OM eist taakstraf voor verdachte die deepfakeporno van NPO-presentatrice maakte

Het Openbaar Ministerie heeft een taakstraf en een voorwaardelijke celstraf geëist tegen een 39-jarige man. Hij wordt ervan verdacht een deepfakepornovideo van NPO-presentatrice Welmoed Sijtsma te hebben gemaakt en verspreid.

Het Openbaar Ministerie eist een taakstraf van 120 uur en een voorwaardelijke celstraf van twee maanden tegen de 39-jarige Nederlander, die uit Amersfoort komt. Hij wordt ervan verdacht dat hij een deepfakepornovideo van een slachtoffer heeft gemaakt. Hij zou het gezicht van het slachtoffer op het hoofd van een pornoactrice hebben geplaatst. De video is vervolgens verspreid op het internet. Het OM beschrijft de video als 'levensecht' en 'nauwelijks te onderscheiden' als deepfake.

Het Openbaar Ministerie schrijft het niet letterlijk, maar de zaak draait om een deepfakevideo die werd gemaakt van NPO-presentatrice Welmoed Sijtsma. De 39-jarige man werd daarom eind vorig jaar al gearresteerd. In juli werd bekend dat hij vervolgd zou worden. De man heeft bekend dat hij de video heeft gemaakt en gepubliceerd.

Het Nederlands Forensisch Instituut heeft de video onderzocht en heeft 'aanwijzingen gezien' dat het inderdaad een deepfake betreft. De originele video, zonder het gezicht van het slachtoffer, werd later ook aangetroffen op het internet, waarmee werd vastgesteld dat het inderdaad een nepfilmpje betrof. Het IP-adres van de verdachte kwam tijdens het onderzoek van Sijtsma zelf, die een documentaireserie over deepfakeporno heeft gemaakt, naar voren.

Het OM heeft bij het bepalen van de eis naar eigen zeggen rekening gehouden met de situatie van de verdachte. Hij heeft bekend, het is zijn eerste veroordeling en de man 'lijkt oprecht spijt te hebben van de gevolgen van zijn handelen'. De verdachte zou ook het afgelopen jaar aan zichzelf gewerkt hebben en is in behandeling gegaan, zo schrijft het Openbaar Ministerie.

Reacties (239)

[DutchManticore]

Even met alle respect... Wat is deze man ten laste gelegd?! In de rechtsstaat hoor je te alleen veroordeeld te kunnen worden voor zaken die strafbaar gesteld zijn en ik zou niet weten onder welke strafrecht artikel dit zou moeten vallen...

Ik vind het oprecht zorgelijk dat het OM steeds vrijere interpretaties toepast om dingen strafbaar te verklaren en over te gaan tot vervolging.

Het is aan de wetgever om zaken strafbaar te stellen, en daarmee ook voor burgers duidelijkheid te creëren wat wel en niet strafbaar is. Wanneer het OM niet-expliciet strafbare zaken toch onder andere artikelen gaat vegen omdat ze onwenselijk gedrag willen bestrijden gaan ze niet alleen de trias politica te buiten, doen ze afbreuk aan de rechtsstaat maar creëren ze oprecht ook een gevaarlijke of ongemakkelijke situatie waarbij je blijkbaar voor niet-expliciet strafbare zaken in diepe problemen kunt komen.

Ben erg gematigd enthousiast over dit soort zaken. Erg benieuwd wat de rechter hiervan maakt

[jochemd]

Even met alle respect... Wat is deze man ten laste gelegd?

Ongetwijfeld artikel 139h Wetboek van Strafrecht:

1. Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
a. hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt;
(..)
2. Met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
(..)
b. hij die van een persoon een afbeelding van seksuele aard openbaar maakt, terwijl hij weet dat die openbaarmaking nadelig voor die persoon kan zijn.

[doldrums]

Dat meen je niet dit is een echte wet? Dus vrouwen (en non binair) kunnen hiervoor (dit strafbare feit) niet gestraft worden? Waarom staat er niet degene.

[Dekwiecono]

De wet schrijft vaak "hij" om een persoon aan te duiden, en niet specifiek een gender.

[Zeerob]

Wanneer in Nederlandse wetgeving het woord 'hij' wordt gebruikt, wordt daar dan altijd een man mee bedoeld, of kan het ook naar een vrouw verwijzen?
ChatGPT
In de Nederlandse wetgeving wordt het woord 'hij' vaak traditioneel gebruikt als een generiek voornaamwoord om te verwijzen naar een persoon in het algemeen, zonder specifieke genderaanduiding. Dit betekent dat het woord 'hij' zowel naar mannen als naar vrouwen kan verwijzen. Het gebruik van 'hij' als generiek voornaamwoord was historisch gezien gebruikelijk in veel formele documenten en juridische teksten.

Echter, de laatste jaren is er een groeiend bewustzijn van genderinclusief taalgebruik, en sommige wetgevers en instanties in Nederland hebben stappen ondernomen om genderneutrale taal te bevorderen. Dit houdt in dat in nieuwe wetgeving en officiële documenten getracht wordt genderinclusief taalgebruik te gebruiken om zowel mannen als vrouwen beter te representeren. In dergelijke gevallen worden vaak genderneutrale voornaamwoorden zoals 'diegene' of 'die' gebruikt in plaats van 'hij' of 'zij'.

Het is belangrijk op te merken dat de overgang naar genderinclusief taalgebruik nog steeds aan de gang is, en niet alle wetgeving is al aangepast. De mate waarin genderinclusieve taal wordt gebruikt, kan variëren afhankelijk van de specifieke wetgevende instantie en de context van de tekst. Het is raadzaam om de meest recente versie van wetten en regelgeving te raadplegen om te begrijpen hoe genderinclusieve taal in een specifieke context wordt toegepast.

[bdbfz]

Het doel van ChatGPT is teksten te produceren die aannemelijk klinken. Waarheidsgehalte is geen doel op zich. "Het aan ChatGPT vragen" is een goede manier om een aannemelijk klinkend antwoord te krijgen, maar geen goede manier om een hoogstwaarschijnlijk correct antwoord te krijgen.

[wildhagen]

Even met alle respect... Wat is deze man ten laste gelegd?! In de rechtsstaat hoor je te alleen veroordeeld te kunnen worden voor zaken die strafbaar gesteld zijn en ik zou niet weten onder welke strafrecht artikel dit zou moeten vallen...

Laster, smaad, privacy schending (zie quote AP hieronder). Om een aantal zaken te noemen die allen strafbaar zijn.

Plus nog dingen als intimidatie, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer etc die op zijn minst zéér discutabel te noemen zijn.

Tevens:

Seksuele deepfake zonder toestemming

Het is verboden om zonder toestemming seksuele afbeeldingen van iemand te maken en delen. Ook volgens de AVG.

Zie Autoriteit Persoonsgegevens.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:01]

[DutchManticore]

Nee dat verzin je dus ter plekke.
Van de zaken die je noemt zijn alleen laster en smaad te vinden in het strafrecht. De rest is allemaal buiten-strafrechtelijk en daarvoor kun je dus nooit strafrechtelijk veroordeeld worden.

Edit nav toevoeging:
Daarnaast is de Autoriteit Persoonsgegevens geen wetgever, noch onderdeel van de organen verantwoordelijk voor rechtspraak. Ze claimen hier vrolijk dat het strafbaar is, maar in het Wetboek is daar niets over te vinden. Ze vermelden dan ook snugger geen wetsartikel op basis waarvan het strafbaar zou zijn. Tevens komen ze met een aantal tips dat je je civielrechtelijk kunt verweren! Dat is dus expliciet niet strafrechtelijk..

Ik heb het even opgezocht en het gaat blijkbaar om:

Artikel 139h [Vervaardigen afbeelding van seksuele aard]

1.
Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
a.
hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt;
b.
hij die de beschikking heeft over een afbeelding als bedoeld onder a terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een onder a strafbaar gestelde handeling is verkregen.
2.
Met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
a.
hij die een afbeelding als bedoeld in het eerste lid, onder a, openbaar maakt terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een in het eerste lid, onder a, strafbaar gestelde handeling is verkregen;
b.
hij die van een persoon een afbeelding van seksuele aard openbaar maakt, terwijl hij weet dat die openbaarmaking nadelig voor die persoon kan zijn

Als ik in de Memorie van Toelichting over dit artikel lees, lees ik vooral dat dit artikel door de wetgever bedoeld was voor beelden die uit diefstal zijn voortgekomen of heimelijk zijn opgenomen... Dat is heel wat anders dan zelf pornografie maken met het gezicht van een bekend persoon.

Ik twijfel enorm aan de wederrechtelijkheid, en het redelijkerwijs kunnen vermoeden dat het strafbaar is om pornografische beelden van iemand te fabriceren. Wat is nog meer strafbaar dan? Een uitgeknipt gezicht van Welmoed op een playboy centerfold plakken? Een stickfigure met borsten met daarop de foto van Welmoed geplakt?

Nogmaals, ik vind het prima als we dit soort zaken onwenselijk vinden en ze dus strafbaar stellen. Maar doe het dan op de manier waarop dat hoort, via de wetgever.

En niet via de vrije extensieve interpretatie van OM en de rechterlijke macht. Dit soort discretionaire uitbreidingen van strafbaarstelling doen afbreuk aan de rechtszekerheid en dus ook de rechtsstaat

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 22 juli 2024 14:01]

[voske]

Ik twijfel enorm aan de wederrechtelijkheid

De wetgever heeft hierover het volgende geschreven:

Van wederrechtelijkheid is sprake als een afbeelding van seksuele aard zonder medeweten of zonder toestemming van de afgebeelde is vervaardigd. Het gebruik van de formulering «opzettelijk en wederrechtelijk» in de delictsomschrijving heeft tot gevolg dat geen bewijs van het opzet op de wederrechtelijkheid nodig is. Wel moet de wederrechtelijkheid kunnen worden bewezen.

Maak je een afbeelding van seksuele aard van een ander zonder medeweten of toestemming van die ander, dan is het kortom wederrechtelijk. Die wederrechtelijkheid zal dus niet snel een drempel voor strafbaarheid opleveren. Dat zit meer in de volgende vraag.

Wat is nog meer strafbaar dan? Een uitgeknipt gezicht van Welmoed op een playboy centerfold plakken? Een stickfigure met borsten met daarop de foto van Welmoed geplakt?

De wetgever (zelfde bron) heeft een ondergrens bepaald:

Onder «afbeelding» worden alle vormen van beeldmateriaal verstaan, zoals foto’s, videomateriaal en live streamingbeelden. Een afbeelding van «seksuele aard» is een afbeelding die een zodanig intiem seksueel karakter heeft dat deze door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd. Hierbij kan het gaan om beeldmateriaal waarop het ontblote lichaam van iemand te zien. Of om beeldmateriaal waarop het deels ontblote lichaam te zien is en lichaamsdelen als borsten of billen of geslachtsdelen prominent in beeld worden gebracht. Ook beeldmateriaal van iemand die, al dan niet (deels) ontbloot, seksuele handelingen verricht met of aan het eigen lichaam of iemand met wiens lichaam seksuele handelingen worden verricht. kunnen een afbeelding van seksuele aard opleveren.

[Reactie gewijzigd door voske op 22 juli 2024 14:01]

[DutchManticore]

Onder «afbeelding» worden alle vormen van beeldmateriaal verstaan, zoals foto’s, videomateriaal en live streamingbeelden. Een afbeelding van «seksuele aard» is een afbeelding die een zodanig intiem seksueel karakter heeft dat deze door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd. Hierbij kan het gaan om beeldmateriaal waarop het ontblote lichaam van iemand te zien. Of om beeldmateriaal waarop het deels ontblote lichaam te zien is en lichaamsdelen als borsten of billen of geslachtsdelen prominent in beeld worden gebracht. Ook beeldmateriaal van iemand die, al dan niet (deels) ontbloot, seksuele handelingen verricht met of aan het eigen lichaam of iemand met wiens lichaam seksuele handelingen worden verricht. kunnen een afbeelding van seksuele aard opleveren.

Juist! En daarbij blijkt dus uit alles dat het hier gaat over het vervaardigen van beelden in de zin van het opnemen, vastleggen en per secundair ten laste gelegd verspreiden van daadwerkelijke naaktbeelden.

Het ZELF CREËREN van fictieve naaktbeelden (ookal zijn zij overtuigend) is van totaal andere magnitude.

Nogmaals, ik vind ook dat we dit aan banden moeten leggen en zelfs strafbaar mogen gaan stellen. Met de mogelijkheid om niet-van-echt te onderscheiden pseudonaaktbeelden te produceren op een zolderkamertje komt de noodzaak om dit te reguleren.

Daarbij zou ik echter graag zien dat we dit doen met een expliciete strafbaarstelling zoals we dat met de komst van het internet en smartphones ook hebben gedaan voor wraakporno.

En dat we het dus niet oplossen met een dan maar creatieve uitleg om het onder een bestaand artikel te laten vallen. Dat tast namelijk de rechtszekerheid aan, en dus de rechtsstaat!

Dat is precies mijn argument

[voske]

Het ZELF CREËREN van fictieve naaktbeelden (ookal zijn zij overtuigend) is van totaal andere magnitude.

Ik denk persoonlijk dat als de fictieve beelden zo overtuigend zijn dat derden menen dat het gaat om een afbeelding van seksuele aard van de weergegeven persoon er geen bezwaar is om dit onder afbeelding van seksuele aard van een persoon te scharen, juist ook omdat de wettekst spreekt van “vervaardigen”. Maar goed, dat is een kwestie van doorprocederen tot aan de Hoge Raad om daar duidelijkheid over te krijgen.

[DutchManticore]

Ja maar dat staat dus nergens in de wet. Dat is mijn hele probleem.

Stel nu dat ik een gezicht van Welmoed op een pornografische playboy foto plak. Dat is immers ook "vervaardigen".

Dat zou nooit tot een veroordeling komen en ik vraag me ook af of het OM in dat geval tot vervolging over zou gaan op dit artikel.

Blijkbaar valt het OM erover dat AI gegenereerde beelden erg realistisch kunnen zijn.

En dat ben ik met het OM eens. Maar daarom zou ik graag zien dat de wetgever dit strafbaar stelt, in plaats van met een creatieve interpretatie selectief het woord vervaardigen uitleggem

[voske]

Stel nu dat ik een gezicht van Welmoed op een pornografische playboy foto plak. Dat is immers ook "vervaardigen".

Het is inderdaad vervaardigen maar naar mijn idee niet van een afbeelding van seksuele aard van een persoon in de zin van art. 139h Sr omdat het geen “afbeelding die een zodanig intiem seksueel karakter heeft dat deze door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd” is. Het is in dit geval namelijk kenbaar dat het een fictieve afbeelding betreft. Om die reden zou ik voor zo’n afbeelding ook geen vervolging voor art. 139h Sr verwachten.

[Reactie gewijzigd door voske op 22 juli 2024 14:01]

[DutchManticore]

Als ik een deepfake make, en ik zet erbij "Dit is een deepfake en Welmoed is er met de computer opgeplakt gesourced van toen ze het journaal presenteerde" vervalt dus ook het "intiem seksueel karakter heeft dat deze door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd"?

Geen strikvraag of gotcha. Gewoon een oprecht verkennende vraag.

Met andere woorden. Gaan we bij het volgen van die redenatie zo uitkomen dat deepfakes gewoon mogen als er maar bij staat dat het nep is?

Welke gedragingen vinden we onwenselijk? Het maken van deep-fake porno of het zodanig maken van porno dat deze niet van echt te onderscheiden is? Zo lang je maar erbij vertelt dat het nep is vervalt de strafrechtelijke inbreuk?

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 22 juli 2024 14:01]

[WaarAnders]

Ik vind het best een interessante vraag. Als iets heeeel echt lijkt, maar je zet er duidelijk bij dat het nep is, mag het dan wel? Want dat is eigenlijk wat die foto op de Playboy ook is.

Daarnaast hoeft dit voorbeeld niet alleen voor porno te gelden. Je zou ook collega's kunnen 'vernederen' door hem als die hard Ajax fan in een Feyenoord shirt te fotoshoppen. Of verzin een prive aangelegenheid die niet porno is.

[voske]

Daarnaast hoeft dit voorbeeld niet alleen voor porno te gelden. Je zou ook collega's kunnen 'vernederen' door hem als die hard Ajax fan in een Feyenoord shirt te fotoshoppen. Of verzin een prive aangelegenheid die niet porno is.

Als het niet gaat om seksuele afbeeldingen zou onder omstandigheden sprake zijn van belediging, namelijk als de afbeelding de strekking heeft een ander bij het publiek in een ongunstig daglicht te stellen en hem aan te randen in zijn eer en goede naam. Dat hangt vaak af van de context waarin de afbeelding is geplaatst (ECLI:NL:HR:2015:3247).

Onder omstandigheden is smaadschrift een optie, maar dan moet het gaan opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven. Dan gaat het er in feite om dat de eer en goede naam van de afgebeelde persoon wordt aangerand doordat hij/zij wordt beschuldigd een bepaalde gedraging te hebben verricht (zo leverde het verspreiden van een seksfilmpje waarbij door de bestandsnaam de suggestie werd gewekt dat de aangeefster daarop zichtbaar was smaadschrift op (ECLI:NL:HR:2013:1556)).

[Reactie gewijzigd door voske op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

"deepfakes" (wat een rare en onterechte misnomer) zijn in de kern gewoon gegenereede beelden. Je kunt dit niet redelijkerwijs stoppen. Alsof je iemand gaat arresteren omdat ze een tekening gemaakt hebben oid. De boner die juristen hier allemaal van krijgen vind ik erg onsmakelijk. Wat gaat zo'n uitspraak betekenen? Word er nu iets strafbaar gemaakt wat al breed gedaan word? Waar niet per se een crimineel element aan vastzit? Maar "deepfake", dus werkstraf? Stop hier nu mee. Dit soort zaken moeten op dit moment niet behandeld worden op deze manier. AI gaat alles veranderen. Doe nou gewoon ff rustig aan... Ik hoop dat mensen hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Simpel "dit mag niet!" roepen is je te makkelijk van die verantwoordelijkheid ontdoen.

[voske]

Als ik een deepfake make, en ik zet erbij "Dit is een deepfake en Welmoed is er met de computer opgeplakt gesourced van toen ze het journaal presenteerde" vervalt dus ook het "intiem seksueel karakter heeft dat deze door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd"?

Dat is inderdaad mijn mening (of dat juridisch klopt, zal de toekomst moeten uitwijzen).

Welke gedragingen vinden we onwenselijk? Het maken van deep-fake porno of het zodanig maken van porno dat deze niet van echt te onderscheiden is? Zo lang je maar erbij vertelt dat het nep is vervalt de strafrechtelijke inbreuk?

Het doel van art. 139h Sr is de bescherming van de privacy van personen tegen misbruik van seksueel beeldmateriaal (waarbij het zowel gaat om het zonder toestemming vervaardigen van seksueel beeldmateriaal van een persoon (en vervolgens bezitten en openbaar maken van dat materiaal) als het openbaar maken van seksueel beeldmateriaal met de intentie om de persoon te benadelen (dat beeldmateriaal mag dus ook met toestemming van de persoon vervaardigd zijn)). Vanuit dat perspectief heeft art. 139h Sr geen betrekking op materiaal dat overduidelijk nep is (andere strafbepalingen mogelijk wel, maar dat terzijde).

[supersnathan94]

Als ik een deepfake make, en ik zet erbij "Dit is een deepfake en Welmoed is er met de computer opgeplakt gesourced van toen ze het journaal presenteerde" vervalt dus ook het "intiem seksueel karakter heeft dat deze door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd"?

Heel eerlijk. Dat is wel wat men met deepfakes doet tegenwoordig. “This is NOT <insert celeb> taking a huge … in the … wink wink smileyface” is vrij letterlijk vaak de titel. Ook watermerken is vrij normaal.

For academic purposes heb ik net de betreffende video even opgezocht en ik moet zeggen dat het echt wel een goede fake is, maar je kunt het wel zien. De typische knip en plak randen en artefacten zijn gewoon aanwezig. Alleen had de beste meneer er de naam van de presentatrice direct ingezet zonder “NOT” ervoor.

Ik denk eerlijk dat ie er mee weg was gekomen als dat er voor had gestaan. Dan kun je in ieder geval duidelijk stellen dat dit absoluut nooit bedoeld was als lastercampagne of afzetmiddel.

[kodak]

Hoewel het bij het vervaardigen en verspreiden in je voordeel kan werken dat je wijze van vervaardigen of bedoeling laat blijken lijkt het me niet dat een rechter daar zomaar in mee gaat. Het punt is namelijk dat ongevraagde sexuele inspelingen naar personen niet zomaar acceptabel zijn. En aangezien de vervaardiger kennelijk moedwillig een ander persoon als onderwerp neemt, in plaats van zichzelf, iemand die instemde of een fictief persoon, zal het lastig zijn te bewijzen dat er alleen maar goede bedoelingen waren.

[CorrieK]

Wellicht als je het letterlijk over de afbeelding heen zet, als een soort watermerk dat ook over copyrighted foto's gaat. Want anders kun je makkelijk tekst en afbeelding loskoppelen, en heb je alsnog je deepfake in een contextloze situatie...

Als je het erbij zet, dan zal dat neem ik aan wel strafverminderend werken. Het wordt interessant om even die grens op te zoeken, alleen zou ik persoonljk even een ander voorbeeld nemen dan Welmoed

[Aldy]

Met interesse deze discussie gevolgd. Casus: Als jij iets publiekelijk maakt en erbij vertelt dat het deepfake is, dan kan ik mij voorstellen dat dit niet strafbaar is, maar wat als ik jouw filmpje verder verspreid zonder die toevoeging. Ik ben niet de vervaardiger van deze film, maar heb 'm alleen verder verspreid en 'vergeten' erbij te zetten dat het fake is.

[icecreamfarmer]

En dat soort fakes worden al gemaakt sinds photoshop bestaat.

Terechte vraag waar dan de grens ligt.

[Doesnotcompute]

Ik vraag mij ook hoe dit in elkaar moet steken hoor. Stel ik vraag de AI, een pornofilm te fabriceren, zonder zelf source material aan te leveren. Ik zeg alleen dat ik een zekere NPO medewerkster wel "een geschikt voorbeeld" vind. Ze moet er sprekend op lijken, maar wel een klein beetje anders.

De AI maakt een gezicht dat op haar lijkt, maar haar dus niet is. En dan? Er is geen foto van haar gebruikt, of copyright materiaal van een pornoboer.. Ik noem geen namen, maar pleur het wel op internet.

Wie is dan strafbaar? Diegene die eerst de NPO medewerkster haar naam laat vallen? Het is immers gewoon een soort Vegan-porno, wel porno willen kijken, zonder vleeswaren/vrouwenmisbruik te gebruiken.

[Dutch2007]

Volgens mij had die 39 jarige jouw beter als advocaat kunnen inhuren #Hulde ✌️

[Justinn1988]

Je focust teveel op vervaardigen imo.

Het gaat niet om alleen fabriceren, maar ook het verspreiden. Ik vermoed dat de basis van strafvervolging ligt in onvrijwillige porno, smaad dan wel laster (iemands eer of goede naam aanranden).

[Reactie gewijzigd door Justinn1988 op 22 juli 2024 14:01]

[DutchManticore]

Ik focus daarop omdat het letterlijk een bestanddeel in de tenlastelegging is haha. Zo werkt de wet nu eenmaal.

Het verspreiding is een secundaire ten laste legging en is behelsd in een apart subartikel.

[Migrator]

Waarom zou het expliciet strafbaar moeten zijn als er al een wet is die de lading kan dekken? Deze zaak lijkt me erg geschikt om jurisprudentie te krijgen over deepfakes. Je quote zelf al de wettekst en je hebt helemaal geen creatieve interpretatie nodig om te zien hoe dat artikel van toepassing is. Een deepfake wordt immers ook vervaardigd.

Je betoog tegen het OM is ook vreemd omdat het OM het sowieso moet doen met de wet zoals die is op het moment van de mogelijke strafbare daad. Iets met het legaliteitsbeginsel.

[DutchManticore]

Nu breekt echt mijn klomp.

Je haalt het legaliteitsbeginsel aan.

Het legaliteitsbeginsel houdt in dat het handelen van bevoegd gezag gebaseerd moet zijn op een vooraf aanwezige bepaling. Het voorkomt dat de wetgever met terugwerkende kracht regels kan opleggen. Het beginsel wordt beschouwd als een essentieel onderdeel van de democratie en de rechtsstaat.

Terwijl je ook zegt

Waarom zou het expliciet strafbaar moeten zijn als er al een wet is die de lading kan dekken?

Je beantwoord je eigen vraag! Letterlijk vanwege het legaliteitsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel en het waarborgen van de rechtsstaat!

[Migrator]

Kom nou, ik scheidde duidelijk twee zaken in mijn reactie en je haalt ze nu door elkaar met een flauwe smiley erbij. Niet echt netjes.

Ik zeg: a) het maken van de deepfake kan al strafbaar zijn onder het huidige wetsartikel omdat het maken van die deepfake "het vervaardigen van een seksuele afbeelding is", maar daar is nog geen jurisprudentie over.

Vervolgens zeg ik b) dat het OM geen keuze heeft dan het onder dit wetsartikel te scharen, dus dat je betoog tegen het OM nergens op slaat.

Die twee dingen spreken elkaar niet tegen.

[Tim AtSharp]

het maken van die deepfake "het vervaardigen van een seksuele afbeelding is"

Neen. Het lijf in de video is niet van de presentatrice. Het is dus geen seksueel beeld van de presentatrice.

Je zou het eigenlijk als een kunstwerk kunnen beschouwen wat de beschuldigde gedaan heeft, dat hij gemaakt heeft met materiaal dat in de openbare ruimte te vinden is, en dat redelijkerwijs door iedereen gebruikt mag worden, gelet op het feit dat de portretrechthouder zelf het materiaal verspreid heeft.

[Atomsk]

Vraag me af of je ook zo zou reageren wanneer er hardcore gay porno verspreid zou worden met jou in de AI hoofdrol. En iedereen in je omgeving heeft het gezien en pest je er dagelijks mee.

Wat zou je dan blij zijn met dat kunstwerk...

[CorrieK]

Off topic advies: keihard om lachen, stoer rondbazuinen dat je in je betere jaren goed genoeg was voor de porno industrie, en doorgaan met je leven

[Tim AtSharp]

Dat zijn de menselijke aspecten.
Maar de wetgever moet wetten maken die op de huidige maatschappij gericht zijn, en ze moeten duidelijk zijn.

Veroordelen kan enkel op basis van wetten, en niet op 'zou jij het leuk vinden dat...'

Waar ligt de grens? Hoe 'herkenbaar' is een gezicht? En hoe 'echt' moet het lijken? En wat mag het onderwerp zijn?
Als de afspraak is dat je nergens een gezicht op mag kleven, dan moet de wetgever dat regelen (en meteen zijn 80% van de memes strafbaar geworden). Maar omdat het om naakt of seksuele handelingen gaat, is er plots een probleem. Misschien is het een maatschappelijk probleem dat dat zo'n taboe is, en dat daar een zeker schaamte op rust voor velen?

[Migrator]

Neen. Het lijf in de video is niet van de presentatrice. Het is dus geen seksueel beeld van de presentatrice.

Dat eerste klopt, dat tweede volgt daar niet uit. De meeste mensen zullen herkend worden aan hun gezicht, dus dat maakt het gezicht het leidende deel van wie er afgebeeld is, wat mij betreft. Maar goed, daar mag de rechter zich dus over buigen.

[Reactie gewijzigd door Migrator op 22 juli 2024 14:01]

[MennoE]

Ik snap niet waarom je je zo druk maakt. Het is heel normaal dat het OM onderzoekt of een handelen kan worden gevat onder een strafrechtelijk verbod. Vervolgens toetst de rechter of dat terecht is. Uiteindelijk is het hoogste oordeel hierover aan de Hoge Raad. Is de wetgever het niet eens met de wetsuitleg van de Hoge Raad, dan kan die de wet aanpassen. Dat systeem werkt prima zo.

[billyjk]

Alleen pech als je net diegene bent die voor zo'n "proef proces" wordt aangepakt. Kan me voorstellen dat de persoon in kwestie toch net iets minder goed slaapt dan daarvoor.

[Frame164]

Helemaal geen pech. Als je ten onrechte bent veroordeeld ga je in beroep. Maar in dit specifieke geval had de dader ook gewoon even na kunnen denken voordat hij het publiceerde. Dan was er helemaal niets aan de hand geweest. Ongeacht of het juridisch mag of niet, als je 2 hersencellen hebt kan je weten dat het onderwerp van zo'n deepfake daar niet blij mee is. Dus waarom zou je het überhaupt doen?

[Tim AtSharp]

Dus alles waar iemand anders 'niet blij van wordt' mag je niet publiceren?
Hoe zie je dat dan met kranten die berichten (vaak met foto) over dingen die gebeuren? Pakweg corrupte politici. Die worden ook niet blij van zo'n publicatie vertellen de 2 gezegde hersencellen je. Maar dat mag dan wél... Omdat jouw onderbuikgevoel dat zegt?

[Holzschuh]

Je kunt een deepfake toch niet gelijkstellen aan een krantenartikel over corrupte politici?

Ik zou zeggen dat het woord fake in deze de reden is dat mensen er niet blij van worden. Want het is niet echt.

[CorrieK]

Het stukje maken en publiceren is inderdaad geen pech (anders dan dat je misschien pech hebt gehad in je opvoeding of genen om tot zo'n sneue daad te komen), maar waar Billjk op doelt is de pech daarna, dat jij door toeval als een van de eerste een deepfake maakt over een nieuwspresentatrice, die er ook nog een hele docu omheen maakt, en waar je vanwege het ontbreken van correct AI toevoegingen rond Deepfake in de wet nog eens extra gestraft wordt. Was hij om dezelfde reden vrijgekomen (ontbreken wetgeving) dan is het natuurlijk geluk (voor hem, niet voor de SL of Welmoed)...

[MennoE]

Zo werkt het nu eenmaal. Er zijn zoveel processen waarin dit gebeurt, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk.

[assk]

‘Expliciet’ is niet nodig gelukkig, zie maar het Elektriciteitsarrest. Het recht wordt gelukkig nog grotendeels getoetst door academisch geschoolden en intellectuelen. Een beetje rekbaarheid is nodig, vandaar jurisprudentie.

[SacreBleu]

Misschien begrijp ik het verkeerd.

Maar, de afbeelding van Welmoed was geen beeld wat redelijkerwijs uit een verwijtbaar feit is verkregen, toch? Ze is een media persoonlijkheid dus genoeg materiaal wat je van haar kunt verkrijgen wat niet als privé beschouwd kan worden.

In feite is dit werk niets meer dan, inderdaad, haar hoofd uitknippen en op een Playboy-foto te plakken. Het is alleen een véél verfijndere manier om de echtheid ervan te verhogen.

Moeten we dan in de rechtsgang gaan aangeven tot hoe ver de echtheid mag gaan? Zou dan een grote disclaimer met "Dit is een gefabriceerd werk en geen echtheid" voldoende zijn?

Oftewel, wat is de basis van de straf vervolging?

[delphium]

Nou, zoals @voske reeds zeer helder uiteen heeft gezet:

voske in 'OM eist taakstraf voor verdachte die deepfakeporno van NPO-presentatrice maakte'

Kortom, Welmoed heeft geen toestemming gegeven en wist er niet van. Dat tezamen met een afbeelding die moeilijk van echt te onderscheiden is, ofwel wederrechtelijkheid.

Maar even los van alle wettelijke kaders. Heb je echt niet het ethisch besef, dat je zoiets niet kunt maken? Tuurlijk mag jij een plaatje van Welmoed op je centerfold plakken. Zolang je dat voor jezelf houdt. Scan je hem in en verspreid je die afbeelding, wordt het toch echt een ander verhaal.

[latka]

Als we mensen op ethisch besef moeten gaan veroordelen lust ik er nog wel een paar met onze ex-premier voorop. Ethiek is een ander vakgebied dan rechtsgeleerdheid.

[AdoptieMoeder]

Ethiek is een ander vakgebied dan rechtsgeleerdheid.

Daarom zegt hij er toch ook letterlijk bij "Maar even los van alle wettelijke kaders."

Vraag me soms weleens af hoe sommige mensen zelf zouden reageren als dit hun overkwam.

[CorrieK]

Laten we toch hopen dat rechtsgeleerdheid de komende eeuwen nog veel met ethiek van doen heeft... of ben ik nou raar?!?

[Justinn1988]

Het gaat niet om alleen fabriceren, maar ook het verspreiden. Ik vermoed dat de basis van strafvervolging ligt in onvrijwillige porno, smaad dan wel laster (iemands eer of goede naam aanranden).

[Reactie gewijzigd door Justinn1988 op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

Gaat de Nederlandse rechtbank nu tienduizenden mensen over de hele wereld vervolgen?

We staan aan de vooravond van serieuze AI. Gaan we hier al moeilijk over doen? Dat word nog leuk, dan. Ik zie dit als een ordinair showproces waar publiekelijk een voorbeeld word gemaakt. Jammer dat juist de kans om hier goed na te denken niet gebruikt word.

[jeanj]

Ik ben geen rechts geleerde, maar mijn interpretatie is dat het gezicht van Welmoed Sijtsma er dus niet onder valt op basis van deze quotes. Mogelijk komt de foto van haar uit een publieke bron (met mogelijk rechten, dan zou de rechthebbende er over kunnen beginnen)

Die andere mevrouw waarvan het lichaam is (en mogelijke ander porno acteurs) hebben mogelijk meer reden voor een aanklacht, want daarvan is dit artikel wel van toepassing, het is hun lichaam, die delen worden expliciet benoemd. Maar de prono acteurs hebben dit filmpje bewust gemaakt voor verspreiding, al dan niet tegen betaling, dus dat artikel is dan niet van toepassing vermoed ik.

Mogelijk dat andere rechthebbende (op andere gronden) ook nog een aanklacht kan beginnen, bijvoorbeeld de maker (zijn werk is aangepast zonder toestemming) of degene die de rechten op het origineel heeft.

Veel lijkt ook te draaien om of het duidelijk een fake is of niet, blijkbaar was de stem niet anders, maar we zijn nasynchronisatie gewend, dus hoe valide dat argument is, is de vraag.

Ben benieuwd naar de uitspraak op 2 november, wat hier gegeven de huidige NL wet, strafbaar aan is, en mag animal crackers met mensen nog wel (en de partij van de dieren zal dan dieren ook gaan beschermen...)
Helaas beroept ie zich op een stoornis in het autisme spectrum, dus "ik heb het gedaan maar dat lag daar aan.... "

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 14:01]

[Jimbolino]

Dat is toch hoe onze rechtstaat werkt?
1. Het OM klaagt de persoon aan (dat is nu gebeurd).
2. Daarna komt er een rechtzaak.
3. Dan doet een (onafhankelijke) rechter een uitspraak

[DutchManticore]

Nee.

Het is de Trias Politica.
Niet de Duo Politica .

1. Wetgever legt in de wet vast wat strafbaar is.
2. OM voert de wet uit en gaat over tot strafvervolging.
3. Rechter spreekt recht, en toetst of het OM de Wet juist interpreteert en toepast.

We zien steeds meer dat de Wetgever kapstok artikelen maakt, het OM maar uit moet zoeken wat er wel of niet strafbaar is, en dat de rechter de facto het laatste woord heeft over wat wel en niet strafbaar is.

Dat is tegen de beginselen en het idee van de rechtsstaat, schendt het legaliteitsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel.

[Jimbolino]

Dat is toch logisch, je kunt toch niet in de wet in detail vastleggen wat wel en niet strafbaar is.
Zelfde met "gevaarlijk rijgedrag" (Artikel 5 Wegenverkeerswet), als je moet opschrijven wat daar allemaal onder valt, dan krijg je een wetboek van 1000 pagina's.

Zodoende zal bij deze vervolging ook gekeken worden naar "vage" wetten, zoals:
Artikel 8 - De bescherming van persoonsgegevens
1. Eenieder heeft recht op bescherming van zijn persoonsgegevens.
2. Deze gegevens moeten eerlijk worden verwerkt, voor bepaalde doeleinden en met toestemming van de betrokkene of op basis van een andere gerechtvaardigde grondslag waarin de wet voorziet. Eenieder heeft recht van inzage in de over hem verzamelde gegevens en op rectificatie daarvan.
3. Een onafhankelijke autoriteit ziet erop toe dat deze regels worden nageleefd.

Ik denk niet dat er toestemming was om persoonsgegevens te verwerken in dit geval
Maar daar zal de rechter uitspraak over moeten doen

[blissard]

Dat is toch logisch, je kunt toch niet in de wet in detail vastleggen wat wel en niet strafbaar is.

Dat is wel hoe onze rechtspraak is bedacht en nog niet heel lang geleden werkte. “Alles wat niet letterlijk verboden is, is toegestaan”. Niet altijd prettig, maar wel erg duidelijk.
Nu wordt dit een soort “alles waarvan de rechter vindt dat de wetgever bedoelde dat het verboden was, is verboden”. Waarmee de rechter dus zichzelf een veel grotere rol toebedeeld dan vroeger. Dat is gunstig in veel gevallen, maar vreet wel aan rechtszekerheid. Je weet immers niet zeker of hetgeen je doet, door de rechter acceptabel zal worden gevonden. Nog vervelender is dat de mores waar deze rechter zich op baseert veranderen en het dus kan zijn dat iets dat nu mag, in de toekomst, zonder wetswijziging, verboden is. En vice versa.

[mphilipp]

Dat is wel hoe onze rechtspraak is bedacht en nog niet heel lang geleden werkte. “Alles wat niet letterlijk verboden is, is toegestaan”. Niet altijd prettig, maar wel erg duidelijk.

En niet erg wenselijk in een snel veranderende samenleving. Ik wil jou dan wel eens horen als de zoveelste crimineel wegkomt omdat wat ie deed niet letterlijk in het WvS staat. Kom, wees een klein beetje realistisch.

Ik merk dat veel mensen die dergelijke kritiek uitten, doen alsof er niet zoiets als hoger beroep en de Hoge Raad bestaat. Er worden hele grote woorden gebruikt, zoals de beginselen van de rechtstaat, legaliteitsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel, maar als dergelijke foute uitspraken worden gedaan door een rechter, bestaan er mechanismen om dit te corrigeren. En rechters zelf zijn ook geen willoze robots. Als de leunstoeljuristen op een forum dit soort zaken waarnemen, moeten zij dat ook zien. Een rechter is er niet om zoveel mogelijk mensen op te sluiten, maar om recht te spreken. En zoals ik elders al een keer opmerkte: we zitten hier niet in Iran, waar alles vooraf al vast staat en beroep onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 22 juli 2024 14:01]

[blissard]

Zoals ik ook zeg: het is gunstig in veel gevallen.

[GertMenkel]

Als je gelijk hebt, en ik denk dat daar nog best wel kans van kan zijn, zal de rechter de verdachte vrijspreken, in elk geval voor de tenlastelegging omtrent deepfakes.

Het OM hoeft natuurlijk niet 100% zeker te zijn dat iedereen die ze naar voren brengen een strafbaar feit heeft gepleegd, er zijn genoeg zaken te vinden waar het OM vond dat iemand de wet overtrad maar de rechter het daarmee niet eens was. Als we van het OM konden verwachten dat ze altijd wisten welke wetten werden overtreden, zou de rechtspraak natuurlijk een stuk simpeler worden.

De wetgever heeft onder andere smaad en/of laster verboden. Het OM geeft aan te vinden dat de verdachte smaad en/of laster gepleegd heeft. De rechter spreekt recht en bepaalt of het OM daarin gelijk heeft, en zo ja, welke straf daarbij toepasselijk is. Hoewel ik het met je eens ben over de kapstokartikelen, lijkt mij dat een realistische afbeelding van iemand in een situatie die diens goede naam kan schande toch een redelijk makkelijk voorbeeld van smaad, danwel laster, afhankelijk van de exacte context van plaatsing. Vooral dat laatste is dan weer belangrijk natuurlijk, en zolang men dit niet op TV uitzendt of in de krant afbeeldingen plaatst de gegenereerde video daadwerkelijk smaad of laster zijn, maar het OM is het daar duidelijk mee oneens.

Ik heb de details hier niet. Als de video alleen op duidelijkneppedeepnudes.nl is geuploaded, zou de verdachte onder smaad danwel laster uit komen, maar zodra de verdachte zo'n video via telegram of WhatsApp verspreid heeft (met teksten die suggereren dat het originelen zijn), wordt het een stuk lastiger. Als de video ook op andere pornosites is geplaatst (mogelijk niet door de verdachte maar door een scraper of nog weer heel iemand anders) dan wordt de situatie nog complexer, en moet ook worden uitgezocht wie die video's precies geplaatst heeft; pornosites stelen weliswaar elkaars video's continu, maar als de verdachte expres de video op zoveel mogelijk sites heeft gezet, wordt het voor het OM weer makkelijker.

Los van dit alles kan Sijtsma natuurlijk een civiele zaak aanspannen voor eventuele schadevergoedingen en dergelijke, daarin kun je denk ik deepnudes niet verdedigd krijgen.

Wat ik wel jammer vind is dat dit soort uitzonderlijke pogingen tot veroordeling alleen gebeuren als er mediapersonages meespelen. Deepfakes en deepnudes waren jaren geleden in het nieuws, met de wildste verhalen, maar als je een presentatrice raakt, raakt het OM ineens geïnteresseerd in vervolging. De boodschap is duidelijk: wil je in je recht gezet worden, stap dan eerst naar de media en ga dan pas aangifte doen, anders zal er niet zoveel gebeuren.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 22 juli 2024 14:01]

[StephanVierkant]

Dit is toch de manier waarop het hoort? OM vervolgt, geeft een (mogelijk nieuwe?) interpretatie van de wet en legt dat aan de rechter voor. Het is vervolgens aan de rechter (tot aan de Hoge Raad) of hier jurisprudentie door ontstaat of dat de wetgever hier aan zet is.

Mijn interpretatie van dit artikel sluit wel aan bij de bedoeling van de wetgever om deze daden strafbaar te stellen. De deepfake is dusdanig echt (anders dan knippen en plakken uit een Playboy) dat hij zou moeten weten dat hij hier schade toebrengt aan mensen.

[iam2noob4u]

Voor zover ik de video kan vinden, staat er gewoon bij dat het een fake is. Dus "zou moeten weten dat hij hier schade toebrengt" vind ik alweer wat discutabeler.

Ik ben het er wel mee eens dat deepfakes zonder toestemming verspreiden over het algemeen niet wenselijk moet zijn, en bedoel bovenstaande puur juridisch.

[mphilipp]

En niet via de vrije extensieve interpretatie van OM en de rechterlijke macht. Dit soort discretionaire uitbreidingen van strafbaarstelling doen afbreuk aan de rechtszekerheid en dus ook de rechtsstaat

Als dat werkelijk zo is, zal de advocaat van de beklaagde dat vast ook wel vinden en weten dat het eigenlijk niet kan. Dan ga je in hoger beroep, tot aan de hoge raad. We hebben een systeem, en dat systeem kun je gebruiken. Een rechter is ook maar een mens en die oordeelt op een bepaalde manier. Als je het daar niet mee eens bent, kun je dat aanvechten. Ons systeem zit wat dat betreft goed in elkaar.

Je doet net alsof het hier een soort Iran is, waar de uitslag van de zaak vooraf al vast staat en beroep niet bestaat of geen zin heeft. Zo erg is het niet hoor.

[DutchManticore]

Je doet net alsof het hier een soort Iran is, waar de uitslag van de zaak vooraf al vast staat en beroep niet bestaat of geen zin heeft. Zo erg is het niet hoor.

Schoolvoorbeeld strawman...

Precies het punt dat ik aankaart wordt ook op academisch niveau gevoerd. Je kunt geen materiële volledigheid in de wet creëren maar de Wetgever gaat in toenemende mate over tot het creëren van kapstok artikelen waarbij zij dus een discretionaire bevoegdheid openlaat voor uitvoerende en rechtsprekende macht.

Sommige mensen in die academische discussie beweren dat dat legitiem is omdat de democratisch gelegitimeerde wetgever daar nu eenmaal voor kiest.

Tegenstanders brengen in de discussie aan dat daarmee fundamentele beginselen van de rechtsstaat worden aangetast zoals de rechtszekerheid. Ik geef aan in het tweede kamp te zitten.

Daarmee doe ik dus niet alsof het hier een soort Iran is...

[mphilipp]

Daarmee doe ik dus niet alsof het hier een soort Iran is.

Nee, maar er wordt geen rechtstaat aangetast zolang er nog beroepsmogelijkheden zijn toch? Als alles al vooraf duidelijk is, is een rechtszaak overbodig. Elke rechter heeft een bepaalde vrijheid om te oordelen. Als dat oordeel niet in overeenstemming met de wet is, kan men in beroep gaan. Dat moet een eitje zijn als het zo klip en klaar is.

[Sabbi]

Je begint zelf over 'Een stickfigure met borsten met daarop de foto van Welmoed geplakt' en klaagt dan dat andere mensen een ad-ridiculum-argument gebruiken?

[DutchManticore]

Bij ad-ridiculum verbuig je de woorden van een ander, om hem makkelijker aan te vallen.

Ik gebruik de stick figure als verkennende analogie en niet om iemands positie makkelijker aan te kunnen vallen.

Je weet niet eens wat een ad-ridiculum is maar klimt wel in de comments in een poging een sneer uit te delen.

[Sabbi]

Ik claim nergens dat het dezelfde soort drogreden is. Maar het zijn wel beide drogredenen.

[Tim AtSharp]

Het is naïef om er vanuit te gaan dat een rechter niet beïnvloed wordt door de publieke opinie en/of de tijdsgeest. Maar het enige wat die rechter moet doen is toetsen aan de wet, en niet aan 'de publieke opinie'...

[mphilipp]

In principe is niemand immuun voor de wereld om zich heen. Sterker nog: een rechter die NIET kijkt naar tijdsgeest of wat de wereld om hem heen denkt is een slechte rechter. Rechtspraak evolueert net zo hard mee met de wereld waarin deze toegepast wordt. We kunnen toch niets met wetten van 200 jaar geleden?

Maar van een rechter moet je kunnen verwachten dat ie niet zo simpel in elkaar zit. Het is niet dat je aan schriftelijke cursus wetskennis zomaar rechter kunt worden. Hij moet in staat zijn om alle argumenten af te wegen en tot een goed oordeel te komen. Maar verschillende rechters oordelen nu eenmaal verschillend. Maar we hebben beroepsmogelijkheden. Dus als ie er echt zo vreselijk naast zit, moet een hogere rechter of desnoods de Hoge Raad korte metten maken met deze uitspraak.

Overigens ben ik het er persoonlijk wel mee eens dat iemand hiervoor veroordeeld wordt. Je brengt een persoon wel degelijk schade toe omdat het niet voor iedereen duidelijk zal zijn dat het een fake is. Je kunt er iemand mee in de problemen brengen of reputatieschade aanbrengen. Het is niet simpelweg een in elkaar geplakt plaatje waarvan iedereen kan zien dat het nep is. Deze uitspraak moet denk ik ook dienen als een voorbeeld zodat duidelijk is dat er aan dergelijke grappen consequenties hangen.

[Baardmeester]

Ik heb na eerder nieuws wel eens opzocht of het filmpje er wel zo echt uit zag als wordt beweerd. Het was geen goed gemaakte deepfake omdat de actrice heel anders er uit zag en heel ander haar had dan Welmoed. Het was echt van het niveau van een slecht geplakt plaatje waarvan je ziet dat het hoofd erop is geplakt. Heel anders dan die goede deepfakes die voorbij komen. De rechter zou dit wel als voorbeeld willen nemen en daarom dit zeggen, maar er klopt geen snars van.

[jeanj]

Ik heb het filmpje niet gezien, maar op basis van welke regel in onze wet is dit strafbaar dat is de vraag.

Als er geen regels in de wet zijn en we vinden dat het wel strafbaar moeten we de wet aanpassen en komt deze dader er mee weg, want voor hem golden die regels nog niet.

[jeanj]

Tja de Hogeraad en Raad van State hebben echt goed gefunctioneerd in de toeslag affaire

'Voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire bestond de rechtsstaat de facto niet,' reageert Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de rechtspraak.

Hoeveel is er nog meer misgegaan in dit goede systeem

De idote fakeldrager is voor bedreiging van Kaag (en anderen) veroordeeld, echter ik zie het bewijs hier in het filmpje (het is denk ik niet compleet) niet terug dat hij Kaag heeft bedreigt. Ook de uitspraak laat duidelijk zien dat er geen bedreigen zijn geweest. Het draait allemaal om die fakkel, idioot om die mee te nemen, maar het was de fakkel [als symbool] van vrijheid [net als het standbeeld in newyork], zoals vermeld in het filmpje (en niet in de uitspraak)
Dat Kaag en kinderen zich bedreigt voelen, betwijfel ik niet. Wel betwijfel ik of ie veroordeeld was, als het geen Politicus of Bekende Nederlander was. Of wat de invloed van het andere deel van zaak is geweest op het oordeel van de rechter.

Vooral de reactie van Kaag: Kaag vindt het 'goed dat de rechter ook in hoger beroep heeft bevestigd dat acties zoals die van Van den B. geen plaats hebben in een democratische rechtsstaat'.
Dus blijkbaar mag je niet aanbellen bij een policus of roepen dat je het met hem/haar oneens bent, waarbij je een fakkel draagt. De fakkel dragers die buiten stonden bij een bijeenkomst waar Kaag naar toe ging zijn niet vervolgd, die riepen ook een aantal zaken. Zijn ze niet vervolgd omdat de fakkels kleiner waren, of omdat Kaag zich niet bedreigd voelde?

En natuurlijk is de man "verminderd toerekeningsvatbaar is, onder meer vanwege een psychotische stoornis", maar heeft iedereen die ondertussen al niet? Of was het verschil dat ze niet aanbelden?

(ik weet het erg tegen strijdig eerst zeuren dat ie veroordeeld wordt (voor dat deel), en dan zeuren over de strafvermindering)

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 14:01]

[tweakert4plus]

Een rechter is ook maar een mens en die oordeelt op een bepaalde manier. Als je het daar niet mee eens bent, kun je dat aanvechten. Ons systeem zit wat dat betreft goed in elkaar

Yep, dat hebben we gezien met de kinderopvangtoeslagen-affaire waarbij ouders ook in hoger beroep gingen en vervolgens naar de hoge raad en beide namen zonder wikken of wegen het oordeel van de eerste rechter over.
Pas nadat er meer informatie beschikbaar kwam heeft zelfs de hoge raad erkend dat ze nalatig hun taak hebben uitgevoerd.
edit:typo

[mphilipp]

Ja, op elke uitspraak kun je wel een uitzondering vinden. Ik denk en hoop dat je het met mij eens bent, dat die toeslagenaffaire op alle punten een uitzondering was. Door de bank genomen werkt ons rechtssysteem best goed. We zijn geen bananenrepubliek.

[tweakert4plus]

Het is dan wel één zaak, 'de toeslagenaffaire', maar tal van de ouders die het niet eens waren met de uitspraak van de de rechter in het hogere beroep en tevens daarbij werd geadviseerd niet verder te procuderen richting de hoge raad en dat toch deden werden allen afgedaan dat het proces (door OM en vervolgens hoger beroep) wél met juiste jurisprudentie waren behandeld en zodoende niet hun rechtelijke gelijk konden behalen.
Als het 1 geval zou zijn dat bij de hoge raad beland dan kan je daar geen direct oordeel over vellen, maar als de hoge raad tientallen gedupeerde ouders blijft wegsturen dan is het geen uitzondering meer en had de hoge raad dieper onderzoek moeten verrichten (waarom 'deze' ouders die met dezelfde doorlopende rechtsgang in het kader van kindertoeslagfraude toch hun gelijk probeerde te halen bij de hoge raad).

[krflyer]

1. Je hebt je eigen vraag beantwoord. Waarom wordt he geplusd?
2. Ik denk dat je wel anders erover denkt als het dichtbij komt. Ik kan me herinneren dat we in het jaar 2000 iemand op staande voet ontsloegen die een knip/plak foto van een collega rondstuurde binnen het bedrijf. Dat je niet direct kan duiden welk artikel BW hierop van toepassing is, wil niet zeggen dat het niet terecht is. OM pakt over het algemeen geen zaken aan die ze niet veroordeeld kunnen krijgen, en een rechter kijkt dan ook nog eens extra scherp. Kortom, dit valt echt niet onder de noemer "wat jij fout vind hoeft nog niet strafbaar te zijn"

[mbb]

Sinds wanneer bestaat die wet?
Roddelbladen als Privé en zo bestaan toch alleen om gelekte en ongewenste foto's te verspreiden? Waarom zijn die nog steeds te koop, en nooit aangeklaagd als criminele organisatie?

hij die een afbeelding als bedoeld in het eerste lid, onder a, openbaar maakt terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een in het eerste lid, onder a, strafbaar gestelde handeling is verkregen;
..
hij die van een persoon een afbeelding van seksuele aard openbaar maakt, terwijl hij weet dat die openbaarmaking nadelig voor die persoon kan zijn

[gimbal]

Ik moet even ergens over vallen.

"Nee dat verzin je dus ter plekke." -> passief agressief, onnodig confronterend.

"Dat is onjuist" -> neutraal, prima.

[Tintel]

Buiten het uiterst goede antwoord van @DutchManticore : laster en smaad zeg je dan? Op welke manier is het zien van iemand die sex bedrijft dan eigenlijk laster?
De handeling op zich is namelijk niet ongewoon en meestal vind deze in privesfeer plaats. Maar porno, dus video opname (of foto) van sexuele aard, is nu ook weer niet zo ongewoon.

En natuurlijk is het niet gewenst. Het is dus een leugen - het is niet echt gebeurd maar bij deze leugen wordt geen eigenschap toegeschreven die smadelijk is. Ook wordt geen belediging geuit.

Dat het een beledigend en beschamend effect heeft, dat is juist. Maar dat bereik je natuurlijk al snel, is het dan strafbaar?

[DutchManticore]

Nee voor smaad en laster zijn duidelijk gedefinieerd kaders... Mensen hier roepen volgens mij inderdaad maar wat.

En claimen vervolgens dat ze het wel allemaal erg duidelijk vinden.

Dunning-Kruger

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 22 juli 2024 14:01]

[blorf]

Met een nepvideo suggereren dat iemand in een porno-opname zit is geen probleem? Natuurlijk is dat laster en smaad, en strafbaar. Dat doe je iemand niet aan.

[Tintel]

Maar nu mis je de punt. Natuurlijk is het onaardig / ongewenst / ongepast. Maar zeggen (met beelden) dat iemand sex heeft is natuurlijk geen laster. Het is eerder inbreuk op de privesfeer - maar dat ligt dan weer moeilijk omdat alleen de beeldtenis is gebruikt. Het is geen opname van een werkelijke gebeurtenis.
Net zoals schelden ook geen laster is. Stellen dat iemand in z'n vrije tijd mensen martelt is smaad/laster. Stellen dat iemand sex heeft is....?

[edit: typo]

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 14:01]

[blorf]

Suggereren dat iemand in de porno zit of zat mbv een nepvideo is laster. Die video openbaar maken en/of actief verspreiden met de weet dat deze nep is, is smaad.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:01]

[Tintel]

Suggereren dat iemand in de porno zit

Dat is dus een stap verder dan het zien van iemand die sex heeft. Hoe weet je nu of deze persoon dat beroepsmatig doet? Maar toch is dat weer een discussie punt: is porno actrice dan niet een regulier beroep? Het is in ieder geval niet illegaal.
Als ik een filmpje maak dat Jaap laat zien terwijl hij werkt in de vleesverwerkende industrie is dat dan laster?

[blorf]

Ik weet niet, heb je wel eens porno gezien? Dat is vrij goed te onderscheiden van niet-porno. Dat moet een rechter ook wel lukken. :Valt ook helemaal niet op dat er iemand met een camera bij lijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:01]

[Tintel]

heb je wel eens porno gezien?

gevaarlijk...maar ja ... en nee, niet alles is zo makkelijk te beoordelen. Dat komt omdat porno geen echte definitie kent. Zelfs een bloot persoon kun je porno noemen. Maar dat is dus zeker weten niet altijd zo.

Het woord pornografie duidt op het beschrijven van of tekenen over alles wat met seksualiteit te maken heeft

En zonder een duidelijke definitie kun je dus eigenlijk geen oordeel geven.

[blorf]

Het kan ook een vrije meningsuiting zijn, of niet?

[blorf]

Wat? Dit -is- smaad en laster. Dat -is- strafbaar. Of het OM iemand gaat vervolgen is een tweede. Hij heeft het bekend. Waarschijnlijk ook de intentie. Daar kan een rechter niet niks mee doen.
Volgens mij mag hij van geluk spreken. Als iemand van zoiets ook financieel beter werd hebben we een zaak van een andere orde.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:01]

[Tim AtSharp]

https://www.juridischloke...it%20bericht%20verspreidt.

Smaad
Smaad is wanneer iemand met het negatieve bericht uw goede naam wil beschadigen door de waarheid over u te vertellen. Bijvoorbeeld als u vast zat in de gevangenis en iemand dit bericht verspreidt. Maar het is ook smaad als hij uw goede naam wil beschadigen door een bericht te verspreiden waarvan hij niet weet of dit waar is. Bijvoorbeeld als iemand zegt dat u namaakspullen verkoopt terwijl dat niet bewezen is.

Laster
We noemen iets laster als iemand een leugen verspreidt, terwijl die persoon weet dat het een leugen is.

[DutchManticore]

Ja niet het Wetboek of jurisprudentie zijn de beste bronnen. Het juridisch loket..

[blorf]

Het OM gaat zelf niet zo ver. Dat zou persoonlijke verdediging zijn. Ze zou hem zelf moeten vervolgen, maar waarschijnlijk wil ze dat niet of hebben ze aanbevolen dat niet te doen.
Wat was het motief van die gast? Als je het mij vraagt heeft hij niet zoveel opties om te verzinnen...

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:01]

[DutchManticore]

Wat?

Ze kan zelf niet vervolgen. Alleen het OM kan dat.

Ze kan wel een civiele zaak starten. Maar dat is dus geen strafrecht

[blorf]

Iedereen kan iedereen vervolgen. Het is alleen een beetje prijzig als je het uiteindelijk zelf moet betalen.

[deadinspace]

Iedereen kan iedereen vervolgen. Het is alleen een beetje prijzig als je het uiteindelijk zelf moet betalen.

Iedereen kan iedereen civielrechtelijk aanklagen.

Vervolging is een strafrechtelijke term. Alleen het OM kan strafrechtelijk vervolgen, een individu niet:

Het OM is de enige instantie in Nederland die verdachten voor de strafrechter kan brengen.

[blorf]

Daarom kan het OM verder niks doen. Maar dat wil niet zeggen dat vervolgen niet kan. Sterker nog, het gevolg van een civiele veroordeling van een vergrijp steunt een persoonlijke aanklacht daartegen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:01]

[Sefa]

Wat een ophef. Het wetboek van strafrecht dateert uit 1886. Het is aan het OM om, namens de maatschappij, dit soort zaken voor te leggen aan de rechter.

Je haalt de Trias Politica aan, dit voorbeeld past mijns inziens nog gewoon in de gedachte er achter.

[DutchManticore]

Het Wetboek ja. De inhoud niet.

En nee. Het is aan het OM om de wet uit te voeren. De wetgever bepaalt wat strafbaar is, het OM stelt vervolging in, de rechter beoordeelt.

[Sefa]

De wetgever bepaalt wat strafbaar is, het OM stelt vervolging in, de rechter beoordeelt.

Maar dat gebeurt nu toch ook? Je wil toch niet voor elk fenomeen een nieuwe wet hebben?

[ZwolschBalletje]

Even met alle respect... Wat is deze man ten laste gelegd?! In de rechtsstaat hoor je te alleen veroordeeld te kunnen worden voor zaken die strafbaar gesteld zijn en ik zou niet weten onder welke strafrecht artikel dit zou moeten vallen...

Je stelt een heel terechte vraag (welke wet heeft deze persoon overtreden?) waarop het antwoord niet te vinden is in het nieuwsbericht van het OM.

Alleen daarna ga je ervan uit dat die rechtsgrond er niet is en dat het OM zelf ‘steeds vrijere interpretaties toepast’.
Ik zou zeggen, heb even geduld en kijk naar de uitspraak. Die wordt snel na het openbaarmaken integraal gepubliceerd op rechtspraak.nl.

De rechter gaat daarin haarfijn benoemen op welke wetten het OM zich bij deze eis baseert, en of die het daarmee eens is. En dan hoeven we niet te gissen, maar kunnen we een gefundeerde mening hebben of het OM wel of niet z’n boekje te buiten gaat.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 22 juli 2024 14:01]

[DutchManticore]

Hierboven heb ik zelf achterhaald wat deze man ten laste is gelegd. Kwalijk dat het zoveel moeite kostte omdat het inderdaad in geen enkel nieuwsartikel of zelfs het OM persbericht te vinden is.

Zodra de uitspraak bekend is en gepubliceerd ga ik deze aandachtig lezen. Het zal wel weer een gevalletje "trial by jurisprudence" worden.

[SgtElPotato]

Smaad, laster, privacy schending? Wat niet meer. Volgens mij vrij duidelijk. Je reactie is dan ook een beetje raar, maar gebaseerd op niks.

Dit is hetzelfde als het lekken van naaktfoto's, alleen is het een deepfake waarbij getracht is iemand anders na te maken of iemand anders zich te laten voor doen als deze presentatrice.

[DutchManticore]

Nee mijn reactie is niet raar, en wel degelijk op iets gebaseerd. Namelijk mijn universitaire rechtenstudie...

De zaken (ex smaad en laster) die jij noemt hebben niets met het strafrecht te maken en daarvoor kun je dus ook niet strafrechtelijk veroordeeld worden. Smaad en laster hebben echter duidelijke bestanddelen en een berg jurisprudentie om die te verduidelijken.

Dit is niet hetzelfde als lekken van naaktfotos. Dat is namelijk wel expliciet strafbaar gesteld, en daarvoor is het niet nodig om tussen de lijntjes van een generieke strafbaarstelling te lezen. Ook legt het OM dat deze man niet ten laste, dus ook het OM vindt het niet hetzelfde...

Nogmaals, ik vind het wenselijk en terecht dat we dit strafbaar stellen zeker met de evolutie van AI-technologie, en de overtuigingskracht van de resultaten maar ik ben niet bereid om bij inactie van de wetgever dan maar de rechtsstaat om te buigen om tot een veroordeling te kunnen komen.

Iets is strafbaar, of niet, en het is niet aan OM of aan de rechter te bepalen wat er wel of niet strafbaar is. Dat is de taak van een democratisch gelegitimeerde wetgever. Zo werkt de rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 22 juli 2024 14:01]

[SpazzII]

Volgens de letter van de wet klopt dat vast (en het ontbeert me aan een universitaire studie rechten om inhoudelijk het gevecht aan te gaan), maar voorziet de wet niet op een andere manier om het OM en de rechter speelruimte te geven om ondeugdelijk (bij gebrek aan een beter woord) gedrag te bestraffen? Zijn er geen mogelijkheden om aan te tonen dat deze handelingen zo onwenselijk en ondeugdelijk zijn dat ook zonder een specifieke wetgeving aangenomen moest worden dat dit niet door de beugel gaat? Ik bedoel, het gaat hier niet om ongevraagd groeten van de buurman.

Wat mij betreft mag zeker het OM, maar ook de rechter hier juist wel enige 'artistieke' vrijheid genieten in het interpreteren van de wet. De uitdaging om dat dan toch weer goed te verantwoorden en toetsbaar te maken is aan hen (vooral de rechter).

[Llopigat]

Wat mij betreft mag zeker het OM, maar ook de rechter hier juist wel enige 'artistieke' vrijheid genieten in het interpreteren van de wet. De uitdaging om dat dan toch weer goed te verantwoorden en toetsbaar te maken is aan hen (vooral de rechter).

Ons hele rechtssysteem zit juist zo in elkaar om dat soort geknutsel te voorkomen. Want dat leidt tot onduidelijkheid en oneerlijkheid (willekeur).

In Amerika is het bijvoorbeeld al enorm belangrijk welke rechter je te pakken krijgt in een zaak. Een conservatieve rechter zal heel anders oordelen dan een liberale. Zie ook het gesteggel rondom de hoge raad daar die het zelfs opzich neemt om politiek afgesproken zaken terug te draaien (rondom abortus bijvoorbeeld) nadat enkele streng conservatieve rechters benoemd waren. Dat soort onzinnige willekeur moeten we hier natuurlijk voorkomen. Het principe is juist dat de achtergrond van de rechter niet uitmaakt.

Ik ben het helemaal eens met @DutchManticore. Natuurlijk is dit gedrag onwenselijk en moet het strafbaar zijn. Maar de verantwoordelijkheid om dat aan te pakken ligt bij de tweede kamer. Die moeten de opkomst van dit fenomeen constateren en er een duidelijke wet omheen bouwen. Dat is nota bene hun werk. Deepfakes bestaan al een jaar of 3 dus ze lopen schromelijk achter. Maarja, er waren andere prioriteiten, Unilever moest een kadootje van 2 miljard gemeenschapsgeld toegeschoven worden enzo.

Maar op die manier garanderen we dat dit soort zaken op een eenduidige manier worden aangepakt zonder dat rechters en OM zelf moeten gaan hobbyen, en is het voor iedereen duidelijk hoe de samenleving (democratisch) vind dat dit bestraft moet worden.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

Ik hoop van harte dat de kamer zich niet bezig gaat houden met dit soort onzin. Zullen we aub even dit soort beelden van iedereen op de wereld genereren? Dan zijn we gelijk van het hele gezeur af. Moet je kijken wat een uitdagingen rond AI liggen op juridisch gebied. En dan gaan we het exclusief hierover hebben?

Wat ongelofelijk kansloos.

[Llopigat]

Natuurlijk moeten ze zich daarmee bezig houden, dat is hun werk. AI is hier zeer dicht aan gerelateerd. Voor nieuwe technieken is het gewoon nodig het juridische framework eromheen te bouwen. Niet alleen voor misbruik zoals hier maar ook voor bijvoorbeeld het afbeelden van dode acteurs in films zoals bijvoorbeeld gebeurd is met Star Wars.

En dit is bovendien iets dat ze allang hadden moeten doen maar hebben verzaakt.

Overigens is het niet eens het hele porno aspect waarop het juridische framework zich moet focussen. Zoals @Tintel hierboven zegt, zo ongeveer iedereen heeft seks.

Maar het gaat erom hoe het over komt op het slachtoffer, deze voelt dat vaak als zeer bedreigend of invasief. Dat hoeft niet alleen om porno te gaan maar kan ook om hele andere zaken gaan die net zo ernstig zijn. Het effect op het slachtoffer vind ik belangrijker dan de vorm waarin het gebeurt. Denk bijv. aan een filmpje van een bankroof waarin het hoofd van een slachtoffer wordt geplakt.

Juist daarom is het belangrijk dat er een goed juridisch kader is waarbij het verspreiden van geen elke vorm van deepfake zonder toestemming wordt toegestaan. Wat ik begrijp uit het verhaal hierboven hangt het teveel op de wetgeving rondom wraakporno maar deepfakes hebben veel meer inzetgebieden die net zo bedreigend zijn voor het slachtoffer.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

Er gebeuren op dit moment zoveel dingen op dit gebied, de moed zakt mij in de schoenen als ik moet lezen dat wat er nu leeft niets anders is dat een uitstulpsel van de pornoepidemie. Dat bestond al lang. Daar moeten we inderdaad ook mee aan de slag, maar dat heeft niet specifiek iets te maken met deepfakes. Dit voelt voor mij echt alsof er nu iemand publiekelijk aan de schandpaal word genageld onder de noemer "AI!!!", terwijl 90% van de Nederlanders even ranzig or ranziger is. Waar hebben we het dan nog over? Kunnen we de discussie niet verleggen naar iets nuttigs?

[Llopigat]

Ja ik heb mijn post ge-edit om mijn punt beter uit te leggen. Het gaat niet alleen om porno. Je kan heel veel meer nare dingen doen met deepfakes die helemaal niks met porno te maken hebben maar wel heel bedreigend zijn. Daarom moet er gewoon een goede wet voor zijn. Zodat je alle toepassingsgebieden afdekt.

Overigens vind ik niks mis met porno (met volwassenen) kijken. Daar plezier uit halen is prima. Maar ik vind uiteraard dat die wel met de toestemming van alle betrokkenen (afgebeelde personen) gemaakt moet worden.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

Dit gaat wel om porno. Je kunt misschien gekke dingen doen met did soort systemen, maar deze zaak gaat om het vrijgeven van intime beelden die nep zijn. Daarom heeft mevrouw aangifte gedaan.

We zien precies waar mensen dit soort tools voor gebruiken. De potentie en technologie is nagenoeg eindeloos, maar mensen kiezen ervoor om hun tijd te verdoen met het genereren van vieze plaatjes van mensen die ze "kennen". Dit is iets wat ik in het algemeen ook zie. Jammer dat mensen zich niet kunnen bedwingen. Ik snap het niet. Maar daar gaat het ook niet om.

Er zijn genoeg deepfakes gemaakt en naar buiten gebracht. Van Trump, van Biden, van Rutte, van Lubach, van wie dan ook. Dat was allemaal geen probleem? Maar hiervoor moet iemand schoffelen? Het klopt gewoon niet. Als we deze technologie serieus willen nemen, betekent dat ook onder ogen zien dat het niet weg te wuiven is met een wetsartikeltje. Dit is nu de realiteit. Iedereen kan dit ten alle tijden doen. En er is INHERENT niets crimineels of schadelijks aan. Dus waar staan we nu?

Als dit in de politiek ter sprake komt kun je rustig verwachten dat 50 mensen die totaal niets van de materie afweten zich ermee gaan bemoeien. Ik kijk er niet naar uit iig. Dat gaat echt een hele stugge discussie worden.

[Llopigat]

Ik vind de daad van het verspreiden van het materiaal veel problematischer. Dat iemand zoiets voor "thuisgebruik" doet, tja, daar heeft niemand last van. Bovendien is het toch niet te bewijzen. Dat is niet waar we ons op moeten richten.

Maar het beschadigen van iemand door zoiets publiek te maken, dat is wat mensen kwaad doet. En dat hoeft niet per se porno te zijn, al is het het in de praktijk vaak wel.

[Ryangr0]

De daad zonder AI systemen bestaat al tientallen jaren, dat heet wraakporno. Het is juist het "deepfake" gebeuren wat hier omheen speelt waar op gefocust word. Daar wil men blijkbaar iets aparts van maken. Als dit nu al is hoe we omgaan met het juridische proces omtrent deze ontwikkelingen hou ik mijn hart vast... We zitten echt totaal in de verkeerde richting te zoeken. Mijn grootste angst is oude rechters die van de hoed noch de rand weten, die door collega's beïnvloed worden om over een bepaalde manier te denken over AI systemen en daar vervolgens uitspraken over doen. Hoe sneller we deze hele kaste kunnen vervangen, juist met AI, hoe beter.

Overigens, jouw stelling dat er niemand last van heeft als iedereen 's nachts vieze plaatjes gaat kijken/maken, daar ben ik het niet mee eens. Ook de samenleving als geheel moeten we in de gaten houden. Dat zijn geen gezonde dagelijkse bezigheden, en het heeft nogal impact op je gedachteproces.

[Reactie gewijzigd door Ryangr0 op 22 juli 2024 14:01]

[Llopigat]

Overigens, jouw stelling dat er niemand last van heeft als iedereen 's nachts vieze plaatjes gaat kijken/maken, daar ben ik het niet mee eens. Ook de samenleving als geheel moeten we in de gaten houden. Dat zijn geen gezonde dagelijkse bezigheden, en het heeft nogal impact op je gedachteproces.

Tja, als je daarmee begint kom je al gauw in de moralistische/religieuze hoek uit want daar komen de bezwaren meestal vandaan. In Nederland heb je vrijheid van geloof maar het is niet okee om anderen je eigen leefregels op te dringen. Ik vind sexuele vrijheid juist erg gezond.

Ik vind het prima als mensen graag porno kijken en maken (van zichzelf en anderen met toestemming). Voor mij is het ook een prima bezigheid en het wordt steeds meer mainstream. Ook komt er steeds meer porno die niet zo extreem masculine is (zie bijv. XConfessions of SexArt - NSFW natuurlijk). Iets dat je prima met je partner kan kijken Het is niet allemaal vrouwonvriendelijke bukkake/gangbang wat er de klok slaat (en waar onze oosterburen helemaal gek op zijn )

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

Er is inmiddels wel genoeg bewijs dat deze manier van met je innerlijke leven omgaan consequenties heeft. Ik denk niet dat er iemand is die dat serieus wil ontkennen. Het is bijna een neurose waar men constant aan toegeeft, maar niet wil onderkennen dat het ongezond gedrag is. Er is dus vanuit een utilitair perspectief een goede zaak voor te maken om dit proberen te beperken, niet alleen een religieus perspectief. Dat is natuurlijk, in alle eerlijkheid, ook waar het vanuit religie vandaan komt. Een hele fijne manier om het gedrag van grote groepen mensen te beïnvloeden, pre-alfabetisme. Proberen dit soort dingen in je leven te beperken.

Op het niveau van een samenleving komt er zoveel complexiteit bij kijken dat je dit er in ieder geval zeker niet bij wil hebben, op het moment dat je hebt beslist dat je controle wil hebben over je bevolking.

Ik ben er persoonlijk compleet van overtuigd dat de enorme druk die vrouwen vandaag de dag constant ervaren van mannen die ze ongewenst lastigvallen, (Het was voor mij echt moeilijk te bevatten, maar dit gebeurt dus iedere dag, meerdere keren. Soms echt op hele vervelende manieren. Letterlijke iedere vrouw heeft hiermee te maken.) direct te verbinden is aan de normalisering van sexueel losbandig gedrag, waar het kijken van porno ook onder valt. Ik ben ook voor de vrijheid, ik zou daarvoor sterven. Maar de vraag mag best aan mensen zelf gesteld worden: vind je nu echt dat je hier verstandig aan doet? Je programmeert je eigen brein door dit te doen. Ik hoor iedere dag dingen die ik nauwelijks kan bevatten. Ik snap niet dat mensen zich zo laten leiden door hun instincten. Dan ben je in mijn ogen (maar dat is een persoonlijk waardeoordeel wat niets met de discussie te maken heeft) gewoon heel erg dom bezig. En als je dat blijft doen, terwijl je weet dat het niet juist is, ben je zelfs moreel SLECHT bezig.

Of hier allemaal de rechterlijke macht aan te pas moet komen... Misschien? Ik weet het anders ook niet. Deze tendens blijft doorzetten. Mensen kunnen zichzelf gewoon niet beheersen.

[Llopigat]

Er is inmiddels wel genoeg bewijs dat deze manier van met je innerlijke leven omgaan consequenties heeft. Ik denk niet dat er iemand is die dat serieus wil ontkennen.

Nou, ik zeker wel. Consequenties ja, maar geen slechte. Een bevrijding van de taboes die ons door een religieus verleden zijn opgelegd. Een beinvloeding die zich vooral druk maakte over voorplanting, "zieltjes winnen" voor de eigen beweging. Want een religieuze beweging wordt sterker met meer volgers. Hierdoor evolueert een religieuze beweging vrijwel altijd naar het strikt reguleren van voorplanting, want daarmee worden ze groot en toekomstbestendig. Maar dat zegt niets over het belang voor het individu. Er is niks fouts aan sexualiteit, dat is ons kunstmatig opgelegd.

Als mannen verkeerd gedrag tonen tegen vrouwen, dan moet dat aangepakt worden. Dat is niet de schuld van porno maar van die mannen zelf. Bovendien kan porno ze juist helpen om hun instinctieve gevoelens te beheersen. Met porno doen ze niemand kwaad en juist dan is het niet nodig om je te beheersen.

En porno is niet alleen iets voor mannen, ook vrouwen hebben er veel plezier aan. Ik was pas nog bij een SexTech conferentie en het zijn meer dan 80% vrouwen die daar de zaken leiden. Volgende week is er toevallig ook een grote in Berlijn. Dan gaat het niet alleen om porno maar ook andere technische methoden om taboes te doorbreken zoals speeltjes en bijvoorbeeld wearables om je orgasme te meten en te verbeteren, net zoals bijvoorbeeld sporters doen met een fitnessbandje. Ik zie steeds meer mooie ontwikkelingen hieruit voortkomen die bovendien vrouwen steeds meer mogelijkheden geven. Want het zijn juist de vrouwen die traditioneel het meest te lijden hebben gehad van de taboes. Zie bijvoorbeeld: Een man die van sex houdt is "stoer", een vrouw die van sex houdt is "een slet" . We hebben traditioneel heel verschillende standaarden voor mannen en vrouwen.

Ik zie juist een rooskleurige toekomst voor deze technologie en open beweging, voor wie het wil natuurlijk. Sommige mensen zullen het zichzelf niet permitteren vanuit sociale taboes en die zullen een wonderlijke ervaring moeten missen. Maar dat is hun eigen keuze.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:01]

[Ryangr0]

Ik had niet zo'n emotionele reactie verwacht. Ik laat het er dan ook bij.

[Llopigat]

Oh dat was niet zozeer emotioneel bedoeld Meer "luchtig". Ik ben juist heel blij met de ontwikkelingen die gaande zijn

Maar er schijnt wel een beetje door dat ik een hekel heb aan (religieuze) taboes omdat ik daar van jongs af aan ook mee te maken heb gehad (Katholiek in dit geval). Ik voelde dat als onderdrukkend en dat heeft nog steeds een nare nasmaak. Het is niet anders... Het was niet de bedoeling om dat persoonlijk te maken, sorry.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:01]

[sympa]

Men wil dat een deepfake net zo wordt gezien als een foto. Of als een fotoshop.
En aaangezien het nep is, wordt het laster.
Nu is het sex, straks een politicus in een gezelschap waar die nooit bij is geweest.

[Tintel]

Eigenlijk is dit toch helemaal niet zo nieuw? Nu is het deepfake maar voorheen was de kwaliteit van eventuele opnames slechter en was het nog makkelijker of het te laten lijken alsof.

Het is te gebruiken om mensen in een kwaad daglicht te stellen en de overtreffende trap is mensen te 'framen' voor een misdaad die ze niet hebben begaan.
Daarom is het simpel: beelden en audio is helemaal niet zo sterk als bewijs. Dat is wel vervelend/onhandig natuurlijk. Maar het overstijgt de deepfake discussie. Als je iemand hebt zien rijden in voertuig van persoon A en daarmee een misdaad beging, dan is dat tenslotte ook geen bewijs dat die persoon A, de misdaad ook beging. Doen alsof kan op vele manieren. Stemvervorming / imitatie kan ook al.
Gezien wat tegenwoordig mogelijk is in de filmindustrie hadden we dit toch ook al lang moeten zien aankomen? Dat het nu laagdrempelig is geworden, tja - daarmee wordt het probleem urgenter.

Dus stap 1 is besef dat niet alles wat je ziet via een video (of hoort via audio-afspelen) is meteen ook de waarheid.
Stap 2 is een manier om dat aan te tonen maar dat is bijzonder moeilijk.
Stap 3 is het eventueel strafbaar stellen maar de vraag is: is dat wel nodig / mogelijk?

[Tintel]

Eigenlijk heb je een punt. Het is vreemd genoeg maatschappelijk acceptabel om mensen te zien tijdens sexuele activiteit. Mensen posten notabene hun eigen filmpjes soms. En nu is een presentratice de klos....als het nu een reguliere 'miss nobody' was geweest? Hadden we dan ook z'n rechtzaak gehad?
Natuurlijk moeten we ongewenst gedrag tegengaan maar we moeten ook niet in z'n 'I'lll sue you because you looked at me in the wrong way' situatie terechtkomen. Dus dit moet veel omzichtiger worden aangepakt of... laten voor wat het is en foei roepen en... het leven gaat door. Want zoals jij al zegt: prioriteiten.

[SpazzII]

Ik begrijp dat het niet het wilde westen moet worden wat betreft rechtspraak, dus dat stukje over artistieke vrijheid komt wellicht niet zo goed uit de verf.

Wat ik mis in de wet is dat er niet gestraft kan worden voor handelen waar de wet op dat moment niet in voorziet, maar wat overduidelijk fout is. In dit geval doordat iemand schade is aangedaan (even in de aanname dat dat aantoonbaar is). Als er pas rechtspraak kan bestaan als er een nieuwe wet is geschreven zal het recht altijd achter de werkelijkheid aan hobbelen. Bovendien wordt het wetboek telkens ingewikkelder. Hoe meer regels/wetten je maakt, des te meer mazen in de wet gaan er ontstaan.

Is er geen algemenere wet die hier kan helpen? Er is iemand schade aangedaan zonder voldoende goede reden. Waarom bestaat zulke algemene wetgeving niet? Vertrouwen we de rechtsprekende macht niet voldoende? Andere reden?
In een wereld die steeds sneller verandert zal de wet steeds verder achter gaan lopen. Dat is binnenkort (of nu al) niet meer bij te houden.

Ik begrijp dus heus wel dat hier geen wet is die hier voorziet en dat we geen wilde westen taferelen willen, maar het principe van telkens maar ‘patchen’ van de wet is denk ik niet houdbaar. Tegen de tijd dat er een wet voor deepfakes is, zijn er al weer een aantal nieuwe dingen waar de wet niet in voorziet. De wilde westen taferelen zitten nu dus in een free-for-all op nieuwe technologieën totdat de wet het (eindelijk) strafbaar maakt, dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Als je ‘iets fouts’ doet zouden de rechter en aanklager niet met lege handen moeten staan, daar zijn we het geloof ik over eens.

[Llopigat]

Ik begrijp dus heus wel dat hier geen wet is die hier voorziet en dat we geen wilde westen taferelen willen, maar het principe van telkens maar ‘patchen’ van de wet is denk ik niet houdbaar. Tegen de tijd dat er een wet voor deepfakes is, zijn er al weer een aantal nieuwe dingen waar de wet niet in voorziet. De wilde westen taferelen zitten nu dus in een free-for-all op nieuwe technologieën totdat de wet het (eindelijk) strafbaar maakt, dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Dat is inderdaad het nadeel van het systeem zoals het gebouwd is. Maar om willekeur te voorkomen moeten we het daarmee doen.

Zie bijvoorbeeld ook het doxxen dat tot voor kort niet verboden was. Als het veel gebeurt moet er gewoon prioriteit aan gegeven worden om het te verbieden.

[sympa]

Een schilderij maken is toch ook het vervaardigen van een afbeelding?
Maar waar een stick figure niet iets is dat "als prive wordt beschouwd" is een foto dat wel.
Dat ie nep is maakt alleen maar uit voor het verschil tussen smaad en laster.

[WhatsappHack]

Er is e.e.a. aan kapstokartikelen, maar dat moet je niet teveel willen want dan krijg je dat er naar gelang behoefte aanspraak op wordt gemaakt of het naar wens wordt geïnterpreteerd. De wetgeving moet er simpelweg helder over zijn, zodat je ook kan zeggen "U had kunnen weten dat dit strafbaar is". En als het nu niet strafbaar is: heel vervelend dat iemand ermee wegkomt, maar dan kunnen we dat strafbaar maken.

[FrankoNL]

De wet bepaalt of iets strafbaar is, dat klopt. Maar jouw stelling dat de rechter een soort oneindige intepretatiebevoegdheid heeft is natuurlijk juridische nonsens. Voor de vraag of iets strafbaar is zal de rechter toch echt aansluiting moeten zoeken bij de wet. Dit kan door de daadwerkelijke wettekst, maar ook door de wetsgeschiedenis en de bedoeling van de wetgever.

Waarom je twijfelt aan de wederrechtelijkheid is me trouwens een beetje onduidelijk. De man heeft doelbewust, met de intentie om het als “echt” te doen overkomen zonder toestemming pornografische beelden gefabriceerd van een presentatrice actief verspreid. Dan ben je er al.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 14:01]

[EldraziKlap]

Is dit niet een beetje letter vs. geest van de wet?

[DutchManticore]

Ik heb geen idee wat je allemaal raaskalt over allochtonen en autochtonen

[Remzi1993]

Ik denk laster en/of smaad en nog tig andere dingen. Hier is wel degelijk wetgeving voor. Het OM gaat niet zomaar iets doen zonder een overtreding van de wet.

[tweakert4plus]

De zijn dan niet uitgekomen, jouw 'voorspellingen'..., nu dat ik jouw reactie lees Nadat de uitspraak al is uitgesproken..., heeft het OM zowel geen laster als geen smaad benoemd !
En dan die 'tig' die je aangeeft, kijk zelf no of je twin-tig (de eerste '-tig' die ik tegen kom bij de nummers) andere strafbare feiten kan vinden waarvan het OM aangeeft dat de verdachte van schuldig is!
'wel degelijk wetgeving voor' ? Het OM gooit de verdachte onder art 139h, wat niet 'geheel' overeenkomt met wat het de verdachte heeft gedaan, dus zo degelijk is het niet.
Waarom zo'n overdreven reactie, vraag ik me dan af?

[Remzi1993]

Zou je een link naar de uitspraak kunnen delen? Nu ben ik ook wel benieuwd.

[tweakert4plus]

ajb:
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2023:6923
Lees hier ook het draadje op security.nl:
https://www.security.nl/p...verspreiden+deepfakevideo
en de reacties van MJ (EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ)

[Remzi1993]

Dank! Zal het later even bekijken!

[ZinloosGeweldig]

139h WvS.

[Tosti Ham-Kaas245]

Kijk, dit is dus het soort reactie waar ik dieptriest van word. We gaan een juridische discussie voeren terwijl het hier gaat om de daad: een zeer verwerpelijke actie, nota bene bekend door de dader…

[Tosti Ham-Kaas245]

Wat een felheid, emotie en wat voel jij je aangevallen. Ik zeg toch duidelijk dat ik de reactie dieptriest vind en niet de rechtstaat. Lekker woorden verdraaien en in andermans mond leggen… Het punt wat ik wil maken is dat de discussie in eerste instantie over de juridische as gaat terwijl de kern van de zaak het delict is. Ik mag hopen dat we het met zijn allen eens zijn dat dit niet kan. Vind jij van wel?

[DutchManticore]

Lees even mijn andere posts in deze thread. Ik ben uitgebreid uitgewijd over mijn standpunten hier zowel juridisch als feitelijk.

En ja ik reageer fel omdat je werkelijk een totaal onzinnig reactie post. Dat is je goed recht, maar mag ik dan ook even ridicuul terug koppen?

[Tosti Ham-Kaas245]

Jouw reactie zegt alles 🤡.

Beantwoord mijn vraag eens. Je verschuilt je mening achter regeltjes uit wetboeken. Laf hoor…

Het is de taak van het OM om dit voor de rechter te brengen en te laten toetsen, van waaruit een eventuele straf zal volgen. Wat wil jij dan? Een OM die in dit soort zaken terughoudend optreedt? Lachwekkend…

[DutchManticore]

Nee je hebt overduidelijk mijn overige antwoorden niet gelezen. Of niet begrepen, nog erger.

Ik zeg duidelijk dat dit onwenselijk is en dat ik graag zou zien dat dit expliciet strafbaar wordt gesteld maar dat ik geen voorstander ben van de extensieve uitleg die nu voor bestaande artikelen nodig is

[StephanVierkant]

Wat ik nergens teruglees: wat is de juridische grondslag? Ik zie nergens wat nu de exacte strafbare daad is.

[wildhagen]

Dit is een aardig begin:

Seksuele deepfake zonder toestemming

Het is verboden om zonder toestemming seksuele afbeeldingen van iemand te maken en delen. Ook volgens de AVG.

Bron: Autoriteit Persoonsgegevens.

Nog even los van het morele aspect, plus zaken als privacyschending. Ook laster en smaad kan nog.

Dit zijn géén onschuldige acties gezien de zeer zware consequenties die dit kan hebben. Dit kan haar nog jaren blijven achtervolgen, want die beelden krijg je nooit meer van Internet/

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:01]

[WhatsappHack]

Het is verboden om zonder toestemming seksuele afbeeldingen van iemand te maken en delen.

Nu kan men het als geneuzel in de marge vinden, maar daarvan vraag ik me nog steeds af: van wie is er nu eigenlijk een seksuele afbeelding gemaakt? Het lijf is niet van Welmoed, enkel het hoofd. Het lijf is van een pornoactrice, die dan ironisch genoeg (of diens productiebedrijf) mogelijk wel zou kunnen klagen over copyrightschending (dit als fair-use zien wordt denk ik lastig.) maar je kan niet stellen dat daarvan een seksuele afbeelding is gemaakt; en het Welmoed deel is niet seksueel weergegeven (althans: er is niets gezegd over oraal dus daar ga ik maar vanuit.). Heb je zodoende wel een seksuele afbeelding gemaakt "van Welmoed"?

De vraag is dan ook wiens belangen er beschadigd zijn en op welke manier. Even vooropgesteld dat deze vraag totaal losstaat van dat ik snap hoe het een probleem is voor Welmoed en dat dit volstrekt onwenselijk is. Je wordt op realistische wijze afgebeeld op een seksuele manier, terwijl jij het niet bent. Dat soort zaken kunnen behoorlijke impact hebben op je leven en carrière. Daar gaat het me niet om. Ik ben meer benieuwd naar wanneer het "een seksuele afbeelding van X" is als 95% van het lichaam dat van een ander is die daarnaast op de hoogte was van het feit dat die beelden vervaardigd werden. En een hoofd kan seksueel zijn, maar is dat in dezen niet perse.

Overigens zit daar nog een tweede interessant puntje:

Maakt u een deepfake en deelt u deze alleen met een beperkte kring mensen, zoals uw familieleden, vrienden of de persoon in de deepfake? Dan is de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) niet van toepassing en mag u de deepfake maken en delen.

Dus als ik een deepfake maak van Welmoed voor privégebruik danwel vertoond in huishoudelijke kring - dan is het opeens fair game? En als het dan uitlekt, ben ik dan de sjaak als maker of de gene die het deelt? Vragen, vragen... Ik denk dat dit best helder gemaakt mag worden. En ook even voor de duidelijkheid: als de wet nu niet helder/duidelijk genoeg is hierover, dan moeten we dat oplossen. Mogelijk komt deze "dader" er dan mee weg, maar dat is dan collateral en a small price to pay om gewoon de wet adequaat toe te passen en niet in bochtjes hoeven te wringen of proberen de wet fors op te rekken tot het punt waar dat eigenlijk ernstig discutabel is. (Zeg niet dát dat zo is, maar het lijkt er wel op.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:01]

[Llopigat]

Dus als ik een deepfake maak van Welmoed voor privégebruik danwel vertoond in huishoudelijke kring - dan is het opeens fair game?

Dat staat er toch? Er staat letterlijk dat dat mag.

En als het dan uitlekt, ben ik dan de sjaak als maker of de gene die het deelt?

Dat is een interessantere vraag. Waarschijnlijk degene die het deelt, omdat het maken ervan duidelijk wel mocht en het delen hetgene is dat het slachtoffer kwaad doet.

[WhatsappHack]

Ja ik begrijp dat dat er staat, het was bedoeld als een uiting van verbazing dat het dan opeens wél okee is.

Dat is een interessantere vraag. Waarschijnlijk degene die het deelt, omdat het maken ervan duidelijk wel mocht en het delen hetgene is dat het slachtoffer kwaad doet.

Dat denk ik ook, maar toch: de gene die het doorstuurt/deelt is *niet* degene die een deepfake heeft gemaakt. Tenzij ik “en delen” moet lezen dat het een het ander niet uitsluit, maar zoals ik hem nu lees staat er dat “maken en delen” (op een hoop bij elkaar) niet mag. Want maken mag wel, zolang je het maar niet deelt buiten besloten kring,

Dus als maker mag je niet maken en delen buiten familie/vrienden. Als maker mag je wel maken en delen binnen familie. Als deler ben je niet de maker, maar in eerste instantie slechts ontvanger. Ik ben benieuwd wat er dan dus gebeurt. Ik vermoed overigens soortgelijk als met copyrightschendingen hoor. Binnen huiselijke kring mag je het zonder gezeik vertonen. Deel je het daarbuiten, dan maakt het niet perse uit wie het gemaakt heeft: de deler is strafbaar. (Of althans, kan daar op aangesproken worden en civielrechtelijk vervolgd worden.). Maar dat wordt een beetje warrig.

Ik ben er toch wel van overtuigd dat je dit goed en helder in de wet moet verankeren en strafbaar moet stellen wil je dat het niet steeds een discussie is. Incl. mbt van wie je nou eigenlijk “een afbeelding” maakt als 95% van het lijf van een ander is waarbij het wel met permissie gefilmd was. Voor zover dat nog niet helder is. Afijn.

[eric.1]

Dat is geen aardig begin, want dat heeft niets met strafrecht te maken.

Alleen laster en smaad kan van wat je zegt, anders hadden we wel gewoon een civiele zaak gehad - dunkt me.

[Reactie gewijzigd door eric.1 op 22 juli 2024 14:01]

[SgtElPotato]

Ik kan de officiele uitslag niet vinden, maar ik kan me zo voorstellen dat er laster, smaad, privacy schending voorbij zullen komen bij deze zaak.. Dat is hetzelfde als het opzettelijk lekken van naaktfoto's.

[StephanVierkant]

Bij het lekken van naaktfoto's heb je daadwerkelijk authentieke beelden van iemand verspreid. Daarmee tast je iemands vertrouwen aan in mensen, omdat je ofwel heimelijk beelden opneemt of beelden doorstuurt die in vertrouwen zijn verstuurd. Dat is wat anders dan gegenereerde beelden van iemand verspreiden, omdat de beelden niet echt zijn. Het levert ook andere vragen op. Wat als ik een tekening maak van een naakt iemand, mag dat dan ook niet?

Uiteraard is het gedrag verwerpelijk en zou dit strafbaar moeten zijn, daarom ben ik benieuwd bij elk bestaand wetsartikel het OM aansluiting zoekt. Met andere woorden: gaat hierdoor jurisprudentie ontstaan, of heeft de wetgever deze vrij nieuwe daad al specifiek verboden?

Maar gelukkig hebben (waarschijnlijk) het antwoord: DutchManticore in 'OM eist taakstraf voor verdachte die deepfakeporno van NPO-presentatrice maakte'. Kan alleen nog geen bron vinden waaruit blijkt dat dit inderdaad de basis van de vervolging is, maar dit artikel klinkt wel logisch.

[Reactie gewijzigd door StephanVierkant op 22 juli 2024 14:01]

[sympa]

Volgens iw redenatie zou ik vals geld mogen maken. Het immers geen echt geld, dus het kan nooit een vervalsing van echt geld zijn.
Ik ga ongestraft rijk worden...

[WhatsappHack]

Nee, want daarvan staat helder in de wet dat het ten strengste verboden. Terwijl dit duidelijk een discussiepunt is op verschillende vlakken en duidelijk niet heel helder in de wet verankerd is.

[bzuidgeest]

Om @wildhagen te herhalen:

Laster, smaad, privacy schending, copyrightschending (copyright van die echte porno-actrice of het produktiebedrijf), schending van portretrecht (van presentatrice). Om een aantal zaken te noemen die allen strafbaar zijn.

Plus nog dingen als intimidatie, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer etc.

Tevens:

Seksuele deepfake zonder toestemming

Het is verboden om zonder toestemming seksuele afbeeldingen van iemand te maken en delen. Ook volgens de AVG.

Zie Autoriteit Persoonsgegevens.

[grasmanek94]

Copyright is niet strafrecht.
AP is geen orgaan dat wetten maakt, en ze refereren ook geen wetten. Dat is hun eigne interpretatie. Ze gebruiken ook niet het strafrecht.
OM = strafrecht.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 14:01]

[bzuidgeest]

Kan je niet meer gestraft worden voor copyright schending? Die is nieuw?

En sinds wanneer mag de site van het ap niet als referentie ergens voor dienen?
Advocaten maken ook geen wetten, maar ze verschaffen er wel informatie over. Ook op hun sites.

En dat laat nog steeds laster en smaad en de rest, dus wat voor punt probeer je nou werkelijk te maken?

[grasmanek94]

Don't pin me maar ik dacht dat Copyright civiel is, waardoor je schadevergoeding kan eisen.
Is er ooit iemand een taakstraf of celstraf opgelegd voor copyright schending?

[bzuidgeest]

Maakt dat uit voor het bredere punt? De vraag was zijn er kapstokken in de wet om deepfake als misdaad aan op te hangen. civiel of strafrechtelijk was niet de vraag. Het antwoord is gewoon ja er zijn genoeg mogelijkheden in de wetten die soms al tientallen zo niet honderden jaren oud zijn om deepfakes als strafbaar (schade betalen is ook een straf) aan op te hangen.

[grasmanek94]

Maar je noemt copyright op als iets wat de OM gaat oppakken ("strafbare daad"), dat klopt gewoon niet. In civiel recht krijg je geen straf, daar krijg je gelijk of ongelijk (en daar kunnen aan beide kanten, beide richtingen op consequenties hangen).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 14:01]

[bzuidgeest]

Copyright was maar een van de mogelijkheden. En consequenties is een ander word voor straf in die context.

Ik ben geen advocaat maar ik vind ook vlug genoeg variaties van het volgende via google:

Schenden van auteursrecht is een onrechtmatige daad en daarmee is schending van het auteursrecht strafbaar volgens het strafrecht. Artikel 31 Auteurswet geeft de basis voor de boete en gevangenisstraf die je kunt krijgen bij auteursrechtinbreuk.

Of het ooit zover komt hier weet ik niet en vind ik niet relevant. Het is voor wat ik in het nieuws zie vaak iets dat gewoon afgedaan met een "settlement" (Nederlandse term ontsnapt me). Maakt het niet minder strafbaar. maar we zijn hier niet de VS waar 3 mp3's 6 milioen aan schade zijn.

[grasmanek94]

Oke blijkbaar zat ik fout in mijn gedachte dat OM niks met copyright kan, weer iets geleerd!

[Jorissie87]

Overal lees ik in dit artikel "gemaakt en verspreid" ik ben benieuwd of hem ook iets ten laste gelegd had kunnen worden als hij het niet verspreid had. Volgens mij is dat juist hetgeen wat het strafbaar maakt.

[Lefty_BlueHand]

NOS meldt dit erover in hun artikel;

Het maken van de deepfake pornovideo grenst aan schending van de lichamelijke integriteit, vindt de officier van justitie. Ook noemt de officier het een inbreuk op de seksuele autonomie van Sijtsma en een inbreuk op haar privacy omdat de video nauwelijks van echt te onderscheiden is.

Als ie het filmpje niet verspreidt had was het ook niet aan licht gekomen lijkt mij. En dan alsnog, als ie zo'n video maakt zonder de intentie deze te verspreiden en dat ook niet doet maar vervolgens de video (ook al is dat zonder zijn toedoen) toch op het internet komt, is hij wel medeplichtig. Hij heeft immers de video gemaakt

[jochemd]

Maken en verspreiden zijn afzonderlijk strafbaar gesteld in Artikel 139h Wetboek van Strafrecht.

[darkshadw]

Maar waarom zou je zoiets verpreiden? Ik snap dat het interessant of misschien nog wel leuk kan zijn om te maken, maar te verspreiden is gewoon eigenlijk wel ziek om te doen. Je sloopt iemand zijn/haar hele leven hiermee.

[wildhagen]

Kan om meerdere redenen zijn. Denk bijvoorbeeld aan chantage of afpersing. Of hij kan, om wat voor reden dan ook, een afkeer van die presentatrice hebben en dit gezien hebben als een "goede" manier om zijn mening over haar te uiten.

Maar een domme actie blijft het uiteraard. Dit soort beelden blijven nu jarenlang op Internet rondgaan, en kunnen dus gedurende die periode nog altijd hele vervelende gevolgen hebben voor de presentatice en haar gezin/familie. En dan loop je ook nog het risico op copycats die dit na gaan doen. Of erger.

[Finraziel]

Dat kan uiteraard, maar het kan ook 'onschuldiger' zijn, meer een linkje op een forum gooien van 'kijk eens wat ik gemaakt heb internet vriendjes, cool hè??'.
Maar dom blijft het sowieso wel ja, mijn enige punt is dat er niet per se kwaadaardigheid achter hoeft te zitten.

[schraal]

Zoiets zou je misschien kunnen verwachten van een puber van 16, maar niet van een volwassen kerel van 39.

[Lodd]

Tja, er zijn zat pubers van 16 die verstandiger zijn dan menig 39-jarigen. Idioten heb je in bijna elke categorie wel.

[theobril]

Als je "vrienden" hiervan onder de indruk zijn, dan zegt dat iets over je vrienden, maar ook over jou dat je zulke vrienden hebt. Straf genoeg zou ik haast denken. Wat een arremoei.

[Dazzyreil]

Dus de technologie wat er achter zit is totaal niet indrukwekkend?

[theobril]

Absoluut. Maar je skills in het gebruiken van een bepaalde technologie kun je ook laten zien door het hoofd van Einstein op het lichaam van Joop Soetemelk te plakken. Om een vrouwenhoofd op een naakt lichaam te plakken is technisch even geniaal, en gaat ten koste van betreffende mevrouw. Misschien zit ik in een rare bubbel, maar in mijn kring krijg ik voor het eerste misschien respect, het tweede is gegarandeerd een efficiënte manier om mij van mijn vrienden te vervreemden.

[Byron010]

Voor het zelfde geld dacht die "oh er zijn vast meer mensen geinteresseerd, laat ik het op website xxxx uploaden" (of in groep xxx delen).

Mogelijk gewoon een actie waarbij niet is stilgestaan wat voor effect het kan hebben

[Vyo]

Niet exact hetzelfde, maar het ligt er vrij dicht in de buurt en er is ook wel flinke overlap:

NOS Nieuws • zaterdag 2 september, 13:30
Bryan (18) post in wraakporno-groepen: 'Die vernedering, dat vind ik mooi'
[...] Toch is Bryan al wel opgepakt en veroordeeld voor het chanteren van een meisje met naaktfoto's. "Dat deed ik met mijn normale telefoon, niet met mijn backuptelefoon", zegt Bryan. Daardoor was het terug te voeren naar hem.

"Toen kreeg ik een maand cel en een jaar voorwaardelijk. Dat vond ik niet zo erg. Het was maar een maandje." Is hij niet bang dat hij opnieuw wordt gepakt voor het exposen van meisjes, en een jaar achter de tralies belandt? "Neuh."

[Reactie gewijzigd door Vyo op 22 juli 2024 14:01]

[RobbieB]

Some men aren't looking for anything logical, like money. They can't be bought, bullied, reasoned, or negotiated with. Some men just want to watch the world burn.
- Alfred Pennyworth - The Dark Knight

[bzuidgeest]

Bij een film quote moet je altijd jezelf afvragen waar heeft de scriptschrijver dat vandaan gehaald.

[RoestVrijStaal]

Zowel in het bronartikel van het OM als in de vorige artikelen van Tweakers.net wordt niet duidelijk vermeld hoe het "op het internet" is verspreid.

De verdachte kan het op bijvoorbeeld Dumpert.nl gezet hebben. Of bijvoorbeeld enkel in een "Kijk eens wat ik kan met dit deepfake-proggie"-Whatsapp-groep hebben gepost en dat die "vrienden" daar het verder hebben verspreid, waardoor het een eigen leven is gaan leiden.

[InjecTioN]

Ik heb uit een vertrouwelijke bron vernomen dat...

offtopic:
*kuch*

...het internet hier daadwerkelijk mee vol staat. Is dat niet voldoende reden om aan te nemen dat de persoon in kwestie wordt gebruikt om hier een goede les voor de rest van de Nederlandse samenleving van te maken?

edit:
Los van het feit dat het natuurlijk niet juist is om een dergelijke deepfake te maken van iemand zonder toestemming, lijkt mij dat (ethisch gezien), nogal een probleem.

Laat even duidelijk zijn dat ik ook vind dat zoiets strafbaar dient te zijn. Echter is dit een gevalletje "dweilen met de kraan open", omdat er andere landen zijn waar onze wetgeving niet geldt. Deze "oplossing", waarbij èèn enkel persoon extra zwaar belast wordt, lijkt mij onterecht. Aannemende dat iedere hieropvolgende persoon die hierop berecht zal worden, een minder zware - of zelfs geen - straf gaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door InjecTioN op 22 juli 2024 14:01]

[The Zep Man]

Ik heb uit een vertrouwelijke bron vernomen dat...

De originele video, zonder het gezicht van het slachtoffer, werd later ook aangetroffen op het internet, waarmee werd vastgesteld dat het inderdaad een nepfilmpje betrof.

Heb jij ook dat brononderzoek gedaan?

Serieus: dat iets vaak gedaan wordt en onbestraft blijft maakt het niet legaal.

[nasdude]

Ik vindt het er wel alle schijn naar hebben dat ze dit extra belasten omdat het een bekende nederlander is en een waarschuwing kunnen afgeven naar het grote publiek. 120 uur, dat kreeg een man ook omdat hij door rood reed en een andere automobilist dood reed

[Webgnome]

Zet je er dan ook even bij WAAROM de man die het ongeluk heeft veroorzaakt 120 uur kreeg?

Bij de opgelegde straf hield de rechtbank er rekening mee dat de man zich ervan bewust is wat voor leed hij heeft veroorzaakt. En dat hij verder moet leven met het besef hij iemand heeft doodgereden.

offtopic:
Verder zijn deze twee zaken natuurlijk net zo vegelijkbaar als appels en koeien

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 22 juli 2024 14:01]

[SimonMc]

Ik drink nooit thee!

[WhatsappHack]

Verschil is wel dat dat een ongeluk lijkt te zijn. Het moet wel gek gelopen zijn wil je per ongeluk het hoofd van iemand anders in een pornofilmpje deepfaken...

[Alxndr]

De moderne versie van iemands foto uitknippen, op een playboy poster plakken en dan kopietjes maken en aan je 'vrienden' uitdelen.

(wat is hier nou trouwens de juridische grondslag: copywright van het originele filmpje, of iets als smaad/laster ofzo)

Moreel discutabel? Zeker, maar moet dit strafbaar zijn? Ik denk van niet, dit is gewoon een ver opgerekte vorm van vrijheid van meningsuiting. Ik zou het onder het risico van bekend zijn plaastsen - daar heb je als mediapersoon zelf voor gekozen.

Maar bovenal, je weet zeker bij porno 99,999% zeker dat het nep is (ik ken het filmpje niet, maar kan me niet voorstellen dat dit in een 'home-video' stijl is die er op gericht is mensen te overtuigen dat het echt is)


edit: Trouwens, nog niemand 'het Streisand effect' hier genoemd?
edit 2: het is geen home-video en het is zeker niet de enige BN-er die je tegenkomt (heb ik van een vriend gehoord )

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 14:01]

[Kimbo72]

En zo kan je alles flikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting en moet je maar niet bekend worden.
Volgens mij snap jij totaal de impact van dit soort videos.

[Domino88]

Persoonlijk ben ik zelf wel is benieuwd waar dit gaat eindigen. Persoonlijk vindt ik de eis van het OM ook een beetje overdreven dat die presentatrice er persoonlijk last van heeft gehad kan ik begrijpen dat het om hem daar voor wilt vervolgen. Maar de rest wat ze er bij problemen te trekken vindt ik overdreven. Ik ga er niet van uit dat er kwaad opzet in het spel was maar meer spraken was van een uit de hand gelopen grap.Stel ik maak een fake filmpje waarbij 2 auto's op elkaar botsen. Wordt ik dan ook vervolgd door het om omdat ik een aanrijding heb veroorzaakt?

[Tomatoman]

In plaats van alleen je eigen mening te spuien zou je ook eens kunnen lezen wat anderen hebben geschreven. Het antwoord op jouw vraag stond al een halfuur in de comments toen jij je reactie plaatste.

[mbb]

Ja, fake foto's bestaan toch al decennia.* (En naakt schilderingen nog langer).

Maar het is nu opeens geen kunst meer, omdat er AI techniek is gebruikt?
Of is het verboden omdat het een video ipv een image is? Dus een AI foto (screenshot) mag wel?+


Wat is er toch gebeurt met ons liberale tolerante Nederland?
Er is zelfs hier op Tweakers veel begrip voor het verbieden van het manipuleren van digitale kopietjes. Aan de andere kant lijkt er wel maatschappelijk draagvlak te zijn voor het vernielen van originele kunstwerken, zolang er maar een politiek excuus voor misbruikt wordt.

* Ooit kennis mee gemaakt door een TV programma, waarin ze de hoofden van de presentators op naaktbeelden gefotoshopt hadden. Gewoon, op mainstream TV jaar ~2000.
Vraag me af hoeveel grafisch kunstenaars dat heeft geïnspireerd om Photoshop te leren?
(Weet niet meer hoe het heette. Een ervan was mogelijk Tanja Jess?)

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 14:01]

[genc007]

Wow.

Dus als iemand mijn netwerk of laptop hackt en een filmpje verspreid kan ik opgepakt en gearresteerd gaan worden?
Een deepfake genereren is tegenwoordig kinderspel, dus 'technische kennis' is ook niet nodig.

Dit gaat zowieso niet misbruikt worden hoor

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 14:01]

[jochemd]

Dus als iemand mijn netwerk of laptop hackt en een filmpje verspreid kan ik opgepakt en gearresteerd gaan worden?

Ja. Artikel 139H WvS hoort tot de lijst met artikelen waar bij overtreding voorlopige hechtenis en bijzondere opsporingbevoegdheden (dwangmiddelen zoals het vorderen van gegevens, beveiliging oorbreken etc.) toegestaan zijn.

[PBro]

Als bij een onderzoek gegevens verzameld worden die aan jouw gelinkelt kunnen worden, dan zal inderdaad onderzocht worden of jij ermee te maken hebt. Als daar dan uit blijkt dat je er toch niets mee te maken hebt, dan heb je verder niets meer te vrezen. Dat is hoe gedegen politie onderzoek plaatsvindt.

Het is niet zo dat de dader alleen op basis van het IP-adres gearresteerd is (ok, ik geef toe daar heb ik geen bewijs van, maar ik ga er dan van uit dat de politie meestal de juiste wegen bewandeld)

[cariolive23]

Wow.

Dus als iemand mijn netwerk of laptop hackt en een filmpje verspreid kan ik opgepakt en gearresteerd gaan worden?

Jazeker, zo werkt dat in een rechtsstaat. Gelukkig wel! Uiteraard moet het OM eerst een arrestatiebevel zien te krijgen en dus voldoende bewijs moeten hebben dat jij het bent geweest.

Een deepfake genereren is tegenwoordig kinderspel, dus 'technische kennis' is ook niet nodig

Dat zegt niks. Een winkel binnenlopen en daar artikelen meenemen zonder af te rekenen, is ook kinderspel.

Overigens is de verdachte nog nergens voor veroordeeld, maar heeft al wel voor de rechter bekend dat hij het heeft gedaan.

[genc007]

ik kan alleen niet met jouw identiteit iets gaan stelen in een winkel.

[cariolive23]

Jouw laptop en jouw netwerk zijn evenmin jouw identiteit.

Om het met winkeldiefstal te vergelijken, jouw lengte is niet uniek. Jouw kleren zijn niet uniek. Iedereen kan een pet opzetten. Iedereen kan een (zonne-) bril opzetten. Met die eigenschappen kan iedereen zich voordoen als jou. Zelfde kleren, zelfde bril, vergelijkbare lengte, zelfde winkel, etc. Alleen wil dat niet zeggen dat jij dan de diefstal hebt gepleegd. Ik verwacht wel dat jij in beeld komt bij het onderzoek. Alleen was jij op datzelfde moment op een andere plek. En dat toont dan aan dat jij het niet geweest kunt zijn.

[kabelmannetje]

Weet je het verschil niet tussen iets zelf bewust verspreiden en dat iemand dat anders dat doet door eerst een laptop te hacken?

[bzuidgeest]

De persoon heeft bekend, dus dat is niet eens een vraag.

Jij bent aan het zeuren over een zeer onwaarschijnlijk scenario. Maar voor het idee. Net als in een deepfake sporen van bewerking te vinden zijn, zal bij een hack dat ook voor jou laptop tellen.

Dan zijn er ook nog de andere omstandigheden. Zoals motief.

Als je denkt dat jou situatie realistisch heb te lang naar hollywood output gekeken.

[Tintel]

De persoon heeft bekend, dus dat is niet eens een vraag.

Dat is nu niet bepaald een antwoord op de vraag...

hoe bewijs je dat iemand iets bewust verspreid heeft?

Het is wel de bedoeling dat eerst met enige zekerheid wordt vastgesteld dat je iets fout hebt gedaan voordat je wordt opgepakt...

[bzuidgeest]

Is er enig bewijs dat er niet met enige zekerheid is vastgesteld dat hij de dader is voor hij is opgepakt?

En een van de manieren om iets te bewijzen is een bekentenis, dus ja de vraag was beantwoord.

Wil je nog werkelijk credit geven aan genc007 zijn onwaarschijnlijke vergezochte paranoia?

[genc007]

dus als ik via jouw wifi een deepfake filmpje van welmoed upload, en 2 weken later de politie voor de deur staat om jou mee te nemen, dan vind jij dat oke?

En dan mag jij alle schade repareren van buren die gaan roddelen, mensen die je gaan ontwijken, etc.

[bzuidgeest]

Tuurlijk niet, maar de kans dat jij of een ander dat kan of doet is nihil. Kan je minstens 1 Nederlands of europees praktijk voorbeeld geven?

[Tintel]

En een van de manieren om iets te bewijzen is een bekentenis

Nee zeker niet. Een bekentenis kan worden gebruikt om te komen tot een veroordeling. Maar er zijn plenty gevallen waarbij een valse bekentenis wordt afgelegd. Bewijs is een ander verhaal.

En het verhaal van @genc007 - tja dat is gewoon een ander scenario wat echt niet zo vergezocht is.

[bzuidgeest]

Ligt aan wat voor omstandigheden de bekentenis had. Wellicht was deze in publieke ruimte om op te scheppen. Ja hij kan vals zijn, maar je kan zoiets ook intrekken dan. De man heeft verplicht rechtshulp in dit land. We doen hier ook niet aan marteling door de politie. En verschillende andere opmerkingen in het artikel zoals "de man werkt aan zichzelf", zijn allemaal hints dat er iets scheef zat en de bekentenis echt is.

Kun je me 1 voorbeeld geven van dat scenario dat volgens jou niet zo vergezocht is in Nederland?
Er moeten wel een heleboel dingen net niet gunstig vallen om dat scenario waar te maken.

[Tintel]

Nee, ik heb helaas geen voorbeelden. Maar wel een voorstelling dat techniek zaken ook anders kan laten lijken (oa. dus deepfake). Het idee van via VPN een abonnement op YT afsluiten is al voldoende toch?
En doorsturen is iets wat bijzonder vaak gebeurd dus hoe kom je achter de originele uploader? En als dan ook nog sprake is van bijzondere routering, dan wordt het wel ingewikkeld.
En zoals @genc007 zei - zo heel exclusief is het gebruik van een computer niet en zelfs persoonlijke passwords worden nog wel eens gedeeld.

En m.b.t. bekentenis; ik geloof wel dat we niet martelen hier in NL maar ik heb ook wel begrepen dat sommige mensen gevoeliger zijn dan anderen voor psychologische druk en dat om die reden soms onjuiste bekentenissen worden gegeven. Maar ik geloof niet dat dit nu van toepassing is idd.

[bzuidgeest]

Als je iets doorstuurt heb je ook bron informatie over waar het orgineel vandaan kwam. Of je dan nog bewust deed of dat het gerouteerd werd maakt weinig uit. Er zijn tal van andere manieren om te bepalen of iets een frame kan zijn. Dat is ook een optie die je bij de rechter kan plijten.
Er moeten wel heel veel dingetjes op zijn plek vallen om die route een zinnig scenario te maken. Klinkt bij mij meer als angst voor techniek dan begrip, klok geen klepel. Het is niet Hollywood.

Zou het helemaal niet kunnen? Tja, onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Maar niemand loopt over straat met een paraplu omdat een astroide ze zou kunnen raken. En de groep die dat wel doet noemen we gek. Dit is het technische equivalent daar van.

[kabelmannetje]

Er staat heel duidelijk dat deze persoon dit zelf verspreid heeft. Wat is daar precies onduidelijk aan, dat je moet aantonen dat jouw laptop gehacked zou zijn?

[bzuidgeest]

Hij is bang opgepakt te worden omdat iemand via zijn wifi of laptop iets zou uploaden. Op zo een manier dat het lijkt alsof het van hem komt. Zoek geen logica achter paranoia.

[wuto007]

Geloof het of niet, er zijn al andere misdaden die je met een laptop kunt plegen. Diezelfde hypothetische persoon had net zo goed bedreigingen of kindermisbruik onder jouw naam kunnen verspreiden.

Net zoals bij alle andere beschuldigingen mag je je hiertegen gewoon verdedigen in een rechtszaak, en als er sprake is van een gehackte machine zal alleen een IP-adres niet voldoende zijn voor een veroordeling. Het feit dat deze man letterlijk bekend heeft dat hij de schuldige is zal waarschijnlijk zwaarder wegen.

[wuto007]

Een arrestatie is geen vaststelling van schuld. Dat is niet hoe het rechtssysteem werkt. De bewijslast ligt per definitie lager voor arrestatie dan voor veroordeling - je moet tenslotte verhoord worden voordat je überhaupt een bekentenis of ontkenning kunt geven.

[wuto007]

Maar je geeft nog steeds de indruk dat dat iets nieuws aan deepfakes is. Eventueel vervalsbaar strafbaar materiaal bestaat al zo lang als wetten in het algemeen. 5 jaar geleden had je via iemands IP een gephotoshopte foto van drugsbezit kunnen uploaden. 30 jaar geleden had je van iemands PC een dreigmail kunnen sturen. 200 jaar geleden had je een chantagebrief met vervalste handtekening kunnen posten.

Als iemand jou wil framen voor een misdaad, voegt het bestaan van deze specifieke misdaad helemaal niets toe.

[Reactie gewijzigd door wuto007 op 22 juli 2024 14:01]

[Sleehond]

Moet je wel moed voor hebben!

[Gronaldo]

Of een tekort aan hersencellen...

[Slijpschuiver]

Effe lachen, altijd goed.

[SinergyX]

Even buiten bericht zelf, wat ik nu hierboven in de reacties lees gaat inmiddels ook alle kanten op, waar ook in het bericht van vorig jaar aardige wellus/nietus is geworden met aantal aangehaalde artikelen (immers, we praten over strafrecht, potretrecht valt daar niet onder).

Ik snap dat een ieder vrij is om zijn interpretatie te uiten rond recht en strafrecht, maar zou het in zo'n geval niet sieren voor de redactie om een advocaat te vragen wat nu precies het strafrechtelijk aspect is?

[rvdvalk]

Laat het OM lekker eisen wat ze willen. Uiteindelijk zal de rechter bepalen of het, volgens het OM gepleegde, misdrijf ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en of deze man veroordeeld dient te worden en zo ja, met welke straf.

[bzuidgeest]

En water is nat.... Tuurlijk bepaald de rechter. Maar de OM moet een eis neerleggen. Dat is hoe het werkt.