SpaceX wil reflecties van Starlink-satellieten tegengaan met zonnekleppen

Elon Musk, de topman van SpaceX, heeft meer details gegeven over de plannen om de zonlichtreflecties van de Starlink-satellieten te beperken. Het bedrijf gaat dat onder meer proberen door een soort zonnekleppen toe te passen.

Tijdens een briefing heeft Elon Musk meer informatie gegeven over wat hij VisorSat noemt. Dit is een concept voor een systeem dat op de satellieten wordt geïntegreerd en als het ware schermen uitklapt om te voorkomen dat er zonlicht op de reflectieve antennes valt. Dat gaat door middel van radiotransparant schuim. Volgens Musk is het wat de werking betreft te beschouwen als zonnekleppen zoals die boven de voorruit van auto's. Het moet een 'enorm effect' hebben op de helderheid van de satellieten, schrijft Space News op basis van Musks uitlatingen.

Het plan is om VisorSat te testen tijdens de eerstvolgende Starlink-lancering. Als SpaceX het huidige schema aanhoudt, vindt de komende lancering waarschijnlijk ergens in de loop van mei plaats. Musk zei niet hoeveel van de satellieten met dit concept worden uitgerust. Doorgaans worden er per lancering zestig Starlink-internetsatellieten in de ruimte gebracht.

Er is nog een tweede poging om de helderheid in te dammen. Na de lancering duurt het even voordat de satellieten in de gewenste, hogere banen om de aarde komen. Tijdens die fase zijn de satellieten volgens Musk relatief wat helderder door de oriëntatie van de zonnepanelen, die anders is dan tijdens de periode waarin ze in hun operationele banen om de aarde zitten. De uitlijning van de zonnepanelen ten opzichte van de aarde zal worden aangepast, zodat minder zonlicht naar de aarde wordt gereflecteerd. Volgens Musk zal dat ertoe leiden dat de satellieten tijdens hun 'stijgingsfase' een stuk minder zichtbaar zijn vanaf de aarde.

De huidige satellieten zouden al wat donkerder zijn dan de eerste serie, die in mei 2019 werd gelanceerd. Begin dit jaar lanceerde SpaceX ook een satelliet genaamd Darksat met een speciale antireflectiecoating. Deze pogingen zijn een reactie van SpaceX op de aanhoudende kritiek van astronomen. Zij hebben hun bezorgdheid geuit over de te grote helderheid van Starlink-satellieten, die astronomische waarnemingen vanaf de aarde kan verstoren. Het kan leiden tot lastig te verwijderen artefacten in opnames van aardse telescopen.

Reacties (75)

[Blokker_1999]

Al zou ik verwachten dat zelfs als er helemaal geen reflectie zou zijn, astronomen alsnog niet gelukkig gaan zijn gewoon door het grote aantal en de lage baan om de aarde waardoor je continue blinde vlekken gaat krijgen in je waarnemingen. Als alle geplande netwerken doorgaan spreken we over tienduizenden extra sattelieten. Ze mogen dan wel relatief klein zijn, maar de hoeveelheid maakt dat ze alsnog altijd een relatief grote aanslag betekenen op het beeld dat astronomen vanaf de aarde kunnen waarnemen.

[Sissors]

De straal van de aarde is 6371km. De satellieten zitten nog op een paar honderd kilometer, dus laten we het afronden op 6500km vanaf het middelpunt. Het oppervlakte van een bol met die straal is 5.3*10^14 m2. Dan ligt het allemaal een beetje aan de hoek natuurlijk, maar laten we zeggen elke satelliet is 10m2, en we lanceren 100000 van die dingen. Dan is 0.0000002% van de hemel erdoor bedekt. Ik denk dat het wel meevalt met de continue blinde vlekken.

En laten we ook niet het langetermijnsvoordeel voor diezelfde astronomen vergeten: Door dit soort commerciele toepassingen worden lanceringen heel veel goedkoper, en kunnen astronomen dus voor hetzelfde geld grotere en betere apparatuur de ruimte inschieten om vanuit de ruimte de observaties te doen.

Edit: Ook hier voor de duidelijkheid. Ik reageer op een post betreffende niet reflecterende satellieten die een gedeelte van de hemel bedekken. Als een satelliet wel reflecteert, en daarbij bijvoorbeeld 10k keer helderder is dan het te observeren stukje ruimte, dan is zijn effectieve oppervlakte bij deze berekening ook 10k keer groter. Mijn punt was enkel en alleen dat niet reflecterende satellieten een verwaarloosbare impact zullen hebben.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 15:14]

[zwik]

Je hebt de wiskunde gedaan en het lijkt inderdaad mee te vallen, maar in de praktijk valt het nu al tegen . Laatst was er zelfs een APOD waarin dit duidelijk zichtbaar is. De foto is genomen door een amateur, een Nederlander welke in Portugal woont. Zie het resultaat hier: https://apod.nasa.gov/apod/ap191014.html.

Voor de professionals zal het zeker goedkoper worden om apparatuur de ruimte in te krijgen, maar laten we de amateurs ook niet vergeten! Iedereen heeft recht op een mooie hemel zonder vervuiling. SpaceX is niet de enige die deze hoeveelheden de ruimte in wil laten gaan.

Uit de reacties hieronder begrijp ik dat niet iedereen weet hoe observeren werkt. Vaak staat er een camera gericht op een bepaald deel van de hemel en deze staat lang aan. Ja de APOD is enorm lang, maar in de ruimte is erg weinig licht en moet je dus enorm lang belichten om bepaalde dingen uberhaupt te kunnen zien, hoe denk je dat de hubble ultra deep field gemaakt is? Dat is maanden belichten geweest (https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra-Deep_Field).

[Reactie gewijzigd door zwik op 23 juli 2024 15:14]

[Sissors]

Wat je ziet is de reflectie van satellieten. Even los van de punten van andere Tweakers hier, ik reageerde specifiek op iemand die bang was dat telescopen continue blinde vlekken zouden hebben door niet-reflecterende satellieten. Dat is een fundamenteel andere situatie. Als de reflectie van een satelliet 10000x zo helder is dan de ster waar je naar wil kijken, dan is de effectieve oppervlakte van die satelliet bij mijn berekening dus 10000x zo groot, en kom je op een totaal ander resultaat uit. Dat is het verschil tussen 100k of een miljard satellieten lanceren, wat nogal significant is.

Maar de post waar ik op reageerde ging specifiek uit van blinde vlekken door niet reflecterende satellieten, en dat is dus een enorm veel kleinere impact dan een reflecterende.

(En voor de volledigheid, met een reflecterende satelliet bedoel ik dus eentje die wij als een ster aan de hemel zien bewegen, terwijl een satelliet die wel reflecterend is, maar onder een hoek staat dat de zon niet richting de aarde wordt gereflecteerd alsnog onzichtbaar zal zijn).

[zwik]

Okay, geen probleem . Ik weet in dit geval niet wat een blinde vlek is. In mijn optiek is een blinde vlek een overbelicht deel op je sensor wat komt door een reflectie.

[Sissors]

Lijkt mij dat de oorspronkelijke poster bedoelde dat als jij je telescoop op een ster richt, en er een satelliet de ster simpelweg bedekt. Dan heb jij op dat moment daar een blinde vlek. Met de belichtingstijden die je nodig hebt voor zulke observaties en het enorm kleine deel van de hemel die bedekt zullen zijn met satellieten, lijkt mij dat dus geen probleem.

[Memori]

Totdat je op zoek wilt naar exoplaneten waarbij alles draait om dipjes in de helderheid van een ster.

StarLink is mooi, vooral voor de gebieden waar normaal geen ontvangst is, en de wereld heeft het ook wel nodig. Maar wat niet oké is, is dat Amazon, Google, e.d. nu ook ineens zo'n netwerk willen. Ik hoop dat SpaceX de netwerk open stelt voor uitbating door andere partijen, zodat we niet 3000 * (aantal bedrijven - 1) satellieten extra om de aarde krijgen.

[Mayonaise]

Volgens mij worden er naar exoplaneten gezocht met een telescoop dat zich niet op de aarde bevindt.

[Memori]

Dat klopt, maar er zijn ook veel projecten die het vanaf de aarde doen!

[Mayonaise]

Bedankt voor de informatie, ik dacht dat het enkel mogelijk was om naar exoplaneten te zoeken via ruimtetelescopen

[Bob de Slager]

In de context van exoplaneet onderzoek, zijn dipjes van een LEO sat die langskomt op zich makkelijk te onderscheiden van dingen waarin de onderzoekers wel geinteresseerd zijn. Zelfs als dat niet makkelijk te onderscheiden is, pak je de baangegevens van bekende (starlink) sats erbij en je elimineert ze zo bijna volautomatisch uit je datasets.

Uiteindelijk blijft het proces voor astronomen gewoon hetzelfde, met of zonder Starlink moeten astronomen hun datasets doorspitten op gebeurtenissen die een aardse oorsprong hebben. Dat deden ze al decennia voor starlink, en dat zullen ze vele decennia na starlink ook nog doen.

[Verwijderd]

Dan zullen ze wel erg boos zijn op vliegtuigen want die blokkeren nog veel meer van het uitzicht omdat ze veel lager zitten.

[Verwijderd]

Omdat die veel lager zitten hebben ze net een veel kleinere kans om door het beeld te vliegen. Want de kegel van lichtinval is uiteraard enorm veel kleiner op 10km hoogte dan op 200km hoogte.

Overigens zijn er op dit moment ‘slechts’ 24.000-40.000 vliegtuigen naar schatting. Bron. Dat zit in dezelfde grootte-orde als wanneer alle geplande internetsatellieten gelanceerd zijn.

Ik ben geen expert, maar ik gok dat de invloed van satellieten vele malen groter is dan die van vliegtuigen.

EDIT: de vlucht van satellieten zorgt er ook nog eens voor dat ze een groter oppervlak overvliegen dan vliegtuigen. Nog een element waardoor ze storender zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:14]

[Metten]

De kans dát ze in het blikveld komen is inderdaad groter, maar ze zijn zowel fysiek veel kleiner en natuurlijk verder weg. Als we de Starlink satellieten vergelijken met vliegtuigen: Ze wegen grofweg 250kg per stuk en qua formaat moet je denken aan "zo groot als een tafel" (ik kon geen exacte afmetingen vinden zo snel). Ik neem voor het gemak aan dat dit uitkomt op een oppervlakte van ca 2 m2. Dit alles op een hoogte van ca 550km.
Ter referentie heb ik de gegevens opgezocht van een Embraer 175, een relatief klein passagierstoestel: 31m lang, 26m spanwijdte en een leeggewicht van een kleine 20 ton. De oppervlakte komt daarmee neer op ongeveer 150 m2. Passagiersvliegtuigen vliegen op ca 11km hoogte.
Daarmee is één (klein) vliegtuig al groter en zwaarder dan de 60 satellieten uit een Starlink lancering samen. Daarnaast zijn vliegtuigen een factor 50 dichterbij en zijn ze voorzien van navigatieverlichting die bij mijn weten altijd aan staat. Ik denk dat de impact van een vliegtuig "in de foto" vele malen groter is dan die van een of meerdere starlink satellieten, mits deze niet teveel licht reflecteren. Maatregelen om ze minder reflectief te maken zijn dus zeker zinvol.

[Reactie gewijzigd door Metten op 23 juli 2024 15:14]

[foobar79]

Verschil met vliegtuigen is dat deze over bekende vaste routes vliegen in bepaalde tijden en vaak niet in dun bevolkte gebieden waar de telescopen staan.
Als je een observatorium maakt kan je daar dus makkelijk omheen werken.

Hoewel de satellieten klein zijn bewegen ze wel met grote vaart over de hele sterrenhemel.
De kans dat je een satelliet op een bepaalde plek over een langere tijdseenheid gaat zien is daardoor wel groot..
Je kan met een telescoop fotos maken van uren zo niet dagen van hetzelfde gebiedt. Dat op 1 of vele van deze fotos ineens satellieten te zien wordt daardoor zeer waarschijnlijk.

[Verwijderd]

Je uitleg klopt uiteraard. De impact van een vliegtuig in een foto is immens veel groter dan die van een satelliet.

EDIT: Over je eerste zin gelezen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:14]

[joene1972]

Omdat die veel lager zitten hebben ze net een veel kleinere kans om door het beeld te vliegen. Want de kegel van lichtinval is uiteraard enorm veel kleiner op 10km hoogte dan op 200km hoogte.

Overigens zijn er op dit moment ‘slechts’ 24.000-40.000 vliegtuigen naar schatting. Bron. Dat zit in dezelfde grootte-orde als wanneer alle geplande internetsatellieten gelanceerd zijn.

Ik ben geen expert, maar ik gok dat de invloed van satellieten vele malen groter is dan die van vliegtuigen.

Dit snap ik niet. De kegel van uitval is bij een vliegtuig toch juist veel groter?
Komt dit doordat astronomen naar een single point kijken?

[Verwijderd]

Hoe verder van de 'lens', hoe groter het oppervlak wordt dat je kan fotograferen. En dus hoe meer kans dat er een object doorvliegt.

Ik vermoed dat jij bedoelt dat een vliegtuig, als het door het beeld vliegt, een grotere verstoring zal hebben omdat het dichter bij de 'lens' vliegt. Klopt uiteraard.

[Cdtj3]

Dit klopt inderdaad. Ik maak zelf elke heldere nacht foto's met mijn telescoop en de kans dat een vliegtuig op je foto staat is vele male kleiner dan een satelliet om de eerder genoemde redenen. Maar als een vliegtuig door je beeld vliegt, kun je wel direct die foto weggooien. Voorbeeld van één van mijn foto's met een vliegtuig.

[joene1972]

Dit klopt inderdaad. Ik maak zelf elke heldere nacht foto's met mijn telescoop en de kans dat een vliegtuig op je foto staat is vele male kleiner dan een satelliet om de eerder genoemde redenen. Maar als een vliegtuig door je beeld vliegt, kun je wel direct die foto weggooien. Voorbeeld van één van mijn foto's met een vliegtuig.

Domme vraag wellicht.
Heb je ooit een vogel gespot of het vermoeden gehad dat je er eentje gespot had?

[Cdtj3]

Nee, naar mijn mening reflecteren die (bijna) geen licht, of onvoldoende om door mijn camera opgepakt te worden.

[Croga]

dat is een foto van bijna een hele dag.... En dan speciaal gemaakt om vervuiling te laten zien. Als je diezelfde foto van een hele dag maakt maar daar een fatsoenlijk filter over legt zie je helemaal geen vervuiling.

Iedere streep bestaat uit pixels waarbij iedere witte pixel wellicht 1 seconde vervuiling betekend op een hele dag. Volledig onbelangrijk dus.

[Arrigi]

Als ik even de data opzoek waren er toen 59 starlink-nodes in de lucht. Dus hun invloed toen was nog gering. Er komen er nog duizenden bij.. en er zijn al tienduizenden objecten die rondvliegen. Ik zeg niet dat het goed is maar het helemaal op SpaceX pinnen is ook niet juist

[Sleepkever]

Juist omdat je enorm lang belicht zou het wegvallen van het licht op die plek voor minder dan een seconde toch juist geen probleem moeten zijn? Stel je maakt een foto van 3 uur, dat is 10800 seconde. Satelliet is binnen 1 seconde wel weer op de volgende pixel met een beetje resolutie dus dat betekend dat zelfs als er meerdere keren op dezelfde plek wat langs komt het ruim onder de 0,1% licht wat tegen gehouden word.

Het probleem is juist de heldere reflecties die veel helderder zijn dan het doel wat je probeert te fotograferen. Als ze er enigszins in slagen om de satellieten goed donker te krijgen heb je meer last van een vliegtuig wat door je beeld heen knippert en donkere vlekken achter laat dan zo'n satelliet.

En er zijn ook genoeg methodes zijn om dit soort artefacten te minimaliseren door beelden te stacken bijvoorbeeld, iets wat ook al voor deze satellieten in de lucht waren werd gedaan om een beter resultaat te krijgen. Dat is ook gebeurt bij die Hubble ultra-deep field foto's, 800 foto's die vervolgens over elkaar heen gelaagd worden en gemiddelde van gemaakt worden om ruis en andere tijdsgebonden artefacten in het beeld weg te kunnen filteren.

[geitemans]

Het is heel vervelend voor profesionele astronomen, maar wij amateurs hebben echt nergens last van. We stacken meerder fotos samen (iets wat we toch al doen) en gebruiken de optie Sigma Klipping en weg zijn de lijnen! Ik snap niet waarom mensen hier moeiljik over doen.

[mjz2cool]

Die foto laat zowel reflecties van satelieten (voor zover ik weet geen Starlink) zien als lichtsporen van vliegtuigen, geen blinde vlekken. Astronomen zullen ook geen last van blinde vlekken hebben. Een voortbewegende reflectie belicht bij een long exposure een lijn, waardoor je die lichtsporen krijgt. Een blinde vlek beweegt zich ook voort, maar een relatief stilstaand object zal steeds dezelfde plek belichten, en zo'n blinde vlek zal niet hetgeen wat al belicht is donker maken.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 23 juli 2024 15:14]

[Cdtj3]

Op reddit heeft gister iemand een foto geplaatst van de Lyriden zonder satellieten eruit te verwijderen. Het effect van de huidige Starlink satellieten is helaas goed te zien....

Foto

[kolonel klapzak]

Bij hele lange belichtingstijden zou je de reflecties betrekkelijk eenvoudig weg moeten kunnen filteren door het zicht volledig te blokkeren tijdens het overvliegen van een satelliet of vliegtuig. Doek over de telescoop ofzo. Mits het tijdstip ongeveer bekend is, en het niet om de haverklap gebeurt.

[Flo]

En nu diezelfde berekening met een 'bol' met een straal van een lichtjaar, of iets dergelijks. Deel die oppervlakte door jouw bol, en doe dat maal die 0.0000002%.

Die kleine vlekjes van 10 m2 op maar een paar honderd km blokkeren natuurlijk wel het zicht op een veel groter stukje ruimte verder weg. Een wesp die voor jouw verrekijker vliegt is geen probleem, totdat ie dat op 10cm voor je verrekijker doet.

Denk dat het uiteindelijk allemaal wel meevalt.... Maar toch, jouw wiskunde is wat te kort door de bocht denk ik.

[Fluttershy]

En laten we ook niet het langetermijnsvoordeel voor diezelfde astronomen vergeten: Door dit soort commerciele toepassingen worden lanceringen heel veel goedkoper, en kunnen astronomen dus voor hetzelfde geld grotere en betere apparatuur de ruimte inschieten om vanuit de ruimte de observaties te doen.

Foute aanname; niet iedere astronoom is afhankelijk van apparatuur in de ruimte, dus 'diezelfde astronomen' zijn geen homogene entiteit die collectief baat hebben bij goedekopere lanceringen.

[jmamac]

Je vergeet de tijdscomponent, een satelliet staat niet stil, terwijl ruimtewaarnemingen langdurig zijn. Dus het is nog eens die 10m2 maal 'x' uren/minuten/seconden.

[jmzeeman]

Volgens mij is het grootste probleem dat de reflecties nu de sensoren van telescopen satureren wat lijdt tot het compleet onbruikbaar maken van de data. Die blinde vlekken (van niet reflecterende satellieten) zijn zo klein en bewegen zich zo snel voorbij dat ze waarschijnlijk weinig effect zullen hebben, zeker binnen de normaal gesproken (effectief) vrij lange belichtingstijden. Daarnaast zijn dat soort afwijkingen voor een groot deel te compenseren met software.
Ook het feit dat atronomen regelmatig laten weten blij te zijn met de opstelling van SpaceX, geeft volgens mij aan dat ze met de constellatie an sich geen onoverkoombaar probleem hebben.

Deze uitleg van alle maatregelen van SpaceX bevat ook duidelijke plaatjes van hoe de visors er uit gaan zien, hoe softwarewijzigingen de hoek van de sattelieten anders zal maken en ook schemas en tekeningen van de andere maatregelen.
Lees deze presentatie van de American Astronomical Society voor een duidelijk overzicht van de problemen die deze satellieten opleveren.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 23 juli 2024 15:14]

[ragcage]

Het echte astronomie werk moeten ze simpelweg buiten de baan van deze satellieten gaan doen.

[smiba]

Ah ja we zorgen wel even dat het universum niet binnen deze baan bestaat.

[multikoe]

Je wordt gemind, maar het is natuurlijk helemaal juist: het is een beetje raar om vanaf de aarde waarnemingen te doen. Lichtvervuiling, ether-vervuiling, een atmosfeer waar je doorheen moet prikken en die ook nog eens sterke vervormingen veroorzaakt, vliegtuigen, weerballonnen,vogels, satellieten, inheemse volken die hun heilige grond claimen. Het is best heel lastig allemaal.
Het lijkt daarom logischer om zoveel mogelijk boven die rommel te blijven en (radio-)telescopen in een baan om de aarde te brengen. Nu is dat natuurlijk technologisch een enorme uitdaging, maar we kunnen het.
En nu we naar de maan gaan is daar ook weer een kans om (aan de achterkant) storingsvrij waarnemingen te doen.

[ragcage]

Dat is precies wat ik bedoel, en voor amateurs die vanaf de aarde willen kijken zijn die satelieten nou niet echt een wereldprobleem. Op zich vind ik het wel een cool special effect om regelmatig dingen langs te kunnen zien vliegen die om de aarde heen gaan. Dat mag van mij nog veel extremer worden door een paar O'Neill cylinders om de aarde heel te laten draaien

[SuperDre]

Juist, daar ben ik het dus ook mee eens. Voor het beetje serieuze werk kunnen gewoon wat telescoopsatelieten in een baan om de aarde gezet worden, hell waarom niet een multipurpose satteliet bouwen die zowel een telescoop is als bv zo'n starlink, en dan helemaal mooi zou zijn als die dan publiekelijk toegankelijk zouden zijn zodat ook amateurs mee kunnen speuren.

[joene1972]

Ik denk dat de aanslag op het beeld zeer zeer klein wordt. Zelfs met tienduizenden extra satellieten.
Een telescoop kijkt nagenoeg naar een single point object. (Een speldenkop). De kans dat een telescoop belemmerd wordt is zeer zeer klein.

Ook zou de belemmering effectief absurd kort zijn.

edit: Zie commentaar Sissors.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door joene1972 op 23 juli 2024 15:14]

[mustisen]

Helemaal mee eens. Die zonnekleppen zorgen er uiteraard voor dat je geen 'nieuwe sterren' aan de hemel krijgt. Daarnaast, zonnekleppen of niet, als je als astronoom met een telescoop op aarde een ster in de gaten houdt en er schuiven continue objecten voor de ster, krijg je dipjes in de helderheid van de ster. Wat als je juist aan het onderzoeken bent óf er dipjes in de helderheid van de ster voorkomen? Dat verprutst je onderzoek helemaal.

Ik vind Elon een geniaal iemand die de wereld op bepaalde gebieden drastisch in de goede richting aan het veranderen is (elektrisch rijden, zonnepanelen, goedkoper de ruimte in gaan), waarbij goedkoop de ruimte in gaan een enorme stap de goede richting in kan zijn voor de wetenschap. Maar deze satellieten zijn toch echt beperkend voor de astronomen óp aarde en daar bevindt de meerderheid van de astronomen zich.

[joene1972]

Die stipjes zullen eigenlijk nooit voorkomen.
Nou ja, ik moet zeggen nagenoeg nooit.

100.000 auto`s op aarde. Allemaal rond racen met 20.000 km/u.
De kans dat een van deze wagens je raakt is nihil. (wel een eng idee uiteraard)

Posities zijn ook bekend. Zelfs van de meeste spionage satellieten.

Een vogel zou je langer zien. Uiteraard zitten de beste sterrenwachten wel erg hoog. Een zwaan heeft weinig moeite met deze hoogte overigens.

[Reactie gewijzigd door joene1972 op 23 juli 2024 15:14]

[Verwijderd]

Maar deze satellieten zijn toch echt beperkend voor de astronomen óp aarde en daar bevindt de meerderheid van de astronomen zich.

Maar toch is snel, betaalbaar internet voor heel veel mensen onbereikbaar op dit moment en dat is wellicht belangrjiker dan een kleine belemmering voor astronomen. Zelfs in landen als Duitsland, Frankrijk, Canada zal dit een enorme vooruitgang zijn voor het platteland.

[RocketKoen]

Zeker als je kijkt wat er gebeurt als de hele wereld ineens binnen moet blijven. Vooral in dunbevolkte gebieden is er vaak geen internet dat snel genoeg is voor online school of thuiswerken. Er zijn zelf hele landen die het zonder breedband moeten doen.

[wifikabelhuren]

Dat is dan jammer voor de astronomen, je kunt niet altijd iedereen tevreden houden. Alsof die astronomen geen satellieten in de lucht hebben zweven. Waarom de ene wel en de andere niet?

[M. v. Mullem]

Aan de ene kant vind ik heel tof wat ze doen, maar ik zag een tijd geleden een interessant filmpje van kurzgesagt over ruimtepuin. Na het zien van het filmpje kijk je wel iets anders tegen 10000 extra satelieten aan. Gelukkig zet spaceX vooral in op hergebruik en er zijn initiatieven voor het opruimen van ruimtepuin.

Ik raad het kijken van dit filmpje wel aan, kurzgesagt maakt hele informatieve filmpjes die ook gewoon leuk zijn om te kijken.
https://www.youtube.com/watch?v=yS1ibDImAYU

[WienerBlut]

Ik zat 1.5 week geleden aan een mooi meer in Oostenrijk, beetje naar boven kijken en daar kwam een hele trein van die dingen langs... Als techneut is het natuurlijk prachtig om te zien, echt waanzinnig cool wat ze proberen. Maar aan de andere kant wil ik ook niet dat er in de toekomst 10.000en van die felle, snel bewegende punten te zien zijn.. Hopelijk vinden ze snel een oplossing, want balans is alles voor acceptatie.

[TijsZonderH]

Ik heb dat ook. Ik heb tegelijkertijd heel veel maar ook heel weinig respect voor SpaceX en de manier waarop ze als cowboys zichzelf de ruimte toe-eigenen. En eerlijk is eerlijk, gebrek aan regulering is natuurlijk het eerste probleem, maar het feit dat SpaceX amper na lijkt te denken over de gevolgen hiervan en dan af en toe dit soort pleisters op de wonde probeert te plakken vind ik vooral erg.

[wifikabelhuren]

Maar je zegt nu eigenlijk dat spacex niks doet, terwijl ze er juist erg mee bezig zijn om het op te lossen.

[TijsZonderH]

Ik vind dat ze er vooraf al veel meer over hadden moeten nadenken. Nu komen ze telkens achteraf, pas nádat er geklaagd wordt, met halve oplossingen waarvan lang niet bewezen is dat ze werken.

[xoniq]

Om te bewijzen dat het werkt, moet je die dingen dus lanceren. En ook pas na het lanceren krijg je pas de commentaar, en kan je een oplossing bedenken voor toekomstige launches. (En die launches staan al vast, dus die kan je niet zomaar verschuiven, en de apparaten die nu al gelanceerd zijn kan je niet even updaten.

[B-lex]

Heeft er natuurlijk mee te maken dat Elon Musk planeet Aarde voor wat het is al heeft afgeschreven. Die heeft z'n focus op Mars en ziet dit als onvermijdelijke nevenschade die op planeet Aarde toch al niet meer uitmaakt.

Alles wat die man doet heeft 1 doel: Mars.
Al z'n ondernemingen zijn louter hulpmiddelen om het hoofddoel te financieren.

[mdvmine]

Zo erg is het nou ook weer niet. Als dat zo zou zijn, zou Elon ook niet proberen nu de reflecties te beperken.

[WienerBlut]

Ja, dat gevoel heb ik ook een beetje... Don't ask for permission, ask for forgiveness... Het is een beetje wat Uber doet, disruptive zijn en we kijken later wel wat het publiek en de wetgever ervan gaat vinden.

Als bedrijf snap ik het wel en dat is waar kansen liggen, maar als invasive ervaar ik het wel. Maar dat hadden onze opa's en oma's ook vast met overvliegende vliegtuigen, dat gevoel heb ik zelf bijvoorbeeld helemaal niet. Het is nieuw, dus dan maar even wennen... Onze kinderen zijn waarschijnlijk niet anders gewend.

[Mavamaarten]

Dat vat mijn gevoel mooi samen. Ik ben enorm enthousiast om alle technologische vooruitgang, maar zomaar duizenden satellieten de lucht in schieten puur voor de commerciele doeleinden van 1 bedrijf vind ik geen goede zaak. Dat zoiets goedgekeurd werd gaat mijn hoofd niet in.

[rene_fb]

1 bedrijf

Wat mij betreft, zeg je hier iets heel significants. Dit is maar één bedrijf.
Straks komen een Amazon, Google, Microsoft, een Chinees ook nog om de hoek. Dan gaat alles x5...

[GekkePrutser]

Ze hebben wel degelijk toestemming gekregen voor deze sattelieten. Regulering is er wel.

Het zou wel mooi zijn als ze het zouden compenseren door gratis lanceringen aan te bieden voor ruimte telescopen zoals de Hubble. Dan heb je daar veel meer capaciteit (en betere observatie dan je op aarde ooit zal kunnen hebben).

[TijsZonderH]

Die regulering is minimaal. Er zijn amper voorwaarden aan zo'n lancering, zeker op de wat minder prangende problemen zoals vervuiling, astronomie etc. Zolang de satellieten geen gevaar vormen mogen ze omhoog, dan ontbreekt het in mijn ogen aan regulering.

[RocketKoen]

Het is gewoon een afweging van belangen. Wil je wereldwijd betaalbaar en snel internet? Of wil je iets makkelijker kunnen onderzoeken hoe groot een planeet om een miljoen lichtjaar afstand is?

Totdat we een manier vinden om sneller dan het licht te reizen heeft dat laatste vrij weinig praktische toepassing. En als we zover zijn, is de astronomie vast niet meer afhankelijk van een telescoop op een donkere berg op aarde.

[TijsZonderH]

Die twee dingen zijn niet mutually exclusive. SpaceX had deze plannen misschien ook wel kunnen doorvoeren als ze vooraf goed hadden nagedacht over de duurzaamheidsaspecten ervan. Maar in plaats daarvan moeten ze nu achteraf met dit soort halve oplossingen komen waarvan nog niet bekend is of ze werken. Het is jammer dat ze zo opereren, en niet wat verantwoorder.

[RocketKoen]

Het is nogal lastig om overal rekening mee te houden als je de 1e bent.
En "overlast voor astonomen" stond voor de eerst echte starlink lancering nog bij niemand op het lijstje van dingen waar een ruimtevaart bedrijf rekening mee moet houden.
Dat ze dan na 1,5 jaar een oplossing hebben is absurd snel voor de ruimtevaart. Dat zijn niet dingetjes die je zo ff bouwt en test. Ter vergelijking. Een foutje aan de Hubble fixen en lanceren duurde 3 jaar. En zijn opvolger is 5 jaar vertraagd omdat ze tijdens het testen een foutje hadden ontdekt. En dat ding staat nog op de grond.

De 2 uitdagingen die wel op het lijstje stonden waren
- Zorg dat er geen ruimteafval onstaat
- Lanceer een werkend systeem zonder failliet te gaan

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 23 juli 2024 15:14]

[t link]

niemand zegt dat er geen regulering is. er wordt gezegt dat er een gebrek aan regulering is. de cowboy's hadden ook wel regels, dat maakte niet dat er geen vreselijk idiote dingen gebeurde door ze die voorkomen hadden kunnen worden met wat simpele regels.

[Kenhas]

Je hebt weinig respect omdat ze zo overkomen bij jou. Maar ze hebben netjes toestemming gekregen om hun plan uit te voeren. Voor zover ik weet, moet de lancering van iedere satelliet een goedkeuring krijgen.

En ik denk echt wel dat ze erover nagedacht hebben. Er wordt een groot drama gemaakt maar wat zijn dan echt de gevolgen hiervan?
@Sissors heeft hierboven een mooie berekening gemaakt (ben niet slim genoeg om te weten of het juist is )

De straal van de aarde is 6371km. De satellieten zitten nog op een paar honderd kilometer, dus laten we het afronden op 6500km vanaf het middelpunt. Het oppervlakte van een bol met die straal is 5.3*10^14 m2. Dan ligt het allemaal een beetje aan de hoek natuurlijk, maar laten we zeggen elke satelliet is 10m2, en we lanceren 100000 van die dingen. Dan is 0.0000002% van de hemel erdoor bedekt

Veel mensen zijn verontwaardigd maar waarom exact? Zou dat graag eens onderbouwd zien door feiten. Misschien ook een rekenoefening voor @Sissors : als alle satellieten gelanceerd zijn en je hebt een willekeuring observatiestation in (ik zeg maar iets) Hawaii, wat is de kans dat zo'n satelliet een verstorende werking gaat hebben, dat ie net gaat voorbij komen op dat minuscuul puntje dat je aan het observeren bent?

[SuperDre]

Nouja, SpaceX kijkt verder vooruit en starlink is het zoveelste project/test om reizen en communicatie met mars te versnellen en verbeteren. En regulering is best lastig aangezien niet 1 land de beslissing daarover kan nemen. naast dat je wel degelijk niet zomaar kunt doen waar je zin in hebt. En wat mij betreft kan de voortgang van ruimtevaart niet snel genoeg gaan, we hebben al veel te lang stil gestaan, en helaas dat indertijd gekozen is voor de space shuttle in plaats van doorgaan met de raketten, immers had von Braun zijn raketten al veel krachtiger gemaakt dan nodig waren omdat hij zijn zinnen ook had gezet op Mars. En ik ben er zeker van als het project van von Braun doorgang het gehad, dat we al lang op mars waren.

[Kenhas]

Je vergeet een beetje dat ze maar zo goed zichtbaar zijn in de eerste maanden na lancering. De trein wordt beetje bij beetje uitgerekt en gaat hoger.
Een treintje dat vorig jaar gelanceerd is, is nu al zeer moeilijk te zien.

Een vliegtuig dat voorbij komt, valt veel meer op dan een volledige trein van vorig jaar

[pim]

Astronomen hebben hun bezorgdheid geuit over de te grote helderheid van Starlink-satellieten, die astronomische waarnemingen vanaf de aarde kan verstoren.

Zijn er astronomische waarnemeningen die beter zijn net vóór zonsopgang en ná zonsondergang?
Want dat zijn de enige momenten dat de zon de satelieten kan bereiken waardoor ze reflecteren.

[EnigmaNL]

Net voor of na? Ik zag de Starlink satellieten laatst rond 22:30 overvliegen (stuk of 40), dat was al een paar uur na zonsondergang.

Vandaag om 10:01 komen er weer 42 overvliegen die afhankelijk van de bewolking gewoon heel goed zichtbaar zullen zijn. Dat is meer dan een uur na zonsondergang. Om 3:29 en 3:40 zullen er weer twee groepen volgen (van 15 en 16 stuks respectievelijk).

[Drwho1]

Een lekenvraag;

Hoe is het mogelijk dat dit mocht gebeuren? Is er dan geen instantie die dergelijke factoren mee in overweging neemt voorafgaandelijk aan een goedkeuring tot het in een baan rond aarde brengen van dat type satteliet? Er zou toch iemand minstens het idee gehad moeten hebben dat dit tot overdreven lichtpollutie zou kunnen leiden en bijgevolg ook waarnemingen vanop aarde zou kunnen verstoren?

Net zoals wanneer een bedrijf iets op aarde wil neerpoten gaat men -doorgaans- toch tot in de details naar de milieuimpact kijken, klaarblijkelijk is dat niet zo bij satellieten in een lage baan?

[Sissors]

Welke milieuimpact bedoel je? Van die paar lichtpuntjes? Dat is compleet verwaarloosbaar tov de lichtvervuiling die we in elk gehucht al hebben, laat staan een stad.

Natuurlijk de beste telescopen op aarde staan op plaatsen waar die lichtvervuiling zo min mogelijk is, en daarom kunnen die in bepaalde situaties er wel last van hebben. Maar om dat nou milieuimpact te noemen. En dan blijft het een afweging: En ik vind wat ze kunnen vinden met die telescopen ook enorm interessant, maar om nou alle vooruitgang verder te stoppen omdat sommige telescopen die op aarde staan er wat door beperkt kunnen worden vind ik ook weer erg ver gaan.

[Verwijderd]

Maak jij je ook zo druk over de lampjes op vlieguigen? Voor Corona waren er hele landen waar je 24/7 wel een vliegtuig zag op een heldere donkere nacht. Tientallen malen helderder dan de sats als die eenmaal op hoogte zitten. Want ik neem aan dat je weet dat ze nog hoger gaan hangen he? Dus veel minder zichtbaar zijn (ik daag je uit er een op het oog te vinden die al in de juiste baan is, naar ik vernam heeft niemand dat nog kunnen doen).

Noem jij dat ook lichtvervuiling? Wellicht zelfs 'overdreven' lichtvervuiling?

[joene1972]

Je ziet ze alleen relatief lokaal. En dan ook nog voor een korte periode na zonsondergang en voor zonsopgang. Dit zijn geen tijden voor de meeste goede astronomische waarnemingen.

Voor je gevoel kun je ze overal vandaan zien. Maar de hemel is nogal groot.. ;-)

[GekkePrutser]

Als Amerikaans bedrijf hebben ze toestemming gehad van de FCC.

[joene1972]

Het zou mooi zijn Govert Schilling eens te vragen wat hij denkt.
Enige dat ik doe is vermoeden hoe het werkt.
Hij zal vast verder komen dan een vermoeden.

[Verwijderd]

Ik vind die Starlink trein wel Vet en vind het jammer als ze straks minder goed zichtbaar zijn net na de lancering. Als we dan gaan klagen over het niet kunnen zien van sterren dan moeten we misschien eens beginnen met het uitdoen van de straatverlichting vanaf een bepaald tijdstip. Ik wed dat de meeste van jullie nog nooit de Melkweg hebben gezien door al het strooilicht van onze eigen verlichting.

[joene1972]

Ik woonde vroeger in the middle of nowhere, ongeveer 300 meter van de dichtstbijzijnde verlichting.
Vergeet nooit dat mn ouders me uit bed haalden om de melkweg te zien.

Ook op de snelweg naar het zuiden (Frankrijk) heb ik rond het jaar 1998 de melkweg op een geweldige manier kunnen bekijken. Dan voel ik me heel klein.

En in de bergen van Frankrijk, de komeet schumager /levi..
Prachtig.
Destijds was ik een touringcarchauffeur.

[Verwijderd]

Vast weer een aluhoedjes niveau vraag.
Maar vliegen die dingen nooit tussen aarde en zon door?

Gezien dat ze nu al in een string van 60 achter elkaar hangen en er alleen nog maar meer bij gaan komen.
(nog even andere partijen daargelaten)

Krijgen we niet op termijn het effect van mensen die onder windmolenswonen?
Namelijk dat je helemaal kierewiet raakt van het zonlicht wat om de tel wegvalt?

Ik hou van technologie, maar kan deze manier van dekking leveren niet echt waarderen.
Schijnbaar is het goedkoper om duizenden satelieten de lucht in te schieten. dan een paar die op vaste plekken hangen (a la tv sattelieten).
Als we op deze tour blijven dan zit de hemel vol troep tegen de tijd dat ik van mijn pensioen mag genieten en naar de hemel zou willen staren:)