'Toezicht op Nederlandse inlichtingendiensten dreigt te worden uitgehold'

Twee toezichthouders die de Nederlandse AIVD en MIVD controleren, uiten hun zorgen over voorgestelde wetswijzigingen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Volgens de toezichthouders dreigen hun bevoegdheden te worden uitgehold.

Het gaat met name om de rol van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Mariëtte Moussault is voorzitter van deze driekoppige commissie en zij maakt zich grote zorgen. Als de wetswijzigingen worden doorgevoerd, betekent dat volgens haar dat de TIB bepaalde bevoegdheden verliest. "Ik zou echt niet weten hoe wij als TIB dan nog ons werk zouden moeten doen", zegt ze tegen NRC. Ze zegt dat niemand kennelijk had gedacht dat de TIB ook daadwerkelijk nee zou zeggen tegen verzoeken om servers leeg te trekken of het internetverkeer te tappen. "De verwachting was denk ik dat we drie keer per jaar voor de bühne iets als onrechtmatig zouden beoordelen. Dat we echt op de rem trappen, vinden de diensten moeilijk te accepteren", aldus Moussault.

De toezichthouders zijn bezorgd over de aanbevelingen in een eindrapport van de Evaluatiecommissie voor de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat op 20 januari werd gepresenteerd. In dit rapport wordt ingegaan op de verschillen in toezicht tussen de TIB en de andere toezichthouder, de Ctivd. De TIB heeft een autoriserende rol die vooral vooraf toetst, terwijl de Ctivd achteraf toetst. De TIB geeft voorafgaande toestemming aan de inzet van bijzondere bevoegdheden, zoals hacken. De daadwerkelijke inzet van de bevoegdheden staat onder toezicht van de Ctivd.

De Evaluatiecommissie stelt voor hier veranderingen in aan te brengen. Deze zogeheten 'ex-ante-toets, waarbij de TIB voorafgaand toestemming moet geven, zal worden beperkt tot de verwerving van gegevens, waarmee dit wordt onderscheiden van de daaropvolgende verwerking van gegevens. In feite doet de TIB een rechtmatigheidstoets, maar volgens de Evaluatiecommissie geeft deze toezichthouder hier 'brede invulling' aan. In de evaluatie staat dat de TIB naast de toets op de rechtmatigheid van het verzamelen van gegevens soms ook aspecten meeneemt van wat de diensten gaan doen met de gegevens, dus de verwerking. "De brede invulling van de TIB enerzijds en de wrijving tussen de statische aard van de toets en de dynamische uitvoering van de bevoegdheid anderzijds, behoeven aandacht omdat zij in de praktijk tot patstellingen leiden", aldus de Evaluatiecommissie. Ook zegt de Evaluatiecommissie dat deze patstellingen tussen de diensten en de twee toezichthouders ertoe hebben geleid dat een klein deel van de onderzoeken van de inlichtingendiensten op dit moment niet kan worden uitgevoerd. Het gaat dan bijvoorbeeld om een klein deel van de tapverzoeken.

Om die patstellingen te doorbreken stelt de Evaluatiecommissie voor om deze rol van de TIB te beperken, wat betekent dat de TIB niet meer kijkt naar wat de diensten doen met de gegevens nadat ze zijn binnengehaald. Daarbij wijst de Evaluatiecommissie op hoe de TIB zijn huidige rol invult, waarbij deze toezichthouder soms ook bepaalde voorwaarden verbindt aan een rechtmatigheidsoordeel. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de TIB een toestemming door de minister als rechtmatig beoordeelt, mits daarbij aan een aantal voorwaarden wordt voldaan bij de uitvoering. De inlichtingendienst kan dan door met de inzet van de bevoegdheden, maar moet zich daarbij wel houden aan die gestelde voorwaarden. En het stellen van die voorwaarden is volgens de Evaluatiecommissie niet in de wet voorzien.

Volgens de commissie is er in de praktijk ook sprake van dat de TIB door het verlengen van eerdere, onder voorwaarden verleende toestemmingen in feite ook toeziet op de naleving van de voorwaarden. "De ex-ante rol wordt hiermee diffuus. De Evaluatiecommissie ziet het gebruik van geclausuleerde goedkeuringen als een uiting van spanning binnen het stelsel van toezicht. Deze spanning is het gevolg van het gebrek aan een duidelijke afbakening van rollen en een helder omschreven toetsingskader. De
Evaluatiecommissie vindt dat het gebruik van geclausuleerde goedkeuring niet past bij de autoriserende rol van de TIB", schrijft de Evaluatiecommissie in haar rapport. Volgens Moussault zou dat betekenen dat de TIB geen normale toets meer kan doen en dat haar toezichtcommissie slechts 'een stempelmachine' wordt.

Niet alleen Moussault is niet blij met de voorgestelde wetswijzigingen. Dat geldt ook voor Nico van Eijk, de voorzitter van de Ctivd. Volgens beiden is in de huidige voorstellen de balans tussen de nationale veiligheid en privacy zoekgeraakt. Beiden geven aan dat de bevoegdheden van de toezichthouders juist zou moeten worden uitgebreid, omdat er momenteel geen sprake zou zijn van effectief toezicht. Dat onderbouwen ze door te wijzen op het feit dat er geen bevoegdheid is om in te grijpen, in de vorm van het opleggen van bindende sancties, zoals andere toezichthouders waaronder de Nederlandse Zorgautoriteit en de Autoriteit Persoonsgegevens wel kunnen. Van Eijk stelt dat zulke sancties juist bij toezicht op inlichtingendiensten, waar alles heel geheim is, van groot belang is. Volgens beide voorzitters zullen de voorstellen leiden tot verminderde controle op de inlichtingendiensten en gaat dat ten koste van de privacy van burgers. Moussault zegt dit 'onder geen voorwaarde' te gaan doen en dreigt met opstappen.

De kans is groot dat de voorgestelde wijzigingen daadwerkelijk worden doorgevoerd in de wet. Het kabinet heeft namelijk onlangs in een brief aan de Tweede Kamer laten weten dat het analyse, conclusies en aanbevelingen van de Evaluatiecommissie omarmt.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (145)

Ik mis in dit artikel toch wel heel erg welke politieke partijen er verantwoordelijk voor zijn. Men zegt altijd dat 'als je het er zo niet mee eens bent, stem dan op een andere partij'. Maar zelfs met de verkiezingen om de hoek, lees ik hier niet wie er zo 'fout' bezig is. Of is het unaniem de kabinet?

Hier zit nog geen politieke partij achter; de 'Evaluatiecommissie voor de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten' heeft hiervoor een rapport uitgebracht en dat staat gewoon in de tekst vermeld.

Je zou kunnen kijken of de leden van deze commissie bij een bepaalde partij horen, maar meestal zijn commissies juist 'ongekleurd', juist om te voorkomen wat jij nu vraagt. Uiteindelijk is het aan de regering om met een voorstel te komen in de Tweede Kamer, dat getoetst wordt in zowel die Kamer en pas bekrachtigd wordt als de Eerste Kamer ook instemt.

Uiteindelijk zijn het Ollongren (Binnenlandse Zaken & Koninkrijksrelaties, D66) en Bijleveld-Schouten (Defensie, CDA) die hierover in elk geval beide Kamers inlichten. Zie daarvoor https://wetten.overheid.nl/BWBR0043405/2020-05-01

EDIT:
Ik begrijp (vanuit de tekst hierboven) dat de kans groot is dat de adviezen 1:1 overgenomen worden door de Regering in een wetsvoorstel. We gaan het zien, maar vooralsnog gaat deze Kamer daar niet over buigen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 13:26]

Vergeet ook niet dat we door o.a. de D66 in deze positie terecht zijn gekomen. Ollongren hield opzettelijk een kritisch rapport achter over de inlichtingendiensten toen daar een referendum over was.

Zo hield Ollongren rapport over sleepwet achter
https://www.ewmagazine.nl...nd/2018/09/644279-644279/

Ach maar van dat referendum was al lang bekend dat de politiek er toch geen waarde aan ging hechten. Het rapport had er waarschijnlijk voor gezorgd dat er nog meer tegenstemmen geweest zouden zijn maar daar had men toch niets mee gedaan.

Het artikel als dit laat zien dat deze regering en ook vorige onze rechtsstaat ten grabbel aan het gooien zijn.

Wat is volgens jou dan het einddoel? Wat schiet "de overheid" ermee op? Vergeet niet dat "de overheid" nu bestaat uit een politici maar over 10 jaar ziet "de overheid" er weer anders uit.

Waar ben je bang voor?

Waar ben je bang voor?

We hebben ooit de ernstige gevolgen gezien van een "te goede" persoonsregistratie('40-'45). Daar hebben we duidelijk niks van geleerd of het allemaal weer vergeten. In deze tijd van digitale registraties gaan we aanzienlijk verder, met de Wiv kunnen Nederlanders van moment tot moment gevolgd worden. Tussen alle Basis Registraties kunnen eenvoudig kruisverbanden gelegd worden. Zie o.a. de effecten op toeslagen als er een klein systeemfoutje insluipt.

Ik ben blij dat er tenminste nog zoiets als TIB is die haar taak serieus neemt.

De Toeslagenaffaire loopt in totaliteit al langer dan dat de Wiv 2017 er is, waarin de rechten voor de inlichtingendiensten aangepast en uitgebreid zijn. Niet dat ik het daarmee eens ben, maar het verband dat jij denkt te zien, is er simpelweg niet echt.

Het heeft niet direct met elkaar te maken, hij geeft enkel aan wat voor grote gevolgen "kleine foutjes in het systeem" kunnen hebben, zeker als die systemen beschikken over veel data waarin allerlei bestaande en niet-bestaande verbanden gelegd kunnen worden. Bij de toeslagen was dat behoorlijk ernstig, er is weinig reden om aan te nemen dat het bij de inlichtingendiensten niet even hard verkeerd kan en zal gaan. Uiteindelijk gaat het altijd een keer mis als mensen zich in posities bevinden waarin ze kunnen doen wat ze willen zonder dat daar consequenties aan vastzitten. Al is het initieel met goede intenties, op het moment dat structureel de regels genegeerd worden "omdat ze maar lastig zijn" is het eind zoek.

Het systeem dat er was (SyRI), is ook intussen al niet meer in gebruik sinds 5 februari 2020. Dat is een totaal ander systeem dan wat hier gebruikt wordt voor informatie inwinning over potentieel terroristen en ander gespuis. O.a. de fouten in dat systeem hebben geleid tot de Toeslagenaffaire, hoe dat verhoudt tot een totaal andere wetgeving wat een totaal ander doel heeft, ontgaat mij even.

Het laat zien dat de middelen die er zijn niet alleen gebruikt, maar ook misbruikt worden. En zeker in de Toeslagenaffaire wil ik dat geen 'klein foutje' noemen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 14:08]

Het laat zien dat de middelen die er zijn niet alleen gebruikt, maar ook misbruikt worden. En zeker in de Toeslagenaffaire wil ik dat geen 'klein foutje' noemen.

En dit is nu ook precies het hele punt met veiligheidsdiensten en o.a. de sleepwet. Daarom is de noodzaak van toezicht zo groot, en een andere affaire kan prima als voorbeeld dienen in plaats van dat we moeten wachten tot het in dit specifieke geval ook gruwelijk mis is gegaan.

Politiek gezien wordt elkaar toch het hand boven het hoofd gehouden, dus of dat effect gaat hebben, geen idee.

Hoef je niet bang voor te zijn, regeringen hoeven niets te registreren.

Mensen vullen hun hele hebben en houden in om korting te krijgen op de boodschappen of op Facebook voor internet likes.

Gewoon 1 of 2 databasejes tegen elkaar leggen en je hebt een mooiere registratie dan de overheid ooit in elkaar kan draaien.

De overheid is de zittende macht. En deze zorgen voor elkaar. Ook al worden de poppetjes vervangen. Als deze poppetjes precies zo denken dan verandert er weinig en dat wordt geregeld door onderling nieuwe poppetjes te kiezen.
Een zittende macht probeert dreiging af te wenden door onbeperkt toegang te hebben tot alle informatie. Om die reden mag dat niet; onbeperkt toegang tot informatie.

Heeft weinig met complot-denken te maken overigens; dit is iets wat overheden onbewust/bewust doen; zorgen dat voor stabliteit van hun positie.

Toeslagenaffaire geeft duidelijk weer waarom je een overheid in zijn macht moet beperken en controleren!

Nu vergelijk je appels met peren. Beiden zijn weliswaar fruit, maar om nu te zeggen dat ze hetzelfde zijn...

Er zijn zat organen binnen de iverheid die lobbiën voor hun orgaan wetende dat ze iets doorgezet krijgen omdat de politicus het niet snapt of wellicht denk,ik ben toch met 4 jaar weer weg, voor hun eigen gewin of operatie welke veel langere adem heeft dan 4 of 10 jaar.

In het nieuws staan verschillende verantwoordelijkheden. Jij noemt er 1 van, de evaluatie. De andere is dat er wetswijziging in de maak is waar de zorgen kennelijk om gaan. Wetswijziging komt niet uit de evaluatiecommissie maar vanuit volksvertegenwoordiging en kabinet. Dat is niet zomaar zonder politiek.

De commissie heeft simpelweg de Wiv getoetst op de werking vanuit de praktijk en doet de verantwoordelijke ministers haar uitkomsten informeren, dat is letterlijk het doel geweest, waarbij gevraagd is ook bijzondere aandacht te schenken aan de toetsing (van zowel de TIB als Ctivd). Op basis van de resultaten komt de commissie dus met een aanbeveling (gewenste aanpassingen voor de Wet) voor de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Defensie. Zij moeten met een voorstel komen naar de Tweede Kamer.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 11:26]

Nogmaals, dit nieuws gaat niet alleen om de evaluatie. De zorgen die er zijn lijken te komen uit de combinatie van de aanbevelingen en de aanpassing van de wetgeving. Dat laatst is meer relevant, omdat niet op basis van evaluatie maar op basis van wetswijziging de toezichthouders minder (of andere) bevoegdheden krijgen.

Dus zeggen we hetzelfde. De evaluatie beveelt namelijk aanpassingen op de Wet aan, dat is het doel geweest van de evaluatie namelijk; komen met verbetervoorstellen. Ik heb mijn vorige bericht daarop wat verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 12:09]

Het doel van de evaluatie was niet om de wet aan te passen maar om te achterhalen en te benoemen wat mogelijke knelpunten zijn, of de bestaande wet werkbaar is en of de doelen behaald zijn met de bestaande wet. Dat is iets heel anders dan stellen dat er nieuwe wetgeving moet komen of zelfs de wetgeving maken.

Nogmaals, zoals ik al zei, we zeggen hetzelfde. Ik snap werkelijk het punt niet waar je met deze verdere zinloze discussie naar toe wil. Ik heb je immers ook al gewezen op https://wetten.overheid.nl/BWBR0043405/2020-05-01 waarin exact omschreven staat waarvoor de commissie diende. Op basis daarvan is een besluit gekomen en dat benodigd een aanpassing in de Wet, iets wat het Kabinet 1:1 over zal nemen, zie de laatste paragraaf.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 12:15]

De discussie waar het om gaat is hier wel degelijk zinvol. Je stelt dat het nog niet politiek is, maar dat gaat hooguit op voor de evaluatie, niet het wetsvoorstel wat kennelijk al in de maak is.

Het nieuws gaat om de combinatie van evaluatie en wetswijziging, niet enkel over het doel van de evaluatie. Wetswijziging is niet onherroepelijk verbonden aan enkel de evaluatie. De evaluatie is hooguit een aanleiding om wetswijziging te starten. Het besluit om de wet te wijzigen ligt daarbij ook niet bij de commissie van de evaluatie maar bij de wetgever. Twee geheel verschillende zaken.
Wat je lijkt te doen is de evaluatie steeds noemen zonder een duidelijk verschil te maken tussen evaluatie en mogelijke aanpassing van wetgeving. Dat de mogelijke aanpassing onder andere een gevolg lijkt van conclusies maakt het nog niet gelijk, en daarmee ook de verantwoordelijkheid niet voor eventuele aanpassing. Wetgeving komt via de wetgevende macht in stemming, via de regering en volksvertegenwoordiging en is daarmee wel degelijk politiek gedreven. Het is niet zo dat als een onafhankelijke commissie conclusies heeft de plannen tot aanpassen die via de regering of volksvertegenwoordiging gemaakt worden dan niet politiek zouden zijn.

De discussie waar het om gaat is hier wel degelijk zinvol. Je stelt dat het nog niet politiek is, maar dat gaat hooguit op voor de evaluatie, niet het wetsvoorstel wat kennelijk al in de maak is.

Het duurde zo te lezen even, maar je bent er dan eindelijk, zie ik. Het voorstel voor de aanpassing van de Wet is inderdaad in de maak, daarom dat ik aangeef dat de evaluatie niet politiek gekleurd is, maar het Wetsvoorstel dat wel gaat zijn, zoals tussen de regels door van mijn reacties wel te lezen is...

Voor de rest: Ik heb nergens het doel van de evaluatie betwijfelt (en heb voldoende aangegeven wat het doel was van de evaluatie, door naar de officiele documentatie erover te linken), dat zijn woorden die jij mij in de mond probeert te leggen. Lees mijn reacties er maar op na. En om eerlijk te zijn, ben ik er nu echt klaar mee, we blijven in rondjes lopen om hetzelfde of ik krijg woorden in de mond gelegd en daar pas ik voor. Fijne dag nog!

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 13:24]

De praktijk is wat TIB doet. In mijn ogen kan de TIB nog wel wat meer verantwoordelijkheid krijgen. Hoe sterker de rem op het stiekem, slachtoffers worden niet vooraf ingelicht, verzamelen van privégegevens hoe beter. Nationale en internationale ("vrienden") overheden weten al veel te veel van ons dagelijks reilen en zeilen. N.B. Alles in realtime.

Ik begrijp niet helemaal waarom je op mij specifiek reageert, ik geef enkel aan wat deze commissie heeft gedaan, die heeft namelijk een evaluatie gemaakt op de Wiv, die inging op 1 mei 2018 en twee jaar na intreding van de Wet is begonnen en nu met haar conclusies komt en aanbevelingen doet. Ik heb het in mijn berichten dus niet zozeer specifiek over de TIB (die vooraf toetst) en het Ctivd (die achteraf toetst).

Wat mij betreft had de Wiv nooit mogen komen op de wijze zoals hij nu wel is geimplementeerd.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 13:19]

Ik probeer slechts aan te geven dat de toetsingscommissie heel andere belangen vertegenwoordigd dan de TIB. De TIB zit m.i. meer op de lijn zoals die bleek uit de uitkomst van het betreffende referendum.

De evaluatiecommissie heeft simpelweg de werking van de Wiv 2017 getoetst met daarbij ook speciale aandacht gehad naar de toetsing (waar specifiek om verzocht werd!), van zowel de TIB als Ctivd. Zie Regeling instelling Evaluatiecommissie Wiv 2017 voor wat de commissie exact gedaan heeft. In haar conclusies doet men aanbevelingen voor aanpassingen aan de Wet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 13:20]

heeft simpelweg de werking van de Wiv 2017 getoetst

Er bestaat niet iets als "simpelweg" toetsen. Elke commissie bestaat uit personen met bepaalde vooringenomenheid. De commissie is aangesteld door de regering en is bevooroordeeld naar de opvattingen van de regering. Dit verklaart het verschil met de TIB die aangesteld is door de kamer en meer let op de gevolgen voor Jan met de Pet.

In dat opzicht; degenen die bij de TIB óf Ctivd zitten zijn óók door de regering aangesteld, dus die zal je dan ook niet vertrouwen als ik jouw reactie zo volg? Anyway, met aantijgingen zoals die van jou zie ik daar graag bronnen voor die jouw beweringen onderbouwen met bewijzen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 9 maart 2021 01:43]

Als je de opdracht leest dan wordt hier gewoon een spel gespeeld waarvan de uitkomsten al vast staan. In de opdracht staat :
* evalueer hoe de toepassing van de wet makkelijker gemaakt kan worden
* evalueer hoe we de wet uit kunnen breiden met nieuwe technieken
* evalueer hoe we minder gezeik van toezichthouders kunnen hebben
* evalueer hoe we meer kunnen delen met buitenlandse mogendheden
* evalueer hoe we onze bevoegdheden uit kunnen breiden

Nergens in de opdracht staat : evalueer of de basisrechten van onschuldige burgers worden geschonden, of er aan de grondbeginselen van behoorlijk bestuur voldaan wordt.

De evaluatie is dan ook vooral om te bekijken hoe de Wiv 2017 voor de betrokken partijen uitgepakt heeft. en of er verbeteringen mogelijk zijn, zoals je die zelf al aangaf. Toetsing of rechten van (onschuldige) burgers wordt/is getroffen, daar zijn de TIB en de Ctivd voor en dus niet deze commissie. Dus dat in de conclusie niet staat wat jij zoekt, is dan ook zo gek niet, dat wordt immers elke keer vooraf en achteraf getoetst.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 19:55]

Een toetsing op bruikbaarheid heeft het bij opstellen van de wet plaatsgevonden, evenals een toetsing op schending van burgerrechten. Waarom zou nu alleen beoordeeld moeten worden of de bruikbaarheid verhoogd kan worden zonder naar de implicaties te kijken?

Voor het instellen van WiVD zijn hopelijk wel politieke partijen aan de slag geweest.
(Je mag hopen dat dit door de 1e en 2e kamer gestemd is geweest en niet als hamerstuk gepasseerd).

Het debacle is niet de uitslag van het rapport maar de aangenomen wetgeving en het gebrek aan controle erop.
Het rapport bericht daarover, en de reactie op de controle is vooralsnog dat dat best nog minder kan.
Door een een belangrijk deel niet meer vooraf te toestsen,, Het is dan ook later om weg te komen "oeps...sorry".. terwijl het kwaad al is geschied.

https://www.bitsoffreedom...-toezicht-in-de-sleepwet/

De standpunten van de partijen omtrent WIV 2017 zijn een aardige indicatie. De zorgen van de toezichthouders (zoals geuit aan NRC) gaan ook over een mogelijke wijziging aan de WIV 2017, op basis van aanbevelingen van een comissie.

voor de geinteresseerden:

• Bits of Freedom over de sleepnetwet destijds: https://www.bitsoffreedom.nl/2017/02/14/tweede-kamer-kiest-helaas-voor-sleepnet-wie-stemde-wat/
• overzicht van partijen t.o.v. de WINV 2017 destijds: https://medium.com/watdewiv/politieke-partijen-over-de-wiv-van-verkiezingsprogramma-tot-stem-6ba78a46ad4e
• en trouw over het referendum van destijds: https://www.trouw.nl/nieuws/geen-posters-of-stickers-partijen-voeren-nauwelijks-campagne-voor-sleepwet-referendum~b4884acb/

Het referendum en discussie over de sleepnetwet destijds is niet hetzelfde als waar nu tegen of over betoogd wordt. De standpunten, stemgedrag en manier van campagnevoeren voor het referendum destijds zijn mijns inziens wel een aardige indicatie van hoe partijen tegenover het inperken van toezicht op de gebruikers van de sleepnetwet staan.

[Reactie gewijzigd door Flo op 8 maart 2021 10:56]

Zie ook recent standpunt: https://www.bitsoffreedom...-toezicht-in-de-sleepwet/

Op dit moment is er nog niet echt sprake van een politieke partij die fout zit.

Dit is meer een fittie tussen de Evaluatiecommissie enerzijds en de TIB/Ctivd anderzijds. En eerlijk gezegd ben ik genegen om de Evaluatiecommissie hierin gelijk te geven. Als je twee overheidsorganisaties hebt, dan moet je voorkomen dat er dubbel werk gedaan wordt.

Bij de overheid zijn er constant twee grote zorgen: rechtmatigheid en doelmatigheid. De TIB is blijkbaar belast met het toezicht vooraf op de rechtmatigheid. Dat is niet onlogisch; problemen met de rechtmatigheid zijn achteraf een stuk lastiger recht te zetten.

Ik kan me best voorstellen dat mevrouw Moussault prima toezicht kan houden op de doelmatigheid. Het staat haar dan vrij om te solliciteren bij de Ctivd. Maar de TIB is een kleine club met maar 3 leden, juist omdat de taak ook beperkt is. Als die meer werk naar zich toetrekken, dan is dat niet rechtmatig (de rol van de TIB is wettelijk geregeld) en ook nog eens niet doelmatig (geen budget of mensen voor dat extra werk)

Probleem is alleen dat doelmatigheid ook vastgelegd is in de wet en je dus voor rechtmatigheid ook moet toetsen op die doelmatigheid. Ik snap dat de commissie zoiets heeft van hee dubbel werk, maar in dit geval vind ik dat persoonlijk helemaal goed. Vooraf kijken of het mag en achteraf toetsen of het ook goed is gegaan, meer dan eens blijkt namelijk achteraf toch dat het niet goed is gegaan dus mogen de teugels vooraf wel een beetje aangetrokken worden om er voor te zorgen dat er achteraf minder vaak geconcludeerd hoeft te worden dat het toch niet helemaal correct was.

Sorry, maar dat is juridisch gewoon onjuist. Iets kan volkomen rechtmatig zijn, maar inefficient en verspilling van belastinggeld.

Ik geef toe dat je wat werk kunt besparen door de checks op rehctmatigheid en doelmatigheid te combienren, maar het zijn grotendeels gescheiden taken. Typisch wil je een jurist voor de rechtmatigheid, en een accountant voor de doelmatigheid. Er zitten geen financiële mensen in de TIB, alleen twee juristen en een techneut.

Het zou ook bij andere zaken als zoals het belasting dienst debacle ellende hebben kunnen voorkomen.

Toezichthouders gaan meestal over een onderwerp, niet over een specifiek moment om toezicht te houden. Als toezicht op rechtmatigheid alleen bij een toezichthouder ligt op het moment dat er plannen zijn dan lijkt het er niet op dat het onafhankelijk of volledig toezicht te noemen is. Dat er achteraf iets lastig is recht te zetten is niet het doel van toezicht, het gaat er om dat duidelijk is dat iets volgens de wet gedaan zal worden en is gedaan. En als dan blijkt dat er niet aan is voldaan en er dus iets recht zou kunnen worden gezet dan lijkt het me nog steeds redelijk dat ook daar onafhankelijk toezicht op is.
Natuurlijk kan je dan afvragen hoeveel personen dan genoeg is, maar om het toezicht op basis daarvan maar te beperken klinkt meer als het willen verhelpen van een ander probleem: te weinig geld en mensen om de taak uit te kunnen voeren.

Rechtmatigheid en doelmatigheid staan niet los van elkaar. Bijvoorbeeld een sleepnet is niet rechtmatig want het is niet doelmatig.
Het gaat altijd over de impact op de privacy van veel mensen tegenover het belang van effectieve inlichtingen.

Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat de inlichtingendiensten wat creatiever en serieuzer mogen zijn in hun doelmatigheid. De argumenten die ze openlijk gebruiken zijn vaak bedroevend slecht onderbouwd.

Zo krijgt de burger de indruk dat de diensten vinden dat ze ten alle tijden mogen meekijken voor het algemeen belang, zonder dat ze duidelijk hoeven te maken wat dat daadwerkelijk oplevert (mijn indruk: uitermate weinig)

Een goede vraag, maar het antwoord is eenvoudig: welke partij was de afgelopen 10 jaar aan de macht?

Aangezien in onze democratie de macht een samenspel is en geen van de partijen absolute meerderheid heeft doe je hier een vreemde suggestie om op basis van macht naar een partij te kijken. Ik denk dat je eerder kan afvragen welke partijen betrokken waren bij het ontstaan en aannemen van wetgeving. Men kan namelijk niet zonder elkaar.

Klopt helemaal m.b.t. dat samenspel, vergeet daar vooral ook niet bij dat politiek in Nederland vooral in achterkamertjes wordt bepaald dmv machtige belangenorganisaties, adviescommissies, denktanks etc. Wordt gemaakt op de ministeries en uiteindelijk wordt uitgedragen door types als Olongren, Grapperhaus en Bijleveld.

Uiteindelijk heeft het besluit open plaats: via de volksvertegenwoordiging in de tweede kamer en eerste kamer. Zonder die openbare besluiten hebben we in Nederland niet zomaar andere wetgeving en dus andere bevoegdheden. Er kan wel heel veel besproken worden op andere plaatsen, maar uiteindelijk gaat het om het wel of niet accepteren via de publieke stemmingen.

Precies! En dat sluit exact aan bij de kern van dit onderwerp.

> doe je hier een vreemde suggestie om op basis van macht naar een partij te kijken

Dat niet doen is juist de meest eigenaardige suggestie.

Er zijn meerdere reacties geweest die laten zien dat macht om wetgeving te krijgen of veranderen niet bij een partij ligt. Dan kan je wel net doen alsof dat wel zo zou zijn maar dan mag je wel wat meer uitleg geven waarom dat redelijk is.

Zo werkt het parlementair stelsel met coalitiekabinetten. De senior partner heeft de meeste stemmen, en middels de ministers, de meeste ministeries.

Dit mag toch niet controversieel heten.

Hoe een recering tot afspraken komt is ook afhankelijk van de onderhandelingen. Je kan dus niet makkelijk stellen dat er over een onderwerp een partij perse meer zeggenschap of macht heeft.

Regeren heet verantwoordelijkheid nemen voor beleid dat je instelt. Wat gemakkelijk zou het zijn als we mensen die we hebben verkozen elders laten wijzen als we verhaal komen halen.

Geen enkele. In Nederland krijgt de grootste partij ongeveer 20% van de stemmen (als je het gemiddelde neemt van 1e en 2e kamer). De grootste is slechts de grootste van heel veel kleintjes. De grootste heeft ook geen absolute macht. Het gevoerde beleid is altijd beleid van 4 tot 6 partijen als een voorstel door beide Kamers geleid moet worden.
Juist door het gepolder van die 4 tot 6 partijen wordt menig wet een gedrocht omdat iedere partij haar eigen belangen erin verdedigd wil zien.

De kartel-politiek bestaat wel degelijk in Nederland - je kan zeker nu de PvdA-CDA-VVD-D66 zien als 1 grote politieke stroming.

Dat is van die populistische praat. Als je het land bestuurbaar wil houden zal met zoveel partijen gewoon verregaande concessies moeten doen. Sommigen zien dat dan als een kartel. Je kunt nu eenmaal niet keihard vasthouden aan je eigen standpunten als je slechts 20% van de kiezer vertegenwoordigt.

Je moet als politiek in het midden uitkomen, niet al in het midden zitten.
Dat kartel politiek wel degelijk bestaat in Nederland kan juist betekenen dat het politiek populisme in de hand werkt, FvD is daar een voorbeeld van.

We hebben de afgelopen maanden enkele zeer genante voorbeelden gezien van de resultaten van kartel-politiek. De zorgnota is daar 1 van.

50 jaar van coalitiepolitiek waarbij je minimaal 3 partijen nodig had om een coalitie te vormen laten zien dat het niet constructief is om helemaal rechts of helemaal links te beginnen. In de praktijk begint men dan links of rechts van het midden.
Als we van dat zogenaamde "kartel" af willen moeten we anders stemmen, zodat een partij gewoon 40-60% van de stemmen krijgt.

Och weet u ik stem al een tijdje in Nederland en dat links van het midden of rechts van het midden is er feitelijk (bijna) niet meer. Er is een politieke brei in het midden bestaande uit PvdA-CDA-VVD-D66 die politiek-ideologisch nauwelijks meer te onderscheiden zijn en naar gelang de belangen zich links of rechts uiten (vooral in verkiezingstijd). Partijen die nog wel vasthouden aan hun ideologische waardes - of dat nu links of rechts is springen er daardoor extra uit. Het zal tevens leiden tot steeds meer versplintering wat niet perse slecht hoeft te zijn want het geeft een heel belangrijk signaal af.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 8 maart 2021 12:38]

Concessies doen is niet wat met partijkartel bedoeld wordt. Wat met partijkartel bedoeld wordt is dat partijen het over grote thema's met elkaar eens zijn en alleen op detailkwesties met elkaar verschillen. Als ik de pet van Baudet even opzet: De bron van de woningnood is bevolkingsgroei, die grotendeels wordt veroorzaakt door immigratie. De genoemde kartelpartijen verschillen onderling van mening of je bijvoorbeeld sociale huurwoningen of vrijesectorwoningen moet bouwen, maar op het gebied van de hoofdoorzaak zijn ze het geheel met elkaar eens.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 8 maart 2021 13:42]

Daar komt wel die "kartel"-retoriek van Baudet vandaan. Doordat er heel veel water bij de wijn gedaan moet worden gaat Baudet roepen dat partijen iets bekokstoven waar de kiezer geen invloed op heeft.

Nu.nl spreekt van het kabinet: "Het kabinet kondigde vrijdag aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) aan te passen na een kritisch rapport van een evaluatiecommissie."

Dus die partijen in ieder geval omzeilen.

Juridisch heb je wel gelijk - het huidige kabinet is verantwoordelijk voor het vorige kabinet. Maar voor alle duidelijheid: deze wet stamt uit 2015, onder verantwoordelijkheid van minister Plasterk (PvdA).

Niet helemaal: Na het referendum moest de wet worden aangepast. Er kwam een nieuwe kamer en D66 hield het aanvankelijk tegen, maar gaf zich in het formatieproces al snel gewonnen. Deze regering heeft dus zeker een aandeel in de huidige wet, maar vanwege voorlopige inwerkingtreding komt wel het merendeel op de rekening van de vorige regering.

Juridisch gezien is er geen verschil tussen "de vorige regering" en "deze regering", maar is het gewoon "de regering" als een soort eindeloze entiteit, los van wie daar dan in zitten. Dat is denk ik waar @MSalters op doelt.

Alleen staat er in het artikel ook dat er nu wetswijzigingen gemaakt worden, die kennelijk toezicht zou beperken en de mogelijkheden voor de overheid zouden verruimen.

Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut, het zijn de partijen die al 25-30 jaar met elkaar regeren VVD, CDA, PvdA, D66 en GL en tegenwoordig al voor de verkiezingen al aan het formeren zijn geslagen met hun cordon sanitaire.

Kansloze opmerking als je dan een partij noemt die nota bene nog nooit geregeerd heeft.

Waarom dan kansloos? 1 partij teveel genoemd doet niet zo heel veel af van de (mogelijke) waarheid van deze opmerking.

Als de feiten al niet kloppen dan kan de conclusie ook nooit kloppen.

Het Kabinet (in dit geval de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Defensie) dient het verzoek voor de aanpassing van de Wet in, de Kamer stemt daar vervolgens over. Als die positief gestemd heeft, gaat het vervolgens de Eerste Kamer in. Dat het Kabinet hiermee gaat komen is dan ook wel een open deur intrappen. Dat zal alleen wel het volgende Kabinet zijn.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 11:02]

Het huidige Kabinet is demissionair en hoeft nergens mee te komen, behandelt alleen lopende en/of urgente zaken. Dit wetsvoorstel valt daar beslist niet onder. Ik hoop van harte dat het nieuwe Kabinet dit voorstel naar de prullenbak verwijst.

Dat zeg ik toch ook in een van mijn andere reacties, dat de Kamer demissionair is en het dus doorschuift naar het volgende Kabinet? Hoe je het wend of keert, het Kabinet komt met een voorstel, de Kamers besluiten.

Het Kabinet gaat in elk geval de adviezen 1:1 overnemen, zie ook de laatste paragraaf van dit artikel.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 11:38]

Dit is een verzoek vanuit de ambtenarij om minder toezicht. Zoek uit naar welke partijen de ambtenarij nauwe lijntjes heeft en je bent een heel eind.

Is er überhaupt een x/y index waar de recente instemming van partijen kan worden ingezien?

Wat ik uit diverse documenten opmaak is dat enkel alle zittende partijen worden aangehaald, niet de direct verantwoordelijke.

Met enkel het verkiezingsgeblaat is er lastig een gedegen keuze te maken.

[Reactie gewijzigd door URKb8DvHFz op 8 maart 2021 12:03]

Index: ProDemos

Strikt genomen het hele kabinet. Deze evaluatiecommissie komt uiteindelijk uit de koker/verantwoordelijkheid van VVD en CDA ministers.

De VVD en in iets mindere mate het CDA zijn steevast strenge voorvechters van veiligheid in termen van "law and order". Deze ontwikkeling past goed in die retoriek, dus als je in die zin wilt weten wie er fout bezig is...

Zag gisteren toevallig highlights van carrière van Amerikaanse cabaretier George Carlin (RIP 2008). Hoewel zijn visie erg duister is, ben ik bang dat hij nog het beste snapt wat er aan de hand is. https://www.youtube.com/watch?v=Hy-sVByUHqE&t=2659s

Beetje humor moet kunnen.

D66 heeft het niet zo op democratische controle en verantwoording. Dit is in afgelopen jaren toch wel gebleken, toch !!

Ik mis in dit artikel toch wel heel erg welke politieke partijen er verantwoordelijk voor zijn. Men zegt altijd dat 'als je het er zo niet mee eens bent, stem dan op een andere partij'. Maar zelfs met de verkiezingen om de hoek, lees ik hier niet wie er zo 'fout' bezig is. Of is het unaniem de kabinet?

https://www.privacybarome...d_van_de_barometer_-_2017
PvdD gaat aan kop (met het beste vóór privacy zijn).
Mede-tweakers die mij een beetje kennen, weten al dat dat mijn favoriete partij is. Die partij is het beste voor het (leef)milieu en de dieren, en daarmee óók voor de mensheid.
Epidimieën worden hoofdzakelijk veroorzaakt door lage biodiversiteit, veroorzaakt door hoe de mens met de dieren en milieu omgaat. Door alle dieren op een kluitje te proppen, kan een nieuw binnengekomen virus razendsnel muteren, en omdat er geen biodiversiteit is in een schuur vol met dezelfde dieren, grijpt zo'n virus razendsnel om zich heen. In een natuur met voldoende biodiversiteit dooft zo'n virus uit, omdat er niet snel genoeg nieuwe hosts gevonden kunnen worden.
Maar dat terzijde... beetje buiten dit topic.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 maart 2021 10:46]

Maar in een schuur met heel veel verschillende dieren heb je weer een hogere kans op virussen en bacteriën die naar andere soorten overspringen en daarmee gevaarlijker worden voor alles. Dat zien we juist in Wuhan (als men daar uiteindelijk consensus over kan bereiken want dat is nu namelijk weer de vraag).

of een virus overspringt van het ene organisme naar het andere heeft met de eigenschappen van het virus te maken. Die kans wordt niet groter of kleiner als je je stal gevarieerder maakt. Als een virus naar soortgenoten overspringt weet je wel dat de hele stal het haasje is als je de stal voorziet van één soort. De gevolgen zijn dan ook groot als je dieren gaat vervoeren en ze elders weer samen laat komen met soortgenoten.

Dat wordt zo gemakkelijk gezegd, maar of dat daadwerkelijk klopt dat een tekort aan biodiversiteit het risico op epidemieën vergroot, weet ik niet. Het lijkt vooral een beetje inspelen op de actualiteit om je punt te maken.
Epidemieën kwamen vroeger ook veel voor toen de diversiteit veel groter was en het aantal mensen tientallen keren kleiner.

Genoeg virussen die op mens en dier overslaan, dus die diversiteit maakt echt niets uit. Ik noem een Q-koorts, bijvoorbeeld.

Dus volgens jou kan de pest (zwarte dood) nooit bestaan hebben? Want al die oorzaken die jij noemt waren er toen niet. Idem voor al die andere epidimieën die toen om zich heen grepen.

En als we naar de huidige tijd kijken, dan komen de nieuwe virussen juist uit regios waar geen intensieve veelteelt is. En verspreid zich daaruit razendsnel naar de regios waar wel intensieve veelteelt is.

Momenteel zijn dit vooral minister Sander Dekker (VVD) en ook Van Staaij (SGP).
Maar het is meerjarig en breedgedragen, ook in de uitvoerende diensten, de lobby en bij de instituten, de Digitale Agenda.

Dus verkiezing in relatie tot deze problematiek? Hmm, ben ook benieuwd naar het historische gedrag van de Eerste Kamer en de Europese Commissie.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 8 maart 2021 10:41]

Momenteel zijn dit vooral minister Sander Dekker (VVD) en ook Van Staaij (SGP).

Hoe kom je hierbij? De commissie is aangesteld onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK, daar zit nu Ollongren, van D66) en Defensie (Bijleveld-Schouten, CDA), zij informeren beide kamers hierover. Maar dat betekend nog niet dat er een concreet voorstel voor aanpassing van de Wet is.

Mocht die gaan komen, komt dat vanuit BZK en Defensie, en dus de ministers die straks dus op die posten zitten. Gezien het Kabinet momenteel demissionair is, zullen dergelijke beslissingen worden overgelaten aan het volgende Kabinet. Op wie je hiervoor dus wel/niet moet stemmen, is dus niet bekend, tenzij jij in de toekomst kijken kan.

EDIT:
Sterker nog, de minister van Rechtsbescherming (Sander Dekker inderdaad) heeft hier niets mee te maken. Zie ook https://wetten.overheid.nl/BWBR0043405/2020-05-01.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 11:06]

Het instellen en informeren is omdat er gezamenlijk (volksvertegenwoordiging en kabinet) is afgesproken om te evalueren en te informeren.

Klopt, maar dat maakt voor de vraag (en mijn antwoord) verder niets uit. Sterker nog, niet zozeer is afgesproken, maar gewoon met intreding van de Wiv (2017, intreding op 1 mei 2018) wettelijk was vastgelegd.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2021 11:04]

Dat lijkt voor de vraag wel uit te maken aangezien het in het artikel gaat om verschillende zaken. Niet alleen de evaluatie maar vooral ook de kennelijke plannen om het via wetswijziging aan te passen. De evaluatie maakt zelf geen wetswijziging, dat doet uiteindelijk de regering en staten-generaal.

Klopt.
Maar er zijn ook zoveel commissies en dat komt omdat de politiek denkt data en proces te kunnen scheiden

https://www.tweedekamer.n...ommissies/commissies/tcdt

Ik dacht dat we sowieso op dit moment een demissionair kabinet hadden? Hoe kan er dan nog spraken van zijn dat een wetsvoorstel als dit uberhaubt wordt ingediend en besproken?

Ook zegt de Evaluatiecommissie dat deze patstellingen tussen de diensten en de twee toezichthouders ertoe hebben geleid dat een klein deel van de onderzoeken van de inlichtingendiensten op dit moment niet kan worden uitgevoerd.

Is dat niet het hele idee van een toetsing, dat er ook "nee" gezegd kan worden? Op dit moment lijken we een veiligheidsdienst te hebben, die ons beveiligd tegen mensen die zich niet aan de wet houden, die zich zelf niet aan de wet wilt houden.

Ik gok CDA sowieso; die hebben niet zo veel met privacy; vroeger al met Donner en Hirsch Balin, en nu Grapperhaus ook weer, die ook encryptie wil afzwakken of overheids backdoor. Niet best

't valt onder BZK, dus nu Ollongren (D66) en daarvoor Plasterk (PvdA). Donner was inderdaad hun voorganger daar, maar die heeft persoonlijk niet zo'n grote rol hierin gehad.

De politieke partijen in de kamer hebben zich er over uitgelaten de afgelopen jaren.
mbt. Tot deze wetgeving zijn de Demissionaire regeringspartijen zeker deelnemer,

Mogelijk is het onderstaande een start voor een onderzoek naar partijen:
https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

Een paar maanden terug was er nog een rapport op tafel gekomen waaruit bleek dat de CTIVD juist meer bevoegdheden moest krijgen om goed te kunnen functioneren.

nieuws: AIVD heeft 'sleepnet' voor kabel nog niet ingezet

Het is erg kwalijk dat politieke dergelijke rapporten van deskundige betrokken mensen naast zich neer leggen.

"Vaccinfabrieken staan al jarenlang stil"- zelfde logica. Sommige capaciteiten wil je liever niet gebruiken, maar wel achter de hand hebben voor de extreme situaties dat het wél noodzakelijk is.

Ik moet me even aan het hoofd krabben:

"De brede invulling van de TIB enerzijds en de wrijving tussen de statische aard van de toets en de dynamische uitvoering van de bevoegdheid anderzijds, behoeft aandacht omdat zij in de praktijk tot patstellingen leiden"

Dat is toch precies de reden dat de toetsing bestaat? Als een zulke situatie kan ontstaan betekent het dat er iets niet koosjer is aan het verzoek. Of zie ik dat verkeerd?

Nee dat zie je niet verkeerd. Dat is de klacht juist, dat de inlichtingendiensten de toezichthouder als een soort wassen neus willen hebben. Niet als werkelijke toezichthouder die hen controleert en halt toeroept bij overtredingen.

De inlichtingendiensten willen één toezichthouder die ze controleert, namelijk de Ctivd. Die "t' in Ctivd staat letterlijk voor toezicht. De TIB heeft zichzelf benoemd tot een tweede toezichhouder, maar heeft daar noch het budget, noch de wettelijke authorisatie voor.

Twee toezichhouders is een recept voor ongelukken. Als we over 10 jaar een parlementaire enquete hebben, waarom het fout gegaan is, dan willen we niet dat er twee toezichthouders naar elkaar wijzen. Daarom is het essentieel dat iedereen zich aan de opgedragen taken houdt. Het is goed dat we er nu op tijd bij zijn.

Voor zover ik het begrijp zijn ze allebei wettelijk geauthoriseerd.

TIB controleert aanvragen van tevoren, CTIVD controleert achteraf wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ze hebben dus heel verschillende , niet overlappende functies.

Je wil ook niet dat álle controle op dit soort zaken alleen achteraf komt te liggen, maar dat is wel blijkbaar precies wat de inlichtingendiensten willen: In feite is er dan geen enkele controle, omdat blijkbaar TIB noch CTIVD een mandaat hebben om sancties op te leggen en men de details van de controles altijd onder het mom van 'staatsgeheimen' en dergelijke kan verhullen. TIB heeft tenminste nog de bevoegdheid om dit soort zaken van tevoren af te schieten, waardoor er in ieder geval juridische mogelijkheden zijn om ongeoorloofde activiteiten af te straffen.

Inlichtingendiensten willen vaak meer vrijheid en meer 'kunnen'. Bijvoorbeeld meer data verzamelen, encryptie verzwakken, zonder toestemming hacken en nog een boel meer.

Als die controle vooraf er niet zou zijn zal de AIVD meer vrijheid hebben (en burgers minder).

Het klopt dat beiden een wettelijke taak hebben. De Ctivd heeft de toezicht functie, en de TIB heeft een andere taak.

Het is belangrijk om te begrijpen wat "toezicht" is. Kijk daarvoor bijvoorbeeld in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (AIK), waar je de volgende definitie vindt:

De werkzaamheden die door of namens een bestuursorgaan worden verricht om na te gaan of voorschriften worden nageleefd, worden aangeduid als "toezicht op de naleving" van die voorschriften.

Dat is de "toezicht" in de Ctivd taak.

Jij noemt daarna "sancties". Ook daar is weer een correcte juridische term voor, dat heet "handhaving". Dat volgt typisch op de toezicht-taak, en is vaak gecombineerd. Dat hoort dus ook weer thuis bij de Ctivd, niet bj de TIB.

Vergelijk het met een bouwverguning. Het verlenen van de vergunning vooraf is een overheidactiviteit, het toezicht tijdens de bouw ook, en eventuele handhaving daarna is een derde taak. De TIB heeft alleen de eerste taak, en de Evaluatiecommissie merkt terecht op dat ze daarin hun wettelijke bevoegdheid overschrijden.

Als er al een parlementaire enquete komt over de inlichtingendiensten zal dat vermoedelijk gaan over dat ze alle data van inwoners hebben verzameld, die een onduidelijke score hebben gegeven via AI en als gevolg daarvan mensen die toevallig een vinkje teveel hadden ineens nergens meer aan de bak konden om onduidelijke redenen. ( En dat vervolgens via five-eyes naar andere landen is gestuurd waardoor sommige mensen ineens rare problemen kregen op reis ) .

De twee toezichthouders hebben volgens het artikel allebei problemen met de nieuwe regels, dus die patstellingen zal niet komen door het toezicht, maar de geheime diensten die lekker willen slepen zonder waarborg noch wettelijke verantwoording. Dat is al makkelijk aangezien alles wat ze doen al geheim is, dus van enige democratische controle kan al geen sprake zijn. Dat is een groot gevaar.

Ik zou je gelijk geven als de Ctivd ook daadwerkelijk tanden had. Zonder het kunnen opleggen van sancties, kunnen ze mooi met de vinger zwaaien, maar verder totaal geen effect.
Nu kan de TIB tenminste d.m.v. de voorwaarden zorgen dat het verwerken van de data ook loopt zoals het hoort, maar als dat er niet was (zoals nu voorgesteld wordt) lijkt het alsof ze praktisch vrijspel krijgen.

De aanbevelingen van het rapport zijn dan ook in mijn ogen onvolledig en zouden ze ook een aanbeveling moeten bevatten over het kunnen opleggen van sancties door de Ctivd (en de benodige budgetaire veranderingen om die nieuwe capabiliteit correct te kunnen toepassen)

Pas dan hebben de inlichtingendiensten een waardig tegenstander.
1 die vooraf kijkt of t verkrijgen van data wel mag (en t anders kan blokkeren)
1 die achteraf kijkt of t wel goed gegaan is (en t anders sancties kan opleggen)

De inlichtingendiensten willen één toezichthouder die ze controleert, namelijk de Ctivd. Die "t' in Ctivd staat letterlijk voor toezicht. De TIB heeft zichzelf benoemd tot een tweede toezichhouder, maar heeft daar noch het budget, noch de wettelijke authorisatie voor.

Twee toezichhouders is een recept voor ongelukken. Als we over 10 jaar een parlementaire enquete hebben, waarom het fout gegaan is, dan willen we niet dat er twee toezichthouders naar elkaar wijzen. Daarom is het essentieel dat iedereen zich aan de opgedragen taken houdt. Het is goed dat we er nu op tijd bij zijn.

Ik vind meerdere toezichthouders JUIST heel goed, zo dat ze elkaar kunnen controleren, als je er maar een is en die doet haar werk niet meer door omkopingen/bedreigingen, heb je nog steeds die andere om daar een halt toe te roepen.

Ik voel weer een nieuw parlementair onderzoek aankomen over 'hoe het toch zo vreselijk mis heeft kunnen gaan bij het toezicht op de inlichtingendiensten'...

Exact, met de bekende excuses over 'niet herinneren' 'niet meer te achterhalen' 'als we dit hadden geweten' 'dit had anders gemoeten'

Naar afspraak wordt er dan naar elkaar gewezen en wel in die mate dat uiteindelijk niemand er noemenswaardige (politieke danwel bestuurlijke) verantwoordelijkheid - laat staan schade van ondervindt.

Dit wordt al zovaak opgevoerd dat er een pijnlijke belachelijkheid aan het onstaan is, met als grootste gevaar dat er steeds minder vertrouwen is in openbaar/overheidsbestuur

De TIB is de zoveelste commissie die zichzelf erg belangrijk vindt en handen vol geld kost. Moussault piept wel maar werkt op dezelfde manier als andere ambtenaren zoals bij de belastingdienst (toeslagaffaire) en gemeenten (bijstandaffaire), zwart wit. De praktijk is vaak anders en laten we eerlijk zijn, als je niet weet waarover je oordeelt (wat is een satelliet?) is een TIB een blok aan het been van eenieder die z'n werk wel doet probeert te doen.

Kennelijk weet je zelf ook niet waarover je oordeelt, want de aangehaalde schandalen zijn precies veroorzaakt door gebrek aan transparantie, controle en bijsturing. Precies de problemen die regelmatig spelen bij de AIVD en waar de toezichthouders op moeten kunnen sturen.

Het zal niet de eerste keer zijn dat de geheime dienst volstekt onschuldigen het leven onmogelijk maakt.

De Evaluatiecommissie stelt voor hier veranderen in aan te brengen. Deze zogeheten 'ex-ante-toets, waarbij de TIB voorafgaand toestemming moet geven, zal worden beperkt tot de verwerving van gegevens, waarmee dit wordt onderscheiden van de daaropvolgende verwerking van gegevens.

Nu is in Nederland (in ieder geval voor persoonsgegevens) verwerven van gegevens gelijk aan verwerken van gegevens.

Met de nieuwe regel zou het TIB buitenspel gezet worden als de *IVD 'plots' gegevens heeft, zonder ze ooit formeel ontvangen te hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 maart 2021 10:19]

Je hoeft weinig "plots" te veronderstellen. Inlichtingen die vanuit bevriende diensten komen vallen inderdaad niet onder de TIB. Dat is opzettelijk. Dat valt onder de Ctivd.

- ik had het artikel fout gelezen - my bad

[Reactie gewijzigd door Deralte op 8 maart 2021 10:23]

In dit soort situaties loopt de regelgeving vaak achter de realiteit aan.
Dus gaat dit er komen om verdere 'imago schade', 'aansprakelijkheid' en 'vertrouwens problematiek' te beperken.

In dit soort situaties loopt de regelgeving vaak achter de gewenste realiteit aan.

Fixed. Realiteit is wat je ervan maakt.

hehe

Ik vind dit toch wel erg zorgwekkend aan het worden. Welke koers is Nederland aan het volgen? Men heeft altijd de mond vol over democratie en openheid, maar ik bespeur een koers die meer richting het oude DDR gaat dan waarom ons land bekend om staat.

Dit soort commentaar doet mij denken dat je niet zoveel weet van de DDR.

Simpelweg een gevolg van het feit dat men vooral aan geld/korte termijn (kwantiteit) denkt i.p.v. (leef)milieu/lange termijn (kwaliteit), in het stemhokje. Het zit niet in onze genen om rekening te willen houden met de generaties na ons.

Lees bijvoorbeeld het Linkse Politiek topic maar eens door op het forum, al lees je maar een paar pagina's, dan is het een stuk duidelijker wat er gaande is.

ertoe hebben geleid dat een klein deel van de onderzoeken van de inlichtingendiensten op dit moment niet kan worden uitgevoerd. Het gaat dan bijvoorbeeld om een klein deel van de tapverzoeken.

Ja duh! Dat is toch exact de rol van toezicht?

Zet die ambtenaren 'ns een avondje voor de TV, in elke serie over wetshandhaving komt 't langs: zonder goede onderbouwing geen toestemming voor aftappen / huiszoeking / etc. Exact zoals 't hoort.

...
Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de TIB een toestemming door de minister als rechtmatig beoordeelt, mits daarbij aan een aantal voorwaarden wordt voldaan bij de uitvoering. De inlichtingendienst kan dan door met de inzet van de bevoegdheden, maar moet zich daarbij wel houden aan die gestelde voorwaarden. En het stellen van die voorwaarden is volgens de Evaluatiecommissie niet in de wet voorzien.
...

Dus als de TIB had gedaan wat ze volgens het bovenstaande had moeten doen, alle verzoeken die voorwaardelijk zijn toegestaan afkeuren (toestaan mits is niet mogelijk, dan wordt het dus niet-toestaan), was er geen wens de regels te wijzigen geweest?

Ik betwijfel het.

...
In de evaluatie staat dat de TIB naast de toets op de rechtmatigheid van het verzamelen van gegevens soms ook aspecten meeneemt van wat de diensten gaan doen met de gegevens
...

Daarnaast is het natuurlijk ook vreemd te suggereren dat je de rechtmatigheid van gegevensverzameling goed zou kunnen toetsen, zonder dat je meeneemt wat met die gegevens wordt gedaan.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 8 maart 2021 10:42]