Parket België eist dwangsom voor man die weigert zijn telefoon te ontgrendelen

Het Belgische federaal parket vraagt een dwangsom van 5000 euro per dag en twee jaar cel voor een 18-jarige man die weigert de toegangscodes voor zijn apparaten vrij te geven. De man wordt ervan verdacht betrokken te zijn bij een phishingbende.

Het federaal parket van België wil dat de verdachte 5000 euro moet betalen voor elke dag dat hij de toegangscodes voor zijn telefoons, datadragers en laptops weigert te geven. Daarnaast wordt twee jaar cel geëist. De politie vond tijdens een huiszoekingsbevel een kluis met daarin een zak geld en vele telefoons, laptops en datadragers.

Er wordt verwacht dat de verdachte daarop de cryptomunten bewaart die hij heeft gekregen door zijn medewerking met de phishingbende. Deze zou de man zo'n duizend euro per dag betalen voor zijn hulp, al is zijn precieze rol nog onduidelijk. Naar verwachting heeft hij minstens 'tienduizenden euro's' ontvangen, laat federaal magistraat Jan Kerkhofs weten aan Het Nieuwsblad. Het parket is bang dat de man na zijn gevangenisstraf zijn vermogensvoordeel in bezit houdt en weet weg te sluizen, ook als de datadragers in beslag zijn genomen.

De onderzoeksrechter van de rechtbank in Mechelen heeft bevolen dat de jongeman de toegangscodes overhandigt. Daarom valt het weigeren om de toegangscodes vrij te geven niet onder het zwijgrecht, stelt Kerkhofs. De advocaat van de verdachte beweert echter dat het bevelschrift op de dag van de voorleiding niet aan hem werd overhandigd en vraagt daarom om strafopschorting. De rechtbank laat op 1 december weten in hoeverre de eis van het parket wordt ingewilligd. Het onderzoek naar de rest van de phishingbende loopt overigens nog.

Reacties (368)

[SmokingCrop]

https://desdalex.be/verdachte/
Is hier een interessant artikel om te lezen ivm zwijgrecht tov. toegangscodes.

Het Hof van Cassatie stelt in haar arrest dat het recht om zichzelf niet te beschuldigen er in de eerste plaats toe dient het recht op een eerlijk proces te vrijwaren door het uitsluiten van onjuiste verklaringen die onder dwang zijn afgelegd en dus om te vermijden dat er onbetrouwbaar bewijs zou kunnen gebruikt worden.

Dat risico op onbetrouwbaar bewijs is hier volgens het Hof van Cassatie evenwel niet aanwezig, omdat een toegangscode onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat. De code is wat ze is en ze verandert niet door de zuivere mededeling ervan.

Een toegangscode moet gezien worden als “neutraal”, zegt het Hof van Cassatie, waarbij de code op zich als gevraagde informatie beperkt is en onderscheiden moet worden van de eventuele bewijzen van schuld die zo zouden kunnen achterhaald worden bij de uitlezing van de gsm of smartphone.

In die zin zou een vergelijking kunnen gemaakt worden met bijvoorbeeld de afgifte van DNA, waartoe een verdachte ook rechtmatig kan gedwongen worden zonder dat dit dus een schending van de rechten van de verdachte tot gevolg zou hebben.

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 23 juli 2024 01:19]

[Qwilo]

Ze beroepen zich daar op artikel88quater, maar in paragraaf 2 daarvan staat volgens mij letterlijk;

"Het bevel bedoeld in het eerste lid kan niet worden gegeven aan de verdachte en aan de personen bedoeld in
artikel 156."

Dus iedereen behalve de verdachte en zijn familie kan je daartoe dwingen.

https://www.ejustice.just...08/11/17/1808111701_N.pdf

[BjornVH]

Neen.
Art 88quater betreft de medewerkingsplicht. Deze bestaat uit 2 luiken. Inlichtingen verschaffen (wachtwoord oa.) of het apparaat bedienen. Uiteraard is bij het apparaat zelf bedienen en het bewijs zoeken verboden op te leggen aan de verdachte en zijn/haar familie en zelfs ex-partners gezien dat het nemo tenetur zou schenden.

[Reactie gewijzigd door BjornVH op 23 juli 2024 01:19]

[MSalters]

En dit is conform Europees recht. Het nemo tenetur begrip gaat niet over bewijsmateriaal dat al bestaat; het gaat over bewijs dat voort zou komen uit verklaringen onder dwang. In dit geval gaat het over bewijs wat nu op de laptop staat, dat bewijs ontstaat niet door het afgeven van de sleutels.

(Saunders vs. Verenigd Koninkrijk, EHRM 1996-12-17)

[svenk91]

Het parket is bang dat de man na zijn gevangenisstraf zijn vermogensvoordeel in bezit houdt en weet weg te sluizen, ook als de datadragers in beslag zijn genomen.

Op zich gaat het niet om bewijs. Het gaat om het in beslag kunnen nemen mocht de verdachte worden veroordeelt. Dat zal het parket vast mooi als loophole kunnen gebruiken, maar als de rechter bepaald dat de officiële motivatie legitiem is, dan valt dat niet persé onder medewerking aan de eigen veroordeling lijkt mij.

[knobbeleend]

Hoezeer het ook is,de regel dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling is een groot goed,in Nederland althans.Weet niet hoe de belgen hier tegen aan kijken.Maar echt ,dat recht dat je niet hoeft mee te werkinhg aan je eigen veroordeling gaat hier zeker wel op.Als hij de toegang codes gedwongen moet geven,is dat echt 2 stappen terug voor de mensheid.Ben ook niet een fan dat crimminelen,hierdoor vrijuit kunnen gaan,maar het hogere pricipe treed hier in werking.Dat wat een recht staat maakt of wat een dictatuur word.Ik zou zeggen staffen voor wat onomstoteklijk kan worden bewezen en als feit word aangenomen,en voor de rest heb je alleen vemoedens.Door de recherche verder onderzoek instellen,is hier dan noodzaak.

[NitSuA]

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Er is al een huiszoekingsbevel afgegeven. Dus dan komt justitie al je huis binnen zonder dat je de sleutel hebt gegeven. In het geval van een huiszoekingsbevel vind ik dat dat ook geldt voor je digitale huis. En aangezien justitie die deur niet kan openbreken, vind ik dat je daartoe gedwongen mag worden. Dat is wat mij betreft niet meewerken aan je eigen veroordeling. Of zeg ik nu iets raars?

[Blorgg]

Heel mooi verwoord, maar het is een echt een onzin argument.

"Wij weten 100% zeker dat jij weet waar het moordwapen is en dat deze hoogstwaarschijnlijk jouw vingerafdrukken, jouw DNA, het bloed van het slachtoffer bevat en bovendien matched met de verwondingen van het slachtoffer. Wat is de locatie van het moordwapen?"

Vullen we die even in.

"Dat risico op onbetrouwbaar bewijs is hier evenwel niet aanwezig, omdat een locatie onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat. De locatie is wat ze is en ze verandert niet door de zuivere mededeling ervan."

Die locatie afgeven staat echt wel gelijk aan het meewerken aan je eigen veroordeling. Het is dan ook echt een gevalletje shut the f*ck up friday.

En dan over het afgeven van DNA. Dat is volkomen anders. Daarmee willen ze controleren of jouw DNA matched met DNA wat zij al als bewijs hebben vergaard. Jouw DNA is in dat geval geen nieuw bewijs maar is vergelijkbaar met het controleren of jouw gezicht overeenkomt met beelden van een beveiligingscamera.

[david-v]

Je argument slaat de plank mis. Je vergelijkt de verkeerde dingen met elkaar. Een pincode zou je beter kunnen vergelijken met een sleutel van je woning. Je kan je niet verzetten tegen een huiszoeking als er een bevel ligt van een rechter. Je moet dan toegang verschaffen tot je woning. Je hoeft echter niet te vertellen waar het moordwapen of de illegale waren liggen.

Dus, je moet je pincode opleveren, maar je hoeft vervolgens niet te vertellen waar in je laptop/telefoon bewijs te vinden is.

Een hidden volume zoals bijvoorbeeld veracrypt dat ondersteunt zou een manier kunnen zijn om dit "probleem" op te lossen.

Ik heb overigens 100% liever dit, het verplichte opgeven van je (pin)code onder dwang van boete en gevangenisstraf, dan een "verzwakte" encryptie of backdoor waar sommige politieke digibeten om vragen voor de opsporingsdiensten.

[Guru Evi]

Het probleem is hier dus dat ze de Veracrypt volume (een apparaat met encryptie) hebben gevonden. Hij heeft het toestel verschaft, het bewijs is mogelijk op het apparaat maar dat is nog niet bewezen, de rechter heeft echter bepaalt dat het bewijs bestaat (omdat de politie dat zegt zonder daar zelf bewijs voor te hebben) en dat omdat de politie niet competent genoeg is, de verdachte maar moet medewerken aan zijn eigen veroordeling.

Om even de vergelijking te leggen, als je een huiszoekingsbevel krijgt moet je de sleutel niet verschaffen, je moet de politie het zolderluik niet aanwijzen, als er een sleutel of een kluis is moet de politie die eerst vinden en dan maar zelf een slotenmaker vinden die het kan ontgrendelen (of het slot uitboren of wat ze ook moeten doen). Je kunt natuurlijk meewerken als je niet wilt dat de deur ingetrapt wordt, maar als de politie het bewijs vernielt vanwege de manier waar ze in de kluis komen, dan is dat de schuld niet van de verdachte.

Je bent nog steeds onschuldig tot je veroordeelt wordt, zoniet dan kan de politie gewoon je telefoon en je pin vragen van iedereen die op straat loopt, want misschien verberg je wel iets.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 01:19]

[MSalters]

De politie vermoed alleen bewijs, en dat is sowieso al de beperking van hun taak. Het parket beslist wat bewijs is, niet de politie. Het is niet anders dan bij een huiszoeking: de politie neemt alles mee wat mogelijkerwijs bewijsmateriaal zou kunnen zijn, en het parket gaat schiften.

In dit geval blijkt uit de omstandigheden dat er zelfs een héél sterk vermoeden is dat er bewijsmateriaal op dat volume te vinden is. Welk bewijs, dat weten ze natuurlijk pas na decryptie. Maar er is al ander bewijs dat de man betrokken was bij een phishingbende.

[Guru Evi]

Dan kunnen ze het ‘ander bewijs’ gebruiken voor de veroordeling. De politie vermoedt dat het bewijs dat ze hebben bewijst dat de verdachte betrokken is, er is echter niets bewezen totdat er een veroordeling is. De politie kan verkeerd zijn, en de verdachte kan een alibi hebben, totdat de rechtszaak gesloten is is hij dus een ‘gewone’ burger en zou hij (in een vrij land) het recht dat de overheid niet zomaar hem kan opsluiten omdat ze een vermoeden hebben.

[MSalters]

Nee, dat is onzin. De verdachte is geen "gewone" burger. De verdachte is een verdachte. Verdachten kunnen in voorarrest gehouden worden, gewone burgers niet, en zo zijn er nog wel meer verschillen.

En inderdaad is het niet aan de politie om te beslissen of ze al genoeg bewijs hebben om een diepgravender onderzoek te rechtvaardigen, Dat doet de rechter, maar wel vóór een veroordeling. Logisch ook. Anders moet je eerst iemand veroordelen voor een klein iets op basis van het eerste bewijs, dan met die eerste veroordeling meer bewijs verzamelen voor een tweede veroordeling, etcetera. Dan ben je als verdachte een paar keer advocatenkosten kwijt.

[Guru Evi]

Verdachten kunnen beperkt in voorarrest gehouden worden, niet definitief, want dat is een 'straf'. We spreken hier over een dwangsom, een straf in principe.

Nee, de politie beslist als ze genoeg bewijs hebben om ermee naar de rechter te gaan. Als ze niet genoeg bewijs kunnen verzamelen kunnen ze vragen aan de rechter voor vb. een huiszoeking maar je kunt niet zomaar iemand opsluiten en de sleutel wegsmijten omdat ze niet willen meewerken aan hun eigen onderzoek, wat hier dus wel het geval is.

De politie kan bepaalde dingen doen, maar de burger lastig vallen totdat ze een voorbestemd antwoord krijgen kunnen ze niet.

[roffeltjes]

Het gaat niet om bewijs? Wat ze gaan vinden speelt geen rol in de gemaakte zaak of strafmaat.

[MSalters]

Dat weet je nu al? En zelfs dan nog, het is ook nodig om de slachtoffers terug te betalen.

[telenut]

BIj veracrypt kan je afhankelijk van uw wachtwoord andere inhoud te zien krijgen... Je kan dus gewoon het veilige wachtwoord geven waardoor men bij uw wallet met maar 1 bitcoin ooit zelf gekocht lang geleden komt. Terwijl je het andere wachtwoord nodig hebt om bij crypto te komen die je verkreeg met uw illegaal werk.

[Stoney3K]

En wanneer blijkt dat je de politie een vals 'bewijs' op de telefoon hebt laten zien wordt je alsnog die dwangsom opgelegd tot ze het bewijs hebben wat ze willen zien.

Als jij stellig blijft vol houden dat dat andere volume er niet is en de politie blijft vol houden dat je daarover liegt en misschien zelfs beweert dat je dat volume hebt vernietigd... hoe los je dat dan op?

Want dat kun je namelijk beweren als politie zonder dat je daar ook maar iets van hoeft te onderbouwen, behalve een 'waar rook is, moet vuur zijn' argument.

[Guru Evi]

Inderdaad, het probleem is hier dat de politie een bepaald bewijs wilt zien. De zaak is al van vooraf bepaald.

[jcnwillemsen]

Maar wat is iemand de pincode is ‘vergeten’ , de code/een ww automatisch revolves of deze helemaal niet weet.. hoe kun je dan iemand een sanctie/straf opleggen? Je moet na mijn mening wel gedegen bewijs hebben dat iemand toegang kan hebben/heeft gehad. Et is een beetje een slippery slope.

Het niet meewerken aan onderzoek doet het overigens niet goed bij NL rechters als je kijkt naar veroordelingen, zwijgen is geen goud.

[Pep7777]

Er is gevraagd om toegang tot de computer. Eenmaal ingelogt zie het je hidden verycrypt volume niet eens. Dus dat is een stapje verder

[the_stickie]

Je hoeft geen sleutels af te geven voor een huiszoeking - ze breken de boel open en verhalen de kost op jou (als je schuldig bent toch).
Volgens hetzelfde principe zou je dus geen toegangscode moeten afgeven, en mag politie je toegangscodes gaan bruteforcen

[tweaknico]

Ze breken de woning open, en je mag zelf de zaak (laten) repareren.

[the_stickie]

...en waar nodig mag je bovendien betalen voor materialen en interventie (bijvoorbeeld slotenmaker oid)

[Hackus]

Ze breken de woning open, en je mag zelf de zaak (laten) repareren.

In principe betaalt de staat in Nederland, er zijn wel uitzonderingen. als je thuis was en weigerde de deur te openen bijv. Dan is er sprake van eigen schuld

[i-chat]

Precies dit

Ze mogen je telefoon binnenbreken als dat ze lukt

Net als met die deur

Nu een boete uitgeven is 100% gelijk aan meewerken aan je eigen veroordeling

[Mud.Starrr]

Ja vooral dat laatste inderdaad.
Van mij mogen ze dat gaan toestaan op deze manier met een boete.
En dan wel, net als een huiszoekingsbevel, met gedegen reden.

Want het alternatief is ongunstig voor iedereen. En dit alleen voor verdachte personen.

[Llopigat]

Maar wat als je de code echt vergeten bent? Of nooit geweten hebt omdat je maar een katvanger bent. Dan heb je echt een probleem.

Dat is voor mij het grootste probleem met dit soort dwang.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 01:19]

[krflyer]

Ik ben blij dat je zo medelijden hebt met deze verdachte. Maar er ligt al best veel bewijs eromheen, en er staat dat hij weigert. Niet dat hij zich beroept op niet kunnen voldoen.

[JT]

Dat kan. Maar deze uitspraak kan leiden tot precedentschepping en als het verder wordt aangevochten, een arrest. Dan kan het ook worden toegepast op verdachten waarvan het allemaal niet zo onomstotelijk vast staat voor de opsporingsdiensten. En dan wordt dit wellicht toegepast op mensen die helemaal onschuldig zijn.

Of wat te denken van een tweede telefoon die in huis wordt gevonden? Ik heb letterlijk niet lang geleden met een losse telefoon lopen pielen, LineageOs erop gezet. En nu weet ik het patroon niet meer Dan ben ik mooi heeeeel hard de sjaak als ik onterecht als verdachte opdoem in een zware zaak. Dan blijk ik aan het einde van de rit vrijgesproken te worden maar heb ik wel even 500.000 euro boete open staan plus een half jaar gevangenisstraf (de gevangenisstraf even uit de losse pols). Onschuldig, maar mijn leven compleet geruïneerd. Slecht van vertrouwen richting de mensen die ons land besturen? Toeslagenaffaire, Groningen.

[krflyer]

Ik denk dat de sleutel in dit verhaal is dat de rechter dit heeft opgelegd. Dus moest de Politie en OM al met een goed verhaal zijn gekomen, anders was de advocaat van de verdachte wel in verweer gekomen.

[Guru Evi]

Het probleem is hier dat de advocaat er nog niet bijgekomen is, de rechtszaak is nog niet begonnen. Dit is een oplegging van dwang/straf VOOR dat hij veroordeeld wordt omdat de politie blijkbaar niet genoeg bewijs heeft voor een veroordeling (anders hadden ze de zaak wel voortgezet zonder extra bewijs).

Kun je heel ver trekken: je smoort een beetje wiet op de straat, misschien heb je wel meer dan wat wettelijk is thuis liggen, misschien ben je een verkoper van harde drugs, we hebben geen bewijs maar we gaan je verplichten je deur open te maken en ons aan te tonen waar het geld is, want wij zijn wettelijk/technisch niet sterk genoeg om het te doen zonder je medewerking. Ha, je wilt ons het geld niet tonen en meewerken aan je eigen veroordeling, 5000 euro dwangsom.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 01:19]

[Llopigat]

Het gaat me niet om dit geval. Ik twijfel er niet aan dat deze schuldig is. Het gaat me er meer om dat het er toe leidt dat we veel te makkelijk omgaan met dit soort dingen in de toekomst.

Maargoed @JT heeft het al heel goed uitgelegd.

[mijsk1974]

"omdat je maar een katvanger bent"?
Daar is niets "maars" aan.
Als katvanger faciliteer je de onderwereld en ben je indirect medeplichtig.
Het bagatelliseren van dat soort acties heeft als resultaat dat de jeugd denkt dat het niet zo erg is...
Dat is het wel.

[kuurtjes]

Je kan het niet vergelijken met je woning. Als je je sleutel niet afgeeft of een huiszoeking tegenwerkt ga je geen dwangsom ontvangen maar halen ze er gewoon een sloten maker bij.

De digitale wereld is nieuw en je kan het moeilijk met zaken gaan vergelijken.

[david-v]

Dat is deels ook mijn punt. Omdat je een digitale kluis niet kan openbreken, zoals je dat met een huis zou kunnen doen, moet je toegelaten worden. Zie het als een bunker waar je daadwerkelijk alleen binnen kan komen met een sleutel.

Er is geen oplossing voor dit probleem, behalve wat in de politiek als "oplossing" wordt gezien, namelijk de digitale kluis te verzwakken zodat een "digitale slotenmaker" er wel bij kan. Met zwakke encryptie danwel met een backdoor.

Dan is geldboete en celstraf bij weigering tot het geven van toegang wel een betere optie mi.

[JT]

Geen oplossing? Kijk eens op de website van een bedrijf genaamd Cellebrite. Er is heel veel tooling. En die zal gerust niet voor elk geval soelaas bieden, maar voor veel gevallen wel. Daarnaast staat of valt niet elke zaak met de inhoud van een telefoon. Doodslag na een ruzie tijdens een uitgaansavond met tig camera's er omheen en diverse getuigen, daarbij heb je niet veel aan de telefoon van een verdachte.

[Reactie gewijzigd door JT op 23 juli 2024 01:19]

[kuurtjes]

Ze proberen het van het zwijgrecht weg te krijgen, maar als je nu dus gewoon zwijgt van aan het begin tot je aanhouden, kunnen ze je nu dus boetes geven, ook al heeft het niets met phising te maken. Dit is zeer ergelijk.

Stel je voor iemand zegt dat je iets hebt gestolen. Maar jij beroept je op je zwijgrecht. Nu kunnen ze dus dwangsommen opleggen zolang je niet meewerkt, en gebruiken ze de passcode van je gsm om dit te misbruiken.

[Guru Evi]

Waarom is dit nieuw? Het slot is een beetje moeilijker maar technisch gezien is er geen verschil. Dat is hetzelfde van te zeggen: wij kunnen geen slotenmaker vinden en een pand doorzoeken is moeilijk en hard werk, we gaan jouw een dwangsom opleggen totdat je ons aanwijst waar de lijken liggen.

[The Zep Man]

Een pincode zou je beter kunnen vergelijken met een sleutel van je woning. Je kan je niet verzetten tegen een huiszoeking als er een bevel ligt van een rechter. Je moet dan toegang verschaffen tot je woning.

Het eerste klopt. Het tweede niet. Je hoeft niet de deur voor hen open te doen. Je mag alleen niet actief tegenwerken (tegen de deur aanleunen, bijvoorbeeld) vanaf het moment dat je kan weten dat het om een huiszoekingsbevel gaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:19]

[jeroen79]

Maar moet je bij een huiszoeking ook zelf je deur open doen of de sleutel gaan halen?
Of kan je ook zeggen 'kom de deur maar intrappen' en vervolgens geen verzet bieden als ze de deur komen intrappen?

[Remzi1993]

Je kan het beter vergelijken met een geheime locatie waar dingen zijn opgeslagen, jij bent dan niet verplicht om te zeggen waar dat is anders werk je mee aan je eigen veroordeling.

[roffeltjes]

Het gaat hier niet om bewijs wat wordt meegenomen in de zaak. Het gaat om "pluk ze" wetgeving

[JT]

Ja, tot er "voortgezette toepassing" van bevoegdheden wordt toegepast en ineens hebben ze wél bewijs.

[Blokker_1999]

Alleen klopt je argument niet.

Wat we hier zien kan je ook anders bekijken. Stel, men heeft een huiszoekingsbevel en vraagt aan jouw om de kluis te openen in je woning. Dan heb je in principe ook niet het recht om dat te weigeren. Alleen is daar wel een alternatief voor te vinden al kost dat wat meer tijd en zal je er een expert voor moeten betalen.

Bij digitale kluizen is dat wat anders, want als die correct beveiligd zijn, kan je die niet openbreken. Maar het bewijs dat erin gevonden kan worden is nog altijd dat, een statische weergave van mogelijks relevante feiten.

Ik zie de vergelijking wel met het gedwongen worden tot afstaan van DNA. Jij zegt dat dat geen nieuw bewijs is, maar in jouw argumentatie is het dat eigenlijk wel, want het is een ontbrekend stukje bewijs dat men zo verzameld.

En jouw moordwapen? De enige manier dat men 100% zeker kan zijn is als men bewijs heeft waarmee men dat kan aantonen. Tot dat punt is en blijft het een vermoeden van de onderzoekers en heb jij nog altijd recht op het vermoeden van onschuld. Als men dat moordwapen nodig heeft, maar men heeft het niet kan men jouw niet dwingen om die locatie mede te delen. Als jij die locatie weet en zou mededelen dan veranderd dat mogelijks net alles. Want de enige reden dat men die locatie nodig zou hebben is als men niet reeds voldoende bewijs tegenover je zouden hebben.

[Robbierut4]

Bij digitale kluizen is dat wat anders, want als die correct beveiligd zijn, kan je die niet openbreken. Maar het bewijs dat erin gevonden kan worden is nog altijd dat, een statische weergave van mogelijks relevante feiten.

Een digitale kluis kun je nog steeds uitboren of doorslijpen. Desnoods slijp je de zijkant eruit.

[Blokker_1999]

Ik wil je zo een kopie sturen van een keepass database, veel plezier met het uitvissen van de geheimen die er in staan.

[the_stickie]

Robbierut4's argument is dan wel onzin - er zijn wel degelijk manieren om cryptografische beveiliging ongedaan te maken. Alleen is daar heel veel tijd en/of rekenkracht voor nodig.

Ik volg overigens cassatie niet in de stelling dat het recht om te zwijgen enkel bestaat om onbetrouwbaar bewijs uit te sluiten. Het lijkt me aan justitie om onderzoeksdaden te stellen en bewijs te verzamelen - je hoeft daar normaliter niet aan mee te werken. Net zoals men je niet kan verplichten de locatie van je buit te delen. Imho is het wachtwoord/de code hier eerder vergelijkbaar met zo'n locatie.

Het argument dat je maar moet doen wat de onderzoeksrechter eist, is gewoon van den zotte. Gelukkig gaat het hier om een eis (tot straf/dwangsom) van de procureur en is hier nog geen uitspraak over gedaan. Een dergelijke uitspraak zou enorme gevolgen kunnen hebben voor toekomstige zaken.

(ter zijde, ik kwam ooit in aanraking met justitie waarbij men mijn telefoon in beslag nam voor onderzoek. Ze hebben mij 'de code' gevraagd en waren blij met mijn pincode (van m'n SIM dus) - achteraf bleek ook dat ze geen toegang hadden tot de data op die telefoon.) Dit lijkt te bevestigen dat je weg kan komen met het geven van toegangscodes tot een beveiligde containers maar niet van een aantal andere.

[FreezeXJ]

Het gaat er hier om of ze vragen naar dader-informatie (locatie van moordwapen/buit) of 'normale' informatie, namelijk je pincode. Die laatste weet je sowieso, en de eerste alleen als je dader bent. Er zit dus een verschil in 'schuld' het wel/niet hebben van de informatie, en dat maakt hier ook weer uit.

[The Zep Man]

Robbierut4's argument is dan wel onzin - er zijn wel degelijk manieren om cryptografische beveiliging ongedaan te maken. Alleen is daar heel veel tijd en/of rekenkracht voor nodig.

Als de hoeveelheid tijd die nodig is om het te kraken vergelijkbaar is met de hittedood van het universum, dan mag je spreken van onkraakbaar.

Dan nog steeds zou een verdachte en naasten nooit verplicht moeten worden om mee te werken aan diens eigen veroordeling.

[Aldy]

Robbierut4's argument is dan wel onzin - er zijn wel degelijk manieren om cryptografische beveiliging ongedaan te maken. Alleen is daar heel veel tijd en/of rekenkracht voor nodig.

Als je digitale kluis gebruik maakt van bijvoorbeeld je vingerafdruk wens ik je veel succes met je rekenkracht. En je tijd.

[tweaknico]

Dan mag je je vinger even op de kluis houden.

Vingerafdrukken zijn GEEN beveiliging tegen doorzoeking.
Net zomin als gezichts herkenning.

(Die laatsen kunnen ook werken als eigenaar evt. overleden is).

[the_stickie]

een "digitale kluis" is zoiets als een cryptowallet, een zip-bestand met wachtwoord of een beveiligde webomgeving.. Een kluis met vingerafdruk zou ik een kluis met electronisch slot noemen.

[tweaknico]

Eens maar als die sleutel ervan op een op een telefoon staat.
en de telefoon met een vingerafdruk oid geopend kan worden lenen ze gewoon even je vinger.

[Aldy]

Dat weet ik, maar ik reageerde op @the_stickie , die weer reageerde op @Blokker_1999 . En @Blokker_1999 had het over opsturen. Daar ben je dus niet lijfelijk aanwezig. Vandaar dat ik op deze manier reageerde, want als je er zelf bij bent is biometrische beveiliging waarschijnlijk de meest onveilige beveiliging.

[jurroen]

Ik wil je zo een kopie sturen van een keepass database, veel plezier met het uitvissen van de geheimen die er in staan.

Is goed. Kom maar op!

[defixje]

Ik doe mee met de challange

[Rogers]

Digitale kluis niet een fysieke elektronische.

[Robbierut4]

ahh. *gaat koffie zetten

[jeroen79]

*legt thermische lans weg

[roffeltjes]

Je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. In dit geval is het argument dat het niet gaat om bewijs wat invloed heeft op de veroordeling.

[the_stickie]

Gelukkig maken (wij) Belgen nooit grappen over Nederlanders

Waarom je Brussel erbij haalt (dat overigens staat voor heel wat verschillende machtscentra, van stad over gewest, land, Europa, NAVO,...) is me niet helemaal duidelijk...

Ik denk wel dat ik het goed interpreteer dat je bedoelt dat bureaucratie, regelneverij en controledrang tegenwoordig de pan uitzwieren (ten nadele van onze vrijheden) - daar kan ik het zeker eens mee zijn!
Maar dat is niet iets Belgisch imho, eerder iets dat zich overal afspeelt waar (politiek) rechts opnieuw de bovenhand haalt.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 23 juli 2024 01:19]

[arthur-m]

Nette reactie van je! Ook al maakte hij er een quasi grapje van, echt leuk was het niet. En ergens moet er ook corrigerend vermogen zijn, dus bij dezen..

[BeosBeing]

Maar dat is niet iets Belgisch imho, eerder iets dat zich overal afspeelt waar (politiek) rechts opnieuw de bovenhand haalt.

Dit keer is het links die daar mee bezig is. In Nederland is VVD niet meer echt een rechtse partij, op veel punten zijn ze net zo links als GroenLinks, D66 en PvdA en op veel andere punten zijn die partijen net zo rechts. Regelneverij is vooral iets links. Allemaal zijn ze vooral bezig voordeeltjes te verstrekken voor de megabedrijven zodat ze daar later een gespreid bedje hebben staan. Uiteraard hebben traditioneel vooral de rechtse partijen de drang tot controleren van de massa. Surveillance van de burger en uitbreiden van bevoegdheden van politie, opsporingsdiensten, geheime diensten en andere overheidsgezag is iets dat bij in Nederland vooral bij de rechtse partijen vandaan komt, maar vergis je niet dat was ook een speerpunt van de DDR en de Sovjet-unie.

En ook de Belgische Vivaldi-coalitie is links.

Tot slot, als Nederlanders klagen over Brussel, dan hebben ze het dus meestal over de EU-instellingen daar. Ook bij de EU is er sprake van een ruk naar een linkse controlestaat.

[the_stickie]

Imho zijn de liberale en zelfs centrum-linkse partijen een heel stuk naar rechts opgeschoven om tegengewicht te bieden aan de (extreem-) rechtse partijen die zoveel stemmen halen. Enkel extreem linkse en, in mindere mate, groene partijen vertolken nog sterke socialistische standpunten.
Ik ben het zeker met je eens dat politiek steeds meer ontkleurt en de partijen maar wat graag populaire standpunten bij elkaar lenen. In mijn aanvoelen is er daardoor sprake van rechtsere politiek.

Ook als we het politieke landschap in de hele EU in acht nemen, kunnen we er niet omheen dat de rechtsere partijen het beter doen dan pakweg 20-30 jaar geleden.

Alles bij elkaar genomen, zijn we het alvast eens over de gevolgen (de genoemde bureaucratie, regelneverij en controledrang) - over de oorzaken kunnen uren volgepraat worden en boeken geschreven worden. Dat laat ik liever over aan anderen

[BeosBeing]

Imho zijn de liberale en zelfs centrum-linkse partijen een heel stuk naar rechts opgeschoven ...
...
Ook als we het politieke landschap in de hele EU in acht nemen, kunnen we er niet omheen dat de rechtsere partijen het beter doen dan pakweg 20-30 jaar geleden.

Hoe oud je bent weet ik niet, maar
hoewel GroenLinks is opgericht in 1990 door fusie van de CPN (opgericht 1907), PSP (opgericht 1957), PPR (opgericht 1968) en EVP (opgericht 1981) en
hoewel de SP is opgericht in 1972 (na een jaar lang KPN/ML te hebben geheten afsplitsing zijnde van KEN(ml) wat weer een afsplitsing was van CPN)
is de ruk naar rechts al heel lang bezig.
In de jaren 70 hadden we in de inkomstenbelasting 7 schijven (volgens Wikipedia zelfs 9, en een heleboel aftrekposten). De tarieven in die schijven van toen zijn zo goed als niet terug te vinden via internetzoekmachines, maar de de laagste schijf had een tarief van ongeveer 16% en de hoogste was rond 72%, in 1972 zelfs bijna 76% 9 zie pagina 5). De tarieven van de schijven varieerden per jaar een beetje. Als ik het me goed herinner waren de tarieven eind jaren 80 ±16%, ±22%, ±32%, ±38-42%, rond de 50%, ±62% en 72%. Wel was er nog een wet dat niemand meer dan 70% hoefde te betalen. De enige persoon waarvan ik weer dat die van die wet gebruik heeft gemaakt (al weet ik niet meer welk jaar) was Ruud Lubbers, destijds premier. Zijn inkomsten uit vermogen (beleggingen en de aandelen van zijn familiebedrijf) waren zo veel hoger dan zijn salaris als premier dat hij daardoor dus met zijn te betalen belastingen boven die 70% van zijn salaris zou komen.

Begin jaren 70 was er al een roep om het aantal schijven te verminderen en vooral die hoogste tarieven te verlagen.
In 1982 trad het CDA-VVD-kabinet Lubbers 1 aan, die gaf de commissie Oort de opdracht die vereenvoudiging te onderzoeken, en deze presenteerde hun resultaten en tijdens kabinet Lubbers III (Lubbers-Kok) werd hun voorstel ingevoerd, namelijk met ingang van 1990. Daarbij werd het huidige boxenstelsel ingevoerd, en werd het aantal schijven gereduceerd naar 5 waarbij het hoogste 60% en 52% werden. Later werd het tarief van de twee onderste schijven op hetzelfde percentage gezet, in 2001 werd de schijf van 62% afgeschaft, en waren er nog vier schijven, maar naderhand werd weer voor twee schijven hetzelfde percentage gehanteerd. In 2012 was de tweede schijf 41,95% en de derde 42,00%, maar vanaf 2013 waren beide schijven 42,00% ( bron: wikipedia.

Ik noemde al kabinet Lubbers-Kok (Lubbers III), de VVD had in de verkiezingen van 1989 fors verloren en Lubbers ging in zee met Wim Kok, die direct de koers van de partij 180° draaide en in het kabinet een neoliberaal beleid ging voeren. De traditionele PvdA-kiezer zag dit als hoogverraad. De onder Lubbers II ingezette privatisering kwam toen pas echt op gang. Ook het daarna volgende paarse (PvdA-VVD-D66) kabinetten Kok (met Zalm als minister van Financiën) en Kok II (met PvdA-staatssecretarissen Willem Vermeend en Wouter Bos) zetten de privatisering en de belastingherziening (verlaging voor de hoge inkomens, verhoging voor de lage inkomens) voort. Daarna kwamen de kabinetten Balkenende, maar het enige waarop die rechtser was is het migratiebeleid en de verdergaande verruiming van de bevoegdheden van politie, opsporings- en inlichtingendiensten ondanks dat die keer op keer bleken daar misbruik van te maken en hun bevoegdheden te buiten te gaan. In Balkenende IV was de PvdA met Wouter Bos (en Frans Timmermans) nog steeds rechts.

Het enige "linkse" dat je in de partijen D66 en PvdA kunt ontdekken is hun vanaf dan geleidelijk van GroenLinks overgenomen standpunten betreffende milieu en migratie. Met echt links: opkomen voor de k werkende burger hebben ze niets meer, en ook VVD en CDA hebben dat inmiddels overgenomen. In dat opzicht zijn D66, VVD, CDA en CU nu allemaal hetzelfde als de officieel nog steeds als links geclassificeerde PvdA en GL. In dat opzicht is het niet dat rechts het beter doet, rechts, als zijnde de partijen die opkomen voor de middenstander en de kleine ondernemer bestaat niet meer. Al deze partijen steunen alleen het grootbedrijf. In zekere zin hebben ze allemaal trekjes gekregen van fascisme, de grotere bevoegdheden van BOA's, politie, opsporings- en inlichtingendiensten passen daarin.

Het eigenaardige is dat het nu de "extreem rechtse" partijen zijn (PVV, BVNL en FVD) die nog voor de werkende burger lijken op te komen, ook SP kiest steeds vaker dezelfde kant als de andere "linkse" partijen. GroenLinks is echt haar band met de werknemer verloren (als ze die al ooit hadden, banden met kraakbeweging, anarchisme en aanslagplegers (op Shell, bontindustrie e.d., RaRa, Volkert vdG) hadden ze altijd al.

[bytemaster460]

Dat is op zich een hele redelijke redenering alleen is het toch lastig om voor 100% te bewijzen dat bepaalde informatie in iemands hoofd zit. Op oude CDroms heb ik hier ook nog zipfiles staan met een wachtwoord. Mocht ik ooit onterecht ergens van beschuldigd worden kan ik de wachtwoorden echt niet geven. Die weet ik niet meer. Er zullen altijd gevallen zijn waarbij justitie denkt dat je het wel weet maar je het in werkelijkheid echt niet weet.

[Blokker_1999]

Maar van een toestel dat je dagelijks gebruikt weet je de code natuurlijk. Het gaat hier niet om een beveiligd bestandje van 10 jaar oud dat ergens op een oude harde schijf is gevonden, het gaat hier om toestellen die je in een kluis bewaart en waar je dus heel wat waarde aan hecht. Dat je daar geen toegangscodes van zou kennen is heel twijfelachtig.

[bytemaster460]

Maar de wet gaat nooit over specifieke gevallen. In dit geval kun je met 99,9% zekerheid zeggen dat hij de code echt wel weet, maar wat als die zekerheid 98% is? Is het dan rechtvaardig dat iemand voor een restrisico van 2% een flinke onterechte boete krijgt? En hoe bepaal je hoe zeker de onderzoeksrechter van zijn zaak is dat iemand de code echt wel weet?

[Tweaker]

Voor mij is het punt meer dat het rechtsbeginsel is dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling. Ik lees dat de man verdacht wordt van betrokkenheid, dus enerzijds moet dat te bewijzen zijn zonder de inhoud van die telefoons en anderzijds zou hij alsdan door het geven van die toegangscodes bewijs tegen zichzelf leveren.

Het argument dat hiervoor gegeven wordt (meneer mag zijn van misdaad afkomstig vermogensbestanddeel niet houden) gaat mank op de chronologische volgorde. Je moet deze man eerst veroordelen wegens enig strafbaar feit (zonder het schenden van rechtsbeginselen) en vervolgens daarna een ontnemingszaak starten om, nu de man veroordeeld is, zijn crimineel verkregen vermogensbestanddelen te ontnemen. Pas dan lijkt het mij aan de orde dat je de man kan dwingen zijn codes af te geven.

[roffeltjes]

Het gaat niet onder zoektocht naar bewijs... Dat is nou juist de insteek van het parket

[Tweaker]

Ik kan jou stelling niet rijmen met de feiten. Dit is wat het Parket er zelf over zegt:

''De Mechelse onderzoeksrechter voert al een tijdje een onderzoek naar een phishingbende. In oktober werd daarin L.Q., een 18-jarige jongeman, opgepakt. Bij een huiszoeking troffen de speurders een kluisje aan waarin veel cash geld zat, maar ook een grote hoeveelheid smartphones en datadragers waarop cryptomunten kunnen bewaard worden. “De informatie die op de telefoons, datadragers en laptops staat, is dan ook heel belangrijk voor het onderzoek. Maar meneer weigert de toegangscodes te geven.''

Dit staat niet in het Tweakers artikel, maar in het krantenartikel waarnaar gelinkt is

[MSalters]

Precies, het beginsel. Dat is dus geen absoluut recht. Beginselen zijn defaults, in ICT termen, de dingen die je gebruikt als er geen override is.

In dit geval is er een ander beginsel, dat je de politie niet mag hinderen in de zoektocht naar bewijs. Normaal gesproken bijt dat elkaar niet, want "niets doen" is doorgaans geen hinderen. Maar omdat deze beginselen in dit specifieke geval tegenstrijdig zijn, moet de rechter er een uitspraak over doen.

[Tweaker]

Is het toevallig mr. Salters?

De nuance die ik mis is dat in het artikel staat uitgelegd dat een opsporingsbevoegdheid voor een ander doel gebruikt wordt, namelijk het veiligstellen van crypto, omdat de angst bestaat dat de verdachte anders in een later stadium deze crypto (voor zover het bestaansvermoeden hiervan juist zou zijn) door de verdachte (die dus nergens voor veroordeeld is) zal worden weggesluisd.

Daar zou het OM bij mij niet mee wegkomen als ik de rechter was, ook niet als ik Belg was

[MSalters]

Duidelijk geen Edelachtbaer Tweaker

Beslag leggen op winsten uit criminele activiteiten is een standaard procedure. Daar komt het OM doorgaans mee weg. En het is normaal dat je dat doet voor de veroordeling, anders is wegsluizen te makkelijk. Rechters zijn niet dom. Een verdenking is voldoende.

[Tweaker]

Ik zeg ook niet dat er iets mis is met ontnemen. Als je onschuldig blijkt krijg je het uiteraard ook terug. Ik zeg dat de codes van veiliggestelde telefoons afdwingen als ware het een opsporingsbevoegdheid met als doel de ontneming veilig te stellen bij mij zou afketsen op détournement de pouvoir. Dat doet er dus niet aan af dat er beslag op gelegd kan worden op alles wat er maar aangetroffen werd.

[bytemaster460]

Maar er wordt ook uitgelegd wat dat recht precies betekent. Het is er dus niet om het OM te dwarsbomen om onderzoek te doen. Het niet mee hoeven werken aan een eigen veroordeling heeft meer betrekking op procedures dan op toegang tot eventueel bewijsmateriaal.

[mjtdevries]

Zoals roffeltjes al correct aangeeft worden deze codes niet gevraagd om bewijs aan te leveren. Het bewijs voor de zaak is al rond.

Je hebt in principe gelijk dat hij eerst veroordeeld moet worden en dat je daarna een ontnemingszaak gaat starten.
Het probleem in dit geval is dat ie in voorarrest vast zit, maar op enig moment voordat de rechtzaak is afgerond weer vrij komt uit dat voorarrest. Op dat moment kan ie dan zijn vermogen aan crypto weg sluizen, zodat er niks meer te halen is wanneer de ontnemingszaak start.

Op basis daarvan, en de voorwaarde dat niets wat op die telefoon gevonden word als bewijs mag worden gebruikt, kan ik me er in vinden dat hem verplicht word die codes af te geven.

[Tweaker]

Roffeltjes had het fout, ik heb even gecomment.

Wat jij noemt, de voorwaarde dat niets wat op die telefoon gevonden word als bewijs mag worden gebruikt, is afkomstig van jou, maar het zou inderdaad wel de oplossing zijn. Dan voorkom je namelijk dat je door een ontneming een verdachte zichzelf incrimineert.

[mjtdevries]

. “De informatie die op de telefoons, datadragers en laptops staat, is dan ook heel belangrijk voor het onderzoek. Maar meneer weigert de toegangscodes te geven. Daardoor blijft het vermogensvoordeel dat uit illegale activiteiten afkomstig is in zijn bezit en wordt het dus verduisterd.

De tweede regel van de quote onderzoeksrechter die jij achterwege hebt gelaten is nogal cruciaal. (de rest van wat de onderzoeksrechter zei ging ook over dat vermogensvoordeel)

Zorgen dat die persoon geen vermogensvoordeel heeft is inderdaad belangrijk voor het onderzoek. De vraag is of die eerste zin daarnaast inhoud dat ze ook bewijs van die devices willen inzetten voor het bewijs in het onderzoek.
Ik zou daar niet zomaar vanuit gaan, maar extra verificatie daarvan bij de onderzoeksrechter zou erg wenselijk zijn.

[Fidesnl]

Het kan zomaar zijn dat meneer €1000 per maand betaald krijgt om de telefoons van een ander te bewaren. Een soort geldezel.

Echter lijkt het in dit geval te gaan om iemand die heeft bevestigd dat het zijn telefoons zijn en dat hij het wachtwoord weet, alleen het niet wilt geven.

[dasiro]

hij kreeg tot 1000€ per DAG,da's niet om zomaar een paar telefoons te "bewaren"

[Fidesnl]

Een soort geldezel.

Er zijn mensen die zichzelf geniaal vinden omdat ze hun bankrekening ter beschikking stellen om 'alleen wat geld te bewaren' van een ander.

[JayPe]

Ik doe iets verkeerd. Ik heb meerdere laptops en telefoons van derden thuis liggen. Afgedankte weleens waar. Maar toch.
Plausibel? Hey. Tweaker! Èn Horder. Maar wachtwoorden of inlogcodes heb ik ook niet altijd van elk apparaat. Meestal zet ik de data over naar het nieuwe apparaat, gaat de laptop op t schap en vergeet ik login's.

[tweaknico]

Dat is op te lossen door de codes NIET te weten maar op een aparte plaats op te slaan.
Dan weet je de codes dus niet, alleen evt. de vindplaats van de codes.

[TWeaKLeGeND]

De inloggegevens heb ik alleen op papier staan en ik hoef je niet te vertellen waar je mijn inlogpapiertje kunt vinden.

[MSalters]

Waarom denk je dat? De hierboven genoemde beperking op nemo tenetur geldt ook voor dat papier.

[moonlander]

Zo heb ik ook ooit een keer bestanden geencrypt.. ik probeer soms nog ff om te kijken of ik er in kan, maar weet het wachtwoord niet meer.. Dan kunnen ze mij wel dwingen, maar ik weet het dan nog steeds niet.

Maar goed, een telefoon ontgrendelen is wel iets anders natuurlijk. Die gebruik je veelvoudig, lijkt mij sterk dat je dan de code niet meer weet.

[bytemaster460]

Wetten zijn nooit specifiek en zullen geen onderscheid maken tussen het geven van de code van een telefoon of versleuteld bestand. In de wet zal dus altijd staan dat het aannemelijk moet zijn dat de verdachte de code nog moet kennen, maar er zullen altijd grensgevallen zijn waarbij justitie van menig. Is dat je de code moet kennen terwijl de verdachte hem echt niet meer weet.

[Cyberpuppy]

Of je beargumenteerd dat je door de stress van je gevangenschap last hebt van je geheugen. Benieuwd wie dit argument als eerste gaat gebruiken en wat de rechter er van gaat vinden.

Of nog leuker. Je maakt een tool die na 3 keer foute code alles vernietigt. Hoe ga je dat juridisch oplossen.

[Tweaker]

Of nog leuker: de telefoon wist zichzelf nadat er 3 maanden niet is ontgrendeld met de juiste toegangscode

[Teun!]

Het lijkt mij dat, als de telefoon in beslag genomen wordt, er een image getrokken wordt van de telefoon's geheugen en opslag (uiteraard nog steeds encrypted). En dat ze hier dan een kopie van maken om mee te "spelen". Dit juist om dit soort truukjes te voorkomen. Waarschijnlijk met zeer stricte bewijzen dat deze images rechtstreeks van het apparaat komen én unmodified zijn. Ik denk niet dat wij de eersten zijn die dit hebben bedacht. Ik zou toch denken dat de beste oplossing is om het door een pincode te laten wipen in het veld (aanbieden om te unlocken met een andere code ofzo), of zelf voor het inleveren de code triggeren als je wilt. Geen idee of dit ook kan overigens. Uberhaupt vind ik dit een zeer interessante discussie.

[laurxp]

Dat is te voorkomen door de encryptie afhankelijk te maken van een HSM. Denk aan een speciale chip die een geheime sleutel in geheugen houd. Je geeft het wachtwoord aan de chip, deze kijkt of het klopt en als dat zo is combineert hij het wachtwoord met de geheime sleutel om de decryptie-sleutel te krijgen.

3x verkeerd wachtwoord? Chip wist de geheime sleutel. Stroomverlies? Chip vergeet geheime sleutel. Te veel tijd tussen succesvolle ontsleutelpogingen? Chip wist de geheime sleutel. En de chip is speciaal ontworpen om fysieke aanvallen zo lastig mogelijk te maken met bijvoorbeeld een fijnmazig "gaas" om alle electronica heen. Als je dit "gaas" aan raakt, wist de chip de geheime sleutel - en je moet door het gaas heen om fysiek bij de geheime sleutel te komen...

Een groot deel van deze technologie zit al in de chips van pinpassen, en bijvoorbeeld de TPM van je computer. Een kopie maken is dus lang niet altijd een optie, vooral nu computers en smartphones steeds meer standaard richting Secure Boot gaan. De sleutel wissen na stroomverlies / tijd zit er nog niet in, maar er is geen enkele reden waarom dat niet kan worden toegevoegd.

[Teun!]

Dit is zeker waar, zolang we er op kunnen vertrouwen dat de HSM geen exploits heeft natuurlijk. Wat lastig is aangezien degene die dit zouden hebben dit waarschijnlijk niet publiekelijk bekend zouden maken. Die opties om de sleutels automatisch te wissen zou mooi zijn, maar is voor zover ik weet niet geimplementeerd in Android (of de HSMs, maar hiermee ben ik niet super bekend). Toevallig heb ik net mijn eerste telefoon die vziw een HSM heeft, hiervoor (inderdaad goedkope Androids) ontbrak dit volgens mij. Weet inderdaad ook niet of de keys gewiped worden als ik stroom verlies (aannemend dat een lege batterij nog steeds voldoende stroom levert om de HSM een tijdje gaande te houden), voornamelijk om inderdaad het NAND fysiek te verwijderen tegen te gaan. Ook kan mijn huidige telefoon eindelijk secure boot supporten (niet alleen met de stock ROM) waar ik erg blij mee ben, ook dat was hiervoor op mijn goedkope androids niet mogelijk.

Ik geloof dat GrapheneOS bezig is met een "Duress" feature waardoor je hem inderdaad in verschillende gevallen de keys kan laten wipen.

Oopsie ik geloof dat dit een reactie is op deze post zowel als die van @Guru Evi en dat ik ze in mijn hoofd samengevoegd heb.

PS bedankt voor de discussie, leuk onderwerp vind ik

[Reactie gewijzigd door Teun! op 23 juli 2024 01:19]

[jurroen]

Dat is te voorkomen door de encryptie afhankelijk te maken van een HSM. Denk aan een speciale chip die een geheime sleutel in geheugen houd. Je geeft het wachtwoord aan de chip, deze kijkt of het klopt en als dat zo is combineert hij het wachtwoord met de geheime sleutel om de decryptie-sleutel te krijgen.

Dat is er al. Bijvoorbeeld in de Google Pixel telefoons. Die secure enclave wist zichzelf bij detectie van aanpassingen, maar bijvoorbeeld ook bij het bevriezen of lasers erop afvuren (om te glitchen).

Dit is geloof ik vanaf zesde generatie Pixels het geval.

[Guru Evi]

Daarom dat moderne foons de encryptie key in een chip zoals een TPM zetten. Zelfs al weet je de pin, je hebt de TPM nodig om de key te maken, dus het is niet zo gemakkelijk als even een image maken (behalve als het een goedkope Android is).

Tamper resistance wilt ook zeggen dat als je vb. het scherm van de telefoon haalt of als er een ‘vreemd’ apparaat op de USB poort staat dat je er ook uitgesloten wordt, zelfs al ben je de eigenaar. Mijn telefoon is ook zo opgezet dat als je 10x het verkeerde wachtwoord gebruikt, hij automatisch gewist wordt, als mijn werk niet elke paar dagen de telefoon kan bereiken wordt oa. de inhoud van de Outlook/Teams container ook automatisch gewist.

[Remzi1993]

Dat kan je ook voorkomen door usb verbinding uit hebben staan als er geen pincode wordt ingevoerd of je kan zelfs een bootcode hebben (je weet wel op pc een pincode voordat de BIOS/UEFI maar iets opstart).

[sspiff]

Dat is al een optie bij veel systemen (wel na meer dan 3 fouten meestal).

Maar dit is te omzeilen als de opslag kan gekopieerd worden.

[svennd]

crypto is dan ook wel weg natuurlijk...

[Goldwing1973]

"Het parket is bang dat de man na zijn gevangenisstraf zijn vermogensvoordeel in bezit houdt en weet weg te sluizen, ook als de datadragers in beslag zijn genomen."

Hoeft blijkbaar dus niet.

[TWeaKLeGeND]

Hoe dat?

[telenut]

als zijn seeds (toegangssleutel tot de cryptowallet) enkel op de smartphone staan...

[TWeaKLeGeND]

Als. De kans dat dat het geval is, acht ik realistisch gezien, op 0,0.

[Dinny]

zoals Rutte : " ik heb daar geen actieve herinnering aan " en klaar .. als het voor hem werkt....

[k995]

En dan heb je rechters om daarover te oordelen.

Een zip file met wachtwoord uit 2000 dat je sindsdien niet meer gebruikt hebt is dus iets heel anders dan een smartphone die je recent dagelijks gebruikte.

[Lucb1e]

Twee persoonlijke anecdotes van vergeten codes:

Ik heb ergens gewerkt waar ik dagelijks een random gegenereerd wachtwoord invoerde voor mijn laptop te ontsleutelen. Mij viel op, enkele maanden (3 misschien?) nadat ik daar niet meer werkte, dat ik geen flauw idee meer had wat het wachtwoord was.

Een andere keer moest ik de PIN van m'n simkaart invoeren. Maanden niet gebruikt, dus ik verraste mezelf dat ik het in één keer goed gokte/herinnerde (ooit willekeurig gegenereerd). De volgende dag of zo was ik onderweg en moest de telefoon weer opnieuw opstarten voor iets (ik meen dat GPS of mobiel internet niet werkte, en herstarten is de makkelijkste manier zo'n systeemproces een trap te geven). Nu dat ik m'n telefoon wel nodig had en niet de PUK simpelweg kan opzoeken voelde ik wel wat druk om het goed te hebben. Ik wist de PIN niet meer. Uiteindelijk het ding zonder SIM erin gebruikt zodat ik met offline osmand kaarten m'n doel kon bereiken en met wifi de treinverbindingen opzoeken, en later de PUK-code gebruikt. Anyway, punt is: gisteren nog gebruikt, toch wist ik louter 4 cijfers niet meer binnen 3 pogingen (ik had wel een goed idee van welke cijfers erin zitten).

Mening die daaruit volgt:

Hoe lang duurt zo'n juridisch proces tot er een bevel ligt tot ontsleuteling?

Ik kan me best voorstellen dat als het een goed wachtwoord was, niet de naam van z'n eerste penguin, de persoon het daadwerkelijk kan zijn vergeten in de tussentijd.

Of als het heel onregelmatig gebruikt is, dat je het inderdaad niet meer weet ookal heb je het enkele uren/dagen geleden ingevoerd.

Ervan uitgaande dat ook ooit onschuldige mensen verdacht worden: enige motivering in de vorm van een dwangsom of straf is misschien wel nodig zodat het het waard is de code prijs te geven (oneerlijk als je onschuldig bent, helaas), maar dat moet dan wel in verhouding staan tot de middelen die je hebt of welke impact een vrijheidsstraf impact heeft op je leven. À 5000 euro per dag (met een maximum van ???) moeten ze, naar mijn mening, wel héél zeker weten dat de persoon het echt nog moet weten óf veel cash/middelen ergens heeft om dat te kunnen betalen zonder persoonlijk faillissement.

Als de persoon al schuldig is bevonden op gerelateerde feiten, is het een ander verhaal: de dwangsom kan dan onderdeel vormen van de straf, waar je strafvermindering kan verdienen door mee te werken. Dat lijkt me ook prima. Maar als onderdeel van het onderzoek een dwangsom van 5k/dag? Woa.

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 23 juli 2024 01:19]

[Llopigat]

Als de persoon al schuldig is bevonden op gerelateerde feiten, is het een ander verhaal: de dwangsom kan dan onderdeel vormen van de straf, waar je strafvermindering kan verdienen door mee te werken. Dat lijkt me ook prima. Maar als onderdeel van het onderzoek een dwangsom van 5k/dag? Woa.

Dat vind ik ook een heel lastig verhaal.

In Amerika krijg je altijd strafvermindering als je een rechtszaak vermijdt en jezelf schuldig pleit, maar het probleem is dat mensen zich dan vaak gedwongen voelen zich schuldig te verklaren omdat het risico van de enorme gevangenisstraf die ze anders kunnen krijgen te hoog is. Dat moet natuurlijk niet kunnen.

En ja ik heb ook zulke ervaringen als je noemt. Veel gebruikte codes opeens vergeten! Heel vervelend is dat. De spanning van een arrestatie en hardhandige ondervraging enzo kan dat nog veel lastiger maken lijkt me.

Ik denk wel dat deze persoon schuldig is, maar ik denk niet dat iedereen op wie ze dit toe willen passen schuldig is.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 01:19]

[Lucb1e]

In Amerika krijg je altijd strafvermindering als je een rechtszaak vermijdt en jezelf schuldig pleit, maar het probleem is dat mensen zich dan vaak gedwongen voelen zich schuldig te verklaren omdat het risico van de enorme gevangenisstraf die ze anders kunnen krijgen te hoog is. Dat moet natuurlijk niet kunnen.

Helemaal mee eens

[dasiro]

er is een wezenlijk verschil tussen niet kunnen en willen zeggen.

Het geeft wel weer een tweedeling tussen biometische beveiliging en wachtwoordencryptie, het eerste kan buiten je wil worden afgenomen, het laatste echter niet, maar kan wel oneindig lang worden onthouden en doorgegeven.

[Skit3000]

Krijg je dan ook een dwangsom als men je verdenkt van het begraven van een som geld? Het gat bestaat namelijk onafhankelijk van de wil van de verdachte. Het bestaan van het gat is dan alleen dus niet aangetoond, dus als het niet bestaat hoe kan de verdachte deze dan aanwijzen? Een verdachte kan ook de toegangscode tot een apparaat eerlijk waar niet weten.

[phosporus]

En het geven van de toegangscode kan bewijzen dat hij toegang heeft tot dat telefoon waar belastend materiaal op staat. Het voorhanden hebben van sommige dingen is een misdrijf op zich. De rechter weet niet wat op de telefoon staat, anders hadden we deze discussie natuurlijk ook niet, dus wat wel en niet de verdachte z'n/haar recht op "zichzelf niet te beschuldigen" breekt is onbekend.

Ik snap heel goed dat er een grote waarschijnlijkheid is dat hier belastend materiaal op staat, maar dit is eigenlijk een ordinaire gijzeling.

[Yzord]

En dit is dus het belangrijkste argument. Het gaat hierbij niet om de code, maar wat er gevonden wordt wat men niet weet. Hierbij helpt hij dus mee aan zijn eigen veroordeling die pas duidelijk(er) wordt als hij men toegang geeft tot zijn gegevensdragers.

Ze vermoeden nu dat er de gegevens op staat van cryptoadressen, maar als er kinderporno gevonden wordt dan is het een hele andere zaak. Ze zullen moeten bewijzen dat deze adressen op de gegevensdragers staan want pas dan is het argument van de rechter kloppend.

[Dennism]

Ik vraag me af of dat argument wel 100% klopt op deze manier. Mogelijk dat ze dit hier zo insteken als met een huiszoeking, daar moet je ook de deur open doen, maar je hoeft niet aan te geven waar het bewijs ligt (als dat er is). De deur open doen an sich wordt niet gezien als meewerken aan je eigen veroordeling. Bij een huiszoeking weet met natuurlijk ook niet wat men zal aantreffen, dus of dat een argument is weet ik ook niet. Ook bij een huiszoeking gaat met immers uit van vermoedens over het aanwezig zijn van eventueel bewijs en niet van zekerheden.

Dat zou hier mogelijk net zo uitgelegd kunnen worden, je moet de 'deur' open doen (toegang verstrekken), maar je hoeft de onderzoeker niet aan te geven waar je crypto sleutels verborgen staan (mee werken aan je eigen veroordeling). Mocht dit dan weer in een aparte encrypted storage container zijn kan dit verhaaltje nog leuker worden

Op zich wel een interessante case, want als zo'n soort analogie toegestaan wordt en de eis ingewilligd zal dat best wat gevolgen hebben, waarbij ik vermoed dat jurisprudentie als dit te prefereren is over wetgeving die encryptie in zijn geheel wil afzwakken zodat onderzoeksdiensten makkelijker bewijs kunnen vergaren.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 01:19]

[the_stickie]

Je moet de deur niet opendoen voor een huiszoeking. Desgevallend breken ze die open en als dat 'terecht' was, krijg je daarvoor de rekening.
Ik zou de rekening voor de aanschaf en gebruik van een supercomputer om je digitale kluis open te breken proberen te vermijden.... maar wie weet hoeveel cryptocurrencies staan er wel op die media...

[a fly]

Een supercomputer komt ook niet door AES256. Alleen de huidige asymmetrische encryptie kan door kwantumcomputers doorbroken worden. De volgende encryptie werkt tegen alle soorten computers die we nu hebben of in ontwikkeling zijn.

[Reactie gewijzigd door a fly op 23 juli 2024 01:19]

[Cyberpuppy]

Dus een huiszoeking zou pas mogen plaatsvinden als je vooraf al 100% zeker weet wat je gaat aantreffen. Het lijkt mij dat een redelijk vermoeden voldoende zou moeten zijn.

[the_stickie]

Dat is ook zo. Maar als dat vermoeden onterecht blijkt, heb je wel recht op schadevergoeding!
Overigens mag men bij een huiszoeking niet zomaar op zoek naar 'allerlei' belastend materiaal. Als het vermoeden bijvoorbeeld drugshandel is en men vindt wat anders, is dat bewijs niet rechtmatig verkregen (maar natuurlijk wel reden om een nieuw onderzoek te starten).

[MSalters]

"Ordinaire gijzeling"

En inderdaad, ook dat is een maatregel die een rechter kan opleggen aan mensen die niet willen meewerken, terwijl ze daar wel een rechterlijk bevel toe hebben. Een dwangsom is minder ingrijpend, maar als dat niet helpt dan kan de volgende stap inderdaad die gijzeling zijn.

[Hatseflats]

Kan het Hof allemaal vinden maar daarmee gaan ze regelrecht tegen het nemo tenetur beginsel in.

Da's geregeld op Europees niveau. Funke vs. Frankrijk.

Als een land denkt zo te kunnen handelen is het hek van de dam. Dan hoeft een ieder ander zich ook niet meer aan de wet te houden.

Goed voorbeeld doet goed volgen.

Maar goed, volgens sommigen zijn dit ook de tekenen van het einde van een samenleving, in ieder geval zoals wij die hebben gekend.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 01:19]

[Jeroenneman]

Neem je dan wel Saunders vs UK mee in je argumenten?

Nu vertel je een half verhaal. Terwijl @SmokingCrop het al duidelijk verwoord heeft.

[Hatseflats]

Wat is je verhaal dan precies met dit arrest?

En wat heeft hij verwoord? Het oordeel van het Belgisch Hof?

Het doet nog steeds niet af aan mijn verhaal. Je hebt rechtsbeginselen, wil je die uithollen als rechtspraak omdat het je uitkomt? Ga je gang.

Maar daar zijn consequenties aan verbonden.

Het is overigens niks nieuws, die uitholling. In de USA doen ze het ook. En ook daar wordt recht gepraat wat krom is.

Even over de casus: Stel dat hij geen telefoon heeft maar een kluis met documenten, dan hoeft de verdachte deze niet ineens open te maken?

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 01:19]

[Jeroenneman]

Tja, dan wil je het gewoon niet snappen.

Blijf voor lekker hangen in je rechtsbeginselen. Dan gaat de rest verder in 2023. Zodra je recht niet voorziet van de nodige aanpassingen naarmate techniek vordert, is recht gedoemd te mislukken.

[Jeroenneman]

P.S. Jij bent vast ook 1 van diegenen die vinden dat piraterij van bv. muziek gelijk staat aan diefstal.

Nee, want als je had gelezen wat ik schreef, had je gezien dat ik juist vind dat regelgeving mee moet gaan met de tijd. Oftewel, onderkennen dat digitale media niet "gestolen" wordt, maar gekopieerd.

[Hatseflats]

Ja, alleen kan je daar niks uit opmaken, "met de tijd meegaan", ouwe chevalier de clavier.

Leer met substantiele dingen te onderbouwen. Spendeer anders je tijd ergens anders.

Oftewel, onderkennen dat digitale media niet "gestolen" wordt, maar gekopieerd.

Hieruit blijkt wel waarom je niet in kan gaan op wat gesteld wordt.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 01:19]

[Jeroenneman]

Ik zou het toetsenbord maar wegleggen voor vandaag. Iemand maakt zich hier gigantisch belachelijk, en ik ben het niet.

[Hatseflats]

Kijk, weer zo'n nietszeggend, niet onderbouwd statement.

Ik mag jou wel.

[CAPSLOCK2000]

https://desdalex.be/verdachte/
Is hier een interessant artikel om te lezen ivm zwijgrecht tov. toegangscodes.

Ik snap de redenatie niet, dat geldt toch voor alle informatie? De plek waar het lijk verstopt is verandert ook niet door er over te spreken.

[Olaf van der Spek]

Ik snap de redenatie niet, dat geldt toch voor alle informatie?

Nee, dat geldt alleen voor informatie die (door anderen) te controleren is.

Of ik gisteren 51 km/u binnen de bebouwde kom heb gereden is bijvoorbeeld niet zonder meer te controleren, tenzij ik langs een flitser ben gereden.

[supersnathan94]

Of de code van je telefoon afgeeft als je met een apps als google maps rijd. Een telefoon bevat veeeeel meer data dan jij en ik ons van bewust zijn. Iets wat forensisch onderzoekers wel al weten.

Als verdachte moet je die informatie dan ook niet delen.

[kodak]

Aangezien men vooraf zowel slechts een vermoeden heeft of er 1. toegang tot de gegevens mogelijk is en 2. met eventuele toegang mogelijk toegang is tot gegevens en 3. de gegevens mogelijk relevant zijn, lijkt het hier dus niet te gaan om controleerbaarheid maar gestuurd wantrouwen alsof er controleerbaarheid is. Een neutrale situatie zou zijn dat men niet weet of men een vermoeden kan controleren. Wat niets anders is dan niet weten of iemand kennis bezit. Daarbij gaat omgekeerd op dat een redelijk vermoeden niet zomaar op bestaan of wantrouwen kan worden gebaseerd. Anders kan men met bij een verdachte situatie alles en iedereen wel gaan aanklagen mee te werken. Er hoort dus een duidelijke grens te zijn die verder gaat dan mogelijkheid om dwang toe te passen. Zoals bewijs dat een voorwerp betrokken is bij de verdachte situatie of bewijs dat specifieke datadragers gebruikt zijn. Ik lees geen onderbouwing die op meer gebaseerd is dan omgekeerde bewijsvoering, dat als je selectief ietsje kan eisen het dus maar redelijk is een willekeurige grens te trekken op bestaan van (versleutelde) gegevensdragers deze bij het onderzoek te betrekken.

Daarbij, door het uitgangspunt te laten zijn dat een verdachte niet in staat is slechts eenduidig juiste verklaring te geven valt dus ook niet te stellen dat een verdachte dus maar in staat is een eenduidig juiste toegangscode te weten of reproduceren. Het is niet alsof de mens spontaan voor codes een onfeilbaar geheugen heeft en voor overige zaken niet. En aangezien de betrokken onderzoekers dus ook geen onfeilbare kennis of gedachten voor neutrale interpretatie hebben (men is gedreven een verdachte te beschuldigen kennis achter te houden) is het dus ook niet redelijk om aan te nemen dat men dat voor het vermoeden dus maar afhankelijk is van mogelijk bewijs achteraf.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 01:19]

[Halfscherp]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom deze crimineel niet gewoon claimt dat hij door alle stress een groot gedeelte van de toegangscode is vergeten.

Men kan moeilijk een dwangsom opleggen voor vergeetachtigheid.

[Pisang]

Hoho, verdachte!

[kftnl]

Ik denk dat het niet zuiver zou zijn als vervolgens bewijslast zou worden gehaald van die apparaten. Als het echt puur gaat om het weer ter beschikking krijgen van de gelden die erop staan dan denk ik dat het argument wel te maken is - maar dan zou dat wat mij betreft ook gegarandeerd moeten worden. Op die apparaten staat je hele leven, het moet geen gewoonte worden even af te dwingen dat je al je apparaten unlocked.

Zelf heb ik ook wel oude encrypted disks waar verder niets bijzonders opstaat, waar ik bij god de codes niet meer van zou weten. Zou wel even balen zijn als je dan de codes moet overleggen of 2 jaar de bak in.

[Red Beard]

Duidelijk verwoord. Ik vind het bizar dat de overige reacties menen het beter te weten. België is een rechtsstaat en als een rechter een oordeel velt dan is dat hoe de wet uitgevoerd dient te worden.

[Chinco]

Maar de rechter heeft nog niet beoordeeld. Dit is een eis, geen oordeel.

[MSalters]

Lees de laatste alinea nog eens. De rechter heeft het al wel bevolen. De resterende vraag voor 1 december is of er een dwangsom komt, en zo ja, hoe hoog die is.

[MornixRS]

Je hoeft inderdaad niet te zeggen dat je iemand hebt neergestoken maar als je het mes in een kluis hebt verborgen dien je wel de code te geven. Ik vraag me wel af tot hoever de straf mag oplopen bij niet in willigen van dat verzoek.

[KKose]

Kunnen ze het niet kraken?

[Reactie gewijzigd door KKose op 23 juli 2024 01:19]

[Lucb1e]

Waarom wordt dit gedownvote als flamebait/troll? Ik weet niet hoeveel KKose weet van versleuteling maar het klinkt voor mij als een legitieme vraag...

...waarop het antwoord is: waarschijnlijk niet, anders hadden ze dat wel gedaan. Dit kan om twee redenen zijn:

• Het authenticatiemechanisme accepteert geen oneindige hoeveelheid pogingen. Smartcards zoals je bankpas, OV-chipkaart, of simkaart zijn kleine hardware security modules waar je niet zomaar fysiek bij de opslag kan. Het ding heeft z'n eigen CPU, werkgeheugen, en permanente opslag waardoor het zelf intern kan checken of je de 4-cijferige PIN goed hebt (lees: of de juiste voltages op de communicatieplaatjes zijn gezet oid) en alleen daarna informatie prijsgeven zoals een 256-bit beveiligingssleutel die de HDD/SSD/eMMC/bulkopslag ontsleutelt. Als je het fout hebt, zet het de pogingen-teller +1 en bij pogingen>=3 geeft het je de informatie simpelweg nooit, bijvoorbeeld.
  
  Het is zo ontworpen (ik weet niet hoe) dat je het niet kan openschroeven zonder de inhoud te beschadigen. Natuurlijk worden er soms kwestbaarheden gevonden, maar nieuwe chips kun je niet zomaar kraken ondanks dat ze bijna niks kosten om massaal te produceren. (Ik vind dit echt een van de grote ondergewaardeerde wonderen van tech!)
  
  In telefoons en laptops wordt dit overigens trusted platform module genoemd omdat we nog niet genoeg drieletterafkortingen hadden.
• Het wachtwoord is niet beschermd door een HSM/TPM/KDF/whatever, maar is simpelweg sterk genoeg dat ze ook met oneindig veel pogingen het niet kúnnen raden. Elke operatie (add, xor, not, enz.) die je doet kost een beetje energie (Landauers principe), en om 2²⁵⁶ operaties te doen heb je meer energie nodig dan er massa in het zonnenstelsel is. Bron.
  
  Hierbij is natuurlijk het uitgangspunt dat het wachtwoord niet op een voorspelbare manier gekozen is: "aap n00t m!es" of "maan r00s v!s" zijn wel 13 tekens, maar dat maakt het nog geen sterk wachtwoord (bron: eigen onderzoek). Als je met goede dobbelstenen een diceware-wachtwoord van 18 woorden genereert, zal dit letterlijk nooit gekraakt kunnen worden. Je móet het wel afkijken tijdens het intypen of een andere manier vinden om de sleutel te omzeilen (zoals zwakheden in het gebruikte versleutelingsalgoritme).

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 23 juli 2024 01:19]

[KKose]

👍🏼

[Andros]

Tot zover het recht om niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling...

[Verwijderd]

De redenering van ons Hof van Cassatie:

De nieuwe strafbepaling zou niet in strijd zijn met het recht om jezelf niet te beschuldigen - het zogenoemde verbod op zelfincriminatie - en het ruimere vermoeden van onschuld. Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn dat de onderzoeksrechter daardoor geen bewijsmateriaal kan verzamelen dat op een rechtmatige manier kan verkregen worden.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/02/04/toegangscode-gsm/

EDIT: En met de link van @SmokingCrop wordt ook duidelijk waarom het hof zo denkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:19]

[Andros]

Gewoon een analogie trekken. Als je het gerecht of politie toegang weigert tot je woning breken ze de deur gewoon open en staan ze alsnog binnen. Nu wil gerecht/politie toegang tot digitale zaken maar hebben ze geen mogelijkheid om zichzelf binnen te breken. Waarom moeten we daarvoor rechten opgeven, omdat het gerecht geen digitaal breekijzer meer heeft?

[berndvv]

Als de politie een woning binnen wilt. Dan mag je dat weigeren, totdat de politie een huiszoekingsbevel heeft, dan kan en zal de politie de woning binnenkomen. Of pak een DNA onderzoek. Je kan dat weigeren, totdat een rechter een bevel geeft tot het afstaan van DNA. Hier kan je die lijn ook doortrekken. Je mag een code weigeren af te geven, tot een rechter je daartoe verplicht, dan moet je die geven. Net als een huiszoeking kan er mogelijk strafbare zaken in je woning gevonden worden, net zoals er strafbare zaken kunnen gevonden worden op een GSM

[bytemaster460]

Een huis doorzoeken of DNA bemachtigen kan justitie onder dwang gewoon uitvoeren. Ook als je niet meewerkt. Iets uit iemands hoofd halen is toch wel iets anders. Zeker omdat justitie nooit voor de volle 100% kan weten of het er überhaupt in zit.

[berndvv]

Zeker omdat justitie nooit voor de volle 100% kan weten of het er überhaupt in zit.

en dat is net een voorwaarde die een onderzoeksrechter in Belgie moet kunnen aantonen alvorens een bevelschrift tot het afstaan van een code te geven. Als door onderzoek(door observatie bijvoorbeeld) is gebleken dat een verdachte de code kent, dan kan een bevelschrift opgemaakt worden. Als een rechter niet kan aantonen dat iemand zijn code kent, kan er ook geen bevelschrift opgemaakt worden

[bytemaster460]

Zeker maar er zullen altijd grensgevallen zijn waarbij justitie het niet goed inschat en er dus een flinke financiële straf wordt opgelegd terwijl iemand echt niet kan meewerken,

[berndvv]

Daar ben ik het mee eens

[divvid]

dat is wel een heel grijs gebied. De onderzoeksrechter kan b.v. gezien hebben dat een verdachte 'een' telefoon ontgrendeld (dus niet persé 'de' telefoon in het onderzoek), maar stellen dat dat toch zo is. Wat moet die rechter dan besluiten? Heel gevaarlijk dit

[Buzz_Fuzz]

Wat als men nu een niet-geëncrypteerde PC aantreft, die de verdachte duidelijk dagelijks gebruikt, waarop een geëncrypteerde password-manager database staat.

De rechter kan redelijkerwijze aannemen dat de verdachte het wachtwoord van die password-manager moet weten. En dat daarin (onder andere) de gezochte toegangscodes terug te vinden zijn.

Schuldig of niet, in dat geval moet je dus je volledige wachtwoord-database afstaan?

EDIT: en wat als effectief toegang verkregen wordt tot de GSM of PC, beperkt het verkregen recht zich dan tot de lokale data, of kan/mag men de volledige gelinkte Google account (gmail/gdrive/...) gaan doorspitten?

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 23 juli 2024 01:19]

[Frame164]

Ik lees alleen dat de advocaat probeert te vertragen door een mogelijke procesfout. Als de verdachte het echt niet zou weten zou je dat toch ook gebruiken als advocaat?

[jp]

Hoe kan jij bewijzen dat je iets niet weet?

[bytemaster460]

Dat hoef je niet te bewijzen. Het OM zal moeten aantonen dat hij het wel weet.

[Geim]

In tegenstelling tot DNA afgeven en een een huisdoorzoeking weigeren, waar de verdachte eventueel onder dwang aan moet meewerken, is dit bij het afgeven van een code niet het geval. Je kunt iemand niet dwingen om informatie te geven als die persoon pertinent weigert om daar aan mee te werken.
Daarom vind ik de vergelijking niet helemaal kloppen.

[Stoney3K]

Je mag een woning ook barricaderen waardoor de politie niet binnen kan komen. Dan vangen ze bot. Met een telefoon zou dat dan niet kunnen?

[berndvv]

Jij denk echt dat de politie je woning niet zal binnenkomen en zal afdruipen als ze een huiszoekingsbevel hebben? Het klopt dat je mag barricaderen en politie zonder een gerechtelijk bevel mag weigeren toegang te geven. Maar een rechter kan daar mits gegronde reden een bevelschrift voor uitschrijven zodat je toegang moet geven. Lijkt mij toch logisch in een rechtstaat. In het geval van Belgie heeft een rechter hier over geoordeeld, daarna het Hof Van Beroep, en uiteindelijk Hof Van Cassatie.

[GameNympho]

offtopic; Ja, ze druipen af, want wie zegt dat jij er bent en/of dat er bewijs (nog) ligt?
Ik heb het zelf meegemaakt, ik wist men komt, dus ik naar de buren en dan komt men aan met een huiszoekingsbevel op mijn adres, waar niemand is en geen bewijs meer is (of was) en kan men terug naar kantoor en duimen dat men een ander huiszoekingsbevel krijgt (en wie zegt dat ik dan niet weer bij de overburen zit). Ik heb ze uitgezwaaid en de zaak aangekaart bij mijn advocaat. Deze heeft gelachen en zei ook, je weet dat men komt en dan ben je er niet, wie thuis zou blijven is een goed gelovige in het rechtsstelsel.

Ontopic; Als dit ind zo`n figuur is die ouderen benadeeld, mag ik hopen dat het recht zege viert.

[Stoney3K]

Bij een huiszoekingsbevel heb je niet de plicht om de politie toegang te verschaffen, het is alleen een gerechtelijk document zodat ze ingedekt zijn tegen huisvredebreuk, en waardoor ze dus de woning mogen betreden.

Daar staat niet in hoe. Als jij in je huis een brandkast hebt waar (mogelijk!) bewijsmateriaal in ligt, dan hoef je de politie daar ook geen sleutel van te geven. Ze zien maar lekker zelf hoe ze die open maken.

[pcxs]

Daar staat niet in hoe. Als jij in je huis een brandkast hebt waar (mogelijk!) bewijsmateriaal in ligt, dan hoef je de politie daar ook geen sleutel van te geven. Ze zien maar lekker zelf hoe ze die open maken.

Conclusie tot die tijd dat ze die open hebben blijf jij gewoon in de cel zitten, als er redelijk vermoeden is dat daar drugs inzit of geld wat niet legaal is verkregen etc etc.

En voordat zo'n crimineel opgepakt word hebben ze al een heel dik dossier met bewijzen etc, ze weten goed wat ze gaan aantreffen, dit is alleen de kers op te taart

[Krulliebol]

En voordat zo'n crimineel opgepakt word hebben ze al een heel dik dossier met bewijzen etc, ze weten goed wat ze gaan aantreffen, dit is alleen de kers op te taart

Als dat echt helemaal het geval is, zouden ze die huiszoeking niet meer nodig hebben.

[Stoney3K]

[...]


Conclusie tot die tijd dat ze die open hebben blijf jij gewoon in de cel zitten, als er redelijk vermoeden is dat daar drugs inzit of geld wat niet legaal is verkregen etc etc.

Dat is dus niet hoe het werkt. Je kan iemand niet voor onbepaalde tijd in voorarrest plaatsen. En in het geval van een telefoon/encryptiesleutel, als je je wachtwoord bent vergeten zit je dan dus levenslang vast?

[pcxs]

[...]

Dat is dus niet hoe het werkt. Je kan iemand niet voor onbepaalde tijd in voorarrest plaatsen. En in het geval van een telefoon/encryptiesleutel, als je je wachtwoord bent vergeten zit je dan dus levenslang vast?

Jij snapt het niet in vooronderzoek hebben ze al heel erg veel bewijs verzameld dus vasthouden kunnen ze hem sowieso enigste dat wachtwoord is gewoon een kers op de taart.
Dus grote kans dat het in het belang van het onderzoek gewoon toegewezen word.

Je doet net dat het wachtwoord nodig is voor veroordeling maar voordat ze binnenvallen hebben ze al heel veel bewijs tegen je

[Stoney3K]

[...]
Je doet net dat het wachtwoord nodig is voor veroordeling maar voordat ze binnenvallen hebben ze al heel veel bewijs tegen je

"Binnen vallen" doen ze bij een verdachte die gearresteerd moet worden, dan is er nog geen sprake van een veroordeling. Het zou net zo goed kunnen dat een verdachte wordt vrij gesproken.

Het gaat dus niet om deze situatie specifek (want als ze al voldoende hebben om hem vast te houden hebben ze die telefoon ook niet nodig) maar over het algemeen. Een "dwangsom of hechtenis tot je een wachtwoord geeft" kan namelijk erg makkelijk worden misbruikt. Als je iemand wil naaien dan geef je hem gewoon een telefoon in handen die niet van hem is, met mogelijk belastend bewijs er op. Kan ie nooit de ontgrendelcode van overhandigen.

[pcxs]

Je ziet complot theorieën de telefoons zijn gevonden tijdens de inval dus i.c.m. het lopende onderzoek is het geheel logisch dat die telefoons van hem zijn.
Natuurlijk willen ze die telefoon hebben om te zorgen dat ie het geld niet kan loskrijgen daar draait het verhaal gewoon om.
Een crimineel doe je zeer met alles af te pakken niet met celstraf waarna ie als god kan leven

[berndvv]

Ze zien maar lekker zelf hoe ze die open maken.

En dat is nu exact die dwangsom die is uitgesproken...

[Stoney3K]

Nee, dat is juist het verschil.

Die dwangsom betekent dat je de eigenaar van de kluis (de telefoon) gaat dwingen om de sleutel te overhandigen, omdat je die kluis niet op een andere methode open krijgt.

Daarom vind ik het zo vreemd dat het Hof dit niet ziet als meewerken aan je eigen veroordeling, want als dezelfde casus zou gelden voor een versleutelde harde schijf en geen telefoon, dan zou het een andere situatie zijn geweest.

[berndvv]

Ik zie dit niet als meewerken aan je eigen veroordeling. Het is nog altijd het gerecht dat op een ontgrendelde GSM, sporen van een misdrijf moet vinden, daar hoef je ze niet bij te helpen. DNA en vingerafdrukken mogen en worden al onder dwang afgenomen, omdat dat ook onder lichte dwang simpel te doen is(handboeien is voldoende). Gelukkig leven we in een rechtstaat waar geweld door justitie niet is toegelaten om een gsm-code afhandig te maken, dus blijft er weinig over dan een financiele dwangsom op te leggen. En dan nog heb je de keuze om dit niet te doen. Kost je gewoon (veel) geld. Je werkt pas mee aan je eigen veroordeling als je bekentenissen, of een ondervrager info gaat geven over feiten die gebeurd zijn. Dat doe je hier niet, naar mijn inziens. Zoals ik het begrijp is het dus niet meewerken aan je eigen veroordeling, omdat justitie(en mssn ook de verdachte) op voorhand niet weet wat er op de gsm te vinden is, en of dit al dan niet helpt bij een veroordeling, en je dus ook op voorhand niet weet in wie zijn voordeel de gevonden info kan gaan werken

[Stoney3K]

Zoals ik het begrijp is het dus niet meewerken aan je eigen veroordeling, omdat justitie(en mssn ook de verdachte) op voorhand niet weet wat er op de gsm te vinden is, en of dit al dan niet helpt bij een veroordeling, en je dus ook op voorhand niet weet in wie zijn voordeel de gevonden info kan gaan werken

In dat geval mogen ze niet eens de telefoon opeisen om te doorzoeken. Als ze niet weten óf er op een telefoon bewijs staat, dan noemen ze dat een 'fishing expedition' omdat er lukraak gezocht wordt naar bewijs zonder dat duidelijk is wáár er naar gezocht wordt.

Zelfde als met een huiszoeking, wanneer het niet aannemelijk gemaakt is dat er bewijsmateriaal in een pand ligt, dan is die huiszoeking onrechtmatig.

Dit is precies de kwestie waar het om gaat bij overhandigen van encryptiesleutels. Een kluis kun je nog met grof geweld open maken (en het risico dat je daarmee bewijs vernietigt) maar een digitale kluis zit zo dusdanig goed dicht dat ze die niet kunnen forceren. Dat moet niet betekenen dat we dan maar de rechtsstaat moeten ondermijnen puur om een digitale kluis open te breken.

[t_o_c]

De rechtstaat word toch helemaal niet ondermijnd om toegang te verkrijgen tot een telefoon? De simpelste manier, de verdachte forceren om de telefoon te ontgrendelen, is alleen niet beschikbaar.

De recherche kan ook haar werk doen en op een andere manier toegang proberen te krijgen waarbij geen medewerking van de verdachte nodig is. Hack de telefoon, plaats malware, sociaal engineering, spionage om achter het wachtwoord te komen of pak de verdachte domweg op als de telefoon unlocked is.

Maargoed dat kost tijd en moeite.

Ik heb het idee dat toegang tot een telefoon vooral word gezien als een hele makkelijke manier om heel veel informatie te verzamelen, vooral ook informatie die niet direct relevant is maar wel gebruikt kan worden (ookal mag dat eigenlijk niet).

Dat ze dat bij criminele doen interesseert me niet zozeer maar het is vooral iets wat het wel heel makkelijk maakt om iemand waar je eigenlijk liever vanaf wil het leven heel makkelijk zuur te maken.

Tenzij de gerechtelijke macht 100% te vertrouwen en transparant is denk ik niet dat we mensen moeten gaan forceren om dingen te vertellen.

[Guru Evi]

Maar dat kun je dus voor alles toepassen dan. Je wilt niet zeggen wat de combinatie van je kluis is, dwangsom, je wilt de sleutel voor je huis niet overhandigen, dwangsom, waarom breng je het lijk niet zelf naar de politie, dwangsom, je hebt geld verduisterd en je wilt niet zeggen welke banken je gebruikt hebt, dwangsom.

Het probleem is niet dat een beveiligingssysteem onbreekbaar is, elk systeem is breekbaar met genoeg tijd en geld het is ‘te moeilijk’ voor de politie of ze zijn niet slim genoeg om het te doen of ze zijn te lui en willen geen onderzoek doen of ze zijn niet gerechtigd om bepaalde systemen te gebruiken. Maar dan kan je geen dwangsom aan een verdachte opleggen. Dwangsommen zijn voor mensen die al veroordeeld zijn en de boete of straf niet willen afleggen.

[George.be]

Het op deze manier verkregen bewijsmateriaal is wellicht niet bruikbaar voor de veroordeling, maar ik neem aan dat de onrechtmatig verkregen middelen wel verbeurd verklaard worden.

[Doesnotcompute]

En dan weet je oprecht je wachtwoord niet meer. En dan? Tot je dood vast zitten?

[wiseger]

Maar, zoals Erwin stelde, wat als je de code helemaal niet weet? Wordt je dan daarvoor gestraft?

De vergelijking met een huis gaat hier echt mank.

[Verwijderd]

Waarom moeten we daarvoor rechten opgeven...

Ons rechtssysteem heeft geoordeeld dat je daar helemaal geen rechten voor moet opgeven, omdat die gewoon niet van toepassing zijn.

De link van SmokingCrop in deze thread legt goed uit waarom dit volgens het Hof van Cassatie niets te maken heeft met meewerken aan je eigen veroordeling.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:19]

[Erwin1967]

Dit is een hellend buitengewoon hellend vlak en daar gaat misbruik van gemaakt worden. Ideaal om ongewenste, maar onschuldige, mensen naar de gevangenis te sturen. Het zwijgrecht is niet voor niets in het leven geroepen.

[Verwijderd]

https://tweakers.net/nieu...ction=19306012#r_19306012

Legt uit waarom jouw redenering fout is. Zwijgrecht is niet in het leven geroepen om bewijs dat sowieso bestaat, achter te houden.

[Erwin1967]

Zwijgrecht is niet voor de schuldigen maar voor de onschuldigen die geen antwoorden kunnen geven.

[squaddie]

Zwijgrecht is voor iedereen van toepassing en als jouw redening zouden volgen wanneer is iemand schuldig? Als een rechter uitspraak gedaan heeft dat waarin iemand schuldig wordt verklaard. Tot dat moment wordt iedereen onschuldig geacht ongeacht hoeveel bewijzen er zijn. Kortom de verdachte staat op dit moment nog altijd in het rijtje onschuldigen.

[Erwin1967]

Zwijgrecht is dus blijkbaar niet van toepassing op het moment dat aan jou gevraagd wordt om een telefoon te ontgrendelen. Kun je de telefoon niet ontgrendelen, bv omdat de telefoon niet van jou is, dan wordt je daarvoor veroordeeld. Daar heb ik wel een probleem mee. Ik begrijp dat zwijgrecht vervelend is om een crimineel te veroordelen, maar het is er ook om ervoor om onschuldigen te beschermen.

[cobaco]

"wanneer is iemand schuldig? "

pas wanneer het bewezen is... basisprincipe dacht ik

[ronaldvr]

De onschuldpresumptie oftewel het vermoeden van onschuld (Latijn: praesumptio innocentiae) is een grondbeginsel van het strafrecht, dat bepaalt dat eenieder voor onschuldig dient te worden gehouden tot het tegendeel is bewezen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Onschuldpresumptie

[marktweakt]

Je weet niet of dat "bewijs dat sowieso bestaat" er is.

Iets is pas "bewijs" als het inzichtelijk en aantoonbaar is. Hier gaat het slechts om een vermoeden van bewijs. Dat is heel iets anders.

[MSalters]

@Dashter geeft daar een héle korte samenvatting van Saunders vs UK. Een iets andere samenvatting is dat je niemand mag dwingen om nieuw bewijs te produceren. Of er nu bewijs staat op die schijf of niet, het is in elk geval geen nieuw bewijs wat geproduceerd wordt door de sleutels te geven.

[wiseger]

Maar zoals Erwin terecht stelt, als je de sleutels niet weet, wordt je gestraft.
Er is geen rechtszaak geweest waarin met zekerheid is vastgesteld dat je de sleutels wel weet.
Zie hier het hellend vlak hoe een onschuldige twee jaar celstraf kan krijgen, alleen maar omdat je de sleutels niet weet.

[tweaknico]

Als de inhoud van de telefoon het ENIGE BEWIJS is hoe hebben ze die dan in kunnen nemen met een huiszoeking oid. Dan is het wel heel dun ijs en mogelijk toch meewerken aan de eigen veroordeling.

Als zoals gesteld de telefoons in een kluis zijn gevonden is bewaren voor derden best heel goed mogelijk.
Je hoeft dan zelfs de derden niet te kennen. Mogelijk is de afspraak dat iemand aanbelt met een briefje met daarop het serie nummer van de telefoon om die op dat moment te overhandigen.
Dan weet je niets over de inhoud, open code etc.

Daarnaast zijn er ook codes te verzinnen waarbij N personen ieder een deel van het geheim kennen en alleen gezamenlijk tot een oplossing kunnen komen.
(er zijn schema's voor M uit N, bv 3 van de 5 uitgegevens codes zijn nodig....).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 01:19]

[HakanX]

De telefoon is niet het bewijs, maar ze zijn "bang" dat door crypto of codes voor crypto op staat en dat hij na zijn twee jaar gevangenis een rijke man is. Ze willen dat ontnemen en daarom moet hij ontgrendelen. Ik weet alleen niet hoeveel invloed een dwangsom op iemand heeft waarvan ze al alles hebben afgepakt en sowieso moet zitten.

[JP1980]

Het is dan - lijkt mij - nog steeds niet strafbaar om de politie niet binnen te laten. Dat ze het daarna op hun eigen methode doen staat daar buiten. De analogie is dat je een boete krijgt wanneer je de politie niet binnen laat. Dat gebeurd volgens mij niet.

[Quiller]

Onrechtstreeks wel ... Als je politie niet binnenlaat bij huiszoekingsbevel (of bij hoogdringendheid (bv een 'lopend misdrijf')) dan zijn de extra kosten om binnen te raken (bv braakschade) voor jou... Analogie van de boete is in dit geval de kosten van de schade.

[Stoney3K]

Een dwangsom is geen boete, een dwangsom moet je blijven betalen tot je aan het bevel voldaan hebt.

Ben je dus de ontgrendelcode van je telefoon vergeten (of is die intussen veranderd in iets anders) dan mag je tot het einde der tijden die dwangsom blijven betalen.

[wiseger]

Precies. Weet je de code niet (meer) dan krijg je een extreme boete en in volgens dit artikel zelfs een gevangenis straf.

[Blokker_1999]

En welk recht geven we daarmee op? We kunnen nog altijd niet gedwongen worden om te bekennen. Dat is waar het recht om draait dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling.

Zoals je zelf aanhaalt. In de analoge wereld kan men, mits de nodige toestemmingen verzameld te hebben, je voordeur openbreken, de kluis openbreken, het briefgeheim schenden, je bankgegevens opvragen, ... . Maar waarom zou men dat niet kunnen doortrekken naar je digitale wereld?

Heb je dan liever dat we ze dat digitaal breekijzer wel geven?

[Guru Evi]

Dit is het recht dat elke burger onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Hier is niets bewezen, echter de rechter legt een dwangsom op adhv een vermoeden dat hij schuldig is.

Dus misschien ben jij schuldig, als je het niet wilt bewijzen dat je schuldig of onschuldig bent, leggen we je een dwangsom op en als je de dwangsom niet betaald ga je de gevangenis in. Dit gaat in de richting van de heksenjacht vind ik, we gaan je financieel verdrinken, maar geen probleem, want als je schuldig bent ga je niet verdrinken.

[wiseger]

Het recht dat opgegeven wordt is onschuldig totdat schuld bewezen is.
Immers, ben je onschuldig en weet je de code niet, dan krijg je een enorme boete en gevangenis straf.

[cobaco]

Heb je dan liever dat we ze dat digitaal breekijzer wel geven?

dan moet dat wel bestaan het is niet alsof OTP zo moelijk te implementeren is

[Tweaker]

In deze zaak echter lees ik in het artikel gaat het om via de telefoons toegang te krijgen tot crytovaluta, omdat de angst bestaat dat de verdachte (hij is immers niet veroordeeld) op een later moment de crypovaluta (die A. geacht worden te bestaan en B. geacht worden crimineel te zijn verkregen) worden weggesluisd.

Dat is dus een heel ander doel dan voor de bevoegdheid waaraan je refereert. Daar valt wat tegenin te brengen https://nl.wikipedia.org/wiki/Verbod_op_détournement_de_pouvoir

[Reactie gewijzigd door Tweaker op 23 juli 2024 01:19]

[Guru Evi]

Hoe is dit anders dan: we verdenken dat je een bank hebt in de Azoren waar je geld doorsluist. Dan zou jouw advocaat zeggen, gelieve het bewijs bij de rechtbank te deponeren zodat wij het tegenovergestelde kunnen bewijzen. Ha, je zegt niet dat je geen bank hebt in de Azoren, we gaan je 5000 euro dwangsom opleggen totdat je het banknummer aan ons geeft.

[Tweaker]

Nee inderdaad, dat slaat ook nergens op. Maar dat vond ik in deze zaak dus ook al. Je kan niet een verdachte verplichten zijn telefoon te ontgrendelen met als doel het veiligstellen van crypto, gebaseerd op opsporingsbevoegdheden. Crypto veiligstellen valt niet onder dat doel.

[MSalters]

Heb je de laatste alinea gelezen? De vordering komt eerst, dan pas de dwangsom. In dit geval is er al genoeg bewijsmateriaal bij de rechter gedeponeerd om de rechter te overtuigen. En als de rechter eveneens overtuigd is van die bank op de Azoren, dan zul je dat rekeningnummer ook moeten geven.

[Guru Evi]

Je slaat daarbij dus de hele rechtszaak over? De verdachte heeft in dit geval nog zijn tegenbewijs in de rechtbank niet kunnen vertonen, de vordering kwam adhv een onderzoek, niet adhv een veroordeling.

De rechter is overtuigd door de zaak van 1 partij te horen? Dat is gewoon partijdigheid.

[MSalters]

Uiteraard kun je niet de hele rechtzaak voeren als voorwaarde om het bewijs te verkrijgen wat nodig is in die hele rchtzaak !

[Freakie1NL]

Doe mij ook maar zo'n glazen bol. "De rechtbank laat op 1 december weten in hoeverre de eis van het parket wordt ingewilligd."

[Krulliebol]

Dat klopt toch? De rechtbank kan namelijk ook gaan oordelen dat de eis voor 0,0 procent wordt ingewilligd.

[Kimbo72]

Dus als je een wietplantage in je huis heb laat je de politie niet binnen ook al hebben ze een huiszoekingsbevel. Natuurlijk mag de politie in je telefoon kijken net als je het recht hebben om in jou huis te kijken.

[Andros]

Met een huiszoekingsbevel kan de politie de deur inbeuken als ik toegang blijf weigeren. Probleem met een telefoon is simpelweg dat de politie geen digitaal breekijzer of stormram heeft. Wat gaat het volgende zijn, de verdachte martelen tot die de code geeft als hij/zij blijft weigeren?

[brianbitchballs]

Het probleem is meer dat je niet 5000 euro boete krijgt als je de politie niet binnen laat in dat geval.

[k995]

Er zijn meer rechten in de maatschappij dan die hoor

[Steiner]

Ja sta ook even te kijken , dacht dat niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling min of meer "heilig"is.
Misschien dat het in Belgie anders geregeld is , maar ik had de indruk dat we vrij parallel lopen

[Mizgala28]

Voelt aan als een gevalletje "guilty until proven innocent'

Even terzijde of iemand schuldig is of niet, "fijn" als de wet "z'n werk doet"

_{dat laatste is sarcasme natuurlijk}

[bytemaster460]

Al diverse malen hebben Europese rechters juist een uitspraak van nationale rechtbanken overruled in het voordeel van de burger, er is nog steeds weinig mis met het rechtssysteem .

[MSalters]

Dat zal niets uithalen omdat die [Europese rechters] de eerdere vonnissen niet kunnen vernietigen

Fout

, de nationale rechtbanken zullen weigeren hun illegale vonnissen te herbekijken

Fout

en de slachtoffers die zelf niet heel duur tot de hoogste rechtbanken procederen ook geen cent schadevergoeding krijgen.

Fout.

Die -1 is compleet op z'n plek voor deze reactie, die geen enkel verband houdt met de realiteit. Het grootste conflict tussen Europese rechters en nationale rechters is momenteel met het Duits Grondwettelijk Hof, die stelt dat de Duitse mensenrechten in theorie boven uitspraken Europese rechters gaan (theoretisch, omdat die het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens volgen, en er geen conflict is tussen die rechten)

[ronaldvr]

'Ze'? Welke ze dan

[Lohengrin]

Wat als hij nou eens uitglijdt en met zijn hoofd hard ergens tegenaan botst? Niet onaannemelijk dat hij van alles vergeet.

Kunnen ze hem dan nog redeijkerwijs dwingen te ontgrendelen?

[Lucb1e]

In zo'n geval zou er nog wel meer uit je hoofd gevallen zijn. Ik zou verwachten dat je een flink toneelstuk moet opvoeren (waarbij je je dagelijks leven inperkt) om aannemelijk te maken voor de rechter dat dit inderdaad de reden is waarom je het niet meer weet. Of je moet legitiem je hoofd hard genoeg gestoten hebben om geheugenproblemen te veroorzaken waarna dit vanzelf volgt.

[TPar]

En toch kan je snel 1 specifiek iets vergeten hoor. Zelfs codes die ik elke dag gebruik durf ik na 3 weken verlof gewoon vergeten zijn…

Terwijl ik al de rest toch echt wel nog weet

[Lucb1e]

Ja eens, zie ook mijn andere reactie in deze thread waar ik dat ook aanhaal. In dit geval bedoelde ik specifiek als je claimt dat je je hoofd gestoten hebt omdat het anders niet aannemelijk is dat je het niet meer weet.

[Politicfrustati]

De man krijgt jong dementie bv ?
Tal van oorzaken dat je codes kan vergeten !
Maar als deze man terecht staat voor het afpersen phising van brave mensen, vind ik het maar normaal dat ze een boete opleggen of een gevangenisstraf.
Als deze echt niks misdaan heeft, dan geeft hij gewoon de codes om zijn onschuld te bewijzen !
Op het gebied van die crypto, kunnen ze gewoon zijn naam opzoeken in de exchanges en bekijken welke transacties hij daar gedaan heeft op de blockchain. Bijna op iedere exchange heb je de verplichting je id kopie + face selfie enz door te geven om transacties te kunnen doen van en naar de exchange, ze kunnen deze dus tracken en blokkeren.

[Bramtweakers]

Hoe werkt dit, mag je je in dit gevallen niet gewoon beroepen op je recht niet mee te werken aan je eigen strafzaken?
Stel je vergeet een wachtwoord, mag je dan financieel vernietigd worden?

[Verwijderd]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/02/04/toegangscode-gsm/

[87Dave]

Philippe Van Linthout, voorzitter van de Belgische vereniging voor onderzoeksrechters, noemt de uitspraak “een fantastisch” en “baanbrekend arrest”

Wanneer degene die als enige doel hebben mensen pakken, zo lyrisch zijn, weet je meteen dat de rechten van de verdediging in de vuilbak liggen.

En nee, onderzoeksrechters in België waken niet over het onderzoek. In theorie misschien, maar in de praktijk zoeken die alleen à charge en moet de verdediging advocaat steeds vaker gaan vechten in de Raadkamer om onderzoeksdaden te gaan eisen omdat de onderzoeksrechters het niet zien zitten ook bewijs van onschuld te gaan verzamelen of aan het onderzoek toe te voegen. Ze weigeren alles onder moto "te duur, niet relevant, volgt niet logisch uit feiten van het onderzoek (wat logisch is, onschuld volgt zelden uit zoeken naar schuld)".

En voor degenen die meteen zeggen dat rechters geoordeeld hebben en er daar geen kritiek op mag zijn: In vele jaren geschiedenis hebben onafhankelijke rechters vanalles geoordeeld dat we nu niet ok vinden. Zo is het recht op bijstand van een advocaat bij verhoor iets wat in België door de onderzoeksrechters als afgrijselijk gezien werd toen het verplicht werd na het Salduz arrest.
En de hele processie tot in Cassatie (grondwettelijk hof bestond nog niet) ging volledig akkoord dat een verdachte geen recht op bijstand van een advocaat heeft. Later hebben ze moeten toegeven dat het helemaal zo erg niet was en de zaken zelfs vlotter afgehandeld worden als de verdachte meteen weet waar die voor staat.
Ze waren ook tegenstander van verhoren op te nemen, je kan wel raden waarom. Degene die het onderzoek voeren zijn geen fan van rechten van verdediging. Na Salduz hebben ze dat verzet stilletjes opgegeven omdat je toch geen gezellig telefoonboek ondervraging kan gebruiken als de advocaat erbij zit.

Over het vonnis van Cassatie en Grondwettelijk hof: daar is het laatste nog niet mee gezegd, dit is via andere wegen al richting mensenrechtenhoven aan het gaan. Er zou wel nog eens iets in de lijn van Salduz kunnen komen. Want hoe je het ook draait of keert, zonder hulp van de verdachte komen ze niet aan het bewijs. En de verdachte wordt gestraft als die niet helpt het bewijs te leveren.

[effem]

Ik ken het Belgisch recht niet, maar als de verdenking is dat er cryptomunten op bewaard worden die door illegale praktijken verkregen zijn, kan de rechter dan niet gewoon beslissen dat dee inbeslagname en vernietiging van de desbetreffende apparaten vernietigd moeten worden?

[SmokingCrop]

Cryptomunten staan niet op een gsm maar op de "blockchain", je vernietigt met die gsm enkel 1 toegangsapparaat tot die wallet. Die toegang kan gewoon hersteld worden als de toegangskey/backup elders nog beschikbaar is.

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 23 juli 2024 01:19]

[Gamebuster]

Of je kent je secret uit je hoofd

[vickypollard]

Moet je wel 24 woorden onthouden in de juiste volgorde. Niet onmogelijk, maar wel pittig en erg riskant.

[MulMonkey]

Op zich kun je er een songtekst van maken voor jezelf. Zing het op een bekende melodie ofzo. Goed oefenen en 24 woorden onthouden is een stuk makkelijker geworden.

[Lucb1e]

Cryptomunten staan niet op een gsm maar op de "blockchain"

Niet echt: ze worden toegeschreven aan de hash van een public key, dus bestaan praktisch alleen als je de private key hebt. Ik kan drie mechanismen bedenken waarmee je transacties kan doen vanaf een gegeven pubkey hash:

• Je publiceert een transactie met de private key en een miner stopt de transactie in een block die onderdeel zal vormen van de langste chain
• Je overtuigt de beheerders van de broncode van miners dat een specifieke transactie legitiem zónder de private key, en een relevant deel van de miners gaat daarmee akkoord en gebruikt die code
• Er wordt ooit een kwetsbaarheid gevonden waarmee je alle historische coins kan verplaatsen maar niet die van vandaag (anders zou de munt per direct waardeloos zijn en heeft het ook geen nut meer)

In de afzienbare toekomst vind ik #1 de enige realistische optie. Het is ook niet alsof er in de database van de blockchain ergens staat "account 7ncRGSuJVY4yd1 heeft 4 coins"; nee, de opgeslagen informatie is "de coins van BxII73falqaajR worden gebruikt waarvan er 4 naar 7ncRGSuJVY4yd1 gaan en 2 naar zichzelf". Daaruit kun je uitrekenen welke pubkey hash nu hoeveel heeft, maar dat staat er niet letterlijk in opgeslagen. Het is niet ook zoals bij de bank, waar iemand de database kan aanpassen om dingen aan een andere "rekening" (pubkey hash) toe te schrijven.

Als ze dus enkel op die gsm staan, dan bestaan ze feitelijk niet als je de gsm niet hebt. Aan de blockchain zelf heb je in ieder geval niks in dit geval.

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 23 juli 2024 01:19]

[effem]

@SmokingCrop uiteraard.
Ik triggerde op de tekst
"Er wordt verwacht dat de verdachte daarop de cryptomunten bewaart die hij heeft gekregen door zijn medewerking met de phishingbende."

Als de toegangscode voor de wallet elders nog bewaard is 9wat wel verstandig is) dan helpt verneitigen van de gsm natuurlijk niet. Maar dan is de kans natuurlijk ook aanwezig dat de crypto via de backup kopie van de key geoleegd is door de criminelen.

[Groningerkoek]

Dat zou vreemd zijn. Want de man kan natuurlijk wallets hebben gedupliceerd en ook elders bewaren. Pas als de politie de crypto's op de wallets zelf kan benaderen vervalt het door de man verkregen voordeel.

Daarnaast kunnen de munten worden verkocht om slachtoffers een hogere vergoeding van geleden schade te geven.

[Zyppora]

Met het vernietigen van de apparaten heb je de cryptomunten nog niet ongedaan gemaakt. Die staan gewoon op de blockchain, en als de verdachte zijn cryptosleutels elders nog veilig heeft staan, kan hij na zijn vrijlating gewoon weer bij die cryptovaluta.

[Jip99]

Altijd vreemd dat mensen het ok vinden als een crimineel ergens mee weg komt; onder het mom van "privacy"

Dus als iemand al zijn criminele activiteiten via een encrypted telefoon of computer doet, komt die overal mee weg.. want de meeste hier vinden dat ok.

[bytemaster460]

Het gaat niet om criminelen ergens mee weg te laten komen maar om de bescherming van onschuldigen die onterecht worden aangeklaagd. Tunnelvisie ligt namelijk altijd op de loer. Hoe meer bevoegdheden en informatie justitie heeft hoe meer verbanden er gelegd kunnen worden die er in werkelijkheid helemaal niet zijn. Goed voorbeeld hiervan is Cees B en de Schiedammer parkmoord.

[koelpasta]

Het gaat niet om criminelen ergens mee weg te laten komen maar om de bescherming van onschuldigen die onterecht worden aangeklaagd.

Het gaat in feite om allebei omdat het ene het andere tegengaat. Er is dus een spanningsveld tussen privacy en strafrechtelijk oderzoek. Doe je teveel aan privacy dan bemoeilijkt het de opsporing van criminelen.
Je haalt het voorbeeld van de parkmoord aan, maar hier hebben we het over een verachte die, gezien de omstandigheden (bekende banden met criminelen, zak met contant geld en veel telefoons en datadragers) toch echt een sterk vermoeden van georganiseerde misdaad oproept.

[bytemaster460]

Maar regelgeving omtrent dit onderwerp wordt niet op specifieke scenario’s gebaseerd. De wet zal zowel in het geval van een moord als in de drugshandel toepasbaar moeten zijn.

[marco275]

De wet is voor iedereen gelijk toch? Het zou wat zijn als een wet voor jou wel geldt en niet voor mij. Waar ligt dan de grens? Je hoeft gewoon niet mee te werken aan je eigen veroordeling. punt. Zolang je niet veroordeelt ben ben je sowieso nog onschuldig voor de wet. Hooguit verdacht. Is dat een criterium? Of afkomst? Vermogen?

[MSalters]

Je hoeft gewoon niet mee te werken aan je eigen veroordeling. punt.

Dat staat nergens zo in de wet, en de jurisprudentie maakt ook duidelijk dat het geen ongeschreven regel is. Je moet meewerken wanneer de opsporingsrechter je daartoe beveelt. Dat is zelden het geval, maar wel hier.

[NielsFL]

Nee hoor. Die crimineel interesseert mij simpelweg niet. Mijn eigen privacy, en die van mensen die met mij communiceren wel.

[RoamingZombie]

Tot je zelf het slachtoffer wordt en de dader niet vervolgt kan worden om exact deze reden. Denk je er dan nog steeds het zelfde over? Wat als dingen als verkrachting alleen bewezen kunnen worden met het filmpje dat gemaakt is en op die telefoon staat. Een specifiek maar niet onwaarschijnlijk voorbeeld, Is dat het je waard?

Als criminelen met hun tijd mee gaan maar onze wetgeving en middelen niet, dan komt er een moment dat we er niets meer tegen kunnen doen. Het is onrealistisch en naïef om te denken dat dat wenselijk is.

[NielsFL]

Ja, dan denk ik er nog net zo over. Het is voor mij een principiele zaak. Niet iets dat verandert hoe het mij uitkomt.

Ik stap ook regelmatig in de auto, ondanks dat ik weet dat het een relatief onveilig vervoermiddel is. Vrijheden hebben nu eenmaal een prijs.

[Guru Evi]

Zoals Benjamin Franklin ooit gezegd heeft: Degenen die essentiële vrijheid willen opgeven om een ​​beetje tijdelijke veiligheid te kopen, verdienen vrijheid noch veiligheid.

Er zijn genoeg zaken die de politie niet wil of kan opsporen en mensen komen inderdaad met veel weg vanwege de rechten die we hebben. "Maar wat als het" kun je voor een beetje alles gebruiken. De staat kan dan met letterlijk moord wegkomen want ja, wat als jij in de toekomst misschien iemand ging verkrachten, is het dat je waard? Misschien kunnen we in alle huizen een agent zetten, want ja, wil je dat het JOUW zuster is die vermoord werd door hun partner? Dat is letterlijk het excuus van de Gestapo.

Het probleem is dat de staat al grofweg 100 jaar niet met de tijd mee is. Als je minder criminaliteit wilt, moet je mensen het recht geven om zichzelf te laten beschermen, de politie gaat altijd te laat om ergens te zijn voor de bescherming van een slachtoffer en het volledige verhaal terug te vinden.

Ze ZEGGEN dat ze deze persoon als een verdachte gesteld adhv ander bewijs, moest het bewijs bestaan kunnen ze hem er toch aan veroordelen? Of misschien hebben ze GEEN bewijs en willen ze gewoon zijn geld afpakken, want slechte politiemensen bestaan niet? Ofwel hebben ze bewijs, ofwel hebben ze geen bewijs, het feit dat iemand geld heeft (of een series bits op zijn telefoon) is geen bewijs dat het oneerlijk verdiend werd, als de hele zaak op het feit dat iemand misschien geld ontvangen heeft van een andere misschien-crimineel, dan is de zaak al heel karig. Heb jij iemand in de familie die een criminele achtergrond heeft? Ooit geld of een waarde (een biertje?) ontvangen? Dan ben jij ook een crimineel nu totdat je zegt waar de kroeg is waar je vorig jaar geweest bent?

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 01:19]

[RoamingZombie]

Grappig dat je juist die quote gebruikt (ik zag hem aankomen). Want hij betekent namelijk exact het omgekeerde van wat je denkt dat hij betekent.

https://www.hoover.org/re...amin-franklin-really-said

En jij mist duidelijk het punt dat de wereld niet het zelfde is als 50 jaar geleden. En de voorbeelden in je laatste alinea slaan echt nergens op en dat weet je zelf ook.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 23 juli 2024 01:19]

[kuurtjes]

Als ze dit zogezegd kunnen forceren, hebben ze ook al genoeg bewijs om hem te veroordelen.

[bytemaster460]

Dat hoeft niet. Er kunnen heel veel aanwijzingen zijn die niet als bewijs kunnen dienen.

[Guru Evi]

Dat is een probleem voor de politie toch? Als de politie niet genoeg bewijs heeft totdat ze je hele leven mogen doorlichten, dan heb je geen rechten meer.

[bytemaster460]

Lees even de subthread door om te weten waar het precies om ging.

[IamGrimm]

Een politiestaat for thee, but not for me.

[Zyppora]

Criminele activiteiten dienen proportioneel bestraft te worden, er is hier werkelijk niemand die daar anders over denkt. Waar het hier op neerkomt is dat er vergaande maatregelen getroffen worden om tot een veroordeling te komen. Men is niet voor het onbestraft laten van criminaliteit, maar tegen de 'overreach' van Justitie, iets waar we in dit bewuste artikel wel heel erg dicht tegenaan zitten.

[Groningerkoek]

De gevoerde argumentatie is niet dat men deze info nodig heeft om tot een veroordeling te komen, de gevoerde argumentatie is dat men de redelijke verwachting heeft dat de gegevensdragers toegang bieden tot in elk geval een deel van het uit criminaliteit verkregen vermogensvoordeel. Men wil dus voorkomen dat de man als hij weer vrij komt dit voordeel kan genieten. Daarnaast is het natuurlijk erg fijn om zoveel mogelijk vermogen van de man in beslag te kunnen nemen om slachtoffers zoveel mogelijk te kunnen compenseren.

[arbraxas]

En het niet noemen van een wachtwoord valt niet onder zwijgrecht?
Ik blijf het bijzonder vinden, op het moment dat iets digitaal is blijken de regels ineens anders geïnterpreteerd te worden. Zie bv ook briefgeheim vs email.
Misschien een leuke voor @Arnoud Engelfriet als artikel met wat meer achtergrondinformatie.

@graey
Ik bedoel dus ook in de bredere zin, alles digitaal is langzamerhand vogelvrij verklaard, dit in tegenstelling tot andere diensten. Ook als je niet eens ergens van verdacht word.
Zie de laatste opruiming van bevoegdheden van onze opsporingsdiensten bijvoorbeeld.
Het gaat me vooral om het breder plaatje, niet alleen maar strafrecht.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 01:19]

[graey]

Het is denk ik met digitale zaken wat complexer geworden. Wanneer je in hechtenis genomen wordt, en de politie heeft een dwangbevel, dan kan men zonder sleutel wel je woning betreden en zoeken naar bewijsmateriaal. Omdat je in hechtenis zit, kan men erop vertrouwen dat je in de tussentijd geen zaken kan verbergen of vernietigen, en je medewerking is niet nodig voor het verzamelen van bewijzen. Met digitale misdaden waarbij geen sloten te 'forceren' zijn, is een nieuw grijs gebied ontstaan. Het moet aan de ene kant inderdaad niet zo zijn dat je wordt gedwongen mee te werken aan je eigen veroordeling, dat schept gevaarlijke precedenten. Aan de andere kant is het ook zeer onwenselijk dat je, mits je goed genoeg bent in digitale veiligheid, onbeperkt weg kan komen met misdaden binnen het digitale domein.

[tweaknico]

Dan moet ervoor gezorgd worden dat er weer een balans ontstaat.
Als Justitie TEN ONRECHTE een telefoon laat deblokkeren onder dwangsom dan moet justitie een compensatie bedrag betalen voor onrechtmatig verkregen onterechte toegang.
Je geeft de Code af, de telefoon blijkt leeg en het arrest etc. onterecht, dan heb je gelijk ook recht op bv. EUR 50.000,- als vergoeding voor vertrapte rechten. (Mag ook de geeiste maximum van de dwangsom zijn minus het verbeurde bedrag door vertraging in levering van de code).
Dan zou het in het bovenstaande voorbeeld: EUR 3.6M zijn minus EUR 5000,- per dag dat de code niet geleverd is.
Dus een bedrag dat ertoe doet, niet iets symbolisch.

[graey]

Wanneer het ten onrechte blijkt, kan dit toch ook prima gebeuren? Wanneer de politie ten onrechte je huis betreedt zijn er ook repercussies. Blijkt soms ook pas achteraf. Waarom zou dat met deze gevallen anders zijn?

[berndvv]

Het niet noemen van een code valt niet onder zwijgrecht... Het zwijgrecht is in het leven geroepen om, valse verklaringen onder druk of foltering tegen te gaan. Net omdat dit valse verklaringen in de hand werkt. Een gsm code bestaat "onafhankelijk van iemands wil", dus kan niet gemanipuleerd worden door een verklaring, want die verandert niet bij een (valse) verklaring. Net zoals DNA, DNA is wat het is en kan onder (fysieke) dwang afgenomen worden. Hier is de dwang fysiek niet mogelijk en uitaard niet legaal, dus is de dwang dan maar een financiële (dwang)som

[marktweakt]

Het zwijgrecht is in het leven geroepen om, valse verklaringen onder druk of foltering tegen te gaan. Net omdat dit valse verklaringen in de hand werkt.

Waar baseer je dit op?

Het zwijgrecht vloeit volgens mij ook voort uit het principe dat 1) iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen kan worden en 2) het feit dat een verdachte niet aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken.
Dit zijn zeer belangrijke uitgangspunten van onze rechtstaat.

[MSalters]

[grond van zwijgrecht]
Waar baseer je dit op?

EHRM jurisprudentie.@berndvv heeft gewoon gelijk.

Overigens is je punt 1 onlogisch. Het zwijgrecht is specifiek voor verdachten. Jij en ik hebben het niet, ook al zijn we onschuldig. Je tweede punt is de correcte reden. (nemo tenetur principe)

[marktweakt]

Welke EHRM jurisprudentie dan?

Het zwijgrecht is specifiek voor verdachten. Jij en ik hebben het niet, ook al zijn we onschuldig.

Het gaat in deze casus om een verdachte waar het OM de telefoon code van wil hebben. En die heeft dus gewoon zwijgrecht net zoals jij en ik dat hebben als we als verdachte worden gehoord door het OM.

[MSalters]

Hij is hier al 5 keer voorbijgekomen - Saunders vs UK. Dat zwijgrecht wat jij veronderstelt is tot op het hoogste nivo afgewezen.

[Blokker_1999]

En ik vind dan weer dat jij net wenst dat we digitaal niet gelijk stellen aan IRL. In het echte leven kan men wel huiszoekingen uitvoeren bijvoorbeeld, maar digitaal zou dat ineens niet meer mogen?

[arbraxas]

Als je bedoelt dat irl niet in de hele buurt huiszoeking mag worden gedaan op basis van 1 verdenking, maar digitaal wel.............

Dus nee, ik bedoel het net andersom. Maar vandaar ook mijn suggestie voor enige duiding door de tweakers huisjurist.

[graey]

Kleine toevoeging op je edit: als je gearresteerd wordt met een sleutel in je zak, kan die sleutel fysiek afgenomen worden. Onder dwang. Wat ze vervolgens achter het slot dat die sleutel bedient vinden, hoef jij niet per sé aan te kondigen. Je kan zelfs ontkennen dat je daar iets mee te maken hebt.
Wanneer hetzelfde met een wachtwoord gebeurt, is het zoeken naar een vergelijkbaar mechanisme. Het wachtwoord zelf zal je veroordeling niet zijn, dus je wordt niet gedwongen mee te werken aan je veroordeling. Wat er achter dat wachtwoord zit, kan wel aan je veroordeling meewerken. Maar het kan, net als bij een fysieke sleutel, altijd nog ontkend worden (misschien ben je gehacked, of was je niet de enige met het wachtwoord, etcetera).
Digitaal zou inderdaad niet per definitie vogelvrij moeten zijn, maar ook zeker niet een garantie op vrijspraak.

[Belial_666]

Ben de wachtwoorden vergeten….

[SmokingCrop]

Dat kan gezien worden als een weigering om mee te werken als ze niet geloofwaardig kunnen bewijzen dat ze de code van hun eigen gsm niet kennen. Idem met een verkeerde code door te geven die de gsm kan vernietigen of valse inhoud laat zien.

[NuEffeNiet]

Door de stress van de situatie bij arrestatie etc. kun je heel goed aannemelijk maken dat je dit soort codes verliest.

Ik vind het meer een brevet van onvermogen van het openbaar ministerie aldaar dat zet dit nodig hebben om het bewijs rond te krijgen. Dit had je op voorhand moeten regelen of zoveel ander bewijs moeten hebben dat dit niet nodig was.

[bytemaster460]

Telefoons zijn tegenwoordig heel goed beveiligd. Zelfs tegen justitie, dus voor een crimineel is het logisch om alle eventuele bewijs juist in de telefoon op te slaan. Ander bewijs is er dan vaak niet of is gewoon te zwak.

[moonlander]

Ik vind het meer een brevet van onvermogen....

Bewijs staat waarschijnlijk op die telefoon. Hoe wil je daar achter komen dan als je geen toegang krijgt?

[teaser]

of valse inhoud laat zien.

Maar dit is onmogelijk te bewijzen.
Natuurlijk, als je verdachte bent in een onderzoek en er worden cash en telefoons gevonden in een kluis, dan kan men er vanuit gaan dat er op die telefoons iets incriminerends zal staan. Als jij echter 'meewerkt' en een code geeft waardoor er enkel valse gegevens te vinden zijn en er ook geen software te vinden is die een dergelijke bescherming faciliteert, dan is er geen hard bewijs en kan men je niets maken op basis daarvan.

[tweakert4plus]

Maar moet dan niet eerst bewezen worden dat je de code niet echt vergeten bent?
Ik heb het wel eens gehad dat ik geld wilde pinnen en m'n printcode van m'n werk intikte. Ik begreep werkelijk niet waarom m'n pincode werd geweigerd. Toen ik na 2 pogingen er achter kwam dat ik mn werk-printcode intikte kon ik me nog steeds niet herinneren wat nou daadwerkelijk m'n pincode voor de bank was. Pas na thuiskomst / rustpauze en staren naar een numeriek pad herinnerde ik de bank-pincode.
Hoe kunnen ze bewijzen dat je dus niet echt -bv vanwege de stresssituatie waarin je bent beland- je code bent vereten?
En over het verkeerde pin geven: Soms heeft een telefoon een max aantal pogingen waarbij na 10 pogingen alles wordt verwijderd en naar factory default terug wordt gezet. Als de software nu zo is geprogrammeerd dat bij zo'n reset-code de mobile weergeeft dat dit de 10de poging is en de telefoon nu zal worden schoongemaakt en gereset (naar default.) , kunnen ze dan wel bewijzen dat je een verkeerde code hebt doorgegeven ?
Heb je ook url's die verwijzen naar deze regels?

[Hatsjoe]

Vrij simpel, "de codes stonden op een papiertje dat ik vernietigd heb voor mijn arrestatie". Op dat moment was er nog geen verplichting de code af te staan, en kan je dus aannemelijk maken dat je deze echt niet meer hebt, zonder schuldig te zijn aan het niet voldoen aan het bevel van de rechter.

[Erwin1967]

Of je wordt erin geluisd doordat ze een verdachte gsm bij jou thuis ‘vinden’. Dan heb je blijkbaar geen poot meer om op te staan. En nee dit is geen naïef scenario.

[koelpasta]

En nee dit is geen naïef scenario.

Onzin. Om je dan verdacht te maken zul je ook nog communicatie moeten spoofen op een enorm gerafineerde manier, dus inclusief GPS, belmasten, IP adressen, etc,. Zo'n telefoon leeft tegenwoordig in een grote context. Je telefoon communiceert eigenlijk aan een stuk door en laat constant kruimels informatie vallen. Knappe kop als je die allemaal kunt reconstrueren op een willekeurige telefoon en dan ook nog eens op een manier die de target verdacht maakt.

[NuEffeNiet]

Inderdaad, net doen als onze premier in de politiek: ik heb daar geen actieve herinnering aan

[genosis]

Is er ondertussen nog geen optie om een self-destruct lock code te geven op sommige telefoon? Die je telefoon dan brickt met fuses zoals op de Nintendo Switch?

[87Dave]

Hebben ze al voorzien. Dan ga je tot 5 jaar de cel in.

[Jeroen2611]

Het lijkt me slimmer om 2 volumes te maken met 2 passcodes. Code 1 opent volume met nep/gedeeltelijk echt bewijs en de andere code opent de daadwerkelijke volume.