Amnesty: Nederlands bedrijf verkocht surveillancetechnieken aan China - update

Het Nederlandse bedrijf Noldus verkocht biometrische technologie aan China die dat land kon inzetten voor surveillance, constateert Amnesty. Volgens de douane waren exportbeperkende maatregelen niet van toepassing. Noldus ontkent dat het om surveillancetechnologie gaat.

Amnesty somt in zijn onderzoek Out of Control - Failing EU laws for digital surveillance exports meerdere transacties tussen Noldus Information Technologies en China op. Het ging daarbij om de levering van de programma's FaceReader en The Observer XT.

FaceReader is een geautomatiseerd systeem om gezichtsuitdrukkingen zoals woede, blijheid en verdriet te analyseren. Noldus leverde FaceReader aan het Chinese Ministerie van Publieke Beveiliging en de universiteit van Xinjiang. Volgens Noldus is de software bedoeld voor onderzoeksdoeleinden en niet geschikt voor massasurveillance. Amnesty erkent dat maar stelt dat de technologie een risico vormt voor mensenrechten en dat de systemen individuen konden monitoren en op basis daarvan data konden verzamelen en analyseren, waardoor er wel sprake zou zijn van surveillance.

Ten tijde van de transacties bevatte FaceReader gezichtsherkenningstechnieken en technologie om de etniciteit te herkennen, maar het bedrijf verwijderde deze vorig jaar en heeft inmiddels beleid dat moet voorkomen dat de technieken ingezet worden voor publieke surveillance en schendingen van mensenrechten.

Het tweede product dat Noldus aan China leverde betrof The Observer XT, dat volgens het bedrijf 'compleet inzicht in gedrag en fysiologie geeft'. Het gedragswetenschappenlab van de Chinese Publieke Beveiligingsuniversiteit zou deze technieken gebruiken om onderzoekers te trainen en China zou Observer XT inzetten om gevangenismedewerkers te trainen.

Volgens Amnesty zijn de technieken risicovol vanwege de combinatie van het type product en de eindgebruikers, instituten op het gebied van beveiliging en het handhaven van de wet in China. Noldus had volgens de organisatie beter onderzoek moeten doen naar het eindgebruik van zijn producten door China.

De Correspondent berichtte al eerder over de export van FaceReader en The Observer XT aan China. Na onderzoek concludeerde het Team Export Control van de Nederlandse douane dat de levering niet onder exportbeperkende maatregelen van Europa of Nederland valt. Mede daardoor vraagt Amnesty aandacht voor de zaak met zijn onderzoek. De organisatie geeft ook voorbeelden van een Zweeds en Frans bedrijf die surveillancetechnieken aan China leveren. Volgens Amnesty gaat het om het topje van de ijsberg van een Europese industrie die miljarden euro's behelst. De organisatie roept Europa op zijn export regulerende raamwerk, de Dual Use Regulation, aan te scherpen.

Update, maandag 5 oktober: Noldus heeft zijn weerwoord gepubliceerd en benadrukt in een reactie dat zijn software nooit geschikt is geweest voor massasurveillance: "De software is nooit in staat geweest om grote aantallen mensen, in de publieke ruimte of elders, te herkennen of etnisch te profileren, en heeft dus ook nooit als surveillancetechnologie ingezet kunnen worden door wie dan ook. Ook niet in 2012 en de jaren daarna, toen wij de software verkochten aan onderzoekers in universiteiten en instituten in China."

Reacties (146)

[CAPSLOCK2000]

Ik wil het bedrijf hier het voordeel van de twijfel geven omdat ze lijken te hebben geprobeerd om onethisch gebruik tegen te gaan. Of dat ver genoeg gaat durf ik zo niet te zeggen, maar de disucssie moet verder gaan dan dit ene bedrijf.

Het is hoog tijd dat we serieuze vragen gaan stellen over suirveillance techniek, AI en andere slimme systemen en de rol die Nederland in de wereld wil spelen.
In Nederland hebben we de laatste jaren lastige discussies gehad over ons verleden en hoe we omgegaan met andere mensen en de wereld. Meestal komt na zo'n opmerking een verwijzing naar misstanden uit de gouden eeuw als slavernij, maar dit is een veel beter voorbeeld.

Als we het hebben over slavernij horen we namelijk vaak het argument dat "wij" er niks aan kunnen doen omdat wij toen niet leefden, en trouwens, het waren niet "onze" voorvaderen want wij stammen ook maar af van eenvoudige boeren. Dat het allemaal heel lang geleden is. Dat het gewoon handel was. Dat we het niet zelf deden maar alleen het kapitaal of de schepen leverden. Dat "ze" het zelf ook deden.

Laten we er voor zorgen dat we niet over 300 jaar excuses moeten maken omdat een paar Nederlandse zakenmannen het leven van miljoenen anderen hebben verwoest. Dat we dan niet moeten gaan uitleggen dat het land niet verantwoordelijk is voor de acties van individuen, als we het met open ogen hebben toegelaten.

[Skyclad]

https://www.noldus.com/legal/news-and-press

7. Amnesty's definitie van digitale surveillancetechnologie is te ruim. De definitie van digitale
surveillance die Amnesty voorstelt is veel ruimer dan videobewaking in de openbare ruimte. Het
omvat alle meetapparatuur die wordt gebruikt bij onderzoek naar menselijk gedrag, zoals
videotechnologie, observationele codeertools, gelaatsexpressie analysesoftware, eyetrackingsystemen en fysiologische meetsystemen. Dus wanneer Amnesty schrijft: "Het verkopen van digitale
surveillancetechnologie aan een land als China draagt bij aan het aanzienlijke risico voor de
mensenrechten", wat kan worden gelezen als "deze tools mogen niet aan China worden verkocht",
zegt Amnesty in feite: Europese bedrijven zouden China niet moeten helpen bij het oplossen van de
ziekte van Alzheimer, het vergroten van de veiligheid in de luchtvaart, het verhogen van de veiligheid
van medische procedures of het verbeteren van de bruikbaarheid van digitale diensten, om enkele
toepassingen van onze producten te noemen. We hopen dat dit niet Amnesty’s bedoeling is.

[CAPSLOCK2000]

https://www.noldus.com/legal/news-and-press
7. Amnesty's definitie van digitale surveillancetechnologie is te ruim.

Nope, de definitie van Amnesty klopt prima. Surveillance gaat veel verder dan video.
Dat de techniek ook voor goede doelen kan worden ingezet verandert niet dat er ook negatieve kanten aan zitten.

We kunnen het er natuurlijk wel over hebben hoe ver we moeten gaan met beschermen en of dat zin heeft. Ik ben zelf namelijk van mening dat er zo ontzettend veel manieren van surveillance zijn dat je ze nooit allemaal tegen kan houden. Wat we wel kunnen doen is bij nieuwe ontwerpen rekening houden met dit probleem. Ook moeten we zorgen voor betere wetgeving zodat we het kunnen reguleren er er toezicht op houden.

[Skyclad]

Gezien dat Amnesty geweigerd heeft naar de software en hardware te kijken volgens dat persbericht en het bedrijf onderaan het persbericht zelf trial versies of demos aanbiedt is het misschien een idee als Tweakers gewoon eens dat aanvraagt en hun bevindingen bericht. Het lijkt me dat Tweakers genoeg kennis over zowel de techniek als privacy in huis heeft om daar een mening over te kunnen formeren.

[CAPSLOCK2000]

Gezien dat Amnesty geweigerd heeft naar de software en hardware te kijken

Waarom zouden ze?

Als een bedrijf dynamiet verkoopt dan hoef ik het product niet te onderzoeken om vast te stellen dat je er grote schade mee kan doen. Er zijn ook legitieme toepassingen voor dynamiet en niet alle fabrikanten van springstof zijn oorlogszuchtige monsters, maar het product dat ze maken is nu eenmaal inherent gevaarlijk.

Ik geloof dat het Amnesty bij dit soort acties ook niet zo zeer gaat om 1 bedrijf aan te pakken, als wel een waarschuwing te geven aan de hele maatschappij.

[Skyclad]

Oftewel het gaat niet om wat er geleverd is, alleen om aan wie het geleverd is? Want als je niet kijkt wat er nou eigenlijk wordt geleverd kan je puur op basis van aannames bijna elk internationaal bedrijf of instelling wel veroordelen. Oxfam Novib bouwt waterpompen en putten in sommige landen. Water kan voor waterboarding worden gebruikt, dus Oxfam Novib werkt buwust actief mee aan het martelen van mensen in al die landen. Zou je dat soort insinuaties liever zien, of echt nieuws waar journalisten onderzoek hebben gedaan om te achterhalen hoe het nou daadwerkelijk zit?

Als er geen onderzoek meer nodig is om berichten te verifieren en de waarheid er niet meer toe doet kan Tweakers net zo goed nieuwsberichten van de G5-Covid idioten als waar gaan plaatsen

[CAPSLOCK2000]

Oftewel het gaat niet om wat er geleverd is, alleen om aan wie het geleverd is? Want als je niet kijkt wat er nou eigenlijk wordt geleverd kan je puur op basis van aannames bijna elk internationaal bedrijf of instelling wel veroordelen. Oxfam Novib bouwt waterpompen en putten in sommige landen. Water kan voor waterboarding worden gebruikt, dus Oxfam Novib werkt buwust actief mee aan het martelen van mensen in al die landen. Zou je dat soort insinuaties liever zien, of echt nieuws waar journalisten onderzoek hebben gedaan om te achterhalen hoe het nou daadwerkelijk zit?

Het grote verschil is dat we water inmiddels wel snappen. Bij water kunnen we een redelijk goede inschatting maken wat de gevolgen zijn, wat de voor- en de nadelen zijn. Bij software en algoritmes ligt dat een stuk ingewikkelder.
En er is niemand die zegt dat dit bedrijf bewust en acitef meewerkt aan de plannen van de Chinese regering. Het probleem is juist dat dit maar moeilijk te overzien is.

Als er geen onderzoek meer nodig is om berichten te verifieren en de waarheid er niet meer toe doet kan Tweakers net zo goed nieuwsberichten van de G5-Covid idioten als waar gaan plaatsen

Ik zou dat willen omdraaien, er is geen extra onderzoek meer nodig omdat dat G5-Covid verhaal uit te sluiten. Minimaal onderzoek genoeg is om dat hele verhaal onjuist te verklaren.
Zo vind ik extra onderzoek ook niet nodig om te stellen dat AI systemen zeer effectief gebruikt kunnen worden voor extreme vormen van surveillance.
Er is in mijn ogen ook geen onderzoek meer nodig om te weten dat China soms best ver gaat in dit soort dingen.

[Skyclad]

Het grote verschil is dat we water inmiddels wel snappen. Bij water kunnen we een redelijk goede inschatting maken wat de gevolgen zijn, wat de voor- en de nadelen zijn. Bij software en algoritmes ligt dat een stuk ingewikkelder.
En er is niemand die zegt dat dit bedrijf bewust en acitef meewerkt aan de plannen van de Chinese regering. Het probleem is juist dat dit maar moeilijk te overzien is.

Dat is bij dit rapport van Amnesty nou juist mijn bezwaar. Ze snappen niet hoe het werkt, maar weigeren er ook zelf naar te kijken om zich te laten informeren. Stel, Philips levert weerstandjes aan een instantie in China en een Nederlandse partij begint te roepen dat op elk van die weerstandjes de persoonsgegevens van alle Nederlanders en alle Nederlanse staatsgeheimen staan. Philips biedt aan om te laten zien en uitleggen wat weerstandjes precies zijn, maar de partij weigert en gaat kamervragen stellen waarin het oproept om Philips te verbieden nog langer weerstandjes te maken. Dat op zo'n moment de 5G-gekkies en anti-vaxers daar volledig in mee gaan is tot daar aan toe, maar van een techsite zou ik verwachten dat ze (zelfs als de persoon niet zou weten wat een weerstandje is) niet zomaar echoen maar in plaats daarvan zorgen dat ze kijken hoe het werkt en dan een realistische blik er op werpen.

[twiFight]

Eens met je betoog, maar de techniek laat zich niet tegenhouden door wat een nederlands bedrijfje wel of niet exporteert.

Ik vind autonomische bewapende robots altijd wel een goed idee. Iedereen is daar falikant tegen. Maar wat 20 jaar geleden een miljardensector als de wapenindustrie kon ontwikkelen op een of andere geheime basis, doet nu een team van universiteitsstudenten ergens in een loods. Die autonome robots komen er wel. Misschien door China, misschien Noord Korea, misschien een splintercel terroristen 10-15 jaren later. Simpelweg zeggen "daar werken wij niet aan mee" is dus niet het antwoord op het probleem. En dan heb ik het nog niet eens over wat er kan gebeuren als die robots de EU ingestuurd zouden worden.

Dus, begrijp me niet verkeerd, ik ben het met je eens, maar welke rol wij willen spelen is maar een deel van de vraag. Want je krijgt je vroeger of later vanzelf wel een rol opgedrongen (zie MAD bij nukes). Het zou mij persoonlijk ook niets verbazen dat armageddon een onvermijdelijk lot is van de mensheid.

[CAPSLOCK2000]

Eens met je betoog, maar de techniek laat zich niet tegenhouden door wat een nederlands bedrijfje wel of niet exporteert.

Maar het kan sneller of langzamer gaan en daar hebben wij als hoog opgeleid land best wel inloed op. Je zou het kunnen vergelijken met de Pakistaanse Dr Kahn die in Nederland kerntechnologie bestudeerde en die kennis doen (direct of indirect) deelde met landen als Pakistan, Iran en Noord-Korea.

Simpelweg zeggen "daar werken wij niet aan mee" is dus niet het antwoord op het probleem.

Dat klopt. Het zelf niet doen is maar een deel van de puzzel. We moeten ook onze invloed aanwenden om te zorgen dat het niet ergens anders op de wereld gebeurt en/of dat wanneer het zo ver is dat het gecontroleerd gebeurt. Of dat lukt is vraag twee, maar we kunnen wel degelijk kiezen of we op de rem trappen of op het gaspedaal.

Dus, begrijp me niet verkeerd, ik ben het met je eens, maar welke rol wij willen spelen is maar een deel van de vraag. Want je krijgt je vroeger of later vanzelf wel een rol opgedrongen (zie MAD bij nukes). Het zou mij persoonlijk ook niets verbazen dat armageddon een onvermijdelijk lot is van de mensheid.

We moeten dus niet weigeren om een rol te spelen, maar we moeten wel goed nadenken welke rol we kiezen (en hoe we voorkomen dat we een andere rol krijgen opgelegd).

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 08:27]

[WouterDeHeij]

In Wageningen is Noldus onze buurman. Noldus richt zich op onderzoekssoftware. Bijvoorbeeld om te onderzoeken hoe consumenten reageren op bepaalde smaken voedsel. Ik ken Noldus als een goed, serieus en integer bedrijf. Ik hoop niet dat Hollandse bedrijven die met China samenwerken steeds in een negatief daglicht gezet worden. High-tech bedrijven hebben het niet gemakkelijk in Nederland. We krijgen te vaak false competitie met overheidsgeld bij overheidsinstituten (die weinig innoveren), ook onze overheid is -in tegenstelling tot de USA overheid- weinig innoverend in aanbestedingen. Ze spelen meestal op veilig. Kortom, ik snap dat een bedrijf als Noldus soms een Chinees bedrijf als klant zien.

[Zoijar]

is de software bedoeld voor onderzoeksdoeleinden en niet geschikt voor massasurveillance

Riiight. Net zoals we drones altijd inzetten voor search and rescue: denk toch eens hoeveel mensen we kunnen redden met deze zelfrijdende tank, en ook zo'n nuttige mounts voor bijvoorbeeld waterkanonnen in een brandend gebouw. Ik kan me echt niet voorstellen dat ze hier aan andere agenda voor hebben dan onderzoek doen dat de mensheid zal verbeteren en china zo mogelijk een nog vrijer land maken! [/s] (doet me denken aan "Leonard of Quirm" )

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 25 juli 2024 08:27]

[bamboe]

En wij maar klagen dat iedereen in china geen rechten meer heeft maar ondertussen houden wij door onze import wel hun industrie lopend. Natuurlijk leveren wij hun de technologie om hun communistisch systeem in stand te houden daar zijn wij ook bij gebaat. Niemand wil op eens meer geld voor een computer of telefoon gaan betalen omdat er straks made in de eu of usa op staat. En dat fabriekswerk als het hier moet gaan gemaakt worden, euh...hoeveel oostblokkers kunnen we hier heen halen de schoonmakers hebben we al uit polen...

[bbob]

Jou logica begrijp ik echt niet. M.a.w wij hopen maar dat China blijft bestaan en faciliteren daarom alles.

De realiteit is gewoon dat in het kapitalisme men voor maximale winst gaat en daar produceert waar het het goedkoopste is. Voor veel zaken was dat China maar neem textielindustrie die zit al lang in Vietnam en andere landen.

[Simon Weel]

Ik begrijp de logica van @bamboe heel goed. Zoals je zelf al schrijft "kapitalisme gaat voor maximale winst" en heeft dus alle baat bij het instandhouden van het huidige Chinese systeem.

[bbob]

Nee kapitalisme heeft in die zin geen baat bij het in stand houden van China. China wordt rijker en dus nemen de loonkosten ook toe. Kapitalisme gaat dan gewoon weer op zoek naar nog goedkopere oplossingen.
Als er een handelsconflict dreigt tussen de USA en China zullen bedrijven ook gewoon voor veiligheid kiezen en daar produceren waar het veiliger is, lees geen sancties.

Het heeft dus niets te maken met het in stand houden van het Chinese systeem.

[NielsFL]

Ik denk dat je iets te ver doordenkt. De mensen bij Noldus zien gewoon een betalende klant en dat is voor hen voldoende. Die denken echt niet na over de kosten van jouw nieuwe telefoon en hoe dat verband houd met een communistisch systeem. Als dat zo was zou Noldus deze software gratis weggeven en dat is niet zo.

[Simon Weel]

De mensen bij Noldus zien gewoon een betalende klant

En dat is nou net het probleem. Graag iets verder kijken dan de neus lang is, is ook wel prettig. En dat doet Noldus ook, volgens hun website:

WE TAKE OUR Responsibility
We care about our community and allocate part of our resources to good causes. For example, we support local sports clubs and cultural events, sponsor science and technology education, and donate to innovation projects. We are also concerned with the ethics of animal testing and strongly feel that the use of laboratory animals should be kept to a minimum. That is why we strive to develop tools and products that will support the reduction, refinement, and replacement of animal testing.

Wel zorgen om het welzijn van dieren, niet om dat van mensen...

[zap8]

Ik snap je cynisme, echter als je naar voeding (gezonder en duurder) of kleding (recyclen) kijkt zie je dat een verandering in consumptiegedrag best wel mogelijk is. Persoonlijk denk ik dat er alleen meer druk vanuit de media moet worden uitgeoefend om dit te bewerkstelligen. Daarbij zijn er daarnaast natuurlijk ook nauwelijks grote en machtige lobbygroepen die zich voor mensenrechten in China inzetten.

edit: ik verkondig hier een mening als je het er niet mee eens bent is het wel heel gemakkelijk om deze weg te modden. Ga in discussie als je het niet met me eens bent.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 25 juli 2024 08:27]

[andreetje]

Is het tegenwoordig de rol van de media om druk op mij uit te oefenen?
Dan denk ik dat ik mijn abonnement opzeg. Ik wil niet onder druk gezet worden, en al zeker niet als ik er voor moet betalen.

[wica]

Correctie, bedrijven* willen niet minder winst maken. computers enzo worden voor een groot deel door robots gemaakt.

* En daarmee o.a. de aandeelhouders en pensioenfondsen

[AmigaWolf]

[...]

Riiight. Net zoals we drones altijd inzetten voor search and rescue: denk toch eens hoeveel mensen we kunnen redden met deze zelfrijdende tank, en ook zo'n nuttige mounts voor bijvoorbeeld waterkanonnen in een brandend gebouw. Ik kan me echt niet voorstellen dat ze hier aan andere agenda voor hebben dan onderzoek doen dat de mensheid zal verbeteren en china zo mogelijk een nog vrijer land maken! [/s] (doet me denken aan "Leonard of Quirm" )

Je hebt zo gelijk, heerlijk om weer is intelligente dingen te horen op Tweakers en dat het niet omlaag gemod woord.

[segil]

het zou mij niets verbazen. Waar handel is is er wel een NL bedrijf te vinden. We hebben vaak de mond vol van hoe andere landen moreel gezien het volgens ons slechter doen, maar als het puntje bij paaltje komt nemen we het zelf ook niet zo serieus.

Een variatie hierop is het leveren van (netwerk) apparatuur aan China voor de Great China Firewall, door Westerse bedrijven (o.a. Cisco, Nokia, en ook Philips heeft een slag geslagen hier naar). Beluister deze podcast maar eens: https://malicious.life/episode/episode-91/

[Snowdog]

Heb de podcast verder niet geluisterd, maar zo werkt het Westen (en kapitalisme) nou eenmaal. Onze principes staan hoog in het vaandel (dat pretenderen we iig) totdat er geld verdiend kan worden. Dan gooien we zonder problemen alles overboord en hebben we geen enkel probleem meer om mee te werken met regimes die de mensenrechten schenden.

[Myaimistrue]

"hebben we geen enkel probleem meer om mee te werken met regimes die de mensenrechten schenden."

We? Spreek voor jezelf... Klaag over degenen die aan de schendingen meewerken, maar betrek er geen derden bij. Niet iedereen denkt zoals jij blijkbaar denkt.

[PCG2020]

"We" is in deze context overdrachtelijk (c.q. figuurlijk) bedoeld, niet letterlijk.

[Myaimistrue]

Wel, ik ga in tegen de veralgemening die "we" uitstraalt. Er zijn wel degelijk bedrijven "hier" die meer scrupules hebben en inspanningen doen om niet mee te werken aan dergelijke praktijken.

[PCG2020]

Wel, ik ga in tegen de veralgemening die "we" uitstraalt. (...)

Volgens mij ging het @Snowdog om het principe dat in de Westerse wereld vaak wel moralistisch gedaan wordt, maar dat die moraal vervolgens even in de ijskast gezet wordt wanneer er geld verdiend kan worden. De veralgemening is een gevolg van zijn woordkeus, denk ik.

(...) Er zijn wel degelijk bedrijven "hier" die meer scrupules hebben en inspanningen doen om niet mee te werken aan dergelijke praktijken.

Zeker, en naar mijn mening is dat ook zeker toe te juichen. Een betere wereld voor iedereen is -helaas- een kwestie van een heel lange adem.

[Snowdog]

Dat was inderdaad de insteek en natuurlijk zou het (naar mijn mening) goed zijn om dit te veranderen. Denk alleen dat we daarvoor een enorme switch wat betreft mindset voor nodig hebben.

[Some12]

Daarom zouden wij in Nederland het equivalent van een Social Purpose Corporation moeten hebben.

Dat is een for-profit, zonder belasting-voordeel, welke verplicht is een doel te formuleren. Daar waar er een afweging gemaakt wordt tussen het gespecificeerde (maatschappelijk) doel en meer winst, is het bedrijf verplicht het doel te kiezen.

(Korte termijn) investeerders hebben dan geen poot om op te staan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_purpose_corporation

[MSalters]

Zoals Wikipedia het al samenvat: enables, but does not require, considering social or environmental issues. Jouw tweede paragraaf klopt dus niet.

Investeerders hebben evengoed het gebruikelijke recht om te eisen dat een bedrijf z'n vastgestelde doelen nakomt, óók als dat doel iets anders is dan puur winst.

[Some12]

Lees even verder naar de California versie:

With the law change, corporate directors are now required to account for company mission in decision making.

[Anoniem: 599181]

https://www.amnesty.nl/ac...ancetechnologie-aan-china

Het originele artikel, iets uitgebreider

[Diablo_GT]

En vervolgens staat heel tweakers hier dit te verdedigen, want dat zijn wij. Als de ander het doet voor zijn eigen mentaliteit trekken we weer dezelfde mensenrechten kaart want.....en zo is de cirkel weer rond.

[janbaarda]

Een reality check leert dat wat Amnestie voorstelt volkomen irrationeel is. Je kunt geen onderscheid maken tussen 'kwade' en 'goede' producten. Alles kan voor goede en slechte doeleinden gebruikt worden.

Eigenlijk wel raar dat een land als "slecht" aangewezen wordt dat erin geslaagd is om 70% van de bevolking in twee decennia boven de armoede grens te trekken. Dit terwijl een land dat illegale nederzettingen in bezet gebied bouwt als "goed" wordt beschouwd.

[Jerie]

Een reality check leert dat wat Amnestie voorstelt volkomen irrationeel is. Je kunt geen onderscheid maken tussen 'kwade' en 'goede' producten. Alles kan voor goede en slechte doeleinden gebruikt worden.

Je kunt wel degelijk kijken waar iets naar alle waarschijnlijk voor wordt ingezet. Als iemand jou een stiletto op straat probeert te verkopen dan is dat niet zodat jij 's avonds voor het eten de aardappeltjes kunt schillen.

China wordt niet als "slecht" aangewezen. Er is een internationale maatstaf, namelijk UVRM (Universele Verklaring van de Rechten van de Mens).

Mensenrechten worden in China massaal geschonden. AI heeft het daar hier bijvoorbeeld over.

Het is dus, wanneer deze [momenteel unieke] techniek in handen van de Chinezen komt, vrij evident waar dit voor toegepast wordt.

In Nederland valt het met dat schenden van mensenrechten wel mee. Er wordt toezicht gehouden op onze opsporingsdiensten, en de UVRM worden relatief goed in acht genomen (niet perfect).

Je lijkt verder te insinueren dat Amnesty International zich afzijdig houdt mbt. Israël, of dat AI "volkomen irrationeel" is, maar dit wordt nergens onderbouwt. Amnesty International heeft recent nog een rechtszaak tegen het Israëlische NSO Group verloren. En dan nog dit recente artikel: Israel and Occupied Palestinian Territories 2019. Het is knap als je nav dat artikel de conclusie trekt dat Amnesty International Israël als "goed" ziet. Nergens op de website van Amnesty International zie ik staan over landen die "goed" of "slecht" zijn; dat is jouw eigen (gekleurde) invulling.

[Anoniem: 599181]

Die persoon weet gewoon niet wat Amnesty International allemaal wel en niet doet.

Dat is iets wat echt vaak voorkomt, ze argumenteren dan dat ze all het geld in eigen zakken steken, maar je kan volledige verslagen vinden op hun website over hun uitgaves.

Dan claimen ze dat ze niet weten waar ze over spreken, maar Amnesty gebruikt de UN rapporten over schendingen van de mensen rechten en reageerd hier dan op naar de regering van de landen zelf.

Ik begrijp de haat en misverstanden echt niet, zeker niets voor een van de grootste organisaties die wel achter de mensenrechten staat.

[robvanwijk]

Eigenlijk wel raar dat een land als "slecht" aangewezen wordt dat erin geslaagd is om 70% van de bevolking in twee decennia boven de armoede grens te trekken.

Want het doel heiligt de middelen? Als je maar genoeg andere misdaden pleegt, dan kom je vroeg of laat vanzelf op het punt waar zelfs het grondig aanpakken van (in dit geval) armoede niet meer tegen die misdaden opweegt en je netto nog steeds fout bezig bent.
Daarnaast is het veel te makkelijk om te denken in "óf goed, óf fout"; je kunt prima van mening zijn dat het helemaal geweldig is dat ze armoede zo effectief bestrijden, maar dat de mensenrechtenschendingen écht moeten stoppen. (Tenzij de mensenrechtenschendingen onlosmakelijk nodig zijn om iets tegen armoede te doen, maar ik zie zo snel even niet waarom dat het geval zou zijn.)

Dit terwijl een land dat illegale nederzettingen in bezet gebied bouwt als "goed" wordt beschouwd.

Er zijn een heleboel mensen die het gedrag van Israël onacceptabel vinden. In de praktijk is het echter verrekte lastig om er iets tegen te doen; hoe zouden sancties moeten werken zolang ze het beste vriendje van de VS zijn?

[Anoniem: 143912]

het gaat om een onderdeel en niet eens in directe relatie: 'Volgens Noldus is de software bedoeld voor onderzoeksdoeleinden en niet geschikt voor massasurveillance.'

zo kan een schroevenfabrikant ook een rol spelen als die schroeven in WMD gebruikt worden.

[robvanwijk]

het gaat om een onderdeel en niet eens in directe relatie: 'Volgens Noldus is de software bedoeld voor onderzoeksdoeleinden en niet geschikt voor massasurveillance.'

zo kan een schroevenfabrikant ook een rol spelen als die schroeven in WMD gebruikt worden.

Nou ben je het wel heel erg ver aan het oprekken. Als de software niet geschikt is voor massasurveillance (wat betekent dat eigenlijk!? ^*)), dan nog komt het aardig dicht in de buurt. Dan zou je eerder een vergelijking moeten maken in de trant van "deze kernbom is geen WMD want ie past niet onder de bommenwerper". Dan is de directe (en korte!) relatie van het "demonstratiemodel" naar grootschalige toepassing veel eerlijker en duidelijker dan als je het afdoet alsof het alleen maar "een schroevendraaier" is.

Weet je nog die "oliepijpen" die Saddam Hoessein had besteld, maar met zulke nauwe toleranties dat je ze normaal alleen bij de loop van een kanon ziet? Dit nieuwsbericht over het verkopen van surveillance-technnologie die "niet bruikbaar is voor massasurveillance" doet me daar een beetje aan denken: een partij met een beetje creativiteit kan één ding kopen en het voor net even iets anders gebruiken.

*) Is het niet geschikt omdat inzet op grote schaal teveel mankracht kost? Niet bepaald een onoplosbaar probleem. Als er een kunstmatige beperking in de code zit dan hebben ze die snel genoeg verwijderd. Of is er een echt goede reden waarom massasurveillance echt onmogelijk is?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 juli 2024 08:27]

[janbaarda]

Je slaat de spijker. Vriendjes vsn de VS komen overal mee weg. Mensenrechten, in welke interpretatie dan ook, gelden voor anderen. Dit onafhankelijk van hoe de lokale bevolking er over denkt.

[CAPSLOCK2000]

Een reality check leert dat wat Amnestie voorstelt volkomen irrationeel is. Je kunt geen onderscheid maken tussen 'kwade' en 'goede' producten. Alles kan voor goede en slechte doeleinden gebruikt worden.

Eigenlijk wel raar dat een land als "slecht" aangewezen wordt dat erin geslaagd is om 70% van de bevolking in twee decennia boven de armoede grens te trekken. Dit terwijl een land dat illegale nederzettingen in bezet gebied bouwt als "goed" wordt beschouwd.

Je kan wel verschil maken tussen landen die wetten hebben die compatible zijn met die van ons en die zich houden aan gemaakte afspraken. Als ik een Duits product koop dan mag ik er van uit gaan dat dit aan Europese regels voldoet en niet conflicteert met de Nederlandse wet. Als het product niet goed is kan ik verhaal halen en indien nodig naar de rechter. Als de Nederlandse rechter het met mij eens is dan zijn er wegen om dat Duitse bedrijf te dwingen om mee te werken. Als ze dat niet doen dan gaat de Duitse politie er iets aan doen. Daar hebben we afspraken over gemaakt waar we op kunnen vertrouwen.

Dan nog moet dat geen "wel" of "niet" onderscheid zijn. Je kan het per onderwerp bekijken. Maar zo iets de vraag of er een werkend rechtssysteem is overstijgt veel onderwerpen. Als anderen zich niet aan hun afspraken hoeven houden dan houdt het snel op.

Ik hoop dat de meeste mensen niet denken in termen van "goede" en "foute" landen of mensen, maar in goed of fout gedrag. Als je alleen op de nieuwskoppen afgaat lijkt het soms zo, maar de meeste mensen denken wel wat verder dan dat. De meeste mensen snappen zelfs dat een actie verschillend gezien kan worden door verschillende groepen. De meeste mensen snappen zelfs dat er verschil tussen tussen middel en doel. Natuurlijk heeft niemand bezwaren tegen armoedebestrijding of woningbouw an sich, maar je kan best bezwaar hebben tegen de manier waarop dat gaat. Ook zonder een heel land af te serveren als 'goed' of 'fout'.

[Anoniem: 24417]

hmjah, maar dat is het probleem met moraliteit. om maar even een godwinnetje uit de kast te trekken de uitkomsten van mengele's zieke experimenten met kampgevangenen hebben vast ook wel wat mensenlevens gered. en mede dankzij von braun's V2's zijn we uiteindelijk op de maan beland. etcetera..

[supersnathan94]

[q] Eigenlijk wel raar dat een land als "slecht" aangewezen wordt dat erin geslaagd is om 70% van de bevolking in twee decennia boven de armoede grens te trekken. [/[

Dat is dan ook niet de reden waarom ze slecht worden genoemd. Het doel heiligt niet de middelen. Ze behandelen bepaalde mensen nu zo als de mensen in het andere land wat je bedoelt ook behandeld zijn een kleine 80 jaar geleden.

We roepen ieder jaar weer “never again” en hou hebben we een land op deze aardkloot wat het wel doet en wat doet de wereld? “Oh wat een mooie 🐼 “.

Kom nou.

[Ulas]

Een surveillance product verkopen aan dictatoriaal land dat aan massa surveillance doet in bezette gebieden op de lokale bevolking.... 3 keer raden waar ze dat voor gaan gebruiken. Laten we nou niet zo naïef doen.

Je tweede vergelijking is ook niet zo goed. Je laat belangrijke details weg, en noemt alleen de details die in het voordeel zijn van jouw argument. Iets objectiever zou je kunnen stellen: een land waar mensenrechten beter geregeld zijn, wat democratisch is, bouwt nederzettingen in een land dat bestuurd wordt door een erkende terroristische organisatie, dat niks heeft om mensenrechten. De mensen uit dat laatste land hebben gewoon de nationaliteit van het democratische land (of kunnen die krijgen).

Nu ziet het toch anders uit of niet? Zo gek is het opeens helemaal niet meer. Anders praat je eens met lgbt mensen uit de Palestijnse samenleving die onterft zijn, of net op het nippertje ontsnapt zijn aan eerwraak.

[janbaarda]

China is niet dictatoriaal, alleen andere staatsvorm en wetten. Het overgrote deel van de bevolking is tevreden met de overheid.
Je kan veel zeggen over Israel, maar respect voor mensenrechten valt daarbuiten.

[Jerie]

China is wel degelijk dictatoriaal (aldus bijv Democracy Index). Dat het overgrote deel van de bevolking tevreden is (of "zou zijn") met een dictator ja of nee doet daar niets aan af. De definitie van een dictatuur of autoritaire staat staat los van hoe tevreden de bevolking met de regering is (of lijkt te zijn). Dat Israel (ook) mensenrechten schendt, staat daar los van. Volgens de Democracy Index is Israel een flawed democracy. Dat is minder goed dan de Scandinavische landen, Duitsland, Nederland, ...

[Jerie]

Daarmee heb je partijdigheid niet aangetoond.

China is dictatoriaal op basis van een simpele check van de UVRM (reeds gelinkt) plus het woordenboek dictatuur (Wikipedia).

Een dictatuur of alleenheerschappij is een regeringsvorm waarin alle macht (het machtsmonopolie) bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen, bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie, berust.

Een precieze omlijning van het begrip dictatuur is lastig te geven. Een kenmerk dat in vrijwel alle definities terugkomt is het ondemocratische karakter van dictaturen. Gebruikelijk is dat de scheiding der machten, de scheiding van de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht, niet of onvoldoende aanwezig is en dat de overheid of de betreffende machthebber (dictator) zelf niet (geheel) onderworpen is aan het recht. Mensenrechten hebben er vaak geen, nauwelijks of hooguit slechts propagandistische betekenis.

In Nederland is scheiding van kerk en staat. De wetgevende macht, de uitvoerende macht, en de rechterlijke macht functioneren afzonderlijk van elkaar. Er is persvrijheid, en vrijheid van meningsuiting. Er is vrijheid van godsdienst. In Nederland mag je het hebben over gruwelijke dingen die wij in het verleden hebben gedaan, zoals VOC. Je zult niet worden opgepakt, en de firewall laat het ook door. In China mag je het niet hebben over de Tiananmen Square protesten. Je wordt opgepakt, in een heropvoedingskamp (concentratiekamp) gezet, of nog erger.

Voor een land met 1.4Miljard inwoners is de democratische staatsvorm niet echt geschikt.

Dit blijkt nergens uit. In de VS lukt het wel. In de EU lukt het ook. Er is geen logische reden waarom Rusland of China dat niet kan. Ze willen er niet aan, en het gaat niet de goede kant op met de vrijheid in beide landen. Ik wil ook niet in zo'n 1984 maatschappij leven, dus laten we vooral ook die kant niet op gaan...

[Frituurman]

En ondertussen gaat iedereen weer slaafs een appje sturen op z'n in mensonterende omstandigheden gefabriceerde smartphone in 'aanbiedings'-shirt van *merkX* uit Bangladesh. Zo kun je wel eindeloos door redeneren. Er is werkelijk geen mens in Nederland die niet iets heeft wat in elk geval de zweem van mensenrechtenschendingen draagt.

Los daarvan: We gaan er ook direct vanuit dat het voor kwaad gebruikt wordt door Chinezen. Sterker nog, we gaan er ook maar even vanuit dat het voor 'kwaad' gebruikt wordt door alleen de Chinezen. Alsof er in andere 'beschaafde' landen niet dergelijke praktijken worden gebezigd. Iedereen maakt zich schuldig aan links lullen, rechts vullen, in meer of mindere mate.

[ikt]

Los daarvan: We gaan er ook direct vanuit dat het voor kwaad gebruikt wordt door Chinezen. Sterker nog, we gaan er ook maar even vanuit dat het voor 'kwaad' gebruikt wordt door alleen de Chinezen. Alsof er in andere 'beschaafde' landen niet dergelijke praktijken worden gebezigd. Iedereen maakt zich schuldig aan links lullen, rechts vullen, in meer of mindere mate.

Er is voor China wel bewijs dat ze etnische minderheden (Oeigoeren) systematisch te onderdrukken en dat hierbij gebruik wordt gemaakt van techniek (gezichtsherkenning, social media tracking).

Er is een flink verschil tussen bijvoorbeeld last hebben van agenten die etnisch profileren (en dat ook vrij aan kunnen kaarten), en het massaal afvoeren van etnische minderheden naar straf/"her-educatie"-kampen, ze folteren en geforceerde sterilisatie.

[invic]

Inderdaad, er is geen ander land in de wereld dat massa surveillance zo nadrukkelijk inzet als China met de oeigoeren, Tibetanen, Mongolen maar ook naar de eigen bevolking. Kritiek op de regering en je wordt gelijk gemonitord en als je pech hebt zonder enig proces verdwijnt je zonder enig spoor... Nee, China is helaas een eng land geworden waar je zo min mogelijk zaken moet doen.

[Anoniem: 599181]

Amnesty int. stop niets van handel, waar je dit "feit" vandaan haalt weet ik niet in het ergste geval gaan ze een rechtzaak aan en of brengen ze aan het licht.

Hier in dit geval vragen ze betere regulering niet afschaffing.

Ze streven naar mensenrechten voor iedereen.

Hier even het begin vzn het Amnesty International artikel :

Amnesty-onderzoek wijst uit dat Europese technologiebedrijven geavanceerde digitale surveillancetechnologie aan Chinese veiligheidsdiensten verkopen en zo een groot risico lopen om bij te dragen aan mensenrechtenschendingen. Ook het Nederlandse technologiebedrijf Noldus leverde surveillanceproducten aan China, waaronder aan universiteiten in de regio Xinjiang. Amnesty International roept de Europese Unie op om tijdens de bijeenkomst over exportregelgeving op 22 september 2020 dit soort export beter te reguleren.

[janbaarda]

Leuk, menenrechten. Die gelden alleen voor China, Rusland, Noord Koerea. Nooit voor VS, UK, Saudi Arabie.

Vergeet het: Handel is Handel.

[Anoniem: 392841]

> VS, enz.).

Dus omdat je het niet met iemand eens bent is die gelijk dictatoriaal? Trieste manier van argumenteren.

[janbaarda]

Hier sla je de plank volledig mis. De VS is dictatoriaal op basis van het kiessysteem en de macht van de gekozen president. Vooral de huidige regeert op basis van dictaten (executive orders) en mag met recht een dictator genoemd worden. Het volk heeft niets in te brengen!

[supersnathan94]

Als de VS een dictatuur zou zijn, dan Nederland, Duitsland etc al helemaal

Nee dat is onzin. De VS heeft maar 1 regent. Systemen als de onze of duitsland vereisen altijd dat een aantal grote groepen het eens zijn over een uitkomst en uiteindelijk nog de handtekening van willy.


In de vs kan Trump in principe zeggen dattie iets wil of niet en dan gebeurt dat. Presidentieel decreet heet dat.

Onder Trump is dat absoluut gaan lijken op een dictatuur.

[walteij]

In de vs kan Trump in principe zeggen dattie iets wil of niet en dan gebeurt dat. Presidentieel decreet heet dat.

Ik denk dat je een federal executive order bedoeld. Nu is Trump inderdaad daar redelijk enthousiast in, maar dat wordt ook veroorzaakt doordat hij niet in zowel de senaat (53 van de 100 zetels) als bij het huis van afgevaardigden (slechts 198 van de 435 zetels) een meerderheid heeft.
Zowel de senaat als het huis moeten akkoord gaan met een wetsvoorstel. Dankzij het geweldige twee-partijen-stelsel dat de USA kent en al het gekonkel dat hierbij hoort (inclusief een ongezonde dosis partijdiscipline) is de kans dat een wetsvoorstel doorgevoerd wordt niet heel groot.

Dit vergroot dus de kans op een executive order, als het een voorstel is dat de President graag doorgevoerd ziet worden. Ter vergelijking: Trump heeft in bijna 4 jaar tijd er 183 orders doorheen gevoerd, dat is dus behoorlijk.
Obama in 8 jaar tijd 276 (maar gedurende zijn eerste termijn waren er in het huis en senaat beiden een dems meerderheid), Bush Jr 291 in 8 jaar, Clinton 253.
Absolute recordhouder is overigens Franklin D. Roosevelt, die 3728 executive orders doorheen jaagde. Kleine (ahum) voetnoot hierbij is natuurlijk wel dat hij zijn laatste termijn gedurende de 2e wereldoorlog uitzat en er toen waarschijnlijk erg veel orders zijn uitgevaardigd.

[supersnathan94]

Dit vergroot dus de kans op een executive order, als het een voorstel is dat de President graag doorgevoerd ziet worden.

Het punt daarmee is dus juist dat tegenpartijen (ook al is het letterlijk iedereen behalve Trump) die het er niet mee eens zijn het nooit meer kunnen tegenhouden. Dat is een probleem. Weten we nog wat Vladimir Putin laatst heeft gefixt mbt ambstermijn? Dat was dan wel zogenaamd democratisch gekozen, maar trump heeft enorm veel macht waarmee een tweede termijn echt wel een ding gaat zijn.

[walteij]

Trump heeft niet meer macht dan Obama, Bush of zelfs Washington had.
Het aantal EO's dat Trump heeft uitgevaardigd is niet extreem meer vergeleken met de vorige presidenten, zeker niet als je beseft dat hij niet (altijd) kon leunen op een meerderheid in senaat en huis.

Als je gaat kijken naar het aantal uitgevaardigde veto's, zie je zelfs dat Trump maar 8 veto's heeft uitgesproken en er niet 1 is teruggedraaid.
Obama had er 12 uitgevaardigd, waarvan er wel 1 is teruggedraaid. Ook Bush Jr had er 12 uitgevaardigd, Clinton zelfs 36, Bush sr 29, Reagan 39 en ga zo maar door. Ook hier was Franklin D. Roosevelt weer (begrijpelijk, gezien de omstandigheden) recordhouder met 372 veto's.

Ik ben geen fan van Trump, maar als we de cijfers gaan nakijken, doet Trump het democratisch gezien helemaal niet zo slecht. Minder veto's, een gemiddeld aantal EO's.

Ook executive orders en veto's kunnen nog teruggedraaid worden. Zitten alleen wat andere voorwaarden en eisen aan, die ik niet direct weet (te vinden).

[Reactie gewijzigd door walteij op 25 juli 2024 08:27]

[supersnathan94]

Trump heeft niet meer macht dan Obama, Bush of zelfs Washington had.

Dat ben ik geheel met je eens. Alleen lieten deze presidenten wel zien dat ze ook nog af en toe nadachten.

Obama heeft echter weer een dubbele termijn gehad dus moet weer genormaliseerd worden naar ambtsjaar om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

[walteij]

Ik zou je willen adviseren je te richten op feiten en statistieken en niet op onderbuik gevoelens.

Dat normaliseren moet je dan alleen doen met het aantal jaren dat een president geen meerderheid had in zowel huis als senaat.

Diezelfde presidenten die wel nadachten (jouw woorden) hebben Afghanistan en Irak in een machtsvacuüm gestort. Met Saddam Hussein aan de macht in Irak, zou ISIS nooit een poot aan de grond hebben gekregen.
De door Obama en Hillary Clinton aangewakkerde Arabische Lente heeft ook niet gebracht wat er van verwacht werd. Libië is nu al jaren in handen van warlords, Egypte is politiek een drama, Syrië ligt al jaren in burgeroorlog en is tegelijkertijd in oorlog met (de restanten van) ISIS.

Statistisch gezien doet Trump het zeker internationaal bekeken helemaal niet zo slecht. Hij is geen oorlogen begonnen, heeft Servie en Bosnie aan 1 tafel gekregen, de Emiraten en Israel ondertekenen een akkoord (wat ook te maken heeft met het niet laten doorslaan van de machtsbalans naar Iran).

Uiteindelijk gaat het om feiten die tellen, niet om jouw of mijn onderbuikgevoel. Het mijne zegt me namelijk ook dat Trump veruit de slechtste president ooit is, vanwege zijn horkerige gedrag en de persconferenties waar hij gaat "vrijdenken"dat mensen ontsmettingsmiddel moeten injecteren om Covid-19 te bestrijden. Maar als ik dan even de onderbuik negeer en kijk naar feiten, tonen die dat Trump het helemaal niet zo slecht lijkt te doen.

[Reactie gewijzigd door walteij op 25 juli 2024 08:27]

[janbaarda]

Dictator (Wikipedia): A dictatorship is a state ruled by one dictator or by a small clique.

[andreetje]

Wij zijn niet de dominee van de wereld. We kunnen best stellen dat 90% of meer van onze huiselectronica uit China komt. Niemand in Nederland maakt zich druk om zijn Chinese stofzuiger. Zo erg vinden we de mensenrechtenschendingen blijkbaar niet.

Met kapitalisme heeft dat geen ruk te maken.
Wij drijven handel met China om o.a. onze verpleeghuizen mee te kunnen betalen. Dat is niet verwerpelijk, dat is gezond verstand gebruiken.

Willen we invloed op China? Dan zullen we zelf weer stofzuigers moeten gaan maken. Dan worden ze 50% duurder. In een Nederland waar bij velen het water aan de lippen staat is dat geen haalbare kaart.

Kortom, we kijken weg van de ellende. Alleen aan de grachtengordel wordt nog wat gemopperd.

[bbob]

Tja hier zal dit bedrijf de software wel niet genoeg kunnen testen door strengere wetgeving. In China is dat allemaal wat losser en maakt men zich daar niet zo druk om.

Enige aparte wat je kan zeggen is dat de techniek dus niet uit China komt maar uit het westen. Lopen we op dat gebied tenminste niet achter.

[andreetje]

Daarom moeten ze het verkopen nu het nog kan. Dan verdienen we ook nog wat aan China.

[K-aroq]

Volgens mij is er maar 1 ding van belang: heeft dit bedrijf de Nederlandse wet overtreden? Amnesty doet prima werk hoor, maar als je gewoon spullen levert zonder dat dat verboden is en die worden uiteindelijk op een bepaalde manier gebruikt die ons niet aanstaat ben je dan fout bezig? Ik denk het niet. Stel dat je daar auto's verkoopt die vervolgens gebruikt worden om dissidenten te vervoeren, is dat dan een fout van de autofabrikant?

[cariolive23]

Volgens mij is er maar 1 ding van belang: heeft dit bedrijf de Nederlandse wet overtreden?

Nee, dat is niet het doel van dit rapport. Als ik het goed heb gelezen, beweert AI ook niet dat de betrokken bedrijven zich niet aan de wet hebben gehouden. Dit rapport gaat juist over het feit dat de wet NIET voldoende is om te voorkomen dat dit soort software wordt verkocht aan landen die het gebruiken tegen de eigen bevolking. AI vraagt dus aandacht voor het verbeteren van de wet.

[SuperDre]

Maarja, wie zijn wij om ons te bemoeien met hoe andere landen een beleid voeren? We kunnen het in ons eigen land niet eens fatsoenlijk.

[Myaimistrue]

We bemoeien ons absoluut met onze eigen zaken als we een bedrijf in eigen land verbieden mee te werken aan moreel zeer verwerpelijke praktijken.

[SuperDre]

Mwa, daar ben ik het dus niet mee eens..

[andreetje]

Ieder bedrijf wat zaken doet, werkt daar direct of indirect aan mee.
Alleen is het bij dit bedrijf toevallig iets duidelijker.

Daarom is er geen enkele reden om de leverantie van de software te verbieden. Ook dit bedrijf heeft het recht om geld te verdienen aan China.

En anders moet Amnesty dit bedrijf schadeloos stellen.
Van zinloze principes kun je niet leven.

[Myaimistrue]

Het is gewoon immoreel. Blijkbaar heb jij nog weinig principes? Geld verdienen is het enig wat telt in het leven, de rest is zinloos?!

[andreetje]

Heb jij een product in huis dat in China gemaakt is? Ik schat de kans daarop 100%.

Dan heeft China geld aan jou verdiend. Daar is belasting op geheven. Deze belasting is gedeeltelijk gebruikt om mensenrechten mee te schenden.

Ik concludeer dat je tegen je eigen principes zondigt.

Het is makkelijk om anderen de maat te nemen met je principes. Het is tegenwoordig bon ton in Nederland. Hoe meer je deugt, hoe beter. Mensen raken hun baan kwijt, adverteerders worden opgeroepen om te stoppen, mensen worden in de verdachtenbank gezet.

Maar jij piept wel anders als jouw inkomen afhangt van of er wel of niet aan China geleverd wordt. En dat is het probleem met Amnesty: van zinloze principes kun je niet leven.

[Myaimistrue]

Blijkbaar vind jij mensenrechten "zinloze principes". Bon, hier heeft ieder recht op zijn mening, maar blijkbaar is in jouw hiërarchie van waarden geld verdienen het hoogste goed en is al de rest bijkomstig.

Het is inderdaad tegenwoordig bon ton om niet zomaar meer toe te kijken op mistoestanden. Ook veel bedrijven, adverteerders, investeerders hebben intussen begrepen dat ze maatschappelijke verantwoordelijkheden hebben en dat ze aan die maatschappelijke verantwoordelijkheden gehouden kunnen worden en als ze die niet serieus nemen ze door de markten/consument afgestraft zullen worden. Met andere woorden: wie op lange termijn denkt in plaats van kortzichtig op het eerste beste lucratieve geldgewin te springen, zal op termijn vaak meer geld verdienen... Zich aan bepaalde principes houden is met andere woorden op lange termijn vaak lucratief...

[andreetje]

Blijkbaar vind jij mensenrechten "zinloze principes".

Blijkbaar heb jij een rijke fantasie.

[OxWax]

Een (keuken)mes dan ook maar niet?
Alles heeft 2 zijden en manieren om het te ge- en misbruiken. Dat is (helaas) eigen aan de mens.
Dynamiet werd ook eerst gebruikt om tunnels te graven.

https://www.noldus.com/observer-xt-animal

[bbob]

Maar waar ligt volgens jou dan de grens ?

[andreetje]

Nergens. Of we doen zaken, of we doen geen zaken. Een beetje zwanger bestaat niet.

[bbob]

Je spreek jezelf tegen.
Ik stel een vraag waar ligt de grens.
Jou antwoord nergens maar dan of wel of niet.
Als er geen grenzen zijn wil dat dus zeggen dat wel alles mogen exporteren inclusief alle kennis die we hebben alles in de uitverkoop aan de hoogste bieder. Waarom laten we bijv asml niet overnemen door een chinees staatsbedrijf of is dat wel een grens ?

[bbob]

De vraag is nog steeds waar ligt die grens volgens jou dan wel tenzij zoals je eerst stelde er geen grens is.

[andreetje]

De grens staat vast ergens in de wet opgeschreven. Ik zou zeggen: ff googlen.

[bbob]

De vraag was aan jou gericht waar volgens jou de grens ligt, niet waar de wettelijk ligt.
Tenzij je antwoord is de grens die de wet voorschrijft.

[andreetje]

Inderdaad. Daar ligt de grens.

[bbob]

Dat kan idd een grens zijn.

Grote bedrijven ontwijken ook belasting dat mag wettelijk, ze gebruiken de regels. Een andere vraag is of ze daarmee geen morele grenzen overschrijden.
Denk dat je dit artikel zo ook kan zien. Wettelijk mag het misschien maar of het moreel is, is een andere vraag.

[andreetje]

Iedereen heeft recht op een eigen mening over wat moreel verantwoord is.

We moeten er voor oppassen dat bepaalde clubs met een mening de democratie niet ondermijnen. En dat zij bedrijven niet brodeloos maken.

[Zoijar]

Het verschil is of je je mes verkoopt aan een bekende psychopatische moordenaar waar het mes zo is ontworpen dat het maximaal combat-ready is, of aan een bekende chef-kok...

[Helpcat]

Een psychopatische moordenaar moet ook eten...

[Ghostier]

Prima, dan bied je hem kant en klare maaltijden aan. Nooit faciliteren.

[andreetje]

En dan is hij af-psychopatische moordenaar?
Of grijpt hij gewoon op een andere manier zijn kans, en is het niet verkopen van een mes slechts een schijnoplossing om jezelf beter te voelen?

[OxWax]

De meeste zoniet al mijn Japanse messen zijn "combat- ready" .
Wel zo handig als ik aan het koken ben.

[PCG2020]

Zeker. Ik ken iemand die recentelijk is aangevallen door een tijgerbrood.

[Frituurman]

Dus... China (psychopatische moordenaar) is zonder enige onderbouwing altijd 'evil'? Maar als je het aan bijvoorbeeld Duitsland of de VS (bekende chefkok) zou verkopen, dan kan het nooit voor kwaad worden gebruikt? Dat is wel heel kort door de bocht. Assumption is the mother of all.. Juist

[NielsFL]

Keukenmessen zou je inderdaad ook niet moeten leveren. Die kunnen ze zelf wel maken en als ze dat niet kunnen heb je een enorm sterk middel om hervormingen af te dwingen.

[Neoldian]

Tja, het mes snijd aan twee kanten.

Enerzijds is het technologie waar je goed mee kunt doen, maar tegelijkertijd is het ook inzetbaar voor doeleinden die we als niet gewenst beschouwen.

Ik geloof niet dat er enige ontwikkeling is die maar slechts 1 toepassing kent.

En is het wel heel naief om te denken dat we in het westen die technologie meer verantwoord gebruiken dan bv china. Misschien is China nog het meest moreel bezig door niet te verbergen dat ze dit soort dingen doen?

Zolang als de dorst naar macht bestaat, zul je altijd blijven worstelen met dergelijke vraagstukken. De enige oplossing is dus de mens zelf... gaat nog wel ff duren vrees ik.

[SuperDre]

he he, eindelijk iemand die eens nuchter nadenkt..

[Beta]

Dit was toch al lang bekend? Dit heb ik jaren geleden al op TV gezien, inclusief de werking van het systeem en voorbeelden.

[TweakMDS]

Twee waardevolle zinnen al direct in de kop tekst: Volgens de douane waren exportbeperkende maatregelen niet van toepassing. Noldus ontkent dat het om surveillancetechnologie gaat.

Amnesty meent hier dus een bedrijf bij naam zwart te moeten maken in een nieuwsbericht. Wat verwacht men hier precies; dat bedrijven zelf maar in moeten schatten naar welke regio hun product ethisch gezien wel of niet geëxporteerd mag worden?

Noldus is hier expliciet niet betrokken bij de implementatie van massa surveillance, maar levert technieken voor onderzoekers, die daar waarschijnlijk wel een basis voor vormen, maar dat blijft allemaal speculatie gestapeld op aannames van Amnesty.
Ik vraag me sterk af of we over de 50+ andere landen waar deze exact identieke software aan geleverd worden niet dezelfde vragen moeten stellen.

Als er export beperkingen op nationaal of Europees niveau zouden zijn die wel van toepassing zijn, dan was dit nieuwswaardig. Nu is het gewoon sensatie-zoekerij van Amnesty zonder enige fundering. Het grenst zelfs een beetje aan smaad.

[beerse]

Je levert iets aan een ministerie met de naam 'publieke beveiliging'. Dan zal het daar wel voor gebruikt worden neem ik aan. Hoezo is dat dan geen "surveillancetechnologie"?

Je levert producten die aan gezichtsherkenning doen. Hoezo is dat geen "surveillancetechnologie"?

Er zijn export beperkende maatregelen. De halve wereld weet dat die er vooral zijn tussen oost en west. Hoezo zouden die dan tussen Europa en China niet gelden?

[Skyclad]

Een iPhone 11 heeft gezichtsherkenning er in zitten (face unlock), 1 of meerdere cameras, en kan geluid opnemen. Is het daarmee een mass surveillance tool?

[beerse]

Het is geen mass-surveillance tool en daar ging het niet om. Maar het is wel degelijk een surveillance tool. Het herkent, het maakt onderscheid tussen bekend en onbekend.

Bedenk dat er foto's mee worden gemaakt met tijdsaanduiding, lokatie-bepaling en gezichtsherkenning. Die foto's zijn een redelijk bewijs dat die personen op die tijd op die plek waren.

Vanuit het bovengenoemde artikel kan ik vandaag (2020) wel stellen dat het redelijk algemeen bekende techniek is en dat het daarom niet state-of-the-art-techniek is. Maar bedenk dat die zelfde techniek in 1995 wel state-of-the-art was.

[Reactie gewijzigd door beerse op 25 juli 2024 08:27]