RTL Nieuws: Nederlandse inlichtingendienst bespioneert illegaal burgers

De Nederlandse inlichtingendienst Team Openbare Orde Inlichtingen bespioneert volgens onderzoek van RTL Nieuws op illegale wijze veelal onschuldige burgers. Volgens het ministerie van Justitie en Veiligheid en de Nationale Politie zijn de acties van het TOOI niet onwettig.

De betreffende inlichtingendienst zou op basis van regels van de Politiewet individuen en groepen volgen als er indicatie is dat de betrokkenen een dreiging vormen voor de openbare orde, aldus RTL Nieuws. Volgens de nieuwsdienst worden daarvoor uiteenlopende technieken toegepast, van het infiltreren van groepen tot het stiekem volgen van mensen, fysiek en online. Ook zouden betaalde informanten worden ingezet voor informatievergaring.

Politieagenten zelf wordt ook gevraagd om informatie te registreren over subjecten met een zogenoemd CTER-label. Personen of groepen kunnen een Contra Terrorisme Extremisme Radicalisering-label krijgen als de TOOI vindt dat er een mogelijk risico voor de verstoring van de openbare orde is. Er zijn acht van dergelijke CTER-labels; iemand kan een algemene dreiging vormen, of bijvoorbeeld gelabeld worden als jihadistische terrorist, linkse of rechtse extremist, separatist of dier- of milieu-extremist.

Volgens RTL Nieuws hebben meerdere deskundigen laten weten dat het vermoeden dat iemand de openbare orde zou gaan verstoren 'volstrekt onvoldoende' is om daaropvolgend een inbreuk op de privacy van diegene te maken. Er zou daarnaast onduidelijkheid zijn over wat het TOOI precies verstaat onder deze dreiging van de openbare orde. Onder meer een vreedzame en vooraf aangekondigde demonstratie tegen een slachthuis werd door de inlichtingendienst als milieu-extremisme bestempeld.

In een reactie zeggen het ministerie van Justitie en Veiligheid en de Nationale Politie dat de handelingen van het TOOI, dat een zelfstandige inlichtingendienst is, niet onwettig zijn. Er zou in sommige gevallen 'slechts geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer' gemaakt worden, wat mag volgens de Politiewet. Overigens zijn burgemeesters verantwoordelijk voor toezicht op het TOOI, maar in een artikel op Regioburgemeesters.nl stellen twee teambazen van de inlichtingendienst zelf dat dit amper gebeurt. RTL schrijft dat de verantwoordelijke burgemeesters erkennen dat het toezicht op de dienst beter moet.

Het Team Openbare Orde Inlichtingen werd in 2013 opgericht als zelfstandige inlichtingendienst voor de Nationale Politie. De dienst moet informatie inwinnen over potentiële plegers van verstoringen van de openbare orde.

Reacties (254)

[Flavius]

Dit artikel mist zoveel nuance. De Nationale Politie heeft drie inlichtingendiensten: TOOI, TCI en ID-Wiv. Slechts een van deze drie werkt ook daadwerkelijk op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv): ID-Wiv. De andere twee diensten werken op basis van de Politiewet, specifiek op basis van art. 3 (wat de basis is voor een "beperkte inbreuk op de persoonlijke levenssfeer" - en wat daar onder valt is meer dan genoeg jurisprudentie over). Het TOOI werkt dus niet op basis van ID-Wiv en is dus niet een klassieke inlichtingendienst, zoals de AIVD wel is.

Op basis van art. 3 Pw heeft het TOOI de bevoegdheid mensen te (laten) observeren, zolang dit maar niet stelselmatig is. Intensieve observatie is mogelijk op basis van art. 3 Pw. Voor het toepassen van art. 3 Pw is geen verdenking van een strafbaar feit nodig, zoals omschreven in art. 27 Sv.

Zoals je begrijpt kunnen de voorbeelden die worden genoemd dus prima onder art. 3 Pw vallen en dat is eigenlijk ook wat de politie en het ministerie aangeven. Daarmee werkt het TOOI dus gewoon binnen de wettelijke kaders.

[Reactie gewijzigd door Flavius op 22 juli 2024 17:23]

[frietfriet]

Dat iets binnen de wet valt betekent niet automatisch dat het moreel juist is.
Daarom bestaat ook de term 'naar de intentie van de wet'. Een wet is een stuk gereedschap om een bepaalde intentie van de wetgever na te streven. De gebruikers van het gereedschap kunnen het misbruiken zoals elk stuk gereedschap verkeerd kan worden gebruikt.
Als blijkt dat een bepaalde wet het tegenovergestelde bereikt van de originele bedoeling is het tijd om de wet te herzien.
Dat gebeurt ook regelmatig in de vorm van 'reparatiewetten' of door sommige wetten compleet af te schaffen zoals de afschaffing van de basisbeurs en later weer terug.
Specifiek over het TOOI:
Als blijkt dat willekeur gebruikt wordt om te bepalen wie er bespioneerd wordt moet hun mandaat opnieuw bekeken worden. Het gevaar van discriminatie is dan levensgroot. Discriminatie heeft het nadeel dat bepaalde groepen in de verdrukking komen (zie opvangtoeslag affaire) maar ook nog kunnen andere groepen die misschien meer schade aanrichten buiten het vizier vallen. Zie bijvoorbeeld de rechtsextremisten in duitsland die jaren lang onvoldoende gevolgd werden.

[WitchHunter]

Maar RTL beweert toch niet dat het moreel onjuist is? Ze beweren dat het illegaal is, en volgens Flavius is het wel legaal.

[Aldy]

Het is sowieso een hellend vlak. Misschien wordt jij wel in de gaten gehouden omdat de buurman van een vriend van jou laatst naast een lid van Extinction Rebellion zat tijdens een talkshow op tv.

[kodak]

Als je de wet aan het overtreden bent is dat gewoonlijk niet zomaar moreel juist. Daarbij staan er juist ook gevolgen genoemd die niet zomaar redelijk zijn.

Daarbij komt een flavius met een mening omdat deze meent dat er nuance ontbreekt, alsof die niet overwogen is in onderzoek of door de hoogleraar strafrecht.

[pa2ra]

Moraliteit ligt op het domein van de ethiek.

Juridisch domein is totaal wat anders.

[KouweZakkie]

Dat iets binnen de wet valt betekent niet automatisch dat het moreel juist is.

Morele kompassen zijn cultuur-, tijd- en plaatsafhankelijk. Dan is alles een grijs en gevaarlijk hellend vlak geworden.

Als blijkt dat willekeur gebruikt wordt om te bepalen wie er bespioneerd wordt moet hun mandaat opnieuw bekeken worden. Het gevaar van discriminatie is dan levensgroot.

Dus willekeur mag niet, maar profileren op basis van welke eigenschap dan ook mag ook niet? Dan kan de politie wel met haar werk stoppen. Geen huiliehuilie doen als we daar dan ook de rekening voor betalen.

[QDoled]

Mooi stukje rechtsfilosofie.

[michelr]

Definieer 'onvoldoende'. Dat riekt ook naar het dienen van een agenda, en waarom alleen rechtsextremisten, en niet extremistische groeperingen in het algemeen? Mis enige nuance.

[QDoled]

Uw politieke perceptie is duidelijk. Voor u de nuance.Onlangs waren het de rechtsextremisten in Duitsland die een staatsgreep wilde plegen.

[meade]

Een goede aanvulling maar wel een die helaas niet in gaat op de vraag of 'het vermoeden dat iemand de openbare orde gaat verstoren' voldoende is om alle genoemde wettelijke mogelijkheden in te zetten. Het mag waar zijn dat er jurisprudentie is over wat een 'beperkte inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer' maar is daarmee dan ook in de jurisprudentie aangegeven wanneer er een wettelijk toelaatbaar 'vermoeden' is? Het andere punt is het toezicht van de burgemeesters. Ik ken het gemeentelijke wereldje een beetje en geloof me: burgemeesters, openbare orde en rechten van burgers... geen gelukkige combinatie. Veel onkunde, bestuurlijk ipv stafrechtelijk redeneren en een bromsnor-houding. Dit is trouwens volgens mij de voortzetting van de vroegere PID's en die hadden over het algmeen last van een vrij beperkte beeld van wat bedreigend was voor de openbare orde. Een beetje blind aan het rechteroog zeg maar; voor een voorbeeldje lees het onderzoekje naar de opstootjes in en rond Staphorst ivm de anti-Zwarte Pieten demostraties aldaar.

[Reactie gewijzigd door meade op 22 juli 2024 17:23]

[Flavius]

Maar er is wettelijk (lees: volgens art. 3 Politiewet) gezien helemaal geen 'vermoeden' nodig, dus waarom zou dat dan bepaald moeten worden? En er is maar 1 wettelijke mogelijkheid in te zetten (en de voorbeelden vallen daar allemaal onder): artikel 3 Politiewet.

[MischaBoender]

Valt het aanmerken van personen als terrorist en deze informatie delen met andere landen daar ook onder? Dat is ook 1 van de voorbeelden die wordt benoemd.

[QDoled]

Inderdaad. Willekeur ligt op de loer.

10 jaar is deze dienst "stiekem" burgers aan het "stigmatiseren " al dan niet met criminele informanten. Dat overigens door de Rechtsspraak wordt omarmt in verscheidene vonnissen.

Blijkbaar heiligt het doel alle middelen. Dit is het zoveelste schandaal in onze rechtsstaat.

Ik pleit voor een commissie van onafhankelijke rechtsgeleerden die de wet en regelgeving uitvoering gaan evalueren.

[michelr]

Ook genoeg vonnissen die het in het geheel niet omarmen, dus beetje tendentieuze reactie.
Het op deze manier stigmatiseren van de overheid en rechtsgang is ook een ding. Verder is niemand onafhankelijk, snap je punt, maar wet- en regelgeving gaan al via een getrapt proces om het juist zo afgewogen mogelijk te maken, en qua verandering geleidelijk zodat er weinig invloed is tav de waan van de dag.

[QDoled]

1. Ik wil beschermd worden door de overheid en niet tegen de overheid.
2. Onafhankelijke rechtspraak staat als een huis verankerd in de wet.
3. Bekritiseren is iets anders als stigmatiseren.
4. Dat " getrapte proces" heeft blijkbaar niet gewerkt met het oprekken van artikel 3 van de Politiewet.

[JeroenH]

en niet tegen de overheid.

En toch is dat ook nodig.

[kodak]

art 3 pw

De politie heeft tot taak in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven.

Daar staat niet: u heeft geen aanleiding nodig voor de gekozen werkwijze. Eerder, u kunt alleen de werkwijze toepassen die past bij alle geldende rechten van de verdachte in combinatie met andere rechten en plichten. Het is geen óf het één óf het ander.

Er staat niet: er is geen vermoeden nodig om een persoon te verdenken. Terwijl dat verdenken, de werkwijze en de gevolgen hier niet zomaar slechts een geringe impact op iemands leven lijken te hebben. Een hoogleraar strafrecht noemt het niet zomaar dat het te ver gaat.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 17:23]

[Flavius]

Jurisprudentie valt ook onder de geldende rechtsregels. Daarnaast hoef je voor het gebruik van artikel 3 Politiewet geen verdachte te zijn, want het gaat om de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en niet om het vervolgen van verdachten of dergelijks. Als iemand als verdachte wordt aangemerkt, dan komen er (afhankelijk van de zwaarte van het feit waar de persoon van verdacht wordt) sowieso andere bevoegdheden om de hoek kijken (zoals BOB middelen uit strafvordering) en zou het ook door een hele andere afdeling worden afgehandeld. Volgens jouw redenering zou er niemand meer aangesproken mogen worden door de politie als deze niet eerst als verdachte zou zijn aangemerkt.

[kodak]

Mijn opmerking is dat er gepast opsporing toegepast hoort te worden, waarbij gepast ook een kwestie is van de gevolgen van de werkwijze voor de persoon. Dat is ook wat ik op maak uit de wet en de jurisprudentie. Er is niet zomaar gepaste werkwijze als er met mindere middelen onderzocht kon worden. Er is niet zomaar geringe inbreuk op privacy als een persoon zonder verdenking of bewijs een (inter)nationaal label krijgt waar andere gevolgen aan binden voor de persoon.

Ik ben het met je eens dat er nuance nodig is. Maar dat gaat beide kanten op. De wetgever stelt dat handhaven ook wil zeggen dat de politie en het toezicht tonen dat de werkwijze gecontroleerd is op proportionaliteit en subsidiariteit. Vaag wijzen naar wetgeving en jurisprudentie is onvoldoende.

Het is geen vrijblijvendheid om anderen met problemen op te zadelen omdat je als politie een taak meent uit te voeren en goede bedoelingen hebt. Dat is bijvoorbeeld bewezen met de toeslagaffaire: de gevolgen van de werkwijze van de overheid voor de personen die het raakt doen er toe. En dat is precies waarom er mogelijkheden zijn, maar ook beschermende rechten.

[FONfanatic]

Vreemd dat een politie die voortdurend klaagt over een gebrek aan middelen en mankracht desondanks intensieve observatie inzet op basis van vage vermoedens. Alsof zeecontainerlegende en brandbommen leggende jongeren niet meer aandacht waard zijn.

[vanaalten]

Het zal niet enkel zijn "op basis van vage vermoedens", ik gok dat er een systeem achter zit die kijkt naar bijvoorbeeld:
- hoe concreet zijn de aanwijzingen (hier: vage vermoedens)
- wat kan de consequentie zijn als het klopt
- stel dat het klopt, wat kunnen we doen om iets te voorkomen
- ...

Een complete analyze van de situatie dus. Om twee extremen te noemen: vage vermoedens van een winkeldiefstal zal niet resulteren in gebruik van middelen & mankracht; vage vermoedens van een aanslag op een kerncentrale zal wel resulteren in gebruik van middelen & mankracht.

[8charlie]

Je zegt eerst dat je gokt, maar trekt vervolgens best concrete conclusies. Zou ik wel mee oppassen.

[joostiphone]

Hoe kan het dat jij het antwoord formuleert (wat logisch voor mij klinkt) en dat RTL Nieuws (even los van of het een goede bron van nieuws is of niet) dit niet bij het juiste eind zou hebben? Ik zou toch denken dat RTL Nieuws uitvoerig zijn conclusies heeft laten reviewen door juristen voordat ze dit publiceren.

[Klaus_1250]

In het artikel van RTL lijkt men erop te hinten dat er stelselmatig word geobserveerd als je eenmaal een bepaalde risico-vlaggetje (CTER-code) hebt. En dat men dat risico-vlaggetje (CTER-code) ook deelt met buitenlandse politie en inlichtingendiensten. Zonder dat er een verdenking of veroordeling is.

[paulwump]

"Intensieve observatie is mogelijk op basis van art. 3 Pw."
Toch juist niet op art 3 pw, de OvJ zal toestemming moeten verlenen.

[Flavius]

Als je mijn bron goed doorneemt dan zie je dat er bij "intensieve observaties" geenszins sprake is van stelselmatige observaties en er derhalve geen toestemming van de OvJ nodig is (wat dus wel het geval is bij stelselmatige observaties, als bedoeld in art. 126g Sv).

Om even te citeren wat deze intensiviteit precies inhield:
"De leden van de jeugdgroep werden daar regelmatig in de gaten gehouden en aangesproken en zij – en/of de voertuigen waarvan zij gebruikmaakten – werden daar gecontroleerd en in voorkomend geval staande gehouden of bekeurd. De met de surveillance verzamelde informatie werd vastgelegd, en gebruikt door een onderzoeksteam dat zich richtte op de strafrechtelijke aanpak van criminele jeugdnetwerken."

Bron: Strafrecht Updates

Ik citeer(de) het vooral om duidelijk te maken wat er mogelijk is op basis van artikel 3 Politiewet.

[paulwump]

De intensieve observatie doelt dus op de dagelijkse praktijk van het blauw, wijkagenten en eventueel een flexteam (die idd hun activiteiten onder art 3 uitvoeren). Dank voor je citaat. En nu ga ik weer ontspannen, want ik ben op zomerverlof. "Werkmodus uit"...

[Flavius]

Er is qua opsporingsambtenaar geen verschil tussen blauw, wijkagenten, flexteam of het TOOI. Allen zijn opsporingsambtenaar o.b.v. artikel 141. In het stuk staat ook "Artikel 3 Polw 2012 en artikel 141 en 142 Sv bieden voor de in dit kader gepleegde verrichtingen dan ook een toereikende grondslag.". Zoals ik al eerder zei: het is geen AIVD of MIVD.

[Guus...]

De stap tussen wat in de link beschreven staat en wat er hier heeft plaatsgevonden is enorm. In het gelinkte artikel staat beschreven hoe een persoon, vaak zichtbaar, werd geobserveerd op de openbare weg zonder technologische hulpmiddelen; hier gaat het over infiltranten, stiekem volgen, online volgen en informanten betalen.

De vraag is dus nog maar of dit allemaal onder art. 3 valt.

[Flavius]

De vraag die daarbij beantwoord moet worden is of er meer dan een geringe inbreuk van de persoonlijke levenssfeer heeft plaatsgevonden. Zodra dat het geval is, valt het niet meer onder artikel 3 Politiewet. Mijn voorbeeld is daarbij vooral om aan te geven dat dit ruimer is den menigeen zal denken.

En hoe je het wend of keert: het runnen (en betalen) van informanten is gewoon op artikel 3 Pw gebaseerd. Wat is een informant eigenlijk? Dat kun je lezen in artikel 12 Wet politiegegevens: "Onder informant wordt in dit artikel verstaan: persoon die heimelijk aan een opsporingsambtenaar informatie verstrekt omtrent strafbare feiten of ernstige schendingen van de openbare orde, die door anderen zijn of worden gepleegd of verricht, welke verstrekking gevaar voor deze persoon of voor derden oplevert.".

[!GN!T!ON]

w.m.b. is de definitie die hier voor 'gering' gebruikt word van de pot gerukt. maargoed dat ben ik.

[Guus...]

Bedankt voor de duiding. Als ik de quote van artikel 12 lees zijn er voor het inzetten van informanten wel weer directere aanwijzingen nodig omtrent strafbare feiten of ernstige schendingen van de openbare orde.

Betaalde informanten vind ik een erg zwaar middel en het betalen kan een negatieve prikkel zijn voor een informant om juist ervoor te zorgen dat er informatie blijft ontstaan. Zoals in de VS wel een gebeurt: https://www.theguardian.c...rmant-denver-blm-protests

[Mijiru]

Als ze niet enkel betaald worden, zijn het gesanctioneerde criminelen, die al dan niet onder druk gezet worden. Tussen 2017-2018 waren FBI-informanten zelf verantwoordelijk voor minstens 9800 misdaden. (En tussendoor even onderling bekokstoven om een gouverneur te kidnappen.) Niet de meest betrouwbare bron, en zelf gewoon ongegeneerde uitlokkers. https://thecrimereport.or...-crimes-in-decade-report/

[Aldy]

Misschien moet artikel 3 Pw eens aangepast worden zodat er een beter toezicht komt op de inbreuk van de levenssfeer van onschuldige mensen.

[Raymond Deen]

Dank voor de uitbreiding.

Kun je me ook vertellen hoe dat met het voorbeeld zit? Als je een aangekondigde, vreedzame demonstratie al als milieu-extremisme aanduidt, dan heb je wel een behoorlijk sleepnet-achtige constructie volgens mij. Dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn van deze wet?

[MornixRS]

Je mist echt compleet het punt: er is geen afdoende controle en hoewel er een kader is gaan ze behoorlijk over de schreef. Het feit dat je als "onschuldige burger" als terrorist geregistreerd staat en dat dit ook met buitenlandse inlichtingendiensten wordt gedeeld zonder dat er ook maar enig tastbaar bewijs voor spreekt boekdelen. Benieuwd hoe jij zou reageren als je als je bij een normale reis zonder reden wordt geweigerd.

[joker1977]

Wel mooi hoe je hier redeneert, maar het is wel typisch een juridisch pleidooi. Een jurist met een afwijkende mening kan prima net zo'n pleidooi houden hoe het niet valt binnen de wettelijke kaders.

Je zegt dat "geen verdenking van een strafbaar feit nodig is" - maar er zijn wel andere afwegingen die van belang zijn, neem ik aan. Zeker de duur, frequentie en inzet van technische hulpmiddelen kan een afweging zijn in deze.

Het is, mag ik hopen, niet zo dat ze zeggen "Goh Joker1977 zal wel geboren zijn in 1977, dat lijkt me voldoende grond om hem intensief in de gaten te houden" zonder verdere context.

[Yorick1234]

Hier tref je de nuance: https://www.bnnvara.nl/jo...ls-terroristen-behandelen

[5pë©ïàál_Tèkén]

Overigens zijn burgemeesters verantwoordelijk voor toezicht op het TOOI...

Dan speelt het op gemeentelijk niveau. Dat is 'mooi', want op gemeentelijk niveau kan je opvragen welke instanties het BRP (Basisregistratie Personen) raadplegen om jouw gegevens op te vragen. (Brochure over BRP hier). Als Eindhovenaar heb ik twee maal inzage gevraagd (hier). Iedere gemeente is verplicht om inzage te geven wie welke gegevens van jou uit het BRP haalt. De 'gewone' politie valt hier ook onder.
Ook kan je bij één van de 25 Nederlandse politiekorpsen inzage vragen. De wet politiegegevens is hier duidelijk over;

1) De betrokkene heeft het recht om op diens schriftelijke verzoek van de verwerkingsverantwoordelijke binnen zes weken uitsluitsel te verkrijgen over de verwerking van hem betreffende persoonsgegevens en, wanneer dat het geval is, om die persoonsgegevens in te zien en om informatie te verkrijgen over:

• de doelen en de rechtsgrond van de verwerking;
• de betrokken categorieën van politiegegevens;
• de vraag of de deze persoon betreffende politiegegevens gedurende een periode van vier jaar voorafgaande aan het verzoek zijn verstrekt en over de ontvangers of categorieën van ontvangers aan wie de gegevens zijn verstrekt, met name ontvangers in derde landen of internationale organisaties;
• de voorziene periode van opslag of indien dat niet mogelijk is, de criteria om die termijn te bepalen;
• het recht te verzoeken om rectificatie, vernietiging of afscherming van de verwerking van hem betreffende politiegegevens;
• het recht een klacht in te dienen bij de Autoriteit persoonsgegevens, en de contactgegevens van die autoriteit;
• de herkomst, voor zover beschikbaar, van de verwerking van hem betreffende politiegegevens.

2) De verwerkingsverantwoordelijke kan zijn beslissing voor ten hoogste vier weken verdagen, dan wel voor ten hoogste zes weken indien blijkt dat bij verschillende regionale eenheden of bij de landelijke eenheid van de politie politiegegevens over de verzoeker worden verwerkt. Van de verdaging wordt schriftelijk mededeling gedaan.

Hier een voorbeeldbrief van hoe je inzage bij de politie aanvraagt.

[mphilipp]

Ik zie terroristen dat niet zo snel doen

Maar serieus: wanneer doe je zoiets dan? Je moet dan wel een soort aanleiding hebben om te denken dat ze zo'n onderzoek naar jou gestart zijn. Of doe je het preventief elk jaar ofzo? Om welke reden dan?

[Vlizzjeffrey]

Aan het artikel te zien zijn er genoeg redenen om dat nu wel te doen, blijkbaar volgen ze ook mensen wanneer dat niet mag.

''Onder meer een vreedzame en vooraf aangekondigde demonstratie tegen een slachthuis werd door de inlichtingendienst als milieu-extremisme bestempeld''

Vind ik nogal wat dat je op de lijst komt omdat je bij een demonstratie aanwezig was, klinkt een beetje Russisch.

[Ozymandias]

Ik denk dat alle Russen in Nederland en personen met Russische roots ook door het TOOI gevolgd worden als mogelijke agenten van het Kremlin.

[mphilipp]

Ik denk het niet. Daar hebben ze niet genoeg mensen voor.

[Ozymandias]

Met volgen bedoel ik niet fysiek in de gaten houden maar opslaan in hun database.

Tijdens de Koude Oorlog hield de BVD (nu AIVD) dossiers bij van iedereen die ooit was afgereisd naar vijandelijk gebied (het Oostblok en andere communistische landen die op goede voet stonden met de USSR). Ik kan me voorstellen dat dit nu ook gebeurt met Russen onder het motto better be safe than sorry.

[mphilipp]

Nog steeds: ik denk het niet. Zou een huisvrouw in Lutjeboertange met een Russisch paspoort een FSB agent zijn? Als haar man bij het Ministerie van Binnenlandse zaken werkt misschien wel. Maar als het gewoon een bouwvakker is, lijkt er mij geen enkele aanleiding om zo iemand in de gaten te houden.

Je gaat niet iedereen in de gaten houden. Er zit een bepaald filter op natuurlijk.

[Ozymandias]

ING schreef al haar klanten met Russisch paspoort vorig jaar nog aan dat spaartegoeden boven de 100.000 euro bevroren worden. We leven in dat soort tijden. Als we eerlijk zijn zitten we al in een nieuwe Koude Oorlog en dan wordt die vrouw uit Lutjeboertange ook gezien als potentiële vijand. Als iemand die meedoet aan een demonstratie al bij TOOI bekend staat dan zal dat zeker gelden voor Russen in Nederland.

[mphilipp]

Er zitten altijd meer kanten aan een verhaal. Kan zomaar zijn dat een of meerdere figuren die bij dat vreedzame protest wel degelijk bij extremere acties betrokken zijn geweest. De gevangenis zit ook vol met onschuldige mensen als je het hen vraagt...
Ik wil niet beweren dat die mensen terecht gevolgd zijn omdat ze per definitie niet te vertrouwen zijn ofzo, maar simpelweg dat wij het hele verhaal niet kennen. Dat is het probleem dat de politie en andere opsporingsinstanties hebben: totdat je iemand op heterdaad betrapt of waterdicht bewijs van iets hebt, kun je heel moeilijk inschatten of iemand iets stouts wil.doen. Maar als je daarop moet wachten, kun je net zo goed de politie opheffen en tegen de mensen zeggen 'jammer joh, maar dat hoort erbij'.

[killercow]

Sinds wanneer is het ok om mensen die iets stouts willen doen alvast te veroordelen?
Als je er over nadenkt, maar het nog niet hebt gedaan ben je onschuldig. Dat is hoe wij in deze maatschappij tot veroordelingen komen, of niet?

Mocht je het toch andersom willen aanpakken, wanneer stopt het dan? Welke vergrijpen wel? En welke niet? Ik lees hier dat demonstreren blijkbaar al een vergrijp is dat aandacht behoeft, en eigenlijk daarmee al je privacy kost, ongeacht of je wel of niet iets stouts hebt gedaan.

[mphilipp]

Nou blaas je het op. Mensen worden niet alvast veroordeeld en ook niet bij voorbaat schuldig bevonden. Er gaat niemand de gevangenis in omdat ze per ongeluk met een crimineel of terrorist omgaan. Maar als men bepaalde dingen ziet, kan men jou aanmerken als person of interest. Ik moet zeggen dat ze in dat geval van die vrijwilliger in de moskee misschien wel iets te voortvarend hebben opgetreden. Alhoewel wij ook niet alle details kennen. Zonder die meneer te willen veroordelen, zegt iedereen dat ie onschuldig is natuurlijk. De gevangenis zit er vol mee zeg maar...

Wat betreft die demonstraties moeten we natuurlijk ook even goed nadenken. Er zijn behoorlijk extreme figuren in elke laag. Er zijn extreme dierenrechtenactivisten en ook extreme anti-abortusactivisten. Dat dezelfde extremisten ook aan een vreedzame demonstratie kunnen meedoen, maakt het werk van de opsporingsinstanties er niet makkelijker op. Je zult je ogen en oren open moeten houden. Nou is het ook weer niet zo dat bij elke demonstratie iedereen meteen in de gaten wordt gehouden. Ik denk dat ze bepaalde types op de radar hebben staan en wie laten we zeggen overmatig veel tijd met deze lieden doorbrengt, wordt vanzelf een person of interest. Daar is in principe niets mis mee. Maar het moet niet de spuigaten uitlopen en die mensen moeten dus niet als extremist gesignaleerd worden. Dat gaat weer een stap te ver.

Het is een ingewikkelde puzzle. Helemaal niets doen is ook niet goed. De balans vinden is lastig.

[killercow]

Nou nee, ik denk niet dat ik het opblaas. Het aantal mensen dat geraakt wordt door onwettige acties van onze veiligheidsdiensten is al jaren groter dan het aantal mensen dat geraakt wordt door die extremisten en hun extreme acties.
Uiteraard kunnen we zeggen dat de diensten juist heel veel van dit soort extremisten tegenhouden om hun cijfers positiever te maken, maar punt blijft dat er een eindeloze stroom berichten is waaruit blijkt dat diensten, instanties en organisaties ver buiten hun boekje en meestal zonder correct lopend toezicht allerlei mensen preventief in de gaten houden. Heck, we hebben een paar maanden terug moeten zien hoe een van de toezichthouders heeft besloten te stoppen *omdat* men toch niet luistert en hun eigen gang gaat.
De balans tussen voorkomen van criminele activiteiten en dus mensen in de gaten houden, en mensen pas opsporen als ze daadwerkelijk verdacht zijn van een strafbaar feit zou eigenlijk al moeten uitvallen naar die laatste, maar zoals het steeds meer zichtbaar wordt kiest met voor de eerste, en dan ook nog eens zonder de daadwerkelijke noodzaak.
Hoeveel extremistische aanslagen zijn er gepleegd vanuit de natuur hoek?
Er wordt stevig voor gelobbied: https://www.lto.nl/onderwerpen/dierextremisme/ maar is er daadwerkelijk een reden voor die angst? Of is het aanjagen van angst bij de zogenoemde extremisten het doel?
Wat wel echt heel ontwrichtend was, waren te acties van juist de achterban van onder andere LTO, maar die groep zie ik in het bovenstaande lijstje niet als extremisten genoemd.
Zie ook hoe er met klachten over dat gelabel wordt omgegaan, zelfs wanneer de minister voorstelt om illegale zaken te gaan doen richting de actievoerders:
https://www.nationaleombu...icaties/rapporten/2022177

[PepijnK]

Dierenactivisten staan er niet om bekend dat ze vreedzaam zijn. Als ik dierenactivist google lijkt het normaal dat ze inbreken, de productie stil leggen en eventueel dieren stelen. Dat klinkt behoorlijk crimineel.

Dat is een stukje pre-selection bias waar je tegenaan loopt.

Voorbeeld, in de jaren 90 en begin 00's heeft Stichting Das & Boom zich de rambam gelopen om het trace van de verlenging van de A73 gewijzigd te krijgen en zo het leefgebied van de Korenwolf (een soort wilde hamster) te beschermen. Dit gecombineerd met een fokprogramma en wat al niet meer heeft de korenwolf voor uitsterven behoedt.

Daar is nooit ook maar een greintje geweld of crimineel gedrag bij komen kijken.

Zelfde met hun campagne voor behoud en bescherming van de das in de jaren 90. Dat ging om vrijwilligers die een speciale dierenambulance reden en letterlijk een 24/7 bereikbaar telefoonnummer hadden in het geval er iemand een gewonde das aantrof.

Die mensen zijn ook "dierenactivist" want ze lobbyen actief in de politiek, ze geven met zijn allen honderden manuren aan vrijwilligers werk aan het beschermen en behoud van bedreigde diersoorten en ga zo maar door.
En die mensen zijn de overgrote bulk van de "dierenactivisten" maar omdat dat allemaal een beetje in de marge is hoor je er buiten lokaal nieuws niets over.

Dat werkt echt op dezelfde manier als de stigmatisering van bijvoorbeeld Marokkanen. De overgrote bulk zijn nette, fatsoenlijke, hard werkende burgers. Maar die halen het nieuws niet. Dat de kebabtent op de hoek een fijne zaak is hoor je nooit iemand over. Het zijn de excessen die het nieuws halen.

[lordawesome]

Het gaat hier om dierenactivisten bij een slachthuis. Niet bij de aanleg van een snelweg of in een ambulance. Daar zeg ik niets over.

[TheDutchChief]

Als ik google op niezen lig ik volgende week in mijn graf.

[Unstable Element]

Soms uit pure nieuwsgierigheid. Wat weet wie eigenlijk allemaal van mij en met wie wordt dat gedeeld.

Kunnen verrasende dingen in staan

[Reactie gewijzigd door Unstable Element op 22 juli 2024 17:23]

[mphilipp]

Tsjaa...persoonlijk snap ik niet wat mensen nou denken van de overheid. Als je nagaat dat zo'n beetje elk ministerie in principe iets van je weet. Misschien dat het Ministerie van Landbouw niets van mij heeft, maar verder denk ik dat je zomaar bij elk ministerie in zeker één systeem vermeld staat. En jouw gemeente weet ook eea. Wat ze niet doen met die gegevens weet je ook. En dat is verkopen of weggeven aan commerciële instellingen. Hooguit als je bv een uitkering hebt en je komt in een of ander traject terecht waarbij een externe partij betrokken is. Maar een gemeente is geen KvK, die de boer op gaat met jouw gegevens.
Hooguit wordt het gedeeld met andere overheidsinstanties. Hiervoor gelden strenge regels. Er moet een rechtsgrond en een doelbinding zijn voor het opslaan of verwerken van die gegevens. Een poltieagent kan niet zomaar voor de lol iets opvragen over willekeurige burgers. Theoretisch kan dat wel natuurlijk, maar al die verzoeken worden gelogd en ook die logs worden bekeken en als er iets opvalt, worden er vragen gesteld. Helaas komt dit wel eens voor, vanuit criminele achtergronden of iemand die het leuk vindt om de buren te checken, of het vriendje van de dochter...
Maar laten we van het positieve uitgaan: wie wat opvraagt, heeft daar een reden voor. Ik denk ook dat je jezelf niet gek moet laten maken door gevallen van mensen die onterecht worden verdacht of gesignaleerd. Je kunt daar helemaal niets mee. Door publicatie van dergelijke gevallen worden de instanties vanzelf scherp gehouden en het heeft eerder een negatief effect denk ik persoonlijk. Agenten kunnen ook tè terughoudend zijn in hun onderzoeken, onder druk van de leiding, die op hun falie krijgen als ze weer eens in de krant staan. Buiten de opsporingsinstanties geloof ik niet zo dat er instantie zijn die te vaak of onterecht gegevens opvragen van willekeurige burgers.

[Unstable Element]

Nou bijvoorbeeld het KVK krijgt van de gemeente je nieuwe adres door als je ZZPer bent.
Verder ook de kerk, verzekeringsmaatschappijen en andere commerciële diensten en bedrijven.

[mphilipp]

Ja, maar daar hebben die organisaties (behalve de kerken, die begrijp ik echt niet) én de burger zelf baat bij. Overigens geldt dat van de KvK zeker alleen voor ZZP'ers, want ik heb zelf moeten zeggen bij de KvK dat de vorige bewoner hier al geruime tijd niet meer woont en zijn BV ook al niet meer actief is. Ik bleef post krijgen van belastingdienst e.a. voor deze BV. En van de belastingdienst kom je niet af, want die kijken bij de KvK, dus die moest ik eerst overtuigen. Ergens werkte dat systeem dus niet zo goed.

Wie die andere commerciële diensten zijn weet ik niet. Waarom moet ik anders zelf iedereen vertellen dat ik verhuisd ben, of zon verhuisservice gebruiken?

[Unstable Element]

Zelf vind ik de KVK ook een commerciële dienst (hoewel dat een grijs gebied is)

Maar verzekeringsmaatschappijen zijn dat zeker. Ook hebben deurwaarders e.d. Toegang tot die data.

Ik zou zeggen als je wil weten hoe en wat vraag het eens uit.

[tunnelforce1]

Kun je me aangeven waar je die overtuiging vandaan haalt dat er niet op grote schaal misbruik van dit instrument word gemaakt ?

Het lijkt me meer een hoop die je uitspreekt dan iets wat echt met feiten is te onderbouwen.

[theduke1989]

Maar als je het dan weet. Wat doe je met die informatie? Hoe verwerk je dat ze inzage gedaan hebben.

Ga je langs bij de instanties om nogmaals verhaal te doen van hallo waarom dan?

[Soepstengel]

Bij het RTL nieuws hadden ze wel een goed voorbeeld: https://www.rtlnieuws.nl/...ngen-tooi-wet-infiltratie Said kan niet meer vrij reizen omdat de Nederlandse politie hem internationaal heeft aangemaakt als persoon met mogelijke terroristische banden geloof ik, de beste man heeft niet eens een strafblad.

[JurGor]

Als je op "een lijstje" staat, merk je dat snel genoeg. De wijkagent die vaker langs jouw huis komt, en specifiek voor jouw huis even de auto stilzet en naar binnen kijkt. Of "zomaar" aanbelt voor een gesprekje. De politie die je aanhoudt, schijnbaar zonder reden.

Je adres, je kenteken, het plopt zo naar voren bij om het even welke agent er zicht op krijgt. En dan wordt je aan de kant gezet. Mag je je identificeren en vertellen wat je aan het doen bent.

Vraag maar aan jonge Nederlanders van Marokkaanse afkomst hoe je merkt dat de politie de pik op je heeft. Reken maar dat jij het merkt als de politie "iets op je heeft".

Dit is een erfenis uit de tijd van Rara, de tijd dat extreemlinks nog een actieve terroristische poot had. Er lopen daar nog genoeg ouwe dienders rond die dat niet vergeten zijn en dus iedere polarisatie op extreemlinks scherp volgen.

[Raymond Deen]

Wat hebben Marrokkanen met Rara en extreem-links te maken? Volgens mij niet veel.

Persoonlijk denk ik dat de voorbeelden die je aanhaalt de rotte appeltjes uit de mand zijn en dat zij niet zomaar lastige gevallen worden.

[JurGor]

Natuurlijk worden ze niet zomaar lastig gevallen. Maar het is wel de vraag of de manier waarop ze lastig gevallen worden wel proportioneel is, en of de reden waarom ze lastig worden gevallen wel rechtsgeldig is.

Enerzijds is er het maatschappelijk belang, dat we zo vroeg mogelijk in kaart hebben wie er op weg zijn om zodanig te ontsporen dat ze een gevaar kunnen vormen voor de maatschappij.

Anderzijds is er het maatschappelijk belang, dat je mag demonstreren zonder dat je meteen op allerlei lijstjes van veiligheids- en opsporingsinstanties komt. Laat staan dat je er in de dagelijkse leven daadwerkelijk hinder van ondervindt terwijl je niets onwettigs hebt gedaan.

De veiligheidsdiensten zijn hier op zoek gegaan naar appeltjes die nog niet rot waren maar wel een risico liepen om zodanig in contact te komen met rotte appeltjes dat ze meer dan de gemiddelde Nederlander kans liepen om een rot appeltje te worden.

En da's dan ongeveer hetzelfde als dat je een gewone nette Nederlandse jongen van Marokkaanse afkomst gaat surveilleren en registreren enkel en alleen omdat hij in een voetbalteam zit waar ook een Nederlandse jongen van Marokkaanse afkomst in zit die banden heeft met drugscriminaliteit. Ik hoop dat je het met me eens bent als je vindt dat dat te ver gaat.

[Raymond Deen]

Allereerst dat laatste: helemaal eens.

Ik denk alleen dat ze niet naar appeltjes op zoek waren die nog niet rot waren, maar naar appeltjes die dat al wel waren.
Het gaat dan om de veel te bij de handen, grofgebekte, brutale en onbeschofte jongens die de sfeer in een omgeving behoorlijk kunnen verpesten. Ik ben al best vaak van dit soort groepen tegen gekomen, vaak in een winkelcentrum, speeltuin, rond het station en dergelijke en ik kan niet zeggen dat dat hoofdzakelijk blanke kinderen waren. Een aanzienlijk deel van de mensen in dit soort groepen staat naar mijn mening al met minstens één been in de criminaliteit.

Maar ik dwaal af.
Ik geloof echt dat dit hinderen van mensen die in feite niks gedaan hebben, incidenteel voor komt. De mensen die het overkomt, bijvoorbeeld Said uit het item van rtlnieuws, zouden na constatering hiervan meteen ruimhartig schadeloos gesteld en gerehabiliteerd moeten worden.
Helaas is zo'n inbreuk met al z'n uitwerkingen niet zo makkelijk terug te draaien en daarom moet je dit soort incidenten echt tot het minimum beperken.

[MrMonkE]

Misschien dat je als Imam of journalist dit periodiek doet.
Kan ik me wel voorstellen gezien de berichtgevingen zoals in dit artikel en de reacties.

Eigenlijk zou heel Nederland zo'n brief moeten sturen. Dan zou er een hoop shit boven tafel komen denk ik.

Ik ben zelf ook wel geïnteresseerd nu. Misschien sta ik ook wel net als die meneer die bij de Moskee gewerkt heeft als terrorist te boek omdat ik een keer groenten heb gekocht daar.

(Toen waren de winkels nog dicht op Zondag. maar niet in de Moskee Multi-culti win moment!)

[GeeEs]

Dacht precies hetzelfde...
Als je zon opgave vraagt, ben je "natuurlijk" meteen verdacht...

[MornixRS]

Het is dus normaal dat de overheid preventief de burger volgt maar niet normaal dat de burger proactief kijkt wat de overheid doet?

[xbeam]

Gewoon natuurlijke nieuwsgierigheid misschien.

Besef je wel dat overheden en politie een boven gemiddelde interesse heeft in iters. Gemeenten en (digitale) wijk agenten zoeken in wijken maar al te graag (naar mijn mening terecht) de samenwerking met iters op meer grip en inzicht te krijgen op wat er digitaal in de wijk speelt.

Voordat je als iter gaat roepen privacy bla bla en de politie doet mag niet enz ga eens met je wijk agent gesprek je geven je met alle plezier een rondleiding in de de digitale wereld van een wijkagent en je zult zien dat niets anders doen gewoon openbare bronnen raadplegen het is info waar iedereen zelf slordig mee omgaat.

Hulp zoals helpen met digitale voorlichting in je wijk of slachtoffer hulp bieden hun digitale shit(computers ,telefoon weer schoon te krijgen) weer op orde te krijgen wordt zeer gewaardeerd

[Ryangr0]

Slechte zaak. Een burger moet dus eerst zichzelf zichtbaar maken voordat deze informatie gedeeld word. Los van het feit dat deze informatie nietszeggend is, maar het natuurlijk juist gaat over de inhoud. Met de grote mond die we hier hebben over "data ownership" is dit een vreemd gegeven. Als er informatie van een journalist vanuit welke instantie dan ook opgevraagd wordt, zou de journalist in kwestie daar een seintje van moeten krijgen. Anders krijg je die soort rare praktijken.

[MrMonkE]

Waarom alleen journalisten?

[denios]

Nuttige info, thanks!

[QDoled]

Maar....is er een (lang)opend onderzoek bij de politie naar jou, dan kom je daarover niets te weten.
Overigens bedankt voor de info.

[CPM]

Werken privacy voorvechters samen met opsporingsdiensten? Want ik krijg de indruk dat het vooral bekritiseerd word (wat terecht kan zijn) maar om openbare orde en veiligheid te kunnen waarborgen zul je ook over bepaalde (privacy) grenzen heen moeten. Straks moeten opsporingsdiensten met handen op hun rug hun werk moeten doen en als er dan een keer echt iets gebeurt dan schreeuwt iedereen weer moord en brand.
Dus ja, kom op voor privacy maar werk dan samen om ook de uitdagingen op te lossen ipv alleen maar roepen dat iets niet mag.

[Reactie gewijzigd door CPM op 22 juli 2024 17:23]

[Freeaqingme]

Oke. Maar, we leven in een rechtstaat, waarbij ook een onschuldpresumptie geldt.

Lees bijvoorbeeld deze anekdote uit het RTL artikel:

Zo hield de politie Said Ahamri ook in het vizier. Hij was ooit vrijwilliger bij een moskee en had vanuit die functie contact met een conservatief islamitische prediker. Hij kreeg het stempel 'jihadistisch terrorisme' opgeplakt, zonder een verdenking van strafbare feiten en hij had ook geen strafblad. Toch hield de politie hem continu staande en viste bij z'n vrienden naar informatie over hem. Op het moment dat hij op vakantie ging naar Mexico kreeg hij te horen dat hij het land niet in mocht. Want hij stond geregistreerd als terrorist. Toen realiseerde hij zich dat er iets goed mis was.

"Het is alsof je in één of andere slechte B-film terecht bent gekomen", zegt Said. "Er wordt een foto van je gemaakt en je wordt zo het vliegtuig ingegooid met je boeien nog om."

Vind je dat dan terecht? Dat iemand die niets misdaan heeft (in ieder geval niet veroordeeld is), of ooit te horen gekregen heeft dat 'ie (blijvend) onderwerp was van een onderzoek niet meer op vakantie kan naar allerlei oorden? In deze casus was het Mexico, maar als NL informatie deelt met Mexico, dan is diezelfde informatie ongetwijfeld bij nog 100 andere landen terechtgekomen.

En dit was dan toevallig iemand die bij een moskee werkte, maar je kan dus ook vreedzaam een keer demonstreren voor het milieu ergens, en dan ook zo'n zelfde label achter je naam krijgen.

Op deze manier worden mensen monddood gemaakt. Mensen doen dan maar liever niet meer mee aan een vreedzame demonstratie, omdat dit kennelijk de mogelijke gevolgen zijn.

Daarnaast wordt onze samenleving alsmaar veiliger. Op een gegeven moment kan je er ook voor kiezen te accepteren dat er een klein beetje criminaliteit is. Die kan je dan natuurlijk nog steeds proberen te bestrijden, maar niet door proactief allerlei rechten naast je neer te leggen.

Dit betekent overigens niet dat die ambtenaren het met de verkeerde intenties doen. Ongetwijfeld doen ze het met de juiste intenties. Maar als je heel lang met een bepaald gezelschap 1 gezamelijk doel voor ogen hebt, dan kan er tunnelvisie ontstaan waarbij alle andere aspecten moeten wijken voor dat ene doel. Dat zie je dat al snel gebeurt binnen dit soort opsporingsorganisaties. De Engelse uitspraak geldt hier: "De road to hell is paved with good intentions"

[mphilipp]

Oke. Maar, we leven in een rechtstaat, waarbij ook een onschuldpresumptie geldt.

Het is natuurlijk een ingewikkelde balanceer-act. En het voorbeeld dat je aanhaalt, is helaas toch een soort 'collateral damage'. Soms lijken dingen anders dan ze in werkelijkheid zijn. Maar wat ga je dan doen? Kijk, ik wil ook liever niet in een politiestaat leven zoals in Iran, China of Rusland. Maar je kunt ook niet de naïeveling uithangen en aannemen dat je bevolking uit louter goede mensen bestaat. Helaas wijst de praktijk uit dat het anders is. Nou is het met criminaliteit soms nog relatief makkelijk. Die hebben hun activiteiten die constant doorgaan: kopen en verkopen van wapens of drugs, afpersing, inbraken, noem maar op. Die kun je volgen. Maar een persoon die linksaf of rechtsaf aan het radicaliseren is, is heel moeilijk te pinpointen. Het feit dat ik een extreem rechtse persoon ken en ergens een keer de hand schud, wil niet zeggen dat ik ook een extreem rechtse persoon ben. Je moet de connectie kennen en begrijpen. Idem voor de vrijwilliger in de moskee. Maar wat moet je dan als politie als je zoiets waarneemt? Wachten op een aanslag of proactief in de gaten houden? Ik vind het een moeilijke. En er zal beslist een bepaalde vorm van beroepsdeformatie meespelen, waarin ze al heel snel denken dat iemand op iets uit is. Voor de instanties is het dan al gauw zwart/wit.

Vergeet niet dat bijvoorbeeld bij Mohammed Atta, de leider van de 9/11 kapers, een signalering op zijn naam stond en het grondpersoneel zag die signalering, maar deed niets en zeiden tegen elkaar dat ze alleen maar moesten kijken of ie ook echt aan boord ging, inclusief bagage. Je weet uiteraard nooit hoe eea had verlopen als ze hem hadden tegen gehouden en wat vragen hadden gesteld en misschien doorzocht oid. Het maakt er de beslissing niet makkelijker op, maar feit is wel dat het helemaal niet moeilijk is om de verkeerde persoon te volgen. Net zo makkelijk is het om de foute persoon niet te volgen. Let maar eens op hoe snel men na een aanslag precies weet wie het waren en wie de mogelijke medeplichtigen zijn. Meestal worden ze al lang in de gaten gehouden, maar je weet nooit wanneer ze toeslaan

Aan de andere kant denk ik dan: goed dat we er over mogen praten en dat er instanties zijn die dit publiekelijk aankaarten. In Iran worden vaker mensen zomaar opgepakt en net zo lang gemarteld totdat ze toegeven dat ze diisident zijn, terwijl ze dat niet zijn. En niemand die in de krant een publiek commentaar schrijft, want dan is hij de volgende. Wij mogen er tenminste nog over praten en proberen het systeem eerlijk te houden. Maar ik denk dat het inherent is aan dit soort instantie dat er fouten worden gemaakt, zowel door vekeerde mensen te verdenken, als de foute mensen door te laten gaan. We hebben nu eenmaal een open samenleving. Laten we dat zo houden.

[Freeaqingme]

Je moet de connectie kennen en begrijpen. Idem voor de vrijwilliger in de moskee. Maar wat moet je dan als politie als je zoiets waarneemt? Wachten op een aanslag of proactief in de gaten houden? Ik vind het een moeilijke.

Proactief in de gaten houden is één, maar dat is niet (het enige) wat er in de casus die ik benoemde gebeurde. Men had ook meteen een signalering naar allerlei landen verstuurd, zonder dat die persoon daar zelf van op de hoogte was, en zonder dat 'ie zich daar dus tegen kon verdedigen. Dáár ben ik fel op tegen binnen een rechtstaat.

Juist als je niet het recht krijgt om je te verdedigen, wordt slechts één kant van de medaille belicht. Zie bijvoorbeeld deze zaak. Het OM wist 100% zeker dat het terroristen waren die de volgende grote aanslag gingen plegen, maar toen ze eenmaal zichzelf konden verdedigen sprak de rechter hen vrij.

Ook is het lastig om op voorhand te weten wat iemand echt gaat doen. Ik vind dat dat heel mooi naar voren komt in the film 'Minority Report', waarin men een paar minuten in de toekomst kan kijken en op die mensen kan aanhouden vlak voordat ze een moord plegen. Totdat de hoofdpersoon zelf voorspeld wordt een moord te zullen plegen, en hij dat uiteindelijk tóch niet doet.

Vergeet niet dat bijvoorbeeld bij Mohammed Atta, de leider van de 9/11 kapers, een signalering op zijn naam stond en het grondpersoneel zag die signalering, maar deed niets en zeiden tegen elkaar dat ze alleen maar moesten kijken of ie ook echt aan boord ging, inclusief bagage.

Dus toen was die persoon al in beeld bij de veiligheidsdiensten. Daarna is er er een heel security theatre opgetuigd, terwijl als men enkel de procedure wat had aangepast wat je moet doen met dergelijke mensen op een vliegveld er al veel leed voorkomen had kunnen worden*. Als er iets verkeerds gebeurt dan willen politici en bestuurders daadkrachtig overkomen, en schieten dan vaak door. Op die manier lever je als maatschappij iedere keer weer een stukje vrijheid in, zonder dat er ooit geëvalueerd wordt tot in hoeverre dat doelmatig is.

offtopic:
* Overigens was de meest doelmatige maatregel om een goed slot op de cockpitdeur te zetten. De effectiviteit van de rest is nagenoeg niet bewezen.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 22 juli 2024 17:23]

[mphilipp]

Punt is dat als de man daadwerkelijk een terrorist was en onderweg naar Mexico een aanslag pleegde op dat toestel, we later weer in de krant moeten lezen dat de veiligheidsdiensten de man op de radar hadden, maar niet zeker wisten of ie iets wilde doen...

Ik chargeer het een beetje, maar het is gewoon heel erg moeilijk. En als iemand 'op de radar' staat, ga je 'm niet vertellen dat je 'm onderzoekt natuurlijk. Want zolang de instanties geen sluitend bewijs hebben, kun je helemaal niets doen qua vervolging enzo. Dus als je 'm wakker maakt (ervan uitgaande dat ie echt fout zou zijn), stopt ie met zijn foute werkzaamheden.

Zeg het maar...wat moeten we doen? Het is vanuit de leunstoel altijd makkelijk om te oordelen, vooral met de kennis van nu. Maar als jij voor die keuze staat en jouw opdracht is de burgers beschermen tegen terreurdaden, ga je dan supervoorzichtig te werk? Want je kunt twee kanten op redeneren: als iemand die je volgt, maar je kunt niets bewijzen uiteindelijk toch een aanslag pleegt heb je veel collateral damage. De nadelen van onze democratie en rechtstaat dat we niet zomaar mensen als terrorist kunnen bestempelen zonder 100% bewijs. Of je wijst iemand misschien wel ten onrechte aan als mogelijke terrorist en daarmee heb je een collateral damage van één persoon. Het nadeel van het nooit zeker weten omdat je niet op zijn schouder kunt zitten en alles meemaken wat die persoon doet en zegt.

Ik weet het niet hoor. Ik ben niet zo'n VVD tiep die steeds maar weer roept dat ze harder moeten straffen en sneller optreden enzo. Maar je moet toch iets doen, anders moet iedereen in Nederland er maar genoegen mee nemen dat er zo nu en dan een terreurdaad geplaagd wordt. Kunnen we niets aan doen, sorry. Ik vind het heel erg moeilijk en ik denk ook niet dat die mensen die er voor staan de keuzes heel makkelijk maken.

[Freeaqingme]

Punt is dat als de man daadwerkelijk een terrorist was en onderweg naar Mexico een aanslag pleegde op dat toestel, we later weer in de krant moeten lezen dat de veiligheidsdiensten de man op de radar hadden, maar niet zeker wisten of ie iets wilde doen...

Ik kan me goed vinden in je post. Maar in dit geval zou je dan natuurlijk ook een uitreisverbod in kunnen stellen, dan was de beste man uberhaupt niet in een vliegtuig terechtgekomen. Daarvoor hoef je niet naar de hele wereld te broadcasten dat het vermoedelijk om een terrorist gaat, maar hoef je enkel een vinkje bij de marechaussee te zetten 'mag niet uitreizen'.

Edit: Overigens hoort er dan aan zo'n onderzoek ook een einddatum te zitten, waarna je gewoon wel weer vrij kan bewegen. Je kan niet iemand op basis van vermoedens de rest van z'n leven z'n rechten inperken.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 22 juli 2024 17:23]

[mphilipp]

Dat zijn inderdaad zaken die men moet overwegen. En er moet ook goed toezicht op zijn.

[HuisRocker]

Het feit dat ik een extreem rechtse persoon ken en ergens een keer de hand schud, wil niet zeggen dat ik ook een extreem rechtse persoon ben.

Dat voorbeeld is niet heel anders dan dit:
"... vrijwilliger bij een moskee en had vanuit die functie contact met een conservatief islamitische prediker. Hij kreeg het stempel 'jihadistisch terrorisme' opgeplakt."

Als je teveel contacten van 'mensen die al in beeld zijn' zonder duidelijke aanleiding zo gaat behandelen ben je gewoon fout bezig, naast dat dan iedereen uiteindelijk als verdacht aangemerkt kan gaan worden als je maar lang genoeg op deze manier door kan/mag gaan...

[mphilipp]

Volgens mij zeg ik dat zelf ook. Maar aangezien de opsporingsinstanties ergens mee moeten beginnen, moet je in eerste instantie alle contacten van een mogelijke crimineel/terrorist beschouwen als 'person of interest'. Je kunt immers niet wachten tot ze een keer een misdrijf plegen. Als ze iemand in de gaten houden die een belangrijke rol speelt in een criminele bende, zullen ze eerst toch echt iedereen die met die persoon omgaat even moeten doorlichten. En dat wil (denk ik) echt niet zeggen dat ze van iedereen de post gaan lezen, maar wellicht eerst of die persoon ergens een rood lampje doet branden: strafblad enzo.

En als we echt met zijn allen niet willen dat de instanties dat doen, moeten we ons afvragen of we onze verwachtingen van de politie e.a niet moeten bijstellen. Dan moeten we er een puur reactieve dienst van maken, die alleen de rommel komt opruimen als er iets gebeurd is. Door onze wet- en regelgeving moeten de instanties hier al redelijk met één arm op de rug opereren, in vergelijking met landen waar ze het niet zo nauw nemen met privacy en rechtstaat. Dat is niet erg, maar we moeten het ook zeker niet erger maken, want anders kunnen zij hun werk helemaal niet (goed) meer doen.

[HuisRocker]

Allemaal rook om te verhullen dat 'het prima is als de politie en diensten regelmatig (en we noemen het gewoon af en toe zodat het wel mee lijkt te vallen) de wet breken als ze dat nodig achten', en dat is gewoon niet prima...

Is geen kwestie van mening ook, we leven hier in een democratie, als de wet 'niet voldoet' volgens de politie en diensten moeten ze naar de (door ons gekozen) politiek om die te overtuigen de wet aan te passen. Met de wet breken zijn ze zelf verworden tot criminelen, veel meer dan de vele 'contacten van mensen die we volgen' die als criminelen behandeld worden zonder enige geldige reden!

[mphilipp]

Helaas bestaat Utopia niet. Jij maakt het zwart wit en de wereld is niet zwart wit.

[HuisRocker]

Makkelijke reactie...
Tot het moment dat het jezelf aangedaan zou worden mag uiteraard alles prima 'grijs' zijn voor een ander!
Daar is een woord voor, beginnend met een h.

[mphilipp]

Ik kan hetzelfde van jouw reactie zeggen. Vanuit de leunstoel is alles makkelijk. Maar ga zelf maar eens die afweging maken. Het is gewoon niet zo makkelijk als jij het doet lijken.

[HuisRocker]

Het is om te beginnen al geen afweging... Als jij van mening bent dat voor politie en diensten de wet 'maar een richtlijnje is waar je prima van mag afwijken' dan heb geen valide punt, alleen een mening.

En die mening mag je hier hebben, het is hier immers 'een vrij land', nog wel...

Deze mening is echter wel problematisch omdat het een schoolvoorbeeld is van 'glijdende schaal'.

[mphilipp]

De wet is niet altijd zwart wit, was het maar waar. Het is zeer zeker een afweging die de instanties maken om te bepalen wie ze wel en wie ze niet verder gaan uitpluizen. Dingen zijn niet altijd wat ze lijken. Je maakt er nu van dat ze de wet aan hun laars lappen, maar dat is ook weer niet zo. Elke agent maakt dagelijks afwegingen. Je kunt iedereen wel meteen op de bon slingeren, maar je kunt ook iemand een waarschuwing geven. Dat bepaal je op basis van een inschatting die je maakt als je die persoon aanspreekt.

Dus ja, het is wel een afweging. Het IS niet zwart wit. Anders hadden we in veel gevallen ook geen rechter nodig om te bepalen of iemand schuldig is. En de rechter beslist ook niet altijd hetzelfde, en niet elke rechter beslist hetzelfde. Dat is het resultaat van de afweging die elke rechter voor zichzelf maakt. Met inachtneming van de wet.

[HuisRocker]

... als de man daadwerkelijk een terrorist was ...

Er was letterlijk nul komma nul nul nul aanleiding om deze man 'die als vrijwilliger wel eens in aanraking kwam met ...' (verder had men helemaal niets) pontificaal op een internationale lijst voor terrorisme verdachten te plaatsen. Er zijn in Nederland nog een flink aantal meer die hetzelfde is overkomen, allemaal om letterlijk helemaal niets!

Om dat soort ondubbelzinnig idiote acties gaat het, niet om 'grijs gebied' en/of 'moeilijk'... Wie denk je daarmee voor de gek te houden?
Het gemak waarmee je die feiten maar even wegwuift met

'collateral damage'

is naar mijn mening stuitend.

En daarna

Ik chargeer het een beetje, maar het is gewoon heel erg moeilijk.

er achteraan omdat je zelf ook inziet dat je fout zit, maar dat niet wil toegeven. En daarmee ben je nu nog steeds bezig.

[QDoled]

Helaas voor velen wel ook bij de overheid. Polarisatie is niet voor niets aan de orde van de dag. Oorlog en vrede , ook zwart wit in deze tijdgeest.

[boesOne]

Maar aangezien de opsporingsinstanties ergens mee moeten beginnen, moet je in eerste instantie alle contacten van een mogelijke crimineel/terrorist beschouwen als 'person of interest'. Je kunt immers niet wachten tot ze een keer een misdrijf plegen. Als ze iemand in de gaten houden die een belangrijke rol speelt in een criminele bende, zullen ze eerst toch echt iedereen die met die persoon omgaat even moeten doorlichten.

Nee, het is een ondermijning van de rechtstaat om onschuldige vrijwilligers (bij een moskee) anders te behandelen dan onschuldige vrijwilligers (bij een voetbalclub). Dit soort collateral zoals jij dat noemt introduceert een glijdende schaal van willekeur. Het is volkomen onacceptabel dat je als vrijwilliger van een moskee niet meer vrij kan reizen naar een vakantiebestemming. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat jij, of ik, niet een keer in beeld komt zonder geldige reden, met alle consequenties van dien.

[Tintel]

Je kunt immers niet wachten tot ze een keer een misdrijf plegen

Eh, als je dat niet doet dan geef je dus een vrijbrief om alles en iedereen te controleren en privacy te vergeten.
Je kunt niet een reactief systeem gaan gebruiken als pro-actief zonder een wezenlijk ander systeem te introduceren.

De politie is een reactieve dienst. Inlichtingen diensten zijn dat niet. Maar inlichtingendiensten zijn notoir 'verkeerd' inzetbaar. Als in: alles wat de zittende macht dwars zit is automatisch een bedreiging.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 17:23]

[batjes]

Vind je dat dan terecht? Dat iemand die niets misdaan heeft (in ieder geval niet veroordeeld is), of ooit te horen gekregen heeft dat 'ie (blijvend) onderwerp was van een onderzoek niet meer op vakantie kan naar allerlei oorden?

Dit gebeurt ook bij normale verdachten. Als jij een uitnodiging voor de rechtbank hebt gekregen, mag je ook niet zo maar het land meer uit.

Hell, zelfs als je slechts een openstaande parkeerboete hebt, mag je niet zo maar het land uit.

Wat stel je voor, dat landen niet samenwerken? Dus een crimineel die naar Mexico vlucht of vice-versa, dat die een vrije vogel is?

Onze samenleving wordt veiliger enkel op basis van de dalende hoeveelheid aangiftes. Vind ik persoonlijk geen fatsoenlijke maatstaaf, helemaal in een land waar de politie aangiftes doen gewoon actief ontmoedigt (dit zelf ook meerdere malen meegemaakt) maar dat ben ik.

We hebben als bevolking ook gewoon de plicht mee te werken als we ergens onterecht van beschuldigt worden. Want fouten, dat maken we allemaal. En zonder die fouten, werkt onze rechtstaat ook niet. Het is altijd een balans.

In dit geval, Moskee Al-Himma staat al een tijdje op de AIVD watch list en heeft o.a. leuke banden met het Cornelius Haga Lyceum, tevens een school die niet zonder reden door de AIVD in de gaten gehouden wordt. Dan vind ik het niet zo heel raar als een inlichtingendienst de leden even onder de loep neemt.

Ik weet niet of dit een casus moet zijn om te kijken of we moeten twijfelen aan onze inlichtingendiensten.

[Freeaqingme]

Dit gebeurt ook bij normale verdachten. Als jij een uitnodiging voor de rechtbank hebt gekregen, mag je ook niet zo maar het land meer uit.

Hell, zelfs als je slechts een openstaande parkeerboete hebt, mag je niet zo maar het land uit.

Een tijdelijk uitreisverbod waarvan je eventueel van te voren op de hoogte gesteld wordt lijkt me toch iets finaal anders dan een bericht te versturen naar alle landen op de wereld dat je een terrorist bent. Zo'n tijdelijk uitreisverbod hoef je enkel te communiceren met de Schengenlanden (liefst zonder verdere opgaaf van redenen).

Zo'n uitreisverbod kan na verloop van tijd worden opgeheven. Me dunkt dat als Mexico (of welk ander land) eenmaal in hun systeem heeft staan dat Pietje mogelijk terrorist is, ze dat vinkje nooit meer uit hun systeem halen. Iets dergelijks zag je ook met de toeslagaffaire; men kon aan jan en alleman (publieke én private organisaties) doorgeven dat persoon X een fraudeur was, die gaven dat op hun beurt weer door aan andere 'partners'. Maar als er vervolgens een bericht verstuurd moet worden met 'oh nee, toch niet. Foutje!' dan is het ineens onmogelijk om te herleiden wie allemaal dat eerste bericht ontvangen heeft en dat uit hun systemen te halen.

En dát is waar ik tegen ageer. Op deze manier wordt je min of meer veroordeeld zonder dat er een proces met checks and balances geweest is. Je kan ineens bijv. geen huis meer toegewezen krijgen, je krijgt geen toeslagen meer, etc. Niet omdat je iets fout gedaan hebt, maar enkel omdat er een ambtenaar was die vond dat je toevallig in aanraking gekomen was met een verdachte partij. Dat hoort niet in een rechtstaat.

[ThomasB]

Dit gebeurt ook bij normale verdachten. Als jij een uitnodiging voor de rechtbank hebt gekregen, mag je ook niet zo maar het land meer uit.

Maar in dit voorbeeld is de vrijwilliger geen verdachte. Hij had een functie waarbij hij verplicht in contact komt met iemand op de watch list van de AIVD, maar er is geen onderzoek of rechtszaak lopende tegen de vrijwilliger.

We hebben als bevolking ook gewoon de plicht mee te werken als we ergens onterecht van beschuldigt worden. Want fouten, dat maken we allemaal. En zonder die fouten, werkt onze rechtstaat ook niet. Het is altijd een balans.

Dit is juist het probleem, want de burgers weten niet dat ze op deze lijsten staan en wat ze er tegen kunnen doen. De vrijwilliger in dit verhaal heeft niks fout gedaan, wordt niet vervolgd en heeft sindsdien ook geen andere opmerkelijke activiteiten gehad, vanuit het artikel, waardoor het label van jihadistisch terrorisme zou moeten blijven zitten.

Ik denk juist dat dit een casus moet zijn om te kijken wat er te twijfelen valt aan onze inlichtingendiensten (technisch gezien de politie dus niet inlichtingendienst). Want we willen dat de politie wel de goede banen gebruikt om rechtelijk en correct informatie te verzamelen en niet zomaar burgers zonder daadwerkelijke verdenkingen weg kan zetten als terrorist.

*beetje moe geschreven

[batjes]

Hij was zelf niet verdacht, de moskee waar hij bij zat is dat wel.

[fastedje]

Ik heb toch sterk het idee dat het volgen, informatie verzamelen en taggen van mensen voorrang heeft boven monitoren van mensen die al bekend zijn bij de.politie dat ze gewelddadig zijn. Regelmatig hoor je in het nieuws dat een dader van een geweldsmisdrijf al een bekende was van de politie. Waarom wordt daar niet meer aandacht aan geschonken in plaats van de aandacht af te leiden door onschulde.mensen als verdacht te markern?

[QDoled]

"Bekende van de politie " dat zijn we nu blijkbaar allemaal.

[nst6ldr]

Daarnaast wordt onze samenleving alsmaar veiliger. Op een gegeven moment kan je er ook voor kiezen te accepteren dat er een klein beetje criminaliteit is. Die kan je dan natuurlijk nog steeds proberen te bestrijden, maar niet door proactief allerlei rechten naast je neer te leggen.

Niet alleen durf ik je eerste stelling te betwisten, het is niet zo dat criminaliteit niet meer kan groeien na een krimp. Integendeel zelfs, radicalisering is heftiger dan ooit.

[FONfanatic]

Radicalisering is een ander soort bedreiging van de openbare orde dan het steeds georganiseerder optreden van criminelen, tot aan ondermijning en zich vermengen met de gevestigde machten aan toe.

[Freeaqingme]

https://www.volkskrant.nl...steeds-veiliger~b3e0f158/
https://decorrespondent.n...cb-0729-342d-39de00915b07

Nederland wordt dus steeds veiliger. Alleen in verband met hoe (sociale) media nu werken wordt je wel veel meer geinformeerd over dat kleine beetje onveiligheid dat nog over is.

[Freeaqingme]

Ik heb hier twee bronnen waar uit blijkt dat Nederland steeds veiliger wordt. Als je dat betwist, heb je dan ook bronnen die het tegenovergestelde bewijzen?

https://www.volkskrant.nl...steeds-veiliger~b3e0f158/
https://decorrespondent.n...cb-0729-342d-39de00915b07

[Kevinp]

En wat denk je dat dit nieuws doet? Die maakt het vertrouwen in onze overheid wederom lager.

Of het terecht is wat ze doen of niet. Maar de overheid in dit geval de gemeentes falen in ieder geval omdat ze geen toezicht houden.

En de regering aanvechten gaat vaak erg lastig. Kijk maar naar de toeslagen affaire.

Daarnaast zijn er allerlei anti terrorisme wetgevingen die je vrijheid inperken.

Maar momenteel nog smeriger. Er is nog altijd corona op de a lijst. Daarmee kan de overheid iedereen die niest oppakken en isoleren(Verdenking van Covid).

Dat deze diensten er zijn is in basis goed. Maar wanneer dit gebeurt in alle vrijheid dan is er echt iets mis.

Ook de beoordeling ja hoor alles wat wij doen is goed. Terwijl ze goed weten dat het toezicht te wensen over laat.

De overheid en deze diensten gaan zich steeds dictatoriaal gedragen. Gewoon doen ipv luisteren en dat is wel eng.

[QDoled]

Je ziet dan ook dat de journalistiek " the last line of defence" is in een democratische rechtsstaat.

[Znorkus]

"een conservatief islamitische prediker"

Ik denk niet dat die ambtenaren die erover gaan zo stom zijn dat ze iedereen die ook maar op wat voor manier dan ook contact heeft met een conservatief islamitische prediker gelijk op een soort internationale terroristenlijst plaatsen. Ik ga ervan uit dat deze prediker niet zomaar een conservatieve moslim was, maar dat er een aantal alarmbellen af zijn gegaan op basis van bepaalde criteria. Ik ga ervan uit dat dit zorgvuldig gebeurt en dat er een goede afweging wordt gemaakt op een sensitivity/selectivity tradeoff: je wil geen potentiele terroristen missen, en je wil ook niet onterecht onschuldige burgers zonder hen in te lichten nalopen.

"mensen worden monddood gemaakt....die ambtenaren.....tunnelvisie....de road to hell....."

Ik ben het met je eens dat het nogal heftig is om zonder dat je het weet op een internationale lijst te komen. Maar zonder verdere details te weten over welke red flags er precies waren in deze casus, en hoe de dreigingsanalyse is gemaakt, constateer je "tunnelvisie", heb je het over een overheid die haar burgers "monddood" maakt, en constateer je zelfs dat we ons richting "de hel" begeven en dat het allemaal foute boel is.

Kennelijk ben je het vertrouwen in de overheid en de veiligheidsdiensten helemaal kwijt. Dat is overigens je goed recht maar ik ben het met je oneens. En dat wantrouwen, dat is een groter risico voor onze democratie dan welke andere externe dreiging dan ook, daar ben ik van overtuigd. We leven helaas in een tijd waarin moslimfundamentalisten nogal afgrijselijke aanslagen aan het plegen zijn. De controle daarop is erg scherp, niemand wil een bom in de metro van amsterdam of een 737 in de domtoren, daarover zijn we het eens. Deze mensen zijn opgeleid en aangesteld om risico-analyses te doen, en daarbij worden conservatieve predikers extra goed in de gaten gehouden. En dat wordt internationaal geregeld. Natuurlijk kan je onmogelijk voorkomen dat daarbij -onterecht- onschuldige burgers ook nagelopen worden. Het is onmogelijk om het werk te doen zonder dat dit gebeurt. Dat is de prijs, en het is hun job om het tot een minimum te beperken.

En nu hoor je van 1 persoon dat die nagelopen is, en jij weet gelijk dat het onterecht is (wist je natuurlijk vanaf het begin?) en zegt dat we op deze manier allemaal monddood gemaakt worden en dat er sprake is geweest van tunnelvisie? ;-)

Ik hoop dat ze daar bij die veiligheidsdiensten voorzichtiger zijn met conclusies trekken. Ik heb er vertrouwen in dat die mensen oa daarop geselecteerd worden.

[Freeaqingme]

Ik denk niet dat die ambtenaren [...] Ik ga ervan uit [...] Ik ga ervan uit [...]

Waarom denk je dat? Uiteraard zullen we het met elkaar eens zijn dat die ambtenaren niet 1 groot dartbord voor zich hebben en at random mensen uit het bevolkingsregister als zodanig zullen markeren. Maar als ik het artikel van RTL lees is mijn indruk wel dat er juist heel veel checks & balances ontbreken. Iets dat goed verklaarbaar is als je met 140 man alleen maar naar misdadigers gaat zoeken; op een gegeven moment lijkt dan iedereen wel wat van een terrorist weg te hebben.

"mensen worden monddood gemaakt....die ambtenaren.....tunnelvisie....de road to hell....."

Wel jammer als een reactie van meerdere alinea's op die manier aan elkaar geplakt wordt. Er zat toch ook zeker wel de nodige nuance in mijn reactie. Maargoed, om hier dan toch kort op in te gaan. Mensen worden weldegelijk monddood gemaakt als ze het gevoel hebben dat ze continue bespied worden. Dat is misschien niet de intentie van de politie in dit geval, maar wel een bij-effect. Als jij de indruk hebt dat je een permaban hier op T.net krijgt als je iets onaardigs zegt over DPG, dan zal je minder snel iets onaardigs over DPG zeggen, ook als formeel het beleid is dat je alles mag zeggen.

Tunnelvisie komt veelvuldig voor binnen het OM en opsporingsdiensten, dus dat is niet puur speculatie. Even het eerste resultaat dat ik in Google krijg (officielebekendmakingen.nl):

In 2005 verscheen het Evaluatierapport van de Commissie-Posthumus naar
aanleiding van de Schiedammer Parkmoord. Uit dit rapport werd duidelijk
dat tunnelvisie in het opsporingsonderzoek één van de belangrijkste oorzaken is geweest van de rechterlijke dwaling in de Schiedammer Parkmoord.

Om maar 1 voorbeeld te geven.

De uitspraak 'the road to hell is paved with good intentions' is een Brits gezegde. ik ben zeker niet zo ver dat ik wil pretenderen dat we hier enkel in hel en verdoemenis leven. Heel veel gaat ook goed, maar het is wel aan ons als maatschappij daar scherp op te blijven dat dat ook zo blijft.

Kennelijk ben je het vertrouwen in de overheid en de veiligheidsdiensten helemaal kwijt. Dat is overigens je goed recht maar ik ben het met je oneens. En dat wantrouwen, dat is een groter risico voor onze democratie dan welke andere externe dreiging dan ook, daar ben ik van overtuigd.

Nee hoor, dat ben ik helemaal niet kwijt. Ik denk ook dat het goed is dat we de AIVD en de MIVD hebben, én dat daar goed toezicht op plaatsvindt. Iets dat men ook aan het afbreken is. Het hele punt is nou juist dat deze politieopsporingsafdeling helemaal geen toezichthouder heeft, ook is er geen kader waarbinnen ze werken, anders dan te zeggen 'inperking in de privacy is beperkt dus het mag'. Ik snap heel goed dat opsporingsdiensten niet alles in het openbaar domein kunnen brengen wat ze doen. Maar juist dan is er enerzijds een goed overwogen kader nodig waarbinnen zij mogen opereren. Anderzijds is er dan een toezichthouder nodig die toetst of ze zich daar ook aan houden. Als die 2 factoren aanwezig geweest waren bij deze TOOI, dan was er wat mij betreft al veel minder een probleem geweest. Hoogstens hadden we dan kunnen bediscussieren hoe het kon dat het toezicht in dit geval niet gewerkt had.

En daarmee is dit niet een op zichzelfstaand incident. In Nederland hebben we bijvoorbeeld ook de NCTV welke eerder zonder kaders allemaal opsporingswerkzaamheden ging doen. En toen ze daar op betrapt werden daar doodleuk mee verder gingen (dus tegen de wet in), en gingen ze pleiten voor een wetswijziging. Een rechtstaat onwaardig.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 22 juli 2024 17:23]

[QDoled]

Precies en welke interne toetsingsprocedures zijn er om bijvoorbeeld bij corruptie van ambtenaren te voorkomen dat de vergaarde info niet bij de verkeerden terecht komt.

[Vlizzjeffrey]

Maar daar gaat het hier toch niet om, blijkbaar kom je al op die lijst als je bij een demonstratie tegen een slachthuis was, dat is gewoon onverdedigbaar.
Dat ze de tools moeten hebben om goed hun werk te kunnen doen, natuurlijk, maar dat betekend niet dat misbruik/verkeerd gebruik van die tools niet onder een loep genomen mag worden, en bekritiseerd worden, zoals hier het geval is.

[MrMonkE]

Ik denk soms wel eens dat ze gewoon zoveel mogelijk mensen op die lijsten zetten zodat als er wat gebeurt de kans dat ze kunnen zeggen 'ja die hadden we in het systeem.. maar ja.. al die rechten van die mensen heh. we kunnen ze niet op tijd pakken. Mag ik even meer rechten schenden aub? please?'

Staat me ook nog iets bij van een peuter of babie die na 9/11 niet mocht vliegen omdat hij op de terrorist watch list stond. Dat dus. Dus ga maar weg met al die oneindige lijsten met Jan en alleman.

[JurGor]

Er is een periode geweest dat dierenactivisten steeds extremer werden en terroristisch gedrag gingen vertonen. Ik denk dat je deze focus op dierenactivisten moet zien in de ontwikkeling van die tijd.

En ja, als je voorop meedoet in een demonstratie waar extremistische elementen bij betrokken zijn, dan behoor je tot een groep die extra risico heeft op radicalisering dus da's reden om iemand te volgen.

Ik ben ontzettend voor links, maar niet blind voor de terroristische uitwassen van extreemlinks in het verleden. Dat heeft een prijs en dit is daar onderdeel van.

[Tintel]

terroristisch gedrag gingen vertonen

Volgens welke definitie? Het enige wat ik kan bedenken is dat ze dus maatschappelijk gezien verstorender gingen opereren. Maar dat is niet vreemd en misschien verwerpelijk maar nog steeds geen terrorisme. Wat naar mijn idee betekent dat ze geweldadige misdaden verrichten met zoveel mogelijk slachtoffers en vaak zonder bekommering om eigen leven.

Als we alles wat hinderlijk of verstorend als terrorisme te gaan bestempelen dan geven we automatisch meer vrijheden aan de diensten genoemd in dit artikel.

Het grote probleem is dat onschuldig tot schuldig is bewezen altijd het meest zwaar wegende aspect moet zijn. En aangezien het volgen en beperken van reisdoelen, vrijheid beperkend zijn en derhalve typisch een strafmaatregel, worden die mensen die eigenlijk als schuldig gezien.

Dat typische 'kapstok gedrag' bij terrorisme - want dan mag opeens alles om het te beperken - is heel verwerpelijk. Daarbij komt dat we inmiddels ook niet meer weten hoeveel terrorisme er eigenlijk nog is.

[JurGor]

Verreweg de meeste dierenactivisten beperken zich tot demonstraties. Soms hinderlijke demonstraties, en/of verstorende demonstraties. Maar wel geweldloos.

Maar er zijn ook extremere groepen onder hen, die inbreken bij dierenhouders en de dieren bevrijden, die grondeigenaren bedreigen, zaken vernielen en brand stichten. Er is zelfs in 2018 in Griekenland een explosief gebruikt bij een aanval op een slachthuis.

Er is dus wel degelijk een extremistische splinterbeweging onder dierenactivisten, die kan radicaliseren tot manieren van actievoeren die dermate intimiderend en/of gewelddadig zijn dat je hem onder terrorisme zou kunnen scharen.

Overigens ben ik het volledig met je eens dat het onwenselijk is dat de publieke weerstand tegen terrorisme (of kinderporno) misbruikt wordt om inbreuk te plegen op de privacy van mensen (want da's goedkoper dan betere politie inzet).

[Tintel]

die grondeigenaren bedreigen, zaken vernielen en brand stichten

Maar dat is nogal een groot verschil met echte (menselijke) slachtoiffers. Bedreigen is niet netjes maar een gebouw invliegen of een bom in een overvol station plaatsen, is echt wel flink wat stappen erger denk ik.
En dan wordt toch al snel de term 'terrorisme' gebruikt voor inderdaad radicale en extreme activisten. En zeker als iemand daar persoonlijk last van heeft dan zegt deze ook al snel 'terrorist' maar dan is het toch nog steeds niet waar.

[Alex3]

Die grenzen zijn er om aan te geven tot hoe ver je kunt gaan. Niet er over dus.

[CPM]

Dat is niet wat ik bedoel. Het gaat mij er om dat ik de indruk krijg dat er meer op privacy wordt ingezet dan op veiligheid. Wat mij betreft staat veiligheid op één en privacy op twee. Voorkomen van incidenten ipv tegen een privacy muur oplopen. Wil je veilig leven in Nederland dan kan dat betekenen dat je bepaalde privacy op moet geven. Maar dat is mijn mening.

[Alex3]

Daar zijn die grenzen op afgesteld als het goed is. Dan moet je er niet alsnog overheen gaan.

[Xfade]

als het goed is

[Alex3]

Ongetwijfeld zijn er aan beide zijden mensen die vinden dat de grenzen verkeerd zijn, maar dat is niet aan hen om te bepalen.

[The Zep Man]

Wat mij betreft staat veiligheid op één en privacy op twee.

Wat mij betreft staan wettelijke kaders op één. Als binnen de wettelijke kaders niet voldoende veiligheid mogelijk is, dan moeten de wettelijke kaders aangepast worden. Uiteraard wordt daarbij de term 'voldoende veiligheid' gedefinieerd, en worden ook andere belangen meegewogen.

Als je niet volgens de spelregels wilt spelen en je bent niet in een positie om ze aan te passen, dan speel je maar niet mee. Doe je dat wel, dan ben je illegaal bezig.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:23]

[bytemaster460]

Bij dit onderzoek kwam ook naar voren dat een totaal onschuldige moslim in Nederland als een beschouwd werd en zich niet meer vrij voelde omdat hij dus terecht vermoedde dat hij overal in de gaten gehouden werd. Dan ben je als overheid dus te ver gegaan met het overtreden van privacyregels. Die regels zijn er niet voor niets.

[kalikatief]

Vandaag komt veiligheid op een en privacy op twee. We leveren in op de privacy.

Morgen komt veiligheid op een en privacy op twee. We leveren nog een keer in op de privacy.

Overmorgen... volgende maand... jaar... je snapt het wel: we leveren in op de privacy.

Je kunt heel sterk zien in het buitenland wat er gebeurt als elke keer maar weer inspeelt op de angst van de burger: voordat je het weet blijft er weinig meer van de privacy over, en vindt iedereen het prima om alles maar te doen in de naam van de veiligheid.

Rechten van de burger afknabbelen is hartstikke makkelijk, maar nieuwe rechten verwerven? Tjongejonge, daar gaan jaren overheen, want er politici krijgen heel erg de oortjes van het bedrijfsleven en andere geïnteresseerden die die regeltjes allemaal niet willen omdat die hen limiteren in het uitbuiten en incasseren.

Wat mij betreft zetten we veel meer in op meer politie en agenten. Dat helpt niet alleen met het afhandelen van de vele taken die momenteel niet worden ondernomen, maar daardoor kun je dus ook beter omgaan met de privacy regels die in het huidige klimaat met te weinig opsporingsbevoegden enkel en alleen als struikelblokken worden gezien.

[QDoled]

Inderdaad , KAFKA komt in zicht.

[Tintel]

want er politici krijgen heel erg de oortjes van het bedrijfsleven en andere geïnteresseerden

Erger nog: al die privacy beperkingen acties zijn ideaal om de zittende macht ook te laten zitten. En je hebt die macht nodig om de privacy weer terug te krijgen. Daarom is het zo storend om te zien hoe makkelijk men stelt: "Als het voor terrorisme bestrijding is, dan mag alles".

[Snow_King]

Daar heb ik toch een andere kijk op. Veiligheid is wat mij betreft niet de heilige graal. Vrijheid is van groot belang. Kunnen gaan en staan waar ik wil.

Veiligheid gaat niet voor alles, ik ben best bereid een stuk (theoretische ) veiligheid ‘in te leveren’ voor vrijheid.

Ja, deze diensten moeten hun werk doen, maar het kan niet zijn dat ze personen zo maar kunnen volgen met alle gevolgen voor hem/haar van dien.

[FONfanatic]

Dus thuis ontdekken dat er afluisterapparatuur is aangebracht, zoals een notoire oproeikraaier in mijn wijk mij vorige week vertelde, dat vind jij veroorloofd en normaal?

[MischaBoender]

Dat is natuurlijk lastig te beoordelen op basis van alleen de term "notoire oproeikraaier". Sowieso is dan de vraag of het echt waar is, roepen dat je wordt afgeluisterd kan ook een vorm van oproer kraaien zijn, maar als het oproepen is tot geweld tegen bijv. politici dan zou ik dat in ernstige gevallen misschien wel veroorloofd vinden.

[FONfanatic]

Deze persoon is veroordeeld geweest vanwege een uithaal naar een politicus. Hij is regelmatig het noorden kwijt, en gold tijdens de coronacrisis als aanjager van diverse demonstraties. Ik vind het niet gek als men hem zou hebben afgeluisterd.

[nst6ldr]

Wat dat betreft is inlichtingenwerk een van de minst begrepen beroepen, ook hier op Tweakers. Vaak worden onder dit soort artikelen allerlei beweringen gedaan waaruit je kan afleiden dat het referentiekader uitgaat van forensisch/recherche werk - wat een totaal andere irrelevante tak van sport is.

Wat dat betreft is het moeilijk om voor zo'n dienst te werken of er toezicht op te houden, aangezien je af moet gaan op vermoedens die zich niet altijd even makkelijk laten beschrijven op een abstracte manier.

[laurxp]

De politie en inlichtingendiensten zullen nooit de openbare orde en veiligheid kunnen "waarborgen". We leven immers niet in een politiestaat waarin iedereen 24/7 onder surveillance staat, dus het is altijd mogelijk dat iemand een misdrijf pleegt. En zelfs dan zijn er methodes te bedenken om iets strafbaars te doen! Sterker nog, in veel gevallen zijn de plegers van aanslagen al vóór de daad bekend bij de inlichtingendiensten. Blijkbaar is het gebrek aan informatie dus niet het probleem.

De inlichtingendiensten hebben van nature een constante honger naar meer en meer data en informatie. Ook al kunnen ze er niks zinvols mee doen, het liefst willen ze alles over je weten. Maar omdat dit een schending is van je grondrechten hebben we wetten die vastleggen wat ze wel en niet mogen doen, en specifiek in welke gevallen. Afluisteren van een verdachte in een grote zaak? Ja, dat mag. Afluisteren van alle journalisten? Nee, dat mag niet. In de afgelopen decennia hebben ze steeds meer bevoegdheden gekregen want "terrorisme" en "denk aan de kinderen", zonder dat ons land er daadwerkelijk meetbaar veiliger van is geworden.

En vervolgens blijkt dat de criminelen de inlichtingendiensten zelf zijn. Want ze overtreden stelselmatig deze wet door onrechtmatig véél meer data te verzamelen dan ze mogen. Wie gaat mij beschermen tegen deze criminelen?

[Tintel]

Afluisteren van een verdachte in een grote zaak? Ja, dat mag. Afluisteren van alle journalisten? Nee, dat mag niet. In de afgelopen decennia hebben ze steeds meer bevoegdheden gekregen want "terrorisme" en "denk aan de kinderen", zonder dat ons land er daadwerkelijk meetbaar veiliger van is geworden.

Idd - als je bijv. denkt aan het Peter R. de Vries - dat betrof een veroordeelde crimineel die de opdrachten gaf vanuit de gevangenis en de uitvoerder was ook een cirmineel.

Maar ondertussen hebben ze hun aandacht zo verdeeld over een steeds grotere groep dat juist de echte misstanden er doorheen glippen.

En telkens weet dezelfde basis: terrorisme en pedofilie. En de cijfers van beide misdrijven zijn onduidelijk en zelfs als we het wel zouden geloven dan zijn ze nog niet eens hoog genoeg om privacy op te geven.
Georganiseerde criminaliteit is een veel groter probleem - omdat deze zich maar wat graag nestelt in hoge functies. Daarbij komt corruptie ook steeds meer voor. Want de wereld draait om geld - niet om terroristen en pedofielen.
Maar juist deze groepen (georganiseerde misdaad en corrupte politici) lijken niet veel hinder te ondervinden.

[blaaspijp]

Ik heb niks te verbergen, geen probleem mee.
Ook vind ik dat een inlichtingen dienst ongelimiteerd inlichtingen mag verzamelen. Anders gaan we achter lopen op landen die dat wel kunnen en door beperkende wetgeving ook bij ons kunnen infiltreren.

[Antonius]

Iedereen heeft iets te verbergen. Jij ook.
https://decorrespondent.n...67-0377-1675-7b5e7bde60cc

Inlichtingendiensten (en andere opsporingsinstanties of overheidsinstanties in het algemeen) die ongelimiteerd hun gang kunnen gaan, gaan vroeg of laat ontsporen, met mogelijk catastrofale gevolgen. Daar zijn in het verleden genoeg voorbeelden van geweest.

Dat andere landen dat wel zouden kunnen (of willen) is een kortzichtig en ondoordacht argument. Van de categorie "als een ander in de sloot (voor de bus, voor de trein, van de brug) springt dan doen wij het ook".

[Fraaank]

Inlichtingendiensten (en andere opsporingsinstanties of overheidsinstanties in het algemeen) die ongelimiteerd hun gang kunnen gaan, gaan vroeg of laat ontsporen, met mogelijk catastrofale gevolgen. Daar zijn in het verleden genoeg voorbeelden van geweest.

Welke voorbeelden? Ben wel benieuwd.

[osmosis]

KGB/FSB, Stasi, FBI, CIA, NSA, Mossad.
Noem maar een paar die zich meerdere keren zwaar misdragen hebben.
Als je wilt weten exact hoe en wat, Google. Tevens er zijn zat boeken over geschreven

Dingen zoals GLADIO zijn ook mede mogelijk gemaakt door inlichtingendiensten.
Heeft ons ook veel ellende bezorgd door de jaren heen. Bende van Nijvel bijv nooit bewezen maar grote kans dat het GLADIO restanten zijn

[Reactie gewijzigd door osmosis op 22 juli 2024 17:23]

[laurxp]

Om maar direct even de deur in te trappen: Het hebben van een overheids-databank waar ieders religie in staat opgeschreven was tijdens de Tweede Wereldoorlog héél erg handig.

Of in een recenter verleden: Tijdens de Toeslagenaffaire werden Nederlanders met een tweede nationaliteit automatisch bestempelt als potentiële fraudeurs, waardoor ze direct onder de loep kwamen te liggen.

En dan hebben we het alleen nog maar om de onschuldige voorbeelden door reguliere overheidsdiensten. Ik denk dat je je wel kan inbeelden hoeveel erger de gevolgen kunnen zijn als het gaat om een overheidsdienst met een geweldsmonopolie.

[Antonius]

Onthullingen van Edward Snowden over grootschalige wereldwijde massa surveillance door de NSA (ook bij bondgenoten)

Stasi in de voormalige DDR

KGB in Rusland

Dat kun je allemaal "ver van mijn bed" vinden, maar als je ongelimiteerd informatie verzamelt over onschuldige burgers en vervolgens verschuiven de verhoudingen op het politieke toneel, dan kan dat op een later moment keihard tegen onschuldige mensen gebruikt worden. Dat hoeven geen staatsgrepen te zijn. Er zijn volop voorbeelden van democratisch verkozen machthebbers die, als ze eenmaal de touwtjes in handen hebben, het systeem dusdanig dereguleren dat ze de facto dictators worden. Dat soort informatie kan dan bijvoorbeeld heel nuttig worden om je tegenstanders monddood te maken, uit de politiek, openbare functies of het openbare leven in het algemeen te drukken, te criminaliseren, chanteren, op te ruimen etc. Putin, Erdogan, Hitler.

Dichter bij huis en ff wat breder getrokken naar overheidsinstanties in het algemeen: toeslagenschandaal, waar de belastingdienst ongelimiteerd zijn gang ging en zelfs door de rechter niet terug gefloten werd. Hoe de politiek daar vervolgens mee door gaat is helemaal treurig, maar het oorspronkelijke schandaal zelf is een direct gevolg van een overheidsinstantie die ongecontroleerd en ongelimiteerd zijn gang kon gaan. Terwijl de intenties niet verkeerd waren.

[Reactie gewijzigd door Antonius op 22 juli 2024 17:23]

[Flavius]

De Nederlandse inlichtingendiensten (AIVD en MIVD) die werken o.b.v. de Wiv, hebben geen opsporingsbevoegdheden en kunnen dus geen mensen aanhouden e.d. De inlichtingendiensten die wel opsporingsambtenaar zijn (TOOI en TCI), werken niet op basis van de Wiv. Vergelijkingen met de Stasi of de KGB gaan dus volledig mank, omdat deze diensten wel zowel inlichtingen- als opsporingsdiensten waren.

Mensen verzinnen er weer van alles bij en weten het geheel niet in context te plaatsen, blijkt maar weer.

[Reactie gewijzigd door Flavius op 22 juli 2024 17:23]

[Antonius]

Dank voor verduidelijking van het onderscheid tussen inlichtingendiensten en opsporingsinstanties.

De manier waarop je dat doet vind ik echter te flauw voor woorden. Ik zeg letterlijk dat ik het breder trek:

Inlichtingendiensten (en andere opsporingsinstanties of overheidsinstanties in het algemeen)

Beetje kinderachtig om dan verontwaardigd te roepen dat ik het "niet in de context weet te plaatsen".

[QDoled]

Ach ja, totdat de journalistiek er achter komt dat een opsporingsdienst al 10 jaar artikel 3 van de Politiewet oprekt door oneigenlijk inlichtingen in te winnen over onschuldige burgers.

[Spatienazi]

Probeer de documentaire van Christian Gierke eens over de Stasi. "Die Firma - Das Ministerium für Staatssicherheit", is de originele titel.

[PhilipsFan]

Maar het gaat hier niet alleen om inlichtingen verzamelen. Die mensen krijgen onterecht een vlaggetje achter hun naam. Die informatie wordt gedeeld met buitenlandse inlichtingendiensten. Waardoor mensen een land niet in kunnen. Omdat ze een keer hebben meegedaan in een (geweldloze) demonstratie! Dit is van de totale zotte, dat dit kan, in een land als Nederland. Totale bananenrepubliek.

Dat je de zinsnede 'niks te verbergen' gebruikt, zegt al dat je er helemaal niks van begrijpt. Hoe kun je weten dat je niks te verbergen hebt, als je niet eens weet waar ze op letten?

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 17:23]

[batjes]

Onterecht?

Er zijn in Nederland een paar moskees en islamistische scholen die hele sterke banden hebben met terroristische organisaties. Terroristische organisaties die ook aanvallen uitvoeren binnen Europa.

Hetzelfde Europa, waar terrorisme tussen de jaren 80 en 00 af aan het nemen was, waar terrorisme sinds 00 juist weer significant toegenomen is, voornamelijk uit islamitische hoek.

Moskee Al-Himmah staat niet voor niets op de AIVD watch list, want die heeft banden met o.a. Cornelius Haga Lyceum.

Ik ben heel pro privacy e.d. Maar we hebben de inlichtingendiensten niet voor niets. Mensen die zich bezig houden met zulke organisaties, horen juist door de inlichtingendiensten en politie even 'ingelicht' te worden. Meneer kan wel de vermoorde onschuld spelen dat hij van niets wist, kom nou, zelfs binnen de moslimgemeenschap zijn die plekken algemeen bekend.

Het is fijn dat de normale moskeëen wel achter de AIVD staan

[Spatienazi]

"Zeggen dat je niets geeft om het recht op privacy omdat je niets te verbergen hebt, is niets anders dan zeggen dat je niets geeft om vrijheid van meningsuiting omdat je toch niets te zeggen hebt."
- Edward Snowden

[FONfanatic]

Snowden doet zijn uitspraken eer aan door in het huidige Rusland asiel te hebben gezocht.

[thunder8]

Ja want in de rest van de wereld ben je ook zo heel erg veilig als de VS je op de korrel hebben. Als de VS je zoekt, dan blijven er niet veel landen over, waar je relatief veilig kan gaan wonen. Rusland, China, N. Korea, veel andere keuzes zijn er denk ik niet.

Dat Rusland het ook niet zo op heeft met vrijheid en veiligheid is een feit, maar dat doet in dit geval niet ter zake. Dat is de rekening die Snowden heeft moeten betalen door een whistleblower te zijn.

[skullsplitter]

Neemt niet weg dat het enorm hypocriet overkomt. Rusland vind zo'n lek overigens prachtig.

[bw_van_manen]

Da's wel een heel gemakkelijk argument he? Snowden was onderweg naar een ander land (even vergeten welke) met een vlucht die een tussenstop maakte in Rusland toen het verder reizen hem onmogelijk gemaakt werd door een aanhoudingsbevel. Snowden zit in Rusland omdat de VS een aanhoudingsbevel uitvaardigde vlak voor het vliegtuig in Rusland landde. Dat is geen keuze voor Rusland en ook geen indicatie dat er enige sympathie is voor Rusland.

[Anonymoussaurus]

Iedereen heeft wat te verbergen:

• https://decorrespondent.n...67-0377-1675-7b5e7bde60cc
• https://www.actualiteiten...or-iedereen-van-belang-is

[Parrotmaster]

Ik heb niks te verbergen, geen probleem mee.

Totdat opeens hetgeen wat jij "niet te verbergen" vind opeens illegaal wordt. En dan wil jij het verbergen maar OOPS, ze hebben je data al verzameld.

[Tjahneee]

Dit is juist het probleem. Je hebt niks te verbergen en je doet helemaal niks fout en toch wordt je op deze manier als potentiële verdachte aangezien. Dit is echt not done.

[Cergorach]

Ik zou daar geen probleem mee hebben mits de mensen die het beheren perfect zijn en de systemen die ze beheren perfect zijn, dat is in beide gevallen niet de situatie, waardoor dit potentieel meer schade kan veroorzaken dan noodzakelijk. Roepen "Prive! Prive!" is natuurlijk ook een hoop BS en wordt gebruikt om alles te rationaliseren, net zoals het geroep "Veiligheid! Veiligheid!". Er dient een balans te zijn!

De vraag of wat RTL stelt klopt, is het daadwerkelijk illegaal?

[Wildfire]

Ik heb ook niets te verbergen, maar dat betekent niet dat iedereen alles van mij mag of kan weten. Integendeel.

Natuurlijk vind ik ook wel dat inlichtingendiensten hun werk moeten kunnen doen, maar ongelimiteerd is nooit iets goeds, zeker niet in deze context. Het moet binnen bepaalde grenzen en nee, ik kan zelf niet aangeven wat die grenzen precies zijn. En dat is nou precies wat deze kwestie zo moeilijk maakt.

[laurxp]

Oké, waar is de link naar alle data op jouw computer? Kan je ons even een Excel-bestandje sturen met al je bankgegevens? Je wachtwoorden, wellicht? Vakantiefoto's? Of heb je stiekem toch wat te verbergen?

Persoonlijk ben ik geen crimineel, dus de inlichtendiensten hebben - net als ieder ander willekeurig persoon - bij mij niks te zoeken. Als ze willen weten wat er op mijn computer staat, kunnen ze toch wel even de moeite nemen om mij officieel als verdachte aan te merken en een huiszoekingsbevel te regelen?

[QDoled]

Nee joh, daar krijgen ze geen toestemming voor. Artikel 3 politiewet is veel makkelijker, minder schijven en direct resultaat.
Jij bent geen crimineel maar misschien een onwelgevallige demonstrant en zo gaat jouw hele hebben en houden de wereld in.

[Xfade]

Leuk, altijd iemand die dit zegt.
Jij hebt veel dingen die niemand hoeft te weten.

[bytemaster460]

Lees het hele artikel van RTL even. Een totaal onschuldige is gewoon kapotgemaakt door surveillance. Iedereen, ook jij gaat je anders gedragen als je weet dat je constant in de gaten gehouden wordt. Daar,de geef je een stuk vrijheid op.
Als je meen niets te verbergen te hebben stel je je ook volledig open voor de feilbaarheid van overheidsdiensten. Wat de overheid niet van je weet kan ook niet tot dwalingen of tunnelvisie leiden. Informatie die voor jouw totaal onschuldig lijkt kan in een andere context belastend lijken.

[Gropah]

Je hebt wel wat te verbergen. Als het niet nu is, dan later wel.

Heb je in je jeugd nooit dingen gedaan waarvan je nu denkt "mwua, maar beter dat dat niet op het internet staat"?

Daarbij verschuift wat normaal is. Wat nu normaal is, kan later verkeerd zijn.

Laten we communisten als voorbeeld nemen. Ze zaten bovengemiddeld veel in het verzet. Om het artikel te quoten:

Na de oorlog waren de communisten populair, ze waren immers één van de bevrijders van Europa. Op een blik in de expositie zie je Stalin gebroederlijk naast Churchill en Roosevelt. Maar toen de Koude Oorlog begon veranderde de houding raakten de communisten snel uit de gratie. En ook hun verzetsdaden kwamen in de vergetelheid.

Van helden tot staatsvijanden in een paar jaar. Er zijn hele dossiers door de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD, voorloper AIVD) opgezet voor veel mensen die een rood randje hadden. Vanwege het rode gevaar, communisme, de koude oorlog. Deze mensen kwamen werden hierdoor ook nog wel eens uit publieke functies geweerd. En dit was niet alleen voor communisme zo, maar ook voor socialisten was het geen makkelijke tijd.

[QDoled]

Inderdaad, ik ken een NRC journalist die al 40 jaar wordt gevolgd door de AIVD omdat zij uit oogpunt van haar werk , contact had met communisten in Nederland, eind jaren 70 !

[Qwerty-273]

Johan Wilman had ook niets te verbergen in zijn tijd. Maar werd toch door de BVD onder de loep genomen na een vergeldingsklacht van een directielid van de RDM die tevens een actief VVD-lid was. Wilman had namelijk eerder een advies uitgebracht waardoor een grote opdracht niet bij de RDM terecht kwam. Hij heeft de rest van zijn werkende leven grotendeels tegen dichte deuren aangelopen, en pas na heel lang allerlei juridische wegen te bewandeld te hebben is het redelijk duidelijk geworden dat het daardoor gekomen is.

[Prysm Software]

je bent wel erg kortzichtig.
iedereen geeft iets te verbergen. dat heet prive !!!!
laat jij je voordeur openstaan als je weg gaat ?

[blissard]

Als je bedoelt: niets te verbergen voor de inlichtingendienst die er op gericht is Nederland veilig te houden, dan ben ik het met je eens. Zolang het met goede bedoelingen is, vind ik dit prima. Dat experts het er niet mee eens zijn, vind ik niet zo interessant. Het is geen exacte wetenschap hé dit. Voor iedere expert met mening “a” is een expert met mening “b” te vinden.

[Mayonaise]

Deel je wachtwoorden hier met ons. Dan kunnen wij ook genieten van je chatberichten.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 22 juli 2024 17:23]

[M.l.]

Jij hebt toch ook gordijnen thuis? Mag ik je pincode?

[Tintel]

Ook al heb je niets te verbergen dan nog kun je dus verdacht zijn en derhalve bijv. geweigerd worden bepaalde landen binnen te komen, want "je staat op de lijst".

Zelfs al ben je zo naief dat je werkelijk alles over jezelf aan onbekenden vertelt en daar mee kan leven, dan nog kun je dus flinke hinder ondervinden.

Privacy en vrijheid gaan samen. Lever je in op 1 van de 2 dan gaat vanzelf de ander ook achteruit.

[Suncatcher]

Ik vind dit soort dingen altijd erg lastig voor mijn geweten. Aan de ene kant vind ik het goed dat burgers in een mogelijke zelf-radicalisatie proces in de gaten worden gehouden. Door allerlei algoritmes op youtube kunnen mensen in een bepaalde bubbel terecht komen. Ik ben zelf ook al genoeg mensen tegengekomen die zichzelf 'beter geïnformeerd ' voelen, alsof ze daardoor superieur zijn en jij maar een domme schaap.

Aan de andere kant is het zorgelijk dat dit moet. Want waar trek je de grens ? Wie controleert de controleurs ?

[jinvanthee]

Door allerlei algoritmes op youtube kunnen mensen in een bepaalde bubbel terecht komen.

Wat mij betreft moet de overheid (of EU?) daar beginnen. Door de tech-bedrijven te controleren en hun algoritmes te reguleren zodat het algoritme de kijker niet radicaliseert. Zodat er geen extremistische content video's wordt aanbevolen door YouTube / Twitter / TikTok, etc. Als ik het me goed herinner, is de EU hier al mee bezig, maar hier heb ik geen bron voor.

[Suncatcher]

Het zal al een goed begin zijn als er disclaimers komt voordat je een video start dat er gewaarschuwd wordt voor desinformatie en/of complot theorieën. Sommige complot theorieën zelf heb ik in het verleden trouwens heel vermakelijk onschuldig gevonden, zoals dat van 'UFOs'. Na 9/11 is het bergafwaarts gegaan.

[HStyles]

Wat versta jij dan onder desinformatie? Alles wat afwijkt van het officiële verhaal van de overheid?
(welke persoon binnen de overheid vertelde voor de camera het volgende: ik ben niet van de waarheid maar van de censuur..

[nst6ldr]

Dat zinloze betoog (sealioning heet het) is al zo vaak gevoerd dat het op gegeven moment z'n eigen topic heeft gekregen - waar het vervolgens ook al meermaal is teruggekomen en weerlegd.

Desinformatie is informatie die is vervaardigd om sentiment te sturen. Niets meer of minder. Het laat zich bijzonder eenvoudig herkennen - gegeven dat je niet vatbaar bent voor het willen bevestigen van je eigen vooroordelen.

Kunnen we nu weer verder?

[blorf]

Probeer eens alles wat niet terug is te herleiden naar feiten. Daar ben je zo achter. Het begint al met het afwezig zijn van tijdstip en locatie, oftewel 90% valt al af. Daarna kun je kijken of er meer dan 1 onafhankelijke bronnen zijn. Nee? weer 9% minder...

Ironisch genoeg gaat het meestal ook gepaard met het omgekeerde hiervan: het ontkennen van bronnen, claims zonder onderbouwing, ontwijken van scherpe vragen, proberen het bericht uit het verband te trekken. Cult-achtig gedrag valt ook altijd op. Alleen dat al is vaak doorslaggevend bij iets wat vermoedelijk niet op feiten berust.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 17:23]

[The-Priest-NL]

Niet zomaar niburu napraten

[arbraxas]

Sorry hoor, maar ik heb de afgelopen jaren echt genoeg BS uit officiele kanalen horen komen.

En daar is onze 2e kamer, onder andere Omtzigt druk mee bezig om dat boven water te krijgen.
Wist niet dat hij lid was van Niburu.
https://nieuwrechts.nl/92...e-zijn-om-de-tuin-geleid-

[jinvanthee]

Sommige complot theorieën zelf heb ik in het verleden trouwens heel vermakelijk onschuldig gevonden, zoals dat van 'UFOs'.

Haha, ik ook! Dingen zoals Bigfoot, het monster van Loch ness e.d. vond ik wel interessant. En die complottheorieën doen in het algemeen geen kwaad (ze roepen mensen niet op om een staatsgreep te plegen of dat de verkiezingen gefraudeerd zijn)

[Odder thing]

In 2023 denken dat ufo's niet bestaan.Ze vliegen namelijk rond in het Amerikaanse luchtruim.
Zoek maar eens op USS Nimitz en het "Tic Tac" incident.Deze zijn vastgelegd op radar/infrarood etc.
Navy pilot commander Fravor was zelfs engaged met eentje.
Zelfs het Amerikaans Congres is volop bezig met deze UFO incidenten.

[thunder8]

UFO's bestaan zeker wel, want zolang ze niet geïdentificeerd worden, blijven ze Unidentified Flying Objects's. Net als die chinese ballonnen waar men eerst ook niet wist wat het waren en van wie. De grote vraag is alleen of er UFO's van buitenaardse origine zijn. En daar geloof ik niet zo in. Daarmee zeg ik niet dat er geen buitenaards leven bestaat, dat zou zelfs arrogant zijn. Maar ik betwijfel wel of wij daar ooit mee in contact komen, gezien de immense interplanetaire afstanden en de tijd die het vergt die afstanden te overbruggen. Om dan nog maar te zwijgen over de technologische capaciteiten die benodigd is om überhaupt tussen planeten te kunnen reizen. En mochten er dan inderdaad buitenaardse wezens zijn, die het voor elkaar hebben gekregen om hier naar toe te komen, dan zou het raadzaam voor ze zijn om zo ver mogelijk weg van ons te blijven, aangezien het menselijk ras niet het meest vreedzame ras is...

[Freee!!]

Die interplanetaire afstanden vallen wel mee en de technologische capaciteit om tussen de planeten te reizen bereiken en ook wel binnen de komende tien tot twintig jaar (voor het vervoer van mensen, zonder passagiers lukt het al aardig). Het is alleen spijtig, dat er hoogstwaarschijnlijk geen technisch ontwikkeld leven is in dit zonnestelsel buiten de planeet aarde.

Of bedoel je misschien interstellaire afstanden En de capaciteit om tussen de sterren te reizen

[thunder8]

De kans dat er op sterren leven is, is nagenoeg nul, gezien de temperaturen. Dat er leven is op dichtbij liggende planeten ook. Dat er planeten zullen zijn in het universum die (intelligent) leven bevatten lijkt mij een zekerheid. Zou arrogant zijn te denken dat dit de enige planeet is met leven. Of we er ooit mee in contact komen: zeer onwaarschijnlijk.

[Freee!!]

Om bij die planeten om andere sterren te kunnen komen, zullen we interstellaire afstanden af moeten leggen, een totaal andere schaal dan interplanetaire afstanden.

[thunder8]

Als aliens van hun planeet naar de onze komen, is de reis nog steeds interplanetair. Ook als die planeten in andere sterrenstelsels zitten. Maar uiteindelijk is het muggenzifterij, je snapt precies wat ik bedoelde.

[Peenutzz]

Die videos zijn al lang en breed uitgeplozen, bleek niks met aliens te maken te hebben, maar met vogels, inzoomen en slechte opnames.

[Ro-Maniak2]

En wat is extremisme? De uitersten zijn altijd relatief makkelijk aan te wijzen (terreur, geweld…) maar daarvóór is een grijs gebied en heet de één een protesterende boer (met trekker en fakkel in de binnenstad) en de ander een milieuactivist/extremist vastgeplakt aan de A4. In the eye of the beholder dus. En dat soort calls mag de k overheid met al haar machtsmiddelen dus niet maken tegen ons, burgers.

[laurxp]

Wie controleert de controleurs ?

Nou, helemaal niemand dus. De afgelopen jaren hebben we gemerkt dat de inlichtingendiensten de wet alleen maar zien als een obstakel om omheen te werken, en dat belonen we keer op keer door ze simpelweg meer bevoegdheden te geven.

[Reactie gewijzigd door laurxp op 22 juli 2024 17:23]

[R4gnax]

Door allerlei algoritmes op youtube kunnen mensen in een bepaalde bubbel terecht komen.

Een nog groter staatsrisico is dat door allerlei algoritmes iedereen potentieel ten onrechte aangemerkt kan worden om onder verscherpte controle te vallen. Onze overheid heeft zich nou eenmaal bewezen als niet vies zijnde van veel te ver doorgeslagen automatisering op dat vlak.

Het zou heel goed zijn als in dit geval er als een vorm van statement richting de samenleving dat dit soort zaken voor de verandering eens wel serieus genomen worden, er beter paal en perk aan de uitwassen van zulke de-facto autonoom opererende diensten gesteld wordt, waar deze bestaan.

Dat komt in het algemeen het vertrouwen in het functioneren v/h overheidsapparaat alleen maar ten goede, in een tijd waar dat al enorm op losse schroeven lijkt te staan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:23]

[DiceOfDeath]

Aan de andere kant zien radicaliserende mensen dit soort dingen juist als bevestiging van hun gelijk "Zie je? Ze bespioneren je als je teveel weet". En heb je een een grotere kans op geweldspleging als iemand doorkrijgt dat die op zekere mate gevolgd word.

[nst6ldr]

Wat al snel neerkomt op een betoog om alles maar z'n beloop te laten, en dat is geen optie.

[vinkjb]

Maar misschien weten ze juist niet het goede, maar dat weten hun niet en wij ook niet.

[arbraxas]

En wie bepaalt het "goede"?

[batjes]

Aan de andere kant is het zorgelijk dat dit moet. Want waar trek je de grens ? Wie controleert de controleurs ?

Het volk.

In dit geval RTL.

[TheVMaster]

Daarom en, ondanks alle kritiek van een bepaalde groep, doen ze dat best aardig. Ook de toeslagenaffaire is via de 'mainstream media' aan het licht gekomen.

[theduke1989]

we hebben het altijd met anti-china, maar het westen doet even hard aan dit soort dingen.

[killercow]

Oh, ik mis de heropvoedings(lees genocide)-kampen in noord groningen.

[jbhc]

Hier gaat het veel geraffineerder of vind je het normaal dat wanneer je op youtube iets kijkt wat ook maar soort van over corona gaat je een hele grote blauwe corona balk krijgt die je direct doorverwijst naar een overheids informatie pagina?

Bij echt belangrijke dingen zoals bijvoorbeeld de pensioen hervormingen blijft dat soort dingen echter achterwegen.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 17:23]

[TheVMaster]

Over dat laatste zie ik nu die mensen (die wel allerhande corona video's maken) nu weer geen aandacht besteden op kanalen zoals Youtube, dus is er ook geen reden om daar overheidsbanners boven te laten plaatsen.

[mavaros]

Dit is volgens mij al heel lang het geval, maar dat werd weggezet als complotgedachte.

Jaren nadat dit al in het geruchtencircuit rondging, werd de aftapwet ook nogeens veranderd, waardoor ze ook legaat een complete wijk kunnen aftappen, ipv gericht. Ik woon in zo'n wijk. Daar mogen ze kennelijk tegenwoordig een enorm visnet uitgooien. Dat doen ze sindsdien ook, want mijn wijk is een aangewezen crimineel broeinest. Officieel mag er niks met bijvangst worden gedaan, maar probeer daar maar eens eerlijk antwoord op te krijgen. Ik ken mensen in de wijk, die absoluut geen hoofddoel waren, maar doordat ze als bijvangst ook in dat net zaten, in de problemen zijn gekomen. Uiteindelijk heeft de Rechter fatsoenlijk recht gesproken, dus het gaat niet helemaal fout.

Dit soort "geheime onderdelen van de overheid" hebben de wet aan hun hand, maar deugen in de uitvoering niet. Daar wordt dus gebruik van gemaakt, maar slaat eigenlijk te ver door.

[Roel1966]

Tja, misschien dat ik nu best wel wat stof doe opwaaien maar waar zit het verschil hem dan met b.v. een land als China. Mij verbaasd dit niets dat in ons land hetzelfde gebeurd en wie weet wat er nog meer allemaal achter de schermen speelt. Dus daarvoor dat ik altijd heel terughoudend erin ben om met de wijzende vinger richting China te wijzen.

Het gevaar zit hem er vooral nu in in de maatstaven die gehanteerd worden wanneer iemand een potentieel gevaar kan zijn voor het land. Wie bepaald dit is dan ook weer de grote vraag en het risico ook dat men te snel iemand gaat verdenken. Wanneer is b.v. iemand een linkse of rechtse extremist en aan welke criteria moet je dan volgens TOOI voldoen.

Dus tja, leven wij wel in zo'n vrij land als we telkens denken, dat is iets wat ik mij meer en meer begin af te vragen. We wijzen wel naar alle kanten toe maar kijken te min naar ons zelf, of beter gezegd ons eigen land.

[Anoniem: 302359]

"een dreiging vormen voor de openbare orde"

Dat is nogal een wolkig antwoord om je achter te verschuilen. Ik denk dat ze wel even exact en gedetailleerd uit mogen leggen wie en wat precies zo'n ontzettend "gevaar| vormt voor de "openbare orde" om te rechtvaardigen om sleepnet-achtige praktijken toe te passen en zo ook veel onschuldige burgers te bespioneren. Dit maakt mij echt misselijk.

[RobbyTown]

In 2019 was die info toch al min of meer openbaar?

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-885.html

Er zijn op voorhand geen algemene wettelijke beperkingen gesteld aan wie de politie mag benaderen.

Tja dat zegt genoeg.

Waar komt na jaren nu ineens de ophef vandaan?

[QDoled]

Als "tweaker" vraag ik mijzelf af in hoeverre en welke technische en elektronische hulpmiddelen zijn gebruikt.
Regelmatig komen de zogenaamde hack software methodes in het nieuws. Bijvoorbeeld
Pegasus software, IMSI catchers of Kali linux.
Worden deze hulpmiddelen gebruikt door informanten ? Omdat opsporingsdiensten gebonden zijn aan wet en regelgeving.