Nederlandse politie arresteert man om maken van deepfakeporno van BN'er

De politie heeft onlangs een 38-jarige Amersfoortse man opgepakt omdat hij een deepfakeporno zou hebben gemaakt van de NPO-presentatrice Welmoed Sijtsma. De man is volgens de politie verhoord en inmiddels weer vrijgelaten.

De 38-jarige man wordt ervan verdacht dat hij foto- en filmmateriaal van Sijtsma gebruikte om de deepfakeporno te maken, zegt het Openbaar Ministerie tegen het AD. Het OM zegt verder de zaak te onderzoeken. Het is niet direct duidelijk welke straf de man zou kunnen krijgen.

Sijtsma zegt vorig jaar via sociale media te zijn benaderd over de video, waarin haar hoofd is 'gemonteerd op het lichaam van een pornoactrice'. Ze deed daarna aangifte en zocht met hulp van experts naar de maker van de video. Met die maker heeft ze een chatgesprek gevoerd. Dat gesprek komt donderdagavond op tv, als onderdeel van de laatste aflevering van een docuserie van Sijtsma over deepfakeporno.

Reacties (367)

[Bender]

Nederlands slachtoffer, Nederlandse verdachte, Nederlandse zaak, dan is het toch logisch dat de Nederlandse politie die persoon arresteert (in Nederland?)?

[Koffie]

Wat is dan precies het misdrijf wat gepleegd is?

[Arnoud Engelfriet]

Naast smaad en laster (al in 2008 erkend bij verspreiden porno https://blog.iusmentis.co...s-ex-partner-op-internet/) is er ook een apart artikel, namelijk 139h Strafrecht. Dit verbiedt het stiekem maken van seksueel beeldmateriaal van een ander, het beschikken over en openbaar maken van zulk materiaal en het openbaar maken van beelden van seksuele aard wanneer men weet dat die openbaarmaking nadelig kan zijn. Dat is dus een lagere lat dan "aantasten van de goede naam" en voorkomt discussies over hoe "openbaar" de verspreiding was.

[FluoDude]

Lijkt me niet van toepassing aangezien het fake is. 139 lijkt me alleen van toepassing op "echte" beelden. Smaad lijk me ook moeilijk als het vanzelfsprekend een fake is en niet als authentiek word aangeboden of als je kan argumenteren dat het als een compliment bedoelt was. Duidelijk nood aan wat extra wetgevend werk hier. Het verspreiden van fake materiaal of het nu negatief of positief is voor de persoon afgebeeld of wiens stem je gebruikt moet worden verboden tenzij het aangegeven is en embedded in het materiaal. Toestemming gaat misschien wat te ver.

[Reactie gewijzigd door FluoDude op 22 juli 2024 13:56]

[Migrator]

Nu ben ik geen jurist, en @Arnoud Engelfriet wel dus die kan dit vast beter uitleggen, maar waar haal je uit dat het juist op 'echte' beelden zou slaan?

Ter volledigheid, de wettekst van art. 139h van het Wetboek van Strafrecht:

1. Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
a. hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt
b. hij die de beschikking heeft over een afbeelding als bedoeld onder a terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een onder a strafbaar gestelde handeling is verkregen.

2. Met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
a. hij die een afbeelding als bedoeld in het eerste lid, onder a, openbaar maakt terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een in het eerste lid, onder a, strafbaar gestelde handeling is verkregen;
b. hij die van een persoon een afbeelding van seksuele aard openbaar maakt, terwijl hij weet dat die openbaarmaking nadelig voor die persoon kan zijn.

Uit deze tekst maak ik geen onderscheid op tussen "echte" afbeeldingen (d.w.z. foto/film) en "neppe" afbeeldingen. Het maken van een deepfake lijkt me net zo goed "vervaardigen van een afbeelding".

edit: formatting

[Reactie gewijzigd door Migrator op 22 juli 2024 13:56]

[markoverklift]

Ik denk dat vervolging nog moeilijk gaat worden en aangestuurd zal worden op een schikking. Dit hangt totaal af van de interpretatie van de rechter over art 139h.2.b. En dat is ook echt het enige dat in de buurt komt. Het besmeuren van naam en imago is een civielrechtelijke procedure en zal dus sowieso niet via het OM lopen.

[AceAceAce]

Artikel 139h Wetboek van Strafrecht
1a bevat het woord vervaardigd, n.m.i. sluit dit niet fake materiaal uit. @Arnoud Engelfriet ?

[Reactie gewijzigd door AceAceAce op 22 juli 2024 13:56]

[Arnoud Engelfriet]

Hoezo, een deepfake wordt toch vervaardigd, iemand maakt het ding?

Het is onjuist dat voor vervaardigen de afgebeelde persoon voor de camera moet staan. Uit je hoofd een tekening maken is 'vervaardigen', daar is geen twijfel over. "Voorts is sprake van vervaardigen van kinderporno als bijvoorbeeld een verdachte foto’s van kinderhoofdjes op pornografische foto’s van volwassenen plakt, realistische tekeningen of computeranimaties maakt, maar ook als (heimelijk) beeldmateriaal gemaakt wordt van (naakt) spelende kinderen, met een kenbaar seksuele strekking." https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:PHR:2017:1495 En ja dat gaat over CSAM maar het woord 'vervaardigen' betekent in alle strafrechtartikelen over porno hetzelfde.

[jdh009]

Als in het zo lees kun je dit veel verder trekken dan ik zelf van te voren had verwacht. In hoeverre zou het strafbaar zijn om stick figures te maken in obscene en seksuele houdingen (eventueel) aangevuld met namen erboven? Valt dat ook onder het door jou genoemde ding? Deepfakes gemaakt van echt beeldmateriaal van het slachtoffer is overduidelijk en bij echt lijkende tekening kun je er ook wel vanuit dat het juridisch aan te tonen is. Maar hoe zit het bijvoorbeeld bij karakters die geïnspireerd zijn op bestaande personen of pornografische parodieën? Waarbij ik op Steam een voorbeeld tegen kwam van Lust Academy waarbij een karakter, naar mijn mening, verrekte veel op Hermione Granger (Emma Watson) lijkt.

[Arnoud Engelfriet]

Dat komt neer op de vraag of de afbeelding aan te merken is als een afbeelding van die persoon. Dan zal zwaar meewegen wat je erbij zegt. Bij dat personage van Lust Academy zie ik zo even niets dat ik tot het Potterverse of mevrouw Watson kan herleiden. Toeval kan, dus dat zou dan snel ophouden. Maar als er bij stond "Hermione XXX" dan zijn we een heel eind met "dit is eigenlijk een afbeelding van Watson".

Bij een parodie is het duidelijk wie je bedoelt. Dan komt het vervolgens neer op de vraag of je die persoon ook afbeeldt. Er is een porn parodie van de Kitchen NIghtmares serie van Gordon Ramsay, waarbij de hoofdpersoon werkelijk nul lijkt op de bekende chef, maar het format is evident herkenbaar. Dat is dan geen "afbeelding van Ramsay". Van Game of Thrones zijn, zo weet ik uit professionele ervaring, de nodige expliciete parodieën waarbij de personages zo getrouw mogelijk aan het origineel zijn neergezet. Dat zou dan dus een afbeelding van zeg Daenerys Targaryen opleveren en waarschijnlijk ook van Emilia Clarke.

(Specifiek hierbij zou ik nog wel een argument zien over kunst dat boven toestemming gaat, die serie is op zichzelf al zó expliciet en bovendien breed bekend dat een porno parodie onvermijdelijk is, en het gaat om professionele Hollywoodacteurs.)

[sympa]

En daar kan je dan de vraag opwerpen of het de filmacteur is doe wordt afgebeeld, of het personage dat wordt gespeeld.

[FluoDude]

Ik heb natuurlijk niet de moeite genomen on dat te lezen aangezien de originele post "Dit verbiedt het stiekem maken van seksueel beeldmateriaal " ... zulk materiaal enz. Dus als ik het goed begrijp is zelfs een cartoon met seksuele connotatie strafbaar, gaat verder dan ik had verwacht.

[Keypunchie]

Als het opzettelijk en wederrechtelijk (dus zonder toestemming), over een *persoon* gaat, wel.

Overigens zal een rechter hier ook vrijheid van meningsuiting mee moeten nemen.

Als je, om maar wat te noemen, een cartoon maakt, die een seksuele handeling tussen de minister-president en een voorovergebogen boer "realistisch" zou weergeven (de metafoor moge duidelijk zijn), dan zou dat, ondanks dat het onder 139h valt, waarschijnlijk door de rechter als beschermd worden beschouwd, omdat je hier een politiek standpunt uitspreekt.

Wanneer je hetzelfde doet met een (duidelijk herkenbare) cartoon van jouw buurman, dan vervalt die bescherming.

Doe je het met een zelfverzonnen personage of een cartoonfiguur, dan is het "gewoon" porno. (je hebt wel risico op inbreuk op rechten als het een bestaand cartoonfiguur is).

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:56]

[CivLord]

In jouw voorbeeld zal het ook verschil uitmaken of de cartoon gestileerd is, slechts duidelijk genoeg om aan te geven wat er aan de hand is, of dat de tekening realistisch en anatomisch correct (met misschien enige overdrijving voor een bepaald lichaamsdeel) is gemaakt.

[Atomsk]

Dolf Brouwers (toen hij nog leefde) heeft wel eens een rechtszaak gevoerd tegen de maker van "zijn" strip, waar hij als personage Sjef van Oekel in figureerde. Daar zat ook nogal wat porno bij en daar was hij niet zo blij mee. Is uiteindelijk geschikt, dus wat de rechter er over had geoordeeld is gissen.

Pornografische cartoons zijn gewoon legaal, maar zodra er een koppeling met echte personen kan het een ander verhaal worden.

[Arnoud Engelfriet]

Waar haal jij dat uit de tekst? Een "afbeelding" kan ook een tekening of schilderij zijn, dus hoezo niet een deepfake. Het is in ieder geval de bedoeling dat het eronder valt.

Ben benieuwd naar je betoog waarom porno van iemand een compliment is. De jurisprudentie steunt je in ieder geval niet, er is geen enkele zaak waarin ongevraagde naaktbeelden positief voor het slachtoffer werden gezien.

[FluoDude]

Mijn punt is dat het geen beelden van haar zijn en dat de auteur het misschien als een compliment zag. (kleine aanpassing in mijn originele post) Misschien ziet de auteur het als kunst, "who knows" , Ik vind in elk geval de huidige wetten niet toereikend.

[Arnoud Engelfriet]

Eh, ze zijn wel van haar. Het is onjuist dat je met fotografische reproductie de afbeelding moet vervaardigen op basis van licht weerkaatst vanaf die persoon zhaar lijf. Als jij op je zolderkamer uit je hoofd een tekening maakt van iemand dan is dat "een afbeelding vervaardigen" van die persoon.

Wat de artiest beoogt met het werk zal het strafrecht worst wezen. Het gaat erom wat het publiek, de maatschappij vindt. Ik zie geen juridisch probleem met artikel 139h of met smaad/laster.

[Sjaak2k]

Sorry, maar als ik het goed begrijp is het al strafbaar om een naakt tekening te maken van iemand en deze zelf te behouden zonder er openbaring aan te geven?

[Schway]

Ja. Technisch is dat strafbaar.

Maar als niemand het ziet...
Dan is er niets aan de hand

[Arnoud Engelfriet]

Dat is juist, maar natuurlijk zal niemand er achter komen dus vervolging lijkt me uitgesloten.

Ik heb eens een advocaat geholpen wiens cliënt gezichten van werknemers op pornolijven plakte (met photoshop, foto's niet gezien). Dat was puur "voor eigen gebruik" alleen door een datalek kwam het bij de secretaresse en toen bij het hele bedrijf. Eh juist.

[Anoniem: 1733082]

Wat nu als ik heel goed kan tekenen en een fictief persoon teken die toevallig op iemand lijkt? Je zet het werk online en iemand ergens op de planeet herkent zich erin en klaagt je aan. Moet je in een zaak niet op zijn minst kunnen bewijzen dat de maker van het werk heeft beoogd om iemand na te tekenen?

[Arnoud Engelfriet]

Nee, waarom? Dan gaan ze lachend ontkennen en kom je nergens. De wet is simpel: is dit een pornografische afbeelding van persoon X, en gaf persoon X toestemming. Als uit de context blijkt dat X bedoeld is, dan is de afbeelding van X. De substroming van het porno-accidentalisme (https://kamagurka.com/art...trait-of-an-unknown-woman) is dus niet zonder risico.

In mijn ervaring gaat het vrijwel altijd om welbewuste afbeeldingen van persoon X, hetzij omdat ze bekend is of omdat de tekenaar haar pijn wil doen. Ik neig er dus naar om "toeval" op voorhand als zeer onwaarschijnlijk af te doen.

[Anoniem: 1733082]

Lachend ontkennen komt niet erg professioneel over. Ik vraag me ook af of de kans op toeval wel zo klein is. Hoe vaak ik bijv al niet gehoord heb dat ik op iemand anders lijk die ik helemaal niet ken en die ook geen familie is. Dus als ik iemand nateken en het werk met toestemming van de persoon die ik heb nagetekend publiceer en heel iemand anders gaat beweren dat hij of zij het is dan heb ik blijkbaar een probleem.

In meer algemene zin ben ik persoonlijk helemaal geen fan van dit soort aannames in het recht. Dat zal mijn wetenschappelijke achtergrond wel zijn waarin iets onomstotelijk moet zijn. Mensen worden veroordeeld op basis van aannames en waarschijnlijkheden. Dat kan met het portretrecht of hoe het ook heet dus blijkbaar ook gebeuren. Dus in feite kun je niks meer als vrije geest zonder risico op een onverwachte aanklacht. Je ziet dit tegenwoordig ook regelmatig in de muziekindustrie langskomen waarbij de ene artiest de andere aanklaagt voor plagiaat. Terwijl popnummers in beginsel toch al vaak op elkaar lijken en artiesten elkaar al sinds mensenheugenis al dan niet bewust beinvloeden.

Met portretten is toeval volgens mij prima mogelijk, al was het maar doordat een tekening simpelweg geen foto is en dus geen exacte reproductie zoals een foto dat wel is. Wat mij betreft moet er gewoon bewezen kunnen worden dat een tekenaar een specifieke persoon heeft willen natekenen. Maar helaas leven we in een wereld waarin nog steeds genoeg mensen zelfs strafrechtelijk schuldig worden bevonden en achter de tralies verdwijnen zonder sluitend bewijs. Indirect bewijs dus "hij moet het wel gedaan hebben" en daar ga je dan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1733082 op 22 juli 2024 13:56]

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem is dat je niet kunt bewijzen wat iemand heeft gewild, onder meer omdat mensen regelmatig opzettelijk liegen. Daarom proberen we in het recht dingen zo op te schrijven dat mensen hun wil er niet toe doet, of vastgesteld kan worden aan de hand van meer objectief meetbare zaken. Lukt niet altijd, geef ik meteen toe, maar een rechtssysteem dat zou vallen wanneer alle verdachten kunnen liegen dat gaat niet werken.

Uiteindelijk: als jij persoon X natekent en persoon Y zegt dat het over haar gaat, dan ligt de bewijslast bij Y (of het OM, als het strafvervolging is) om aan te tonen dat jij eigenlijk Y wilde natekenen. Dat zal niet meevallen wanneer jij X natekende, dan is er natuurlijk geen bewijs dat jij Y op het oog had. Maar staan er op je laptop chatlogs met je beste vriend waarin je zegt "goh ben zo blij dat we X hebben want die lijkt zo op Y en daar komen we dan goed mee weg" dan hebben we natuurlijk een mooie bekentenis.

[Anoniem: 1733082]

Mijn punt is dat als mijn wil alleen in mijn hoofd bestaat rechters en advocaten het zo kunnen spinnen dat je toch schuldig wordt bevonden. Je ziet het met sommige high-profile moordzaken ook. Verdachten weten dat ze het niet gedaan hebben maar toch worden ze opgesloten. Het systeem is dus vatbaar voor waardeloos bewijs. Ik kan niet bewijzen dat ik persoon A heb willen natekenen en niet persoon B als ik alleen, als tekenaar, bij het werk betrokken ben geweest en verder niks heb gedocumenteerd. Maar door een toevalligheid lijkt persoon B er volgens een of andere deskundige misschien toch beter op dan persoon A want mijn tekenkunsten zijn nu eenmaal niet perfect.

[Arnoud Engelfriet]

Gerechtelijke dwalingen bestaan maar zijn geen argument om het systeem af te schaffen.

Het OM moet bewijzen dat jij B hebt willen natekenen. Enkel gelijkenis is daarvoor te mager, want de wet eist dat er twee bewijsstukken zijn. Dus dan is er iets nodig van een fanforum over B waar jij de tekening post, of een chatbericht waarin jij tegen een vriend bekent "ik zeg steeds dat het A is maar het is natuurlijk B". In ieder geval iets dat je náást de gelijkenis gebruikt.

[Anoniem: 1733082]

Gerechtelijke dwalingen bestaan maar zijn geen argument om het systeem af te schaffen.

Eens natuurlijk maar een kritische blik kan geen kwaad en persoonlijk zou ik een verschuiving naar striktere bewijsvoering toejuichen. Ik lees iets te vaak over rechterlijke dwalingen waardoor ik sowieso niet zo heel veel vertrouwen meer heb dat het systeem nog echt goed werkt.

Wat het voorbeeld van het portret nog betreft: als een tekening op zichzelf niet voldoende is om aangeklaagd te worden dan is dat prima natuurlijk. Ik ben alleen wat achterdochtig t.a.v. het toelaten van bewijs wat geen bewijs is zoals ik eerder al aangaf. De raarste voorbeelden zijn door de decennia heen al langsgekomen in de media waarbij de levens van veroordeelden achteraf gezien (vaak jaren) onnodig verpest zijn omdat ze toch geen dader blijken te zijn. Deze voorbeelden zijn wellicht de uitwassen en schetsen daarmee misschien niet helemaal de gebruikelijke gang van zaken. Desondanks heb ik er niet zoveel vertrouwen in dat verdachten wel zo goed beschermd worden door het systeem. Daarbij neigt de maatschappij al steeds meer naar een "waar rook is, is vuur" reflex en ik kan me voorstellen dat rechters niet volledig immuun zijn voor deze maatschappelijke druk, en dan bewust of onbewust verleid worden om enigszins discutabel 'bewijs' - zoals een of ander rapport, of meta data van telefoonverkeer om maar iets te noemen - toch toe te laten.

[Sjaak2k]

Gaat het dan om stiekem? Wat als ik een bn'er op de hoogte breng dat ik een naakt schilderij van ze maak. Dan is het niet meer stiekem verkregen. Of moet het met toestemming? Een vrouw of man die over straat loopt in een sexy outfit en gefotografeerd word is zo'n foto maken dan ook strafbaar? Vraag is denk ik wat verstaat men onder seksueel materiaal? Dank voor je uitleg.

[Arnoud Engelfriet]

De wet noemt het "wederrechtelijk", dus zonder dat jij gerechtigd bent dat te doen. In de praktijk: zonder toestemming. (Andere vormen van recht zijn dingen als overmacht of noodweer, niet van toepassing.)

En ja, ook als iemand in de openbare ruimte loopt mag je er geen stiekeme porno van maken. Denk aan de upskirt-foto's waar een tijdje herrie over was.

Porno is materiaal "waarbij de afbeelding een onmiskenbaar seksuele strekking heeft en/of strekt tot seksuele prikkeling". Dat kan gaan om het afbeelden van seksuele handelingen, of wat ze noemen onnatuurlijke focus op geslachtsdelen, maar in context zou ook een gewone foto van een gekleed iemand porno kunnen zijn (bij fetish dingen, uniformen of juist lakschoenen oid). Dus: geen harde (haha) regel, het is een beoordeling van geval tot geval. Maar je weet 't als je 't ziet. Voor veel mensen geldt ,als jij er NSFW op zou plakken noemt de wet het porno.

[Sjaak2k]

Duidelijk. "waarbij de afbeelding een onmiskenbaar seksuele strekking heeft en/of strekt tot seksuele prikkeling" Hangt dat er ook niet vanaf wie je het vraagt? Zou een christelijke of islamitische rechter hier strenger oordelen bijvoorbeeld?
Interessante materie. Dank voor je tijd.

[Arnoud Engelfriet]

De rechter beoordeelt dat naar de Nederlandse maatschappelijke opvattingen ten tijde van het strafbare feit (dus het bezit of de verspreiding). Daarbij worden geen religieuze overwegingen betrokken, Nederland is juridisch gezien een atheïstisch land.

Ik kan en wil geen voorbeelden citeren omdat dat allemaal gaat om csam. Ik vind het te onsmakelijk om daarvan details te bespreken, ook al staan ze in vonnissen in neutrale taal. Op uitspraken.rechtspraak.nl kun je met zoektermen als "onmiskenbaar seksuele strekking" (de vakterm dus) beschrijvingen vinden met hoe rechters daarmee omgaan.

[Heedless]

Nee, hij zegt dat er dan geen vervolging zal zijn.

[La1974]

Wat is haar hoofd dan in dit filmpje? Geen afbeelding?

[drdelta]

Er is door een algoritme een hoofd verzonnen, dat erg lijkt op het hoofd van deze mevrouw, dat op het lichaam van een ander persoon geplaatst is. Dit is dus per definitie geen foto (of video, oid) van deze mevrouw.

Echter, omdat dit algoritme zo goed is hierin, is het bijzonder lastig om de digitale reproductie te kunnen onderscheiden van deze mevrouw. Waardoor het dus niet uit lijkt te maken dat de beelden compleet 'nep' zijn.

[robertlinke]

dat is niet hoe deep fake werkt.

hoe dit wel werkt is dat het 100en foto's heeft van het hoofd van een persoon, de target, en van een lichaamsdubbel, ook met hoofd, de source.

en dan gaat het algoritme proberen zo goed mogelijk de target over de source heen te zetten zonder dat dit disrupties in de video of abeelding oplevert. er is dus wel degelijk van haar afbeelding gebruik gemaakt

[drdelta]

100en foto's heeft van het hoofd van een persoon

Nee hoor, je kunt prima 100'n tekeningen, schilderijen, vingerverf portretten, 3D renders, etc. gebruiken om mee te trainen. Er hoeft geen echte foto aan pas te komen. Zolang dit bron materiaal op je doelwit lijkt, zal het werken.

Maar daar gaat het uiteindelijk niet om.

Als je een netwerk traint met materiaal (los van hoe dat materiaal tot stand is gekomen) dat een overtuigende gelijkenis van een persoon oplevert, ben je verkeerd bezig in dit geval.

[onno oliver]

Dus wat vroeger eigenlijk alleen in "Hollywood" gedaan werd van wegen budget kan nu in "thuis" gedaan worden met "simpele" hardware die de gemiddelde Tweaker kan betalen?
Tijd die er ingestopt moet worden even buiten beschouwing gelaten.

[djwice]

Zie o.a. .geek: Lucasfilm neemt deepfake-maker aan die Luke Skywalker fixte in The Man...

Voor meer voorbeelden van wat er thuis kan met open source tools https://youtube.com/c/Shamook

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:56]

[djwice]

... het 100en foto's heeft van het hoofd van een persoon, de target, en van een lichaamsdubbel, ook met hoofd, de source.

en dan gaat het algoritme proberen zo goed mogelijk de target over de source heen te zetten zonder dat dit disrupties in de video of abeelding oplevert. er is dus wel degelijk van haar afbeelding gebruik gemaakt

Precies. Heel waarschijnlijk is het beeldmateriaal van de dame in kwestie als input gegeven met instructies dat dat het output 'doel' van het algoritme moet zijn.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:56]

[1234567y]

Juist, dus als ze duidelijk aangeven dat het om deepfake gaat, hoe strafbaar zou het dan zijn. Je moet de wetteksten wel erg creatief implementeren om het strafbaar te zien.

[drdelta]

Als ik zeg dat het een "overval" is, mag ik alsnog niet een kassa leegtrekken.

Het, zonder toestemming, plaatsen van iemand zijn/haar gelijkenis in seksuele context is gewoon verboden?

[djwice]

Als ik een goed gelijkende deepfake van jou maak met een goed gelijkende deepfake van jou collega waarom jullie seks hebben.
Zou jouw partner dat fijn vinden? En je collega? En als dat filmpje door iedereen op jou werk en jou klanten gezien wordt.
Dat doet je niets?

De meeste mensen vinden dat niet prettig, heel onprettig zelfs. En de wet beschermd ze tegen deze manier van creativiteit.

[Pietervs]

Er is door een algoritme een hoofd verzonnen, dat erg lijkt op het hoofd van deze mevrouw, dat op het lichaam van een ander persoon geplaatst is.
Nou... weet je dat zeker? Je doet nu alsof het algoritme zelf volledig verzonnen heeft hoe dat hoofd eruit zou moeten zien. Dan zou dat algoritme voortdurend met een hoofd komen dat lijkt op dat van mevrouw Sijtsma. Ik denk dat er iemand dat algoritme toch minstens zal moeten "voeden" met informatie hoe dat dat hoofd eruit zal moeten zien.
En dat is waar het (mogelijk) strafbare feit om de hoek komt kijken. Lijkt mij. Maar IANAL

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 13:56]

[drdelta]

Het maakt niet uit of je foto's gebruikt van deze mevrouw, of zelf geschilderde portretten.

Als het resultaat zo overtuigend is, en deze mevrouw hier geen toestemming voor gegeven heeft, dan mag het niet.

[Pietervs]

Klopt, daar zijn we het over eens
Ik werd even op het verkeerde been gezet door je eerdere post: ik las het alsof je daarmee aangaf dat het wel zou mogen zolang het maar door een algoritme verzonnen zou zijn.

[drdelta]

Ah, dat was niet de bedoeling. De laatste regel in mijn bericht is inderdaad erg belangrijk.

[jibjqrkl]

Mag ik dan wel beelden van haar tweelingzus gebruiken? Een erg overtuigende lookalike? Plastische chirurgie waardoor iemand er precies zo uitziet?

[drdelta]

Mag ik dan wel beelden van haar tweelingzus gebruiken?

Het zou mij niet verbazen dat er wellicht regels zijn die dit verbieden.
Omdat het te veel inbreuk maakt op de goede naam van de andere persoon.

Een erg overtuigende lookalike?
Plastische chirurgie waardoor iemand er precies zo uitziet?

Volgens mij zou hier wellicht hetzelfde gelden.

Het maakt niet uit hoe, maar als je een persoon zijn/haar goede naam aantast, is dat doorgaans verboden.

[djwice]

Er is door een algoritme een hoofd verzonnen, dat erg lijkt op het hoofd van deze mevrouw, dat op het lichaam van een ander persoon geplaatst is. Dit is dus per definitie geen foto (of video, oid) van deze mevrouw.

De algoritmes die bij deepfake gebruikt worden zijn statistische modellen die 'getraint' zijn met echt beeld materiaal.
Kijk je onder de motorkap van die algoritmes dan zie je dat er stukjes van de echte foto's in worden opgenomen. En deze stukjes worden dan weer aan elkaar geplakt als je om een gezicht in een bepaalde houding vraagt.

Het algoritme is niet iets magisch, maar gewoon wiskunde en niet eens zo complex. Met Havo 4 statistiek of hoger zou je de kennis moeten hebben om de wiskunde er achter te begrijpen.

Bot gezegt: stukjes knippen uit echte foto's en plakken, dat is wat het algoritme doet.
Het algoritme bedenkt dus niets, het neemt gewoon een aantal stukjes van de gezichten in zijn 'database' en kiest die op basis van de input parameters.

Je hebt ook 'vorm' algoritmes, die kun je vergelijken met de gezichts bewerkingen op je telefoon, algoritmes die jouw hoofd vervangen door die van de persoon naast je in beeld en wel jouw blik en mond stand etc. overnemen.
Dat zijn simpelweg transformaties, lineaire algebra.

Een lineaire transformatie van een foto of video van iemand anders is simpelweg kijken naar het origineel door een vervormde spiegel.

Je ziet op je telefoon dat je ook make-up kan faken, ook gewoon weer het toepassen van wiskunde die je al leert op de middelbare school.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:56]

[drdelta]

Bot gezegt: stukjes knippen uit echte foto's en plakken, dat is wat het algoritme doet.
Het algoritme bedenkt dus niets, het neemt gewoon een aantal stukjes van de gezichten in zijn 'database' en kiest die op basis van de input parameters.

Het algoritme probeert inderdaad met heel veel stukjes van foto's om een ander gezicht van een ander persoon overtuigend te vervangen. Je hebt zeker gelijk dat echte foto's als de basis gebruikt worden, maar het resultaat is dus geen foto, maar een soort collage.

Immers, er wordt een echte foto in allemaal stukjes gehakt, en die wordt "naar eigen inzicht" door het algoritme (dus afhankelijk van hoe dat geschreven is, welk gewicht er aan bepaalde dingen gehangen is, etc) gebruikt om over een ander gezicht heen te leggen.

Er is nooit een 1-op-1, frame-voor-frame, match van het gezicht van persoon A naar persoon B. Het wordt dus 'verzonnen'. Maar goed, we zeggen in andere woorden hetzelfde.

[La1974]

Uit het artikel:

Sijtsma zegt vorig jaar via sociale media te zijn benaderd over de video, waarin haar hoofd is 'gemonteerd op het lichaam van een pornoactrice'.

En jij zegt dat een algoritme een hoofd heeft bedacht dat toevallig spreken lijkt op het hoofd van Sijtsma.

En dat lichaam van de pornoactrice is dan ook bedacht?

Heb moeite om dit te geloven.

Wat hier volgens mij is gebeurd om bestaande beelden die niets met elkaar te maken hebben bij elkaar zijn gemonteerd.

Dat maakt het dus strafbaar. Je verschuilen achter toeval lijkt me onwaarschijnlijk.

[Typhone]

Nee een wet met als, mits, tenzij, dan, maar enzovoorts gaat natuurlijk geen zoden aan de dijk zetten. Wet lijkt mij dus afdoende te zijn.

[kimborntobewild]

Mijn punt is dat het geen beelden van haar zijn

Het zijn wel beelden van haar. De pixels zijn identiek.

[Zer0]

hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt;
Waar haal je uit dat dit alleen van toepassing zou zijn op echte beelden?

[MrBasta]

Ondanks dat dit een topic en reacties van gisteren zijn - toch nog een nabrander voor de latere lezers :-)

Hoewel ik van mening ben dat dit soort Deepfakes strafbaar moeten zijn is de wet die je aanhaalt daar niet zo duidelijk in. Vandaag in de Volkskrant een interesant artikel over precies dit.

"Of het nu eigenlijk strafbaar is om pornografische deepfakes te maken en te verspreiden, is moeilijk te zeggen volgens Goudsmit. Sinds 2020 is er een wet (artikel 139h) die het verspreiden van pornografisch beeldmateriaal zonder iemands toestemming, ook wel wraakporno genoemd, verbiedt. Maar wat precies onder beeldmateriaal valt, wordt volgens Goudsmit niet gespecificeerd. ‘De term ‘deepfake’ komt niet voor in het Nederlands Wetboek van Strafrecht."

https://www.volkskrant.nl...et-ook-verboden~b69fce29/

[Arnoud Engelfriet]

Dank je wel, heel goed deze aanvulling. Ben wel super verrast dat mevrouw Goudsmit dit standpunt inneemt, dat laatste citaat zal wel van de journalist zijn want "de term kapmes komt niet voor in het wetboek van strafrecht" is ook geen argument bij moord of zware mishandeling. Afijn, ik ga haar publicaties eens lezen.

[Hatseflats]

Is het hebben van een kapmes strafbaar dan?

[Hatseflats]

Ja, exact. Daar doelde ik dus op met de uitleg van 139h, wraakporno alsook door haar omschreven.

Daar lijkt mij dit niet onder te vallen. En volgens mij moet men in het strafrecht expliciet vermelden wat er strafbaar is, om bepaalde interpretaties en willekeur te voorkomen.

Volgens mij was daar ook iets over te doen geweest met de uitleg van stoot-, steek- of slagwapen. Waarbij iemand met het voorhanden hebben van een paraplu of schroevendraaier al strafbaar was.

Lijkt mij niet helemaal de bedoeling.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 13:56]

[Hatseflats]

Heeft hij beeldmateriaal van haar gemaakt, m.a.w. een camera op haar gezet? En stiekum?

En wanneer is de openbaarmaking nadeling? Iedereen weet toch dat het nep is? Het is niet alsof ze ermee gechanteerd o.i.d. is.

Smaad / laster, dat zou nog kunnen.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 13:56]

[Arnoud Engelfriet]

Het is onjuist dat je pas de strafwet overtreedt als je een camera op iemand richt. Ik kan porno van jou maken door uit mijn hoofd een schutting schilderij te maken waarin jij rare seksuele standjes uitvoert. Dat is "een afbeelding vervaardigen" van jou.

Het gaat niet om het nep, het gaat om het zonder toestemming. In Nederland mag je geen mensen tegen hun wil opvoeren in pornoproducties, punt. Ook niet als je er "nep!!1!" bij zet.

[Hatseflats]

Ik las alleen 139h.

Het doel en de strekking van dit artikel is niet bedoeld voor die chanteer praktijken? Zo lees ik het namelijk.

De rest blijkt uit jurisprudentie?

Edit: Oh wacht, ik zie dat je al wat geplaatst hebt. Even lezen.
Nog meer ge-edit: Dat arrest gaat over minderjarigen. En over het al dan niet terecht uitdelen vanTBS.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 13:56]

[Arnoud Engelfriet]

Dat arrest gaat over CSAM inderdaad, maar dat wetsartikel gebruikt dezelfde term "afbeelding" als 139h. Die term moet je dus hetzelfde uitleggen bij artikel 139h, en daarom is dat arrest wel degelijk relevant voor de duiding van artikel 139h.

[Hatseflats]

Misschien wel, maar ik vraag het mij af omdat er iedere keer expliciet minderjarige wordt gezegd.

Nou kan het zo zijn dat het omdat een minderjarige betreft, dat dat verzwarend werkt. Het zou ook kunnen zijn dat, als dat het geval is, er dan speciale regels gelden.

Maar met 139h, waar het over gaat, daarvan vraag ik mij af of het daaronder valt, die deepfake.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 13:56]

[MrE]

Ik vind het criterium 'het beschikken over' wel een beetje vaag.

Want als ik met Photoshop de hoofden van BN'ers op naakte lichamen plak en die voor 'eigen gebruik' op mijn harddisk laat staan is er niemand die daar mee benadeeld is.
Het zou zo moeten zijn dat pas als ik de beelden verspreid, gebruik om iemand af te persen of als de beelden gestolen worden mij iets kan worden aangerekend.
Ook legio spotprenten en imitatoren zouden dan een probleem vormen. Nooit meer je partner als Marilyn Monroe of Brat Pitt in de slaapkamer, een toevallige toeschouwer zou eens mogen denken dat het echt Bratt Pitt is die daar in je slaapkamer staat.

De Nederlandse wetgeving is vaak te vrij te interpreteren.

Dit dus ook hoogst illegaal:
https://www.imdb.com/list/ls033660121/ (mogelijk NSFW in verband met de koptekst).

[Reactie gewijzigd door MrE op 22 juli 2024 13:56]

[Arnoud Engelfriet]

Dat is gewoon 'hebben', wat is daar vaag aan? Jij hebt die fotoshops op je harddisk, dus je beschikt erover.

Wat jij bedoelt is, ik vind niet dat dit al strafbaar moet zijn. Prima, maar dat is dan wat anders dan de wet zegt. De reden dat ze het zo opgeschreven hebben, is omdat het bewijstechnisch zeer ingewikkeld wordt om te bewijzen dat jij het werkelijk verspreidt of afperst. Jou pakken op het hébben is een stuk makkelijker. Het staat op die harddisk, die is van jou, dus je bent erbij.

Dit klopt ook met het uitgangspunt dat het gaat om toestemming: jij mág helemaal niet hoofden op lijven plakken om daarmee te gaan soloscharen. Dat hoor je te vragen aan de eigenaren van die hoofden en lijven.

Die IMDB publicatie valt niet onder Nederlands strafrecht. En de vraag is natuurlijk in Nederland of er aangifte van die bekende acteurs/actrices zou komen, zonder aangifte is het bewijzen van "geen toestemming" erg ingewikkeld.

[Hatseflats]

MrE heeft natuurlijk wel een punt. Het kan wellicht ook onder een artistieke uiting van iemand vallen en/of vrijheid van meningsuiting daardoor.

In het meest extreme geval kan je als wetgever elke wet opstellen die je wilt, maar gelet op de geschiedenis van de mens houdt dat niet al te lang stand als dat als onrechtvaardig wordt beschouwd.

Het blijft altijd een beetje schipperen tussen de belangen van de burger en de belangen van de machthebbers. Als de balans naar onrechtvaardig doorslaat in het nadeel van de burger dan kan dat grote gevolgen hebben, de geschiedenis in acht nemend.

[MrE]

Dank je voor je toelichting.
Inderdaad vind ik dat het niet verboden moet zijn om zaken voor eigen gebruik te hebben. En niet te bewijzen dat ik het niet verspreid of iemand er mee afpers is in mijn ogen gemakkelijk te bewijzen.
Als het materiaal alleen voorkomt op mijn pc of de persoon in kwestie niet is afgeperst dan is dat dus niet van toepassing. En nee,
Als ik thuis 'Pinnen, ik wil pinnen' zing op de maat van 'Binnen' van Marco Borsato. Mag ik toch hopen dat Buma Stemra niet mijn deur intrapt omdat ik creatief bezig was.

Ik begrijp je punt dat het nu eenmaal zo in de wet staat, maar het geeft wel aan dat de wet slecht geschreven is.

[Arnoud Engelfriet]

Ik snap het hoor. Maar een mede-overweging is dat we vinden dat het niet hóórt, dat het niet moet kunnen dat er porno bestaat waarvan de acteurs niet willen dat die bestaat. Zeker als het gaat om kinderen als slachtoffer, maar ook bij onvrijwillige volwassenen. Dus daarom is ook enkel bezit verboden.

Het is dan een bijeffect dat ook jouw zelfgemaakte tekeningen voor eigen gebruik verboden zijn, maar dat is dan maatschappelijk gezien een kleine pech.

[WhatsappHack]

Toch wel interessant. Want het pornografische gedeelte van de content is niet van Welmoed, niet stiekem vervaardigd, etc. Het lichaam is dus van een persoon waarbij duidelijk sprake is geweest van toestemming voor het vervaardigen van het materiaal en de distributie daarvan, namelijk die pornoactrice. Doch in originele vorm.* Nu is Welmoed’s hoofd er digitaal opgeplakt, maar dat maakt het nog steeds geen pornografisch materiaal van Welmoed? Hoogstens pornografisch materiaal mét Welmoed? Als ik de originele video pak en Welmoed naast het bed (of waar de scène dan ook plaatsvindt) shop dat ze er louter glimlachend en minzaam knipogend naast staat, wat dan…? En waar trek je de grens?

Tuurlijk is het een anders dan het andere qua resultaat en hoe suggestief het is etc., maar er zijn dus eigenlijk (tenminste) 2 personen in de video. Een wiens lichaam gewillig gefilmd was en een wiens hoofd gebruikt is. Wat gaat er dan gelden, waar trek je de grens en wiens toestemming boeit (voor welk gedeelte)? In relatie tot die wet anyway, even het hele gebeuren over wellus-nietus qua smaad daargelaten.


_{* = wellicht niet qua herdistributie met deze aanpassing, maar dat is meer een copyright ding dan strafrechtelijk. Waar je misschien nog zou kunnen claimen dat het een artistieke parodie/meme is}

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 13:56]

[Arnoud Engelfriet]

Ik snap het niet meer. Als je die video ziet, dan zie je Welmoed in een pornografische context. Dat is dan toch gewoon direct een afbeelding van haar?

Het maakt niet uit wat de overige acteurs wel of niet willen, deze ene wilde het niet en dus is het ten aanzien van haar een strafbare afbeelding.

Los daarvan is de bedóeling van de wet dat het eronder valt. Dit komt uit andere voorbeelden in de context van CSAM waarbij mensen kinderhoofden op grotemensenlijven plakken. Dat is expliciet aangedragen als voorbeeld van CSAM, en dus ook van "afbeelding van een minderjarige".

[WhatsappHack]

“Dat is dan toch gewoon direct een afbeelding van haar?”

Dat is dus mijn vraag, het is immers weliswaar haar hoofd, maar niet haar lichaam. Laat ik het omdraaien. Stel de pornoactrice is diep beledigd dat iemand haar perfecte lichaam heeft bezoedeld met het hoofd van Welmoed. (Even heel overdreven gesteld hè. ) Die wil haar recht halen. Van “wie” is die afbeelding dan? Is het een afbeelding van Welmoed, van de pornoactrice of beide? (En of ‘t uitmaakt weet ik dus niet, dat is waarom ik het vroeg. )

Als de wet hier duidelijk een grens over trekt wat wel en niet een *strafbare* seksuele context is (eg: dus is mijn voorbeeld dat ze er enkel naast staat te kijken wel okee of ook verboden? Is immers ook seksuele context.) dan is mijn vraag beantwoord I guess, maar dan vind ik het nog altijd een beetje vaag en lastig verhaal. Wel fijn dat het vervaardigen van CSAM op die manier strafbaar gesteld is.

[Arnoud Engelfriet]

Het is een afbeelding van allebei, dat is volgens mij geen probleem. Als een strafbaar feit twee slachtoffers heeft, dan heb je nog steeds een strafbaar feit. (Of eigenlijk twee.) Ik denk dus niet dat het uitmaakt.

De bedoeling van de wet is: je hoeft niet te tolereren dat jij herkenbaar in een seksuele context neergezet wordt. Niet met een deepfake, niet met een Photoshop-actie waarbij je gezicht op een lijf terecht komt en niet met een wellustig schilderij. Het gaat erom of jij herkenbaar deel bent van die context.

[WhatsappHack]

Ja okee, je kan idd stellen dat ze dan beiden slachtoffer zijn. Welmoed omdat ze ongevraagd in een seksuele context geplaatst is en de pornoactrice omdat iemand in haar ogen afbreuk doet aan haar lichaam/content. Wiens deel van ‘t lichaam dan van wie is maakt dan niet uit. Helder, dank!

[jpfx]

Maar hoe zit dat dan met kunst in een museum? Er is geen enkele mogelijkheid om te achterhalen of dat met of zonder toestemming van de persoon is gemaakt. En ook daar kan de artiest het lichaam van een ander hebben voorzien van het hoofd van een ander, zonder toestemming.

Ik snap dat het niet de "bedoeling" van de wet is om deze kunst te verbieden, maar volgens de letter zit hier denk dan wel een probleem. Of is het verjaard? Wat dan zou betekenen dat na een x-aantal jaren zo'n deep fake opeens wel geopenbaard mag worden? Of hangt het er vanaf of iemand een klacht indiend? Ook dat is dan weer een probleem, want een nabestaande zou dat kunnen doen?

Net als de issue van die platencover (was het Nirvana?) waar een nu volwassen man een claim indient terwijl de foto wel degelijk met toestemming (van ouders) indertijd is gemaakt? Hoe bekijkt de letter van de wet dat t.o.v. de gedachte van de wet? Er zitten heel wat haken en ogen aan ben ik bang, al zal een rechter wellicht in onderhavige geval in het voordeel van Welmoed/OM kiezen. Blijft lastig om dat als een consequent rechtssysteem neer te zetten.

[Arnoud Engelfriet]

Een strafwetartikel kan nooit reeds begane feiten strafbaar stellen. Dus kunst die vóór inwerkingtreding van 139h in het museum hing, wordt niet ineens strafbaar. De kunst moet wel uit de tentoonstelling gehaald, want het is dan vanaf die dag van inwerkingtreding een apart strafbaar feit het te laten zien.

Maar belangrijker, voor juristen is er een principieel onderscheid tussen kunst en porno, de laatste kan per definitie niet de eerste zijn. Kunstzinnig naakt is geen porno. Hoe je de grens trekt? Wie het weet mag het zeggen. Dit is waar de beroemde "I know it when I see it"-uitspraak over de definitie van porno vandaan komt.

Die Nirvana-cover was inderdaad een dingetje, het model heeft zowel strafrechtelijk als civiel geprobeerd er wat tegen te doen. Leverde niets op: https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-62789436

[drdelta]

Een strafwetartikel kan nooit reeds begane feiten strafbaar stellen. Dus kunst die vóór inwerkingtreding van 139h in het museum hing, wordt niet ineens strafbaar. De kunst moet wel uit de tentoonstelling gehaald, want het is dan vanaf die dag van inwerkingtreding een apart strafbaar feit het te laten zien.

Kan het bezit van dergelijke kunst niet gewoon verboden worden dan? Wellicht niet de productie (want dat heeft in het verleden plaats gevonden), maar wel wat het is. Een schilderij dat kinderporno toont, is, volgens mij, gewoon verboden? Of het nu in een museum hangt en in 1412 geschilderd is, of morgen door iemand op z'n keukentafel geschilderd wordt.

[Arnoud Engelfriet]

Dat was serieus een probleem toen Nederland het bezit van kinderporno ging verbieden. Tot die tijd hadden mensen dus legaal dergelijk materiaal in huis (tijdschriften waar je abonnementen op kon krijgen, ja echt) en die zouden dan ineens crimineel worden boehoe. Daarom heeft het nog jaren geduurd voordat ook bezig apart strafbaar gesteld werd.

[Atomsk]

Die Nirvana cover is een aardig voorbeeld van veranderingen in de cultuur en zeden. In de jaren 80 zag je wel eens een blote baby in films/series, want dat heb je gewoon bij luiers verschonen e.d. Nu zit iedereen voortdurend in het achterhoofd met de gedachte dat er pedo's meekijken en dus moet er worden gecensureerd.

Die man van die Nirvana cover zal waarschijnlijk reacties hebben gekregen die in de loop der tijd veranderden van "Oh, wat leuk dat je op de cover staat" tot "waarom laat je mij deze kinderporno zien????".

[Dwarvy]

Ik vraag me al een tijdje af hoe het zit met het volgende, zeer onwaarschijnlijke, scenario:

Iemand maakt een film of afbeelding (pornografisch of niet maakt even niet uit), met gezichten die gegenereerd zijn door een computer (zoals van thispersondoesnotexist.com) en verkoopt dit.

Dan wordt er iemand geboren die precies het zelfde gezicht krijgt als in die film / afbeelding.

Krijgt deze nieuwe persoon dan rechten over dit beeldmateriaal? Gebeurt er iets dat vergelijkbaar is met wat je vertelde over kunst die vóór inwerkingtreding van 139h in het museum hing?

Zo niet, zou het dan toegestaan zijn om nieuw materiaal te maken met het gezicht dat in de film voorkwam, ondanks dat dit exact hetzelfde is als een bestaand persoon?

En een vraag die hier een beetje op lijkt: Wat als ik een tweeling heb die porno gaat maken, en ik daardoor imagoschade oploop ondanks dat ik daar niets mee te maken heb?

Lang verhaal, maar ik zou het tof vinden als je jouw kijk hierop zou willen delen.

[GekkePrutser]

Maar hoe zit dat dan met kunst in een museum? Er is geen enkele mogelijkheid om te achterhalen of dat met of zonder toestemming van de persoon is gemaakt.

Als je urenlang naakt stil zit terwijl er een schilder naar je zit te loeren en bezig is met zijn kwasten, dan is het moeilijk hard te maken dat je het onvrijwillig deed

Bovendien zijn de meeste modellen ook in andere schilderijen van andere schilders te zien.

[CivLord]

Met schilderijen kan je hetzelfde doen: Je huurt een model om urenlang te poseren voor het naaktgedeelte, waarna je van een ander portret of uit je eigen herinnering en hoofd er op schildert.

[Ramoncito]

maar er zijn dus eigenlijk (tenminste) 2 personen in de video. Een wiens lichaam gewillig gefilmd was en een wiens hoofd gebruikt is. Wat gaat er dan gelden, waar trek je de grens en wiens toestemming boeit (voor welk gedeelte)?

Dan plak ik daar nog even iets aan vast: Er is enorm veel materiaal vervaardigd en op celluloid of tape gezet door rechthebbenden 9en gedigitaliseerd). Daarnaast is er ook nog eens een enorme hoeveelheid van digitaal materiaal als foto's van naaktmodellen, in allerlei poses. Genoeg materiaal om voor te schotelen aan deepfake-software.

Combineer dan beide, oftewel naaktfotografie en pornografie, en dan zou je theoretisch alle naaktmodellen waarvan je genoeg foto's hebt en waar je de rechten van bezit, een rolletje kunnen toebedelen. Het wordt dan een kwestie van combineren wat je (als rechthebbende) hebt, wat zou daar dan tegen kunnen doen als naaktmodel? Ik noem maar wat: Playboy zou al zijn naaktmodellen in 'ander soort filmpjes' kunnen laten spelen, en talloze oude films van Vivid zouden een 'remake' kunnen krijgen. De rechten, zoals portretrecht, hebben ze ongetwijfeld in handen. (Hoe zulke contracten verder in elkaar zitten weet ik natuurlijk niet.)

[Super_Fred]

En schending van het portretrecht? Is dat ook niet aan de orde? Nu is dat niet zo'n ernstig vergrijp, maar kan wel worden toegevoegd aan het lijstje van aanklachten.

[Arnoud Engelfriet]

Goed punt, daar is de Manon Thomas-strafzaak op gewonnen. https://www.dirkzwager.nl...armaking-van-naaktfoto-s/
De maximumstraf is alleen veel lager, namelijk 6 maanden terwijl bij nonconsensual porno (139h) het een jaar is voor het maken en twee jaar voor het opzettelijk verspreiden.

[mr.Millenarian]

Wanneer het slachtoffer journalist is kan er hier zelfs sprake zijn van verzwarende omstandigheden wat een verdubbeling van de strafeis tot gevolg kan hebben. In dit geval is de maximale straf normaal 1 jaar cel en een geldboete van de derde categorie.

[icecreamfarmer]

Dat is idd de vraag.
In principe is het fantasie middels computertechniek. Hij had haar ook naakt kunnen schilderen.

Of het ethisch allemaal lekker is is wel duidelijk maar juridisch vraag ik het mij ook af.

[vrmeulen]

In de privé sfeer een schilderij van iemand maken is één ding, dat is toegestaan als je het maar voor jezelf houdt. In dit geval is de persoon naar buiten getreden met het gecreëerde materiaal door Welmoed via social media te benaderen. In dit geval heeft de persoon het materiaal online gezet waarna Welmoed Sijtsma door derden erop is gewezen via social media.

De intenties van de dader zijn mij niet bekend maar ik maak op uit de informatie dat de persoon de publicatie niet onder zijn eigen naam heeft gedaan (want men heeft hem moeten opsporen) dus ik vraag me serieus af met welke intenties dat gesprek heeft plaatsgevonden, mogelijk gaat het om chantage of een poging om Welmoed te kwetsen. wat de bedoelingen moeten zijn geweest. Het was in ieder geval voldoende reden voor Welmoed om aangifte te doen en dat deze persoon is opgepakt.

Edit: Ik heb verkeerd gelezen dat de dader contact heeft gezocht via social media, ik heb op basis hiervan mijn comment genuanceerd. Thanks @DeerDitch !

[Reactie gewijzigd door vrmeulen op 22 juli 2024 13:56]

[Stoney3K]

In de privé sfeer een schilderij van iemand maken is één ding, dat is toegestaan als je het maar voor jezelf houdt.

Volgens WvS artikel 139h lid 1a en 1b zou dit dus net zo goed strafbaar zijn, want het gaat nog altijd om vervaardigen en bezit van seksueel getinte (in dit geval) schilderijen. Ook als die jouw slaapkamer niet verlaten.

Omdat je ze achter gesloten deuren vervaardigt is de pakkans alleen nagenoeg nul.

[jpfx]

Hebben musea dan een probleem? Hangen vol met sexueel getinte schilderijen.

[Stoney3K]

Alleen als het zou gaan om sexueel getinte schilderijen die iemand afbeelden die er niet om heeft gevraagd. Als ze alleen fictieve personen afbeelden is er natuurlijk niets aan de hand.

[jpfx]

Issue: hoe ga je dat bepalen op schilderijen van 200-300 jaar oud :-) maar zie het antwoord van @Arnoud Engelfriet elders in deze thread.

[vrmeulen]

Exact, je zegt het beter dan ik. Dit is wat ik bedoelde te zeggen

[icecreamfarmer]

Ik mag toch gewoon iemand op basis van mijn fantasie naakt schilderen?
Het is allemaal verzonnen.

[CEx]

Ik denk als je dit schilderij vervolgens gaat exposeren of verkopen op etsty je toch echt op grijs gebied begeeft.

[vrmeulen]

Nogmaals, ja dat mag zeker. Als je het maar thuis aan de muur hangt en niet verkoopt of verspreid, want anders kan de rechthebbende persoon acties ondernemen.

Meestal is dit geen probleem als mensen anderen portretteren, omdat het dan meestal niet om porno gaat. Je begrijpt dat dit een tikkeltje anders ligt, de motieven van deze 38-jarige man zijn op z'n zachtst gezegd twijfelachtig

[jdh009]

Van schilderen is in deze casus geen spraken, er zijn echte beelden gebruikt van haar (hoofd) en die zijn geplakt op bestaand pornografisch materiaal. Naast last, smaad en het mogelijk oneigenlijk gebruik van de kant van het slachtoffer vraag ik me af of de maker en de modellen van de originele opname mogelijk nog een copyright kunnen indienen tegen de persoon voor het verspreiden van hun werk.

Dat zou een extra invalshoek geven bij het aanpakken van dit fenomeen/materiaal en eventuele extra financiële gevolgen voor de verdachte. Al denk ik niet dat dit fenomeen snel zal stoppen, rule 34 van het internet is helaas niet voor niets zo bekend. (Dat er van alles wat er bestaat wel een porno versie te vinden is)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rule_34

Iets off-topic: ik heb de eerste drie afleveringen tot nu toe gezien en het verbaast me altijd hoe naïef mensen zijn over wat er technisch allemaal mogelijk is (ook bij series zoals Hunted) en ook over naïviteit betreffende de seksuele kinks en fantasieën van mensen en wat ze bereid zijn hiervoor te doen, op te geven en/of te creëren om dit genot te bereiken. Of ben ik reeds verpest en mijn onschuld verloren door als moderator bij diverse platformen actief te zijn? (en dus meer shit zien dan normaal)

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:56]

[BruT@LysT]

Tuurlijk, wie zegt dat dat niet mag.

[DeerDitch]

Ik heb de uitzendingen die mevrouw Sijtsma heeft gemaakt over dit odnerwerp niet gezien, maar ik begrijp dat de maker van de deepfake zelf contact heeft gezocht? Is ze in die docuserie hierop dieper ingegaan? Waarom hij contact zocht met haar?
Uit het artikel hierboven blijkt niet dat de maker contact met haar heeft gezocht, maar zij uiteindelijk met hem...

[vrmeulen]

Thanks @DeerDitch , ik heb dit inderdaad verkeerd gelezen en voorbarige conclusies getrokken. Ik heb mijn comment daarom genuanceerd, dank voor de hulp!

[downtime]

Zoals het hier beschreven staat lijkt het erop dat Welmoed via social media getipt is. Er staat niet dat de maker van het materiaal zelf degene was die contact opnam. Waarschijnlijk is het een buitenstaander geweest die dacht haar een plezier te doen door haar een tip te geven.

[Beakzz]

Officieel gebruik je beeldmateriaal van haar zonder toestemming, maar succes als je dit de komende jaren wilt aanpakken. De techniek wordt steeds breder beschikbaar voor jan en alleman en steeds minder van echt te onderscheiden.

Van Diona Stax to Chantal Janzen. Ze zijn allemaal overgetsapt op porno als je het internet mag geloven.

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 22 juli 2024 13:56]

[jdh009]

Het aanpakken van het materiaal en de verspreiding ervan geeft weldegelijk een signaal af aan de maatschappij dat dit gedrag is wat niet wenselijk is en dus niet willen binnen onze samenleving. Wat er nu gebeurd is (net als bij The Fappening) dat het (vrij) normaal gevonden wordt om dit materiaal door te sturen, te plaatsen en zelfs dat het er een beetje bij hoort (doelende op database sites zoals [NSFW] Nudography en jouw voorbeelden van Stax en Janzen). Dat is het echter niet en er zal dus op een bepaalde manier toch door mensen richting een corrigerende werking moeten worden bewogen. Als zoiets hier publiekelijk of in een gesloten (vrienden)groepsapp gepost wordt dat mensen zeggen dat zoiets niet normaal is om te posten en/of rapporteren bij de site of de juiste instanties. In de realiteit denk ik echter niet dat dit heel veel gaat veranderen, de menselijke nieuwsgierigheid, geilheid/seksuele fantasie, sensatiedrift en honger om likes of zelfs geld het bij vele winnen van het fatsoen, normen en waarde en respect voor andermans (lichamelijke) integriteit.

[MrMonkE]

Waarom moet die beweging plaats vinden?

[goDiegogo]

Daar zijn honderden redenen voor.
Van klein tot groot en maatschappij bepalend.

[MrMonkE]

Ah, honderden redenen. Dat klinkt overtuigend.

[Lednov]

Nou inderdaad, noem er dan eens drie.

[MrMonkE]

Nou inderdaad, noem er dan eens drie.

Ik zal me beperken tot de definitie van sarcasme:
"Sarcasme is een bijtende, soms gemene manier van spot. Sarcasme wordt soms gezien als humor, maar door sommige mensen ook als een persoonlijke aanval. Het woord sarcasme komt van het Griekse 'sarkàdzoo', wat 'ergens vlees vanaf scheuren' betekent. Wanneer iemand iets sarcastisch zegt, wordt meestal juist het tegenovergestelde bedoeld."

Dus stel de vraag aan Godiegogo stel ik voor indien dat al niet je intentie was.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 13:56]

[GekkePrutser]

In de realiteit denk ik echter niet dat dit heel veel gaat veranderen, de menselijke nieuwsgierigheid, geilheid/seksuele fantasie, sensatiedrift en honger om likes of zelfs geld het bij vele winnen van het fatsoen, normen en waarde en respect voor andermans (lichamelijke) integriteit.

Sterker nog, dat soort 'revengeporn' beelden zijn zelfs officieel als film uitgebracht:

https://www.imdb.com/title/tt0412260/

Zet wel een vreemd precedent op dat gebied...

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:56]

[Veyrah]

Dus als je maar gewoon openbaar beschikbaar materiaal gebruikt mag het wel

[Mathijs]

Denk niet dat er beeldmateriaal van haar direct gebruikt is en dus terug te vinden in het materiaal. Het is enkel nodig geweest om het hoofd te animeren.
In hoeverre is een animatie een portret?

[Bender]

Ik heb het niet over een misdrijf maar een zaak, maar als je het er over wil hebben kan dit wel eens onder Smaad vallen en dat is een misdrijf.

[bigoldie]

Of wat dacht je van portretrecht?

[Bender]

Heb ik zeker over nagedacht, maar dat is volgens mij geen misdrijf vandaar dat ik dat niet benoemd had.

[Veyrah]

Dan zou een karikatuur ook smaad zijn.

De grens ligt hem waarschijnlijk on hoe je dit soort videos brengt. Als je het online gooit, claimende dat het echt is dan kan dat wel eens als smaad worden gezien. Als je er expliciet bij zet dat het nep is en AI gegenereerd dan kan het geen smaad zijn, je verspreid namelijk geen leugen.

[Capa]

Hoezo moet het een leugen zijn om het als smaad te classificeren?

smaad (de; m)
het opzettelijk aantasten van iemands eer of goede naam

[Reactie gewijzigd door Capa op 22 juli 2024 13:56]

[Bender]

Nee, een karikatuur valt onder satire.
En in dit geval is er ook geen sprake van satire of kunst.

Maar het is zeker afhankelijk van de context zoals je aangeeft. Iets duidelijk neerzetten als satire, of cabaret is iets anders als verkondigen als feit of aanzetten tot iets.

[Veyrah]

Op dat moment wordt het toch subjectief? Als je dit soort videos upload en erbij zet dat het satire is..

[Bartske]

Privacy schending? Identiteitsfraude?

[Reactie gewijzigd door Bartske op 22 juli 2024 13:56]

[wow7]

Het is een uitdaging zekers om een juridisch punt te vinden. Lees het gewoon , erg boeiend voor de gene die het niet snappen en er allerlei onzin op los gooien

[Flaat]

hij is dus ook vrijgelaten, maar je zou toch wel kunnen zeggen dat dit op een bepaalde manier onder laster valt?

[vrmeulen]

Dat iemand wordt vrijgelaten wil overigens niet zeggen dat er daarna geen civielrechtelijke of strafrechtelijke vervolging meer volgt. Heel veel mensen worden opgepakt en na verhoor vrijgelaten in afwachting van verdere stappen, afhankelijk van de ernst van het delict.

[CivLord]

Verdachten worden na hun arrestatie vrijwel altijd na verhoor weer vrijgelaten.
Enkel wanneer er een grote kans op vluchten of onderduiken is, wanneer daarmee de samenleving in gevaar gebracht wordt (gewelddadige crimineel/ terrorist/ etc.) of wanneer de kans groot geacht wordt dat de verdachte actief gaat proberen sporen te wissen of op een andere manier het onderzoek beïnvloeden, blijft een verdachte vast zitten.

[Ivolve]

Het probleem is dat de wetgevers altijd achter de praktijk aanlopen. Het heeft namelijk geen zin om een wet te maken tegen iets wat toch niet mogelijk is. Bij het introduceren van nieuwe technieken is het ook niet altijd mogelijk om te voorzien hoe mensen dit mis-/gebruiken.

Dit is een bekend verschijnsel in de juridische wereld. Ik geloof ook wel dat rechters enige mogelijkheid hebben om de bestaande wetten te interpreteren naar wat ethisch verantwoord is.

[_Pussycat_]

Maar een fotomontage van een gezicht op een naaktfoto ging 100 jaar geleden al, en publiceren ook. Dat zou toch allang strafbaar moeten kunnen zijn.

[Ivolve]

Ik ken de wet niet goed genoeg om met zekerheid te zeggen of dat zo is. Ik kan me voorstellen dat dat zo is en dat rechters die wet kunnen toepassen op deepfakes.

[downtime]

Volgens mij zijn daar (indirect) allang regels voor. Denk aan het portretrecht en wetgeving tegen smaad en laster. De wetgever heeft niet altijd zin om voor alles specifieke wetten te maken als bestaande wetten in de praktijk afdoende zijn.

[CivLord]

Dat is ook een reden waarom wetten vaak een beetje vaag blijven, zodat rechters ruimte hebben om de bedoeling achter de wet te interpreteren op nieuwe situaties.
Heel veel speciale internet- en computerwetgeving van de laatste tijd was al heel goed via andere, ruimere wetgeving af te vangen. Maar omdat er discussie over mogelijk was (en advocaten die discussie dus ook elke keer tegen beter weten aangingen) is er op een aantal gebieden voor gekozen om specifieke wetgeving in te voeren.

Die specifieke wetgeving levert ook problemen op, want wanneer één geval dat onder algemene wetgeving zou kunnen vallen specifieke wetgeving krijgt, zou je kunnen beargumenteren dat een ander vergelijkbaar geval dat niet onder de specifieke wetgeving valt ook niet meer onder de algemene wetgeving zou vallen. Anders zou daar ook wel specifieke wetgeving voor gemaakt zijn.

[Nico Klus]

Laster, smaad?

[Dannydekr]

Dit zou prima passen onder smaad & laster.

"We noemen iets laster als iemand een leugen verspreidt, terwijl die persoon weet dat het een leugen is."

[Veyrah]

Als je erbij zet dat het nep is verspreid je geen leugen. Dus die claim kan alleen als iemand zoiets genereerd en steld dat het realiteit is.

[Dannydekr]

Dan zou je nog onder de noemer smaad kunnen pleiten dat je iemands imago bewust probeert te schaden.

[barbarbar]

Wellicht afpersing als hij contact opnam met haar, maar wat de aangifte inhoud komt niet uit het artikel naar voren.

[Bananaman123124]

Laster?

"Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 2 jaren of geldboete van de vierde categorie."

[-MD-]

Het enige dat enigszins van toepassing kan zijn (naar mijn mening), is het portretrecht.

Smaad? Ik zie het opzettelijk iemands eer of goede naam aanranden door telastelegging van een bepaald feit, met het doel om daaraan ruchtbaarheid te geven er niet in.
Laster? Leugenachtige smaad? Nee.

Maar aangezien het artikel weinig inhoud heeft, zou het ook zomaar kunnen eindigen in een sepot omdat de verdachte misschien op enige wijze heeft meegewerkt aan de documentaire (al dan niet onherkenbaar). Dan zal ook onduidelijk blijven op basis waarvan het OM zou willen vervolgen.

Mooi dat deze BN-er er een docu van maakt. Komt er voor haar op meerdere vlakken nog iets positiefs uit.

[StructuurE8]

Behalve dat het verwerpelijk is vraag ik mij dat ook af. Misschien smaad en laster, dat je iemands goede naam aantast?

[SuperDre]

Vorm van identiteitsfraude?
bedenk je namelijk dat als je werkgever bv zo'n video ziet het wel degelijk kan zorgen voor een slechte werkrelatie en in sommige gevallen het kan leiden tot op nonactief stellen omdat klanten weglopen/geen vertrouwen hebben. Ja, het is vaak lastiger voor een werkgever om je op staande voet te ontslaan voor zoiets als je het zelf bewust doet, immers wat jij in je priveleven doet is prive, maar het kan toch wel leiden tot grote problemen.
En bij 'bekende' personen (ken heel dit vrouwtje helemaal niet) kan het leiden tot imagoschade.

[goDiegogo]

Bedoel je dit sarcastisch?
Of mis je iets?

[DrBackBeat]

Ik snap wel dat je ergens wil laten weten in de titel dat het gaat om een Nederlandse zaak. Ik zou niet gauw weten waar in de titel het het beste kan staan zonder verwarring te veroorzaken.

[Bender]

In de titel staat al "BN'er" wat staat voor "Bekende Nederlander", volgens mij benadrukt dat al dat het gaat om een Nederlandse zaak.

[nullbyte]

Zowel de verslaglegging als inhoud van de (plus) artikelen zijn af en toe in mijn optiek zowel redundant als irritant sinds de Vlaamse invasie van Tweakers en HWI.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 13:56]

[cazzie]

Goed dat er een keer wordt ingegrepen, dit is cyberpesten 2.0 en de kans dat de beelden ooit
van het web verdwijnen is nihil en de dader is inmiddels al weer een nieuwe fake aan het maken.

[jopiek]

Ik denk dat de wet gewoon tekort schiet. Je zou je zelfs kunnen afvragen of de maker zich niet kan beroepen op recht van vrije expressie o.i.d. Is juridisch wel ingewikkeld! Ik denk dat dit wel een mooi moment is dat er jurisprudentie over komt.

[lordawesome]

Ik denk dat dit gewoon onder laster valt: "Laster is het doen van schriftelijke of mondelinge uitlatingen waarbij een ander in zijn eer en goede naam wordt aangetast, wetende dat de gedane uitlatingen in strijd met de waarheid worden gedaan."

Er staat maximaal 2 jaar op: https://strafrechtadvocat...20de%20vierde%20categorie.

[xajorkith]

Gutfeeling geeft ik je gelijk maar als je dan naar jou definitie kijkt; Het is geen mondelinge uitlating en ook niet schriftelijk, het is een audiovisuele manipulatie. Juridisch zal het daarop niet gaan lukken.

[mrdemc]

Als je naar de wettekst kijkt dan is die iets uitgebreider. Afbeeldingen of andere visuele uitingen vallen daar ook gewoon onder . De tekst in het begin van die pagina is van een schrijver van dat blog en heeft daarin dus niet alles meegenomen.

[Veyrah]

"wetende dat de gedane uitlatingen in strijd met de waarheid worden gedaan."

Als de gedane uitlating niet claimt dat de gemaakte video werkelijkheid is dan voldoet niet aan de definitie.

[Polydeukes]

Het ligt dan volgens mij aan het doel van het beeld.

Een cartoonist die bijv. een bekend persoon natekent met als doel diens handelingen of uitspraken ter discussie te stellen, of gewoon met als doel "humor", mag dat gewoon. Bijvoorbeeld
Ook al is de gemaakte afbeelding in strijdt met de waarheid.

Wat is het doel van de gemaakte deepfake? (Erotisch) vermaak of expliciet laster?

[RefriedNoodle]

Mij lijkt deze veel toepasselijker:

Artikel 139h 1Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:

a.hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt;

[nullbyte]

Zowel punt 1 en 2 beginnen allen met "Hij", als vrouw of ander identificerende ben je dus niet strafbaar

Na enig onderzoek:
Het woord ‘hij’ heeft meer de neutrale betekenis van ‘degene’ (vgl. de artt. 240b en 249 lid 2 sub 3 Sr en art. 7 WVW 1994). De wetgever kiest in geval van keuzemogelijkheid steeds het mannelijke woord. Daarom valt onder ‘ambtenaar’ ook de ambtenares, onder ‘koopman’ ook de koopvrouw enzovoort. In een aantal delictsomschrijvingen gebruikt de wetgever ook de term: ‘een ieder die’ (vgl. art. 6 WVW 1994).

De aanhef "hij" is zeer algemeen, Desalniettemin komt dit in dergelijke artikelen voor iemand die zelden wetteksten leest wellicht wat vreemd over.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 13:56]

[jeroen79]

Er zal vast wel jurisprudentie zijn van zaken waarbij hoofden van mensen digitaal op blote lichamen (of dieren lichamen, of anders) zijn gemonteerd en de eigenaars van die hoofden hier aanstoot aan namen.

Je kan er waarschijnlijk wel meer bij halen.
-smaad/laster
-belediging
-portretrecht
-wraakporno
(en dan is het nog maar wachten tot iemand een deepfake porno maakt van een minderjarige)

Het nieuwe lijkt mij vooral dat er een omslagpunt komt of is gekomen waarop het niet meer duidelijk wordt wat gemonteerd is en wat niet en dat het zelfs met bewegende beelden kan.
Dan wordt het lastig om te bepalen of iets nu een montage is of een echt beeld.

Je zou je bij het procederen minder kunnen richten op de echtheid van een beeld maar op de verspreiding er van.
Dan hoef je alleen te beslissen of het gerechtvaardigd is een blootvideo van mij te verspreiden en kun je meteen iedereen in de verspreidingsketen daarmee aanpakken.

[NoobishPro]

Deepfakes van minderjarigen zijn al heel lang een ding. Helaas ooit achter gekomen dat een stiefpapa dit soort geintjes uithaalde met zijn stiefdochtertje. (Nooit aangeraakt verder, maar dus wel dat soort zaken)

Dit is alweer een aantal jaren geleden en wie weet hoe lang hij daar al mee bezig was, maar het is dus al zeker langer gaande.

[Loggedinasroot]

Heb je hier toen aangifte of iets van gedaan?

[Andros]

Op basis van welke wet?

[jdh009]

O.a. de wet die @Arnoud Engelfriet in deze reactie aanhaalt. Kinderen op die manier seksueel portretten is overduidelijk een strafbaar feit en daarbij hoeven ze, als ik het goed lees, niet eens naakt te zijn.
Arnoud Engelfriet in 'Nederlandse politie arresteert man om maken van deepfakeporno van BN'er'

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:56]

[loki504]

Dat is toch aan de politie om daar een mooi wets artikel aan te plakken. Daarom is soms aangifte op het bureau nog steeds het beste dan kunnen zij het best specificeren welke wetsartikelen er zijn overtreden.

[SED]

kinderporno is wel de simpelste en voor de dader meteen ingrijpende "oplossing" om zijn gedrag aan te pakken.

[NoobishPro]

Ik was zelf niet in de positie om hier iets mee te kunnen doen.

TL;DR is;
Ik kwam hem tegen, hij was helemaal zenuwachtig en angstig voor me, which made no sense. Ik vroeg ernaar bij de moeder, en zo kwam het hele verhaal naar boven dat ze uit elkaar waren en waarom.


Persoonlijke feitjes;
Naar mijn weten heeft hij verder geen straffen gehad of wat dan ook. Waarschijnlijk was er destijds geen gronde voor mbt deepfakes? Geen idee. In ieder geval was ik zelf niet in de positie om er iets aan te doen. Ik weet wel dat hij verder nooit iets gedaan heeft (behalve dus de deepfakes en dark web) dus misschien heeft moeders besloten hem er mee weg te laten komen zolang hij zonder problemen op zou rotten. Moeders woont in ieder geval nog steeds in het (koop)huis. Zo heel nu en dan zie ik hem nog wel eens ergens, maar ik ben niet het soort haantje welke er dan vol op af stormt. Ik weet mezelf eigenlijk niet zo goed een houding te geven wanneer ik hem zie. Ik word er kriebelig en woedend van. Hij durft mij ook niet aan te kijken en doet alsof hij me niet ziet, dus hij zal aan mij ook wel afzien dat ik van hem walg. Ik denk ook niet dat er verder iets is wat ik kan doen, maar ook niet dat het mijn plaats is om iets te doen. Als dit nog steeds een actief probleem geweest was, zou ik uiteraard wel naar op z'n minst jeugdzorg zijn gestapt.

[ThanosReXXX]

Maar dan plak je dus een gezicht van een kind op het lichaam van een volwassene? Of mis ik iets? Hoe dan ook, nep of echt, allebei walgelijk. En als het een gezicht is op een kinderlichaam dan is het sowieso al strafbaar, dus het lijkt mij dat in dit geval naast de straf die je blijkbaar kunt krijgen voor het maken van een deep fake, zo'n figuur ook nog een flinke douw krijgt voor bezit van kinderporno.

[NoobishPro]

Ja, dat is exact wat hij deed.

[ThanosReXXX]

Welke van de twee bedoel je, de tweede, nog meer strafbare optie?

[NoobishPro]

Het eerste, kind d'r gezicht op "volwassen" lichamen plakken. Uiteraard "volwassen" lichamen welke er enorm jong uit zien.

[ThanosReXXX]

Nou, niet dat ik er nou zo in thuis ben, maar met de tegenwoordig veel striktere regels zullen er, ook in die business, niet veel zijn die er zo jong uitzien dat hun lichaam "klopt" met het hoofd van een kind erop, maar wellicht zit ik er helemaal naast. Het is in ieder geval sowieso verachtelijk.

[Rouwette]

Mwa Portret recht zal hoger staan.

https://www.auteursrecht.nl/auteursrecht/portretrecht

[WhatsappHack]

Die is wat lastiger bij BNers, al neem ik ook aan dat hier een bezwaar wel kans van slagen heeft; ondanks geen commercieel oogmerk. Maarja, artistieke vrijheid is ook een ding. Moreel verwerpelijk of niet. Ik vraag me af of de wet hier toereikend is op het moment.

[Byron010]

Alleen zou het ook niet onder Smaad, laster & belediging kunnen vallen? (Vooral laster dan)

Eigenlijk een heel interessant juridisch vraagstuk wat niet zo 1-2-3 te beantwoorden is volgens mij.

[Thalion987]

Lijkt me niet, omdat er zover ik het begrijp deepfake bij staat.

[kodak]

Bij artistieke vrijheid is er ook verantwoordelijkheid om dan niet zomaar iets met andermans gegevens of persoonlijk leven te doen omdat het kan. En tot nu toe blijkt niet dat het artisitieke bedoelingen heeft, terwijl de maker en verspreiders hier toch wel redelijk kunnen vermoeden dat het niet zomaar positief zal worden ervaren door de persoon die daarvoor ongevraagd gebruikt is.

[Frame164]

Degene die de foto heeft gemaakt is copyright eigenaar. Dus als het niet de BN-er zelf is die wat kan doen, dan kan de fotograaf die de beelden heeft gemaakt aangifte doen.

[Thalion987]

Ik zou juist het tegendeel beweren. Ik denk dat dit onder "fair use" valt.

Dat is dus niet heel veel anders dan op YouTube korte fragmenten gebruiken van een andermans video en deze transformeren. Bijvoorbeeld door er commentaar bij te geven.

Je kunt denk ik niet zeggen dat de foto niet "transformative" wordt gebruikt.

[i-chat]

ik weet vrij zeker dat de wet niet tekort schiet,

1: het is namelijk verboden een ander zijn beeltenis foto (portrait) zonder diens toestemming te gebruiken tenzij dat gebruik een legitiem doel dient ... dus: een reportage maken over een nieuwsfeit mag wel, maar een deepfake porno zeker niet...

2: het is ook verboden iemands goede eer en naam te bezoedelen ... dus naaktfoto's en pornofilmpjes posten (fake of niet) mag ook niet...

en zo zijn er nog wel een paar dingen waaraan je dit kunt vastknopen.

wat in ieder geval niet op gaat is : vrije expressie of bijvoorbeeld fair use...
je zou mogelijkerwijs een karikatuur kunnen maken van iemand in de setting van een pornofilm... maar dan moet je tóch nog heel erg oppassen dat je binnen de lijntjes van grappemakerij blijft en niet met zwartmakerij over de schreef gaat anders zit je al snel in het juridische domein van : Laster.... je beweert (in beeltenis) immers dat iemand in een pornofilm acteert terwijl je weet dat dat niet zo is...

[Anoniem: 1582350]

Portretrecht en auteursrecht botsen vaak, aangezien de maker ook een 'auteur' is moet je weer terugvallen op andere artikelen.

[Frame164]

Wanneer botsen die dan? De gefotografeerde persoon heeft het portretrecht, de fotograaf het auteursrecht. En die heeft met de geportreteerde afgesproken hoe de foto gebruikt mag worden.

[jeroen79]

Waarom zouden die botsen?
Ze gaan gewoon over verschillende rechten van verschillende personen.

[Reactie gewijzigd door jeroen79 op 22 juli 2024 13:56]

[CH4OS]

Ook vrije expressie kent zijn grenzen.

[Aetje]

Als het een generieke porno vid was, ja, dan vrije expressie. Maar moedwillig de kop van een ander monteren op deze manier is geen expressie meer - wat zeg je specifiek met een dergelijke deepfake?

[litebyte]

Daar zat ik ook aan te denken. Met enkele veranderingen aan het gebruikte (misbruikte) beeldmateriaal zal het al helemaal lastig worden. Zolang hij de video/karakter erin niet omschrijft als de betreffende 'BN'er.

[Frame164]

Het gaat bij deze content juist om de naam van de BN-er. Het gezicht van een BN-er er in plakken en niet die naam gebruiken heeft geen zin.

[SuperDre]

Nouja, het feit dat het tekenen van fantasie minderjarigen in sexuele situaties al verboden is in nederland zegt toch al genoeg hoe ver je NIET mag gaan met vrije expressie, zelf vind ik dat dus weer te ver gaan.

[Wolfos]

de kans dat de beelden ooit van het web verdwijnen is nihil

Er verdwijnt genoeg van het web. web.archive.org bestaat niet voor niks. Als de oorspronkelijke link offline is gehaald is de kans redelijk klein dat hij ergens anders opduikt (maar ook niet 0).

[Ryen]

[...]

Er verdwijnt genoeg van het web. web.archive.org bestaat niet voor niks. Als de oorspronkelijke link offline is gehaald is de kans redelijk klein dat hij ergens anders opduikt (maar ook niet 0).

Onzin. Als de video eenmaal op een sharing-platform à la youtube (maar dan viezer) staat verspreidt deze zich naar andere platforms als er genoeg aandacht voor is. En dat is er nu zeker.

[jdh009]

Als het om één website gaat is het mogelijk nog wel te doen, al hangt dat ook nog af of personen het materiaal ‘offline’ hebben opgeslagen. Er zijn tal van voorbeelden betreffende streamers/influencers die per ongeluk naakt in beeld kwamen of waarbij iets van kleding net wat verkeerd zit en meer laat zien dan ze willen. Soms maar door enkele personen live gezien en bijna direct verwijderd na het opmerken die daarna toch wijd verspreid worden.bij wraakporno komt het helaas heel vaak voor dat zoiets jaren later weer opduikt.

Het betreffende filmpje uit dit artikel, die in de serie vervormd getoond wordt, bleek ook al reeds op meer dan 900+ website te staan. Die krijg je er echt niet zomaar meer vanaf en zal, zeker nu er nog eens extra ‘reclame’ voor gemaakt wordt via deze docu/serie.

Heel moedig van haar om dit zo bespreekbaar te maken en hier in te duiken. Helaas verwacht ik wel dat deze aandacht negatieve gevolgen zal hebben voor haar (Streisandeffect) en mogelijk nieuwe filmpjes. Maar het is eigenlijk gek dat zoiets je gevoelsmatig tegen zou kunnen houden om hier tegen op te treden.

[Anoniem: 450173]

Wel moedig inderdaad.

[TheVivaldi]

Als het op web.archive.org staat, dan is het dus niet van het web verdwenen…

[Aetje]

Zover mij bekend doet archive.org niet aan videomateriaal.

[TheVivaldi]

Er staat wel degelijk videomateriaal op. Dat betreft wel vooral oude televisieseries en videobeelden uit het publieke domein, maar dat neemt niet weg dat ze dus wel degelijk videomateriaal hebben.

[Ge Someone]

Dat de beelden lastig (allemaal) te verwijderen zijn komt doordat anderen de video downloaden en op diverse plaatsen weer uploaden. Zo stond deze al 91 keer op Internet.
Ik zou het wel grappig vinden als de rechthebbende van het Pr0n gedeelte ook aangifte zou doen.

[ELKAY_]

Cyberpesten? Zo wordt het wellicht opgevat. De achterliggende reden is niets anders dan vieze mannetjes die zichzelf graag afberen op naakte content van BN'ers. Erg triest, maar wel de realiteit.

[Nimac91]

Met hoe de tech in deepfakes nu loopt is dit echter dweilen met de kraan open. Zo'n beetje iedere knappe celebrity zal wereldwijd hier de dupe van worden. Het is toch niet te stoppen.

[RoestVrijStaal]

Goed dat er een keer wordt ingegrepen, dit is cyberpesten 2.0 en de kans dat de beelden ooit
van het web verdwijnen is nihil en de dader is inmiddels al weer een nieuwe fake aan het maken.

Nergens is duidelijk vermeld waarom die man die deepfake heeft gemaakt. Of hij haat haar, of hij wou de wereld laten weten hoe verliefd hij op haar is.

En het blijft enkel ergens te vinden als de deepfake goed gerenderd is.

[bigoldie]

Nog wat extra leesvoer betreffende deepfakes en het rechtssysteem:

• https://blog.iusmentis.co...en-voor-een-klimaatalarm/
• https://repository.wodc.n...fakes-volledige-tekst.pdf

[xrf]

(eerste link,)

Er is geen specifiek wetsartikel dat het publiceren van deepfakes verbiedt, afgezien van deepfakeporno (art. 139h Strafrecht).

Dat zal wel de reden zijn dat deze persoon gearresteerd is. Maximaal een jaar celstraf

[Jerie]

Is er al eens iemand veroordeeld voor dit wetsartikel of wordt dit het proefproces van het jaar?

[Ies Korpershoek]

Ik denk dat het artikel 261 WvSR 'smaad' gewoon van toepassing is en met succes ten laste kan worden gelegd.

[litebyte]

Als hij de betreffende persoon omschrijft - direct linkt aan de video wel.
Stel je nu voor dat je een look alike 'uit de industrie' gebruikt als basis met toestemming en deze nog edit om het nog meer op de betreffende persoon te laten lijken?

Ik ken deze video niet, maar als hij kan aangeven dat het een kunstuiting/vrije expressie is - en dus zodanig ook niet de directe link maakt (benoemen) in de video met de bekende BN'er of wie dan ook kan het nog wel eens lastig worden.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 13:56]

[Anoniem: 63072]

Lid 2 is van toepassing als het openbaar gemaakt is. Dan is het twee jaar cel maximaal

Zelfde als voor laster, dus dan zullen ze gaan voor wat makkelijker te bewijzen is.

[CoMaestro]

Een belangrijk puntje dat ik in de eerste link meteen zie, en hier veel discussie lijkt te zijn, het maken van deepfakeporno is dus verboden volgens strafrecht: art. 139h Strafrecht volgens die site. Als ik dat snel google zegt het dit:

1Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:

a.hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt;

b.hij die de beschikking heeft over een afbeelding als bedoeld onder a terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een onder a strafbaar gestelde handeling is verkregen.

2Met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:

a.hij die een afbeelding als bedoeld in het eerste lid, onder a, openbaar maakt terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een in het eerste lid, onder a, strafbaar gestelde handeling is verkregen;

b.hij die van een persoon een afbeelding van seksuele aard openbaar maakt, terwijl hij weet dat die openbaarmaking nadelig voor die persoon kan zijn.

Ik weet niet of dit nou echt goed aanslaat bij deepfake-porno, want het lijkt meer om revenge-porn te gaan (naaktfoto's van je ex online zetten (om het even gegeneraliseerd uit te leggen)). Maar misschien zou dat dus ook een argument kunnen zijn.

[CEx]

Dit wordt inderdaad een interessante zaak op basis van dit artikel. Het wordt nogal lastig te bewijzen wat en hoe nadelig het is. Zeker nu mevrouw hier slim mee om is gegaan en er een docu met gratis exposure en advertenties in de DPG media heeft uitgesleept.

[i-chat]

nadelig is het verlies in eer en reputatie, het feit dat je 'werk' moet verrichten om die eer en reputatie te herstellen is op zijn beurt ook weer schade.... dat dat in dit geval een bonus-effect heeft maakt weinig uit want dat strekt niet tot de norm...

als ik jouw huis vernietig en daarbij uiteindelijk een aardgasveld vind, heb ik dan ineens geen schade meer berokkend.... Het zou wat zijn als je niet meer mag klagen over het illegaal betreden van iemand zijn grond, daar illegaal een boortoren gaat zetten, daar illegaal iemand zijn huis laat instorten ... om dan te komen zeggen.. ja maar u heeft nu wel meer 1000euro (boven op de veroorzaakte schade) verdient u maakt dus winst omdat wij uw rechten hebben geschonden..

als de wereld zo werkte....

[CEx]

Kromme analogie, maar ik snap je punt.
Helaas werkt de wereld echter wel meer zo dan je wellicht zou verwachten, zie ook het verleden week het trial-by-media verweer van Glennis Grace en hoe de rechter hier fijntjes mee omging dat ze zelf de media aandacht op ging zoeken.

[litebyte]

Exact! Het excuus voor het maken over 'het verhaal erachter' door het slachtoffer in relatie tot de emotionele/persoonlijke/carriere schade wordt nog een leuke.

Als de maker in de video haar naam gebruikt, of de originele videobestandsnaam haar naam draagt is het een ander verhaal, maar is dit ook zo.

[dog4life]

Ik denk dat zonder de docu en exposure er niets was gebeurd, maw geen aanhouding door de politie. De politie is hier gewoon niet op in gesteld (onderzoek doen na aangiftes), ze komen nogal wat mankracht tekort. En dan gaan de 'serieuzere' zaken voor.
Goed dat dit aandacht krijgt, en opvolging door de politie. Laten we hopen dat dit over een paar jaar niet meer bestaat, want hoge boetes of andere straffen!

[Migrator]

Het maken van een deepfakeporno van een persoon is toch gewoon het vervaardigen van een afbeelding van seksuele aard van die persoon, zoals in 1.a. staat?

[CoMaestro]

Goed punt, ik moet zeggen dat ik wetteksten altijd moeilijk kan lezen omdat het vaak algemeen en 'deftig' is verwoord, maar zoals je het uitlegt zou ik dat ook denken ja.

Zoals ik aangaf, mijn eerste gedachte bij die teksten was naaktfoto's online zetten / revengeporn, maar de tekst staat natuurlijk (bedoeld) open voor interpretatie.

[FluoDude]

Als de afbeelding het gezicht is van 1 persoon en het lichaam van een ander is het dan nog een afbeelding van een persoon ? Ik veronderstel dat hier de rechter de interpretatie van wat is bedoeld moet maken. Zou dit ook opgaan voor "look a like's" ?

[Stoney3K]

Een belangrijk puntje dat ik in de eerste link meteen zie, en hier veel discussie lijkt te zijn, het maken van deepfakeporno is dus verboden volgens strafrecht: art. 139h Strafrecht volgens die site. Als ik dat snel google zegt het dit:

Artikel 1a en 1b hebben het dus puur en alleen over het vervaardigen en bezitten van afbeeldingen die zonder toestemming van iemand is gemaakt. Ook als de intentie niet is om daarmee iemand te schaden.

Let wel, dit gaat dus niet alleen om deepfake-porno maar om alle soorten afbeeldingen of filmpjes, van een slecht uitgevoerde Photoshop voor de gein tot een seksueel getinte cartoon-tekening van een beroemd persoon. En artikel 1b zegt dat het bezit hiervan (ongeacht of je wéét dat het nep is) even strafbaar is als het vervaardigen.

Eigenlijk is het juridisch een vergelijkbaar kapstok-artikel zoals bij kinderporno het geval is, de precieze invulling ervan zal dus moeten volgen uit jurisprudentie.

[FluoDude]

Als ik dit lees zou ik denken dat als je niet wist dat het niet mocht het ok is ?

"terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een in het eerste lid, onder a, strafbaar gestelde handeling is verkregen"

Djeez , this is worse then particle physics.

[CoMaestro]

Volgens mij wordt dat meestal zo opgezet onder het mom 'als iemand geen mentale aandoeningen heeft die bewijzen dat hij de ernst van de zaak niet inziet, zou hij het moeten kunnen weten en is het dus strafbaar'. Een redelijk persoon kan namelijk niet beargumenteren waarom hij niet wist dat dit schendbaar was voor de persoon waarover het is gemaakt.

[boschhd]

De persoon, hij.

[CoMaestro]

Het nederlandse woord "persoon" is mannelijk, dus als je naar het woord "persoon" verwijst, gebruik je hij. Dat is gewoon taalkundig zo.

[Anoniem: 1582350]

De van Dale schrijft:

Betekenis 'persoon'
per·soon (de; m/v/x; meervoud: personen) 1individu, mens: het kost drie euro per persoon; mijn persoontje ik; in persoon zelf2(juridisch) mens of organisatie met rechten en plichten: er zijn natuurlijke personen (mensen) en rechtspersonen (instellingen)3(taalkunde) elk van de drie klassen van de persoonlijke voornaamwoorden: de eerste persoon (spreker), de tweede persoon (toegesprokene), de derde persoon (persoon of zaak waarover je spreekt)

De wettekst bezigt, de "hij" vorm voor de pleger en hier "persoon" voor de betroffene.

Beter zou zijn voor beide kanten persoon te gaan gebruiken.

[TheVivaldi]

Hij in zijn algemeenheid inderdaad. Net als bij je, waar ik kan zeggen "hou je mond" of "je weet maar nooit". Met die eerste je eerste spreek ik je direct aan; met die tweede je praat ik in zijn algemeenheid. Zo moet je "hij" dus ook lezen in de wettekst. Natuurlijk zou "een ieder" nog net iets beter geweest zijn, maar goed, het is zo op zich ook wel duidelijk.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 13:56]

[TheVivaldi]

Het was het eerste wat in me opkwam omdat het heel direct is. Het was niet persoonlijk bedoeld; mijn excuses als het zo overkwam.

[i-chat]

Als je al geen hou je mond meer mag zeggen kun je eigenlijk maar beter helemaal niets meer zeggen op online fora... Ik raad je aan om er niet te veel achter te zoeken...

Als men al geen "hou je mond" meer mag zeggen kan men eigenlijk maar beter ... ik raad een ieder dan ook aan... ... zoeken

woorden als Hij die, men, een ieder, ze zijn op zich wel door elkaar te gebruiken, maar het voordeel van de hij vorm is dat die doorgaans uitermate geschikt is om in de korte vorm te schijven...

hij die een ander op de neus timmert,
Een ieder die een ander op de neus timmert

voor je het weet schrijf je,
Enig persoon welke, een ander persoon op de neus timmert

en dan is zoals je ziet het eerste zinsdeel al bijna 2x langer geworden.

het is ook gewoon een wat ouderwetse verwijzing (hij) naar (de persoon),

het wordt gewoon beetje lastig als je in artiekel 1 t/m 19 hij die gebruik, in art 20 de persoon die, in 21 weer hij die, in 78 weer enige persoon welke, enz enz... op een bepaald moment moet je gewoon lekker bij de conventie blijven, iedereen die 'de wet' leest zal begrijpen dat het strafrecht niet alleen voor mannen geldt.

[Anoniem: 1582350]

Eén, lees hier: TheVivaldi in 'Nederlandse politie arresteert man om maken van deepfakeporno van BN'er'

Twee, zij is toch ook kort geschreven of niet soms!?

Wie kan toch ook, en is ook drie letters.

Bijvoorbeeld: Wie een persoon aanspreekt en niet gebruikmakende van de juiste voornaamwoorden maakt zich schuldig aan discriminatie.

[Cowamundo]

Over een 5+ jaar gaat dit echt een groot probleem worden voor vooral vrouwen ben ik bang. Met de komst van steeds betere techniek en sterkere hardware kan over een paar jaar iedereen met 3 klikken op een knop deepfake beeldmateriaal maken en op internet slingeren waarvan de bron nooit meer te achterhalen is.
Zelfs als het wel duidelijk is dat om fake materiaal gaat zal dit een enorme impact hebben op de persoon in kwestie.

Het is ergens gewoon een mooie techniek maar zoals met meer zaken komen de negatieve kanten vaak sneller om de hoek kijken dan de positieve.

Toevallig gister zitten inlezen in Midjourney en welke stappen er zijn gemaakt in 6 maanden tijd, een bijzonder iets maar ik denk wel dat een hoop mensen met een grafische baan al snel op straat komen te staan als je binnen 1 minuut zulke spot on beelden kan krijgen met een redelijk simpele beschrijving.

Bewegend beeld materiaal met deepfakes zal dan ook echt wel een mogelijkheid gaan worden door gewoon een AI te voeden met jouw criteria en af te wachten wat er uit gaat komen.

[P_Tingen]

Het klinkt ziek, maar aan de andere kant biedt het ook mogelijkheden. Stel nou dat er een keer een echt filmpje van je is gelekt, dan kun je altijd nog beweren dat het deepfake is. Elk nadeel ...

[SirBlade]

Een slimme BN-er zou een enorme lading deepfakes van zichzelf laten maken en dat verspreiden over internet zodat als er wat lekt iedereen al automatisch denkt dat het een deepfake is.

[P_Tingen]

Dat is pas écht omdenken!

[TwiekertBOB]

Ik zie hier ook mooie mogelijkheden.

Dat je vooraf kunt aangeven welke hoofdrolspeelster je wilt hebben voor je de film gaat bekijken bijvoorbeeld.

[Blue-eagle]

En als je het "kunst" noemt, mag het dan wel?

Wat nou als men straks levensechte (maar neppe!) beelden kunnen laten genereren van mensen in seksuele posities? Wat nou als we die niet-bestaande mensen martelen en op gruwelijke wijze doodmaken, mag dat wel of mag dat niet?

Op welk punt zijn games zoals shooters té realistisch? Wat nou als een BN-er toevallig lijkt op één van de dorpelingen in een game? Wat nou als je een game speelt waar de main character seks kan hebben met NPCs?

Wat nou als die beelden gemaakt kunnen worden van niet-bestaande kinderen? Dat pedofielen zich kunnen uitleven op niet-bestaande digitale beelden van kinderen? Is dat strafbaar? Moet dat gedoogd worden zodat ze geen echte slachtoffers maken? Wat nou als een pedofiel een persoon laat genereren welke lijkt op een echte persoon?

De wetgeving loopt gruwelijk achter de feiten aan, deze vragen worden heel snel heel erg relevant.

[Wolfos]

Je spreekt in toekomstige vorm maar er bestaan natuurlijk al lang tekeningen of andere fictie van dat soort dingen.

Wat nou als we die niet-bestaande mensen martelen en op gruwelijke wijze doodmaken, mag dat wel of mag dat niet?

Horror films mogen ook, dus ja.

Wat nou als die beelden gemaakt kunnen worden van niet-bestaande kinderen?

Dat is dan wel weer verboden.
Volgens Wikipedia:

Pornografie met afbeeldingen van personen jonger dan 18 jaar, of die dergelijke personen lijken af te beelden, is illegaal om te produceren, verspreiden en bezitten onder de wetgeving omtrent kinderporno

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 13:56]

[Stoney3K]

Dat is dan wel weer verboden.
Volgens Wikipedia:
[...]

Daar kun je dan ook weer een aardige boom over ophangen, want in principe ben je dan bepaalde vormen van fictie aan het verbieden. Seksuele handelingen met kinderen in literatuur vinden we al jaren prima (van Lolita tot aan Game of Thrones) maar zo gauw er beelden van gemaakt worden, wanneer daar geen enkel kind voor is misbruikt (bijvoorbeeld door acteurs met een kinderlijk uiterlijk, of digitaal gegenereerde beelden) dan is het ineens fout.

Die wetgeving is krom en inconsequent, en je kan stellen dat we daarmee proberen om de gedachte van seks met kinderen uit te bannen, alsof daardoor kindermisbruik kan worden voorkomen.

[T-men]

...en je kan stellen dat we daarmee proberen om de gedachte van seks met kinderen uit te bannen, alsof daardoor kindermisbruik kan worden voorkomen.

Het is een maatregel die misbruik beperkt. Deze voorkomt inderdaad niet 100% het misibruik.
Maar moeten we het daarom allemaal maar toe gaan staan ? Ik geloof niet dat dát een stap vooruit is.

[Stoney3K]

[...]

Het is een maatregel die misbruik beperkt. Deze voorkomt inderdaad niet 100% het misibruik.

Het is een maatregel die heel gauw zijn doel voorbij schiet, want je kan van figuren die 100% getekend zijn niet bepalen of ze meerderjarig zijn of niet. Hooguit dat je dat bij de obvious cases er wel uithaalt, maar hoe ga je dat bewijzen als er tieners worden afgebeeld? In Australië is daar bijvoorbeeld al een zaak over geweest van een erotische site die modellen had die volwassen waren (waaronder 30+) maar vaak wat kleiner uitgevallen, en volgens het Australische hof was dat genoeg om ze niet van kinderen te onderscheiden te beschouwen. En in dat geval was er niet eens de intentie om tieners uit te beelden, maar juist volwassen mensen.

Dan bereikt het dus niet het doel wat je wil bereiken. Je kan je sowieso afvragen of iemand door het (toevallig) zien van kinderporno spontaan pedofiel wordt, of dat alleen pedofielen op zoek gaan naar kinderporno. Er zijn sterke aanwijzingen dat van die eerste situatie geen sprake is: Door het kijken van homo-porno worden mannen niet homo, en door het kijken van reguliere porno worden ze geen verkrachters.

Wanneer dat laatste het geval is, en dus alleen pedofielen op zoek gaan naar kinderporno, dan verminder je het misbruik dus niet door puur fictieve beelden te verbieden. Je maakt dan alleen de kans groter dat zo iemand zich aan echte kinderen vergrijpt. Je verstopt het alleen achter gesloten deuren en dichte gordijnen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 13:56]

[Blue-eagle]

Horror films mogen; mensen doodmaken in films mag; mensen gruwelijk martelen mag in films; genocide plegen in films mag; en als je hentai bekijkt (de porno variant van anime; ook als dit geproduceerd is in Nederland) zie je daar ook beelden voorbij komen van karakters die je makkelijk als kind zou kunnen zien.

Waarom is moord en doodslag en marteling en geweld wél acceptabel?

Waarom is seks niet acceptabel? (Bijna) iedereen bestaat omdat 2 mensen seks hebben gehad, bijna iedereen wil seks, het is een natuurlijk fenomeen, waarom doen we daar moeilijk over maar niet over moord?

En dan terugkomend op hentai. Daar zie je soms personen afgebeeld die je makkelijk zou kunnen zien als pre-puberale meisjes, bijvoorbeeld. Die gruwelijk worden verkracht met tentakels. Bouw dat nu eens in de Unreal Engine in 3D. Waar ligt de grens? Wanneer is het verboden?

Zou een argument als: "Ja, maar rechter, de persoon had geen schaduw en heeft een staart, dat is uiteraard een fantasie en het personage wat eruit ziet als een 8-jarig meisje is in de fantasiewereld stiekem een vampier van 3000 jaar oud."

Rechter: "Oh, ja dan mag het wel. Verkracht er maar op los."

En daarna volgt een aanklacht van iemand wiens dochter (of een personage die daar een beetje op lijkt) in een deepfake wordt doodgeschoten.

Rechter: "Mja, dat is gewoon geweld. Dat mag."

Het is toch gewoon uitermate krom?

[IIIIIIIIIIII]

Ik vraag me dan ook af of dit echt een strafzaak moet zijn en niet een civiele zaak.

[Arnoud Engelfriet]

Juist wel zou ik zeggen. Signaal afgeven aan andere potentiële daders dat dit serieuze consequenties kan hebben, en aan potentiële slachtoffers dat je er niet alleen voor staat.

[Veyrah]

Wat is hier illegaal aan dan, ervanuitgaande dat de maker niet claimt dat de video echt is.

[Arnoud Engelfriet]

Claims van de maker zijn volstrekt irrelevant in het strafrecht. Wat er illegaal aan is, is dat hij opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt en die ook nog verspreidt (art. 139h Strafrecht). Het maken van die afbeelding was welbewust en dus opzettelijk, er was geen toestemming dus niet wederrechtelijk en de persoon is herkenbaar dus "van een persoon een afbeelding".

[RoestVrijStaal]

Hoe komen "schunnige karikatuur"-tekenaars ermee weg dan?

[Arnoud Engelfriet]

Goeie vraag. Mogelijk omdat het OM die niet als pornografisch beoordeelt maar als beschermde meningsuiting, niet ieder naakt is porno. Of omdat het slachtoffer als bekend persoon weet dat je beter niet moet wrijven in een vlek en dus geen aangifte doet.

(Volgens mij hebben we in Nederland niet bijster veel op met de traditie van porno-karikaturen, dus het kan ook gebrek aan maatschappelijke aandacht zijn.)

[kodak]

Het is niet zomaar toegestaan om onwaarheden over anderen te verkondigen.

[BlueHulk]

Dat zou niet toegestaan moeten zijn, maar het is zeker wel toegestaan om zomaar in het openbaar over vanalles en nog wat te lopen liegen. Daar zou beter iets aan gedaan worden.

[AlphaWierie]

Zonder de video gezien te hebben is het tegenwoord echt eng wat men allemaal kan met het zogehete deepfake. Nu praten we over fake porno (wat mij verschrikkelijk lijkt om ermee geconfronteerd te worden) maar denk ook aan zaken als chantage of bewust valse informatie delen bijvoorbeeld tijdens de oorlog in Oekraine-Rusland oorlog. https://www.bbc.com/news/technology-60780142 .
Ook een zeer groot risico met terrorisme. Nu geloven terroristen al blind op een priester/imam/geestelijke laatstaan als ze prominente personen binnen een geloof hiervoor kunnen misbruiken om men te brainwashen.

[Ryen]

Alles wat je op het internet tegenkomt en maar enigszins controversieel is kun je maar beter wantrouwen. Zeker als het een actueel conflict betreft.

[Veyrah]

Alleen internet? Ook TV dan.

[i-chat]

en hoe is het maken van deepfakes precies anders dan, in de romeinse tijd een brief schrijven naar het thuisfront waarin je loog tot je er bijna dood bij neer viel... alsof roddelen op het marktplein toen niet bestond..

als je iemand anders het lieven zuur wilt maken door leugens over hem/haar te vertellen zijn daar altijd wel opties voor, het internet is daar niks nieuws in.. Ja tot voor kort geloofde we alles wat we zagen want we wisten dat het maken van deepfakes doorgaans veel te veel moeite kostte om in het gewone leven te doen.

maar het vervalsen van bijvoorbeeld zegels is ook van alle tijden, dat is in weze ook gewoon een deepfake.

met der tijd zullen we leren om niet meer alles te geloven als we er maar 1 bron van hebben... het maken van 20 verschilende deepfakes die totaal onafhankelijk van elkaar lijken te bestaan zal nog steeds lastig blijven (dus voor en tijdje zullen we leren om pas op iets te vertrouwen als we onafhankelijke bronnen hebben gevonden... nog een tijdje later zal elke pc een programmatje hebben dat deepfakes voor 99% van alle gevallen kan herkennen en begint het spelletje weer bij 0...

[Polderviking]

Ik vind 't goed dat er wordt ingrepen enerzijds, anderzijds is dit deepfake verhaal iets wat je gewoon vroeg of laat een plekje moet gaan geven want dit gaat gewoon veel meer gebeuren naar mate het fabriceren van deze dingen makkelijker wordt.

Neppe porno waar het hoofd van bekende mensen op andere lichamen geplakt is is al ongeveer zo oud als het internet zelf als je het hebt over foto's.
Nu kan dat dus ook in videovorm. De technologie bestaat gewoon en de gevolgen daarvan ga je niet terugdraaien.

Iedereen moet gewoon gaan leren dat je ook video's niet meer kan vertrouwen. Hoe sneller ook video's met de nodige scepsis benaderd worden hoe sneller de "schade" van dit soort ellende genivelleerd wordt.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:56]

[Edgarz]

Het woordje 'gewoon' past hier mi niet in.

Als je het over de simpele technische handeling hebt dan is dat nog niet een fractie van de impact die dit op de maatschappij heeft. "Gewoon leren dat video's niet te vertrouwen zijn" is makkelijk gezegd, maar in de huidige wereld van fake nieuws gecombineerd met de informatie roulatie snelheid (en de bewuste benadering van 'het is vrijheid van meningsuiting' om klingklare onzin en onbewezen feiten als 'waar' te bestempelen en het in diskrediet brengen van betrouwbare, feitelijke bronnen) is dit maatschappelijk erg zorgwekkend. Mensen vertrouwen op geschreven, gesproken en beeld informatie. 'Eventjes' iemand vertellen dat hij/zij 'gewoon' niet moet vertrouwen op wat hij/zij ziet of hoort zonder dat daar een betrouwbaar alternatief tegenover staat is mensen in een zwart gat gooien en gaat dus zeker niet werken.

[Polderviking]

Maar wat suggereer je dan dan we gaan doen hiermee?

Want de eerste de beste keer dat iemand zo'n filmpje gewoon vanachter een VPN het internet op slingert, of gewoon überhaupt niet in een gebied zit waar we enig juridische trekkracht hebben, dan kan je er van alles van vinden maar ga je er niks aan doen.

Snap dat het lastig en misschien wat makkelijk geroepen is, maar het enige wat je eventueel kan sturen is wat mensen van media moeten verwachten.
Weten dat videomateriaal ook gewoon makkelijk vervalst kan worden lijkt me daar gereedschap in.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:56]

[Anoniem: 1582350]

Tja, mensen werd vroeger opgevoed om kritisch te zijn en niet alles zo maar te geloven. De media hebben dit doorbroken en de mensen geloven nu bijna alles en vooral als het video/foto beelden betreffen.

Een verontrustende ontwikkeling dat kinderen soms wordt verteld om bepaalde dingen van hun zelf niet meer aan hun ouders te vertellen.

[Edgarz]

Dat hangt er van af wat je als 'media' kwalificeert. Er is betrouwbare media, het is vooral de niet-mainstream media die een loopje neemt met feiten en non-feiten. Mede omdat niet-mainstream media vrijwel geen verantwoording heeft af te leggen; je slingert iets het net op en wat iedereen er mee doet moet men zelf maar weten, of het echt waar is. De reguliere media heeft wel degelijk rekenschap af te leggen, alhoewel sommige van deze media ook op het randje lopen.

[Anoniem: 1582350]

Dat is ook van tegenwoordig dat je de media splitst in verschillende kampen. Ik doelde op de media in de afgelopen decennia tot nu toe heb ik en hou een gezonde kritische blik op wat zij spuien...tenminste als zij nog in het blikveld komen bij mij.

Bijvoorbeeld, de DPG Media geeft bij artikels meteen aan wat je er van moet denken. Bij mij komt dan het maagzuur naar boven.

Erg jammer want de diverse Couranten verdienen niet deze erfenis.

[BlueHulk]

Wordt maar snel gewoon aan het woordje gewoon want dit gaat de normaalste zaak van de wereld worden.

[BadRespawn]

Ik vind 't goed dat er wordt ingrepen enerzijds, anderzijds is dit deepfake verhaal iets wat je gewoon vroeg of laat een plekje moet gaan geven

Wat bedoel je met "een plekje gaan geven"?
Het heeft al een plekje: het is strafbaar.

[Polderviking]

Wat koop je daarvoor in veruit de meeste gevallen waarbij je er nooit achter gaat komen wie het gemaakt heeft?

[BadRespawn]

Dat geldt voor alle overtredingen en misdrijven. Dat is toch geen reden om het allemaal maar te laten gaan?

[Polderviking]

Het gewoon laten gaan is toch precies wat er in de praktijk plaatsvind als actie niet mogelijk is?

Ik zeg niet dat ze niks moeten doen als ze de dader kunnen pakken, of dat dit zelfs gewoon oké gevonden moet worden, maar dit soort dingen ga je gewoon geen grip op krijgen want internet.

We leven in een maatschappij waar een serverpark ergens complexe kunst kan uitpoepen op basis van wat jij in een text veldje kalkt.
We moeten er dus gewoon naartoe dat mensen bij dit soort filmpjes gelijk de inhoud in twijfel trekken. Dat doen we ook met foto's want iedereen weet dat Photoshop een ding is.
Naïviteit is geen ruimte meer voor.
Als niemand meer zomaar gelooft dat zo'n filmpje echt is dan kan het toch ook niet meer zo'n negatieve impact hebben?

Dat bedoel ik met plekje.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:56]

[BadRespawn]

Het gewoon laten gaan is toch precies wat er in de praktijk plaatsvind als actie niet mogelijk is?

Dat is niet wat ik bedoel "alles maar laten gaan". Alles is alles, alles is niet alleen 'als actie niet mogelijk is'.

Als niemand meer zomaar gelooft dat zo'n filmpje echt is dan kan het toch ook niet meer zo'n negatieve impact hebben?

Dat bedoel ik met plekje.

Ik denk dat ook in dit specifieke geval er weinig mensen zijn die denken dat het echt is, en dat het meer gaat om het besmeuren van iemands' reputatie door die persoon te associëren met pornografie.

[Vinez Initez]

Hoezo kan je gearresteerd worden als "niet direct duidelijk is welke straf de man zou kunnen krijgen." beetje een kwalijke zaak.

[Bartmanz]

Omdat er een strafbaar feiten zijn gepleegd, maar de strafeis nog niet helder is. Welke straf je voor een gepleegd strafbaar feit krijgt is aan de rechter.

[jdh009]

Kleine correctie, hij wordt verdacht van het plegen van een mogelijk strafbaar feit en is daarom gehoord, of deze feiten a) strafbaar zijn en b) door hem gepleegd zijn moet dus nog wel door de rechtbank worden vastgesteld. De aanklager legt deze feiten ten lasten van degene die nu gehoord is.

[the_stickie]

Hij is opgepakt voor verhoor in een lopend onderzoek (nav een klacht). Uit dat onderzoek moet dan blijken welke strafbare feiten hij gepleegd heeft die gebruikt kunnen worden om hem er juridisch op te wijzen dat dit niet helemaal de bedoeling is.

[Cuqebaqer]

Dat is meestal zo toch ? Je zal eerst opgepakt moeten worden als je jezelf niet meld om vervolgens verhoord te worden. Meestal is een rechtszaak ook om een straf te bepalen en is die nog niet bekend. Ik snap je punt niet helemaal.

[jdh009]

Kleine toevoeging, een rechtszaak is er in eerste instantie om te kijken of iemand schuldig is aan het plegen van de door de aanklager ten laste gelegde strafbare feiten (en strafeis). Als de schuld/feiten bewezen is wordt door de rechter gekeken naar een passende straf bij deze feiten binnen de kaders van het strafrecht en al liggende jurisprudentie.

(Al zou je, als je reactie opnieuw lees, het ook kunnen interpreteren als geen/nul straf is ook een straf/uitspraak)

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:56]

[japie06]

Straf wordt bepaald door de rechter, niet de politie. De politie pakt alleen verdachten op.

[Bas.Bas.Bas]

Ben benieuwd of je dat zou vinden als het jou overkomt.

[Snowfall]

Niet dat ik uit ervaring spreek want ik kijk niet op zulke websites . Maar iemand vertelde me dat er tegenwoordig zelfs mee wordt geadverteerd op adult websites. "Create je eigen * video met je favorite persoon" Is hele industrie die dit gewoon online aanbieden.

Dat is nog veel erger.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 13:56]

[martwoutnl]

In de doc van haar (zie https://www.npo3.nl/welmo...s/07-11-2022/POW_05416191) lieten ze een forum zien waarop mensen die beelden kunnen bestellen inclusief aangeleverde foto over wie het gaat. Walgelijk om te zien.

[ad random]

Je noemt het "erger" maar dat is (helaas) waar de wereld naartoe beweegt:
Persoonlijk geoptimaliseerd entertainment.
Meta, 3D brillen. AR en AI, alles om jouw "de beste online ervaring" te bieden naar je eigen voorkeuren en wensen. En ja, daar hoort seks / erotiek ook bij.
Of jij nou kikt op manga of virtuele (/deepfake) spanning met die leuke collega, ik voorspel dat er nog hele gekke tijden aankomen wat dit betreft want het gaat er simpelweg komen:

Het is simpelweg big business.