn vanuit wiskunde / statistiek / verzamelingenleer discriminerend - ze maken onderscheid op basis van de features die zij binnenkrijgen. Daar hangt geen waardeoordeel aan - dat is uiteindelijk wat de mensen doen die het model gebruiken.

Dat is toch ook precies wat ik zeg? Oorzaak aanpakken, niet de voorspellingen. Op zich hoeft het model niet gevoed te zijn door incapabele mensen, zelfs als het resultaat wel maatschappelijk discriminerend is. De data science afdelingen worden bevolkt door heel andere mensen dan de politiemedewerkers die dossiers invullen natuurlijk. Ik zou absoluut niet willen uitsluiten dat de statistieken van de achtergrond van criminelen tot diverse (maatschappelijk) discriminerende / racistische observaties leiden - daar kunnen de data scientists niets aan doen, als dat de data is is dat de data. Dat betekent niet dat die mensen inherent slecht zijn, maar dat er statistisch significant meer mensen uit die groepen de fout in gaan, door oorzaken die uit complete dossiers hopelijk zijn af te leiden.

Maar juist strafdossiers kunnen best een goed inzicht geven in de beweegredenen achter criminaliteit. Of in ieder geval de achtergronden van de criminelen. Dat de voorspellende waarde altijd te laag zal zijn om mensen bij voorbaat op verdacht te maken is zeker waar, maar het kan wel goede aanleiding zijn om de juiste wortels die aangepakt moeten worden te identificeren.

Je hebt wel wat tegen de overheid, of niet?

Ik denk dat RIVM best verstandig is met hun terughoudendheid voor mondkapjes. Als ze goed gebruikt worden hebben ze effect, en volgens mij is dat ook nergens ontkend, ook niet door RIVM.

Ik heb wel met eigen ogen mogen aanschouwen wat de mondkapjesplicht bijvoorbeeld in Frankrijk met mensen doen. Er wordt géén afstand gehouden in supermarkten, men ziet het mondkapje als een excuus om de overige regels niet in acht te nemen. Daarnaast heeft een aanzienlijk deel van de mensen het mondkapje niet over de neus heeft. Men wordt achteloos van de mondkapjesplicht - als je al een mondkapje ophebt hoeft de rest niet meer. En dáár gaat het fout. Als iedereen zeer strikt en nauwkeurig met mondkapjes zou zijn én alsnog afstand zou houden, dan zou een mondkapjesplicht zeker van toegevoegde waarde zijn.

Los daarvan komt er nog bij dat het OMT wél mondkapjesplicht heeft geadviseerd maar dat de Tweede Kamer besloten heeft om daar (vooralsnog) niet in mee te gaan, zie bijvoorbeeld https://www.volkskrant.nl...t-door-politiek~b2eddc16/

Maar dit is alles natuurlijk zwaar off-topic.

Terugkerend naar deze situatie: de overheid heeft absoluut geen goede track record op het gebied van grootschalige ICT-projecten. Daarbij gaat het meestal over het automatiseren van bestaande / ouderweste processen. En de redenen tot falen liggen doorgaans ergens in de planning of bij het management, niet bij de mensen die het daadwerkelijk ontwikkelen. Daar werken gewoon slimme data scientists die echt wel weten waar ze mee bezig zijn. Dat tools gebruikt worden waar ze niet voor gebouwd zijn doet daar weinig aan af - dat ligt weer in de managementlagen en niet bij de ontwikkelaars.

"Het feit dat het project zich met name richt op mobiele banditerij, dat wordt gedefinieerd als zakkenrollen en winkeldiefstal door voornamelijk Oost-Europeanen, zorgt voor automatisch etnisch profileren"

Dat heet in normaal Nederlands: een risicogroep in de gaten houden.
Wanneer zij meer vertegenwoordigd zijn, is het doodnormaal dat er meer controle plaats vindt.
Anders kan je het probleem nooit aanpakken.

Daarom worden ook alleen mannen gevraagd bij een preventief prostaatonderzoek: dit is dan zeker ook genderdiscriminatie?
En dat veel bevolkingsonderzoeken pas vanaf een bepaalde leeftijd plaats vinden heeft niets met een verhoogd risico te maken, maar is puur leeftijdsdiscriminatie?
En dat er alleen naar drugsdealers gezocht wordt bij een drugsactie is zeker beroepsdiscriminatie?
En dat je als ZZP'er moeilijker een hypotheek krijgt is zeker ook discriminatie?

Een computer 'profileert niet etnisch', deze gaat uit vanuit de data die hij heeft. En is juist daarom het tegenovergestelde van 'etnisch profileren', de computer heeft namelijk geen gedachten / onderbuikgevoelens aangewakkerd door de politiek. Deze baseert zich op keiharde koude data en trekt daar een conclusie uit.

Als er op die dataset al etnisch is geprofileerd door mensen, gaat de computer ook automatisch etnisch profileren.

Je zou dan dus een totaal neutrale dataset moeten uploaden, om ervoor te zorgen dat deze AI niet etnisch profileert, maar gezien dat onmogelijk is (we blijven nou eenmaal mensen), zal een AI dus ook biased zijn. Een AI is net zo biased als de mensen die 'm gebouwd hebben.

Die dataset zou in principe gewoon een dataset uit de praktijk moeten zijn.
Als dát etnisch geprofileerd wordt, dan heeft het ook geen zin om deze proeven stop te zetten.
Want dan zal hetzelfde blijven gebeuren, alleen door een mens i.p.v. via een computer.
Dus dan gaat het enkel meer mankracht kosten en het resultaat blijft hetzelfde.
Waardoor we minder mankracht kunnen inzetten op andere problemen.

Een computer 'profileert niet etnisch', deze gaat uit vanuit de data die hij heeft. En is juist daarom het tegenovergestelde van 'etnisch profileren', de computer heeft namelijk geen gedachten / onderbuikgevoelens aangewakkerd door de politiek. Deze baseert zich op keiharde koude data en trekt daar een conclusie uit.

Het algoritme wordt ontwikkeld door een persoon, en tijdens dit proces kan al een bias ontstaan door de implementatie keuzes die iemand maakt. Zoals The Zep Man al aangeeft, kunnen deze keuzes alleen maar een bepaald beeld versterken.

Recent voorbeeld van een implementatie in de VS voor het uitgeven van stembiljetten aan gemeenschappen. Door een implementatie keuze van een student werden bepaalde gebieden uitgesloten voor het ontvangen van stembiljetten, dit bleken primair zwarte gemeenschappen te zijn. Het was een onbedoelde fout van de student dit implementeerde, maar desalniettemin leverde het wel een aardig bias op in het geautomatiseerde systeem.

Zoals ik al zei bij RVervuurt: ook zonder softwaresysteem zal die bias erin zitten.
Want dat zijn ook mensen die vooringenomen zijn.
Het enige verschil is dat deze mensen er langer over doen en er uiteindelijk minder mankracht is voor andere zaken.
Het is niet zo dat zonder systeem opeens niemand meer vooringenomen is.
De hele datasets waarop deze modellen getraind worden, waren eerst gemaakt door mensen uit de praktijk. Mensen die 'niet vooringenomen' zouden zijn. Maar als dat zo was dan zou die hele dataset ook niet vooringenomen zijn.
Het afschaffen van het systeem zal dus niets oplossen en is meer symboolpolitiek.
I.p.v. dat een systeem nu vijf oost-europeanen signaleert in 3 kwartier, zal het nu een politieagent zijn die 2 oost europeanen signaleert in dezelfde tijd.

Je hebt helemaal gelijk. Het probleem is alleen dat er vaak een verkeerde feedbackloop in het systeem zit. Het kijkt dan bijv naar hoeveel veroordeelde zakkenrollers uit Oost-Europa komen in relatie tot de zakkenrollers van elders.
Als je niet meeneemt hoeveel Oost-Europeanen je onterecht verdacht hebt, dan krijg je een verkeerde spiraal waarin alleen Oost-Europeanen getarget worden omdat je op den duur alleen maar Oost-Europeanen verdenkt en veroordeelt.

Het hele probleem zit hem ook in het begrip "risicogroep".
Door mensen onder te verdelen in groepen (leeftijd, afkomst, etc) kan je aan die groepen een statistisch getal koppelen.
Handig, maar ethisch lastig.
Want het vereist dat je een groep-indeling maakt op bepaalde karakteristieken. En hoe doe je dat? Dat is vergelijkbaar met de problematiek rond identiteitspolitiek.

Dus hoewel het effectief kan zijn, wijs je automatisch "echt" onschuldigen toe aan een risicogroep. De vraag is of moreel gezien dat verdedigbaar is en "het waard is".

(...) Een computer 'profileert niet etnisch', deze gaat uit vanuit de data die hij heeft. En is juist daarom het tegenovergestelde van 'etnisch profileren', de computer heeft namelijk geen gedachten / onderbuikgevoelens aangewakkerd door de politiek. Deze baseert zich op keiharde koude data en trekt daar een conclusie uit.

Een computer is afhankelijk van de data die hij gevoerd krijgt. Die data kan wel degelijk "bevooroordeeld" zijn. Als de computer op basis van de data alleen op "zakkenrollende Oost-Europeanen" kan letten, let hij niet op "zakkenrollende Nederlanders", want die bestaan volgens de computer niet: ze staan immers niet in de data waarop de computer zijn oordeel baseert.

Het gaat erom dat de computer op "zakkenrollers" let en dat dát de basis van de data is, niet de afkomst van de zakkenrollers.

Ook de persoon die dit in plaats van de computer zou doen is in dat geval bevooroordeeld.
Anders zou die data nooit zo tot stand zijn gekomen.
Wil je dit niet? Dan zou een agent elke vijf personen random moeten controleren. Dus ook kijken of de persoon in een rolstoel een fiets gestolen heeft.
Maar wat krijg je dan? Juist een daling van criminaliteit, omdat niemand meer gevonden wordt. Politiewerk gaat nu eenmaal uit van risicoprofilering.
Als deze personen zonder systeem allemaal neutraal zouden zijn, dan was die dataset ook neutraal geweest.

Ook de persoon die dit in plaats van de computer zou doen is in dat geval bevooroordeeld.
Anders zou die data nooit zo tot stand zijn gekomen.(...)

Precies, dat is ook wat ik bedoelde met "bevooroordeelde data" (vandaar de aanhalingstekens). De data zelf is niet letterlijk bevooroordeeld.

(...) Wil je dit niet? Dan zou een agent elke vijf personen random moeten controleren. Dus ook kijken of de persoon in een rolstoel een fiets gestolen heeft. (...)

In principe zou dat inderdaad moeten, om de dataset te vullen. Iemand in een rolstoel kan immers vrijwel onmogelijk een fiets stelen, maar zou wel een winkeldief of zakkenroller kunnen zijn. Maar dat moet de computer natuurlijk wel weten, zodat die persoon niet op voorhand geëlimineerd wordt.

(...) Maar wat krijg je dan? Juist een daling van criminaliteit, omdat niemand meer gevonden wordt. Politiewerk gaat nu eenmaal uit van risicoprofilering. (...)

Zeker, risicoprofilering hoort bij politiewerk, maar niet op basis van onjuiste of onvolledige gegevens en zeker niet wanneer de risicoprofilering geautomatiseerd gebeurt. En dat is nou juist het punt dat Amnesty onder de aandacht brengt.

Als deze personen zonder systeem allemaal neutraal zouden zijn, dan was die dataset ook neutraal geweest.

De logica hiervan ontgaat me even, dus dat mag je uitleggen

"Het feit dat het project zich met name richt op mobiele banditerij, dat wordt gedefinieerd als zakkenrollen en winkeldiefstal door voornamelijk Oost-Europeanen, zorgt voor automatisch etnisch profileren", schrijft de organisatie.

mooi staaltje van oorzaak en gevolg omdraaien! Het is niet de politie die etnisch profileert, het zijn 'de oost europeanen' die zich etnisch profileren door gemiddeld (blijkbaar?) meer met dat soort ciminaliteit bezig te zijn dan andere soorten criminaliteit, of andere etnische groepen. maw: nog maar eens aangetoond hoe 'politiek correct' elke vorm van objectviteit verkracht...

Bij opsporingswerkzaamheden hoort toch een vorm van profileren?

Als je dit breder trekt zou het een stuk specifieker en veiliger moeten kunnen.

afkomst kenteken > score modifier
koopkrachtwaarde op basis van vergelijking land van origine kenteken > score modifier
Transportmogelijkheden van voertuig > meer opslagruimte > score modifier
vast traject > score modifier
tijdstip > score modifier

En nog een hele waslijst aan andere mogelijke (berekende) data zou wel mooi kunnen helpen met gerichtere controles.

Daarbij vind ik de PC beweging vaak veel te ver proberen te schoppen.
Zelfde met muzikanten, sportfiguren en BN'ers die klagen dat zij vaker gecontroleerd worden als zij met opzichtige voorwerpen op straat zijn.
Voor een groot gedeelte van de bevolking is het als jong persoon bijvoorbeeld niet te doen om in een dure (sport)wagen te rijden. hierdoor val je meer op. Gezien er mogelijkheden zijn om voertuigen met zwart geld te betalen, zal hier sneller naar gekeken worden dan persoon x in een normale gezinsauto. Dit accepteer je ook gewoon als je dergelijke middelen haalt in mijn ogen.

Je kan het volgens mij ook omdraaien:
als het hebben van een andere nummerplaat een sterke indicator is,
is het hele systeem eigenlijk waardeloos, want dan heb je niet voldoende informatie
uit je andere databronnen (gehaald) om andere verbanden te kunnen leggen.
Verbanden die verder gaan dan 'deze auto komt uit Polen', dus hebben we een
hoger risico.

"Het feit dat het project zich met name richt op mobiele banditerij, dat wordt gedefinieerd als zakkenrollen en winkeldiefstal door voornamelijk Oost-Europeanen, zorgt voor automatisch etnisch profileren"

Dus omdat het Oost blokkers zijn mogen wij daar niks mee? Het lijkt me toch juist goed dat je meer controleert op een bepaalde doel groep die statistisch meer dit soort activiteiten beoefend. Data kan niet discrimineren en als het blijkt dat 1 doel groep vaker een criminele activiteit uitvoert lijkt het mij logisch dat deze doel groep dan ook vaker controle krijgt.