Man die deepfakeporno maakte van NPO-presentatrice wordt vervolgd

De 39-jarige man die een deepfakepornovideo van NPO-presentatrice Welmoed Sijtsma maakte, wordt vervolgd. Hij wordt verdacht van 'het voorhanden hebben van en het vervaardigen van beelden met een seksuele aard'.

De man werd in november van vorig jaar gearresteerd vanwege de video. Hij monteerde het gezicht van de NPO-presentatrice op een pornoactrice. Naar aanleiding hiervan maakte Sijtsma een documentaireserie over deepfakeporno. Daarin sprak ze via een chat ook met de maker van het filmpje en haar onderzoek zou ook hebben geholpen bij het opsporen van de man.

De verdenking wordt genoteerd door onder andere Shownieuws, die ook bevestiging hiervan van het OM wist te krijgen. Wanneer de zaak voor de rechter komt, is niet bekend. Wat voor straf hij zou kunnen krijgen evenmin.

Reacties (347)

[wildhagen]

Lijkt me goed dat zo'n figuur vervolgd wordt. De slachtoffers, en hun gezin/familie, kan hier best vervelende gevolgen van ondervinden. Zoals psychische schade, en dat ze door bekenden erop worden aangesproken.

Het moet eens afgelopen zijn met op deze manier proberen om mensen te beschadigen. Als je dan zoiets wil doen, do het dan met je eigen afbeeldingen, niet die van andere mensen.

[loewie1984]

Ik zit toch een beetje op het spoor: liever iemand die dit doet. Dan een verkrachter/pedo/stalker die zich vergrijpt aan een persoon.

Wat niet slim is van de maker is dat het filmpje verspreid is.

En vraag me af of voor alles wat op mrdeepfake te vinden is een rechtszaak aan ten grondslag ligt.

Arme Charlie en Dixie D’Amelio

[24hourpartypal]

Laat me 2 situaties schetsen:

Je bent op een feestje, een persoon die jij omschrijft in je post is ook aanwezig, stopt wat in je drankje en vervolgens weet je niets meer van de avond. 2 weken later duikt er een filmpje op waar deze persoon zich aan je vergrijpt.

Je bent op een feestje, een persoon die jij omschrijft in je post is ook aanwezig, stopt wat in je drankje en vervolgens weet je niets meer van de avond maar er gebeurd verder niets. 2 weken later duikt er een filmpje op waar deze persoon zich aan je vergrijpt.

Als in de laatste situate dan uiteindelijk blijkt dat het om een deepfake gaat, denk je dan echt dat je als slachtoffer iets van een verschil ervaard met de situatie waar wel echt iets gebeurd is? Mensen die gedrogeerd zoiets hebben meegemaakt ervaren vaak ernstige psychologische schade, lijkt me niet meer dan logisch dat de desbetreffende presentatrice eenzelfde shock heeft ervaren.

En dit blijkt ook uit onderzoek dat laat zien dat mensen het verschil helemaal niet kunnen zien, en als je de klachten die beiden slachtoffers ervaren vergelijkt dan is het bijna hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door 24hourpartypal op 22 juli 2024 14:08]

[Bliksem B]

Zoals ik ook al zei in Bliksem B in 'Man die deepfakeporno maakte van NPO-presentatrice wordt vervolgd' Juridisch gezien is het nog onduidelijk of dit moet worden gezien als "opzettelijk iemand beschadigen" zoals bedoeld in Artikel 139h van het Wetboek van Strafrecht. Juristen zijn hier nog steeds hierover in discussie. Wraakporno (artikel 139h Sr) kritisch beschouwd - Recht.nl Valt een deepfake hier ook onder en ben je altijd opzettelijk iemand aan het beschadigen met het maken van deepfake porno? Interessante case wel.

Vanuit moreel oogpunt vind ik je vergelijking te ver afwijken. Je kan beter vragen: hoe zou jij het vinden als er een porno gemaakt is met jouw hoofd, omdat er dames of heren zijn die jou graag in een pornofilm zien?
Persoonlijk zou ik zien als een compliment. Alleen ik zou mij zelf niet willen zien of worden geconfronteerd met een film waarin ik handelingen uitvoer die ik zelf niet zou willen.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 14:08]

[kiang]

Je kan beter vragen: hoe zou jij het vinden als er een porno gemaakt is met jouw hoofd, omdat er dames of heren zijn die jou graag in een pornofilm zien?
Persoonlijk zou ik zien als een compliment.

Sorry hoor, maar gadverdamme. Je weet dat je dit niet meent, je zegt dit enkel omdat je denkt dat jij er nooit slachtoffer van wordt. Dit zeggen is gewoonweg spugen op mensen die wel slachtoffer zijn.

Ik reageer hier heel hevig op, omdat wat je nu zegt niet nieuw is: deze absolute onzin wordt ook constant aangehaald ter verdediging van seksueel ongewenst gedrag:

• Dat vrouwen nagefloten worden op straat is toch een compliment?
• Dat je baas je een lekker ding noemt is toch een compliment?
• Dat je collega je aan je billen zit, nou zo erg is dat toch niet, dat is toch een compliment?

Dit zijn problemen waar vrouwen al decennia tegen vechten, en het wordt nog steeds weggelachen door mannen, dus het "dat is toch een compliment" excuus wordt ik echt best boos van.

Deepfakeporno is geen compliment, gadverdamme zeg.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 14:08]

[jcnwillemsen]

Hmm het is niet zo zwart wit, laten we niet vergeten dat we wel degelijk nog een apen-soort zijn. Heel banaal gezegd: het kijken van erotische beelden geeft vaak bij mannen en vrouwen een lichamelijk respons. Dit effect is zeker ook aanwezig bij het zien van een aantrekkelijke vrouw/man die op straat loopt, daarbij kan hoe iemand zich kleed hier zeker van invloed op zijn.
Het is een fine line van wat mensen ervaren als ongewenst en wat niet, en dergelijke kwaliteiten worden ook wel degelijk gebruik voor eigen gewin. Als iemand een erectie of harde tepels krijgt van iemand en diegene dat ziet, is dat dat seksuele intimidatie? Ik heb het antwoord hier niet op, maar denk dat we wel ff normaal moeten doen, en het niet meegaan in de waanzin dat iedereen wel hele korte tenen heeft en er altijd iemand meteen slachtoffer is.
Het geval deepfake porno is mij ziens wel duidelijk: dit is identiteit diefstal en laster, en derhalve strafbaar.

[Benjamin040]

Mag je mij even uitleggen "identiteits diefstal je bedoelt identiteitsfraude" Hoezo? Heeft hij haar identiteit gebruikt om bijv. iets te kopen waar zij voor de kosten opdraait? Belediging of laster zou misschien op kunnen gaan maar zij bouwt een heel programma er omheen dus in feite maakt zij er gebruik van om een platform te creëren. Had ze dat ook gedaan wanneer het iemand anders was overkomen. Cru gezegd hoe beledigd ben je dan? En laster, je maakt het zelf wereldkundig met optredens in programmas en er zelf een programma over maken. En volgens mij ontbreekt ook de opzet. Ik denk persoonlijk dat je eerder succes krijgt met smaad en/ of laster op beeld en of geschrift. Hoe dan ook ik ben erg benieuwd hoe dit proces zal uitpakken.

[centr1no]

Had ze dat ook gedaan wanneer het iemand anders was overkomen.

Volgens mij is het vrij menselijk om pas in actie te komen als het je persoonlijk treft. Niet alleen omdat je er van te voren misschien niet eens van op de hoogte was, maar ook het psychologische 'dat gebeurt mij niet' of zelfs het 'wat vervelend voor die andere mensen maar zolang ik er zelf geen last van heb....'.
Wat de impact van zoiets is zal voor iedereen anders zijn maar ik denk dat als je er zelf slachtoffer van wordt je daar in eerste instantie ook door geraakt wordt.

je maakt het zelf wereldkundig met optredens in programmas en er zelf een programma over maken

Best slim. Ten eerste maakt ze in één keer bij iedereen bekend dat ze het niet echt is om rare situaties voor te zijn, ten tweede creëert ze aandacht voor het probleem en ten derde kan ze er nog wat aan verdienen ook.
Ik zie ook niet hoe dat afbreuk doet aan het feit dat ze ongewenst hoofdrolspeler in een porno is geworden.
Hoe je dat wilt noemen of technisch wilt omschrijven lijkt me minder spannend dan het gegeven dat dit gewoon bestraft moet worden.

[jcnwillemsen]

Aangezien het laster is.. Zonder toestemming gebruik gemaakt van haar foto/video beelden, voor iets waar ze nooit toestemming voor zou geven ( dat blijkt).

Het is een beetje als iemand bijv jouw foto op de voorkant van een pedo club zou zetten, zonder jouw toestemming

[Tintel]

idd - we springen tegenwoordig bijzonder snel in de slachtoffer rol lijkt het. 'vrouwen vechten al jaren tegen de bewondering die ze soms krijgen van mannen' - ik denk van niet - ik denk dat sommige vrouwen het jammer vinden dat ze die bewondering moeten missen.
En het geldt ook voor mannen - sexueel getinte aandacht krijgen is soms wat 'onhandig' maar aangezien al lang aangetoond is dat geen aandacht krijgen een veel slechter effect geeft moeten we dit toch maar eens weerleggen. Als vrouwen (of mannen) zich uitdagend kleden doen ze dit niet voor zichzelf. Dat doen ze voor de aandacht - dat die aandacht soms kan doorslaan is een ander probleem.

[Artz]

Het is wel duidelijk dat 95% hier op Tweakers een man is en te lang achter z’n computer zit. Een of andere smeerlap plakt willens en wetens het hoofd van deze vrouw in een pornofilm en verspreidt deze online.

‘Wat mag er nog wel?’, ‘Ben benieuwd of deze zaak standhoudt’, ‘Mag ik nog een grappig filmpje van een politicus maken?’. ‘Mooie vrouw die Welmoed’ (!!).

Zijn jullie echt zo dom of spelen jullie voor de lol advocaat van de duivel. De scheidslijn is echt niet zo moeilijk te maken, anders heb je zelf gewoon een probleem waar je iets mee moet!

Hoop dat deze zielige vent de maximale straf krijgt wat er op dit feit staat.

[Cid Highwind]

Spreek alsjeblieft voor jezelf in plaats van een community die bol staat van niet alleen professionals en specialisten, maar ook maatschappelijk betrokken mensen en gewoon doodnormale doorsnee Nederlanders en Belgen, weg te zetten als 95% stereotype basement dwellers en zolderbewoners.

Ik durf wel te stellen dat die lui de uitzondering zijn, die helaas zo nu en dan wel de kop opsteken.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 22 juli 2024 14:08]

[Artz]

Als ik de reacties lees kom ik helaas tot een andere conclusie dan jij.

[Zoop]

Het is altijd een vocale minderheid.
Niet te snel je ongefundeerde conclusies trekken aub

[centr1no]

Zijn jullie echt zo dom of spelen jullie voor de lol advocaat van de duivel. De scheidslijn is echt niet zo moeilijk te maken, anders heb je zelf gewoon een probleem waar je iets mee moet!

Laat me voorop stellen dat ik hier niets of niemand wil verdedigen en dat het ongewenst verspreiden van deepfake porno van wie dan ook echt wel ver over de lijn gaat.
Maar als die scheidslijn niet zo moeilijk te bepalen is, waarom is er dan zoveel verwarring over?
Niet iedereen trekt die lijn altijd hetzelfde en niemand kan bepalen waar die lijn precies ligt tot ze er op zitten of er overheen gaan.

Ik wordt er ook een beetje flauw van dat vrouwen zich over dit soort onderwerpen of schijnheilig stil houden of aankomen met iets dat altijd verdacht veel lijkt op "alle mannen zijn smeerlappen" en alle vrouwen per definitie in die slachtofferrol zetten.
Ik kom ook genoeg achter mijn computer vandaan om te weten dat vrouwen ook naar aantrekkelijke mannen kijken, net zulke schunnige taal gebruiken en net zo assertief kunnen zijn als mannen. Het is ook een simpel feit dat vrouwen die fictieve lijn verleggen als de juiste man er tegenaan duwt of om andere redenen die ik maar even niet noem om niet onnodig beledigend over te komen.
Vrouwen verwachten nog steeds dat mannen het initiatief nemen in het hele ritueel en er zijn een hoop biologische, maatschappelijke en sociale redenen waarom mannen over het algemeen een hoger risico lopen om hun gedrag als ongewenst bestempeld te zien.
Het hypocriete is dat vrouwen net zo goed soms hetzelfde gedrag vertonen en dat ook niet als een probleem zien, denken dat het een compliment is. Zeker in het huidige klimaat zie je bepaalde gedragingen van vrouwen waar mannen niet mee weg zouden komen. En mannen klagen daar over het algemeen ook veel minder over om verschillende redenen.
Ik heb zelfs ergens een interview gezien waarin de vrouw op de vraag wat ze van de 'deepfake' porno vond die op internet te vinden is antwoordde dat het meer een shock was om te zien dat fans zo ver gingen maar dat ze er geen hinder van ondervond omdat mensen toch wel weten dat ze het niet echt is en het jammer was dat ze er zelf niet aan verdiende terwijl het haar beeltenis was. Scarlett Johansson, die haar succes mede (voor het grootste deel) te danken heeft aan haar uiterlijk, begint nu ze tegen de 40 komt en heel goed weet dat het voor oudere vrouwen steeds moeilijker wordt nog goede rollen te krijgen opeens te klagen dat die focus op uiterlijk allemaal heel slecht is en zo.
Waar lag die lijn nu ook alweer precies?

Ik ben het er helemaal mee eens dat er voor een hoop dingen prima bepaald kan worden of het wel of niet over de lijn is die in bepaalde situaties ook getrokken kan worden. En dat er mensen zijn die daar intuïtief geen probleem mee hebben, maar dat er ook mensen zijn die je bewust moet maken van die lijn en dat er mensen zijn die, om wat voor reden dan ook problemen hebben met die lijn.
En dat gaat niet eens alleen op voor seksuele toenaderingen of andere seksuele gedragingen.
Want we zijn niet allemaal hetzelfde en, laten we eerlijk zijn, niet allemaal even sociaal begaafd. Tel daarbij op het hele 'bewustzijn creëren' na #metoo, de enorme mediafocus op vooral diegenen die persoonlijk dingen als ongewenst ervaren en het feit dat 90% van vrouwen alleen geïnteresseerd is in 3% van de mannen op Tinder.
Zoek voor de gein eens statistieken op over het aantal alleenwonenden in Nederland.

We zijn niet allemaal hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door centr1no op 22 juli 2024 14:08]

[Ieny]

Een lang verhaal dat in mijn ogen de essentie niet raakt. Als mij dit zou overkomen zou ik het beschouwen als verkrachting. Omdat het mijn hoofd heeft, is de intentie om mij online te verkrachten. Ik vraag mij af hoe een man zou reageren als zijn hoofd tevoorschijn komt in een "gezellig" samenzijn met een andere man.

P.s. Ik ben BOOS !

[Reactie gewijzigd door Ieny op 22 juli 2024 14:08]

[StCreed]

Iemands hoofd ergens opplakken is een vorm van intimidatie. Ben ik weinig gevoelig voor, maar dat ligt voor iedereen anders.

De opmerking dat mensen zich niet aangesproken voelen is dus voorstelbaar, maar een beetje dom. Ze voelen zich misschien ook niet aangesproken als iemand ze vertelt dat ze terug moeten naar hun eigen land, maar dar wil niet zeggen dat die opmerking acceptabel is.

[centr1no]

De essentie van wat?
Ik reageer op de opmerkingen van Artz die zegt dat "95% hier op Tweakers een man is en te lang achter z’n computer zit" en "de scheidslijn is echt niet zo moeilijk te maken".
Vandaar ook mijn eerste zin, die volgens mij die 'essentie' wel dekt.

zou ik het beschouwen als verkrachting. Omdat het mijn hoofd heeft, is de intentie om mij online te verkrachten.

Volgens mij hebben we genoeg woorden in onze taal om prima te beschrijven hoe we ons voelen. En ik kan best begrijpen dat iets als dit gevoelens van schaamte, boosheid en onmacht kan geven.
Maar laten we wel even helder houden dat verkrachting fysiek(!) seksueel geweld is dat enorm traumatiserend kan zijn en ernstige en langdurige psychische en lichamelijke problemen kan veroorzaken.
Dat vergelijken met fake porno is in mijn ogen ronduit dom en ik denk ook dat er (helaas) genoeg vrouwen zijn die je dat kunnen vertellen.

Als mij dit zou overkomen

Is er een reden voor dat dit jou zou kunnen overkomen?
Ik heb nog nergens gezien dat dit gedaan werd als chantagemiddel of als 'grap' en volgens mij zijn de 'slachtoffers' voornamelijk bekende, publieke personen.

Ik zou het behoorlijk naïef vinden als een bekend persoon zich niet zou realiseren dat er een zeer reële kans is dat ze bepaalde gevoelens op kunnen roepen bij mensen.
Het hele probleem ligt er in dat, waar vroeger een mening of idee niet verder kwam dan je eigen hoofd of hoogstens gedeeld werd met mensen in je omgeving, het nu openlijk gepubliceerd wordt en de persoon die het onderwerp is er ook mee geconfronteerd wordt.
Het hele AI- en deepfake gebeuren zorgt voor het bijkomende probleem dat het nu veel makkelijker is om zeer realistische (soms amper van echt te onderscheiden) afbeeldingen en filmpjes te maken. En het is allemaal nog zo nieuw dat daar nog helemaal geen specifieke regels voor opgesteld zijn.
Bovendien is het een simpel feit dat veel mensen helemaal niet bezig zijn met normen en waarden tot ze geconfronteerd worden met de gevolgen van hun daden of zelfs puur egocentrisch zijn en simpelweg geen boodschap hebben aan het eventuele leed van anderen.
Het klinkt beroerd, maar er kleven nu eenmaal nadelen aan het bekend zijn en die mensen worden, hoe ongewenst het soms ook is, geconfronteerd met alle slechte eigenschappen van de mens.

hoe een man zou reageren

Ik vind het sneu dat het gezegd moet worden, maar dat zal afhangen van de man en de situatie, net zoals dat voor vrouwen verschilt van persoon tot persoon.
We zijn namelijk niet allemaal hetzelfde.
Persoonlijk zou ik het erg irritant en frustrerend vinden als het op zou duiken als mijn naam ge-Googled werd en ik zou uiteraard wel boos zijn op de dader omdat die mij tenslotte met ongewenste problemen opzadelt. Een gevoel van onmacht kan optreden als het lastig wordt om het van het internet verwijderd te krijgen. Ik zie echter niet waarom ik me zou moeten schamen, aangezien het niet echt is en ik zou me zeker niet 'verkracht' voelen.
En volgens mij zit ik dan vrij dicht bij wat de meeste mensen zouden ervaren.

een "gezellig" samenzijn met een andere man

Wat wil je hier nou mee zeggen?
Jij ervaart seks niet als iets prettigs? Had de pornoactrice met het hoofd van de presentatrice in het filmpje het niet "gezellig"? Moet het idee van mezelf die gepenetreerd wordt door een andere man extra schokkend zijn? Penissen zijn slecht?
Wat?
Waarom ben je boos? Over dit specifiek? Is het een soort saamhorigheid? Hoe meer mensen boos zijn hoe beter?

We hebben het hier steeds over 2 uitersten. Aan de ene kant het 'ik zie het probleem niet' en aan de andere kant het 'ik beschouw het als een verkrachting'. En, zoals hopelijk duidelijk is, kan dat nooit het uitgangspunt zijn om een probleem als dit aan te pakken.
Het probleem is ook veel groter en algemener dan alleen maar dit deepfake filmpje.
Je kunt je best boos maken maar dat maakt je reactie (voor mij in ieder geval) niet opeens waardevol.

[Reactie gewijzigd door centr1no op 22 juli 2024 14:08]

[ErwinPeters]

Het heet gewoon wraakporno. Dat is bijna 10 jaar verschil in de strafmaat. Laten we feiten bij hun kwalificatie benoemen en geen overtrokken/disproportionele uitsptaken gaan doen. Als je verdachte verkrachting ten laste legt wordt hij daar gewoon van vrijgesproken en krijg hij nog vergoeding ook.

[MilanSxD]

Er is een man die daarop heeft gereageerd.
Met de exacte aard van video die je beschrijft.
Cr1TiKaL op youtube. Beter bekend als Moist Critical.

Hij had er niet echt problemen mee. Hij vond het wel geestig.

Wat zijn exacte mening was over Deepfake in het algemeen weet ik niet meer.
Maar de video kun je nog terugvinden.
Het ging over een Streamer die een tabblad open had staan met daarin Deepfakes van andere Streamers.
Daarnaast was hij geabonneerd op de website waar deze videos werden getoond.
Niet echt een hele goede indruk op de rest van de community.

Wel is er een groot onderscheid tussen daadwerkelijke verkrachting en een deepfake.
De psychische en mentale schade van daadwerkelijke verkrachting is veel groter dan je verdedigen tegen een deepfake.

Omdat het een deepfake is, en de video bekend is omdat hij is verspreid, is er meer reden om aan te geven dat deze nep is en er mee naar de polite/rechter stappen.

Bij daadwerkelijke verkrachting wordt dit vaak niet gemeld vanwege gevoelens van schaamte of angst.

[Tintel]

Paar dingen:

• enorme generalisatie is zelden verstandig i.c.m. dit soort harde stellingen.
• de 'schade' die veroorzaakt is: ze vond het blijkbaar geen enkel probleem om er een documentaire over te maken.
• En ze is een presentratrice = publiek figuur - iemand die per definitie dus aandacht van een groot publiek wel prettig vind.

[Artz]

Paar dingen:

• Voel je je aangesproken door mijn waarneming?
• Ze maakt er een documentaire over om anonieme viezerikjes uit die anonimiteit te halen en een punt te maken van deze vreemde praktijken en wat voor (psychologisch) effect die veroorzaken. Want waarom zou je uberhaupt een hoofd van iemand in een pornofilm plakken en die verspreiden?
• Zij vindt de aandacht van een groot publiek (mogelijk) 'wel prettig' als PRESENTATRICE van een opinieprogramma. Niet als lustobject voor treurige mannetjes. Anders was ze wel direct in de porno-industrie gaan werken.

Dit soort wereldvreemde reacties bevestigen het punt van het maken van haar docu alleen maar. Dat het dus voor veel mannetjes nog niet duidelijk is dat dit gewoon 1. verknipt, 2. lasterlijk en 3. strafbaar moet zijn.

[Tintel]

Voel je je aangesproken door mijn waarneming?

Nee, is dat nodig om te reageren?

anonieme viezerikjes uit die anonimiteit te halen

Weer lading en waarom zou je mensen uit de anonimiteit willen halen? Omdat ze dus (volgens jouw stelling en wellicht de hare), psychologische problemen veroorzaken? Waar komt dat vandaan? Zijn daar cijfers van? Voel jij dat zo?

Niet als lustobject voor treurige mannetjes.

Het 1 sluit het ander niet uit. En waarom is iedereen die haar (let wel: ik ken haar niet) met lust bejegend meteen 'treurig'? Je kan de ene aandacht niet uitsluiten van de andere, dat geldt voor mannen en vrouwen.

Dit soort wereldvreemde reacties bevestigen het punt van het maken van haar docu alleen maar.

Nee, dit soort overtrokken reacties bevestigen juist mijn wereldbeeld. Jouw nogal vijandige manier van reageren is typerend voor 'wannabe victims'.

Ik begrijp vooral dat jij (plaatsvervangend) aanstoot neemt voor wat haar is overkomen. Terwijl juist het 'slachtoffer' haar eerste reactie blijkbaar niet was: 'vervolgen die vent!'.

[xs4me]

Ik had hier toevallig laatst nog een discussie over met een groepje vrouwen. Zij vonden het juist jammer dat we in een maatschappij zijn beland waarin de mannen niet meer durven te fluiten of op andere wijze aandacht te geven en ze "'t hof te maken". Dus hoewel ik je punt wel begrijp en deels deel is je voorbeeld om verkrachting te gaan vergelijken met aandacht voor de andere sex een beetje misplaatst imho.

Of trekken we voor niks apetijtelijke kleding aan om elkaar vervolgens compleet sexueel te moeten negeren?

Je kunt sommige stijl wel/niet waarderen, ik ben zelf ook geen fluiter, maar laten we niet gaan doen of de verschillen tussen man en vrouw niet bedoeld zijn om elkaar mooi of aantrekkelijk te vinden en dat te laten blijken. En daarbij doel ik op geen enkele wijze op verkachting of deep fake porno natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 22 juli 2024 14:08]

[Zoijar]

Blij dat iemand dit ook eens zegt, dank je. De moderne maatschappij is er inderdaad niet leuker op geworden. Het gaat zelfs al zover dat als je met wederzijdse toestemming met iemand flirt er een derde partij aanstoot aan kan nemen en je alsnog in de problemen komt.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:08]

[Tintel]

Terwijl aan de ene kant de normen m.b.t. sexuele omgang juist losser zijn geworden (dankzij apps als Tinder e.d.).
Wonderlijk dat een deel van de mensen, aanstoot lijkt te nemen aan elke vorm van aandacht die mogelijk sexueel van oorsprong is.

[Zoijar]

Ja... ik heb er zelf mee te maken gehad zoiets als ik boven zei, feitelijk niets aan de hand, maar heeft me enorm veel schade toegedaan, ook psychologisch. Dus als men het over abuse heeft, nou, dit soort dingen zijn dat ook hoor.... geen pretje

[Tintel]

Ja, dat is de keerzijde helaas. Negeren van problemen alsof ze er niet zijn is onjuist net zoals alles als probleem bestempelen terwijl het dus een storm in een slag water is (of overgevoeligheid). Proberen daartussen een middenweg te vinden is heel moeilijk. Daarbij komt dat niet iedereen dezelfde reactie heeft; de ene mens is gevoeliger dan de ander en daar is ook niets mis mee. Andere mensen zijn juist heel onbehouwen en lomp en tonen totaal geen emphatie - ook dat is bijzonder vervelend.

[AdoptieMoeder]

Als van de 100 vrouwen 50 het leuk vinden en 50 het niet leuk vinden (ik bedenk maar wat), of nog erger 1 het niet leuk vind en de andere 99 wel, waarom zouden we er dan niet voor kiezen om te stimuleren dat dit gedrag niet gebeurd zodat van de 100 vrouwen 100 zich op hun gemak voelen.

't hof maken kan ook op andere manieren toch? Deur openhouden, trui geven, aan de kant van de weg lopen, hand vast houden, vrouw niet laten betalen, deur van de auto open doen, bloemen geven etc etc. Ben het 100% met je eens dat iedereen een andere manier van uiten heeft mbt tot sexuele attractie maar waarom zouden we de vormen die voor sommige vrouwen als onprettig wordt ervaring niet gewoon algeheel vermijden?

[ErwinPeters]

Ik lees "wel de lusten niet de lasten" en dat je dingen strafbaar wilt maken die jij vervelend vind, maar niet iedereen. Niet iedereen zijn stijl van flirten zal je nu eenmaal bevallen. Deur openhouden en trakteren wordt ook niet door alle vrouwen gewaardeerd (zeiden ze zelf). Het is niet realistisch om alleen de dingen te doen waarvan je 100% zeker weet dat iedereen het leuk vindt. Dat bestaat volgens mij niet

Er is een grens in de wet waar strafbaarheid begint (schennispleging, publieke belediging, heimelijk filmen, wraakporno, hinderlijk volgen) maar aanstoot tot 0,0 terug brengen kan niet. Dan beperk je mensen te veel in hun vrijheden, waar ze gewoon recht op hebben en waar jij vrijelijk aanstoot aan mag nemen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 22 juli 2024 14:08]

[AdoptieMoeder]

Wellicht mis ik iets maar ik heb toch nergens gezegd dat ik dingen illegaal wil maken?? Ik heb het enkel over het ontmoedigen van bepaalde soorten gedrag... Ik zou zelfs sterk tegen zijn bij het illegaal maken van bijvoorbeeld nafluiten.

Het enige wat ik zeg is, prima dat sommige vrouwen nafluiten wel kunnen waarderen, maar als er vrouwen zijn die dit als onprettig ervaren, waarom zouden we als samenleving dan niet proberen dit gedrag te vermijden en ontmoedigen?

Heb nooit iets over wetten of illegaal gezegd

[ErwinPeters]

In snap je intentie, maar sociaal onacceptabel heeft ook voor de wet betekenis waar die naar "de huidige maatschappijke normen" verwijst.

Neemt niet weg dat je gedrag waar jij je persoonlijk aan stoort wilt uitbannen en 0,0 aanstoot voor jouzelf lijkt na te streven. Ik hoop in ieder geval de waan te hebben weggenomen dat er zoiets bestaat als flirtgedrag dat iedereen kan waarderen. Flirtgedrag dat niemand kan waarderen is (zoals in mijn vorige post beschreven) gewoon strafbaar, voor zo ver ik weet.

[AdoptieMoeder]

In snap je intentie, maar sociaal onacceptabel heeft ook voor de wet betekenis waar die naar "de huidige maatschappijke normen" verwijst.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoeld, maar als we als samenleving gewoon accepteren dat bepaalde vormen van gedrag niet acceptabel zijn is dat echt zeker niet strafbaar. Het is netjes om in een overvolle trein op te staan voor een oude vrouw, maar zolang ik niet op een voorrangsstoel zit kan niemand mij vertellen dit daadwerkelijk te doen, ook een rechter niet.

Neemt niet weg dat je gedrag waar jij je persoonlijk aan stoort wilt uitbannen en 0,0 aanstoot voor jouzelf lijkt na te streven

Ten eerste blijf je benoemen dat ik "dingen nastreef" en dat ik dingen "voor mezelf nastreef". Ik vind dat soort gedrag persoonlijk niet vervelend en heb dat ook nooit zo benoemd. Dus snap niet waar het vandaan komt. Ten tweede, 0,0 aanstoot nastreven doet toch iedereen? Zijn er mensen die bewust aanstoot nastreven? Het enige wat ik zeg is waarom zouden we dingen sociaal accepteren waar mensen last van hebben als het geen vereiste of noodzaak is.

Ik hoop in ieder geval de waan te hebben weggenomen dat er zoiets bestaat als flirtgedrag dat iedereen kan waarderen.

Fijn dat je dingen voor mij in vult maar een "waan" zoals jij dat noemt dat er flirtgedrag bestaat die iedereen kan waarderen heb ik niet. Wat ik wel heb gezegd is als er enkele vrouwen zijn die bepaalde dingen als onprettig ervaren, waarom zouden we als samenleving zijnde dit niet proberen uit te sluiten door sociale stimulatie. De reden "maar sommige mensen vinden het wel leuk" is in mijn inziens dan een erg zwak argument. We hebben het hier over nafluiten etc, dat is geen levensbelang toch?

[ErwinPeters]

Je bent nu een verdedigend betoog aan het voeren op basis van verkeerde interpretaties en maakt er een semantische discussie van. Ik kan heel goed begrijpend lezen en ik lees een hoop stromannen en bagatalisaties van rechten die mensen hebben (en soms subjectief onwenselijk toepassen), maar die jou slecht uit lijken te komen. Ik ga hier daarom niet inhoudelijk op in. Ik weet weer waarom ik hier geen actief gebruiker meer ben, dank voor de herinnering.

[AdoptieMoeder]

HAHAHA mooie praatjes met weinig inhoud merk ik. Je blijft zaken verdraaien en benoemen waar ik het niet eens over heb. Misschien als je je eigen houding eens veranderd dat je wat fijnere conversaties kan hebben met mensen op dit platform.

En wellicht je begrijpend lezen nog wat oefenen, je mist namelijk steeds compleet wat ik zeg

[Whocares]

Dat ontmoedigen is iets wat al veeeel te veel gebeurd. Draai de rollen maar eens om. Als je als vrouw een man toenaderd... Hmm 🤔 het enige waar je als vrouw bang voor bent is afwijzing. Vrouwen zijn veeeel feller. Als een man toenadering zoekt en de vrouw in kwestie vind hem niet knap of rijk genoeg dan word hij niet afgewezen maar met de grond gelijk gemaakt. Wordt wat je gezegd hebt gigantisch uitvergroot, verdraaid in rap tempo doorgestuurd naar vriendinnen moeders collegas. En dan kun je wel zeggen het hof maken op de ouderwetse manier maar de meeste vrouwen worden daar niet warm van. De mannen die die ''vieze'' opmerkingen maken zijn eerst 1000 keer afgewezen door zich hoffelijk op te stellen. Mannen worden altijd als de perverts neergezet maar elke keer als er onderzoek naar word gedaan zijn de vrouwen het ergst.
En dat geloof ik gelijk. Als een man iets niet leuk vind aan wat een vrouw doet of zegt. wordt dat gauw vergeten of na maanden irritaties benoemd. Een vrouw denkt geen seconde na of het benoemen de man zn gevoelens kan schaden. Als mannen vrouwen zo zouden behandelen als andersom zou ik denk zeker 80 procent binnen 3 maand in scheiding liggen.

[cadsite]

Ik kan je helemaal volgen.
Maar ik geef het toe, ik zou het niet erg vinden mocht jouw tekst voorgelezen worden door Wesley zelf.
Eventueel zelfs via deepfake.

[MrBreaker]

Ok en nu ben je een van een tweeling en er is zo' n video van je tweeling broer of zus.

[Summzashi]

Ok en nu wat? Je snapt dat een tweeling niet letterlijk dezelfde personen zijn toch? Dat ze niet hetzelfde gewicht hebben? Zelfs niet hetzelfde postuur of alle lichamelijke kenmerken? Met beide hun eigen keuzes en opvattingen over moraliteit? Wat wil je nu precies zeggen?

[MrBreaker]

Ik weet vrij veel van tweelingen, aangezien ik zelf een tweeling heb.

[Patriot]

Dit is echt niet het geval. De manier waarop je nu doet alsof het maken van deepfakeporno hetzelfde is als een persoonlijke bejegening (tot aan handtastelijkheden aan toe) is al gek, maar de manier waarop je je walging extra aanzet maakt het extra manipulatief. Ik hoef persoonlijk niets te hebben van deepfakes, maar de manier waarop jij nu je eigen mening aan het doordrukken bent is echt heel erg lelijk.

Ik kan met je mee in het veroordelen van alle problematiek waar vrouwen mee te maken krijgen, maar de manier waarop je nu tracht om deze gedragingen daarbij in te vouwen kan echt niet door de beugel. Het is jammer om te zien dat iemand zo slecht in elkaar zit.

[Hatseflats]

De eerste 2 punten duiden op de menselijke aard en, zoals mijn opa reeds zei: "Je bent toch niet van suiker?"

Niet dat ik het nou zou doen.

De derde is gewoon onfatsoenlijk en moet worden aangepakt.

En leuk dat je er boos om wordt, maar dat noemt men gewapende empathie.

[dragnar12]

Ik vraag nu af hoe je denkt over iemand die een porno film maak.
Zich zo opmaakt dat zij of hij er uit ziet als een ander persoon ( misschien met een kleine filter er overheen )
En dit dan verspreid ?

Er zal bijna geen onderscheid zijn.
Volgens mij gaan we in een tijd zitten dat mensen die zich bloot stellen aan de massa * streamers enz *
Het gewoon op de koop toe moeten nemen.
Zelfde als dat ze de paparazzi op de koop toe moeten nemen.

De kat is uit de zak en door deze vervolging zullen er aleen nog maar meer mensen zijn die er deep fakes mee gaan maken

[DragonSlayer666]

Allereerst wil ik zeggen dat je 90% gelijk hebt. Het grote deel waar ik het niet mee eens is dat vrouwen hier al decennia tegen vechten en dat het weggelachen wordt door mannen.

Iedereen is hier slachtoffer van, los van geslacht. Bij mannen wordt het nog veel harder weggelachen dan bij vrouwen. Zelf ben ik slachtoffer geweest van SOG op de werkvloer. Een vrouwelijke collega die tegen me aanreed, mij bij mijn achterste en kruis greep. Meermaals melding en enige reactie (ook van alle HR dames) "Is toch fijn dat je aandacht krijgt. Alleen maar geëmancipeerd dat vrouwen ook zich mogen uiten."

Dus ja, het is een probleem dat er lacherig over gedaan wordt. Nee het is absoluut geen "vrouwenprobleem". Mannen worden hierin nog erger gediscrimineerd dan vrouwen, omdat mannen sterk horen te zijn.
Ik zeg niet dat het voor een vd geslachten erger is, want bij vrouwen gebeurt het VEEL meer.

[Tintel]

Ja bijzonder hoe we met z'n allen doorslaan naar vrouwen zijn altijd het slachtoffer en nooit de dader. Zelfs bij gelogen aangfites van grensoverschrijdend gedrag, wordt de vrouw eerder geloofd. Wat ik helaas heb meegemaakt maar goed afliep doordat er een aantal getuigen was. En naderhand heeft die persoon mij zelfs benaderd en verteld waarom ze het deed (ze kreeg te weinig aandacht vond ze en had wat moeite met de vervolgstap in haar carriere...).
Het lijkt erop dat het inzetten van de 'ik [als vrouw] ben een slachtoffer', ingezet wordt als middel om bepaalde doelen te bereiken.

Mannen zijn dan vaak fysiek sterker dan vrouwen maar toch zijn veel vrouwen gewoon mannen de baas maar dan dus op een andere manier.

[Tintel]

Dat vrouwen nagefloten worden op straat is toch een compliment?
Dat je baas je een lekker ding noemt is toch een compliment?
Dat je collega je aan je billen zit, nou zo erg is dat toch niet, dat is toch een compliment?

Aanraken of vocaal uiten van belangstelling is nogal een verschil. En dat de ene vocale uiting de andere niet is...tja. Wat is de volgende stap? "Hij keek verlekkerd naar me" => schande!
Vrouwen vechten helemaal niet al decennia tegen problemen. Een klein deel van de vrouwen stoort zich er soms aan en die roepen nu opeens het hardst en vaak ook nog plaatsvervangend (dus zijn zelf geen 'slachtoffer' maar vinden dat anderen slachtoffer zijn).
Je bent geen slachtoffer als iemand roept/fluit of wat dan ook.

En dan meer toegespitst naar dit vreemde/ongewenste fenomeen: de schade die ontstaat komt van het kijken naar - wel nu, lang niet iedereen kijkt dan ook die filmpjes. Dus is er dan ook echt sprake van emotionele schade? Nee toch.

Het punt: iemand beeldtenis gebruiken zonder toestemming is niet toegestaan - klaar (of dat nu voor porno is of voor wat anders).

[Halfscherp]

Het NOS artikel vermeldt "De man wordt vervolgd voor het stiekem maken en vervaardigen van beelden met seksuele aard".

Ik weet het niet zeker, maar het klinkt alsof ze hem vervolgen op basis van een wet die het ook verbiedt om bijvoorbeeld stiekem de slaapkamer van je AirBnB of een kleedkamer in sportcomplex te filmen.

Goed dat dit aangepakt wordt, maar ergens wel kwalijk dat er wederom een wetsartikel waarschijnlijk heel vreemd omgebogen wordt om dit te doen. Had liever gezien dat ze hier een nieuwe wet voor optuigden. Een deepfake maken waarin een hondendrol wordt opgegeten door iemand die je mag is bijvoorbeeld hierdoor nu een stuk moeilijker te vervolgen, terwijl dat in spé net zo schadelijk voor iemands reputatie zou kunnen zijn, zo niet schadelijker..

[Kevinp]

Laat ik het zo zeggen. Dat deze man vervolgt wordt geen problemen mee.

Maar wel de manier waarop.
Hij heeft geen seksuele beelden gemaakt.
Hij heeft misschien niet eens de foto gemaakt (waarschijnlijk niet).

Hij heeft die twee samengevoegd.

Maar wat nu als iemand een schilderij maakt die seksueel getint is, maar dat dan ook niet?

En daarnaast wat staat er in deze wet, want ik heb er moeite mee dat je de wet hoort te kennen. Maar het bijna onmogelijk is in dit soort gevallen.

Een nieuwe wet zou beter zijn in dit soort gevallen. Als ik de wet hoor te kennen hoor ik deze ook te moeten kunnen lezen.

[FreezeXJ]

Eens met dat de manier waarop vervolging plaatsvindt vreemd is, maar er is nog geen nieuwe wet, dus op basis daarvan is er niks te beginnen. Wel heeft iemand nu last ondervonden van deze fake, en wel zoveel dat MinJus tot vervolging overgaat.

Ik ben benieuwd of dit standhoudt, en vooral waar de grens dan nu gaat komen te liggen. Mag je uberhaupt deepfakes van mensen maken? Mag ik in een deepfake Mark Rutte laten zeggen dat ie van spinazie houdt? Dat hij van vluchtelingen houdt? Dat hij van kleine kindertjes houdt?
Mijn gok is dat zodra je aanzet tot onredelijk/onzedelijk/onwettelijk gedrag je sowieso over de grens gaat, maar leg dat maar eens vast.

Laatste puntje, dat je de wet moet kennen. Dat voorkomt vooral dat je ergens inbreekt en zegt 'ja maar ik wist nie dat dat nie mocht'. Zeker voor particulieren zit daar veel speelruimte, en zal de rechter niet verwachten dat je alle details kent. Wel kun je prima worden vervolgd op basis van wat er staat, zonder dat de OvJ eerst precies moet kunnen aantonen dat je wist dat die wet er was.

[divvid]

Mijn gok is dat zodra je aanzet tot onredelijk/onzedelijk/onwettelijk gedrag je sowieso over de grens gaat, maar leg dat maar eens vast.

Los van dat ik precies begrijp wat je hier bedoelt is het een grijs vlak. Wat is onredelijk, wat is onwettelijk, zeker als dat door de hoofdpersoon (pun intended) van de deepfake zélf in zekere zin wordt bepaald

In NL kom je waarschijnlijk prima weg met een deepfake van MR waarop hij zegt van vluchtelingen te houden. In andere zekere landen… nou ja, vul zelf maar in

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 14:08]

[Ryunoru]

Hij heeft geen seksuele beelden gemaakt.

Dat heeft hij dus wel. Het samenvoegen is de methode.

Maar wat nu als iemand een schilderij maakt die seksueel getint is, maar dat dan ook niet?

Dat mag inderdaad niet wanneer het een echt persoon betreft en deze beschermd wordt door wetgeving zoals hetgeen eerder genoemd in de draad of bijvoorbeeld het portretrecht. Je moet toestemming hebben van de afgebeelde persoon voor publicatie van een dergelijke afbeelding.

[Kevinp]

Portretrecht is en blijft een lastige. Want denk jij echt dat elke topsporter voor elke foto in de krant tekent?

Leuk dat je dat zegt, maar zo zwart wit is het niet. De kunstenaar heeft ook rechten.

Daarnaast staat hier mooi publicatie. Natuurlijk is dat nu gebeurd, maar wat als je het voor jezelf doet?

[Pathogen]

Waarschijnlijk staat in elk evenementencontract wel een algemene clausule waarin je door deel te nemen akkoord gaat met gebruik van beeldmateriaal. Ik heb ze op kleine evenementen vaak genoeg gezien.

[Kevinp]

Ik ook, maar zo ver ik weet is het in door de AVG verboden om dat te doen.

even hier een stukje gevonden:
https://lawandmore.nl/blo...atie-en-het-portretrecht/

Hierin staat alleen dat een topsporter recht heeft op een vergoeding. Maar dus indirect ook dat je het niet zomaar mag doen.

Een contract moet volgens AVG opt in zijn en niet opt out. Heel veel evenementen zijn zo ver ik de wetgeving ken (en ik hoor het graag anders) wettelijk niet goed bezig.

[Ryunoru]

Er zijn inderdaad wat uitzonderingen, maar in beginsel gaan jouw rechten als kunstenaar niet boven die van een ander. Je mag geen porno van iemand publiceren zonder toestemming, punt.

[deadinspace]

> AVG telt niet als je het particulier doet.

Zeker wel. Er staat nergens in de AVG dat het niet geldt voor particulieren.

Van de Autoriteit Persoonsgegevens:

De AVG geldt voor iedereen die persoonsgegevens verwerkt. Dus niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor kleine mkb’ers en zzp’ers. En voor de overheid. Verder geldt de AVG niet alleen voor organisaties, maar ook voor individuele personen die gegevens verwerken. Bijvoorbeeld mensen die een camera ophangen bij hun huis.

[Benjamin040]

Het heimelijk filmen met de .... is strafbaar gesteld in art. 139f mbt de airbenb of sportcomplex. artikel 139h Sr is in het leven geroepen voor de bescherming tegen sexting, dit artikel stelt ook strafbaar hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt. Valt natuurlijk te bezien of een digitaal gemanipuleerd afbeelding ook onder de reikwijdte van het artikel valt. De opzet mi is bewezen maar de wederrechtelijkheid zet ik een hele grote vraagteken bij. Ik ben benieuwd. Denk dat er na deze zaak wetswijzigingen, jurisprudentie zullen volgen

[Hatseflats]

Het is ook maar de vraag of dit door de rechter ook zo wordt gezien.

Er is niets stiekem aan en de beelden bestonden al. Het is niet of hij zelf een stiekeme camera had lopen terwijl de dame in kwestie bezig was. Hij heeft een bestaand iets gepakt en daar een hoofd op geplakt.

Steeds meer mensen komen erachter dat dit mogelijk is en zullen er hun schouders over ophalen. Het is niet te stoppen, ook al maak je het strafbaar. Het bredere effect is echter dat, los van pornofilmpjes, alle filmpjes die je ziet in twijfel getrokken kunnen worden over de authenticiteit.

"Heeft Kaag nou net zitten verkondigen dat ze op date gaat met Rutte?" Of dat we als NATO hebben besloten de Russen aan te vallen?

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:08]

[Halfscherp]

Het creëert ook een heleboel vragen.

Realistische deepfakes zijn verboden: maar, wat is realistisch? Ik heb uit nieuwsgierigheid even gezocht naar die van Welmoed, en eerlijk gezegd zou iedereen met meer dan een dozijn hersencellen onmiddellijk zien dat zij dit niet is.

Dat is de eerste lijn waar een enorm vraagteken staat, want mensen zullen vaak 'redelijkerwijs' zeggen, maar wat is redelijkerwijs?

En zelfs als dat beantwoordt wordt, zijn er zoveel meer vragen:

• Moeten we dan ook een lijn trekken bij porno-parodieën met lookalikes?
• Stripjes?
• Mijn vroegere vriendin op de middelbare school vond het leuk om haar vrouwelijke klasgenoten als pin-ups te tekenen, is dat dan ook strafbaar?
• Persiflages?

Het bredere effect is echter dat, los van pornofilmpjes, alle filmpjes die je ziet in twijfel getrokken kunnen worden over de authenticiteit.

Klopt, al zie je daar nu ook een wapenwedloop tussen deepfake-detectie via AI en deepfake-generation via AI. Al is die strijd eigenlijk bij voorbaat al beslecht, aangezien de realiteit (en helemaal een afspiegeling van de realiteit opgenomen op een digitaal medium) maar een beperkte fidelity heeft.

[Hatseflats]

Als redelijkerwijs voortvloeit uit wet- en regelgeving hieromtrent als criteria, dan is dat aan de rechter om te bepalen.

Ik zou het nog een stap verder door kunnen trekken, i.v.m. bv. de Oekrainse oorlog. Stel nou dat dit soort propaganda filmpjes ook door een AI verspreid worden i.p.v. nog door een mens en je kan de stekker er niet meer uittrekken? Of dat beide kanten dus zoiets wel moeten ontwikkelen, omdat de ander het ook heeft, gelijk aan het moeten hebben van de waterstofbom?

Aahh, mooie tijden die we tegemoet gaan zien.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:08]

[Tintel]

Geen nieuwe wetten voor nodig. Mensen doelbewust beledigen is verboden indien het ombetamelijke wordt overschreden - reputatie-schade veroorzaken ook.

[Halfscherp]

Juist, maar hier wordt iemand vervolgd om het maken van de beelden, niet het verspreiden.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het maken ervan strafbaar is, maar het opzettelijk verspreiden ervan wel. Je kunt het presenteren als een gelekt filmpje van presentatrische Y en dat beeld van die presentator iedere keer als je haar ziet is voorgoed veranderd.

Dat had maker moeten beseffen, en dat maakt het inderdaad ook gewoon strafbaar. De daadwerkelijke straf zal peanuts zijn - maar een voorbeeld moet worden gesteld. Klaar.

[ari3]

Ik denk niet dat het maken ervan strafbaar is, maar het opzettelijk verspreiden ervan wel.

Het maken zou ook al strafbaar moeten zijn. Iemand kan wel zeggen (of denken) dat hij het filmpje privé houdt, maar je weet niet hoe goed die persoon is met beveiliging van zijn computer, opslag en internetverbinding. Ook potentiële schade is ongewenst.

Daarom wil ik ook niet dat er beeldmaterieel van kinderen op scholen of sportverenigingen worden gemaakt. Ook al zeggen ouders dat het niet verspreid wordt, het is gewoon niet controleerbaar.

[Guus Leeuwis]

Je kunt het maken niet strafbaar stellen, omdat je er ook niet op kunt controleren behalve wanneer je massa surveillance toepast, en dat lijkt me nog kwalijker dan de oorspronkelijke kwaal.

Maar verder wel met je eens hoor, ook over beeldmateriaal van kinderen. Gewoon liever niet.

[Verwijderd]

Door Guus Leeuwis:

Je kunt het maken niet strafbaar stellen, omdat je er ook niet op kunt controleren behalve wanneer je massa surveillance toepast, en dat lijkt me nog kwalijker dan de oorspronkelijke kwaal.

Die vergelijking raakt kant noch wal.

Bijvoorbeeld auto's stelen is gewoon strafbaar, zonder dat dit vereist dat rondom elke geparkeerde auto camera's of politieagenten worden geplaatst.

Het zal in de praktijk ongetwijfeld niet lukken om elke dader te pakken, maar degene die het nodig vond om het hoofd van een pornoactrice door dat van Welmoed Sijtsma te vervangen, is opgespoord zonder gebruik te maken van het soort massasurveillance waar jij op doelt.

Dat nog los van het feit dat dergelijke massasurveillance eenvoudiger te omzeilen of te foppen valt door criminelen dan door nette mensen (met een, voor die laatste groep, aanzienlijk risico op valspositieven en/of slachtoffer worden van identiteitsfraude en de schuld krijgen).

[Hatseflats]

Interessant, hoe hebben ze diegene dan opgespoord?

[Verwijderd]

Hatseflats schreef:

Interessant, hoe hebben ze diegene dan opgespoord?

Mag ik suggereren dat je volgende keer eerst het artikel bovenaan de pagina leest, en als je dan nog vragen hebt, de gegeven links volgt?

[Hatseflats]

Dus lees ik het nog een keer, bah, weer niks. Kun jij mij aanwijzen in bovenstaande tekst hoe ze die man dan hebben opgespoord?

En nee, jij denkt dat ik niets beters te doen heb dan 4 afleveringen a ~25 minuten te gaan kijken.

Als jij ze bekeken had, wat ik betwijfel, had je ook wel een ander antwoord gegeven dan bovenstaande.

[Verwijderd]

Door Hatseflats:

Dus lees ik het nog een keer, bah, weer niks. Kun jij mij aanwijzen in bovenstaande tekst hoe ze die man dan hebben opgespoord?

En nee, jij denkt dat ik niets beters te doen heb dan 4 afleveringen a ~25 minuten te gaan kijken.

Als jij ze bekeken had, wat ik betwijfel, had je ook wel een ander antwoord gegeven dan bovenstaande.

Ik heb de documentaire zeker wel bekeken, maar dat is wel enige tijd geleden.

Als ik het mij goed herinner heeft iemand met meer ICT-kennis dan Welmoed een val opgezet, waar de video-prutser in is getrapt.

Als je precies wilt weten hoe zoiets in z'n werk gaat (waarom eigenlijk? ook hobbies?) zul je 4x25 moeten investeren. Of solliciteer bij de politie en word rechercheur.

[Hatseflats]

Als je precies wilt weten hoe zoiets in z'n werk gaat (waarom eigenlijk? ook hobbies?) zul je 4x25 moeten investeren. Of solliciteer bij de politie en word rechercheur.

Omdat, als er niet duidelijk blijkt hoe het is opgezet, hij dus wel degelijk aan de hand van sleepwetpraktijken / m.b.v. de authoriteiten kan zijn opgepakt. "Iemand met meer ICT kennis." Schrijf je ook colums bij de Libelle?

Maar dat had jij vast ook wel bedacht.

[Tintel]

Bijvoorbeeld auto's stelen is gewoon strafbaar, zonder dat dit vereist dat rondom elke geparkeerde auto camera's of politieagenten worden geplaatst.

Zeer slechte vergelijking omdat bij ontvreemding de daad altijd wordt opgemerkt (door de eigenaar). En bij het bewerken van een beeltenis geldt dat zeker niet.

Dus jouw vergelijking raakt kant nog wal ben ik bang.

Iets verbieden wat pas na een andere misstap een mogelijk probleem vormt is toch onlogisch en totaal onzinnig? Een tekening maken van een bekend persoon (of een willekeurig persoon) in je eigen schetsboek met een duidelijk sexueel getinte stijl is pas een probleem als het wordt verspreid, niet op het moment van de conceptie/creatie. En dat was allang mogelijk voordat we deze moderne technieken hadden. Toch hebben we hier weinig van gemerkt.

[Verwijderd]

Guus Leeuwis schreef:

Je kunt het maken niet strafbaar stellen, omdat je er ook niet op kunt controleren behalve wanneer je massa surveillance toepast, en dat lijkt me nog kwalijker dan de oorspronkelijke kwaal.

Waarop ik schreef:

Bijvoorbeeld auto's stelen is gewoon strafbaar, zonder dat dit vereist dat rondom elke geparkeerde auto camera's of politieagenten worden geplaatst.

Waarop Tintel schreef:

Zeer slechte vergelijking omdat bij ontvreemding de daad altijd wordt opgemerkt (door de eigenaar).

Je haalt mijn vergelijking dus volledig uit de context.

De stelling van Guus Leeuwis was namelijk dat je iets alleen maar strafbaar kunt stellen als "massa surveillance" mogelijk is. En dat is wat ik bestreed.

Bovendien zijn momenteel veel mensen met het vliegtuig op vakantie. Diefstal van hun (voor hun deur of in de buurt van Schiphol) geparkeerde auto hoeven zij niet onmiddellijk op te merken.

Tintel schreef:

En bij het bewerken van een beeltenis geldt dat zeker niet.

Zoals ik ook schreef:

Het zal in de praktijk ongetwijfeld niet lukken om elke dader te pakken, maar degene die het nodig vond om het hoofd van een pornoactrice door dat van Welmoed Sijtsma te vervangen, is opgespoord zonder gebruik te maken van het soort massasurveillance waar jij op doelt.

Welmoed Sijtsma is er wel degelijk achter gekomen dat haar hoofd in een pornofilm is gemonteerd.

Dat heeft zij, als ik mij niet vergis, niet zelf "ontdekt", en zeker niet op het moment dat de misdaad werd gepleegd (het monteren van haar afbeelding in een pornofilm).

Maar als er bij mijn, op vakantie zijnde, buren wordt ingebroken, en ik hen daarover bel, hebben ook mijn buren dat niet zelf ontdekt. Of de politie hun gestolen auto uitgebrand aantreft na een plofkraak.

Sterker, slachtoffers van zwervende kindernaaktfoto's hoeven niet noodzakelijkerwijs zelf te weten te komen dat die foto's "zwerven", nl. als justitie bij iemand een verzameling kinderporno aantreft en die persoon daarvoor veroordeeld wordt.

Als jij één of meer van mijn wachtwoorden of private keys steelt, is dat een misdaad (die ik niet hoef op te merken - vooral niet als jij mijn wachtwoord van een gehackte server hebt).

Die misdaad wordt ernstiger als je je daarmee voordoet als mij. Dit alles ondanks dat, voor de (totaal verouderde) wet, "data niets is". Larie, want deze data heeft wel degelijk waarde. Net als het virtuele geld op mijn bankrekening.

Tintel schreef:

Dus jouw vergelijking raakt kant nog wal ben ik bang.

Ik snap niet wat je probeert te bewijzen en waarom.

Tintel schreef:

Iets verbieden wat pas na een andere misstap een mogelijk probleem vormt is toch onlogisch en totaal onzinnig? Een tekening maken van een bekend persoon (of een willekeurig persoon) in je eigen schetsboek met een duidelijk sexueel getinte stijl is pas een probleem als het wordt verspreid, niet op het moment van de conceptie/creatie.

Ik herhaal uit wat ik hier schreef:

Want ik vind (vzviw in lijn met de privacy-wetgeving) dat niemand, zonder ongedwongen toestemming van de betrokkene, het recht heeft, of zou moeten hebben, om privacygevoelige informatie -waaronder beeldmateriaal- van iemand anders te verwerken en/of in een andere context te plaatsen, laat staan te delen (zelfs niet de oorspronkelijke, ongewijzigde informatie).

Veel juristen zijn niet progressief genoeg om te begrijpen dat data over ons ook van ons is.

Staatssecretaris (nu demissionair) van Huffelen loog tegen de Tweede Kamer, en letterlijk tegen de G20 op Bali (Indonesië):

"Het is essentieel dat burgers zelf de regie hebben en houden over wat er met hun data gebeurt en met wie gegevens worden gedeeld. Het is hun data en daarover moeten mensen zelf altijd het laatste woord hebben."

Ze loog, want onze oveheid doet iets heel anders. Maar het is m.i. onvermijdelijk dat we die kant op moeten en ook zullen gaan.

Dat is omdat de risico's door inbreuken op onze persoonlijke levenssfeer enorm zijn toegenomen "dankzij" digitalisering (dat, ontegenzeggelijk, ook veel voordelen biedt - alhoewel niet voor iedereen).

Tintel schreef:

En dat was allang mogelijk voordat we deze moderne technieken hadden. Toch hebben we hier weinig van gemerkt.

Vroeger was er geen Tweakers.net waarop iedereen, ook Tintel, haar of zijn mening voor een relatief zeer groot, en vooral onbekend, publiek kon ventileren.

Vergaande digitalisering heeft de wereld enorm veranderd, en daarmee ook verdienmodellen (of ruilmogelijkheden), maar ook de kans op onbedoelde verspreiding. Wetgeving moet en zal daarin meegaan (helaas langzamer dan wenselijk).

In de tijd dat beeldbewerking op computers retetraag was, las of hoorde je ook niet dat bij één hack privacygevoelige gegevens van meer dan 8 miljoen mensen werden gestolen (één voorbeeld uit idioot vele).

Dat mensen fantasiën hebben die anderen onacceptabel vinden is een feit, maar geen rechtvaardiging om "onbegrensd je gang te gaan" met de (digitale) informatie van een ander. Niet alleen kan dit risico's opleveren voor "de vleeswaren", maar ook voor degenen die je liefhebt en uiteindelijk voor jezelf.

Edit 14:55 enkele kleine tekstuele correcties en "van Huffelen" tussengevoegd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[Tintel]

Ik snap niet wat je probeert te bewijzen en waarom.

Nou, enkel dat iets verbieden geen oplossing is zolang de controle onmogelijk (eigenlijk: ongewenst) en in dit geval zelfs het negatieve/ongewenste effect nog niet is opgetreden. Jouw voorbeelden omtrent wie het ontdekt zijn ook niet relevant. Het punt is dat proberen te verbieden van iets wat letterlijk geen schade veroorzaakt - pas na diefstal van de gegevens of de publicatie, ontstaat het probleem. En voor dat probleem hebben we al regels en wetten.

Vergaande digitalisering heeft de wereld enorm veranderd, en daarmee ook verdienmodellen (of ruilmogelijkheden), maar ook de kans op onbedoelde verspreiding. Wetgeving moet en zal daarin meegaan

Deels heb je gelijk maar een systeem met voor elk specifiek geval een wet/regel, is ondoenlijk. Het is eerder dat typische specificering die ging over fysieke data dragers is achterhaald. Daarnaast zijn er dus al wettelijke bepalingen m.b.t. reputatie schade en identiteits diefstal.

Niet alleen kan dit risico's opleveren voor "de vleeswaren", maar ook voor degenen die je liefhebt en uiteindelijk voor jezelf.

Welke risico bedoel je dan? Dat het wordt gepubliceerd is het enige risico en daar - in dit specifieke geval - is de mogelijke reikwijdte welliswaar groter dan vroeger maar alleen vanwege de nieuwigheid. Verder moet je dan niet vergeten dat het niets meer dan een nare roddel met videobeelden als ondersteuning van de leugen. Ook dat is niet nieuw en geeft zeker nare effecten maar zoals altijd al met roddels: hoe betrouwbaar is de uitbrenger van de roddel? Hoe geloofwaardig is 'het verhaal'? Bij video-beelden zou je zeggen is de geloofwaardigheid hoog maar is dat nog wel zo? Het opplakken / vervangen van een gezicht in foto's en video kan dus nu steeds beter (maar is nog steeds niet 'nieuw'). We weten dat dus ook bijna allemaal en dat maakt dat het effect van dergelijke deep-fake video's ook weer een stuk geringer is. Daarbij komt dat het ook niet eens zo ongewoon is tegenwoordig. Het aantal vrouwen dat zichzelf online te kijk zet is ook enorm toegenomen en daarmee neemt derhalve ook de maatschappelijke verontwaardiging af. Niet meteen ook de acceptatie denk ik.

Bottomline: het mag niet en er bestaan al regels/wetten voor om te tegen te gaan. Maar ik denk toch ook dat het negatieve effect afneemt - juist omdat het zo makkelijk te doen is en ook omdat jezelf 'blootgeven' steeds vaker voorkomt.

[Verwijderd]

Tintel scheef:

Nou, enkel dat iets verbieden geen oplossing is zolang de controle onmogelijk (eigenlijk: ongewenst) en in dit geval zelfs het negatieve/ongewenste effect nog niet is opgetreden.

Welk deel van (dat iedereen met een dochter kan stellen):
"Ik wil niet dat jij het hoofd van mijn dochter op een pornoplaatje plakt om je daar vervolgens op af te rukken" begrijp jij niet?!

Als dat nu nog geen misdrijf is, vind ik dat het een misdrijf moet worden. En zoals ik al eerder schreef en verderop nogmaals zal doen: heel veel misdrijven worden niet meteen, of helemaal niet, ontdekt; denk bijvoorbeeld aan dronken een auto besturen. We gaan dat ook niet OK vinden omdat er niet bij elke overtreding slachtoffers vallen. We verbieden het omdat het risico (vooral voor anderen) te groot is in verhouding tot de noodzaak voor jou om dronken achter het stuur te stappen.

Je boft dat er acteurs (of amateurs) zijn die met porno geld willen verdienen of dat -mits ongedwongen- om andere redenen doen. Maar dat is geen vrijbrief om te denken dat anderen daar "dan dus ook" geen problemen mee zullen hebben, of zouden moeten hebben.

En dat vind ik veel meer dan "vroeger", omdat pornoficering nu digitaal plaatsvindt en het ook steeds vaker om bewegende beelden gaat (dat alles met steeds hogere -in technische zin- kwaliteit).

Indien iets een digitaal resultaat oplevert, is het risico op onbedoeld uitlekken daarvan gemiddeld steeds groter geworden; alles hangt tegenwoordig aan internet en steeds meer data komt terecht in "de cloud".

Maar ook als je geilt op Donald Trump en diens hoofd hebt uitgeknipt en met Pritt op een foto op het lijf van Ron Jeremy "in actie" hebt geplakt, is de kans dat bijvoorbeeld een huisgenoot daar een foto van maakt en die foto gaat zwerven, véél groter dan 50 jaar geleden (want toen liep niet iedereen rond met een digitaal fototoestel, stelde internet nog niks voor en waren er nog geen "sociale" media). Bijvoorbeeld als jouw kinderen (of, als je erg eenzaam was, een medewerker van de gemeente) jouw huis leeghalen nadat je onder de tram bent gekomen.

Dat is dus allemaal nog los van het maken van porno zonder toestemming van één of meer figuranten - met als doel het verspreiden daarvan (voor profit of om te ruilen). Als ik jou goed begrijp, staat de strafbaarheid daarvan niet ter discussie. Toch?

Tintel scheef:

Het punt is dat proberen te verbieden van iets wat letterlijk geen schade veroorzaakt - pas na diefstal van de gegevens of de publicatie, ontstaat het probleem. En voor dat probleem hebben we al regels en wetten.

Je verwart symptomen met oorzaken.

Precies zoals ik schreef, als mijn wachtwoord of alle gegevens op mijn creditcard worden gekopiejat, hoef ik dat niet meteen te merken. Dat er zat situaties zijn waarbij degene, wiens data zijn gekopiejat, daar niet meteen of zelfs nooit iets van merkt, is geen argument om te stellen dat er geen strafbaar feit is gepleegd.

Ook voor het ontdekken van dat soort kopiejat-acties hebben we geen waterdichte systemen. Bijvoorbeeld, pas nadat de Genesis markt in beslag werd genomen, kun je hier checken of jouw gegevens toevallig daar verhandeld werden. En zijn er veel mensen die nu pas weten dat hun gegevens verhandeld werden.

Maar als jouw data niet op Genesis werd verhandeld, garandeert dat geenszins dat jouw credentials, session-cookies en "fingerprinting data" niet in verkeerde handen zijn.

Privacy-wetgeving gaat al veel meer (maar onvoldoende) over risico's dan "oude wetgeving" (waarbij meestal sprake moet zijn van in geld te meten schade; te vaak staat nog ter discussie of bijv. slapeloosheid of zelfs het depressief raken (en de lichamelijke en relationele consequenties daar weer van) van een slachoffer van de toeslagenaffaire of van niet verholpen aardbevingsschade, "echte" schade is of niet).

Tintel scheef:

We weten dat dus ook bijna allemaal en dat maakt dat het effect van dergelijke deep-fake video's ook weer een stuk geringer is. Daarbij komt dat het ook niet eens zo ongewoon is tegenwoordig.

Je hebt er duidelijk geen idee van hoe vreselijk het voor sommige slachtoffers kan zijn. Er zijn ongetwijfeld mensen die, om deze reden, ernstige trauma's oplopen, het vertrouwen in medemensen totaal verliezen of zelfmoord kunnen plegen.

Een voorbeeld waar in elk geval ik niet voor van het dak spring, maar mij wel pissig maakt: dat "iedereen" WhatsApp en/of andere apps gebruikt die (met een asociaal commercieel doel) "hun" adresboek kopiëren, voor een klein deel met mijn contactgegevens, betekent niet dat ik daar akkoord mee ga - integendeel.

Het is idioterie om te stellen dat, als maar genoeg mensen bepaalde regels overtreden, dat het daarom maar moet kunnen. Zullen we appen achter het stuur ook maar goedvinden?

Tintel scheef:

Het aantal vrouwen dat zichzelf online te kijk zet is ook enorm toegenomen en daarmee neemt derhalve ook de maatschappelijke verontwaardiging af.

Je bent niet goed bij je hoofd.

Als maar genoeg mensen het normaal vinden dat Tweakers, die zich Tintel noemen, aan de hoogste boom worden geknoopt, zullen we dat dan maar doen?

Tintel scheef:

Maar ik denk toch ook dat het negatieve effect afneemt - juist omdat het zo makkelijk te doen is en ook omdat jezelf 'blootgeven' steeds vaker voorkomt.

Ik constateer precies het tegenovergestelde. Algemeen toegankelijke media (reguliere zenders op TV voorop) worden steeds preutser; je moet ernaar op zoek als je bloot wilt zien.

Het is geen eenvoudige discussie, veel mensen (niet alleen vrouwen) willen mooi gevonden worden, maar tegelijkertijd niet als uitsluitend (seks-) object worden gezien. Ook is hun manier van kleden (of juist niet) geen "uitnodiging" voor willekeurig wie.

Kortom, ik vind dat je ieders wensen m.b.t. de eigen integriteit moet respecteren. Dat sommigen (ook jij?) het "hun recht" vinden om personen, die hen daar geen toestemming voor hebben gegeven, met méér dan hun fantasie -dus niet beperkt tot hersenspinsels- virtueel te verkrachten, vind ik onacceptabel. De risico's voor slachtoffers zijn gewoon te groot.

En zodra we met een Bluetooth-chip o.i.d. in ons hoofd gaan rondlopen, zou alleen "denken aan" ook wel eens een te groot risico kunnen worden.

[Tintel]

Je bent niet goed bij je hoofd.

...sorry...?
Als normen en waarden veranderen dan verandert dus ook de acceptatie. En dat gezeur over "als het je dochter is" - ik heb 2 dochters en pas als het echt mis gaat is er verdriet en woede en de rest zal me een zorg zijn. En natuurlijk: ieder mens is de zoon/dochter van...
En waarom kan het me niet schelen? Omdat het geen enkel effect heeft wat mensen in een hoofd allemaal beleven of in hun kelder/zolderkamer/eigen huis/weet-ik-wat-club. Je kan niet controleren wat andere mensen van je denken (hoe ziek het ook moge zijn). En dankzij social media is de exposure van mensen nu eenmaal vel groter geworden (ook wel deels eigen keuze natuurlijk).

Kortom, ik vind dat je ieders wensen m.b.t. de eigen integriteit moet respecteren. Dat sommigen (ook jij?) het "hun recht" vinden om personen, die hen daar geen toestemming voor hebben gegeven, met méér dan hun fantasie -dus niet beperkt tot hersenspinsels- virtueel te verkrachten, vind ik onacceptabel. De risico's voor slachtoffers zijn gewoon te groot.

Jij wil veel te snel de slachtofferrol in en denkt alle 'misdaad' in de kiem te smoren omdat er niet eens over bedacht mag worden, laat staan dat er deep-fakes worden gemaakt. Jij vind dus letterlijk dat anderen iets niet mogen fantaseren en dat op papier of digitaal medium ten uiting brengen....omdat het risico te groot is...? Maar is dat risico zo groot dan? Want dat impliceert dat je het kan becijferen maar dat kun je helemaal niet. Als data wordt gestolen zeg je dan en dat gebeurt best vaak....weer geen cijfers dus. En so what? Het stelen van data is verboden. Maakt niet uit welke data.
Zolang mensen kunnen fantaseren en tekenen, net zolang bestaan er discutabele tekeningen (en dus ook deep-fakes). En omdat er dus een gelijkenis met een bestaand persoon kan bestaan (bewust of onbewust) mag dat volgens jou niet.... en dat omdat het mogelijkerwijs vervelende gevolgen heeft. En wel nu: nu is het gebeurd en toch heeft Sijtsma geen zelfmoord gepleegd en eigenlijk valt het dus mee. Maar oh wee als het niet meevalt dan is het dus heel erg. Maar je beseft toch wel hoe ver je dan inmiddels bent afgedwaald?

maar tegelijkertijd niet als uitsluitend (seks-) object worden gezien. Ook is hun manier van kleden (of juist niet) geen "uitnodiging" voor willekeurig wie.

Juist - maar je kan niet bepalen door "wie" je wel/niet aantrekkelijk wordt gevonden. Daarom hebben we regels om te verbieden dat mensen worden aangerand. Maar wat anderen denken, tekenen (al dan niet met moderne technieken), kun je niet beheersen/voorkomen/verbieden. Jij vindt het onacceptabel maar dat is dus alleen maar omdat jij vermoedelijk een kind hebt en er niet eens aan durft te denken (ik ook niet) maar daarom betekent dit toch niet dat anderen het niet zullen doen (zieke geest - maar... ongevaarlijk). Het hele punt dat we iets onacceptabel vinden puur omdat we daarmee niet geconfronteerd willen worden is onhoudbaar. Ik vind best wel wat sexuele voorkeuren onacceptabel en toch zijn ze niet verboden en daarbij geldt dat ze 'gewoon' worden gedistribueerd - niet op billboards natuurlijk. Maar het bestaat dus wel. Onacceptabel in mijn ogen maar tegelijkertijd onafwendbaar.

Je hebt er duidelijk geen idee van hoe vreselijk het voor sommige slachtoffers kan zijn. Er zijn ongetwijfeld mensen die, om deze reden, ernstige trauma's oplopen, het vertrouwen in medemensen totaal verliezen of zelfmoord kunnen plegen.

Jij hebt daar dus ook geen idee van - omdat je enkel stelt dat het verschrikkelijk kan zijn. En dat ontken ik ook niet. Aangezien er geen directe relatie is tussen hoofdpersoon van de deep-fake en de dader zit daar het probleem dus ook niet. Roepen dat iets verschrikkelijk kan zijn betekent helaas niet dat je daarmee een totaal verbod kan afdwingen. Pesten mag ook niet en wordt ook bestreden maar is blijkbaar heel moeilijk om allerlei redenen. Dat ga je dus ook niet oplossen met: je mag het niet eens bedenken (en voor jezelf opschrijven (als in "Lief dagboek, mariejanlousekees is ontzettend dom en lelijk") want het zou wel eens uit kunnen lekken wat men allemaal van die persoon denkt.

Jij haalt symptomen en oorzaken door elkaar denk ik nu juist.

[Verwijderd]

Tintel schreef onder meer:

En wel nu: nu is het gebeurd en toch heeft Sijtsma geen zelfmoord gepleegd en eigenlijk valt het dus mee. Maar oh wee als het niet meevalt dan is het dus heel erg. Maar je beseft toch wel hoe ver je dan inmiddels bent afgedwaald?

Jij denkt dat Welmoed Sijtsma haar documentaire heeft gemaakt omdat ze vindt dat het eigenlijk wel meevalt?

Jij haalt symptomen en oorzaken door elkaar denk ik nu juist.

Wij gaan het niet eens worden. Ik laat het oordeel over aan eventueel volgende lezers.

[Patriot]

Het maken zou ook al strafbaar moeten zijn. Iemand kan wel zeggen (of denken) dat hij het filmpje privé houdt, maar je weet niet hoe goed die persoon is met beveiliging van zijn computer, opslag en internetverbinding. Ook potentiële schade is ongewenst.

Ik snap het gevoel, maar hoe ga je hier praktische uitvoering aan geven? De mensen die je echt wilt hebben pak je al door het verspreiden strafbaar te maken. Hoe kom je er überhaupt achter dat iemand het wel heeft gemaakt maar niet heeft verspreidt? Dit scheert mijns inziens rakelings langs gedachtenpolitie-achtige praktijken.

Je kunt je ook afvragen wat de noodzaak is van het verbieden. Denken we nu werkelijk dat het enigszins realistisch is dat we straks in de situatie komen dat er op enige schaal deepfakeporno verschijnt gemaakt door mensen die het niet hadden willen verspreiden, maar waarvan het via diefstal op het internet is verschenen?

[Verwijderd]

Waarom zou iets creatiefs, wellicht voor eigen gebruik illegaal moeten zijn. Ik vind dat je van iedereen een combinatie porn / foto's mag maken voor eigen gebruik. Wie ben jij om te bepalen wat een ander mag. Er is zo iets als thuiskopie heffing, waarvoor je de foto's zo op jou pc mag zetten. Het verspreiden van jou werk zonder toestemming van de acteurs in kwestie is een ander verhaal.

Daarnaast is met kinderen een heel ander geval, das een ziekte en wordt te vaak gebruikt bij onschuldige deep fakes.

Een fantasie omzetten in beeld, welke dan ook, zou niet illegaal moeten zijn, de verspreiding daarvan wel.

[Skiddie]

Ik neem aan dat jij als eerste in de rij gaat staan het moment ze complete monitoring op PC's gaan invoeren? Hoe wil je anders controleren of het thuis niet gemaakt wordt?

[Verwijderd]

Er zijn veel zaken die niet of nauwelijks gecontroleerd worden die toch strafbaar zijn.

[Tintel]

Wat dan? En als controle totaal onmogelijk is - hoe kun je dan ooit handhaven?

"Ik verbied je om zo over me te denken" is geen haalbare stelling (gelukkig).

[Verwijderd]

Je kan nadien sanctioneren. Bv. wanneer de deepfake reeds gemaakt en gepubliceerd werd.

Partnergeweld bijvoorbeeld kan ook niet gecontroleerd worden. Dan zouden we ook overal in de huizen van iedereen spionagecamera's moeten hangen. Dat doen we ook niet. Maar toch is partnergeweld illegaal. En toch wordt het bestraft. Is dat dan zo raar? Nee. Dat is niet raar. Wanneer partnergeweld plaatsgevonden heeft dan zullen we nadien sanctioneren. Wanneer we toevallig partnergeweld zien gebeuren, dan sanctioneren we ook.

Dit heeft verder niets met hoe je denkt te maken. Een deepfake maken is iets dat je doet. Je maakt die namelijk. Een deepfake publiceren is opnieuw iets dat je doet: Je publiceert het. Dat zijn daden. Geen gedachten. Niet iets waar je enkel maar over nadenkt.

[Tintel]

Dan is dus het publiceren de te bestraffen actie en dat kan dus wel.

Een deepfake maken is iets dat je doet.

Daar zit geen 'handtekening' onder en zonder publicatie is het geen probleem.

Jouw voorbeeld van een misdrijf zonder controle heeft een direct slachtoffer - dus geen controle nodig. Dat is het probleem bij "Maken van deep-fake zou verboden moeten zijn". Er is dan (nog) geen direct slachtoffer.

[Verwijderd]

Ik weet niet wat de Nederlandse wet i.v.m. recht op afbeeling is. Maar in België is wat jij zegt ook strafbaar.

Het recht op afbeelding is aan ieder van ons toegekend. Het is aan u, en u alleen, om te beslissen of de beelden waarop u staat mogen worden gemaakt en gebruikt.

Bij het maken van een deepfake heb je een afbeeling van twee of meer personen gebruikt: je hebt van beide personen de toestemming nodig. Ongeacht jouw mening of er schade aangedaan is. Het Belgische recht specifieert wel dat er enkel expliciet toestemming nodig is wanneer de foto 'buiten een gesloten en privékring wordt gebruikt'. Maar los daarvan kan de afgebeelde persoon altijd alle toestemming voor alle gebruik van alle foto's volledig verbieden of beperken. Privégebruik of niet.

Ik denk ook dat je voorstel om het voor privégebruik wel toe te laten ook vrijwel alle copyright wetgeving negeert. Je mag bv. dan wel een privé veiligheidscopie of backup maken. Maar het is niet omdat je door louter privégebruik toch geen schade aanricht dat daarom van van alles en nog wat dat onder copyright gepubliceerd is gebruik mag en kan gemaakt worden. Dus dan zou je de afbeelding al zelf moeten gemaakt hebben (met je eigen camera), op een toevallige manier. Want in alle andere gevallen val je onder standaard copyright wetgeving.

[Tintel]

Copyright en portretrecht zijn toch verschillende zaken?

[Verwijderd]

Ja, maar, de afbeelding komt ergens vandaan. Dus ofwel heb jij het copyright op de afbeelding (je maakte het met je eigen camera) en stond de persoon toevallig op de foto (anders had je expliciete toestemming nodig). Ofwel heb jij het copyright niet (je hebt een afbeelding op het Internet gevonden). En dan heb je toestemming van de copyright-houder nodig. In het eerste geval speelt portretrecht. In het tweede geval copyright én ook portretrecht (de persoon op het gecopyright werk gaf aan de copyright-holder toestemming voor bepaald gebruik. Vast niet om het jou toe te laten een deepfake ermee te maken? En indien dat wel zo is, dan is er sprake van toestemming (en daar gaat het hier dan niet over).

[selena81]

Sorry hoor, maar 'het is een compliment' vind ik echt zo'n ontzettend foute reactie. Dat werd vroeger ook tegen slachtoffers van stalking gezegd. Of tegen jongens die door een vrouw waren lastiggevallen: 'wat zeur je nou, wees blij dat iemand überhaupt sex met je wou'.

En dan zeg je dat je het zelf niet wil zien? Dus wat is het nou? Zou je er trots op zijn om in porno te zitten of niet??

[Patriot]

Dit is in beginsel geen stalking en je wordt ook niet op wat voor manier dan ook persoonlijk bejegend. "Dat werd ook tegen slachtoffer van X gezegd" is geen argument op zich. Als iemand jaloers is op jouw baan (ik noem ter voorbeeld iets willekeurigs) dan zegt iemand misschien ook wel "joh, zie het als compliment". Is een opmerking over jouw werk dan ook meteen gelijkwaardig aan (bijvoorbeeld) stalking?

Ik denk dat we niet lichtzinnig om moeten gaan met deepfakeporno, als je iemand tegen zijn wil (of zonder goedkeuren) op die manier tentoonstelt dan vind ik het goed dat we daar als maatschappij tegen optreden. Ik vind het niet anders dan wanneer je anderszins feitelijke onwaarheden over iemand verspreidt die schadelijk kunnen zijn en iemands naam kunnen beschadigen (of dat nou je doel is of niet). Ik vind het echter veel (maar dan ook veel) te ver gaan om te doen alsof dat dan maar meteen gelijk staat aan (het kan er uiteraard wel mee gepaard gaan) gedragingen zoals stalking of aanranding.

[uiltje]

"Alleen ik zou mij zelf niet willen zien of worden geconfronteerd met een film waarin ik handelingen uitvoer die ik zelf niet zou willen." Mogen we ervan uitgaan dat de meeste mensen liever geen deepfake porno van zichzelf willen zien? Nou, daarom is het dus verboden. Wetten, regels en de bijbehorende straffen worden gemaakt zodat mensen zo goed mogelijk samen kunnen leven zonder elkaar te beschadigen.

Dat jij er zelf geen problemen mee zou hebben maakt niet uit - en enigszins verontrustend. Maar mensen mogen wel degelijk een deep-fake porno van je zou kunnen maken; ze hebben alleen eerst toestemming van je nodig. Waarschijnlijk ben je geen publiek bekend figuur en zal je er niet veel last van ondervinden. Toch zou ik zelf extreem voorzichtig zijn voordat je die toestemming geeft.

[robinkak]

Het zou je dochter maar zijn. Een compliment???

[loewie1984]

De nuance die ik aanbracht was: openbaren van zo’n filmpje is schadelijker dan zoiets dus privé houden.

Als het je om lust te doen is, hou je zoiets privé. Als het je om chantage te doen is maak je zoiets publiek.

Weet je van hoeveel celebrities er deepfake filmpjes zijn? Die zijn er alleen maar omdat ze een publiek figuur zijn. Vaak niet oneven Hollywood actrices en social media personen.

Je kan zeggen dat dit voor Welmoed ook geldt. Ik praat het niet goed. Maar er zijn altijd fantasten die proberen iemands kop op iemand anders zijn lichaam te plakken. Nog steeds zeg ik liever dat, dan een stalker die in je woonkamer staat. Daar zijn ook genoeg voorbeelden van.

[Polydeukes]

Dat er veel pornodeepfakes zijn van Hollywoodsterren, maakt het bestaan ervan niet ok. En 't feit dat verkrachting of aanranding erger zijn, maakt ongevraagde pornodeepfakes ook niet ok en ook niet minder erg.

[Remzi1993]

Inderdaad, zonder enige medewerking en toestemming van een persoon is het gewoonweg valsheid in geschrifte en laster (laster is het verspreiden van onwaarheden - wat deepfake eigenlijk is zonder medewerking en toestemming van diegene).

Verschil tussen laster en smaad
Beide delicten hebben tot doel een ander zwart te maken. Bij laster gebeurt dit echter door het verkondigen van onwaarheden. Bij smaad hoeft er geen sprake te zijn van onwaarheden. Het openbaar maken van overspel of afwijkende seksuele voorkeur wordt bijvoorbeeld als smaad aangemerkt.

Bron: https://www.de-strafrechtadvocaat.nl/laster-advocaat/

Ik haalde laster en smaad ook door elkaar. Laster is verkondigen van onwaarheden of iemand en smaad kan het met feiten gebeuren of iemand reputatieschade te geven.

In NL gaat het verder als je dus iets op papier zet, of afbeelding of video verspreid, dan is het kennelijk smaadschrift:

Smaad gepleegd door middel van verspreiding van een geschrift of afbeelding (daartoe wordt ook een video- en geluidsdrager gerekend) valt onder de strafverzwarende vorm smaadschrift.

Bronnen: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Smaad en https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Smaad_(Nederland)

Ik vind dat we in NL smaad moeten afschaffen en dat alleen laster strafbaar moeten zijn, want in NL heeft vrijheid van meningsuiting en het openbaar belang voorrang op smaad en smaad is eigenlijk bijna een dode wet. Toch wordt er soms iemand aangeklaagd door smaad ook vaak als onderdrukking van een tegenpartij of iets dergelijks. In veel (democratische) landen is alleen het verkondigen van onwaarheden strafbaar. In NL gaan we daar iets te ver in vind ik. We hadden voorheen ook majesteitsschennis en dat hebben we gelukkig in 2020 afgeschaft. Misschien is het tijd om smaad en laster te vernieuwen om alleen het verkondigen van onwaarheden strafbaar te stellen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 14:08]

[jaquesparblue]

Laster en smaad zijn lastige onderwerpen omdat ze gegrond zijn in de intentie. Onzin verkopen an sich is niet verboden, anders hadden tabloids nooit bestaan. Voor smaad en laster moet bewezen kunnen worden dat de intentie was om (met kwade bedoelingen, laster) iemands reputatie te beschadigen.

[Verwijderd]

De intentie om reputatieschade te berokkenen is zelfs het enige wat er toe doet bij laster. Niet eens of het een leugen is. Beide zijn strafbaar. Indien het een leugen is, dan is dat enkel een kwalificatie erbovenop.

[Remzi1993]

Kleine correctie je bedoelt smaad. Laster moet dan ook aangetoond worden dat het onwaarheden zijn.

Verschil tussen laster en smaad
Beide delicten hebben tot doel een ander zwart te maken. Bij laster gebeurt dit echter door het verkondigen van onwaarheden. Bij smaad hoeft er geen sprake te zijn van onwaarheden. Het openbaar maken van overspel of afwijkende seksuele voorkeur wordt bijvoorbeeld als smaad aangemerkt.

Bron: https://www.de-strafrechtadvocaat.nl/laster-advocaat/

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 14:08]

[Verwijderd]

Klopt, excuses. Mijn uitleg was idd net omgekeerd.

[Remzi1993]

Geen probleem 😆👍

[Remzi1993]

Sterker nog smaad is feiten verkondigen van iemand als doel om diegene zijn reputatie te verpesten/verlagen. In NL gaan we hier heel ver in behalve als het in het belang is van de maatschappij (rechters hebben hierin veel speling). In Amerika is alleen laster verboden dus onwaarheden verkondigen over iemand daar is smaad dus eigenlijk niet strafbaar (wat ik persoonlijk dus ook raar vind dat het verkondigen van feiten hier in NL dus soms strafbaar is - Als voorbeeld: als iemand vreemd gaat en dat een feit is dan vind ik het heel erg dat ik dus can smaad beticht zou kunnen worden ook al is het een feit - een voorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 14:08]

[Verwijderd]

Een voorbeeld in Nederland van strafbaar smaad is het opstellen van lijsten van reeds veroordeelde bv. pedofielen.

Meestal is dat om er voor te zorgen dat deze mensen letterlijk nergens kunnen wonen, want door die lijsten worden ze door allerlei mensen lastiggevallen (verf op de muren, slagen, etc).

Maar justitie heeft deze mensen reeds gestraft (en volgt hen op, etc). Dus ook zij hebben nadien recht op een herintegratie in de samenleving.

De opstellers van zulke lijsten (wat helaas in Nederland in het verleden is gebeurd) is middeleeuwse heksenjacht en mensen die het recht in eigen handen willen nemen.

Dat is ongewenst en de lijsten zijn dan ook strafbare smaad. Hoewel het dus geen leugen is. Het blijft strafbaar.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[Remzi1993]

Ik ben het grotendeels met je eens en ook dat mensen die hun straf hebben uitgezeten weer een kans moeten hebben om weer normaal in de maatschappij te kunnen integreren, echter vind ik smaad daar dus geen goede oplossing voor vooral omdat het moreel en ethisch haaks staat op het verkondigen van feiten. Het verkondigen van feiten - hoe erg dit dan ook is - zou nooit strafbaar moeten zijn.

Van die ex-gedetineerden zou ik het gooien op de privacy wetgeving, de AVG, en dus niet zomaar op smaad. Het moet veranderen want ik vind smaad een slippery slope. Amerika heeft dit volgens mij niet en is het verkondigen van feiten niet verboden/strafbaar. Ik vind dat een betere instellingen (helaas is de politiek en het kiesstelsel ook heel corrupt en werkt dit ook in de hand - we hebben het in NL wel 100 keer beter dan Amerika).

[Verwijderd]

Je kan ook zulke feiten benoemen zonder de intentie om te schaden. Het is onnodig om pamfletten of lijsten te maken en/of buurtbewoners op te jutten. Je kan gewoon zeggen: een man die in dat jaar veroordeeld was voor pedofilie is nu vrijgekomen en werkt nu aan zijn reintegratie in de samenleving. Waar exact die man nu woont is niet relevant aangezien de man opgevolgd wordt en behandeld wordt voor zijn aandoening. Wanneer hij nieuwe feiten pleegt of dreigt te plegen dan moet justitie tijdig optreden om de samenleving te beschermen.

Maar het is niet aan de samenleving om zelf rechter en strafuitvoering te spelen. Dus de vrijheid om smaad te plegen is niet nodig.

[Remzi1993]

Daarom verschillen wij dus van mening. Ik vind vrijheid van meningsuiting en vrije wil het belangrijkste dat er is en ook nodig is voor een rechtsstaat en democratische samenleving.

[Remzi1993]

Waar exact die man nu woont is niet relevant

Inderdaad, nogmaals privacywetgeving lost dit al op. Smaad en smaadschrift zijn oude wetten van een tijd dat eer heel erg belangrijk was (in het westen zoals nu in Azië, het Midden Oosten en de rest van de wereld waar men zelfs eerwraak en dergelijke kent). In het Westen hebben wij een enorme ontwikkeling gemaakt door de renaissance en door het humanisme, maar deze oude wetgevingen zijn van een tijd dat we eer en reputatie heel erg belangrijk vonden en dat we hier ook een schaamte cultuur hadden.

Dat is echter veranderd, het Westen is geleidelijk van schaamtecultuur naar een schulddcultuur gegaan. Het is te lang om het hier allemaal uit te leggen wat het fundamentele verschillen zijn, maar dit verklaart waarom we zulke wetten hadden zoals majesteitsschennis, dat in 2020 is afgeschaft.

[BlaDeKke]

Zolang ze het prive houden kan me het eigenlijk niets schelen. Ik moet niet weten wat er achter de voorgevels gebeurd die ik passeer. Ik pas dit in hetzelfde rijtje. Als het niemand schaad…

[PdeBie]

Vroeger knipte men het hoofd uit de tv gids en plakte die op het lichaam in een “vies boekje”. Nu gebeurt het digitaal met video. Blijft hetzelfde.

Als het voor iemands eigen genot is. Mja….. ik vind het lastig of dat strafbaar moet zijn.

Als het bewust gedeeld wordt, dan zeker strafbaar.

[avlt]

Vroeger knipte men het hoofd uit de tv gids en plakte die op het lichaam in een “vies boekje”. Nu gebeurt het digitaal met video. Blijft hetzelfde.

Het verschil is dat het resulterende filmpje op internet gepubliceerd is en daar vermoedelijk tot het einde der tijden blijft.

[PdeBie]

Dat zeg ik toch ook in mijn laatste zin? Bewust delen is fout.

[Verwijderd]

Ja, je kunt zien dat het een deep fake is met een donker getint iemand. De kop beweegt van haar en je ziet dat het nep is. Toen ik daar ff naar zocht vond ik een veel erger filmpje, een persoon (letterlijk zijn lul in beeld) die zich aan het aftrekken was op haar foto's. Dat daar de politie niet op ingrijpt en hier wel op vind ik veel erger...

[Verwijderd]

Het materiaal werd gepubliceerd. Dat is dus niet hetzelfde als een foto op een vies boekje plakken. Tenzij je zo een nieuw boekje maakt, en dat publiceert (verdelen of laten zien aan meerdere mensen).

[PdeBie]

Dat zeg ik in mijn laatste zin. Bewust delen is verkeerd.

[Remzi1993]

Vroeger knipte men het hoofd uit de tv gids en plakte die op het lichaam in een “vies boekje”. Nu gebeurt het digitaal met video. Blijft hetzelfde.

Als het voor iemands eigen genot is. Mja….. ik vind het lastig of dat strafbaar moet zijn.

Smaad is het verspreiden daarvan dus als je dat ergens in je 'eigen boekje' doet dan is het dus niet strafbaar.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 14:08]

[uiltje]

Sorry, maar als je er een drogreden (red herring / relative privation) erbij haalt dan ben je wel degelijk dingen aan het goedpraten. Dat vind ik weinig met "nuance" te maken hebben. Deze man moet aangepakt worden voor wat hij gedaan heeft. Dat het erger kan is geen reden om dit niet te doen, zeker omdat het duidelijk is dat hij wel degelijk schade heeft aangericht.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 22 juli 2024 14:08]

[Tintel]

Als het je om chantage te doen is maak je zoiets publiek.

Nee juist niet - dan dreig je daarmee en zodra je de dreiging uitvoert is chantage bijna niet meer mogelijk (hoogstens met de stelling: 'er is nog meer').

Dit is weer een storm in een glas water. Bestond al lang - kon ook al lang voordat we computers hadden (iemands beeltenis misbruiken). En ze vond het prima om er een documentaire over te maken.

Dat het kan worden misbruikt om mensen te misleiden is bijzonder onhandig. Maar in veel gevallen hebben we deep-fake niet eens nodig om mensen te misleiden....(politici....?)

[centr1no]

Gedrogeerd worden en verkracht worden zijn psychische en fysieke traumatische ervaringen.
Tenzij ik ergens een nieuwsbericht gemist heb en deze presentatrice een soortgelijke ervaring heeft gehad is van geen van beiden hier echter sprake en het lijkt me juist helemaal niet logisch dat "de desbetreffende presentatrice eenzelfde shock heeft ervaren".
Je stelt hier qua impact gedrogeerd en verkracht worden gelijk aan het op internet verschijnen van een deepfake porno.

Dat blijkt vervolgens helemaal niet uit het onderzoek dat je linkt, omdat dat alleen gaat over het wel of niet kunnen onderscheiden van deepfakes en niet eens ver in gaat op de eventuele .gevolgen daarvan.

[Tintel]

idd - en dat het effect kan zijn dat je denkt dat je is overkomen omdat je het incident niet kan herinneren....tja....welkom in een wereld waar niet alles is wat het lijkt.

Niet kunnen herinneren (wat hetzelfde is als niet werkelijk gebeurd) is de key hier - geen besef van ellende is dus: geen ellendig besef.

[centr1no]

geen besef van ellende is dus: geen ellendig besef

Er zit toch echt wel een duidelijk verschil tussen beseffen en herinneren.
Het besef dat je je niet kunt herinneren wat er in een bepaalde tijdsperiode gebeurd is kan al verontrustend zijn.
Als je het over drogering en verkrachting hebt lijkt het me ook niet dat er geen besef is dat er iets gebeurt is, ook al kan men zich niet herinneren wat.

[Tintel]

Het besef dat je je niet kunt herinneren wat er in een bepaalde tijdsperiode gebeurd is kan al verontrustend zijn.

Maar dat geeft natuurlijk lang niet zoveel 'ellende'. We hebben tenslotte geen absoluut geheugen. Zelfs vermoeidheid kan gaten slaan in ons geheugen (dus we doen wel dingen maar vergeten die compleet).

Waar jij op doelt is vooral het idee dat als we tijdens periode X geen herinnering hebben, we wel een vermoeden hebben wat er zich heeft voorgespeeld. Dat kan zeker vervelend zijn. Maar is toch weer anders dan deep-fake filmpjes waarin je dingen lijkt te doen die je niet hebt gedaan. Feitelijk is dan zelfs makkelijker voor hoofdrolspeler van het filmpje om het 'fake' deel te onderkennen. Geen herinnering is in dat geval "het is niet gebeurd".
Als mensen echter vaker 'gaten' in hun geheugen hebben dan wordt dan misschien moeilijker maar dan is er dus ook een ander probleem.

[centr1no]

Maar is toch weer anders dan

Ja anders dan.
Dat is het punt van zowat al mijn reacties bij dit artikel op mensen die echt met verbazingwekkende uitingen en vergelijkingen komen.
Zoals die reactie elders hier die, gewoon gebaseerd op het feit dat het slachtoffer 100% zeker weet dat het filmpje fake is en ook helemaal geen sprake is van drogering of erger, het zou beschouwen als verkrachting.
Je kunt daarvan vinden wat je wilt natuurlijk, maar wat het aan toont is dat er een dusdanig spectrum is van hoe mensen dingen ervaren dat het helemaal geen nut heeft om dat specifiek te generaliseren of pragmatiseren omdat er altijd mensen zijn die een andere mening hebben.

[RoamingZombie]

Of gewoon allebei niet? Lijkt mij logischer.

[Xander2]

Ik zit toch een beetje op het spoor: liever iemand die dit doet. Dan een verkrachter/pedo/stalker die zich vergrijpt aan een persoon.

Dat is een nuance die werkelijk nergens op gebaseerd is buiten wensdenken.

Het is duidelijk dat deze persoon ver over grenzen gaat dus het andere is op termijn niet uit te sluiten.
Beter in de kiem smoren voordat de volgende grens bereikt is.

[dasiro]

de psychische gevolgen zijn misschien vergelijkbaar, maar er is geen fysieke daad gepleegd waar je nog een hoop nare gevolgen van kan hebben (ongewenste zwangerschap) of onwetendheid (over bvb SOA's).

Een vergelijkbare discussie kan je voeren over kinderpornobezit en pedofilie die beiden toch wel anders worden geclassificeerd door de rechtbank.

Generieker kan je dan de vergelijking maken met bedreiging en fysieke mishandeling, dewelke ook weer een andere gerechterlijke invulling hebben.

Begrijp me vooral niet verkeerd: Ik wil geen enkele daad minimaliseren. Het gaat hier allemaal over verachterlijke, strafbare feiten, maar daarom moet je niet alles op een hoop gooien.

Dat gezegd zijnde: ik vraag me (jammer genoeg niet meer oprecht) af of er in het geval van een onbekend iemand ook even veel moeite in zou gestoken worden door een onderzoeksjournalist, televisiezender en parket om de zaak op te lossen. Klassejustitie is al een tijdje een feit, de ene keer is het media-aandacht, de andere keer is het geld of politiek engagement die ervoor zorgen dat er meer moeite wordt gedaan

[Patriot]

Het is duidelijk dat deze persoon ver over grenzen gaat dus het andere is op termijn niet uit te sluiten.
Beter in de kiem smoren voordat de volgende grens bereikt is.

Dit is toch achterlijk? Is het op termijn uit te sluiten dat iemand die seks heeft met een meerderjarige (met toestemming) overgaat tot seks met een minderjarige? Dus moeten we seks maar verbieden, om het in de kiem te smoren?

Het is echt te idioot voor worden om te doen alsof je gedragingen die je op enige wijze kunt verwoorden als "voorbode" van een strafbaar feit te zien als iets wat we moeten bestraffen. Daarmee maak je het als mens bestaan al strafbaar.

[Xander2]

Dit is toch achterlijk? Is het op termijn uit te sluiten dat iemand die seks heeft met een meerderjarige (met toestemming) overgaat tot seks met een minderjarige? Dus moeten we seks maar verbieden, om het in de kiem te smoren?

Je mist het punt.

Er wordt nuance aangebracht dat de dader niet erger heeft gepleegd, ik stel dat het net zo hard mogelijk is dat de dader erger gaat plegen. Speculatie.

Ik pleit voor duidelijke grenzen en een systeem waar het slachtoffer centraal staat en niet de daden van de pleger genuanceerd worden.

[Patriot]

Ah ok, ja dan heb ik je reactie verkeerd geïnterpreteerd, het kwam op mij over als gemeend.

[uiltje]

Ja hier wordt een drogreden (red herring) bestreden met een andere, het hellende vlak.

[Tintel]

Welke kiem? Dat een persoon vreemde sexuele voorkeuren heeft? Dus vreemd = ongewenst? Maar wat is vreemd?

En welke grens hebben we bereikt dan? Is dit nieuw?

[FrankoNL]

Ja ik heb ook liever dat iemand een ander het ziekenhuis in slaat in plaats van ter plekke onthoofd.

Doet verder niets af aan het feit dat het eerste ook onacceptabel is. Ik snap je punt niet helemaal.

[Patriot]

Zijn punt is dat dit misschien eerder analoog is aan een verhaal schrijven over iemand de hersenpan kapot slaan dan het ook daadwerkelijk doen.

[Tarquin]

Dat is een vals (niet bestaand) dilemma.
Het is niet dat de 'beste' man iemand ging verkrachten als hij dit niet deed.
Het is ook niet zo dat hij met dit filmpje iemand anders van een verkrachting heeft weerhouden.

Nee, dit valt gewoon in de categorie: Je had de keus om het gewoon niet te doen.

[segil]

Liever allebei niet? Het is niet het 1 of het ander.

[cptbuttlick]

Liever iemand die gewoon een goed verstand bezit inplaats van 1 van beide te doen.
Zieke geest deze persoon.

[Skiddie]

Dat ie het voor zijn eigen maakt, geen probleem.

Dat ie het moedwillig verspreid maakt het inbreuk op wet tegen laster en eerroof.

Wet dat ze nu willen gebruiken gaat zeer verre gevolgen hebben.

[uiltje]

" Dat ie het voor zijn eigen maakt, geen probleem. "

Als je het beeldmateriaal privé weet te houden dan zal er geen haan naar kraaien. Alleen mensen moeten niet kunnen redeneren dat zulk materiaal gelekt is of dat hun computer gehacked is. Dus het maken van dit soort materiaal is verboden. Als je het helemaal privé weet te houden zal je ook niet vervolgd worden.

[Tintel]

Je kan niet het maken verbieden. Je kan het gebruiken van iemands beeltenis via een civiele zaak aankaarten.

Want stel nu dat deze vrouw wel echt sex heeft gehad (grote kans) dan is ook het verspreiden hiervan niet zo netjes. Maar het maken is wellicht niet eens verboden als ze op de hoogte was van de camera.

Zelfs het verspreiden van iets wat echt gebeurd is kan reputatie-schade veroorzaken en dankzij de 'iedereen heeft een camera' is de kans hierop wel toegenomen. Maar dan kun je dus niet het maken van een video verbieden. Want als een persoon daadwerkelijk iets doet wat getoond aan een groter publiek (en uit context), reputatie-technisch slecht uitkomt dan is het nog steeds wel degelijk echt gebeurd en de maker is dan ook nog steeds niet meteen strafbaar.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 14:08]

[Zer0]

Ik zit toch een beetje op het spoor: liever iemand die dit doet. Dan een verkrachter/pedo/stalker die zich vergrijpt aan een persoon.

En wat is de volgende stap? Liever dat iemand zich aan een volwassene vergrijpt dat dat hij/zij zich aan een kind vergrijpt?

[Patriot]

Beter dat iemand zich vergrijpt aan een 11-jarig kind dan een 5-jarig kind! (/s)

Dat is natuurlijk niet het punt dat hij maakt. Hij wil zeggen dat hij deze gedraging an sich niet "erg genoeg" vind om het strafbaar te laten zijn. Hij wil dat kracht bij zetten door een vergelijking te trekken met iets dat evident wel zo schadelijk is en waar we het (waarschijnlijk) allemaal over eens zijn dat het strafbaar hoort te zijn.

[Aldy]

Je kunt iemand beter het ziekenhuis inslaan dan het lijkenhuis. Onzin natuurlijk. Is beide verwerpelijk en dat geldt ook voor jouw vergelijking. Beide zijn niet juist en beide moeten vervolgd worden. En als jouw spoor een andere is, denk ik dat je een beetje ontspoord bent.

[Marzman]

Liever iemand die een fles drank ongezien steelt in een winkel dan dat hij een gewapende overval pleegd en daarmee een fles drank koopt? Het is niet dat er een keuze is of dat iets goed is omdat het erger kan.

[ZinloosGeweldig]

Ik zit toch een beetje op het spoor: liever iemand die dit doet. Dan een verkrachter/pedo/stalker die zich vergrijpt aan een persoon.

Heb je ook enige (op feiten gestoelde) informatie die suggereert dat dit een werkelijk (en dus geen vals) dilemma is; dus dat personen die ofwel de vrijheid hebben deepfake porno te maken, ofwel zich aan een persoon zullen vergrijpen daadwerkelijk bestaan?

Of anders gezegd: dat de vrijheid deepfake porno te maken, mensen belet van het plegen van een fysiek zedendelict?

[Reactie gewijzigd door ZinloosGeweldig op 22 juli 2024 14:08]

[Framoes]

Of je doet het allebei niet.

Dat iemand dit soort beelden maakt betekent trouwens ook niet dat iemand geen verkrachter/pedo/stalker is of zal worden. Wie zegt dat dit niet juist de fantasieën van iemand versterkt?

[Verwijderd]

Framoes schreef:

Dat iemand dit soort beelden maakt betekent trouwens ook niet dat iemand geen verkrachter/pedo/stalker is of zal worden. Wie zegt dat dit niet juist de fantasieën van iemand versterkt?

Dan moeten we games en films met geweld er in ook verbieden.

[Framoes]

Met zo'n doorzichtige drogreden (valse analogie/vergelijking) kom je er ook niet. Deze zaken zijn namelijk niet gelijk aan elkaar.

Het ene is namelijk het kijken/spelen van films en games met geweld en het andere is doelbewust deepfake-porno maken van een specifieke persoon. Dat is appels met peren vergelijken.

Dat laatste neigt ook een beetje naar een (seksuele) obsessie met die persoon.

[Verwijderd]

Framoes schreef:

Met zo'n doorzichtige drogreden (valse analogie/vergelijking) kom je er ook niet. Deze zaken zijn namelijk niet gelijk aan elkaar.

Het ene is namelijk het kijken/spelen van films en games met geweld en het andere is doelbewust deepfake-porno maken van een specifieke persoon. Dat is appels met peren vergelijken.

Dat laatste neigt ook een beetje naar een (seksuele) obsessie met die persoon.

Hoe weet jij eigenlijk dat de nu opgepakte persoon die beelden voor zichzelf maakte, en niet puur voor de verkoop?

Als ik @Opteronx4 in deze post mag geloven, bestaat er grote markt voor dit soort beeldmateriaal.

En dat zou eigenlijk niemand moeten verbazen, vermoedelijk veel (?) mensen hebben "vreemde" seksuele fantasiën - waarbij, vermoed ik, het vaak bij fantasiën zal blijven. Het kan overigens ook om niet-seksuele fantasiën gaan die de betreffende "fantast" strikt geheim houdt, ook (en wellicht vooral) voor de partner.

Bij kinderverkrachters wordt vaak kinderporno aangetroffen. Hoewel dit niet hoeft te betekenen dat elke bezitter van kinderporno een kinderverkrachter is, en wellicht ook niet dat het vaak bekijken van kinderporno eerder aanzet tot het plegen van seksueel kindermisbruik, ligt het voor de hand dat -statistisch gezien- bezitters van kinderporno vaker daders zullen zijn van seksueel kindermisbruik.

Echter: ondanks de, volgens de politie epidemische toename van online beelden van seksueel kindermisbruik, schommelt het aantal meldingen van "ontucht met minderjarige" bij de politie al jaren rond de 1000 per jaar (bron, zie de tweede grafiek).

Tegelijkertijd weet ik niet waar de toename aan respectloosheid in de maatschappij vandaan komt, waaronder voetbal-gerelateerd geweld en ernstig wangedrag jegens onder meer handhavers, hulpverleners, journalisten en politici.

Kortom, ik begrijp niet waarom seksueel gerelateerd beeldmateriaal wél een slechte invloed op (een deel van) de kijkers zou hebben (zoals jij lijkt te suggereren) en virtueel geweld níet (op een deel).

Edit 10:52 fixed 2 typos (her -> het en virueel -> virtueel)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[ZinloosGeweldig]

Kortom, ik begrijp niet waarom seksueel gerelateerd beeldmateriaal wél een slechte invloed op (een deel van) de kijkers zou hebben (zoals jij lijkt te suggereren) en virtueel geweld níet (op een deel).

Je bent heel erg op de zin "Wie zegt dat dit niet juist de fantasieën van iemand versterkt?" in aan het hakken, zonder de context waar die in geschreven werd in acht aan het nemen.

1) Die uitspraak ging over het maken van deepfake porno en dus het PLEGEN van het virtueel sexueel geweld, niet het kijken naar. En dan niet "virtueel geweld" als in "geweld tegen een virtueel poppetje" maar "virtueel sexueel geweld" als in "sexueel geweld met digitale middelen, tegen een werkelijk individu".

2) De context van die uitspraak was een reactie op de implicatie dat de mogelijkheid deep-fake porno te maken, zou voorkomen dat de makers zich fysiek aan iemand vergrijpen:

Ik zit toch een beetje op het spoor: liever iemand die dit doet. Dan een verkrachter/pedo/stalker die zich vergrijpt aan een persoon.

"Waarom zou het niet andersom zijn?" is in die context niet de claim dat het werkelijk andersom is, maar meer de stelling dat er evenveel reden is om het een aan te nemen als het ander: precies nul.

[Reactie gewijzigd door ZinloosGeweldig op 22 juli 2024 14:08]

[Verwijderd]

ZinloosGeweldig schreef (ik begin met het tweede deel):

2) De context van die uitspraak was een reactie op de implicatie dat de mogelijkheid deep-fake porno te maken, zou voorkomen dat de makers zich fysiek aan iemand vergrijpen:

Voor de duidelijkheid, @loewie1984 schreef onder meer:

Ik zit toch een beetje op het spoor: liever iemand die dit doet. Dan een verkrachter/pedo/stalker die zich vergrijpt aan een persoon.

Wat niet slim is van de maker is dat het filmpje verspreid is.

Ik kan niet in het hoofd van loewie1984 kijken, maar in die tekst las en lees ik niet dat het één juist wel of niet het gevolg is van het ander.

Ik lees daarin de vergelijking van twee verschillende misdrijven, onafhankelijk van elkaar dus.

Dat vind ik appels met peren vergelijken (de context, en bijv. hoe een slachtoffer ermee omgaat, kunnen enorm van invloed zijn op "hoe erg" een misdrijf is). Uit andere reacties maak ik op dat ik niet de enige ben die dat denkt.

Oftewel, volgens mij bedoelde loewie1984 niet dat het maken en/of bekijken van porno tot juist minder of tot juist meer fysiek seksueel misbruik leidt, en ook niet dat het maken en/of bekijken van porno met het hoofd van Welmoed Sijtsma daarin geprojecteerd meer of juist minder aanleiding geeft om Welmoed persoonlijk te gaan lastigvallen (op welke manier dan ook).

Dat gezegd hebbende: ik weet simpelweg niet of het (vaker) bekijken van (kinder) porno (vaker) juist wel of juist niet aanzet tot het het in de praktijk brengen van fantasiën.

Zie ook wat ik hier schreef (ik raad iedereen aan om https://www.rtlnieuws.nl/...rno-vriend-kijkt-seksuele eens te lezen).

Uit wat @Framoes hier schreef:

Dat iemand dit soort beelden maakt betekent trouwens ook niet dat iemand geen verkrachter/pedo/stalker is of zal worden

zou je m i. wél kunnen opmaken dat het een tot het ander kan leiden (waarbij het bijvoorbeeld een rol kan spelen of iemand puur voor het geld bestaande porno manipuleert c.q. dat ook uit eigenbelang doet).

Toegegeven, ook wel een beetje om de gemiddelde tweaker te triggeren (veel lezers hier zijn, vermoed ik, fervente gamers) maakte ik een vergelijking met geweld-games/films.

Als leek op het gebied van psychologie vermoed ik dat een klein deel van de mensen fantasie en werkelijkheid niet goed kan scheiden, en dat dit zowel geldt voor gewelddadige als voor seksuele aktiviteiten.

ZinloosGeweldig begon met:

Je bent heel erg op de zin "Wie zegt dat dit niet juist de fantasieën van iemand versterkt?" in aan het hakken, zonder de context waar die in geschreven werd in acht aan het nemen.

Die context zie ik dus anders, zie hierboven.

ZinloosGeweldig ging verder met:

1) Die uitspraak ging over het maken van deepfake porno en dus het PLEGEN van het virtueel sexueel geweld, niet het kijken naar. En dan niet "virtueel geweld" als in "geweld tegen een virtueel poppetje" maar "virtueel sexueel geweld" als in "sexueel geweld met digitale middelen, tegen een werkelijk individu".

Opmerkelijk hoe verschillend hierover gedacht wordt (jij lijkt het met mij eens te zijn dat dit sowieso een misdrijf is, ook als de maker het beeldmateriaal niet bewust verspreidt).

Ik hoop dat ik mijn bedoelingen en standpunten hiermee duidelijk zijn. Laat maar weten als je vindt van niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[Framoes]

Ik reageerde vooral met mijn stelling omdat ik schrok van het aantal mensen dat de dader lijkt te verdedigen met allerlei redenen waarom deepfake-porno maken van mensen die hier geen toestemming voor hebben gegeven niet zo erg is. Het argument "maar X is erger" (argumenten ad horrendum) zag ik een paar keer. Daarbij leek het alsof ze geloven dat deepfakes een ernstiger vergrijp doen voorkomen. Dat is natuurlijk niet het geval. Net als dat veel pedofielen die worden veroordeeld voor ontucht ook vrijwel altijd kinderporno bezitten. Dat betekent overigens niet dat die porno tot het ontucht heeft geleid, maar het is dus niet wederzijds exclusief.

Maar mijn stelling dat deepfakes een obsessie kunnen versterken en juist tot een ernstiger vergrijp leiden, zal bij het merendeel van de geïnteresseerden ook niet het geval zal zijn. Daar sluit de claim over geweld in games/films ook deels op aan.

Hoewel ik wel denk dat mensen met een ernstige geweldsobsessie niet zomaar Call of Duty spelen of een standaard actiefilm kijken. Vroeger had je de extreem gruwelijke 'Faces of Death' videobanden en tegenwoordig kan je extreem geweld online vinden. Er zijn mensen die het leuk vinden om daar naar te kijken. Dan zit je obsessie met geweld heel diep.

Er is dus wel een gradatie in wat tot wat kan leiden en hoe diep een bepaalde obsessie zit. Op het moment dat je voor jezelf deepfakes maakt van een specifiek persoon, zit die obsessie naar mijn idee dieper dan wanneer je een game met geweld speelt.

[Verwijderd]

Framoes schreef:

Ik reageerde vooral met mijn stelling omdat ik schrok van het aantal mensen dat de dader lijkt te verdedigen met allerlei redenen waarom deepfake-porno maken van mensen die hier geen toestemming voor hebben gegeven niet zo erg is.

Daar schrok ik ook enorm van, daarom ook mijn discussie met Tintel (die het prima lijkt te vinden "mits voor eigen gebruik").

Of meerdere mensen die stellen dat je het vervaardigen van deepfake porno niet kunt verbieden omdat dit niet op te sporen zou zijn zonder vergaande privacy-ingrepen.

Totale onzin: dat deze man jaren kinderen kon misbruiken is géén reden om daarom kindermisbruik maar te gedogen of toe te staan (het misbruik heeft hier wel ontzettend lang door kunnen gaan, toezicht was kennelijk zeer slecht).

Framoes schreef ook:

Er is dus wel een gradatie in wat tot wat kan leiden en hoe diep een bepaalde obsessie zit. Op het moment dat je voor jezelf deepfakes maakt van een specifiek persoon, zit die obsessie naar mijn idee dieper dan wanneer je een game met geweld speelt.

Wellicht, tenzij je die deepfakes maakt om geld mee te "verdienen".

Wat je je m.i. moet afvragen is of mensen die persé Welmoed Sijtsma in een pornofilm willen zien, niet een groter risico voor Welmoed persoonlijk vormen dan willekeurige pornokijkers.

Een beetje vergelijkbaar met dat je in geweldsfims of games fictieve personen, organisaties of landen vervangt door echte. Als iemand er bewust voor kiest om op een virtuele Donald Trump of Joe Biden te schieten, zegt dat wat over die speler, en in deze situatie zou een aversie tegen een bestaande persoon versterkt kunnen worden.

Wellicht ook vergelijkbaar: de deepfake waarbij Donald Trump werd gearresteerd kan zowel zijn fans als zijn tegenstanders beïnvloeden.

Ik ben het dan ook niet eens met degenen die stellen dat deepfakes binnenkort "zó normaal" worden, dat het geen (grote) risico's meer oplevert.

Om te beginnen is het op dit moment nog niet "normaal", maar vooral: ondanks dat er eindeloos voor gewaarschuwd wordt, zijn er nog steeds veel mensen die in spam of in misleiding trappen, en dat probleem blijft onoplosbaar.

En wordt mogelijk alleen maar groter: het is voor steeds meer mensen lastig of onmogelijk om nep van echt te onderscheiden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[Framoes]

Wellicht, tenzij je die deepfakes maakt om geld mee te "verdienen".

Wat je je m.i. moet afvragen is of mensen die persé Welmoed Sijtsma in een pornofilm willen zien, niet een groter risico voor Welmoed persoonlijk vormen dan willekeurige pornokijkers.

Een beetje vergelijkbaar met dat je in geweldsfims of games fictieve personen, organisaties of landen vervangt door echte. Als iemand er bewust voor kiest om op een virtuele Donald Trump of Joe Biden te schieten, zegt dat wat over die speler, en in deze situatie zou een aversie tegen een bestaande persoon versterkt kunnen worden.

Dat is ook waar ik op doelde. Als iemand deepfakes van een specifieke persoon wil, lijkt dat een ongezonde focus op die persoon. Dat soort obsessies moet je juist niet voeden. Ook in het geval van haat richting iemand geldt dat.

Op het moment dat iemand een bepaalde "algemene" fantasie heeft, zie ik dat als minder risicovol. Een voorkeur voor bijvoorbeeld een bepaalde lichaamsbouw (dik, dun, lang, etc) kan ook een fantasie zijn, maar richt zich niet op één persoon.

Ik ben het dan ook niet eens met degenen die stellen dat deepfakes binnenkort "zó normaal" worden, dat het geen (grote) risico's meer oplevert.

Om te beginnen is het op dit moment nog niet "normaal", maar vooral: ondanks dat er eindeloos voor gewaarschuwd wordt, zijn er nog steeds veel mensen die in spam of in misleiding trappen, en dat probleem blijft onoplosbaar.

Mensen trappen ook nog steeds in gephotoshopte afbeeldingen, terwijl Photoshop toch al ruim 33 jaar bestaat. Lijkt me dat dat inmiddels al een tijdje zo normaal is dat iedereen het volgens die theorie zou moeten doorzien. Kortom: ik ben het met je eens dat deepfakes ook als ze gemeengoed zijn nog steeds een groot risico vormen.

[Tintel]

Ai - dit is de stelling "als je in een game tegenstanders doodt dan is de volgende stap, echte moord' en gelukkig voor ons allen is dat dus totale onzin.

We hebben allemaal fantasie (gelukkig) en soms hebben mensen een vreemde fantasie - gewoon zo laten. Want wat is vreemd? En aangezien dat echt voor iedereen verschillend is moeten we dat ook niet proberen te 'normaliseren'.

[Framoes]

Volgens mij heeft je reactie niks te maken met mijn reactie op loewie1984.

Hij impliceert dat het maken van deepfakeporno er toe leidt dat iemand geen verkrachter/pedo/stalker zal worden. Ik geef aan dat dat een onjuiste redenering is. En dan kom jij met twee gestrekte benen invliegen met een drogreden die ik even niet weet te plaatsen. Reductio ad Absurdum ofzo.

[selena81]

Voor de meeste misdadigers is het een jarenlang proces waarbij ze telkens een stapje verder gaan (gewelddadige porno kijken, lichte aanrandingen, zwaardere aanranding, etc).

Als ze worden betrapt en gestraft kan dat net het zetje zijn wat iemand nodig heeft om in te zien dat het ontzettend fout aan het gaan is.

[Patriot]

Dan maar iedereen die porno kijkt alvast bestraffen? Dan zit er ongetwijfeld iemand tussen die denkt "dit wil ik niet nog eens" en daardoor met zijn poten van een ander afblijft.

We kunnen het ook slimmer doen, als we nou gewoon iedereen op zijn 18e verjaardag een jaartje in de cel gooien en zeggen "hier heb je het wetboek van strafrecht", dan weten ze precies wat ze niet mogen en wat ze te wachten staat als ze toch zoiets doen.

[MrMonkE]

Ja, alsof ze dat niet bij elke zucht en scheet wijzigen.

[PdeBie]

Het moet eens afgelopen zijn met op deze manier proberen om mensen te beschadigen.

Ik denk niet dat het doel van de dader was om de presentatrice te beschadigen, maar eerder zijn/haar fantasieën (en die van anderen) wilde voorzien van “echt” beeldmateriaal.

Net als alle deepfakes van andere bekende, niet geheel onaantrekkelijke, filmsterren bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door PdeBie op 22 juli 2024 14:08]

[cc12]

Dat

[...]


Ik denk niet dat het doel van de dader was om de presentatrice te beschadigen, maar eerder zijn/haar fantasieën (en die van anderen) wilde voorzien van “echt” beeldmateriaal.

Dan moet je het absoluut niet op het internet plaatsen als dat je doel is. Vrijwel iedereen snapt toch uiteindelijk hoe schadelijk dat is voor je reputatie.

[PdeBie]

Denk dat er genoeg mensen zijn die daar niet bij stilstaan.

[Standeman]

Er zijn heel veel criminele handelingen waar criminelen niet bij stil staan. Dat maakt het gelukkig niet minder crimineel.

[firest0rm]

Dan snap jij de werking van porno en lust niet. Het delen van dit soort beelden vervult juist seksuele trekjes en er is ook nog eens een belang van geld. Het maken van dit soort beelden levert ook nog eens geld op.

Dat hoeft niet te betekenen dat het doel is om die persoon te schade maar gewoon eigen belang.

De persoon kan zich beroepen op portretrecht om zo vervolgens beelden offline te halen.
Het maken van deepfakes zelf is niet illegaal in Nederland.

[Aldy]

Er staat in het stukje niet bij op welke gronden het OM de man vervolgt. Portretrecht is civielrechtelijk, dus dat moet Welmoed Sijtsma zelf doen. Ben benieuwd welke weg het OM gevonden heeft.

[kftnl]

Waarop baseer je dat portretrecht alleen civielrechtelijk is? Het portretrecht is onderdeel van de Auteurswet, en die voorziet wel degelijk in strafrechtelijke mogelijkheden.

[Aldy]

Oké, noem dan een artikel in de auteurswet waar de OvJ iets mee kan. Tot op dat moment blijf ik erbij dat de auteurswet civielrechtelijk is.

[kftnl]

Nou bijvoorbeeld artikel 31: "Hij, die opzettelijk inbreuk maakt op eens anders auteursrecht, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de vierde categorie."

[Aldy]

Artikel 31 e.v. Je hebt volkomen gelijk. Wat betreft de Auteurswet, maar specifiek het onderdeel portretrecht is civielrechtelijk. Maar wat betreft de auteurswet heb je gelijk.

[selena81]

Ik denk juist van wel: dat het nadrukkelijk de bedoeling is om een bekend persoon 'te bezitten' en te vernederen door een soort van virtuele bukake.

Jouw suggestie dat iedereen die er goed uitziet maar moet accepteren dat er zonder hun toestemming vunzigheid over ze wordt gemaakt heb ik echt zo totaal niks mee. Ik ben meer van de wederzijds respectvolle sex.

[PdeBie]

Ik suggereer helemaal niet dat men dat maar moet kunnen. Ik geef alleen aan wat er mogelijk in het hoofd van zo iemand kan spelen.

Uiteraard vind ik het ook niet kunnen. Want nu is het een BN’er of een of andere Hollywood actrice, straks is het misschien wel iemands (onbekende) dochter.

[Patriot]

Maakt het uit of iemands dochter bekend is, of je zoiets mag doen?

[PdeBie]

Nee

[Tintel]

eh.... iemand is altijd een zoon/dochter van maar dat bedoelde je niet vermoed ik.

Eigenlijk is het zo dat iemand die geen publieke functie heeft zelfs iets meer 'beschermd' zou moeten zijn want die kiest er niet voor om zich/haar 'bloot' (ind e context dubbele lading) te stellen aan het publiek.
Het tegendeel lijkt nu waar te zijn. Als het OM zich er mee bemoeit doen ze dat vanwege publiekelijke verontwaardiging denk ik. Beetje symbool politiek dus - vreemd. Haar omroep/werkgever of zijzelf kan gewoon een civielrechtelijke zaak aanspannen. Niets bijzonders aan. Wel bijzonder is dat ze eerst wel interessant genoeg vond om publiekelijk over te praten.

[kodak]

Als iemand geen poging lijkt te hebben gedaan om schade voor anderen te voorkomen dan lijkt het me eerder het accepteren van dat soort risico door iets te doen wat schade kan veroorzaken. Daarbij lijkt het me duidelijk dat als je de wil van de persoon om wie de beeltenis gaat er niet bij betrekt je toch wel de verantwoordelijkheid neemt dat je anderen kan beschadigen en het negeren een poging is om eigen belang te verkiezen boven het belang van de persoon om wie het beeld gaat.

[Kyuuni]

Ik denk ook dat dat een deel van het probleem is, degenen die zoiets doen zijn zich niet bewust van de vervolgen, wat het eigenlijk nog veel enger maakt. De morale drempel is veel lager.

[ari3]

We leven in een cultuur waarbij het genormaliseerd is van alles en iedereen beeld- en geluidsopnamen te maken. Zolang er mensen zijn die zonder toestemming gewoon foto's maken op feestjes, groepen kinderen filmen bij sportwedstrijden en schoolmusicals of met een continu filmende AR-bril rondlopen gaat dit probleem niet opgelost worden. De etiquette rond het vastleggen van beeld- en geluidsmateriaal moet veranderen. Laten we beginnen met goede wetgeving: iedereen, inclusief sociale media platformen, moeten kunnen aantonen dat de mensen die zichtbaar/hoorbaar zijn op opnamen hier toestemming voor hebben gegeven. Het maakt daarbij niet uit of de opnamen voor eigen gebruik zijn of voor openbaarmaking.

[selena81]

Laten we de boel niet omdraaien: het zijn de daders die schuldig zijn. Ook als je 'in een kort rokje' rondloopt.
Dat is voor beeldmateriaal niet anders.

[firest0rm]

het zijn de daders die schuldig zijn.

Oh? Volgensmij moet de rechter dit nog echt eerst toetsen en is er mijn inziens geen verbod op deepfakes in nederland.

[Patriot]

Niet mee eens. Als je niet het risico wil lopen om als "bijvangst" opgenomen te worden op beeldmateriaal dan moet je daar zelf maar maatregelen toe nemen. Pas als je die mogelijkheid evident wordt ontnomen vind ik dat je kunt kijken naar strafbaarheid.

[Verwijderd]

Patriot schreef:

Als je niet het risico wil lopen om als "bijvangst" opgenomen te worden op beeldmateriaal dan moet je daar zelf maar maatregelen toe nemen. Pas als je die mogelijkheid evident wordt ontnomen vind ik dat je kunt kijken naar strafbaarheid.

Dit heet victim blaming.

Zoals "had je jezelf maar niet moeten opgeven voor The Voice".

Wat Welmoed Sijtsma is overkomen vind ik virtuele verkrachting.

[Patriot]

Ik vind het virtuele poging moord als je mij quote, als iemand dan beweert dat ik niet had moeten posten op Tweakers (of anderszins uitlatingen had moeten doen in de publieke sfeer cq in het bijzijn van anderen) dan vind ik dat victim blaming. Vind jij een celstraf van pak hem beet 25 jaar een terechte strafeis voor jezelf omdat je mij hebt geciteerd?

Ik zie het op deze manier gebruiken van de term victim blaming als misbruik, een kwalijke zaak voor mensen die echt slachtoffer zijn van een omgekeerde beschuldiging waarbij ze zelf worden weggezet als veroorzaker van een strafbaar feit dat ze is aangedaan. Door het om te draaien en de term te gebruiken bij alles wat niet strafbaar is maar waarvan je vind dat het wel zo zou moeten zijn doe je af aan de beschadiging die die mensen is aangedaan.

Overigens vind ik het ook een slechte zaak hoor, wat mevrouw Sijtsma is overkomen. Ongeacht wat ik vind van het gebruik van het betreffende wetsartikel kan ik me goed voorstellen dat het vervelend is om je zelf te moeten verantwoorden om de gemaakte nepbeelden. Het is natuurlijk ook geen fijne gedachte om mee rond te lopen, dat er mensen zijn die zo over je denken. Daarover blijf je liever in onwetendheid.

[Verwijderd]

Patriot schreef:

Ik vind het virtuele poging moord als je mij quote, als iemand dan beweert dat ik niet had moeten posten op Tweakers (of anderszins uitlatingen had moeten doen in de publieke sfeer cq in het bijzijn van anderen) dan vind ik dat victim blaming. Vind jij een celstraf van pak hem beet 25 jaar een terechte strafeis voor jezelf omdat je mij hebt geciteerd?

Nou nou, virtuele poging moord.

Tenzij iemand anders als jou ingelogd was op deze site en deed alsof jij schreef wat ik aanhaalde, ben jij helemaal geen victim, maar gaf jij jouw mening.

Dat mag.

En ik ken geen regel op deze site, noch een wet, die mij verbiedt daarop te reageren. In mijn woordenboek is dat discussiëren en/of het mogelijk onderling oneens zijn, niet iemand virtueel vermoorden.

Patriot schreef:

Ik zie het op deze manier gebruiken van de term victim blaming als misbruik, een kwalijke zaak voor mensen die echt slachtoffer zijn van een omgekeerde beschuldiging waarbij ze zelf worden weggezet als veroorzaker van een strafbaar feit dat ze is aangedaan.

Dat is precies wat jij doet. Het topic hier is het misbruiken van beelden van Welmoed Sijtsma in een pornofilm.

Je reageerde op @ari3 die hier schreef:

We leven in een cultuur waarbij het genormaliseerd is van alles en iedereen beeld- en geluidsopnamen te maken. Zolang er mensen zijn die zonder toestemming gewoon foto's maken op feestjes, groepen kinderen filmen bij sportwedstrijden en schoolmusicals of met een continu filmende AR-bril rondlopen gaat dit probleem niet opgelost worden. De etiquette rond het vastleggen van beeld- en geluidsmateriaal moet veranderen. Laten we beginnen met goede wetgeving: iedereen, inclusief sociale media platformen, moeten kunnen aantonen dat de mensen die zichtbaar/hoorbaar zijn op opnamen hier toestemming voor hebben gegeven. Het maakt daarbij niet uit of de opnamen voor eigen gebruik zijn of voor openbaarmaking.

Los van dat dit niet opgaat voor iedereen die in het openbaar optreedt (lees: wel eens buitenkomt, NL hangt vol met camera's) zie ik in jouw reactie hierop geen enkele rechtvaardiging voor jouw stelling "Als je niet het risico wil lopen om als "bijvangst" opgenomen te worden op beeldmateriaal dan moet je daar zelf maar maatregelen toe nemen." (in de zin van dat je dus niet heel ergens anders op reageerde en ik dat uit de context trok).

Ik interpreteer jouw reactie dus als "had Welmoed maar geen TV-persoonlijkheid moeten worden (of paars kort haar, tattoos en piercings in haar gezicht moeten laten zetten), dan was haar dit niet overkomen".

Leg maar uit waarom je dat niet bedoelde in plaats van mij een viruele moordenaar te noemen.

Aanvulling 15:35: wat er, in de context van (virtueel) seksueel misbruik, met victim blaming wordt bedoeld kun je o.a. hier lezen.

Aanvulling 15:38: dus niet tussengevoegd, mijn zin klopte niet

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[Patriot]

En ik ken geen regel op deze site, noch een wet, die mij verbiedt daarop te reageren. In mijn woordenboek is dat discussiëren en/of het mogelijk onderling oneens zijn, niet iemand virtueel vermoorden.

Waarom doet dat er toe? Ik vind citeren een virtuele poging moord, jij vind een deepfake virtuele verkachting. Het heeft dezelfde waarde, jij gebruikt het om je verontwaardiging kracht bij te zetten en het retorisch lastiger te maken het met je oneens te zijn en ik gebruik het om aan te tonen hoe onzinnig het is om de vergelijking op die manier door te trekken.

Doen alsof dit lijkt op verkrachting is niet beter dan doen alsof iemand hier quoten lijkt op moord.

Dat is precies wat jij doet. Het topic hier is het misbruiken van beelden van Welmoed Sijtsma in een pornofilm.

Dat is niet waar. Ik ging in op een specifiek standpunt want niets meer te maken heeft met het onderwerp waar de discussie in eerste instantie uit is ontstaan, namelijk het vervaardigen van elk soort beeld waarop iemand in welke zin dan ook te zien is en de mening dat er door elke partij die die beelden op wat voor manier dan ook openbaart concrete en aantoonbare toestemming moet zijn om dat te doen.

Door de term victim blaming te gebruiken voor het oneens zijn met dat standpunt voer je een onzuiver discussie, en erger nog berokken je schade aan de mensen die slachtoffer worden van valse 'tegenbeschuldigingen'. De term victim blaming is in nauwe zin heel erg specifiek bedoeld voor de opmerkingen die slachtoffers van seksueel misbruik naar hun hoofd geslingerd krijgen, in brede zin is hij toe te passen op situaties waarbij een slachtoffer van een ander strafbaar feit ten onrechte verantwoordelijkheid voor de strafbare feiten in de schoenen wordt gelegd. Door het te gebruiken bij een willekeurige andere verantwoordelijkheid die bij iemand wordt neergelegd om bij te dragen aan het voorkomen van een mogelijk ongewenste situatie verzwak je de term en daarmee doe je schade toe aan de mensen die er slachtoffer van zijn.

Los van dat dit niet opgaat voor iedereen die in het openbaar optreedt (lees: wel eens buitenkomt, NL hangt vol met camera's) zie ik in jouw reactie hierop geen enkele rechtvaardiging voor jouw stelling "Als je niet het risico wil lopen om als "bijvangst" opgenomen te worden op beeldmateriaal dan moet je daar zelf maar maatregelen toe nemen." (in de zin van dat je dus niet heel ergens anders op reageerde en ik dat uit de context trok).

Wat bedoel je met 'niet opgaan' in deze zin? Ari3 verkondigt een mening over hoe hij vind dat het zou moeten werken, waarom bepaal jij wanneer dat al dan niet van toepassing is

Ik interpreteer jouw reactie dus als "had Welmoed maar geen TV-persoonlijkheid moeten worden (of paars kort haar, tattoos en piercings in haar gezicht moeten laten zetten), dan was haar dit niet overkomen".

Leg maar uit waarom je dat niet bedoelde in plaats van mij een viruele moordenaar te noemen.

Dat vind ik een heel vreemde interpretatie. Ik heb het niet over Welmoed en de reactie waarop ik reageer heeft het niet over Welmoed. Waarom denk je dan dat ik iets zeg over Welmoed? Wat moet ik volgens jou nog meer doen om uit te leggen dat ik het niet over Welmoed had?

[Verwijderd]

Patriot schreef:

Ik vind citeren een virtuele poging moord, jij vind een deepfake virtuele verkachting.

Aangezien ook jij citeert, is de stand op dat aspect 1-1.

[Anomnomnomymous]

“Ja, ik heb hier inderdaad een filmpje met daarop de beelden van de misdaad.
Maar de dader geeft me geen toestemming om dit te publiceren.”

Nee, als je in de openbare ruimte bent, dan kan je gefilmd/gefotografeerd worden.

Wel zou ik bedrijven/winkels wat vaker zien optreden bij mensen die in hun winkel/terrein opnemen; wat niet toegestaan is, maar meestal toch wordt toegestaan.

[Tarquin]

Succes. Ik denk dat het net zo makkelijk te handhaven is als niet bellen op de fiets. Dat is ook verboden en heeft ook heel goed geholpen.

Iedereen filmt iedereen en zijn moeder (letterlijk) en je kunt de schaarse politiecapaciteit beter richten op deze opzettelijke AI-porn, dan gaan handhaven op het ontbreken van toestemming.

[Tintel]

De etiquette rond het vastleggen van beeld- en geluidsmateriaal moet veranderen.

Wat? Hoe kun je dat veranderen dan? Niet opnemen? Alleen opnemen na toestemming van iedereen die toevallig aanwezig is? En het waren wellicht gewoon je eigen kinderen...

Of.....hele gekke gedachte...we storen ons wat minder aan dit soort 'problemen'. Eigenlijk wat ze zelf ook al deed - gewoon documentaire van maken.

[Verwijderd]

Is het ook geen teken van een schadelijke maatschappij wanneer een eenvoudig fake filmpje, of een naaktfoto uberhaupt in het algemeen, negatieve effecten teweegbrengt in een persoonlijk leven?

Het is maar een foto/filmpje van een lichaam, waarom daar zo een ophef om heen gemaakt moet worden..

[Patriot]

Je stelt het wel heel breed. Eigenlijk zeg je dat het slecht is dat mensen zich kunnen schamen. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar het is een realiteit waar we naar zullen moeten handelen om het voor mensen prettig te (kunnen) laten zijn om te leven.

Het zou in beginsel beter zijn als we niet ongelukkig (in welke zin dan ook) konden worden van wat voor feitelijkheden dan ook, maar het is redelijk zinloos om daar op te sturen. Dat neigt een beetje naar cargo culting.

[Gunneh]

Cool, kan ik een webcam in je slaapkamer, douche en wc zetten en dat live streamen wanneer ik wil?

Je lichaam is prive, beelden daarvan ook. Ik ben zelf niet schroom en schaam me zelden, maar naaktfotos van mij zijn niet voor iedereen.
Het negatieve is niet enkel andere mensen die je hebben gezien, het is ook weten dat iedereen je nu anders aankijkt. Weten dat collega's of managers misschien het hebben gezien. Denken dat ze er misschien 'een avondje plezier' mee hebben gehad.

Het is ook het vertrouwen in mensen kwijt zijn.

Nee, zo kort door de bocht zoals jij het zegt is het niet. De psychische schade is gigantisch.
Google 'zelfmoord na naaktfotos' en kijk wat een effect het kan hebben.

[Tintel]

idd. Niets nieuws aan. Bestond al in de tijden van enkel een tekening met houtskool, pen en papier, schilderij. Spotprenten heet het... Dat ze konden steken...tja....

[JWL92]

Eens, maar hoe pak je dit aan? nu zeker met "ai tools"
een afbeelding of video snel gemaakt is? zeker met personen die ook maar ergens een foto hebben geupload...

[selena81]

Dat kun je van elke misdaad wel zeggen: het is altijd makkelijker om het maar te laten gebeuren dan om er iets tegen te doen.

[Gunneh]

Afstraffen. Niets taakstraf of boetes. Cel in voor een aantal jaar en nooit een job met AI of IT mogen doen.

[lezzmeister]

Goed? En als het geen fake is en bekenden worden erop aangesproken? Is vervolging dan ook gepast? Of alleen als het de bedoeling is om die persoon te beschadigen?

Onder smaad/laster kan ik er nog iets van maken, zodra dit onder wraakporno wetten gaat vallen is dit een beetje meh. "Shit ik heb nu toch wel spijt van mijn Fans... ik doe een aanklacht en zeg dat ik dat account nooit heb gehad en deepfakes, en misschien kassa ook!"

[Fool4UAnyway]

Er wordt ook heel veel geroddeld. Over mensen worden heel veel leugens verspreid. Dat zou dan ook aangepakt moeten worden.
Mensen worden gepest. Dat zou ook aangepakt moeten worden. Maar dat gebeurt allemaal niet.

[Verwijderd]

De slachtoffers, en hun gezin/familie, kan hier best vervelende gevolgen van ondervinden. Zoals psychische schade, en dat ze door bekenden erop worden aangesproken.

"Vervelend" klink m i. nogal zwak. Zowel kinderen als volwassenen kunnen hiermee worden afgeperst (ook door anderen dan de vervalser) en vooral volwassenen kunnen er chantabel door worden.

Denk aan politiemensen die worden gechanteerd ("tip ons als we dreigen te worden opgepakt, als je niet meewerkt publiceren we de video"), uitgevers van identiteitsbewijzen op gemeentehuizen etcetera.

Dit is een griezelige slangenkuil. Ik zat toevallig net dit te lezen, ik weet nog niet of met de per 1--1-2024 ingaande wetgeving exact deze "tak van sport" voldoende kan worden aangepakt.

Aanvulling 18:14: dit maakt het voornemen van de EU (en UK) om met CSS (Client Side Scanning) op toestellen van alle eindgebruikers te gaan spioneren naar kinderporno (CSAM, Child Sexual Abuse Material) -en wie weet wat nog meer- nog belachelijker, want de bestaande detectiemethodes (met perceptual- AKA neurale hashes) zijn vermoedelijk eenvoudig te foppen door "hoofden te vervangen", los van dat deze herkenning slecht werkt bij video's.

En dat je met CSS de slachtoffers van het daadwerkelijke seksuele misbruik mee zou kunnen opsporen, wordt hiermee nog minder aannemelijk (dat was al onzin, want de bestaande techniek "herkent" uitsluitend eerder als CSAM geclassificeerd beeldmateriaal - dus had je toen al in moeten grijpen).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:08]

[Verwijderd]

Guru Evi schreef:

Maar tegenwoordig, met al die deepfakes kun je toch gewoon zeggen dat het een deepfake is, zelfs al is het echt.

Het wordt inderdaad steeds ingewikkelder.

In juni publiceerden wetenschappers van Stanford een onderzoek naar computergegenereerde kinderporno (info en PDF, direct download) - met handige uitleg hoe de gebruikte "diffusion" techniek werkt (ik ben een noob op dit gebied).

Figure 2 in die PDF laat zien hoe je, met eenvoudige (tekstuele) instructies, een gezicht kunt veranderen. Als degene die het hoofd van Welmoed Sijtsma op de pornoactrice heeft geprojecteerd, eerst het gezicht van Welmoed had veranderd, vanaf welk punt is het dan niet meer het gezicht van Welmoed Sijtsma?

Vergelijkbaar, een jaar geleden verscheen dit NOS artikel over online foto's van vrouwen die ongevraagd, flink gephotoshopt, op een "body positivity poster" werden gepubliceerd door het (naar verluidt) Spaanse Vrouweninstituut.

Vooral de foto van de vrouw die in het echt een been mist, en op de poster ineens twee benen heeft, valt op.

De vraag is: hoeveel moet er veranderen voordat het niet meer "jouw afbeelding is", en wie bepaalt dat? Anderen, of heb je daar zelf ook nog wat over te zeggen?

Zorgelijk vind ik het enorme tempo waarin steeds meer mogelijk blijkt (ook voor thuisprutsers). Benj Edwards (Ars Technica) schreef gisteren New SDXL 1.0 release allows hi-res AI image synthesis that can run on a local machine. (SDXL = Stable Diffusion XL van Stability AI).

Kortom, hoeveel overeenkomsten mogen er nog zijn om te spreken van een deep fake?

En wat boeit dat voor een slachtoffer dat "met succes" wordt afgeperst en/of gechanteerd omdat dat slachtoffer vermoedt dat er mensen zijn die haar of hem zullen herkennen als het betreffende beeldmateriaal gaat "zwerven"?

[Guru Evi]

Daarom dat ik zeg dat afpersen, in alles behalve het ‘echte’ materiaal al sinds de jaren 90 onmogelijk is geworden. Zelfs als het echt is kun je al snel zeggen dat ze Photoshop gebruiken, maar als het echt vals is valt dit gemakkelijk te bewijzen.

Dat doet de media al heel lang, als er een meme post van een politieker die het een of ander doet of zegt zet de media al snel een “fact check” dat het ‘uit context’ of ‘vals’ is omdat het beeld photoshopped is al is het maar verscherpen, snijden, kleur veranderen etc.

Moest er ooit een video van mij online staan dat ik iets ‘slecht’ doe en iemand probeert mij af te persen zal het mij worst wezen, als je al zo’n hufterige videos wilt zien is er iets verkeerd met jouw, niet met mij.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 14:08]

[Verwijderd]

Guru Evi schreef:

Moest er ooit een video van mij online staan dat ik iets ‘slecht’ doe en iemand probeert mij af te persen zal het mij worst wezen, als je al zo’n hufterige videos wilt zien is er iets verkeerd met jouw, niet met mij.

Ook jou raad ik aan om deze pagina over victim blaming eens te lezen.

In de middeleeuwen werden veronderstelde heksen verbrand of in het water gegooid (als ze dan verdronken, waren ze te zwaar om een heks te kunnen zijn).

In onze "moderne beschaving" hebben de meesten van ons heel snel een oordeel klaar als iemand verdacht wordt van wat we tegenwoordig "grensoverschrijdend gedrag" noemen, of dat gedrag juist uitgelokt zou hebben. Hoeveel echte vrienden je hebt, kan dan heel snel duidelijk worden.

Als mensen, mogelijk slechts in hun onderbewustzijn, denken dat zij zelf minder risico's lopen als zij direct iemand uit "hun groep" verstoten, krijg je waarschijnlijk helemaal geen kans meer om jouw onschuld (als dader of slachtoffer) te bewijzen.

Waar rook is, is immers vuur.

[dutchruler]

Beetje een vaag?

het voorhanden hebben van en het vervaardigen van beelden met een seksuele aard'

Zullen ze leuk gaan vinden daar bij OnlyFans

[wildhagen]

Dat zijn, als het goed is dan, beelden van henzelf. Dat mag uiteraard gewoon.

Hier gaat het om beelden van anderen in een seksuele context. En dat zonder expliciete toestemming van degene die afgebeeld is.

Dat zijn dus twee zeer verschillende zaken, en ik mag toch hopen dat niemand dit acceptabel vind wat deze figuur gedaan heeft.

[Bliksem B]

Ik ben benieuwd wat de uitspraak is. In 2019 werd nog beargumenteerd dat enkel deepfakes maken van minderjarigen verboden is. Zorgen OM over deepfakes: 'Risico op oplichting en afpersing' - NOS

In 2020 is Artikel 139h Sr in het leven geroepen. Hierin wordt het vervaardigen, zonder toestemming, van een afbeelding van seksuele aard zelfstandig strafbaar wordt gesteld om iemand te beschadigen (wraakporno). De problematische ontwikkeling van deepfake in strafrechtelijk juridisch perspectief - Het Rechtenstudentje

Het is echter de vraag of een video waarbij iemands gezicht via deepfake wordt geplaatst ook strafbaar is onder deze bepaling. Wel kan de AVG helpen. Want er wordt misbruik gemaakt van openbare gegevens. Hoe stoppen wet- en regelgeving de digitale opmars van deepfakes? | Erasmus School of Law | Erasmus University Rotterdam

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 14:08]

[pvcholten]

artikel 139h Strafrecht:

Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft: a.hij die opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt; b. hij die de beschikking heeft over een afbeelding als bedoeld onder a terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat deze door of als gevolg van een onder a strafbaar gestelde handeling is verkregen.

Afbeeldingen van sexuele aard van een persoon zijn dus strafbaar. Een gelijkende tekening of CGI-render of AI render is ook een afbeelding.

[Reactie gewijzigd door pvcholten op 22 juli 2024 14:08]

[Bliksem B]

Het is echter de vraag of een video waarbij iemands gezicht via deepfake wordt geplaatst ook strafbaar is onder deze bepaling.
Deepfake: infocalypse of juridisch dicht te timmeren? - Rechtencircuit

[Ryunoru]

Waarom zou dat er niet onder vallen? "...van een persoon een afbeelding van seksuele aard vervaardigt;" is vrij duidelijk, het maakt geen onderscheid tussen 'echt' of 'nep' beeldmateriaal, of de manier waarop het vervaardigd is. Dit is dus zeker strafbaar.

Daarnaast geldt natuurlijk het portretrecht, als onderdeel van het auteursrecht. Personen die (herkenbaar en niet als onduidelijke achtergrondfiguren) afgebeeld worden hebben een aantal alleenrechten betreffende dergelijke afbeeldingen. Je moet toestemming hebben van iemand alvorens je afbeelingen van ze wil publiceren. Ook hier wordt niet een onderscheid gemaakt op basis van de manier waarop het materiaal vervaardigd wordt.

[Fool4UAnyway]

En al die sensuele modellen die gephotoshopt worden?

Mag ik dan niet zo'n portret aan de muur hebben hangen? Of het nou uit lust is of uit leedvermaak?

[Patriot]

Als je weet, of redelijkerwijs had moeten weten, dat die afbeelding wederrechtelijk is vervaardigd dan is het bezit ervan inderdaad strafbaar. Het is niet in beginsel strafbaar om een afbeelding van seksuele aard van iemand te vervaardigen, als je dat uit de wettekst haalt dan begrijp je de wettekst niet. Er staan voorwaarden in en pas als aan die voorwaarden is voldaan ben je volgens dat artikel strafbaar bezig.

[YopY]

Het gaat daarbij niet om de techniek, maar de intentie en / of de uitkomst; het voelt alsof het goedgepraat wordt door veel mensen omdat het een andere techniek is dan bijv. photoshop of een video editor, maar dat gaat gewoon niet op.

ik bedoel, een dreigbrief in Word typen en uitprinten of eentje maken met krantenknipsels en pritt stift, in beide gevallen is het een dreigbrief.

[sircampalot]

Wanneer is een afbeelding iemands gezicht, of is het een afbeelding dat lijkt op iemands gezicht?
Ik vind het lastig, aangezien we al met zo'n 8 miljard rondlopen, zullen er op zn minst al dubbelgangers zijn ofzo

even off topic: mooie vrouw die Welmoed (want daar gaat het hier om)

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 14:08]

[wimdezoveelste]

Dan kan rule 34 wel eens heel veel werk betekenen voor rechters.
Hele hoop mensen maken zelfgetekende afbeeldingen, etc... van tv/film personage/beroemde mensen etc. en plaatsen deze op het internet.

[Verwijderd]

Maar dit is dus idd niet een video van haar, maar van een porno actrice.

[xSNAKEX]

Is het niet zo dat persoon om het geheel gaat? Alleen een gezicht lijkt me dan namelijk niet onder de context persoon vallen.

[FONfanatic]

Ja laster en smaad zijn strafbaar.

[JWL92]

maar daar word ie niet van verdacht volgens deze inleiding

[FONfanatic]

@Bliksem B verwijderde een verwijzing daarnaar nadat ik daarop reageerde.

Het kan nog blijken uit de rechtzaak dat dat de uiteindelijke intentie was. Ook moet nog onderzocht worden wat er verder met die video is gebeurd.

[ari3]

Hier gaat het om beelden van anderen in een seksuele context. En dat zonder expliciete toestemming van degene die afgebeeld is.

De seksuele context is helemaal niet van belang. Iedere context die fake is zou verboden moeten worden, dus ook een deepfake waar iemand er onverzorgd uitziet of een deepfake waar iemand een stuntelige presentatie houdt. Dat zijn allemaal voorbeelden waarbij reputatieschade kan optreden.

[Benjamin-]

Ik denk dat dit inderdaad de betere inslag is.

Juridisch gezien wil je inderdaad geen fakes zonder expliciete toestemming, want dit wordt natuurlijk ook veel gebruikt, denk aan films (zowel de-aging als nieuwe 'nep' beelden), maar ook bijvoorbeeld in games e.d.

We kunnen het nu wel of het seksuele content gooien, maar eerlijk gezegd is dat lang niet zo schadelijk als andere implementaties. Uiteraard moet dit ook zeker worden aangepakt, maar deepfakes van bijv politici die dingen zeggen die ze niet hebben gezegd, kunnen veel schadelijker zijn. Zou bijvoorbeeld een video van Rutte zijn die Erdogan een varken noemt, dan zou dit veel meer problemen opleveren dan een neppe seksvideo.

Dus ja ik denk dat ze deze zaak niet moeten doen op het seksuele, maar op het faken zonder toestemming. De technologie gaat ontzetten hard, en wetgeving moet hier snel in veranderen en de straffen moeten keihard zijn, want dit gaat de komende jaren enorm groot worden, en dingen als oplichtingen worden nog makkelijker.

[Ryunoru]

Daarnaast is een dergelijke handeling al illegaal. Het portretrecht beschermd personen die duidelijk herkenbaar afgebeeld worden tegen publicatie van dergelijk materiaal zonder toestemming van de afgebeelde personen. Je mag niet zomaar beeldmateriaal van iemand vervaardigen en dit publiceren - of dit nu een gewone foto of een deepfake is.

[svenk91]

Als je weet dat iets een fake is, dan kan je dat natuurlijk straffen onder laster. Als je niet weet dat iets een fake is, maar het wel verspreid zonder toestemming, dan kan je het zien als smaad.

Het grote verschil is dat het simpelweg hebben van zulke afbeeldingen enkel strafbaar is voor porno (mits men redelijkerwijs kan vermoeden dat de afgebeelde persoon geen toestemming heeft gegeven voor het vervaardigen van de afbeelding), terwijl dit bij smaad specifiek moet gaan om iets dat men publiekelijk deelt (als je die plaatjes die maakt voor je eigen collectie dan is dat prima, zolang het dus niet pornografisch is). Bij porno specifiek kan er ook een hogere geldboete zijn (maximaal 22500 euro vs 9000 euro als ik mij niet vergis), in beide gevallen een gevangenis straf van 1 jaar.

[phamoen]

Even advocaat van de duivel. Mogen deepfakes van Marilyn Monroe wel? Of Cleopatra met Julius Caesar?
Omdat alles nagemaakt kan worden wordt de impact ook steeds minder heftig. Bij elke 'gelekte' sextape halen we tegenwoordig de schouders op omdat we het toch niet geloven. Wat dat betreft valt deze deepfake haast onder het natekenen van Pamela Anderson begin jaren negentig vóór dat je echt referentie had. Het verspreiden ervan kan natuurlijk wel onder smaad of laster vallen, maar dat zal dan ook gelden voor met de hand getekende plaatjes?

[Artz]

Als die deepfake van jou wordt gemaakt haal je echt niet je schouders op. En in het geval van vrouwen (het gebeurt natuurlijk 99% bij vrouwen door vieze mannetjes) is de impact ook veel groter en meer vernederend.

[phamoen]

Ik snap je argument, maar dat hangt echt af van wat er verder mee gedaan wordt. Ik ben zelf docent, ik weet dat er een paar jaar terug een site (afgeschermd op een of andere manier) was die docenten van onze school belachelijk maakten ook op een manier die wij niet fris vonden. De leerlingen hebben dat onder de radar weten te houden en na verloop van tijd was het niet meer interessant. Als ze mijn hoofd op een anders lichaam plakken, so what. Maar als ze gaan beweren dat jij dat wel was en er een laster campagne gericht op je persoon omheen doen is het idd wel anders.

[Patriot]

En in het geval van vrouwen (het gebeurt natuurlijk 99% bij vrouwen door vieze mannetjes) is de impact ook veel groter en meer vernederend.

Het is dus minder erg om het bij een man te doen? Zo ja, waarom?

[svenk91]

Ook met de hand getekende afbeeldingen, of andere niet-realistisch ogende afbeelding kan het prima smaad of laster zijn. Het kan ook met geschreven text. Daar gaan de meeste smaad en laster zaken over, buiten misschien wat er op tv en online streaming kanalen wordt gezegd over iemand.

Waar het lastig wordt is satire. Als een bekende presentatrice zich buitengewoon sexy, eh, presenteert, dan kan je een karikatuur maken waar je dat overdreven benadrukt.

Kern is vooral de boodschap en de intentie er achter bij smaad/laster. Minder de methode van uiting. Het strafrecht artikel over het ongewenst vervaardigen van materiaal met een seksuele aard van iemand, dat gaat wel specifiek over afbeeldingen (en dat is afbeelding in de ruime zin, dat kan ook een video of een standbeeld zijn, zelfs een scribble op een bierviltje).

Het zijn zaken die een rechter echt op de case moet beoordelen elke keer. Daarom dat het OM ook weer niet zo heel snel achter deze zaken aan gaat, er is weinig capaciteit voor.

[TweakerPas]

Sorry, maar dat slaat helemaal nergens op. Juist in de film industrie is o.a. deeppfake en enkele andere technieken juist geniaal. Een stuntman is veel gemakkelijker te voorzien van het gezicht van de acteur. Een acteur kan zo veel gemakkelijker voorzien worden van een ander lichaam of algehele transformatie. Dit zou ook een erotische scene kunnen zijn.

Daarbij komt dat het constant maar roepen het moet verboden worden ook geen ene biet helpt. Je staat A ontwikkeling in de weg en B die mensen die daadwerkelijk kwaadschiks willen gebruiken het toch wel of vinden wel een andere manier om het te kunnen gebruiken.

Benoem dan niet de tooling, maar de content die misbruikt wordt. Het mag niet om seksuele content zonder expliciete toestemming van a. de persoon wasrvan het lichaam is en b. de persoon waar het gezicht van is te combineren.

[firest0rm]

Je kan je beroepen op portretrecht maar dat iets fake is zou niet een legitieme reden moeten zijn om het dan maar offline te moeten halen. Dat gaat mijns inziens in tegen vrijheid van communicatie.

Er was onlangs ook al zoiets van het verbannen van Meme's in the EU.
Dat gaat gewoon niet werken,

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 14:08]

[JWL92]

zo staat dit dus niet in de INLEIDING

Hij wordt verdacht van 'het voorhanden hebben van en het vervaardigen van beelden met een seksuele aard'.

[Zer0]

Inleiding? Het is een kort nieuwsbericht. Veel te kort om conclusies uit te trekken, al helemaal zonder bron.
Wat er staat is niet relevant, wat de echte aanklacht is, dat wel.

[Patriot]

Ja hoor, in de discussie onder een nieuwsbericht mag je niet uitgaan van hetgeen in het nieuwsbericht staat. Zo lust ik er nog wel een paar. Het is echt meer dan kansloos om iemand te verwijten dat ze het nieuwsbericht als bron gebruiken.

[Zer0]

Ik zeg niet dat je niet mag uitgaan van wat er staat, maar dat je er geen conclusies uit moet trekken als het artikel dermate weinig informatie bevat.

[Patriot]

Dat gebeurde ook niet. Er werd niet eens een conclusie getrokken, er werd alleen vastgesteld dat wat Wildhagen zei niet overeen leek te komen met het nieuwsbericht. Ik denk dat jij "in het artikel staat iets anders" onterecht heb geïnterpreteerd als "ik ben van mening dat dit niet zo in de wet staat omdat in het artikel iets anders staat".

[Lord Anubis]

Valt dat niet onder complimenten of AI kunst?
Tenslotte, als je lang genoeg willekeurig rendeert krijg je ooit dit beeld.

[gurtus]

Ben erg benieuwd hoe de rechter hier tegenaan kijkt, nu gebeurd het met een semi bekend iemand. Maar hoe gaat het straks als jij en ik zo iets overkomt?

[Ruw ER]

Waarschijnlijk weinig. Want ja, geen BN'er e.d.

Overigens mag iedereen mijn hoofd wel pakken voor deepfake porno hoor. Zou ik wel om kunnen lachen.

[wildhagen]

Overigens mag iedereen mijn hoofd wel pakken voor deepfake porno hoor. Zou ik wel om kunnen lachen.

Tot je er vele jaren later bijvoorbeeld bij een sollicitatie mee wordt geassocieerd/geconfronteerd. Of tot je collega's erachter komen, of je familie.

Want vergeet niet, als het eenmaal op internet staat komt het daar nooit meer vanaf.

Of tot iemand het afgebeeldene afkeurt en voor eigen rechter gaat spelen en je even komt opzoeken of komt stalken.

Dan zal de meesten het lachen heel snel vergaan vermoed ik.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:08]

[Immutable]

Er moet ook meer wetgeving komen tegen verleiding. Persoon X doet iets om Y te verleiden geld uit te geven. Daar moeten we de komende 20 jaar ook flink aan sleutelen. Reclames moeten minder verleidelijk. Ik kan er namelijk niks aan doen dat ik als man ben geboren als hetero ben en letterlijk BIOLOGISCH vatbaar ben voor verleiding door het vrouwelijk schoon. Kunnen we daar ook iets aan doen zodat vrouwen die zwakke kant van verleiding aan de man niet misbruiken? Daar moet meer regelgeving voor komen.

[L-project]

Sorry, die begrijp ik niet. Wil je geen bloot in reclames? Of waar wil je dan wetgeving tegen hebben? Dat jij je niet kunt beheersen als je een mooie en/of sexy vrouw ziet is echt je eigenlijk probleem.

[Immutable]

Ik wil de optie hebben, om bepaalde verleidingen te blokkeren om mij te beïnvloeden om bijvoorbeeld producten te verkopen.

Ik wil het recht hebben, om mijn zwakten te kunnen beschermen. (als ik die hypothetisch zou hebben.)
Ik praat hier niet zozeer over mezelf, kan mezelf goed in bedwang houden.

Maar ik praat over het recht om anderen te blokkeren mij te verleiden en te manipuleren.

[Verwijderd]

Mijn hond is biologisch ook vatbaar voor de worsten bij de slager. Toch pakt mijn hond die worsten niet, dat noemen we opvoeding.

[Immutable]

n=1, lukt je vast niet met 100% van alle honden. Wat als die andere honden het recht hadden, dat iemand niet die hond loopt te verleiden met die worst?

[Zer0]

Ik kan er namelijk niks aan doen dat ik als man ben geboren als hetero ben en letterlijk BIOLOGISCH vatbaar ben voor verleiding door het vrouwelijk schoon.

Daar kun je wellicht niks aan doen, maar aan je gedrag wel, dat heb jij in de hand, en daar ben jij verantwoordelijk voor.
Als jij die verleiding niet kunt weerstaan moet jij daar wat aan doen, niet de ander.

[Immutable]

Nee, niet iedereen is hetzelfde. Je hebt mentaal zwakkere mensen in de samenleving. Je scheert iedereen over 1 kam.

Als ik geen reclame wil zien van alcohol, roken, of teveel bloot wil zien. En dat ik een optie wil hebben om mij daar op uit te schrijven, dat ik het recht heb opdat andere mensen mij niet kunnen beïnvloeden of kunnen manipuleren met bepaalde menselijke zwaktes waar, ja niet alle mensen last van hebben maar die er zeker zijn.

[Zer0]

Je hebt mentaal zwakkere mensen in de samenleving. Je scheert iedereen over 1 kam.

Jij scheert iedereen over één kam. Ja, er zijn mentaal zwakke mensen in de samenleving die we moeten beschermen, maar dat betekent niet dat we alle mensen zo moeten behandelen.

En dat ik een optie wil hebben om mij daar op uit te schrijven

Die optie heb je, ga in een hutje op de hei wonen

dat ik het recht heb opdat andere mensen mij niet kunnen beïnvloeden of kunnen manipuleren met bepaalde menselijke zwaktes

Dat recht heb je niet, en dat is ook onmogelijk.

[Desiler]

Spijker op z’n kop.

[Kheos]

Walgelijk dat je je eigen tekortkomingen (niet kunnen weerstaan... het zal wel) projecteert op een hele bevolkingsgroep waar je toevallig toe behoort.
Als jij gekke dingen gaat doen als er een halfmaatvrouw reclame maakt voor shampoo ligt dat aan jou, niet aan de reclame.

[Verwijderd]

Mensenlief, aantrekkingskracht voelen is helemaal geen tekortkoming.

[Immutable]

Ik zeg niet dat ik dat niet kan weerstaan. Ik kan dat wel, maar ik aanvaard het feit dat we nog steeds biologische wezens zijn gevormd door evolutie. Wetenschap zeg maar. Waarbij je als mens niet alles in de hand hebt. Want waarom neem je kinderen? Niet omdat je dat in de hand hebt, maar omdat je biologische drang hebt naar voortplanting. (Sommige hebben die drang sterker als anderen. HEY! Een verschil tussen mensen??? gek he)

Je vat mij compleet verkeerd op, ik wil de keuze hebben om OPT-OUT optie op verleidelijke reclame. Als ik zeg, ik wil geen bloot zien. Dat ik die optie dan krijg. Mensen zijn gewoon biologische voorgeprogrammeerde wezens. En het zou mooi zijn als we die optie hebben om onszelf daarvoor te beschermen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:08]

[Patriot]

Als jij gekke dingen gaat doen als er een halfmaatvrouw reclame maakt voor shampoo ligt dat aan jou, niet aan de reclame.

Een wat!?

[gaskabouter]

Dat jij jezelf denigrereert tot een slaaf van je hormonen moet je zelf weten. Maar projecteer jouw tekortkomingen alsjeblieft niet op alle mannen. Of op niemand eigenlijk

[Immutable]

Precies niemand is gelijk, maar ontken je dat dan dat wij biologische wezens zijn dat we vatbaar kunnen zijn voor bepaalde verleidingen?

Mag ik dan het recht hebben om deze verleidingen, uit te kunnen schakelen door er niet mee in aanraking te komen? Zodat andere partijen dat NIET kunnen misbruiken om mij te manipuleren?

Wat vind je daar van?

Waarom mag ik die optie niet hebben? Dat andere partijen niet mij kunnen manipuleren?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:08]

[gaskabouter]

Omdat anderen zich dan aan moeten passen aan jouw driften. En dat is nou net wat ons onderscheidt van de dieren....

Maar als jij je zelf censuur op wilt leggen is dat natuurlijk helemaal prima.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 14:08]

[Ruw ER]

Zou toch goud zijn. Hey ik wil hier werken. Mmmh okay, maar ik zat gisteren porno te kijken, je komt mij wel erg bekend voor.

Mensen die mij kennen kennen mij toch. Plus, ga jij maar mijn lichaam precies namaken. Iedere borst en rughaar, iedere moedervlek. Het is zo simpel te weerleggen.

[Verwijderd]

Maar juist daar in kan Deep fake ook een oplossingen zijn. Want zodra Deep fake de normaalste zaak is geworden en er van iedereen wel zo filmpje te vinden is dan zegt zo filmpje ook niets meer en is het Just zoveelste fake video.

[cariolive23]

En hoe ga je dit uitleggen aan je (toekomstige) partner? "It wasn't me" kan met een goede fake wel eens erg lastig worden...

Werkgevers kunnen hier ook nog wel eens moeite mee hebben, tenzij je al in deze branche werkzaam bent.

[RefriedNoodle]

Dat is simpel. We leven in een wereld waarin technologie bestaat die ervoor zorgt dat een foto of video geen onomstotelijk bewijs meer is dat iets is gebeurd. We gaan ermee moeten leren leven. Je voorkomt de deepfakes er niet meer mee, maar de technologie geeft ons een alibi.

Nog een paar stappen verder en foto's zijn geen bewijs meer in de rechtbank.

[cariolive23]

Of het nu wel of niet juridisch houdbaar is, maakt mijn vrouw niet zo heel veel uit. Hetzelfde kan gelden bij een werkgever/opdrachtgever, je krijgt de baan/opdracht gewoon niet omdat "er geen goede match is".

En daarom zul je producenten van deepfakes die er schade mee willen aanrichten, juridisch moeten aanpakken. Zij richten schade aan, zij moeten voor die schade opdraaien. En daarnaast worden gestraft.

[Verwijderd]

Tja, dat zal in de toekomst wellicht toch gaan veranderen.
Anders ga ik straks gewoon wat deepfakes maken van degene die ook op een bepaalde baan solliciteren, om die vids vervolgens op het bedrijfsnetwerk te verspreiden

[cariolive23]

En dat is precies de reden waarom de makers gestraft moeten worden. Dan loop je als producent het risico aangepakt te worden. Zoals je in deze case al ziet, is het goed mogelijk om de maker te achterhalen. En wanneer je dan een celstraf of boete oploopt, en dan ook nog eens je baan verliest vanwege ontslag op staande voet, bestaat er een kans dat je er een 2e keer over nadenkt voordat je dit doet.

[Verwijderd]

Met wat technische kunde vinden ze je nooit.
Beter om er vanuit te gaan dat de kans dat het nep is, zeer groot is. En het materiaal geen waarde heeft, maar dat zal nog wel een tijdje duren voor we zover zijn

[cariolive23]

Met wat technische kunde vinden ze je nooit.

Dat is toch met vrijwel alle criminaliteit het geval? Toch blijken ook criminelen gewoon mensen te zijn en fouten te maken. En (mede) dankzij die fouten worden ze opgepakt en veroordeeld.

Maak je geen enkele illusie dat je onvindbaar bent.

[Verwijderd]

Moet je mij niet gaan annvallen.
Maar deze techniek zal zich steeds. Sneller ontwikkelen. En niet alleen qua porno, maar ook strafbare zaken, dan kunnen ze een video van jou maken dat je een auto steelt, iemand op straat beroofd etc.
Zoals ik dus al zei, als het materiaal dan geen waarde meer heeft, omdat men ervanuitgaat dat het nep is, dan zal de maker het -waarschijnlijk- ook niet meer verspreiden.

[Ruw ER]

Joh lekker geloofwaardig. Kijk mijn lichaam. Kijk hoe mijn borsthaar zit. Kijk die vieze moedervlek net onder mijn navel. Nooit ga je precies mijn lichaam namaken. Misschien als je 2 keer per week met mij onder de douche staat na voetballen dat je dat weet, maar anders.

[lezzmeister]

Ja dat werkt ook de andere kant op. "Het is een deepfake echt waar."

[ArremeR]

Waarschijnlijk weinig. Want ja, geen BN'er e.d.

Louter speculatie.

Overigens mag iedereen mijn hoofd wel pakken voor deepfake porno hoor. Zou ik wel om kunnen lachen.

Dat zou ik dan weer niet te hard roepen. Er zijn vast wel porno scenario's te bedenken waarin je niet ge-deepfaked wil worden.

[Ruw ER]

Ga mijn lichaam maar namaken. Je weet niet hoe ik er uit zie onder mijn kleding. Het is zo makkelijk te bewijzen dat het nep is. Plus, we weten dat deepfakes bestaan. Maakt het nog makkelijker. Ik zou echt wel hard kunnen lachen als iemand de moeite neemt mijn hoofd ergens op te plakken.

[Verwijderd]

Ruw ER schreef:

Ga mijn lichaam maar namaken. Je weet niet hoe ik er uit zie onder mijn kleding. Het is zo makkelijk te bewijzen dat het nep is. Plus, we weten dat deepfakes bestaan. Maakt het nog makkelijker. Ik zou echt wel hard kunnen lachen als iemand de moeite neemt mijn hoofd ergens op te plakken.

Mensen herkennen elkaar hoofdzakelijk aan gezichten.

Ik ben benieuwd hoe jij reageert als je een video toegezonden krijgt waarin jouw hoofd op het lijf is geplakt van iemand die een kind verkracht, en je n Bitcoin moet betalen om te voorkómen dat die video wordt verspreid. Ik vermoed dat jou het "echt wel hard kunnen lachen" snel vergaat.

Ook ben ik benieuwd wat er vervolgens met jou (en de relaties die jij hebt) gebeurt nadat de video is verspreid (ongeacht of je hebt betaald) en de politie jou van jouw bed heeft gelicht.

En hoe al jouw relaties reageren als jij zegt te kunnen bewijzen dat een moedervlek op de verkeerde plaats zat - op een video die geen van jouw relaties zelf te zien krijgen (jij kunt dat niet laten zien, want alleen al het in bezit hebben daarvan is strafbaar).

Dit vind ik geen onderwerp om lacherig over te doen.

[Patriot]

Ik ben benieuwd hoe jij reageert als je een video toegezonden krijgt waarin jouw hoofd op het lijf is geplakt van iemand die een kind verkracht, en je n Bitcoin moet betalen om te voorkómen dat die video wordt verspreid. Ik vermoed dat jou het "echt wel hard kunnen lachen" snel vergaat.

Ook ben ik benieuwd wat er vervolgens met jou (en de relaties die jij hebt) gebeurt nadat de video is verspreid (ongeacht of je hebt betaald) en de politie jou van jouw bed heeft gelicht.

Dit is een nogal vermoeiende gevolgtrekking. Er is een verschil tussen de valse beschuldiging en het medium waarmee dat gebeurt. Anders gezegd: Als iemand de valse beschuldiging uitspreekt dat ik een kinderverkrachter ben, dan heb ik in beginsel nog steeds geen probleem met het feit dat iemand praat. Het probleem heb ik met hetgeen diegene zegt.

Ik heb in beginsel een probleem met kinderporno, ik heb in beginsel een probleem met het feit dat iemand mij vals beschuldigt van verkrachting (al dan niet van een kind) maar ik heb niet in beginsel een probleem met het feit dat iemand nepbeelden van mij vervaardigt (al dan niet van seksuele aard). Er ontstaat met dat laatste pas een probleem als dat samenkomt met het eerdere.

[Verwijderd]

Patriot schreef:

Ik heb in beginsel een probleem met kinderporno, ik heb in beginsel een probleem met het feit dat iemand mij vals beschuldigt van verkrachting (al dan niet van een kind) maar ik heb niet in beginsel een probleem met het feit dat iemand nepbeelden van mij vervaardigt (al dan niet van seksuele aard). Er ontstaat met dat laatste pas een probleem als dat samenkomt met het eerdere.

Ik heb, op één specifieke e-mail-alias, veel mails ontvangen (met die alias als afzender) van iemand die beweerde dat zij of hij mijn "accounts" had gehacked en beeldopnames van mij had gemaakt terwijl ik "masturberend naar vunzige video's zat te kijken". Door een bedrag aan cryptovaluta over te maken zou ik kunnen voorkómen dat die beeldopnames van mij onder mijn familie, vrienden en collega's zouden worden verspreid.

Dat deze mails niet snel stopten, is voor mij een aanwijzing dat dit soort scareware soms werkt.

Gezien hoe nietsontziend veel cybercriminelen ondertussen te werk gaan, sluit ik het door mij geschetste scenario met "deepfake" afpersingsvideo's allesbehalve uit (sterker, het zou mij verbazen als klassieke ransomware hier niet binnenkort deels door wordt opgevolgd).

Het probleem voor slachtoffers is dat zij volledig afhankelijk zijn van hoe geloofwaardig derden dat soort belastend materiaal zullen vinden, en of (al) die derden het slachtoffer überhaupt een kans zullen geven om zichzelf te verdedigen (zie ook wat ik hier schreef).

Zelfs de kans op een justitiële dwaling is niet nul - vooral niet naarmate de "kwaliteit" van het beeldmateriaal "beter" is, je eerdere verdenkingen (al dan niet terecht - wat als dit de derde keer is?) op jouw naam hebt staan, politieagenten en rechercheurs meer vooroordelen hebben en rechters zich minder goed inlezen op de laatste stand van de technische mogelijkheden.

Ik hoor tot de groep mensen die vindt dat je dit probleem zoveel mogelijk bij de bron moet aanpakken (naast de restschade zoveel mogelijk mitigeren met bewustzijnscampagnes, onder andere via documentaires zoals Welmoed gemaakt heeft).

Je hoeft het natuurlijk niet met mij eens te zijn, maar als we dan toch "discussiëren", leg ik graag uit hoe ik erover denk en waarom.

[Patriot]

Je verhaal is prima, maar slaat niet op wat ik zei. Waar het mij om gaat is dat er een wezenlijk verschil is tussen de vervaardiging van het materiaal en de afpersing/smaad/laster die daar eventueel uit voortvloeit. Je stelt ze min of meer gelijk, door te doen alsof de vervaardiging van het materiaal onherroepelijk zal leiden tot de negatieve gevolgen. Dat je daarmee doet alsof iemand z'n mening daarom in feite onjuist is, dat vind ik overigens ook niet fraai.

Je hoeft het natuurlijk niet met mij eens te zijn, maar als we dan toch "discussiëren", leg ik graag uit hoe ik erover denk en waarom.

Nou ja, het, in zekere zin, ironische tintje hieraan is natuurlijk dat we het in grote lijnen helemaal niet oneens zijn. Ik sta alleen nogal te kijken van de manier waarop jij andermans woorden steeds uitlegt. Een vrij rode lijn in al je reacties in de verschillende threads hier is dat je ondanks uitgebreid citeren (weer 25 jaar erbij ) steeds iets heel anders gelezen lijkt te hebben.

[Verwijderd]

Patriot schreef:

Je verhaal is prima, maar slaat niet op wat ik zei.

Je schreef:

ik heb niet in beginsel een probleem met het feit dat iemand nepbeelden van mij vervaardigt (al dan niet van seksuele aard)

Ik wel en dat schreef ik (na een hopelijk verhelderende toelichting):

Ik hoor tot de groep mensen die vindt dat je dit probleem zoveel mogelijk bij de bron moet aanpakken

Want ik vind (vzviw in lijn met de privacy-wetgeving) dat niemand, zonder ongedwongen toestemming van de betrokkene, het recht heeft, of zou moeten hebben, om privacygevoelige informatie -waaronder beeldmateriaal- van iemand anders te verwerken en/of in een andere context te plaatsen, laat staan te delen (zelfs niet de oorspronkelijke, ongewijzigde informatie).

Je ontkent steeds dat je bedoelde wat je schreef. Op die manier valt er niet serieus met jou te discussiëren, ik stop er nu mee.

[Ruw ER]

Mensen die geloven dat ik een kind verkracht hoef ik niet in mijn leven. Je moet niet zo moeilijk doen. Het is super makkelijk te bewijzen dat het nep is. Je gaat naar de politie ermee, bewijst dat het nep is, en je laat de politie proberen de dader te zoeken.

[jeroen79]

Zeker weten?
Zou je werkelijk in elke soort porno geplakt mogen worden, zelfs als dit niet overduidelijk nep is?

[MrMonkE]

De rechter zal veel strenger zijn als het geen BN'r is want zijn dat geen publieke personen.

[BlueBird022]

Ik maak me zorgen om of deep fake video's ook om politieke redenen worden gebruikt? Om mensen op het verkeerde been te zetten ten behoeve aan een politiek doel.

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 22 juli 2024 14:08]

[wimdezoveelste]

Of criminele, wat als deepfake zo goed wordt dat het niet meer van echt te onderscheiden is dan zouden deze gebruikt kunnen en gaan worden om mensen af te persen.
Meneer de rechter, als jij die verdachte niet vrijspreekt dan gaat deze video naar de politie en ga jij de gevangenis in als kinderverkrachter...
Dit kan hele hele grote gevolgen hebben.

[Groningerkoek]

Grote gevolgen zeker, maar eerder minder veroordelingen dan meer.

Als het OM het verschil niet meer kan aantonen tussen echt en fake dan vervalt videomateriaal zonder ondersteunende bewijsvoering omtrent de echtheid als bewijsmateriaal.

[wimdezoveelste]

Klopt maar, als zoiets uitkomt wordt diegene wel gecancelled door de media

[Groningerkoek]

Op het moment dat we niet meer kunnen weten of beelden echt zijn of niet dan is het een kwestie van tijd en als maatschappij verliezen we interesse in zulke beelden ongeacht wat erop staat. Sites bedenken zich ook wel een paar keer om zulke beelden dan nog als nieuws te brengen want die krijgen dan snel genoeg een rechtszaak aan hun broek.

[JWL92]

off topic, maar reken r maar op

[sellh]

Het is niet netjes, maar of het ook strafbaar is, juridisch gezien, vraag ik me af.

Hij verspreidt geen pornobeelden van de presentatrice, maar van een pornoster, die het waarschijnlijk zelf openbaar heeft gemaakt of heeft toegestaan het openbaar te maken (of dat auteursrechtelijk gedeeld mag worden, buiten beschouwing gelaten, daar gaat het hier niet om).
Wat hij van de presentatrice verspreid is in feite enkel en alleen het hoofd (waarmee hij volgens mij ook enkel en alleen de auteursrechten breekt)..

Ik ben er niet uit of het strafbaar is. De experts blijkbaar ook nog niet.

[crazyboy01]

Hiermee kijk je te veel naar de daadwerkelijke opbouw van het materiaal. Er is ook nog zoiets als reputatie/imagoschade etc, in welke vorm je dat ook aanricht. Immateriële schade dus. Is doorgaans lastig te bepalen, maar in dit geval redelijk te doen. En ja, daar kunnen straffen op staan.

[sellh]

Wat mij betreft zou reputatieschade/imagoschade inderdaad meegewogen moeten worden. Wat mij betreft is het een vorm van smaad, maar of de wetgeving er ook zo over denkt? We zullen het zien na de uitspraak.

[uiltje]

Heh, ik gebruik meestal het hoofd om mensen te herkennen. Wist niet dat ik hierin speciaal was

[sellh]

Heh, ik gebruik meestal het hoofd om mensen te herkennen. Wist niet dat ik hierin speciaal was

Maar haar hoofd is ook precies het enige van haar dat geplaatst is. De rest van het lichaam is van iemand anders, waarbij met een sitenaam als "deepfake" ook niet de suggestie wordt gewekt dat het niet fake zou zijn.

Dus.... Ik vind het smakeloos. De rechter waarschijnlijk ook. Maar of de rechter het met de wet in de hand strafbaar kan stellen, dat weet ik niet.

[Justevo]

Je mag dus wel zo'n video maken behalve als het te veel op de persoon gaat lijken. Het is een heel dun lijntje over wie dan gaat bepalen of het wel of niet te veel er op lijkt.

[jeroen79]

Daar hebben we dus rechters voor.

En voor het daar komt moet er al het een en ander gebeuren.
-Ik moet iets maken dat echt lijkt.
-Het slachtoffer moet daar voldoende aanstoot aan nemen voor een aangifte.
-De politie moet voldoende in de aangifte zien om een onderzoek te starten.
-Het OM moet voldoende in de zaak zien om mij te vervolgen.
-De rechter moet de tenlastelegging dan voldoende bewezen achten om mij te veroordelen.

Dat zijn al vier voldoendes voor ik over dat dunne lijntje ben.
En de straf zal ook afhangen van de ernst van wat ik heb gemaakt.
Voor iemands hoofd boven een bloot lijf plakken zal ik minder straf krijgen dan iemand in een extreme situatie plakken.

[GerardVanAfoort]

Ja deepfakepron, je zal er maar op staan als BN-er of persoon

[tre4n]

Veel mensen zijn naïef over de moderne capabiliteit van (opensource) deepfake software. Je kan dit soort beeldmateriaal makkelijk maken tegenwoordig met maar een foto. Ik zou m'n dochter in ieder geval afraden om een foto van haar gezicht op het net te zetten, maar ja je snapt dat dat ook haast een onmogelijkheid is.

Dat deepfakes strafbaar moeten zijn heb ik wel m'n bedenkingen over, maar bedenk wel dat we in de oertijd leven van deze soort mogelijkheden. In de toekomst als we het zouden willen kunnen we de hele menselijk geschiedenis vervalsen.

[MrMonkE]

Ik heb er ook wel eens een gemaakt, met Trump. Gewoon een meme geen porno.
Maar ik kwam vast te zitten want in het tweede deel was het hoofd zover gedraaid. Deepfake is erg slecht in profielen. Soms is het is heel makkelijk maar wat schijnbaar niet makkelijk is is "niet publiceren.".

[RichD1011]

het OM wel eens op Reddit ect gaan rondneuzen, staat vol met foto's en video's van bekende dames & heren in hun deepfake blote kont.

Wordt door moderne technieken ook wel steeds makkelijker om te doen, maar dat is ook het lastige, het word zo makkelijk dat je onmogelijk alle makers kan vervolgen.
Dat er wel wat aan moet gebeuren, dat lijkt mij duidelijk.

[Reactie gewijzigd door RichD1011 op 22 juli 2024 14:08]