Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Nederlandse inlichtingendiensten tappen nog te vaak ongericht af'

De inlichtingendiensten AIVD en MIVD lopen nog steeds het risico ongerichte taps te plaatsen. De diensten filteren hun taps wel, maar doen dat vaak uit verkeerde overwegingen. Daarmee voldoen de diensten niet aan een belangrijke regel uit de Wiv.

Dat blijkt uit een rapport van de Commissie voor Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De CTIVD controleert of de AIVD en zijn militaire tegenhanger MIVD zich aan de regels houden. Dat is een maatregel uit de nieuwe Wet op inlichtingen- en veiligheidsdiensten of de Wiv. Uit het rapport blijkt dat de AIVD en MIVD weliswaar gebruik maken van filters bij het plaatsen van taps, maar dat het verzamelen van gegevens daarbij lang niet altijd 'zo gericht mogelijk' is. Dat is wel een eis in de Wiv. Het onderzoek van de CTIVD keek dit keer specifiek naar die filters.

Met name bij het onderscheppen van satellietcommunicatie kunnen de diensten vaak niet duidelijk genoeg zeggen dat dat 'onderzoeksopdrachtgericht' gaat. De AIVD en MIVD moeten bij het aftappen van zulk verkeer hun bevoegdheden alleen inzetten als zij daardoor gerichter kunnen tappen. De filters die de diensten daarvoor gebruiken zijn een manier om dat te doen, maar in de praktijk worden die voornamelijk gebruikt 'op grond van capacitaire overwegingen en technische beperkingen', en niet vanuit 'het voorkomen van een onnodige inmeninging van grondrechten van burgers'. Volgens de CTIVD hebben de eisen uit de Wiv over gerichtheid nauwelijks tot aanpassingen in het beleid van de diensten geleid.

De Commissie raadt de diensten aan dat 'zo gericht mogelijke' interceptie wordt toegepast op het filteren. Ook zou er een 'zorgplicht voor gegevensverwerking' moeten komen. Dat zou in de vorm van periodieke interne controles moeten gebeuren. Zo kunnen de diensten controleren of het samen- of het bijstellen van de filters en de werking daarvan voldoen aan de eisen.

De CTIVD heeft al vaker negatief geoordeeld over de diensten, maar ook over de bevoegdheden die hen vanuit de overheid zijn opgelegd. Zo klaagde de Commissie in 2018 al dat de aangepaste versie van de Wiv 'te vaag' was over de term 'zo gericht mogelijk' betekende bij het inzetten van bevoegdheden. Later bleek ook dat de AIVD de samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten niet goed toetste, en dat er te weinig waarborgen waren voor het gebruik van algoritmes binnen onderzoeken.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

03-09-2019 • 12:00

113 Linkedin Google+

Reacties (113)

Wijzig sortering
Het geeft weinig vertrouwen dat wij een veiligheidsdienst hebben die zich boven de wet stelt. En dat terwijl ze al belachelijk veel ruimte heeft binnen de wet.

Keer op keer zien wij dat een overheid niet te vertrouwen is. Daarom moet de almaar uitdijende macht van de overheid beteugeld worden.
Ik heb een paar maand voor dat de Wiv in werking trad een soort van presentatie gehad bij de AIVD in zoetermeer. Ze hadden het toen heel vaak over die wet en hoeveel meer ze wel niet konden en dergelijke. Ik voelde mij er totaal niet comfortabel bij en kreeg erg de indruk dat ze maar wat graag zo veel wilden verzamelen als technish mogelijk (en niet wettelijk mogelijk).

Negatief natuurlijk, maar wel "interessant" om je gevoel bevestigd te zien.
Ik ken je gevoel, maar zij willen natuurlijk gewoon terroristen aanpakken, daarom heerst daar veel meer het gevoel dat ze tegengewerkt worden door de wet. Natuurlijk heb je gelijk dat je graag je privacy wil houden, maar je wil niet weten hoeveel dingen er tegengehouden worden die jij of ik helemaal nooit te weten komen doordat zij "zomaar mensen tappen".

Ik vind het allemaal heel dubbel om er jou standpunt bij in te nemen. Je werkt niet zomaar bij het AIVD.
maar je wil niet weten hoeveel dingen er tegengehouden worden die jij of ik helemaal nooit te weten komen doordat zij "zomaar mensen tappen".

Dat wil ik juist wel weten. Dat hoor ik te weten. Dat er geen details naar boven komen, prima (hoewel er wel een betrouwbare partij de details zou moeten kunnen controleren.) tot nu toe lijkt het op privacy gebied van achter genomen worden praktisch geen serieuze vruchten af te werpen (zeker niet evenredig)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 4 september 2019 01:35]

De wet is bedoeld om ons te beschermen tegen de AIVD.

Natuurlijk wil de AIVD zo veel mogelijk gegevens verzamelen.

Zo willen longartsen dat roken verboden wordt. De brandweer wil de open haard laten verbieden. GroenLinks wil de dieselauto verbieden. De politie wil in elke auto een zwarte doos.

De AIVD moet begrijpen dat wanneer zij te veel bevoegdheden neemt, zij zelf het gevaar voor de samenleving vormt.
Dat is allemaal prima maar het mes snijd aan 2 kanten, ik kan me nog nieuwsitems herrinneren over dat de daders van een bepaalde aanslag al lang bekend waren, maar er geen actie ondernomen kon worden. Reageer je dan ook zo? Daarom zei ik het is dubbel, want wat is te veel en wat is te weinig?
Dat verhaal is een prachtig voorbeeld van het falen van de afluisterstaat.

De AIVD heeft heel veel potentiële terroristen in het vizier. Maar men mist simpelweg de mankracht om deze mensen 24/7 te volgen.

Uitbreiding van de bevoegdheid om af te luisteren is dus niet alleen onnodig (de verdachten zijn al bekend) maar zelfs nutteloos omdat de terroristen alsnog hun aanslag kunnen plegen.

https://www.privacybarome...imiderend_en_onrechtmatig

"Grootschalig afluisteren is niet effectief. Bij de meeste aanslagen blijken de daders bekend te zijn bij inlichtingendiensten of bekend te staan als jihadist. Potentiële aanslagplegers die al bekend zijn, hoeft men niet op te sporen door grootschalig het internet af te luisteren. Ook onder de huidige wetgeving is het al mogelijk gericht verdachte personen op internet af te luisteren.

Bij de laatste aanslagen in Barcelona hebben de daders offline gecommuniceerd juist om ontdekking te voorkomen. De aandacht voor dergelijke dreigingen kan verslappen als de AIVD druk is met het afluisteren van de rest van Nederland.

De Raad van Europa heeft onderzoek gedaan naar grootschalig afluisteren en concludeert onomwonden dat "massasurveillance geen effectief middel is in de strijd tegen terrorisme of georganiseerde misdaad in vergelijking met traditionele, gerichte surveillance"."
"hoeveel dingen er tegengehouden worden die jij of ik helemaal nooit te weten komen "

Dat is wel heel gemakkelijk gezegd zonder te onderbouwen of niets. Zo kan je alle argumenten tegen dergelijke inlichtingendiensten gemakkelijk wegwuiven.
Wat jij zegt is het gevolg van de wet die de deur op een kier gezet heeft of spreekwoordelijk geef ze een vinger en ze pakken je hand.

Mensen die kritisch geweest zijn roepen dit al tijden en ach het wordt nu bewezen maar er wordt totaal niets mee gedaan. Je vraagt je af waarom er überhaupt een wet is als een commissie alleen maar advies geeft als de wet wordt overtreden.
Een inlichtingendienst staat bijna altijd op gespannen voet met de wet.
Men verzamelt immers informatie die niet langs de normale weg is te verkrijgen en in de meeste gevallen wil men ook niet dat de bespioneerde partij erachter komt dat men bespioneerd wordt.
Die partijen, zeker als het gaat om grote terroristische netwerken, houden zich zelf ook niet aan de wet en soms is het vragen om toestemming voor aftappen te traag of zelfs te risicovol.

De AIVD moet zich natuurlijk inspannen om zich (zo veel mogelijk) aan de wet te houden, maar zal de wet af en toe even opzij moeten zetten. Dan is het goed dat er weer kritisch naar de AIVD gekeken wordt. Zo kunnen ze gelukkig niet zomaar ongestoord en onbeperkt de wet naast zich neerleggen.
Het geeft weinig vertrouwen dat wij een veiligheidsdienst hebben die zich boven de wet stelt. En dat terwijl ze al belachelijk veel ruimte heeft binnen de wet.

Keer op keer zien wij dat een overheid niet te vertrouwen is. Daarom moet de almaar uitdijende macht van de overheid beteugeld worden.
Ik vind het juist een bemoedigend bericht.

Het laat tenminste zien dat de CTIVD serieus werk verricht, en niet bang is voor een pittig oordeel. Daar begint het mee, het is aan de tweede kamer om te zorgen dat er naar gehandeld wordt.

En dat inlichtingendiensten de randen opzoeken is altijd zo geweest, en zal ook wel zo blijven, ket zit in de aard van het beestje. En virus planten in een Iraanse opwerkingsfabriek is ook niet zo legaal (in Iran).
Je vind het oké tot ze jou oppakken en in een afgelegen bedrijfspand ondervragen.

De aard van het beestje zal zich toch echt moeten aanpassen aan de wet.

Ik heb geen idee of het planten van een virus in een Iraanse opwerkingsfabriek tegen de Nederlandse wet in gaat. Maar die is hier leidend.
uh..nee.

Het is de taak van de tweede kamer om wetten ‘te maken’. Het is de taak van de commissie naleving te controleren. Het is de bedoeling dat er dan naar wordt gehandeld als er fouten worden geconstateerd. Het is de taak van de minister in te grijpen als dat niet gebeurt. Het is de taak van de 2e kamer de minister ter verantwoording te roepen of desnoods naar huis te sturen als hij dat niet doet.

Dit is echt basis staatsinrichting, dus wellicht iets om eens wat over te lezen :)
Ze stellen zich idd boven de wet. Trieste is echter dat er dus niet aan gedaan kan worden of aan gedaan wordt.
Uit het rapport blijkt dat de AIVD en MIVD weliswaar gebruik maken van filters bij het plaatsen van taps, maar dat het verzamelen van gegevens daarbij lang niet altijd 'zo gericht mogelijk' is. Dat is wel een eis in de Wiv. Het onderzoek van de CTIVD keek dit keer specifiek naar die filters.
De Commissie raadt de diensten aan dat 'zo gericht mogelijke' interceptie wordt toegepast op het filteren. Ook zou er een 'zorgplicht voor gegevensverwerking' moeten komen.
De commissie raad dan iets aan. Nee de commissie moet verplichten wat dat is een wettelijke eis.

Maar volgens de redenatie van de commissie mag ik gewoon 140 rijden op de snelweg. Stop de politie 8)7 mij is het in de toekomst hun taak mij aan te raden om 120 of 100 te rijden. Logisch toch
Dat is klassenjustitie.
Wat heeft dit nou weer met klassen te maken?
De burgerklasse moet boeten bij een overtreding, terwijl de AIVD het advies krijgt om zich voortaan aan de wet te houden.
Ik schrik hier van. De enorme verantwoordelijkheid die zij op dit moment hebben misbruiken ze. En dat blijft niet bij één keer maar constant. Om daarna te verwachten dat we wetten zoals de sleepwet ineens gaan vertrouwen en goedkeuren.

Waar zijn we mee bezig?

[Reactie gewijzigd door pewpew guy op 3 september 2019 14:08]

Ik denk niet dat wel of geen sleepwet ze boeit. Ze doen wat ze willen, dus ze hebben wat ze willen. Wet of geen wet.
Niet helemaal. De sleepwet heeft het in feite gelegaliseerd. Natuurlijk wordt het nu ook achteraf getoetst, maar zoals nu weer blijkt is dat dus te laat.
Alle bezwaren die de nee-stemmers hadden zijn helaas bewaarheid geworden. Onschuldige burgers worden gewoon op grote schaal afgeluisterd.
Alle bezwaren die de nee-stemmers hadden zijn helaas bewaarheid geworden. Onschuldige burgers worden gewoon op grote schaal afgeluisterd.
Hetgeen volstrekt onbegrijpelijk en onlogisch is, omdat de AIVD nu een veel grotere hoeveelheid informatie moet analyseren in vergelijking met de oude situatie. Dus tenzij ze voor deze taak 100 keer zoveel mensen in dienst hebben genomen, wordt de AIVD hierdoor alleen maar ineffectiever.
Iets met machine learning? Er is genoeg sample data dus zal ze maar goed ontwikkelen kunnen ze relatief snel filteren.
Tja. De speld in die hooiberg is niet groter geworden, de hooiberg wel. Exponentieel zelfs, aangezien de hoeveelheid data die wereldwijd wordt opgeslagen ook exponentieel groeit. Machine Learning kan helpen, maar met Machine Learning kun je ook blind zijn voor de spelden in de hooiberg.

Kortom, het is onmogelijk geworden alle data door te spitten en te monitoren. De enige oplossing is heel gericht zoeken of afluisteren. Sleepnetten is in mijn ogen onzinnig en een verspilling van resources.
Het is nog erger. Het is allang gebleken dat meer data ook meer false positives zal opleveren. Het is een reëel gevaar voor de zorgvuldigheid.
Maar wees nou eens reël...het is oo erg moeilijk om vooraf aan te geven wie of wat je precies op welk moment en met welke middelen precies moet afluisteren om iets te weten te komen. Het is niet alsof een crimineel of terrorist het je heel makkelijk maakt door vooraf aan te geven hoe hij met zijn handlangers gaat communiceren.
Nu wil ik ook weer niet zeggen dat je de diensten carte blanche moet geven, maar de 'nee stemmers' willen dat de instanties hun werk met één hand achter hun rug doen. En dan zul je toch je verwachtingen van deze diensten bij moeten stellen als je dat echt wilt. Soms moet je toch echt even met grof hagel schieten, anders moeten we maar tevreden zijn met aanslagen waar men achteraf precies kan vertellen wie het waren en dat ze ze al maanden in het oog hadden, maar zo lastig konden tappen.

Het is nu eenmaal een fijne lijn die men moet bewandelen. En ik ben niet van het kamp: doe alles maar in het kader van terreur- en criminaliteitsbestrijding, maar laten we realistisch zijn: criminelen en terroristen zijn er nu eenmaal en die zitten ook niet stil. Zij kunnen gebruik maken van alle moderne middelen. Een slimmerd is bijna niet te tappen zelfs. Maar toch willen we dat die gasten die in Amsterdam en Rotterdam met AK's hun concurrenten afknallen en handgranaten aan deuren hangen in woonwijken graag vooraf in hun kraag vatten. Wat willen we dan? Een ouderwetse rechercheur met gleufhoed en regenjas die ze op straat achterna loopt? Ik denk niet dat dat gaat werken.
even een gewetensvraag..... hoeveel "dreigingen""criminelen"en andere acties zijn er door toedoen van deze vorm van tappen daadwerkelijk gepakt/gestopt.
Maw hoe effectief is het gebruik van de taps?
Weegt dit wel op tegen de (mogelijke) inbreuk op de privacy van burgers?

Ik ben wel benieuwd naar harde cijfers waar aantoonbaar gebruik van op deze wijze verkregen informatie, daadwerkelijk geleid heeft tot succes.
Dat zal moeilijk worden. Misschien moeten de burgers die vraag beantwoorden. Maar dan inderdaad wel met de juiste cijfers. Het probleem is natuurlijk dat vele onderzoeken (met of zonder taps) op niets uitlopen. Ook al is er wel iets aan de hand, het bewijzen van een strafbaar feit is niet altijd makkelijk. Dus een onderzoek dat op niets uitloopt, wil niet zeggen dat het voor niets is geweest. Je kunt bv ook iets uitsluiten.

Aan de andere kant hebben ze bv in Duitsland jaren geleden een keer een terroristische cel opgerold en in het huis van een van de verdachten vonden ze een verkenningsfilmpje naar de kerstmarkt in Straatsburg. Of die actie het gevolg was van aftappen, surveillance, infiltratie of een tip weet ik niet, maar stel dat zo'n aanslag voorkomen kan worden door taps...zou het dán gerechtvaardigd zijn als het internetverkeer van de hele flat getapt zou zijn geweest? Zeg het maar...het is een veelgehoord argument natuurlijk, maar het kan zomaar realiteit zijn.

Stel dat een bepaald figuur op een of andere manier opvalt en men wil 'm in de gaten houden. Dan kan het zomaar zijn dat je bv ook het internetverkeer van zijn werkgever of van zijn vrienden gaat aftappen omdat hij daar wel eens is. Gewoon een simpel voorbeeld. Is dat gerechtvaardigd ja of nee? Of moet je ook de buren tappen omdat ze misschien op een ander netwerk zitten in een poging de taps te ontlopen. Het is denk ik allemaal niet zo simpel als wij hier kunnen bedenken. De aanslagplegers in Madrid communiceerden indertijd via webmail, maar dan via mails die ze niet verstuurden met een account waar ze allemaal toegang toe hadden. Die werden toen niet bekeken. Heel slim. Het geeft aan dat je met traditionele middelen en taps niet altijd bij de juiste mensen komt. Daarom denk ik dat men graag iets breder wil kunnen tappen dan je aanvankelijk zou doen.

Maar nogmaals: wij - de burgers - moeten dan wel een afweging maken en onze verwachtingen aanpassen aan wat we de diensten laten doen.
bewijzen van een strafbaar feit is niet altijd makkelijk
De MIVD en/of AIVD hoeven niet te kijken naar wel of geen strafbaar feit. Zij moeten kijken naar de veiligheid. Strafvervolging is aan justitie.
Komt toch op hetzelfde neer. Of je nou naar een bewijs zoekt of iemand iets crimineels gedaan heeft of het bewijs dat Pietje een aanslag voorbereidt. Even lastig.
Misschien is het handig om de zaken correct gescheiden te houden?

Je hebt het of over de diensten of over de politie. Het werk van de diensten is in beginsel niet het type criminelen te vangen waar jij het in de 2e helft over hebt over hebt, dat is werk van de politie. Daar kan ouderwets gleufhoedenwerk nog verassend goed bij werken, maar zo niet is er een heel wetboek van strafvordering vol met mogelijkheden anders dan of naast gleufhoedenwerk.

Aanslagen voorkomen in meer het werk van de diensten hoewel er meer en meer bij een politie wordt neergegooid die er eigenlijk niet voor is. Daar was de ‘sleepwet’ voor (naar verluid) en die heeft erg weinig te maken met wvsv. En dan nog is het niet met grof hagel schietn, daar ging het nu juist om. te veel hagel, te weinig precisie. En dat herhaaldelijk.
Nee, wat ze moeten doen is het voorwerk goed uitvoeren waardoor ze gericht kunnen tappen on plaats van een sleepnet gebruiken.
Volgens mij zeg ik dat het juist zo lastig is en dat je soms niet anders kan. Roepen dat het maar zo en zo moet, zonder enige kennis of dat je over opsporing/surveillance hebt nagedacht is wel erg makkelijk. Alleen maar roepen dat het niet mag/dat het anders moet kan iedereen. Probeer het eens wat ruimer te bekijken. Probeer te bedenken hoe een mogelijke terrorist zodanig te volgen is dat je zeker kunt zijn dat ie wat van plan is.
Iets met doel heiligt middelen? Daar verschillen we dan van mening over, want als je maximaal wilt vangen, moet je iedereen altijd gaan volgen.
Nou nee, niet direct. Als je al mijn commentaren hebt gevolgd (en ik reageer er al jaren op dezelfde manier op) is dat wij ons moeten afvragen wat we precies willen. Want we kunnen niet beiden hebben: een efficiente veiligheidsdienst én totale privacy. Die twee zijn onverenigbaar. We leven niet in lalaland en we hebben nu eenmaal zware criminaliteit en terroristen. Niet dat ik daar de hele dag door bang voor ben, maar ik zou wel graag willen dat de instanties die daarover gaan over voldoende middelen beschikken om dat te bestrijden.
Niet om achteraf te kunnen zeggen: 'Ja, die gast vonden we al zo verdacht. Maarja...we mochten niet tappen, dus we hadden geen idee wat ie precies deed'. Ik chargeer natuurlijk, maar ik vind alleen maar roepen dat ze niet mogen tappen te gemakkelijk. Dan ben je niet realistisch. Tenzij je dan accepteert dat er zo af en toe een bommetje af gaat in de AH.

Ik wil graag die discussie voeren. En niet op de manier 'dus jij wil zus en zo'. Nee, ik wil van de mensen die tegen zijn weten hoe zij het voor zich zien. Roepen dat je ergens tegen bent kan iedereen. En ik vind het ook niet leuk als alles van mij wordt getapt, maar daar gaat het ook niet over. Probeer je voor te stellen hoe de moderne terrorist opereert en welke technische middelen ter beschikking staan. Vraag je vervolgens af hoe je die adequaat kunt bestrijden/in de gaten houden als je bijna niets mag. Ik snap dat het op gespanen voet staat met onze privacy en democratische waarden. Ik snap ook dat je moet oppassen dat bepaalde figuren in de regering angst zaaien en die gebruiken om allerlei ondemocratische wetten erdoor te drukken. Maar ergens tussen 0 en 100 zit een gebied waar we kunnen zitten en een beetje van het een en een beetje van het ander hebben.
Niet om achteraf te kunnen zeggen: 'Ja, die gast vonden we al zo verdacht. Maarja...we mochten niet tappen, dus we hadden geen idee wat ie precies deed'.
Dit voorbeeld heeft niets met de sleepwet te maken. In deze situatie is er een verdenking naar een persoon. Dan mogen ze volledig legaal alle communicatie van die persoon aftappen.

En het gebeurd inderdaad regelmatig dat achteraf bekend word dat een aanslagpleger al bekend was bij de inlichtingen/opsporingsdiensten. De vraag die dan ook gesteld moet worden is waarom daar geen adequate folllow-up aan is/word gegeven. Want dat zou nl. wel aanslagen kunnen voorkomen.
Ik wilde mezelf niet herhalen, maar ik gaf al eerder aan dat ze om één persoon te kunnen observeren, misschien soms de hele flat moeten tappen. Dus ook de buren, want wie weet maakt ie gebruik van hun netwerk. Dus niet één persoon tappen, want waarschijnlijk vang je dan niets. En met dezelfde redenering kun je ook zijn neef tappen, of de buurvrouw. Wie weet is zijn wel koerier.
Dat is het idee (volgens mij) van die zogenaamde sleepwet: je moet soms veel meer tappen om één persoon of groep(je) te kunnen observeren.
Dat die twee niet samen gaan zijn we dan met elkaar eens. Je spreekt je zelf in je chargering tegen overingens. "Achteraf kunnen zeggen: we vonden die gast al verdacht. Maarja... we mochten niet tappen". Dat is nu precies het punt waar het WEL mag: een persoon is verdacht, wat een geldige reden kan zijn om hem te tappen. Punt is dat je eerst een REDEN moet hebben om te tappen.

Wat nu gebeurt is heel erg ruim tappen, waarbij mensen die NIET verdacht zijn worden beroofd van hun privacy.
Dat is juist, de sleepwet heeft het gelegaliseerd; maar is daarmee het aantal taps toegenomen? Of zijn de diensten hooguit wat opener over de hoeveelheid taps?

Of is de enige wijziging dat men nu alles tapt wat los en vast zit, maar nu na het krenten uit de pap gepikt te hebben de rest voor de show achter het filter gooit.

Wellicht is dat een negatieve kijk op de dienst, maar niet echt onrealistisch gezien waarop men betrapt is in het verleden.
Er wordt achteraf getoetst EN het heeft helemaal geen gevolgen als de toetsingscommissie "foei" zegt.
We moeten verwachten dat ze daar ook verantwoordelijk mee om zullen gaan. De sleepwet geeft ze de vrijheid dit te doen maar of ze zich hierin aan de regels houden is dan de vraag. En zoals ik dit nu lees heb ik er weinig tot geen vertrouwen in.

[Reactie gewijzigd door pewpew guy op 3 september 2019 14:06]

De enorme verantwoordelijkheid die zij hebben misbruiken ze. En dat blijft niet bij een keer maar constant. Om daarna te verwachten dat we wetten zoals de sleepwet ineens maar gaan goedkeuren. Waar zijn we mee bezig?
Wat denk je dat er gebeurt als je een kleine groep mensen in een kamer zet met apparatuur die ze letterlijk onbeperkte macht heeft? Zonder praktisch toezicht en zonder dat er consequenties zijn voor misbruik. Met de boodschap "hey, maar geen misbruik van maken he? Geen stoute dingen doen!"

Juist...

Ik bedoel, een kind kan bedenken dat dit gevaarlijk is toch? Met zo'n spionage apparaat kun je IMO amper spreken van een democratie. Degene met de feitelijke macht over dat apparaat heeft de feitelijke macht over Nederland. En niemand zal er ooit achter komen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 3 september 2019 12:43]

Dit is geen kleine groep mensen dit is een overheidsorgaan waarbij je verwacht dat zij net als alle andere instanties zich aan hun eigen wetten en regels houden.

[Reactie gewijzigd door pewpew guy op 3 september 2019 14:09]

Dit is geen kleine groep mensen dit is een overheidsorgaan waarbij je verwacht dat zij net als alle andere instanties zich aan hun eigen wetten en regels houden.
Een overheidsorgaan is in Nederland per definitie een kleine groep mensen ten opzichte van de rest van het volk. Zeker een geheime dienst. En al helemaal degenen die verantwoordelijk zijn voor de geheime dienst (dan heb je het over 1 of een paar mensen).

Waarom zouden ze zich aan de wetten houden? Wie gaat ze tegenhouden? Zijn er eigenlijk wel wetten die de intentie hebben ze tegen te houden (lees het artikel, het antwoord is: nee, niet in de praktijk).
zou /mogen/ verwachten. Waarbij de teneur de laatste jaren is dat ze andanks alle bevoedheidsuitbreidingen telkens weer over de lijn blijven gaan. Ongerechtvaardigd vertrouwen is al net zo verkeerd als ongerechtvaardigd wantrouwen.
'Misbruik' is niet wat de commissie constateert. Waardoor meen jij dat wel te kunnen concluderen?
Als ik jou de mogelijkheid geef om op mijn computer een paar bestanden uit een bepaalde map te kopiëren ik noem maar wat en jij download die volledige map "omdat het makkelijker is" dan zie ik dat als misbruik.
AIVD/MIVD tapt willekeurig iemand af. Die persoon werd helemaal nergens van verdacht. Uit de tap blijkt dat die persoon 500 wietplanten teelt in zijn schuur. De politie wordt getipt en die doet legaal onderzoek, met huiszoekingsbevel etc. Bij het leegruimen van de schuur vindt de politie ook drie vuurwapens en een bomgordel. Na aanleiding van de bijvangst (wapens en bomgordel) doet de politie nog meer onderzoek.

Zal de rechter deze zaak verwerpen omdat het aanvullende politiewerk nooit gestart zou zijn zonder de illegale tap?
Dat kunnen ze heel makkelijk witwassen. De "melding" is namelijk binnengekomen via misdaad anoniem.
@OxWax @dehardstyler
Dat antwoord verwachtte ik al :-)
Ik vrees dat jullie gelijk hebben dat Nederland zo corrupt is.

Maar ik doe nu een hele onrealistische aanname, de politie is eerlijk en laat de rechter weten dat de tip v/d AIVD kwam. Wat doet de rechter dan met de zaak? Misschien navraag doen bij de AIVD.
Maar hoe betrouwbaar is een antwoord v/d AIVD als ze illegaal tappen onder de pet willen houden?
Als de AIVD al wat wil zeggen uit 'staatsveiligheidsoverwegingen'.

Persoonlijk vind ik dit een hele moeilijke zaak voor de rechter. Illegaal verkregen bewijs mag niet in een rechtbank gebruikt worden. Maar de rechter heeft ook de taak de samenleving te beschermen. En dan doel ik niet op het wel/niet legaliseren van wiet, maar met name op de bomgordel.
Persoonlijk vind ik dit een hele moeilijke zaak voor de rechter. Illegaal verkregen bewijs mag niet in een rechtbank gebruikt worden.
Je kijkt te veel Amerikaanse TV series. In bijvoorbeeld Nederland kan de Politie illegaal verkregen bewijs gebruiken. Of er naast die zaak nog een andere zaak gestart wordt omdat bewijs illegaal is verkregen is een andere kwestie.
Ik dacht dat dat alleen bij civiele rechtszaken zo was?
Gaat deze vlieger ook op als het binnen het overheidsapparaat illegaal verkregen is? Ik kan het mij bijna niet voorstellen.
In dezelfde blog van Engelfriet staat ook:

"Onrechtmatig verkregen bewijs is alleen een zorg wanneer het de politie is die het bewijs verkrijgt. Hun handelwijze moet conform de wet zijn, en anders kan het bewijs uitgesloten worden."

Dus als de politie het bewijs zelf illegaal verkregen heeft, kan het wel uitgesloten worden. Dat wil overigens nog niet zeggen dat de hele zaak geseponeerd wordt als de AIVD buiten zijn boekje gaat.
Het illegaal verkrijgen van bewijs heeft geen effect op de behandeling van de schuldvraag, maar komt wel tot uiting in de strafmaat. Pleegt iemand een moord op een illegaal verkregen opname, dan zal die persoon alsnog schuldig worden bevonden. Vanuit de gedachte van waarheidsvinding is dat ook verklaarbaar. Het strafbare feit is immers aantoonbaar gepleegd.
Waarschijnlijk volgt er bij het bepalen van de strafmaat echter een correctie vanwege het aangedane onrecht van het illegaal verkrijgen van het bewijs. De straf zal dan (afhankelijk van de inbreuk significant) lager uitvallen.
Het probleem met dit scenario is dat er te veel onwaarschijnlijke aannames in zitten waardoor de eindvraag extreem onwaarschijnlijk wordt.
AIVD/MIVD tapt willekeurig iemand af.
Om te beginnen: Waarom zou je compleet willekeurig iemand aftappen? Je hebt een doel en je hoopt door betrokkenen af te tappen, dat doel te bereiken. Dan helpt het niet om willekeurig iemand af te tappen. Dus dit is al een vreemde aanname.
Die persoon werd helemaal nergens van verdacht.
Een geheime dienst is geen politiedienst die boeven vangt. Iemand hoeft geen spion of boef te zijn, om interessante informatie te kunnen bezitten ;) Dus 'verdacht' is niet nodig. Misschien is het een doodgewone burger die op een interessante lokatie werkt.
Uit de tap blijkt dat die persoon 500 wietplanten teelt in zijn schuur. De politie wordt getipt
Dit is de meest vreemde van de aannames. Waarom zou men de politie tippen? Het boeit de AIVD/MIVD niet wat er verder gebeurt, tenzij het met hun onderzoek te maken heeft. Sterker nog, zulke tips kunnen hun 'aanwezigheid' c.q. onderzoek verstoren en dat is wel het laatste wat ze willen.

AIVD/MIVD zou nog eerder deze info achter de hand houden, voor het geval ze die man nuttig kunnen inzetten. Ze kunnen hem nu chanteren met zijn wiet.
en die doet legaal onderzoek, met huiszoekingsbevel etc. Bij het leegruimen van de schuur vindt de politie ook drie vuurwapens en een bomgordel. Na aanleiding van de bijvangst (wapens en bomgordel) doet de politie nog meer onderzoek.

Zal de rechter deze zaak verwerpen omdat het aanvullende politiewerk nooit gestart zou zijn zonder de illegale tap?
De AIVD/MIVD zal, aangenomen dat het ze dat beter uitkomt en ze de wietkwekerij willen aangeven, anoniem 'tippen' en niet namens de AIVD/MIVD. Ze blijven immers liever buiten beeld. De rechter zal dus niet te weten komen dat het hun tip was. Ergo de zaak zal niet verworpen worden.
Om te beginnen: Waarom zou je compleet willekeurig iemand aftappen? Je hebt een doel en je hoopt door betrokkenen af te tappen, dat doel te bereiken. Dan helpt het niet om willekeurig iemand af te tappen. Dus dit is al een vreemde aanname.
Heb je het artikel gelezen? Het is geen aanname, maar een feit dat er willekeurige mensen worden afgetapt.

"De filters die de diensten daarvoor gebruiken zijn een manier om dat (het niet afluisteren van willekeurige mensen) te doen, maar in de praktijk worden die voornamelijk gebruikt 'op grond van capacitaire overwegingen en technische beperkingen', en niet vanuit 'het voorkomen van een onnodige inmeninging van grondrechten van burgers'. Volgens de CTIVD hebben de eisen uit de Wiv over gerichtheid nauwelijks tot aanpassingen in het beleid van de diensten geleid."

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 3 september 2019 14:51]

Het aftappen van willekeurige mensen is geen doel op zich. Het aftappen van willekeurige mensen is 'collateral damage'.

Even versimpeld voorbeeld: Stel jij zit in een voetbalteam. Men weet dat in dat team iemand zit die interessante info heeft, maar weet niet wie. Men tapt het hele team af.

Na een aantal dagen gesprekken volgen wordt duidelijk dat 11 van de 12 personen er niets mee te maken hebben. Met die taps wordt verder niets gedaan.

Het alternatief is: Een voor een een teamlid gaan tappen, constateren dat die het niet is, volgende gaan tappen, etc tot je de juiste hebt. Alleen kost dat gemiddeld 6x zoveel tijd en dan ben je dus weken verder. Én per saldo heb je waarschijnlijk net zoveel gesprekken afgeluisterd als met de eerste variant.

Ik begrijp wel dat de AIVD/MIVD liever voor de snelle optie kiest. Je kunt je ook afvragen of dit probleem is, zolang het binnen de wettelijke kaders dus bij incidenteel afluisteren blijft en er verder niets mee gedaan wordt / het binnen de kamers van de AIVD/MIVD blijft.

[Reactie gewijzigd door breakers op 3 september 2019 15:03]

Het is maar net de vraag wat de verhouding is met 'collateral damage' op dit moment. Vergelijk het met het uitschakelen van een militair doelwit tijdens oorlog: we zijn het waarschijnlijk allemaal met elkaar eens dat een atoombom op een wapendepot waarbij 1 milj. burgerslachtoffers vallen, echt niet kan.

Je zou in die situatie je gemoed kunnen sussen door te redeneren dat met die opgeslagen wapens, meer dan 1 miljoen slachtoffers gemaakt had kunnen worden, en dat de atoombom dus gerechtvaardigd was. Sterker nog, je ziet je zelf dan als een held die een hoop leed heeft voorkomen.

Het zelfde geldt in dit geval voor de AIVD. Door grof geschut in te zetten maken ze niet 'enkele' collaterale slachtoffers, maar honderdduizenden. Vervolgens wordt alles goedgepraat onder het mom 'maar anders was het allemaal erger geworden'.

Op z'n minst zou de AIVD moeten proberen die collateral damage the beperken, iets wat ze dus (bewust?) niet doen.
Ik vind de vergelijking tussen tappen en een atoombom gooien overdreven :)
Door grof geschut in te zetten maken ze niet 'enkele' collaterale slachtoffers, maar honderdduizenden.
Hoe kom je bij dat getal van honderdduizenden? Over 2017 ging het over 3.500 internet, telefoon of microfoon-taps volgens het AD.
Op z'n minst zou de AIVD moeten proberen die collateral damage the beperken, iets wat ze dus (bewust?) niet doen.
Niet doen? Uit het artikel:
Uit het rapport blijkt dat de AIVD en MIVD weliswaar gebruik maken van filters bij het plaatsen van taps, maar dat het verzamelen van gegevens daarbij lang niet altijd 'zo gericht mogelijk' is.
Kortom, ze proberen dus wel degelijk gericht te werken, maar de CTIVD vindt het niet goed genoeg. Dat is wat anders dan dat het helemaal niet geprobeerd wordt.
volgende gaan tappen, etc tot je de juiste hebt. Alleen kost dat gemiddeld 6x zoveel tijd en dan ben je dus weken verder. Én per saldo heb je waarschijnlijk net zoveel gesprekken afgeluisterd als met de eerste variant.
Dat Kan helemaal niet want er kunnen waarschijnlijk niet genoeg wettelijke gronden worden aangeleverd om een tap te plaatsen op een medelid van een voetbalteam die niet logischerwijs met dit criminele feit in verband land worden gebracht. Dus het is gemakzucht waarin de overige leden niets te maken hebben met het onderzoek en hun rechten worden geschonden omdat hun buurman iets had uitgevreten.
Deze redenering word nu gebruikt om encryptie aan banden te leggen en backdoors te plaatsen omdat de diensten "het zo moeilijk hebben " om criminelen te vangen.
Ondertussen laten de diensten helemaal geen cijfers zien of dit uberhaupt werkt. Dus erg hoog " wij van WCeend adviseren WCeend gehalte"
Dat Kan helemaal niet want er kunnen waarschijnlijk niet genoeg wettelijke gronden worden aangeleverd om een tap te plaatsen op een medelid van een voetbalteam die niet logischerwijs met dit criminele feit in verband land worden gebracht.
Je denkt waarschijnlijk aan de regels waar de politie en Justitie mee werkt? Die mogen alleen tappen als er overtuigend bewijs is dat de wet wordt overtreden en dan nog alleen na toetsing en toestemming van de Officier van Justitie.

AIVD en MIVD zijn geen politie. Ze houden zich niet per se alleen met criminelen bezig. Het kunnen goudeerlijke mensen zijn die ze willen tappen. Het gaat ze om bepaalde informatie, kennis.
Er staat in het rapport dat het gaat om ongerichte data verzamelen waarbij ook gegevens onderscheppen worden die van personen of organisaties zijn die geen onderwerp van onderzoek zijn en dat ook niet zullen worden.

Dat laatste deel schrijven ze waarschijnlijk niet voor niets zo duidelijk bij. De zorg dat de onterecht verzamelde data van die derden dan alsnog gebruikt zou worden voor iets geheel anders klinkt met het rapport dan niet plausibel.

Het ongericht data verzamelen is natuurlijk niet voor niets beperkt. Maar om er dan maar wild op los te gaan speculeren dat als bij overtreding a en overtreding b etc dan ook iets kan gebeuren maakt het niet heel sterk. De huidige overtreding is al ernstig en iedere andere overtreding ook.

Ik zou het dan ook interessant vinden als de toezichthouder kan aangeven of voor de gevolg overtreding dan wel voldoende maatregelen zijn getroffen. Bijvoorbeeld om te voorkomen dat het alleen bij het verzamelen blijft en er niet over gegaan kan worden om personen of organisaties die geen doel in een onderzoek zijn dat alsnog in een of ander onderzoek kunnen worden.
Jij doet ook nogal veel aannames over de werkwijze vd aivd. Iets wat je niet Kan weten. De AIVD werkt nauw samen met regio politie in de vorm van recherche en tokos als Team Criminele Inlichtingen vd Politie.
Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Deze ongerichte sleepacties waarbij meta data natuurlijk gewoon bewaard wordt is iedereen automatisch een verdachte. Dit is het gevaar van sleepacties.
Justitie ging ook eens DNA verzamelen na een verkrachting met een bepaalde omtrek rondom de plaats. Het OM beloofde de DNA monsters te vernietigen maar deed dit vervolgens niet.
Filteren van info betekend nog niet ze het gefilterde weg te gooien.
Bovendien heeft de aivd nog nooooooooit cijfers naar buiten gebracht of deze werkwijze uberhaupt werkt (na kamervragen). Dan verklaren ze alles ineens 'staatsgeheim'

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 4 september 2019 00:14]

Ik ben ook geen fan van geheime diensten, juist omdat controle feitelijk onmogelijk is. Ja, er is dan zo'n CTIVD maar als je niet kunt zien wat hun bronmateriaal is, weet je nog niet of hun conclusies kloppen. Kan gewoon poppenkast zijn.

Overigens ben ik wel benieuwd welke zaak dit was, waarbij DNA-monsters niet vernietigd zijn, terwijl dat wel beloofd was?

Wat betreft verzamelde info bewaren: (Ook) Dat kun je niet controleren. Wat ik belangrijker vind is: Kunnen ze er wat mee? Er zijn twee situaties mogelijk. 1) Met de grondwet / mensenrechten etc situatie die we nu hebben, kunnen ze er weinig schadelijks mee. 2) Komt er een regime wat schijt heeft aan de huidige grondwet / mensenrechten? Dan hebben we wel grotere problemen dan die oude taps van jaren geleden..
Dat weet je nooit met hypothetische scenario's,

Stel dat een verzoek tot aftappen wordt afgewezen en vervolgens blaast degene die men wilde aftappen zich met 50 mensen op in de trein, Is dan de commissie die het afwees mede schuldig ?
Zeer juiste vraag. Vandaar dat ik ook schreef:
Persoonlijk vind ik dit een hele moeilijke zaak voor de rechter. Illegaal verkregen bewijs mag niet in een rechtbank gebruikt worden. Maar de rechter heeft ook de taak de samenleving te beschermen. En dan doel ik niet op het wel/niet legaliseren van wiet, maar met name op de bomgordel.
moreel mogelijk, wettelijk nope ...
Anders zou minister van immigratie verantwoordelijk zijn voor elke misdaad gepleegd door immigrant
Schuldig aan wat? En op basis waarvan zou dat bewezen moeten zijn?

Een verzoek kan pas worden afgewezen als het niet aan de wet voldoet. Dus als er terecht is afgewezen, waaraan verwacht je dan dat de commissie dan (mede) schuldig zou kunnen zijn?

Maar stel nu dat de commissie het fout zou zien dat een verzoek niet aan de wet zou voldoen. Ik zou ook dan niet weten binnen welke wetgeving de toezichthouder dan (mede) schuldig zou zijn. Want schuldig waaraan dan? Het belemmeren of frustreren is het waarschijnlijk niet. Tenzij de commissie het opzettelijk fout interpreteerde. En de verzoeker zal er waarschijnlijk bij een verschil van inzicht over wat wel en niet is toegestaan in discussie gaan als het echt belangrijk is, of in bijzondere gevallen een beroep kunnen doen op een spoedsituatie waarbij de commissie achteraf ingezet moet worden.

En zelfs als de commissie ergens (mede)schuldig aan zou kunnen zijn dan vraag ik me af hoe dat dan bewezen zou moeten worden. De gegevens waarmee het voorkomen had kunnen worden waren dan immers ook niet verzameld. En als een ander die wel had weten te bemachtigen dan moet dat waarschijnlijk legaal zijn verkregen voor het bewijs kan zijn en moet ook nog duidelijk zijn dat het dezelfde gegevens zouden zijn die juist niet waren verzameld door de verzoekers.
De politie zal dan verwijzen naar "anonieme tip" en de advocaat zo voor blok stellen
Wat voor mogelijkheden heeft deze commissie eigenlijk om zich te laten voelen als er niet naar ze geluisterd word?
Wat voor mogelijkheden heeft deze commissie eigenlijk om zich te laten voelen als er niet naar ze geluisterd word?
Helemaal niks.
De commissie kan alleen praten. Met de geheime diensten, met de politiek, en met de pers.
Uiteindelijk zal de politiek in actie moeten komen als er iets moet veranderen wat de geheime diensten zelf niet willen.
En met het gremium aan politieke wil wat er nu zit gaat er dus niets gebeuren (zij stemden immers voor). En ik verwacht ook niet dat de opkomende populaire partijen hier iets aan willen veranderen (althans: er staat niet zoveel in de partij programma's over dit onderwerp). Dus we zitten nog wel even in deze situatie.
Dus we zitten nog wel even in deze situatie.
Ja, en in de tussentijd kan het mooi verbeteren. Verantwoording hoeft men toch niet af te leggen. Men heeft carte blanche. Gelukkig is er wel een goeie screening...
Toch vraag ik me af of een rechter zich hierover niet kan buigen.

Als een rechter beslist dat de overheid meer aan uitstoot van fijnstof moet doen is dat nu een feit.

Vraag me dus af als je aan een rechter voorlegt dat aivd zich niet aan de wet wil houden c.q de overheid daar niet op toeziet een rechter wel volgens de wet kan beslissen dat de diensten de wet overtreden en daarmee moeten stoppen of straffe van. Maar goed een advocaat zou moeten zeggen of dat mogelijk is.
Toch vraag ik me af of een rechter zich hierover niet kan buigen.

Als een rechter beslist dat de overheid meer aan uitstoot van fijnstof moet doen is dat nu een feit.
Zodra het om inlichtingendiensten gaat wordt het al snel moeilijk want het bewijs is geheim. We weten niet eens wie er (onterecht?) afgeluisterd/bespioneerd/gesleepnet wordt, dus wie zou er bij de rechter moeten gaan klagen?
Als je al iemand vind dan wordt het nog moeilijk om er een zaak van te vinden, het eerste wat de rechter zegt is "Laat maar eens zien hoe veel schade u heeft geleden". Zonder concreet aantoonbare overlast of schade is het een stuk moeilijker om er een zaak van te maken.
Denk in deze zin alleen aan het stikstof verhaal waar rechter ook overheid op de vingers tikt. Hier gaat het in algemene zin om het milieu.

Hier kun je stellen het gaat om privacy. Er ligt een rapport waarin duidelijk staat overtreding maar er wordt niets gedaan.

Zoals gezegd lijkt me juridisch interessant te kijken of de overheid alsnog kan worden aangesproken.
Wie zegt dat er niet naar ze geluisterd wordt? Alleen misschien niet op de momenten waarop ze het zelf verwachten.
Wie zegt dat er niet naar ze geluisterd wordt? Alleen misschien niet op de momenten waarop ze het zelf verwachten.
Deze alinea zegt dat : "De CTIVD heeft al vaker negatief geoordeeld over de diensten, maar ook over de bevoegdheden die hen vanuit de overheid zijn opgelegd.
Sorry, ik maakte een grapje over het aftappen. Zal het niet meer doen....
:X (hij is gevallen ;))
Mede hierdoor (mogelijk) hebben we wel 1 van de allerbeste veiligheidsdiensten ter wereld. Wij geven over heel de wereld cursussen over hoe wij zaken aanpakken. Er zijn hierdoor aardig wat aanslagen in Nederland voorkomen, er is een reden waarom in Nederland nog niet zoveel gebeurd is... komt natuurlijk niet in het nieuws.
En u weet dit hoe?!
De AIVD doet namelijk geen uitspraken over him methoden of hoeveel terroristen ze hebben gevangen. Hier zijn wel eens kamervragen over gesteld.
Dus graag een bron delen aub. Maar ik raad je aan niet zo naief te zijn over de succesverhalen die onverifieerbaar zijn

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 3 september 2019 23:45]

Ik kan niet de bron delen ivm veiligheid. Uiteraard een kennis die daar werkt. (deze persoon doet niet aan opscheppen)
en toch praat hij er met een "kennis" over. lol.
Ja en? een kennis is automatisch iemand die het niet kan weten?
klinkt als een aardig roddelcircuit rondom degene die daar werkt. Erg onwaarschijnlijk dus.
Wie kan ons zeggen dat dit komt door de nieuwe tapwet ...
Het is extra tool om te controleren wie ons kwaad wilt doen. Helaas treft dit dus ook de onschuldige burger. Ik heb liever dat ze iets voorkomen, dan dat ik 100% privacy geniet.
Maar is die extra tool wel effectief. Voegt het werkelijk iets toe? En moet onze privacy daarvoor werkelijk geschonden worden, of kan dat ook anders?
Het verbaast me niks, maar treurig is het wel.
Precies. Dit zag niemand aankomen! /sarcasm off
Ook zou er een 'zorgplicht voor gegevensverwerking' moeten komen. Dat zou in de vorm van periodieke interne controles moeten gebeuren. Zo kunnen de diensten controleren of het samen- of het bijstellen van de filters en de werking daarvan voldoen aan de eisen.
Het verbaast me niks dat beide diensten zich niet aan de regels houden, maar dat bovenstaande er überhaupt nog niet was verbaast me dan wel een beetje. Niet heel veel, want vanaf het begin was al duidelijk dat die nieuwe bevoegdheden en de waarborgen daarop veel te vaag zijn beschreven, maar dat er blijkbaar geen enkele verantwoordelijkheid wordt gedragen voor het fatsoenlijk omgaan met al die data die dan verzameld wordt is nog een stapje teleurstellender.
Joh. Dat was toch een 1 van de vele punten van dat Sleepnet-referendum waar het kabinet besloten heeft niets mee te doen?
Jammer dat dit gebeurt, maar dit was wel te voorspellen dat dit ging gebeuren
En ik snap al helemaal niet waarom deze wet is goedgekeurd
En wat word er nu aan gedaan? Ik denk niks
Het is niet zo dat ze nu hun werk moeten neerleggen omdat ze niet aan de regels houden
Ik zeg, stel gewoon consequenties, jullie breken de regels. Daar staat iets tegenover.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True