Toezichthouder: AIVD en MIVD hielden niet genoeg toezicht bij kabelinterceptie

De Nederlandse toezichthouder op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat strenger toezien op kabelinterceptie door AIVD en MIVD. De inlichtingendiensten hebben dat 'sleepnet' voor het eerst ingezet, maar daarbij voldeden de interne controles niet aan de Wiv uit 2017.

De Commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, of Ctivd, onderzocht het gebruik van kabelinterceptie bij de Algemene en de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die hebben sinds de herziening van de Wiv in 2017 de bevoegdheid verkeer af te tappen van de kabel, een proces dat in de volksmond ook wel 'sleepnet' wordt genoemd.

De AIVD en MIVD pleiten al jaren voor meer mogelijkheden voor kabelinterceptie, maar hebben die bevoegdheid tot nu toe niet operationeel ingezet. Wel zag de Ctivd dat de diensten tijdens een bepaalde periode zogeheten snapshots maakten. Dat is een lichte vorm van 'kortstondige integrale kabelinterceptie van bepaalde gegevensstromen', schrijft de Ctivd in een rapport. "Doel van deze vorm van kabelinterceptie is het vervolgens onderzoeken van de geïntercepteerde gegevens op potentiële inlichtingenwaarde." Het proces van 'snapshotten' verschilt op een aantal manieren van algemene kabelinterceptie; het proces duurt maximaal twee uur en data mag maximaal een jaar worden bewaard.

Tijdens het inzetten van die bevoegdheid traden de AIVD en MIVD op bepaalde onderdelen onrechtmatig op, concludeert de toezichthouder. Dat gebeurde toen de diensten in korte tijd zo'n kabelinterceptie probeerden op te zetten. Hoewel dat technologisch succesvol was, werd 'de zorgplicht' niet voldoende uitgevoerd. Daarmee wijst de Ctivd specifiek op de aanpassing in de Wiv in 2017, die moet waarborgen dat gegevens op rechtmatige wijze worden verzameld. "De zorgplicht houdt onder meer in dat er voortdurend controle is op de wijze waarop zij gegevens verwerken en dat zij er zorg voor dragen dat de gegevensverwerking in overeenstemming is en blijft met de daarvoor geldende wettelijke voorschriften", schrijft de toezichthouder.

Omdat de diensten de kabelinterceptie zo snel probeerden op te stellen, waren de risico's groot dat er onterecht data verzameld zou worden. Daarom hadden de diensten daar vanaf het begin al oog voor moeten hebben, maar dat was niet het geval. In het oorspronkelijke plan waren volgens de toezichthouder geen plannen opgenomen die onrechtmatige gegevensverzameling moesten beperken. Zo hadden er 'voldoende controlemechanismen' moeten zijn, en er werden geen interne controles uitgevoerd op het proces. Dat leidde tot verschillende situaties waarin gegevens onrechtmatig konden worden verzameld. De geautomatiseerde loggingmechanismen waren niet ingericht op kabelinterceptie. Ook toetsten de AIVD en MIVD het gebruik van externe hard- en software niet voldoende. Beleidsinstructies werden bovendien pas tijdens het proces vastgelegd in plaats van vooraf, net als het vastleggen van besluiten van het management.

Al die tekortkomingen hebben tot gevolg dat de Ctivd in de toekomst scherper toezicht wil houden op kabelinterceptie bij de diensten. Die hebben zelf eind 2021 al een plan opgesteld om het interne toezicht te verbeteren. De Ctivd gaat kijken of de AIVD en MIVD dat plan ook volgen.

Het rapport komt uit op een moment dat de inlichtingendiensten juist pleiten voor minder toezicht op hun werkzaamheden. Onlangs pleitte MIVD-directeur Jan Swinkels ervoor dat het toezicht door de TIB niet voorafgaand, maar tijdens de inzet van bevoegdheden moet plaatsvinden. Het probleem ligt volgens zowel de inlichtingendienst zelf als de toezichthouder bij de Wiv. Die schrijft voor dat kabelinterceptie alleen mag als dat 'zo gericht mogelijk' gaat. Door de werking van kabelinterceptie en de manier waarop internetverkeer over de kabel verloopt, is gerichte interceptie vrijwel onmogelijk. De snapshots die de diensten nu hebben gemaakt, vallen daarbuiten, omdat die een momentopname zijn. De toezichthouder pleit er in het rapport dan ook voor de wet aan te passen zodat het maken van snapshots een apart begrip wordt. Die methode kan dan sneller worden ingezet.

Reacties (90)

En daarom dus: een VPN. Kunnen ze tappen wat ze willen, maar je gegevens zijn veilig.

Behalve dan de vpn boer zelf, waarvan je niet weet wat deze met je data uitspookt. Moet je maar op hun blauwe ogen geloven. Dat mensen hier nog intrappen, bijzonder...

Interessant he, hoe mensen tegenwoordig een bedrijf ver weg sneller vertrouwen dan Nederlandse providers, terwijl Ziggo bijvoorbeeld al jaren lang vecht voor de privacy van haar afnemers.

Er zijn gewoon wettelijke regels voor privacy waar alle providers zich aan moeten houden.
Als de overheid een tap wil plaatsen moet iedere provider daar gewoon ook aan meewerken.

Dat bedrijf ver weg op een Eilandje kan idd ook weer via via eigendom zijn van een overheid, geheime dienst noem maar op. Neemt niet weg dat je data in Nederland niet zo snel gelezen kan worden en zelf met een tap kan men niets zien, tenzij er via het buitenland bij die provider ook een tap komt zonder dat je het weet. Dat is echter weer een stap verder.

Download je dus zaken die je niet mag downloaden geeft een vpn je altijd meer bescherming voor rechthebbenden.

Dus nee een willekeurige vpn is geen 100% garantie maar toch iets meer dan je lokale provider.

Download je dus zaken die je niet mag downloaden geeft een vpn je altijd meer bescherming voor rechthebbenden.

Dat kan je dus niet zeggen naar mijn mening. Stel je voor dat ik, algemeen directeur van UMG , een vpn-service opstart en dan tussen mijn eigen data ga kijken naar mensen die illegaal mijn muziek streamen..

Leuke voorbeeld maar als bedrijf mag jij de data van jou vpn klanten niet zo maar gaan analyseren, dat valt ook onder avg en recht op privacy.

Interessant he, hoe mensen tegenwoordig een bedrijf ver weg sneller vertrouwen dan Nederlandse providers,

Bedrijven hebben maar één doel: geld verdienen. Overheden hebben vele doelen, waarvan sommigen tegenstrijdigig, in strijd met eigen belangen, en soms nadelig voor iedereen. Dat maakt het dat een bedrijf minder gekke sprongen maakt met diens betalende klanten, tenzij je een megalomaan hebt als CEO.

En een makkelijke manier van geld verdienen is het verkopen van data. Dat het geen gekke sprong is maakt het niet per sé beter

En een makkelijke manier van geld verdienen is het verkopen van data.

Let op dat ik spreek over 'betalende klanten'. Van betalende klanten wordt minder snel data verkocht dan van niet-betalende gebruikers (wat eigenlijk geen klanten zijn gezien vanuit een financieel perspectief, maar meer een product).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 maart 2022 17:13]

App van mullvad is opensource en server side word system transparency geimplementeerd: https://mullvad.net/nl/bl...stem-transparency-stboot/
https://mullvad.net/en/bl...stem-transparency-future/

Daarnaast zijn de servers onafhankelijk geaudit: https://mullvad.net/en/bl...53s-infrastructure-audit/

[Reactie gewijzigd door Carphedon op 15 maart 2022 17:41]

De overheid heeft allang bewezen een onbetrouwbare partner te zijn. Een van de meest recente voorbeelden is de toeslagenaffaire.

Tot op zekere hoogte. Als ze jou op de korrel hebben en het echt iets groots is, is een vpn provider ook geneigd mee te werken om toegang te geven tot jou verkeer, zelfs als deze in het buitenland zit.
Maar vooruit voor doorsnee gebruiker wel een oplossing.

Je kan ook altijd naar Tor netwerk uitwijken.

Cryptostorm.

Wat is Cryptostorm?

Een VPN-provider zoals PIA, NordVPN en Mullvad.

Natuurlijk ...
Als dat zo was dan hadden al die criminelen via het internet communicatie verkeer en hoefden ze niet moeilijk te doen met dure crypto telefoons.
Alles is te monitoren en te kraken uiteindelijk.

En toch herleidbaar terugkijkend naar je administratieve gegevens

Doe eens niet zo onbenullig... Ook VPN diensten zijn of vallen te kraken.

Heel skynet of encrochat wat vaak nog veiliger werd geacht dan een gemiddele VPN boer werd ook gekraakt.

Dat is met een HTTPS-verbinding net zo goed veilig en kan ook niet afgetapt worden (want data wat over de lijn gaat is versleuteld, hetzelfde wat VPN ook doet). Een VPN lost dus niet per se iets op.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 15 maart 2022 17:37]

Met andere woorden: ze nemen gewoon een loopje met de wet, want al die waarborgen zijn alleen maar lastig.

Ook die snapshots vind ik heel verontrustend, omdat daar minder toezicht op is. Misschien dat men continu "snapshots" aan het maken is om toch maar 24/7 de Nederlandse bevolking af te luisteren.

Los daarvan vind ik een sleepnet waar de hele bevolking continu wordt gesurveilleerd niet verenigbaar met een vrije democratie

Los daarvan vind ik een sleepnet waar de hele bevolking continu wordt gesurveilleerd niet verenigbaar met een vrije democratie

Zo'n sleepnet is er dus ook niet.

Je geeft ze een vinger....
Keihard blijven toezichthouden en reguleren!

idd - en die bewaartermijn van een jaar [bij kortstondige monitoring] begrijp ik ook niet helemaal. Lijkt me wat lang...

Data moet je analyseren en dat kost tijd.
Lijkt allemaal simpel maar de praktijk is vaak anders.

Jammer dat hier altijd van het slechtste wordt uitgegaan.
De beste stuurlui staan immers aan wal.

Wat doe je zelf voor de kost Tintel ?

Dat geloof ik wel (dat dit tijd kost) maar het staat toch in schril contrast met de reguliere bewaartermijnen van enkele maanden?
Het was dan ook vooral die contrast - en veel data kost meer tijd - ook logisch. Maar zie je nu waarom het dus zo'n slecht idee is om maar te stellen dat het handig is om informatie middels een sleepnet te gaan binnen halen? Dat is vooral gemakzucht en als tijdsdruk gaat meetellen (en dat gebeurt bijna altijd) dan leidt dit tot fouten - die dan ook een veelomvattend effect hebben. En als het beleid wijzigt dan is het verleden wellicht opeens onacceptabel (in de ogen van de nieuwe machthebbers) en dan is het hebben van alle data uit het verleden (gelukkig onmogelijk... maar ik chargeer nu bewust) bijzonder gevaarlijk voor iedereen die feitelijk onschuldig was.

(Ben zelf Software Engineer zoals dat mooi heet en jij?)

Het is geen geheim dat de politie en defensie altijd kampen met onvoldoende personeel.
Het is een lastige strijd want criminelen en potentiële terroristen hebben geen regels en hoeven nergens aan te voldoen.
Deze inlichtingendiensten moeten dat wel en kunnen dus nooit zoveel data verwerken.
Je hebt mensen te kort en kan dat niet makkelijk uitbesteden. Je praat hier niet over het bakken van broden.
Het is dan niet meer dan logisch dat je dan meer tijd krijgt. Je kunt het analyseren van
dit soort gevoelige data niet vergelijken met andere zaken.

Ik ben explosieven opruimer. (Hence mijn nick) Ik begrijp als geen ander hoe het is om lastig werk te doen en je in te zetten voor de veiligheid.

Maar je zegt het mooi:

Het is een lastige strijd want criminelen en potentiële terroristen hebben geen regels en hoeven nergens aan te voldoen.

Criminelen hoeven zich niet aan regels te houden - dus als geheime dienst zich niet aan regels houden zijn het dan ook criminelen? Of wat als er geen regels zouden bestaan voor deze geheime diensten?

Zonder gekheid; die regels zijn natuurlijk een beperking maar het is juist het feit dat ze op zoek zijn naar mensen die regels breken - dat mogen dan andere regels zijn maar dat doet er niet toe. Die regels zijn bedacht om de veiligheid van iedereen te bewerkstelligen. Stellen dat het onhandig is dat ze [bijv. de politie] niet direct verdachten of zelfs criminelen mogen neerschieten is er ook zo een. Want anders schieten ze mogelijk zelf ook. Dus is het onhandig maar toch is die regel er niet voor niets.

Ik begrijp best dat je als het ware nooit genoeg mensen hebt. Maar een maatschappij waar de politiemacht of de geheime diensten echt beschikken over enorme aantallen mensen, is geen veilige maatschappij.
Laat ik het zo stellen: als men zich pas veilig voelt als er voor iedere aanwezige 1 politie agent is, dan is het dus eigenlijk helemaal niet veilig.

Terroristen zijn welliswaar verschrikkelijk voor de veiligheid. Maar de meeste terroristen zijn zo gevaarlijk omdat ze vanuit een bepaalde overtuiging handelen en daar zelfs voor willen sterven. En waarom hebben die mensen een dergelijke overtuiging? Hebben ze daar niet een bepaalde reden voor?
Ik zeg maar zo: ten tijde van het Duitse rijk waren alle verzetsstrijders feitelijk terroristen (in de ogen van de Duitse bezetter). Daarna waren het verzetshelden... Nu sta ik ook wel aan die kant.
Maar dat maakt het probleem niet opeens minder erg. En proberen dit tegen te gaan door de geheime dienst meer vrijheden te geven om haar burgers te volgen lijkt me gewoon geen goede oplossing.
Dat is toch een beetje dweilen met de kraan open.

Wat is de straf dan? Waarom kan de politie en inlichtingendienst steeds maar weer ongestraft (bewust) de wet overtreden? Vind je het gek dat ze het blijven doen.

Onderdeel van de straf is dat het openbaar wordt.
Voor alle geheime-diensten-sceptici: bedenk dat het heel bijzonder is dat zo'n kritische rapportage gewoon volledig openbaar is, en dat wij in Nederland überhaupt zo'n commissie hebben.
Ik heb ook allerlei kritiekpunten met betrekking tot de AIVD en de MIVD, het ministerie van Justitie, de NCTV, de politie, en dergelijk instanties die informatie verzamelen mét of zonder wettelijke basis. Maar het wordt wél gecontroleerd in ons land, en die controle is openbaar.

Als overheid transparant zijn is geen straf, zeker niet als men de wet aan het overtreden was. Daar open over zijn hoort bij behoorlijk bestuur, omdat de overheid niet alleen werkt voor zichzelf of bestuurders.

Dat ben ik uiteraard geheel met je eens.

Stel je voor, mensen straffen omdat ze bewust de wet overtreden, wat een idee. Met jouw visie kunnen we de politie en het gerecht ook maar opdoeken want waarom zijn die nog nodig als er niets mis is met bewust de wet overtreden?

Lees het andere artikel eens door ....
Eeen stukje.

Naast het toezicht hekelt Swillens bepaalde aspecten van hoe de Wiv is opgezet. "Die heeft te veel open normen", zegt hij. "Neem bijvoorbeeld een term als dat we 'zo gericht mogelijk moeten zoeken'. We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets wat we van tevoren niet weten."

Die gasten zoeken naar verbanden en proberen iets te voorkomen wat geheim is en lastig op te sporen.
Wat hun zgegen is dat ze liever hebben dat ze controle hebben tijdens het uitvoeren, en dan gestopt kunnen worden als dat niet klopt.
Je kunt niet altijd van te voren alle scenario's aangeven en de daaruit voortvloeiende handelingen.

Bij een misdrijf is het meestal ook de bedoeling dat het in de toekomst beter geregeld is om het te voorkomen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de overtreding dus maar onbestraft mag worden verwacht. Dat lijk je nu meerdere keren te negeren.
De grondwet stelt niet zomaar iedereen gelijk. Dus als men die wil verdedigen is die kennelijk belangrijk genoeg om zichzelf er niet boven te verheffen. Dan is gepast bestraffen dus minimaal op zijn plaats.

Waar staat dat het onbestraft is ??
Men is op de vingers getikt, en dus berispt. Daarbij is het naar buiten gekomen (imagoschade).
Is er geen sprake hier van een sanctie ??

Betrapt worden, uitleg krijgen wat er mis ging en waarom en verplicht transparant zijn is niet zomaar als bestraffen te beschouwen. Het zijn geen kleine problemen als een overheidsorganisatie de grondwet lijkt te negeren.

Grondwet? Hoezo grondwet? Wordt de AIVD genoemd in de grondwet?

Er zijn behoorlijk zware gebreken aangewezen op het gebied van wettelijk vooraf, tijdens en na verwerken behoren te beschermen van de alle personen van wie ze de gegevens gingen en zijn gaan verwerken. Die bescherming is er niet zomaar en komt voort uit de grondwet.

Ik ben het niet met je eens dat die bescherming voortkomt uit de grondwet. Sowieso is het lastig (in Nederland) je te beroepen op een recht dat voortkomt uit de grondwet (maar dat is een geheel andere discussie).
Volgens mij komt de noodzaak tot bescherming van het privéleven gewoon voort uit een heleboel verschillende wetten, waaronder overigens de AVG-wetgeving. De gebreken waar je op wijst, hebben vooral te maken met de grondslagen voor zulke verwerkingen (die er niet of te weinig zijn), als het gaat om persoonsgegevens. Dat is typisch iets van AVG-wetgeving.
Ik ben het met je eens trouwens, dat instanties zoals de AIVD en de MIVD veel te weinig beargumenteren waarom ze bepaalde mensen volgen, en dat dit gebrek aan verantwoording voortkomt uit gaten in de huidige Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Als dat zo was zoals jij het schetst dan was er wel wat meer mee gedaan.
Beiden weten wij niet de ins en outs want je praat hier niet over een Banketbakker die regels overtreed.

Als je zelf niet weet wat er aan de hand zou zijn, waarom kom je dan aanzetten met je tegengestelde reacties in deze discussie?

Lijkt me duidelijk.
Ik schaar me niet direct achter de 'hang ze maar op mentaliteit' die hier heerst.
Ik weet namelijk wat het is om te zorgen voor veiligheid en de beslissingen die genomen worden.
Ik weet hoe lastig sommige keuzes zijn en ga dus niet veroordelen en zeggen dat ze ontslagen moeten worden.

Er zijn al genoeg keyboard advocaten en rechters hier.

We voeren hier discussie op het nieuws. Wat je doet is daar geen discussie op willen voeren maar mede-tweakers op basis van je eigen vooringenomen houdingen aanvallen als die iets stellen wat niet bij jou denken past. Dat ze een andere mening hebben wil niet zeggen dat die mening zomaar ontstaan is of op verkeerde inschattingen en dat jou vooringenomen houding dus maar klopt of redelijk is.

Buiten de discussie omtrent staffen (die maar een deel van de discussie alhier behelst) heeft een verhaal dus 2 kanten. Nu horen we dat fouten zijn gemaakt. En we hoorden eerder dat dizelfde diensten vroeger om meer vrijheden. Als je dat bij elkaar optelt dan kun je toch niet anders concluderen dat dit een listige route is?
Iemand die wordt betrapt op een poging tot diefstal eist daarna dat hij niet meer in de gaten wordt gehouden. Klinkt leuk maar helaas bestaat er nu zoiets als gezond wantrouwen.

Als het duidelijke schending is, ja, maar het is zelden zo zwart-wit. Preventief fouilleren is soms legaal. Een sleepnettap is dat vermoedelijk ook. Als je kijkt naar de implementatie van de AVG is het ook vaak onduidelijk wat je exact wel en niet mag en het is vaak een rechter of de RVIG die uiteindelijk besluit. Voorbeeld: publieke data opslaan van online profielen bleek uiteindelijk niet te mogen voor de overheid, terwijl er genoeg bedrijven zijn die het doen. Ergens logisch, maar toch ook gek dat een inlichtingendienst die gegevens zou kunnen kopen maar niet mag verzamelen.

Bij een misdrijf is het meestal ook de bedoeling dat het in de toekomst beter geregeld is om het te voorkomen.

Deze vergelijking loopt scheef, want de MIVD, AIVD en TCI zijn inlichtingendiensten. Die hebben niet bijster veel aan zaken die al zijn voorgevallen, ze willen voor zijn wát er gaat voorvallen en wanneer.

Als het goed is zijn mensen niet spontaan vergeten wat ze geleerd hebben en zelfs horen te weten op het moment dat ze iets moeten doen. Of denk je dat de wetgever zomaar stelt dat men de wet hoort te kennen en toezicht nodig is om van te leren?

Het kabinet moet zich ook aan de regels houden, ik weet niet waar je het over hebt.

Ja dat zien we .... Genoeg overtredingen op te noemen zonder dat er sprake van straf was.
Het is allemaal niet zwart wit en simpel.

Ik zeg niet dat het niet gebeurd, maar jij doet alsof het niet kwalijk is, als het meerendeel er zo over denkt hoeven ze in dat opzicht natuurlijk niets te veranderen.

Het ene is kwalijker dan het andere.
Lees alles eens door, en lees ook het artikel van die Swinkels eens door.
Heb je dan de indruk dat hunzelf criminelen zijn ?? Moeten ze dan de laan uitvliegen omdat ze zich niet houden aan een kromme wetgeving die hun alleen maar tot last is ?

Mind you, criminelen en terroristen hebben geen regelgeving en wetten. De strijd is al heel erg ongelijk.

Stel je voor dat we zo naïef zouden zijn. Dan zou al helemaal niemand meer voor de overheid willen werken.

Je denkt nu te pragmatisch. Als er een reden is om pragmatisch de regels te buigen dan vallen daar niet veel mensen over. Als die reden echter ontbreekt dan liggen de zaken anders. Ik denk niet dat iemand hier het heeft over 'ophangen'.
Maar als overheidsinstanties die herhaaldelijk zonder daarvoor duidelijke redenen (eigen) wetten - bewust (!) - overtreden en aansturen op aanpassingen waardoor ze 'ongestoord' alles kunnen doen wat ze zelf willen doen dan moet je toch wel iets kritischer worden denk ik.

Verrassend

ik dacht het ;-)

"We zetten het sleepnet niet in, we maken alleen snapshots" klinkt voor mij als "We leggen het niet vast op video, we maken alleen foto's".

Veel geschreeuw altijd van mensen die zelf nooit wat betekent hebben voor de veiligheid en het wel en wee van anderen. Denken alleen aan zichzelf en veroordelen anderen die kastanjes uit het vuur halen.

Mensen die in het echte leven staan weten dat regelgeving in NL soms alles behalve eenvoudig is.
Sterker nog, soms worden we tegen gewerkt. Of het nou het belastingstelsel is of algemeen recht.

Zie het vermelde artkel en het dillema van de geheime dienst:

"Naast het toezicht hekelt Swillens bepaalde aspecten van hoe de Wiv is opgezet. "Die heeft te veel open normen", zegt hij. "Neem bijvoorbeeld een term als dat we 'zo gericht mogelijk moeten zoeken'. We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets wat we van tevoren niet weten."

Tja, wat moet je dan ....

De Engelsen hebben er een mooie term voor:

Damned if you Do and Damned if you Don't !!

Net als met Voetbal en de 17 miljoen coaches hebben we in NL ook 17 miljoen rechters, militairen, agenten en wetenschappers.

Je draait weer de zaken om: je stelt dat de veiligheid is gegeven doordat deze instanties hun werk hebben gedaan. Wel nu, dat wordt dus betwist.
Vaak zijn geheime diensten niet primair bezig met de veiligheid van de burgers maar vooral met de veiligheid van de overheid. Nu kan ik dat niet hard maken, maar dien gedachte speelt wel mee.

En je baseerd dat dus op een gedachte.
In weze niets anders dan complot theorieën want je geeft zelf al aan dat er geen bewijs is.
Allemaal aannames die op NIKS gebaseerd zijn anders dan een houding die anti overheid is.

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 16 maart 2022 13:17]

Nee toch? Alle verhalen over bijv. de KGB zijn toch gewoon bevestigd?
En vergeet complot-denken dan, hoe klinkt "zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten"?

Jouw stelling is nu juist gebaseerd op geen bewijs. En men is toch niet automatisch anti-overheid als wordt gesteld dat je privacy wilt hebben/houden?

En ja hoor, de KGB erbij halen.
Wat een opportunisme en hoe laag kan je zinken.
Als je daadwerkelijk de KGB vergelijkt met onze inlichtingendiensten dan snap ik niet wat je nog in NL doet ???

Dat zei ik toch niet? Jij vroeg naar onderbouwing voor mijn opmerking

Hoe onveiliger het land [voor haar burgers], hoe meer vrijheden diens geheime diensten hebben

Wel nu, ik geef een voorbeeld. Dat is toch niet hetzelfde als zeggen dat de AIVD en de KGB hetzelfde zijn? Gelukkig niet. Maar daar moet je dus wel voor waken. Vrijheden zijn makkelijk om weg te geven, veel moeilijker om (terug) te krijgen.

We leven in Nederland, welke vrijheden heb jij niet ?? Ik hoor het graag.
Hoor ook graag in wat voor manier jij belemmert dankzij de AIVD.

Vergelijk dat met Rusland en dan snap je misschien dat je de KGB niet kan aanhalen als voorbeeld.

De discussie hier is toch vanwege vrijheden die de AIVD zich wil 'toe-eigenen'. De mogelijkheid om een sleepnet toe te passen is zoiets.
En ook al is het dit moment misschien geen direct probleem - dat is nu juist waar men/ik bang voor is/ben. Dat het een route is naar ellende.

Dat zeiden mensen ook in de jaren 80 voordat de belastingdienst vrijwel alle info automatisch kreeg.

Nu moet je aangifte doen maar weten ze van te voren eigenlijk als alles van je.
Is dat nu ook echt nog een issue ?

Nu zijn mensen bang dat hun gesprekken met oma worden afgeluisterd en weet ik wat.
Tenzij je wat te verstoppen hebt heb je niks te vrezen.

oei - dat is een slecht voorbeeld gezien de toeslagen affaire. De belastingdienst had 'alle' info en heeft deze vervolgens misbruikt.

En wat als die informatie incorrect is? Wie is er dan de pineut?

En voor alle duidelijkheid: iedereen heeft wat te verbergen. Niet eens om dat het voor iedereen verborgen zou moeten zijn maar er zijn nu eenmaal zaken die niet iedereen van een ander zou mogen weten.
Praat is met homosexuelen is Rusland - hebben eigenlijk niets te verbergen maar het is toch wel verstandig dat ze het verbergen...

Dat jij nu denkt dat je niets te verbergen hebt, is ook zoiets. Wie zegt dat dit altijd zo blijft?
En die mensen die slachtoffer zijn geworden van de toeslagenaffaire hadden toch ook niets te verbergen? En toch hebben ze ellende gekregen. Nu kan je stellen dat dus misbruik van gegevens betreft.
Maar is het misbruik van gegevens als een werkgever ziet dat een medewerker zich in het weekend lam drinkt en hem daarom ontslaat? Of is het niet gewoon iets waar de werkgever helemaal niets mee te maken heeft?

De toeslagafaire had alles te maken met structurele discriminatie.
En ja men heeft informatie gebruikt, maar informatie wordt overal voor gebruikt.
Je hoort nooit iemand over de verijdelde aanslagen die werden gecoördineerd op NL bodem, dat soort voorbeelden vergeten we voor het gemak.

Maar goed, jouw standpunt is duidelijk.
Je verkiest privacy boven veiligheid.
Ik denk daar anders over.

Maar waarom horen we dat dan niet over verijdelde aanslagen?
En denk je dat die zijn verijdeld dankzij een 'sleepnet' onderzoek? Dat wordt ook door jou namelijk tegengesproken. Teveel gegevens kunnen niet tijdig worden doorzocht.

En ja - als veiligheid betekent dat we geen privacy hebben dan maar geen (schijn)veiligheid.
Denk eens in: bekende personen hebben bijna geen privacy. Ze worden door allerlei onbekenden gevolgd. En vervolgens voelen ze zich nergens meer veilig. En dat wordt soms ook nog eens werkelijkheid, dat gevoel. Ze doen dus niets fout en lijken niets te verbergen te hebben. In ieder geval lukt dat verbergen steeds minder goed omdat ze dus gevolgd worden. En het resultaat? Onveiligheid.

Jouw stelling is dat de verijdelde aanslagen het gevolg zijn van het niet hebben van privacy. Dat is niet waar denk ik.
Vervolgens stel je dat ik daarom privacy verkies boven veiligheid maar dat is dus een paar stapjes te ver.

Je moet dan eerst bewijzen dat die veiligheid die we nu genieten het gevolg is van het niet hebben van privacy. Maar dan moet je ook aantonen dat die veiligheid in het geding was natuurlijk.
En dan moet dus aantonen dat het verijdelen van aanslagen is gelukt omdat de geheime dienst een sleepnet heeft gebruikt en daarmee de daders heeft opgespoord.
Het 'grappige' is dat meerdere onderzoeken hebben aangetoond dat al die massa-surveillance niets heeft opgeleverd.

Als je gewoon het nieuws volgt dan hoor je dat soort dingen. Niks geheims aan.
Een klein voorbeeld:

https://www.gelderlander....s-en-huissenaar~a5dc7d91/

Geeft niks als je dit niet wist
Stelt ook weinig voor hoor ..


En we delen ook info met andere landen (en andersom) zodat elders ook soms aanslagen voorkomen kunnen worden.

Ik spreek me nergens tegen. Dat de informatie analyse lang duurt wilt niet zeggen dat je niet resultaat en niet op tijd bent.
Soms ben je te laat, soms op tijd. Welkom in het echte leven, niks verloopt altijd volgens plan.
Of denk jij dat je een aanslag planned in 4 weken ??
Grote aanslagen duren jaren vwb planning, funding, training en uiteindelijke executie.

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 16 maart 2022 16:24]

Misschien heb je gelijk maar vooralsnog hadden ze dus nog geen eens wapens en geen concreet plan. Nu kun je stellen: dat is mooi in de kiem gesmoord. Maar we hebben nu nog wel een rechtstaat - daar moet toch echt eerst worden bewezen dat ze dit echt van plan waren.

Dus het kan ook nog falikant andersom zijn; als in: ze hebben het voor de grap gehad over wapens en nu zijn ze opgepakt omdat ze daarnaast ook contact hadden met de IS. Vergezocht maar goed - onschuldig tot bewezen en zo.

Maar laten we uitgaan van 'het is een verijdelde aanslag' - deze is nu niet bepaald verijdeld dankzij een sleepnet lijkt mij - de hoofdverdachte wilde afreizen naar een gebied waar de IS actief is en dat is toen verboden. Daar heb je de 'trigger' dus.

En je zegt toch weer: grote aanslagen die duren lang om te plannen en dan helpt het sleepnet dus wellicht. Het nut van een sleepnet / massa surveillance wordt nergens bewezen. TV-series willen ons steeds meer doen geloven dat het allemaal zo werkt maar het is pure onzin wat daar wordt getoond.

Het punt is niet: 'laat ze maar fijn aanslagen plegen als ik maar privacy heb'. Het punt is: met een sleepnet of massa surveillance worden geen aanslagen verijdeld. Dus kunnen we gewoon onze privacy houden en toch kunnen ook nog aanslagen worden verijdeld.

Een aanslag die nu wellicht is verijdeld is toch alles behalve het bewijs dat we geen privacy hoeven te hebben?

Niemand stelt dat mensen geen privacy moeten hebben. Echter we moeten met bepaalde wetten niet doorslaan zodat we geen situaties krijgen waarbij goed bedoelde regels ongewenst gedrag en situaties in de hand spelen.

Noem eens een voorbeeld waardoor jij benadeeld bent door die sleepwet.
Ben jij weleens ten onrechte opgepakt ?

Noem eens een voorbeeld waardoor jij benadeeld bent door die sleepwet.

Dat is nu juist het punt. Ik denk ook niet alleen aan mezelf natuurlijk. Je sexuele geaardheid bijv. daar zijn de laatste tijd wisselingen gaande m.b.t. acceptatie. En het verschilt ook nog eens per land. Dat is iets wat puur prive is maar dankzij een sleepnet is het heel gemakkelijk om te achterhalen of iemand een bepaalde geaardheid heeft.
Etnisch profileren is ook zo'n ding. Mag niet - gaat wel heel makkelijk met een sleepnet.

Het is eigenlijk heel simpel: ook al zou een dergelijk systeem mensen aanwijzen die slechte dingen van plan zijn maar ook onschuldigen zou veroordelen, dan is het dus een heel slecht systeem.
We hebben het hier niet over een false-positive bij een Corona-test. Dat heeft nauwelijks maatschappelijke consquenties. Maar een false-positive bij pedofilie heeft verschrikkelijke maatschappelijke consequenties. Ook al wordt dat naderhand ingezien - dan nog blijft "waar rook is, is vuur". Dat kan gewoon niet. En hoe groter de dataset, hoe makkelijker het is om correlatie te vinden.

Ik begrijp dat men goede bedoelingen heeft - op z'n minst een deel heeft enkel goede bedoelingen. Maar ik ben bang voor dat kleine deel met slechte bedoelingen. En die zijn er altijd wel.

En je hoeft niet altijd te wachten totdat het mis gaat voordat je het ergens niet mee eens bent natuurlijk. Je kan ook rekening houden met de menselijke natuur.
Het bijzondere is dat er voornamelijk voorbeelden te vinden zijn waar het mis ging met data verzamelen zonder enige bescherming van de privacy.

Bijhouden waar iemand woont is prima - maar ook bijhouden welke godsdienst heeft lijkt heel ongevaarlijk maar dat is het niet. En is het nuttig? Oh ja - vast wel als je denkt in het patroon van een geheime dienst. Maar is het prive? Ja - is dat het zelfde als geheim? Nee. Mag je het dus vastleggen? Nee.

Iedereen die zegt dat deze niets te verbergen heeft kun je vragen stellen waar ze liever geen antwoord op geven of een leugen zullen vertellen. En het 'grappige' is dat mensen die dat niet doen - die hebben over het algemeen een bijzonder laag IQ.
En soms is die leugen ook nog eens goed bedoeld: iemand recht in z'n gezicht zeggen dat hij onmogelijk dik is, is heel wat anders dan de dokter vragen of het gewicht van die persoon die in de andere kamer zit een mogelijk probleem is.

En dat hangt samen met wie het vraagt en wie het daarna ook weet. Mijn vrienden mogen me best vragen of ik persoon X leuk/aardig vind en het is vast geen geheim. Maar opeens ligt dat anders als een onbekende mij dat vraagt en zeker als dit gebeurt op een politie bureau achter een doorzichtige spiegel....

Eerlijk gezegd word ik ook wel eens moe van die hele privacy discussie. Ik denk dat als je een veilig land wilt je moet accepteren dat je inderdaad kan worden afgetapt. Waar het om draait is dat het proces er omheen in orde is, zodat niet de wijkagent even haarfijn alle roddels uit de buurt te weten kan komen ofzo. Uiteindelijk moet je toch ergens je vertrouwen hebben in de overheid en de structuur die we eromheen hebben gezet.
Als iedereen zo bang is dat het voor andere doeleinden wordt ingezet denk ik dat er grotere problemen in het land zijn om je druk om te maken, maar misschien ben ik te naïef?

antwoord: ja.
Overheden hebben de neiging na een bepaalde tijd vooral bezig te zijn om de mensen in die overheid blij te houden en daarbij worden de belangen van de burgers secundair. Dat wil dus niet zeggen dat ze helemaal niet om hun burgers geven. Maar die prioriteits wisseling is een reden dat overheden niet blindelings te vertrouwen zijn.
En draai het eens om: als je veilig land betekent dat je geen privacy hebt - is het dan een veilig land?
Hoe obscuurder een overheid te werk gaat, hoe meer je die overheid moet wantrouwen. Als dan zo nu en dan wat uitlekt wat dat wantrouwen bevestigd dan kun je toch niet blijven roepen "ach, privacy kan makkelijk worden opgeofferd voor veiligheid".
Stel dat die veiligheid ook kan worden geboden zonder dat je daarvoor je privacy moet opgeven - is dat dan niet een veel beter idee?
Want je kan ook denken: hoe komt het de veiligheid ten goede als iedereen wordt afgeluisterd als juist de meesten geen enkel gevaar zijn voor die bewuste veiligheid?

Ik ga nog een stapje verder: Hoe onveiliger het land [voor haar burgers], hoe meer vrijheden diens geheime diensten hebben. Zie je het patroon?

Wat is "subversief"? Dat is gewoon iedereen die tegen de regering is of het beleid.

Daarom vind ik ook dat techgiganten altijd de overheid moeten weigeren als deze informatie vragen over iemand, want ze gaan je nooit vertellen waarvoor het is. Het kan zijn dat iemand een terroristische aanslag aan het plannen is maar het kan net zo goed iemand zijn die kritiek uit op de premier.

En dat is nou juist wat dit soort diensten uitzoeken.
Dat moet je dus uitzoeken en dat kost gewoon tijd en heel veel middelen.
Laat dit soort mensen hun werk doen, en doe jij het jouwe maar.

Als je kijkt naar de recente aanslagen dan hadden de veilgheidsdiensten de daders al lang op de radar staan maar bleven ze observeren wat deze daders aan het doen waren om uiteindelijk toch te laat te zijn toen de pleuris uitbrak. Geen enkele aanslagpleger kwam zomaar uit het niets tevoorschijn, dus als er al informatie is waarom hebben ze dan nog veel meer informatie nodig? Dergelijke lui communiceren helemaal niet via het internet, ja alleen de sukkeltjes en loopjongetjes wellicht, dus monitoren de diensten over het algemeen gewone burgers en bedrijven.
Aan de andere kant, en dat lijk je te suggereren, als ze dan toch alles maar mogen om ' subversieve elementen' te filteren, wat is de prijs die je daarvoor wilt betalen? Alles heeft een prijs in het leven dus ook ongeremd tappen om potentiele 'subversieve elementen' op te sporen. Wat zijn we als maatschappij bereid op te geven voor een groot stuk (schijn)veiligheid?
Ik heb ooit een jongere collega naar zijn graf mogen begeleiden omdat hij ingreep op een moment dat hij dat vermoedelijk niet had moeten doen of, net als zijn ervaren collega's, eerst even had moeten observeren of de dader wellicht een wapen bij zich droeg of de dader gewoon had moeten laten gaan opdat deze een andere keer tegen de lamp zou aanlopen. Dat zijn prijzen die we als maatschappij niet willen betalen toch?

'Na de oorlog kan iedereen Generaal zijn'

Met de kennis van nu kan je achteraf alles ter discussie stellen. Dat is zo simpel.
Achteraf kan je alles beter doen.

We praten hier over het zoeken naar zaken waar je weinig of niets van weet en dan proberen om iets ook nog eens in de kiem te smoren.
Achter een keyboard is alles simpel en eenvoudig. Als jij je ook nog eens aan 1000 regels moet houden en zit met budgetten, rechterlijke bevelen, personeel en compartimentering dan heb je geen makkelijke klus.
Je moet dus op enig moment een beslissing nemen en soms is die achteraf niet eenvoudig.

Wat velen niet weten is dat criminelen en vooral terroristen doorgaan niet achterlijk zijn en dergelijke onderzoeken actief tracht te frustreren.

Nogmaals, het erover praten is het enige dat makkelijk is.

Ik ken je verder niet, maar ik zou je graag het vrijblijvende advies willen geven een keer opnieuw al je bronnen te bekijken en verifiëren

Het is echt totaal onduidelijk wat je precies probeert te zeggen. Het enige dat ik in jouw tekst lees, is dat je het er niet mee eens bent.

@Martijn033 Ik observeer dat er teveel rechtzaken lopen die de politiek zou moeten afvangen. En ik vindt dat dat komt door gegoochel met definities. En die komen via Europese Directives. Maar het is totaal onduidelijk wat jij voor duidelijkheid zoekt.

Misschien is het een idee om iedereen, maar dan ook iedereen die bij de AIVD of MIVD werkt te ontslaan, en dan met een schone lei twee nieuwe organisaties op te zetten. Maar dan eentje waarbij kandidaten wel heel zorgvuldig geselecteerd worden, en de kuisverrotte appels wel geweerd worden.

Hoe ga je kandidaten zorgvuldig selecteren zonder veiligheidsonderzoek? Immers heb je daar niemand voor als iedereen ontslagen is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 maart 2022 15:17]

Want er werken natuurlijk alleen maar slechte mensen daar. En ze hebben allemaal als doel om iedereen de bak in te krijgen. /s

Ik snap je emotie!

Maar het zijn zelden de medewerkers in de uitvoerende lagen die zich misdragen (in dit soort situaties). Natuurlijk gebeurt dat ook wel. Maar het is dus vooral een dienst - welke dus afhankelijk is van z'n opdrachten en budget, van een ander deel van de overheid.

Is het nu echt alleen of juist de medewerker die fout is, als deze in opdracht van z'n meerderen, iets doet wat verboden is?
Vrij pleiten kun je deze medewerker niet - maar als enige beschuldigen klopt ook niet.