Nederlands ministerie bestudeert plan voor vingerafdrukscan bij stadions

Het Nederlandse ministerie voor Veiligheid en Justitie bestudeert een plan om stadionverboden voor hooligans te handhaven met een vingerafdrukscan. Het is onduidelijk of de verplichting om een vingerafdruk af te staan, mag volgens de huidige privacywetgeving.

In het plan zouden stadions toegangspoortjes krijgen die gekoppeld zijn aan een database van het Openbaar Ministerie. Vervolgens zouden de poortjes niet opengaan als de vingerafdruk van een bekende hooligan herkend wordt, meldt De Telegraaf. Ook zouden de vingerafdrukken een koppeling hebben met het toegangsbewijs, zodat alleen mensen met een geldig toegangsbewijs binnenkomen.

Het is nog onbekend hoe de implementatie er precies uit zou gaan zien. De Autoriteit Persoonsgegevens stelt dat er strenge eisen zijn voor het toepassen van biometrische kenmerken, zoals een vingerafdruk, voor toegang. "Er is dan een strenge toets nodig of het belang van het gebruik van biometrie in verhouding staat tot de inbreuk op de privacy. En of het gebruik van biometrische gegevens de beste manier is om de toegang te beveiligen of dat er ook andere manieren zijn."

Dat verschilt van geval tot geval. "Bij een kerncentrale mag bijvoorbeeld biometrie ingezet worden voor toegangscontrole. Daar is het belang van beveiliging heel groot en mogen maar bepaalde mensen toegang hebben. Het gebruik van biometrische persoonsgegevens bij toegang tot bijvoorbeeld een recreatiegebied of de garage van een reparatiebedrijf kan de toets niet doorstaan." In geen geval is het toegestaan om alleen toegang te verlenen via biometrie; er moeten alternatieven zijn. "De noodzaak van beveiliging is niet zo groot dat mensen alleen door gebruik van biometrie toegang kunnen krijgen."

De AP baseert zich op de UAVG, de Nederlandse uitvoeringswet van de Europese privacywet AVG. Het is niet voor het eerst dat er gesproken wordt over de inzet van biometrie in voetbalstadions. Dat gebeurde eerder al in 2019 en in 2007 liep al een test.

Reacties (234)

[Andros]

Dus wederom mogen de goeden lijden onder de kwaden. Nu mag iedereen die naar een voetbalwedstrijd wil vingerafdrukken gaan afgeven of je komt er niet in. Waarom wordt er niet gekeken naar de Britse voetbalwet? Een hooligan die gepakt wordt gewoon een forse straf geven met meldplicht op het politiebureau bij elke wedstrijd. Het werkt daar kennelijk wel zonder de rechten van goedwillende supporters aan te tasten.

En als de poortjes geautomatiseerd worden krijg je weer ongeregeldheden als plastic folietjes met andermans afdruk (ik weet het, te veel films ), een vriend die dat ding open bliept voor de hooligan, lui die achter mensen aan lopen door het poortje zoals in het OV etc. Zorg er gewoon voor dat de rotte appels eruit blijven, zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

[gaskabouter]

Ik lees hier niet uit dat iedereen zijn vingerafdruk moet afgeven. Ik interpreteer het dat alleen een match met een bekende vingerafdruk je signaleert. Volgens mij hetzelfde als de gezichtsherkenning die in het vk gebruikt wordt om hooligans eruit te pikken.

Jammer dat het nodig is natuurlijk

[GertMenkel]

Met wat secondelijm mislukt je vingerafdrukscan al. Je moet werken met een whitelist als je zo'n systeem opzet, want een blacklist is te makkelijk te omzeilen.

[mr.Millenarian]

Het systeem moet natuurlijk zo ingesteld zijn, dat als er geen vingerafdruk te lezen valt je er ook niet in komt, maar eruit gepikt wordt om te kijken wat er mis is gegaan.

[GertMenkel]

Het is niet dat zo'n mislukte scan helemaal niets ziet. Vingerafdrukscanners werken door specifieke details van een vingerafdruk en de relatieve positie ten opzichte van elkaar te vergelijken. Welke features hoe vergeleken worden is afhankelijk van het model en de firmware, maar dit zorgt ervoor dat men niet een foto van je vingerafdruk uit je telefoon kan ontfutselen.

Tenminste, dat is de meest privacyvriendelijke variant die je in telefoons en laptops terugvindt; je paspoort/ID-kaart heeft natuurlijk een kopie van je volledige vingerafdruk. Die zijn over het algemeen ook nergens voor nodig, omdat het algoritme dat ze automatisch interpreteert ook gewoon de features uit de foto zal halen. Alleen de politie of forensische dienst zal normaal je daadwerkelijke vingerafdruk moeten hoeven analyseren met een volledige kopie mocht je verdacht zijn van een misdaad.

Je kunt de helft van de details weghalen/verbergen en de scanner pakt in plaats van je normale details wat minder prominente details op. Je krijgt er een compleet andere vingerafdruk mee, al kost het misschien twee of drie pogingen om door het systeem heen te komen. Ik denk dat "sorry ik heb net een hamburger gegeten" de gemiddelde vingersfdrukscannerbediende wel om de tuin kan leiden want die dingen zijn nooit helemaal goed.

De meeste plekken die vingerafdrukscanners gebruiken, maken daarom dan ook gebruik van een whitelist.

[player-x]

Op je ID kaart staat je vingerafdruk, een ID kaart + vingerafdruk scan moet prima mogelijk zijn, zonder al te veel bezwaren, werkt prima op Schiphol.

Maar privacy problemen zijn imho nog makkelijk op te lossen door ipv van een vingerafdruk, een iris scanner te gebruiken, daar hangen een stuk minder privacy problemen aan dan aan vingerafdrukken.

Ik zie iris scans als in de ''Minority Report'', voorlopig niet in de praktijk bruikbaar worden.
En ik denk dat valse contactlenzen ook niet op het programma staan voor hooligans.

En ja onschuldige voetbal fans/clubs/KNVB moeten voor de kosten opdraaien, en heb je er toch privacy problemen mee, heb je altijd de keuze om niet te gaan, want anders moeten iedereen voor de problemen opdraaien.

[Aldy]

Bij sommige mensen verdwijnt of vervaagt de vingerafdruk naarmate ze ouder worden. Deze mensen kunnen dus niet meer naar een voetbalwedstrijd. Had het laatste deel van je zin niet gelezen, want je hebt dit al ondervangen. Je hebt dan alleen kans op filevorming.

[GameNympho]

Pak gewoon een gloeilamp beet die goed warm is

[Andros]

Als je nog een werkende vindt, die zijn al jaren uit productie...

[EricBruggema]

Kringlopen liggen er vol mee!

[Buitenaerts]

Er worden nog steeds gloeilampen gemaakt hoor, voor speciale doeleinden en dat mag ook nog steeds. Dus onvindbaar zijn ze zeker niet.

[old58]

Daarnaast willen ze de vingerafdrukken koppelen aan het toegangsbewijs, zodat alleen mensen met een geldig toegangsbewijs binnenkomen.

[Stoney3K]

Met wat secondelijm mislukt je vingerafdrukscan al. Je moet werken met een whitelist als je zo'n systeem opzet, want een blacklist is te makkelijk te omzeilen.

En met een whitelist krijg je weer het probleem dat nietsvermoedende stadionbezoekers onterecht de toegang geweigerd wordt omdat de vingerafdruk niet altijd even herkenbaar is.

[gooos]

Precies, wat dat betreft lijkt me gezichtsherkenning voor personen met een stadionverbod een betere optie. Zal wellicht ook sneller werken bij het verwerken van grote aantallen mensen want ik kan me voorstellen dat zo'n vingerprintscanner best snel vuil kan worden als er net nog patatjes zijn gegeten...
Heb zelf in diverse datacenters met vingerscanners te maken gehad en soms moet je toch gewoon echt een keer of 2 / 3 je vinger opnieuw aanbieden, en ik verwacht dat daar geen patatjes zijn gegeten van te voren.

[bwerg]

Zie ook het commentaar van @this, zo'n check zou niet erg betrouwbaar zijn: zodra een hooligan een andere vinger gebruikt, of de vinger van iemand anders (of een plaatje van een random vingerafdruk voor zover dat ook gewoon werkt) dan wordt hij niet herkend.

Kort gezegd werken vingerafdrukken alleen voor whitelisting, niet voor blacklisting.

[the_stickie]

Helemaal dit. En waarom zou dit een biometrische check moeten zijn? Een blacklist op basis van je ID-kzart werkt wél en het gebruiken van een valse ID is strafbaar... Je ID kaart tonen aan een medewerker en/of automagisch systeem (verificatie van foto (juiste ID) door medewerker, blacklist door systeem) is ook al redelijk sluitend. Als er dan nog garanties zijn dat het automagisch systeem enkel "alert" bij blacklist en als de rest "vergeet" en je hebt al een beter systeem.
Ja, een valse ID gebruiken (of eentje van iemand anders) kan zeker, maar als je dan over de schreef gaat in het stadion ben je wél relatief makkelijk te pakken voor een extra misdrijf, want zonder onecht ID had je er nooit kunnen zijn.

[robertlinke]

ja want mensen die het plan hebben om elkaar in elkar te slaan houden zich ook zeker aan de wet

[the_stickie]

Nee, maar als ze gepakt worden zijn die wetten wel relevant om een straf te bepalen en elke drempel (het moeten lenen/vervalsen van een ID) is een drempel, hoe klein ook.

[gooos]

Staan er op Schiphol niet automaten die kijken naar je gezicht vs de pasfoto van het document dat je ze laat scannen? Of heb ik dat op een andere luchthaven eens gezien als een soort van self check-in?

[GertMenkel]

Foto's van vingerafdrukken werken gelukkig niet. Je kunt op goedkope scanners met een rubberen duim en een precieze 3D print nog aardig ver komen, maar zodra je met capacitieve of ultrasone scanners te maken krijgt, wordt dat een stuk lastiger.

De meeste telefoons werken tegenwoordig al niet meer met optische scanners, ik verwacht niet dat professionele beveiliging nog met die modellen aan zal komen nu.

Je zult inderdaad moeten gaan kijken naar "andere vingers". Eén vinger in verband wikkelen kan een heel aannemelijk excuus zijn, indien nodig kun je een hele hand aftapen.

Je zou bij die uitzonderingen natuurlijk met verificatie van ID kunnen gaan werken, maar als ID een optie is, kun je net zo goed ook die hele vingerafdrukken achterwege laten denk ik.

[bwerg]

Ik weet niet wat de ontwikkelingen in het laatste decennium gebracht hebben maar ik kan me nog wel een aflevering van de mythbusters herinneren, waarin een geavanceerde variant die de temperatuur en vochtigheid mat te omzeilen was door een foto op een duim te plakken. maar zelfs als dat niet werkt is het hele proces van een vinger scannen van complete mensenmassa's echt niet betrouwbaar.

[GertMenkel]

Dat werkte inderdaad verrassend goed met optische scanners, maar dat werkt niet bij veel moderne smartphones.

Capacitieve scanners "voelen" bijvoorbeeld je vingers op dezelfde manier als je touchscreen dat doet. Om die voor de gek te houden, moet je de print van materiaal maken dat ongeveer zoveel geleid als de menselijke huid.

Met ultrasone scanners zul je een 3D-print van iemands vingerafdruk moeten hebben. Dat wordt al wat lastiger. Je kunt die wel omzeilen als er een goede vingerafdruk op de scanner achterblijft (Samsung had daar last van!) maar als je de scanner tussendoor schoonmaakt is dat geen probleem.

[bwerg]

Da's mooi. Maar dan nog ligt het probleem niet bij de techniek maar bij de organisatie.

Zoals zo vaak wordt er meteen naar specifieke technische oplossingen gewezen. Niet per se de beste manier om een probleem op te lossen.

[Quintiemero]

Dan moet iedereen alsnog zn vinger op de gevoelige plaat leggen toch?

[sjaakwortel]

Alleen degene die niet welkom zijn hoeven in de database, de rest wordt alleen vergeleken en niet opgeslagen (in theorie).

[Quintiemero]

Klopt, maar de data wordt alsnog verwerkt.

[Skiddie]

Wij gaan ANPR camera's enkel gebruiken om te controleren of de auto verzekerd is. Ah ja, nu gaan we ook kijken of de belastingen betaald zijn. Als we nu 2 achtereen zetten dan kunnen we ook traject controles doen. Maar we gaan nooit auto's tracken, behalve als het corona is en er is een lockdown, dan gaan we kijken wie er (volgens ons) niet hoort.

Ondertussen wordt je gevolgd door verschillende prive ondernemingen, parking garages, winkelcentra, enz.

Wat was nu weer het originele doel ervan? Oh ja, leesbare nummerplaten bekomen bij verkeersovertredingen.

[GertMenkel]

Hoewel je punt klopt dat het erg makkelijk is steeds meer te doen met privacygevoelige infrastructuur, moet ik zeggen dat ik geen enkel probleem heb met de manier waarop de ANPR-camera's zijn ingezet.

Het blijft een gigantisch privacyrisico, maar zo'n probleem vind ik het ook weer niet dat hardrijders en belastingontduikers worden opgepakt.

[i-chat]

ok en wat is dan de volgende stap,

was het niet in zo'n moordzaak dat een iets wat overijverige rechercheur per ongeluk verkeerde vingerafdrukken had verbonden aan een zaak zodat deze zouden matchen met de verdachte? (schiedammer, deventer, of een zo'n andere naam van een plaats, ben ik even kwijt).

of hoe zit het met de datavijligheid?
> hacker, jan's uto is heeul ver werk,
> inbreker, ook dan kunnen we nu z'n huis gaan leeghalen,
- en dat is nog wel het meest onschuldige voorbeeld dat ik kan bedenken.

[GertMenkel]

Ik ben ook absoluut tegen vingerafdrukken voor stadions. Dat is extreem overdreven en gaat geheid zorgen voor nieuws als "politie Rotterdam vordert vingerafdrukdatabase Feyenoord". Biometrie verzamelen als privaat bedrijf is een onnodig risico, helemaal als het probleem ook anders kan worden opgelost (al kost dit de clubs wellicht wat meer).

De risico's van dit soort technologieën zijn vooral voor de onschuldige mensen die aan dit soort dingen worden onderworpen. Tot nu toe zijn de risico's van ANPR-camera's minimaal gebleken. Ik kan weinig medelijden hebben met de belastingontduikers die gepakt zijn door camera's.

De politie wapens geven en ze door rood laten rijden is ook een risico en je kunt in Amerika zien wat er gebeurt als je de politie te veel vrijheden geeft. Alle uitzonderingen zijn een glijdende schaal en daarom moet je ze ook per situatie los behandelen.

[lighting_]

Je ontkomt er niet aan

[Hatseflats]

Mja, de glijdende schaal. En hoe denk je dat ze vingerafdrukken vergelijken?

En dan straks weer een bericht dat er een "foutje" is gemaakt met de software (ontdekt door een externe), we hebben die van jou per ongeluk ook opgeslagen, maar allez, het zal in de toekomst niet meer gebeuren.

Wat kan er hier nou mis gaan?

De bekende T(errorist)C(rimineel)P(edofiel) constructie. Oh ja, dan is alles geoorloofd.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 13:33]

[TheOmen]

Je kan het natuurlijk zo inrichten dat alleen de afdrukken van de kwaden in het systeem staan. Sta je niet in het systeem, dan mag je gewoon naar binnen.

[this]

Alleen werkt dat zo niet, je kan heel makkelijk je vingerscan laten falen. Dus als jij een hooligan bent met je vingerafdruk in het systeem, gebruik je gewoon een andere vinger of zorg je voor wat vettigheid/vuiligheid op je vinger waardoor je vingerafdruk niet herkend wordt.

Om dit systeem te laten werken, moet elke vingerafdruk gevalideerd worden. Dus ook van de goeden.

[TheOmen]

Die situatie had ik inderdaad nog niet onderkend, dank voor de correctie.

[Dennisdn]

Maar waarom zou je je scan willen laten falen als je daarna niet naar binnen mag?

[this]

Ik denk dat je nog niet mee bent. Ik leg beide situaties even uit.
Ofwel zorg je er voor dat iedereen, zowel good als bad, hun vingerafdruk afgeeft. In dat geval ben je verplicht om een succesvolle scan te hebben.
Ofwel doe je het enkel met de bad hun vingerafdrukken en de enige voorwaarde om binnen te geraken is een gefaalde vingerscan. Wat heel makkelijk te doen is voor een hooligan.
Dus de conclusie is dat het noodzakelijk is om iedereen hun vingerafdruk op te slaan als je wilt werken met vingerscans.

[Mania-92]

In het artikel staat letterlijk:

Ook zouden de vingerafdrukken een koppeling hebben met het toegangsbewijs, zodat alleen mensen met een geldig toegangsbewijs binnenkomen.

Met andere woorden: voor alle bezoekers.

[bw_van_manen]

Het kan nog steeds zonder van alle gewone bezoekers een vingerafdruk op te slaan, maar het wordt wel lastiger door die koppeling met een toegangsbewijs. Een optie die ik nog zie:

• Toegangsbewijs op naam
• Paspoort scannen voor naam (vergelijken met toegangsbewijs) en digitale vingerafdruk
• Vingerafdruk afnemen voor controle identiteit (vergelijken met paspoort) en controle tegen hooligan lijst
• Geen hooligan en wel een match tussen vingerafdruk, paspoort en toegangsbewijs -> poort open en data vernietigen

Het zijn wel een hoop bijzondere gegevens op één plek, maar als je het systeem goed inricht hoef je ze maar enkele seconden op te slaan.

Dan blijft nog steeds de vraag of het proportioneel is en of het ooit werkbaar wordt. De paspoort scan op Schiphol duurt ook zo'n halve minuut per persoon dus dat worden toch een hoop poortjes als je een groot stadion een beetje snel vol wil krijgen...

[i-chat]

het probleem met dit soort zaken is dat een vingerafdruk-schan nooit 100% identiek is, dus je kunt wel een scan maken, en die vergelijken met een voorbeeld, en bij meer dan 98,8% gelijkenis gaat het poortje open. maar je kunt niet... een scan maken, die hashen, die hash op je ticket zetten, ter plekke weer een scan maken (dan heb je dus geen volledige scan in je systeem nodig), en dan de hashes vergelijken.

[TheOmen]

Mijn suggestie was meer gebaseerd op de reactie van @andros, dat het dus ook anders kan dan wat in het artikel staat...

[sener007]

Fijn voor supporters die een seizoenskaart hebben of meerdere op naam hebben, seizoenskaart niet even kunnen uitlenen doordat men zelf een wedstrijd niet kan bekijken, een vriend of ouder of andere bekende van die persoon die wedstrijd ook niet meer kan bekijken, omdat dan toegangskaart op naam staat. Nu is het nog mogelijk om gebruik te maken van die seizoenskaart zoals door mij en velen gebruikt wordt gemaakt om ook eens een wedstrijd te bekijken als seizoenkaart houder niet kan, of iemand anders mee kan nemen op zijn 2e of 3e seizoenskaart. Slecht plan lijkt me, om dit soort supporters te bekijken van een wedstrijd onmogelijk maakt.

[Andros]

Dat kan maar de intentie is al direct om dat niet te doen. Een groot probleem met databases met biometrische verificatie is dat je het token bij een lek niet kunt vervangen. De laatste tijd zijn er bv identiteitsbewijzen gelekt bij gemeenten en onderwijsinstellingen. Vervelend maar die zijn te vervangen waardoor het documentnummer anders is, in het slechtste geval voorzie je als overheid iemand van een nieuw BSN. Als een database met vingerafdrukken gekoppeld aan persoonsgegevens lekt, wat ga je dan doen, van iedereen de vinger afhakken en hopen dat die terug groeit?

[i-chat]

haha nieuw BSN, weet je hoeveel rechtszaken er al zijn geweest tegen de staat van voornamelijk zzp'ers en eenmanszaken die hun BSN één-op-één op de website van de KVK zagen staan (totaal openbaar) wat had men nou gedaan... men had hun BTW nummer gebaaseerd op Prefix+BSN sta je dan lekker terwijl de overheid roep dat je je BSN niet zomaar met vreemden mag delen.

volgens mij was het pas in 21 (ofzo) dat het gerechtshof in den haag besliste dat dat anders moet, maar vooralsnog zegt de Belastingdienst dat het niet mogelijk is en dat men aan het zoeken is naar werkbare oplossingen.

ondertussen hebben alle ZZP'ers en eenmanszaken een enorm verhoogd risico op identiteitsfraude.

[Audioot]

Maar hoe laat je dan zien dat je niet in het systeem staat? Met een (valse) ID-kaart?

[TheDudez]

Dat werkt niet. dan maak je een kopie van iemand anders zijn vinger.

[Anders]

Hou nou eens op met dat eeuwige geromantiseer van de Britse voetbalwet. De Nederlandse wetgeving gaat al veel verder dan de Engelse wetgeving: Nederlandse Voetbalwet strenger dan Engelse Hooligan Act (bron: Centrum voor Openbare Orde en Veiligheid, onderdeel van Rijksuniversiteit Groningen)

Het probleem is helemaal niet de wetgeving. Het probleem is de handhaving.

[Andros]

Kan, we zien het resultaat. De Britten zijn van de problemen af en heel Europa kotst de Nederlandse fans uit. Wie is er dan gek?

[thijs1993]

De Britten zijn zeker niet van de problemen af. Ook daar gaat het nog regelmatig mis: West Ham - AZ, EK finale 2020, pitch invasions.

[Anders]

De mensen die zonder na te denken om een strengere wet roepen. Want daar ligt het dus niet aan.

[FreezeXJ]

Ja maar een forse straf is slecht voor hun toekomstperspectief. Dat kun je die arme jongens niet aandoen, die zijn niet gebaat bij meer dan een 40 uur schoffelen, als je ze al iets ten laste kunt leggen. Eigenlijk zijn ze namelijk lief, en worden ze meegesleept door anderen die ook lief zijn, dus laat ze maar gaan met een hele pittige waarschuwing. Het haalt het nieuws al als er uberhaupt 1 veroordeeld wordt, dat verbaast mij nog steeds.

Als we ze gewoon de schade laten betalen die ze veroorzaken (beveiligingskosten + schade aan stadion, winkels et cetera) dan zijn ze blut binnen een korte tijd. Schade / aantal gepakten = kosten per neus. Helaas mag je ze alleen laten betalen voor wat zij persoonlijk daadwerkelijk bewezen hebben aangericht, en da's bijna onmogelijk als ze al een petje op hebben, want het was misschien de buurman.

[justmiketech]

Als je vingerafdruk niet in het systeem staat is er toch niets aan de hand? Het is voor de goeien enkel een extra stap, net als fouilleren of een detectiepoortje.

[batjes]

De politie verzuipt al in het werk. Persoonlijk vind ik het niet oké dat die voetbal sport onze politie nog meer gaat belasten.

[Andros]

Hoeft ook niet, het is een probleem van het voetbal en de clubs/KNVB kunnen daar een particuliere beveiligingsfirma voor inhuren net als elke andere privé partij die een feestje bouwt. Ik vind het al jaren bijzonder dat er zoveel handhaving en politiewerk nodig is bij het voetbal en dan de belastingbetaler daar maar voor op blijft draaien. Als ze niet voor de veiligheid kunnen instaan speel je toch gewoon zonder publiek of gewoon helemaal niet, klaar...

[GertMenkel]

Binnen het stadion hebben ze ook hun eigen mensen, alleen beveiligers mogen niet zomaar grof geweld gebruiken en kunnen iemand niet zomaar arresteren. Voor de uiteindelijke handhaving van de wet zul je de politie (of, helaas, vanwege capaciteitsgebrek, steeds vaker BOA's) nodig hebben.

Zodra het tuig het stadion eenmaal verlaten heeft, heeft een beveiliger ook niet meer zoveel te zeggen. Je kunt niet zomaar een privéleger in de stad zetten om de orde te bewaken.

De clubs organiseren de boel dus zij zouden zeker garant moeten staan voor de algemene veiligheid rond hun evenementen. Als ze dit soort dingen niet goed op kunnen lossen, mag de politie ze wat mij betreft een beperking opleggen in hoeveel mensen er tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn. Geef ze een andere reden dan PR en reclame om selectiever te zijn in de mensen die ze toestaan. Er is genoeg andere criminaliteit die ook politiecapaciteit verdient, ik erger me enorm aan de hoeveelheid politie die van nuttiger zaken wordt afgeleid elke keer dat twintig miljonairs een balletje trappen op TV.

[TheDudez]

Het eigenlijk probleem is dus dat de politie mensen te kort komt. Of dat we beveiligers meer rechten moeten geven. Ik ben het met je eens dat de politie wel wat beters heeft te doen. En wij als burger hier niet voor moeten opdraaien. Dus ik zou zeggen geef de beveiligers meer rechten onder bepaalde voorwaarden. Zoals een opleiding volgen en controles door een instantie. Pleisters (vingerafdruk scanner) plakken zoals we veelte vaak doen in dit land is niet de oplossing.

[GertMenkel]

Ik denk dat meer rechten voor beveiligers de verkeerde kant op gaat. Geef de beveiligers een reden om voor de politie te werken, dat lijkt me een stuk beter eerlijk gezegd.

Als de politie de capaciteit had om eens in de zoveel tijd wat tuig in een busje te duwen omdat ze niet normaal kunnen doen bij een sportwedstrijd, had ik het niet zo'n probleem gevonden de politie in te zetten. Ik geloof voor geen seconde dat dit soort figuren alleen asociaal en crimineel zijn als ze bij een voetbalwedstrijd staan, dus dit soort volk in beeld brengen kan daadwerkelijk de maatschappij helpen. Helaas heeft het juridisch systeem het echter al druk zat buiten de hooligans om.

[Andros]

Het grootste probleem zijn mensen die zich niet kunnen gedragen. Of het nu gaat om een hooligan die zich misdraagt, een tasjesdief of iemand die ongevraagd je huis leeg haalt, dat zijn de problemen. Dat moet er uit en voldoende politiemensen zijn een deel van de oplossing daarvoor.

Maar we moeten gewoon af van het gedrag van een deel van de bevolking. Ik kan het me niet in m'n hoofd halen om bovenstaande gedragingen te gaan doen, die zaken doe je gewoon niet. Voedt de mensen op en je kunt met minder politie een fijnere samenleving creëren .

[Tassadar32]

Er zullen altijd mensen zijn die mits er geen gevolgen zijn ongewenst gedrag gaan vertonen. Daar maakt opvoeding wel wat uit maar er zullen altijd mensen zijn die zich alleen inhouden als ze weten dat bepaald gedrag direct negatieve gevolgen voor henzelf heeft. De enige manier om dat te bewerkstelligen is een hoge pakkans en straffen die passen.

Voorbeeld: mobiel gebruik in het verkeer. Haast geen pakkans en alleen een geldboete als gevolg. Resultaat is dat grote delen van onze bevolking het prima vinden om even snel een berichtje te sturen tijdens het autorijden of niet-handsfree te bellen.

[Xander2]

Ik ben het hier roerend mee eens, belachelijk dat er miljoenen aan spelers etc wordt uitgegeven maar eigen huis niet op orde hebben en bij de maatschappij neerleggen.

[Fraaank]

Vechtpartijen met dronken mensen in een kroeg (en daarna buiten verder) ook geen politie meer op afsturen?

[Xander2]

Als dat structureel is betwijfel ik of je je vergunning houdt.

[teun95]

Het lijkt me geen gek idee dat bij aanhoudende incidenten er een overheidsorgaan is die aanbevelingen kan doen, en als deze aanbevelingen niet worden opgevolgd de kosten die de politie maakt (deels) achteraf op een kroeg te verhalen. Kroegen hebben ook een bepaalde verantwoordelijkheid.

Hetzelfde systeem zou voor voetbalstadions kunnen gelden.

[Verwijderd]

Als je daar je klok lange tijd op gelijk kunt zetten wordt de kroeg gesloten. Als je consequent wilt zijn zou er geen stadion in Nederland open mogen blijven.

[cadsite]

Helemaal juist.
Je zou eens in eigen beheer een event moeten organiseren dat gegarandeerd heibel gaat opleveren.
Dat event wordt (terecht) geweigerd. Maar als er een 'risicomatch' aankomt, dan kan het geld niet op en staat er een klein leger/waterkanonnen/helikopter/... klaar op kosten van de belastingbetaler.
Brood & spelen...

[Kevinp]

Het is sowieso van de zotten dat je miljonairs en een evenement daar omtrent beveiligd met publiek geld.

Deze clubs en evenementen moeten gewoon gaan betalen voor beveiliging. En als je daar zware beveiling voor nodig hebt(politie valt daar in mijn ogen onder) dan kost je dat gewoon geld.

Met dat geld kan de overheid extra mensen aannemen.

Dit geld ook voor festivals waarbij dat nodig is.

En nee niet zeggen en de kleine evenementen dan. Daarvoor geld het niet. Het geld specifiek voor evenementen waar een bepaald bedrag in om gaat. Sporters die veel betaald krijgen, of artiesten.

Een WK voetbal waarbij de betaling mogelijk veel lager is zou daar buiten kunnen vallen.

Een WK tafeltennis zal daar zeer waarschijnlijk buiten vallen (en overigens veel minder druk geven).

Los dit overigens technisch op door een enkelband. Dan weet je waar die persoon is. Eventueel met bv vingerafdruk scanner zodat je hem niet altijd om hoeft, maar je een soort van kan inchecken.

[batjes]

Dat de politie er ook is voor ongeregeldheden bij evenementen staat buiten kwestie. Soms zit een massale vechtpartij of een rel in een klein hoekje.

Maar bij evenementen waar het structureel mis gaat, wordt het een ander verhaal. Helemaal als we al decennia bezig zijn om als maatschappij een oplossing proberen te vinden.

Na Qatar kan ik die hele sector niet meer serieus nemen en is voor mij persoonlijk de maat vol. Geen overheidsgeld meer naar voetbal.

[Lekker Ventje]

Aan de andere kant is hooliganisme een maatschappelijk probleem en is het van de zotte dat dat tuig nog steeds niet aangepakt wordt.

[batjes]

De politie in de UK verzuipt ook. Het is maar waar je je prioriteiten legt. Het kost capaciteit die naar mijn mening elders beter in gezet kan worden en niet voo een sport waar miljarden aan wordt verdient.

[Verwijderd]

Denk dat 10 dudes op een wedstrijddag die zich moeten melden geen wonderen benodigen, wanneer er sowieso politie mee bezig is.

Vind het zo'n sentiment/smoesje "de politie is druk".

Kerntaken/beroep van een land, fixen dus.
Gericht en effectief aanpakken.

Zelfs wanneer er alleen bad apples geregistreerd staan en andermans afdrukken gewoon niet herkend worden. Je kunt ze ook gewoon helemaal weg houden, lekker gaan melden, een uur wachten op hun beurt, en de rest vooral niet lastig vallen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:33]

[batjes]

Hoe je het went of keert, het kost extra capaciteit. Daar ga je hoe mooi je alles in gaat plannen, niet onderuit komen.

Misschien hebben die agenten wel pauze op de momenten rond voetbal waar hun inzet niet benodigt is. De relschoppers wachten ook niet altijd netjes op het eindsignaal.

Voetbal kost al politiecapaciteit en overheidsgeld genoeg. De clubs en/of knvb draaien er zelf maar voor op.

[Verwijderd]

Wie neemt er geen pauze op het werk en is er niet druk? Toch lopen zaken gewoon netjes door.
Piekperioden? Ingepland. Ook bij de politie, rond dit soort dagen.

Dit soort oplossingen uitrollen kost ook geld en is bovendien niet feilloos.
10 pipo's die het anderen lastig maken op een kantoor langs laten komen terwijl er sowieso mensen zitten, lijkt mij stukken handiger.

[eric.1]

Ik las pas geleden nog een stuk daarover (na het AZ-gedoe). Strekking was eigenlijk simpelweg dat NL de capaciteit niet heeft om een vorm van een nieuwe stadion-strafwet in te voeren icm snelrecht. Dit geldt eveneens voor het invoeren van een fysieke meldplicht.

[cold_as_ijs]

De goede leiden nu toch ook al onder de kwaden?
Verder denk ik niet dat het invoeren van de engelse voetbalwet per definitie iets gaat veranderen als er niet aan de pakkans wordt gewerkt.

overigens niet dat ik voor dit idee ben, maar als niet voetbalfan vind ik het ik het van de zotte hoe we als maatschappij op moeten draaien voor de kosten van een deel van de voetbalfans. Want schijnbaar is die cultuur binnen het voetbal toch dat het tot zekere hoogte wel acceptabel is.

[Settler11]

Wellicht wel, want die werkende oplossing werd vaker geroepen alleen werd er geduid dat onze politie capaciteit dat niet aankan.

Imo wat slap, wat dat lijkt mij relatief eenvoudig op te lossen.

[moonlander]

De goeden lijden helemaal niet, die zien nu een wedstrijd zonder gedoe! Denk dat iedereen daar wel voor tekent. En ik ben helmaal geen voetbal liefhebber, maar ik ben het zelf zat elke keer. Het kost de samenleving genoeg belastingcenten om die politie/ME elke keer op de been te krijgen bij die wedstrijden.

Maar waar ik bang voor ben is waar bevind zich die groep die dan niet in het stadion zit. Wachten die buiten op de menigte om daar lekker rotzooi te trappen?

[segil]

er zijn wel wat verschillen tussen NL en het VK:

https://nos.nl/collectie/...plaatsen-en-alcoholverbod

Volgens de gerenommeerde Engelse voetbaljournalist Phil McNulty is dat het gevolg van verplichte zitplaatsen, scherp cameratoezicht, snel ingrijpen bij beledigende spreekkoren en misschien wel het belangrijkste verschil met Nederland: geen alcohol op de tribunes.

En ook een geschiedenis met voetbalrampen met dodelijke afloop. Dat geeft ook een ander gevoel van urgentie om maatregelen te treffen dan hier in NL

[willieverhoef]

En denk aan false positive. Bij 100.000 mensen is dit kans misschien 4 of 5 maar toch. Jij mag niet naar binnen terwijl je niet staat geregistreerd.

[Nicap]

Hoezo zouden de goeden eronder lijden. In het artikel staat dat het poortje niet open gaat als er een vingerafdruk wordt herkend als zijnde van een bekendstaande hooligan. Dat wil niet zeggen dat de vingerafdruk van alle andere personen in de database staan.
Of ik begrijp je verkeerd.

[ericpronkcom]

Voorzover ik de nieuwsberichten goed begrepen heb hierover zijn het ook niet altijd supporters uit eigen stad of land. Maar groepen uit andere landen die puur langs komen om te rellen. Deze aanpak (met vingerafdruk uitlezen) zou dit probleem toch ook niet oplossen vermoed ik.

Je zou bijna zeggen dat het een EU probleem is en het dus ook een EU aanpak vereist.

[Wickedmen030]

Het is gewoon wanbeleid van de KNVB en de politiek probeert er een slaatje uit te slaan terwijl ze op de KNVB druk leggen om repressief op te treden samen met de lokale driehoek.

Het begon allemaal met de aansteker op Davy Klaassen, wonderbaarlijk werd er niet gestaakt en nu wordt er al gestaakt bij een plastic beker op het veld.

De KNVB moet volgend seizoen weer vanaf 0 beginnen en een goed systeem verzinnen dat wel werkt ipv contraproductieve agressie werkende protocollen zoals bij Groningen - Ajax.

[leuk_he]

De techniek is inderdaad een groot probleem.

Eerder zijn dus al experimenten met gezichtsherkenning vastgelopen (zie de laatste 2 regels in het artikel, 2007 en 2019). Niet alleen op de vraag of het mag, maar ook omdat de techniek niet betrouwbaar was. Het koste te lang om nauwkeurig gezichten te herkennen.

Ik zie geen reden waarom vingerafdrukken wel nauwkeurig zouden zijn. Ook daar moet je mensen herkennen uit een enorme database, en zal er wel eens wat fout gaan. (vieze vingers, verkeerde vingers, mensen die het systeem willen saboteren). Al die problemen moet je dan opeens bij de toegangspoort gaan oplossen, terwijl er wellicht al een sfeertje hangt.

5 vingers whitelisten voor 1 telefoon is een heel andere techniek dan een vinger opzoeken in een enorme database, en alle kaarten aan personen te hangen. etc etc.

[Jorizzz]

Ik zie dan toch meer in een meldingsplicht voor hooligans. Daarmee tref je direct en alleen de mensen die het zelf verkloot hebben, en hoef je geen dure en privacygevoelige systemen op te gaan zetten. Hou het gewoon simpel.

[Hatsjoe]

Dan moeten we wel genoeg agenten hebben, en die zijn er helaas niet. Het helpt niet als iemand zich moet melden en met 5 minuten weer buiten staat, en vervolgens alsnog naar het stadion gaat.

Gewoon 100% controle, met biometrie of door ID kaart/paspoort te scannen bij binnenkomst (RFID). En daarnaast ook gebruik gaan maken van gezichtsherkenning om op die manier iedereen met een stadionverbod te kunnen weren.

Het is gewoon van den zotte dat iedereen met een stadionverbod gewoon alsnog naar binnen kan met een kaartje op iemand anders zijn naam.

[tom.cx]

Misschien dat stadions/voetbalclubs zelf verantwoordelijk moeten worden voor de beveiliging van de stadions. Met alleen hulp van de politie als er een extreem hoge dreiging is. Dan zijn er genoeg agenten beschikbaar voor de meldingplicht.

[Verwijderd]

Sommige mensen hier die roepen maar wat - jij, @Cadsite, @Andros, @Batjes en @Xanders.

Clubs ZIJN AL verantwoordelijk voor de veiligheid binnen in het stadion, en grotendeels ook direct erbuiten. De rest van de politieinzet is zoals beschreven en VERPLICHT voor alle grotere evenementen.

[tom.cx]

Dit is iets wat ik niets wist. Echter als clubs verantwoordelijk zijn voor veiligheid binnen de stadions mag het wel goed verbeterd worden.

Of misschien de Engelse (UK) nadoen. Daar krijg je een verplichte zitplek, wordt er geen alcohol geschonken en als je je niet gedraagt krijg je sneller een stadion verbod. Heeft daar aardig geholpen.

[Verwijderd]

Zitplekken zijn in Nederland eigenlijk grotendeels al verplicht (sommige stadions hebben uitzonderingen waarvan ik niet weet waarom dat niet aangepakt is) - re alcohol en sneller stadionverbod, mee eens.

Veiligheid binnen een stadion zit eigenlijk al aan het maximum. Bepaalde andere maatregelen zijn of niet haalbaar (omdat je dan meerdere minuten per persoon nodig zou hebben voordat hij/zij naar binnen mag - niet te doen, en nergens anders verplicht ondanks dat bv in het uitgaansleven er veel meer incidenten zijn) of mogen helemaal niet omdat het het domein van de politie/overheid is of wettelijk niet mag.

[Bor]

Veiligheid binnen een stadion zit eigenlijk al aan het maximum.

Wat je hier lijkt te zeggen is dat er binnen een stadion geen winst meer val te behalen. Dan is er toch maar een conclusie en dat is dat er andere maatregelen nodig zijn gezien de clubs keer op keer aantonen de situatie niet onder controle te hebben. Stoppen, spelen zonder publiek etc. Zo kan het ook niet langer.

[Verwijderd]

Conclusie: dus omdat er lui bij festivals en optredens aan de drugs zitten en de maatregelen niet ertegen lijken te helpen moeten alle festivals en optredens verboden worden? Omdat Extinction Rebellion demonstraties telkens de wet bij overtreden wordt moeten alle Extinction Rebellion demonstraties verboden worden? Omdat gemiddeld meer dan 5% van de asielzoekers crimineel gedragen vertonen mogen er helemaal geen asielzoekers het land meer in?

Want dat is het type argumentatie wat je nu aan haalt. Een paar honderd tot paar duizend idioten op 200-400 duizend bezoekers elk weekend is heel erg weinig.

[Bor]

Met 'what about' kan ik niet zo veel. De voorbeelden die je aanhaalt zijn ook nog eens niet direct vergelijkbare situaties en van een andere orde.

[Verwijderd]

Ja, het enige verschil is dat bij voetbalwedstrijden je het over <1% van de bezoekers hebt die de wet overtreden, terwijl bij festivals het eerder tegen de 5-10% ligt, ER over 10-30% en asielzoekers minimaal 5% (maar kon ook 10% zijn).

Als je voetbal gaat aanpakken op 1% idioten, dan moet je consequent zijn en een heleboel andere dingen ook gaan aanpakken of een ontzettend hypocriet persoon zijn die bij een neutrale rechter afgaat als een gieter.

[Bor]

Dat er op andere plekken problemen zijn wil niet zeggen dat de problemen in stadions niet moeten worden opgelost. Daar loopt het momenteel schreeuwend uit de hand. De clubs doen hierbij veel te weinig. Racisme, antisemitisme, grootschalig drank en drugs gebruik, geweldpleging etc zijn geen uitzonderingen. Dit gaat al veel te lang veel te ver.

Je opmerking over een rechter laat ik maar achterwege, die raakt kant noch wal.

[Xander2]

Sommige mensen hier die roepen maar wat - jij, @Cadsite, @Andros, @Batjes en @Xanders.

Clubs ZIJN AL verantwoordelijk voor de veiligheid binnen in het stadion, en grotendeels ook direct erbuiten. De rest van de politieinzet is zoals beschreven en VERPLICHT voor alle grotere evenementen.

Ik roep niet zomaar wat, het escaleert toch duidelijk naar ministerie van justitie?

[Verwijderd]

"Ik ben het hier roerend mee eens, belachelijk dat er miljoenen aan spelers etc wordt uitgegeven maar eigen huis niet op orde hebben en bij de maatschappij neerleggen."

Daar roep je wel degelijk maar wat.

Re ministerie van Justitie - men moet even kijken naar de rol van Justitie die al heel lang wegduikt voor de eigen verantwoordelijkheid maar wel claimt dat de clubs meer zouden moeten doen terwijl daar helemaal geen noodzakelijke bevoegdheden voor zijn toegekend die werkbaar zijn.

Justitie maakt van alles onmogelijk of komt met onmogelijke voorstellen.

[Xander2]

Je bevestigt alleen maar mijn punt, de club fungeert als magneet voor geweld en legt het vervolgens neer bij justitie.

Als ME moet klaar staan na een wedstrijd is er toch iets grondig mis?

[Robinvv78]

In Engeland werkt een meldingsplicht goed. Het hoeft ook niet veel politie tijd te kosten afhankelijk van hoe bureaucratisch het systeem er achter wordt. Melding bij een politiebureau een half uur reistijd van het stadion af is dan effectief genoeg, dat de persoon niet meer het stadion binnen komt tijdens de wedstrijd.

[Hatsjoe]

Wanneer normale burgers niet eens meer een politiebureau kunnen inlopen om aangifte te doen doordat het personeel er niet is, zal een meldingsplicht niet gaan werken zolang het personeelsprobleem voortduurt.

En wat ga je doen wanneer iemand zich niet komt melden? Dat moet dan ook opgevolgd worden waar ook weer agenten voor nodig zijn. Dit is puur het probleem verplaatsen naar de politie en justitie toe, wanneer het primair begint bij de stadions zelf. Iemand met een stadionverbod moet gewoon niet binnen kunnen komen, wat nu kinderlijk eenvoudig is.

[Guus...]

Denk dat het inderdaad beter is om in dat geval een digitaal systeem op te zetten waarbij iedere voetbalsupporter privacy gevoelige data moet afgeven en dat veilig beheert moet worden. Dat lijkt me de goedkoopste oplossing.

[Guus...]

Het helpt niet als iemand zich moet melden en met 5 minuten weer buiten staat, en vervolgens alsnog naar het stadion gaat.

Dan laat je de hooligan zich melden tijdens de wedstrijd. Je hoeft niet het domste systeem te bedenken en daar dan argumenten tegen te verzinnen. Verder zitten er toch gewoon mensen op het politiebureau en is het snel te zien of iemand zich gemeld heeft. Dat zou je ook met een vingerafdrukscanner kunnen doen.

[Hatsjoe]

Zie mijn reactie hierboven: Hatsjoe in 'Nederlands ministerie bestudeert plan voor vingerafdrukscan bij stadions'

Wanneer normale burgers niet eens meer een politiebureau kunnen inlopen om aangifte te doen doordat het personeel er niet is, zal een meldingsplicht niet gaan werken zolang het personeelsprobleem voortduurt.

En wat ga je doen wanneer iemand zich niet komt melden? Dat moet dan ook opgevolgd worden waar ook weer agenten voor nodig zijn. Dit is puur het probleem verplaatsen naar de politie en justitie toe, wanneer het primair begint bij de stadions zelf. Iemand met een stadionverbod moet gewoon niet binnen kunnen komen, wat nu kinderlijk eenvoudig is.

[Kimbo72]

Daar zijn ook de mensen/geld niet voor.
Leuk voor een stadion waar 3500 man ingaat maar niet voor een stadion waar 50.000 mensen ingaan.

[Hatsjoe]

Je hebt daar helemaal geen extra mensen voor nodig, enkel nieuwe poortjes welke met je ID kaart of paspoort werkt en de RFID chip uitleest.

En als er de mensen/geld niet voor is, is het dan wel verantwoord om überhaupt zoveel toeschouwers toe te laten? Wanneer festivals wel 100% tassencontrole kunnen uitvoeren waar net zo veel (of zelfs meer) mensen komen, waarom kan een stadion dat dan niet?

De clubs moeten onder druk gezet worden om de juiste stappen te nemen, eventueel ondersteund door de politiek om bepaalde dingen mogelijk te maken (zoals bijvoorbeeld biometrie gebruiken voor controle).

[Guus...]

Bij een stadion is komt de iedereen voor de wedstrijd die op een bepaald moment begint. De piekbelasting van de toegang is veel hoger dan die van een festival. Dus dan ga je van rijen van 1 uur naar rijen van 2 uur.

[batjes]

Daar belast je de samenleving mee. Die hooligans belasten de samenleving al genoeg.

Het is aan de voetbal scène om dit op te lossen. Dat geleun op de samenleving van die sport mag wel eens ophouden.

[bw_van_manen]

Je kan die meldingsplicht ook inrichten met minder belasting voor de politie. Niet fysiek melden op een politiebureau maar digitaal melden door je locatie te delen en je te identificeren.

[JoostTheHost]

Dat is toch eenvoudig te omzeilen... even een VPN opzetten en je bent al klaar

[Verwijderd]

Een app die verplicht geolocatie via triangulatie aan zet, en inloggen via DigiD/iDIN? Als je zorgt dat de app een triangulatie van bv zendmasten aanvraagt dan zou je toch een accurate locatiebepaling moeten hebben, of denk ik verkeerd?

[bwerg]

Ja, je denkt verkeerd, want voor zover ik weet heeft niet elke hooligan een netwerkchip in zijn hoofd.

Kun je wel heel accuraat de locatie gaan bepalen maar als die hooligan gewoon zijn telefoon thuis last gaat dat allemaal niet veel helpen...

[Verwijderd]

Je hebt op zich een punt, maar als ik het me goed herinner wat eerder voorstellen zijn op het gebied van 'digitaal melden' is dat niet alleen de geregistreerde apparaten niet in de buurt van een stadion mogen komen op wedstrijdddagen, maar ook dat men zich actief moet melden (een soort van pushbericht laat maar zeggen).

Geen melding? Overtreding van de regels en je vliegt mogelijk de gevangenis is. Dat was iig in eerder voorstellen telkens het idee.

[Guus...]

Met een VPN is het lastig je te identificeren. Lijkt me dat daar een foto aan te pas komt. Dan moet je dus vooraf raden wat voor foto er wordt gevraagd.

[Fraaank]

Dat wordt niks. Locatie spoofen en je bent klaar volgens mij.

[kuurtjes]

Je vergeet het delen van je iris scan en kont afdruk.

[bw_van_manen]

Voor hooligans lijkt me dat geen overdreven maatregel

[lighting_]

De politie heeft de mankracht niet.

[FreezeXJ]

Moet je dat weer gaan handhaven, en dat kost alsnog veel energie, plus dat je daarmee alleen voorkomt dat ze bier op het veld gooien. Als ze daarna de bar vernielen heb je weer niks. En zij ook niet...

[Anders]

Zoveel energie kost dat niet. Overheden moeten gewoon eens pragmatisch gaan denken. Bij elke thuiswedstrijd is politie aanwezig om de mensenmassa in goede banen te leiden. Zodra de wedstrijd begonnen is, heeft de politie even weinig tot niks te doen. Laat mensen met een stadionverbod zich buiten het stadion gewoon melden bij een aangewezen politie-eenheid tijdens de eerste helft. Heb je nauwelijks extra mankracht voor nodig. Melden en wegwezen, samenscholen verboden etc. Hoeft niet zo moeilijk te zijn.

Bij uitwedstrijden heb je al veel betere controle op wie er mee gaat en bovendien zijn uitvakken vaak goed afgeschermd dus daar is het probleem minder aan de orde.

[Verwijderd]

Het is toch van den zotte dat de overheid zich uberhaupt moet bezighouden met een sportclub? Dat het halve politiecorps buiten moet staan omdat deze sport klaarblijkelijk allerlei knettergekke racisten, vandalen en pyromanen aantrekken? Dit is echt een smerig Europees subcultuurtje. Bij grote(re) evenementen in bijvoorbeeld Amerika bij basketbal of honkbal zie je dit soort terrorisme gewoon niet of nauwelijks. Daar worden geen brandende voorwerpen op de driepuntslijn gegooid of luidkeels door het halve stadium geschreeuwd over joden en wiens speler's vrouw een hoer is.

[jpfx]

Precies dit. Uiteindelijk betalen we nu met zijn allen voor dat potje voetbal, ongeacht of we wel of niet voetbalfan zijn. Naar mijn mening zouden dit soort kosten door de clubs of op zin minst door de organisatie moeten worden bepaald. Het vreemde is dat juist die clubs dan weer klagen dat de openbare orde diensten te weinig zouden doen... Idem voor de inzet van politie bij een kampioensfeest je... Hoezo? Kan ik ook politie laten opdraven bij een feestje?

[Arrogant]

Moet je als FC Groningen hooligan geen Limburger zijn.

[bwerg]

Ja, laten we hooligans met een stadionverbod vragen om naar het stadion re komen om zich te melden...

[Luchtbakker]

Daar is geen capaciteit voor bij de politie.

[goldrnr]

precies,
meldingsplicht en vast-zetten tijdens de wedstrijd. liefst ergens buiten de stad en op eigen kosten.

[Morress]

Ik vind het vooral bijzonder -ik kijk nooit voetbal dus ik doe een flinke aanname- dat de overige 99% hun privacy aangetast word door zulke idioten.
Ook bijzonder dat het burgelijk openbaar systeem belast word met beveiligen van wedstrijden, gezien de belachelijke hoeveelheid die tijdens en door wedstrijden word verdiend (licenties, merchendise en tickets) is het mijns inzien rechtvaardige als de organisator zelf de beveiliging gaat regelen in samenspraak met lokale en landelijke instanties.

[thunder8]

Dat gebeurt nu al. Heel veel mensen reageren op dit soort topics, zonder enig inzicht te hebben hoe beveiliging is geregeld in en om het stadion rondom voetbalwedstrijden.

Buiten het stadion is gewoon openbare ruimte, waar iedereen mag komen. Daar is de politie verantwoordelijk voor de openbare orde. Voor zover je geen gebiedsverbod hebt, kan je daar ook als niet-bezoeker van de voetbalwedstrijd komen en verblijven. En zolang je geen rotzooi trapt is dat ook geen probleem. Zodra je door de toegangspoorten van het stadion komt, is beveiliging een zaak van de club zelf. Dat wordt nu ook al ingevuld door beveiligingsbedrijven en vrijwilligers, de stewards. Deze worden allemaal door de club zelf betaald. Zodra iemand binnen het stadion rotzooi trapt, kan deze door de beveiligers worden staande gehouden en eventueel worden overgedragen aan de politie als de overtreding dusdanig is, dat er sprake is van een strafbaar feit volgens het wetboek van strafrecht. Daarnaast is er voor elke voetbalwedstrijd overleg tussen de club, de burgemeester en de politie, de zogenaamde lokale driehoek, om het risico van een aanstaande wedstrijd in kaart te brengen. Bij bijvoorbeeld een derby is er vaak veel meer politie aanwezig om buiten het stadion de orde te bewaren, terwijl bij een vriendschappelijke wedstrijd er nauwelijks politie rondloopt verhoudingsgewijze.

In het stadion hangen ontelbaar aantal camera's om de bezoekers te monitoren en de raddraaiers te kunnen volgen en eventueel te identificeren. Het probleem is alleen dat je niet zomaar even een vak leeg kan halen, zelfs niet met politie. Dat bewees de Engelse ex-hooligan bij AZ die in zijn eentje de AZ hooligans tegen kon houden. Daarnaast kan een dergelijke actie ook paniek op de tribune veroorzaken, met dodelijke gevolgen. (Genoeg voorbeelden van te vinden in het verleden)

Ongeregeldheden in stadions komen helaas nog steeds voor, omdat de emoties op de tribunes hoog oplopen. Als er draconische maatregelen genomen worden, is de kans erg groot dat de hooligans zich verplaatsen naar lagere divisies of naar andere sporten. Kijk voor de lol maar eens naar de basketbalwedstrijden in Griekenland. Daar zitten ook hooligans op de tribune.

Per saldo is een dergelijk probleem nauwelijks helemaal uit te bannen. Waar veel mensen bij elkaar komen, is de kans op ongeregeldheden ook groter. Er zijn al behoorlijk wat maatregelen genomen om het in te dammen, maar na de hele covid-crisis, lijken de emoties ook op de tribunes weer een vlucht te hebben genomen. Alleen met een gerichte aanpak van de raddraaiers kan je dit weer verder indammen, maar er moet wel oog blijven dat het niet een sinecure wordt voor de normale supporter om een wedstrijd te bezoeken. Want dan ga je alleen het probleem verplaatsen naar andere sporten, waar die regels niet ingevoerd zijn. Zelfde als het meer patrouilleren van politie in buurten waar nu veel drugsoverlast is, dan verplaatst het probleem naar een andere buurt, want je neemt de oorzaak van de overlast niet weg.

[Ritchie]

Lekker dadergerichte aanpak!

[mphilipp]

Maakt toch niet uit? Ze weten toch al dat jij in dat stadion bent (of zou moeten zijn), want seizoenkaart enzo. Nu weten ze dat zeker.

[Tjidde]

Maar om van zeg 20K leuke mensen hun biometrische data af te nemen en op te slaan omdat er 100 minder leuke mensen naar de wedstrijd gaan is wel beetje extreem.

Als ik een gewoon kaartje koop voor een wedstrijd en de beveiliger wil mijn ID zien om te kijken of ik ben wie ik zeg. Prima, hij zal wat er op staat toch niet op kunnen slaan want hij ziet er misschien wel een paar duizend.

Als ik dan ook mijn vingerdruk moet achterlaten, zou ik wel twijfelen om te gaan. Niet omdat ik graag gekke dingen op het veld wil gooien. Maar omdat ik het er niet mee eens ben dat er best wel gevoelige informatie opgeslagen en gekoppeld zitten aan een keer naar een wedstrijd gaan.

Wat ik sowieso niet snap, ik ben een tijd terug naar een wedstrijd geweest ik werd van onder tot boven gecontroleerd of ik niet iets had wat niet mocht. Ik had een half flesje water die moest ik inleveren.... Maar toch lukt het elke wedstrijd weer om kilo's aan fakkels en zo naar binnen de krijgen? Misschien daar iets aan doen.

Tevens ben ik ook voorstander van alcoholverbod in stadions met een duidelijke regel ben je zichtbaar aangeschoten kom je niet binnen. Ga dan maar in de kroeg of op de bank kijken. In Engeland werkt het.

[Newbey]

Je kan ook alleen een vingerafdruk opslaan van de fan's, die een stadionverbod hebben.

[michielRB]

Dat dus. Je hebt een vingerafdruk scanner en je houd de afdruk tegen een database van bekende bad guys.
Groen: je mag door
Rood: je moet buiten blijven

Er hoeft helemaal geen opslag plaats te vinden van diegenen die het stadion in willen.

[Jeoh]

Dan duw ik er iets anders op dan mijn vinger en kom ik alsnog binnen.

[bwerg]

Of gewoon een andere vinger.

Mogen die suppoosten bij 30.000 man gaan controleren of die allemaal de juiste vingen op die scanner leggen. 100% waterdicht natuurlijk...

[mphilipp]

Maar om van zeg 20K leuke mensen hun biometrische data af te nemen en op te slaan omdat er 100 minder leuke mensen naar de wedstrijd gaan is wel beetje extreem.

Klopt. Maar ik vind het ook een beetje extreem dat een sport (waar ik zelf helemaal niets mee heb) door een handvol degenerates kan worden verziekt. En de clubs blijken ook totaal niet in staat om maar iets te doen tegen deze figuren. Of ze durven niets te doen omdat ze bedreigd worden. Ondetussen mag de gemeenschap opdraaien voor politiebescherming en de schade die zo nu en dan wordt aangericht als ze weer eens wat te vieren hebben.
Totaal onacceptabel, maar de maatregelen om dat in te dammen staan dan weer wél bloot aan kritiek. Misschien moeten we de Engelse aanpak overnemen. Daar werkt het (blijkbaar?), dus waarom doen we hier zo moeilijk? Weer zelf het wiel uitvinden?

[aadje93]

ja, want een vingerafdruk bij het stadion is de testfaste, stap 2 is de rest van publieke ruimte #doemdenker

[i-chat]

probleem met dit soort aanpak is niet zozeer dat je een kaartje koopt je vinger laat scannen en vervolgens bij het entré poortje weer je vinger laat scannen.

dat is zogezegd an sich een prima middel, het is proportioneel, het is effciënt (lees mensen hoeven daardoor minder lang in de rij te staan) en er zijn ook eigenlijk niet echt alternatieven die het even goed doen (dus het is ook subsidiar in orde).

kortom dit voldoet prima aan de regels en richtlijnen van de AVG...

En toen kwam de realiteit langs!
Het probleem is dat het namelijk helemaal zo simpel niet is.
• de kaartjes worden namelijk niet bij het toegangspoortje verkocht,
• die vingerafdruk moet ergens (dus niet op het kaartje zelf, want anders is het te kraken) worden opgeslagen.
• dat betekent dus dat er een data-base met namen en vingerafdrukken moet worden aangelegd
• dat kan dus betekenen dat er misbruik gemaakt zal gaan worden van zo'n database, eerst alleen door de geheime diensen op zoek naar buitenlandse spionnen en terroristen, later ook door politie voor moordenaars en kinderverkrachters en voor je het weet ook voor hardrijders en 15jarige winkeldiefjes.

en dan voldoet zo'n database ineens toch niet meer aan de vereisen uit de AVG .... want het aanleggen van zo'n grote database is toch wat anders dan 1 offline kaartje en een offline vingerafdruk.

tenzij er dus een volledig offline verwerking mogelijk is, gaat zoiets dus niet werken.

[TIGER1125]

Misschien nog een aanvulling op je opsomming, kaartje kan niet worden doorgegeven/doorverkocht, tenzij je ook weer iets inricht om een extra vingerafdruk te kunnen toevoegen.

Dus wanneer je zelf een keer niet naar een wedstrijd kan, kan een ander dat ook niet op jou toegangsbewijs.

[Dennisdn]

Om al die punten snap ik niet dat ze niet gewoon dezelfde gezichtscanners als op Schiphol ervoor inzetten. Ze hebben bewezen relatief snel mensenmassa’s te kunnen scannen, paspoort of ID moet men toch al in de zak hebben én we staan allemaal al in die database.

[BroWohsEdis]

Dit wordt al meer dan 20 jaar besproken maar er is nog nooit wat mee gedaan. Het hele ADO stadion is er zelfs op ingericht, toendertijd een van de meest geavanceerde systemen in de wereld ontwikkeld door TNNO. Amper gebruikt. Het interesseert de clubs niet want er zijn toch geen consequenties behalve wat boetes van de UEFA.
https://hetccv.nl/fileadm...st_veiligheidsconcept.pdf

https://www.omroepwest.nl...s-helemaal-niets-van-over

[Reactie gewijzigd door BroWohsEdis op 22 juli 2024 13:33]

[walteij]

Gezichtsherkenning is in dit geval veel efficiënter, veiliger en compliant.
Alleen de mensen met een stadionverbod staan in de database. Bij ieder toegangspoortje een camera. Geen hit, poortje open, beelden weg. Wel hit, poortje blijft dicht, beveiliger stuurt mannetje weg, beelden ook weer weg.
Vingerafdrukken zijn makkelijker te omzeilen (vingers verbrand, andere vinger etc).

[japie06]

Je zou toch een database kunnen hebben met alleen vingerafdrukken van mensen die een stadionverbod hebben? Dan komen er ze er niet in als er een match is. Geen match, hoeft die ook niet opgeslagen te worden.

[jpfx]

Voor het deel hooligan met stadion verbod kan ik mij iets voorstellen bij terecht gebruik. Daar zal dan wel een uitspraak van een rechter noodzakelijk zijn, en niet enkel een wens van het OM. Voor een koppeling met een toegangsbewijs heb ik dan weer grote twijfels. Wat is daar het nut? Waarom zou een toegangsbewijs van Pietje met een vingerafdruk moeten worden gecontroleerd? Het lijkt mij dat enkel een weigering in geval van herkenning van de veroordeelde hooligan voldoende is. Het OM heeft daar echt niet de vingerafdruk van elke bezoeker voor nodig (zullen ze ongetwijfeld wel een leuke bijvangst vinden voor het oplossen van allerlei andere misdrijven...)

[flurb]

En net zoals de Schiphol scanners kostbaar en mogelijk kwetsbaar vwb data leaks.
Waarom niet verder nadenken over een digitale meldplicht.
Verplicht locatie melding aan en iedere 15 minuten via vinger en gezichts herkenning even aanloggen.
Hierbij stellen dat de GPS verplicht actief moet zijn, tijdens de wedstrijd.

De boel foppen is altijd mogelijk en zou mogelijk kunnen zijn door bv. aangepaste firmware die de app bevredigt maar goed een bankapp is an sich ook redelijk dichtgetimmerd.
Dit was trouwens een campagne van een bedrijf uit Beverwijk die zichzelf in de picture wilde zetten, zie ook het kwaliteitsblog Geenstijl, eerder vandaag.

[errox]

Volgens mij is het niet helemaal de bedoeling dat ik als eerlijke burger (lees niet crimineel) met mijn vingerafdruk in een politiedatabase kom .

[Jorizzz]

Dat hoeft ook niet. Als alleen de hooligans in die database staan zou een 'geen match gevonden' genoeg moeten zijn om door te kunnen lopen.

[m0ridin]

Laat je even iemand anders zijn vinger erop leggen is, het ook weer opgelost?

[Reactie gewijzigd door m0ridin op 22 juli 2024 13:33]

[this]

Of in plaats van je wijsvinger gebruik je je middelvinger, of gewoon wat vettigheid op je vinger en je vingerafdruk wordt niet meer gematcht met jouw vingerafdruk in de database.

Ze kunnen beter met gezichtsherkenning werken, dat lijkt me een stuk betrouwbaarder dan met vingerafdrukken werken die je makkelijk vals negatief laat worden.

[CAPSLOCK2000]

Dat is alleen niet het plan, het plan is om alle vingerafdrukken bij te houden:

"Ook zouden de vingerafdrukken een koppeling hebben met het toegangsbewijs, zodat alleen mensen met een geldig toegangsbewijs binnenkomen."

[Snow_King]

Nee, zoals ik het lees wordt er gekeken of je vingerafdruk in een database staat. Zo ja, dan gaat het poortje niet open. Sta je niet in die DB, dan gaat het poortje open en wordt je vingerafdruk niet opgeslagen.

[Mania-92]

In het artikel staat letterlijk dat het om de vingerafdrukken van alle bezoekers gaat:

Ook zouden de vingerafdrukken een koppeling hebben met het toegangsbewijs, zodat alleen mensen met een geldig toegangsbewijs binnenkomen.

[errox]

Ah ik las het iets anders.. dat scheelt alweer gelukkig..

[hans3702]

Ook zouden de vingerafdrukken een koppeling hebben met het toegangsbewijs, zodat alleen mensen met een geldig toegangsbewijs binnenkomen.

Mogelijk overheen gelezen??

Maar hoe handig zou het niet zijn om gelijk de vingerafdruk te koppelen aan niet opgeloste misdrijven vingerafdrukken bestand? Is dit wat je wilt?

[madbwr]

en heel toevallig als je de volgende keer word "gescand" sta je wel in de database alleen dan met de opmerking toegestaan.
Wand ja de afdrukken hebben we nu toch dus kunnen we ze maar beter opslaan voor een volgende keer.

[FreezeXJ]

Dat zegt de AP dus ook, dus netto gaat dit proefballonnetje nergens heen, maar het is leuk opgelaten. Dan lijkt het tenminste alsof er iets gedaan wordt.

[Nolimit89]

Ik weet niet hoevaak men het moet blijven herhalen voordat het überhaupt ergens een onderwerp wordt, maar ga handhaven door meldplicht. Dan ben je simpelweg van al het gezeik af, met je vingerafdrukscanner.

[fps]

Verschrikkelijk idee om vingerafdruk te koppelen aan een seizoenkaart. Het zou voor mij de reden zijn om de seizoenkaart definitief op te zeggen. Een scan bij betreding van het stadion van de vingerafdruk en deze hash lokaal vergelijken met een ingeladen database van het OM vind ik prima mits de de scans lokaal blijven en vervolgens direct vernietigd worden.

Er zijn vast betere manieren om kwaadwillende individuen tegen te houden die minder impact hebben op de privacy van de leden in de totale groep wedstrijdbezoekers.

[Reactie gewijzigd door fps op 22 juli 2024 13:33]

[Rob Coops]

Waarom laat de overheid deze misdadigers die zich zelf hooligan noemen nog steeds toe hele steden op z'n kop te zetten omdat hun clubje weer eens slecht gevoetbald heeft?

Waarom brengt de overheid de kosten niet in rekening bij de clubs zodat deze eindelijk eens echt iets gaan doen tegen deze zich zelf gangster wanende totaal losgeslagen idioten? Want dit is niet iets dat je ziet bij volleybal, basketbal, tennis, zwemmen, auto racen of welke andere sport al dan niet in club of groepsverband dan ook. Dit betekend dat er iets fundamenteel mis is bij de sport die men voetbal noemt.

In plaats van op kosten van de belasting betaler weer een enorme politie aanwezigheid te moeten regelen omdat een groepje goedverdienende twintigers een potje gaan voetballen tegen een ander groepje goed verdienende twintigers kun je ook simpel weg de wedstrijd waar dit soort politie aanwezigheid voor nodig zou zijn verbieden. Zonder publiek laten spelen en of de clubs zelf verantwoordelijk maken voor het in goede bannen leiden van "hun fans". Lukt het ze niet kan de politie als nog optreden en de clubs de rekening sturen zodat ze een volgende keer beter hun best doen. Kunnen ze het niet betalen dan houd de club simpel weg op te bestaan en kan het voetbal eindelijk weer eens normaal worden zonder dit soort belachelijke excessen die we nu keer op keer weer zien.

De schending van privacy die de overheid nu onderzoekt is onzin er zijn vele malen beter manieren om dit probleem op te lossen. Je begint door te erkennen dat het probleem voetbal en met name professioneel voetbal is. Daarna kijk je eens welke clubs binnen het betaald voetbal voor de problemen zorgen en ga je met hen om tafel zitten om ze eens haar fijn uit te leggen dat het nu toch echt over is met het verbranden van belastinggeld voor hun bedrijf. Want dat zijn het gewoon bedrijven die meestal praktisch geen winst maken en niets produceren anders dan problemen voor de samenleving.

Begrijp me niet verkeerd ik heb niets tegen voetbal of betaald voetbal waar ik op tegen ben is dat de misdadige manier waarop de "supporters" van sommige clubs zich gedragen een probleem is van de samenleving in plaats van de clubs waar deze mensen claimen achter te staan.

[gevoelig]

Ik moet zeggen dat ik schrik van de hoeveelheid reacties (niet alleen hier) die hier totaal geen bezwaar in zien.

Doorvoeren van dit soort besluiten betekent simpelweg dat je een grote groep mensen uitsluit van dienstverlening. Hoe zit het met de mensen die een vingerafdruk weigeren af te geven? Die zijn af?

[Jeoh]

Ik vraag me af wat de impact van een meldplicht zou zijn op de inzet van politie bij voetbalwedstrijden. Vergeet niet dat het gaat om misschien 2000 mensen in totaal met een stadionverbod (voor zover ik weet zijn er geen statistieken over hoeveel stadionverboden er op dit moment actief zijn, alleen hoeveel er per jaar worden uitgedeeld). Ieder jaar bezoeken miljoenen mensen betaaldvoetbalwedstrijden. Moeten die allemaal lijden onder een minuscuul groepje hooligans?

[Verwijderd]

Uit de antwoorden op recente kamervragen

Vraag 6
Hoeveel mensen hebben er nu in Nederland een stadionverbod?

Antwoord 6
Volgens de cijfers van de KNVB hebben op dit moment 1747 personen een lopend landelijk stadionverbod.

[RoestVrijStaal]

Bijzonder dat dit niet al gedaan is.

Bij de zwembaden waar ik kom, is een vingerafdrukscan al decennia een verplichting.

Dat heeft flink geholpen om overlastgevers buiten te houden.

[Jorizzz]

Eh, wat? In wat voor zwembaden kom jij?

[aadje93]

in iedergeval één waar je je biometrische gegevens dumpt om te kunnen zwemmen zonder overlastgevers. Wat een maatschappij zijn we geworden.

[moonlander]

Volgens mij mag dat niet eens vanwege de privacywet.

[batjes]

Mag prima. Je mag gewoon persoonsgegevens gebruiken als je hier op de juiste manier toestemming voor vraagt.

Zwembad is geen openbare ruimte.

https://www.itgovernance....processing-biometric-data

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 13:33]

[bwerg]

Dat het geen openbare ruimte is is niet het enige criterium om persoonlijke gegevens te verwerken. De verwerking moet in verhouding staan tot het doel, biometrische gehevens hebben daarbij een relatief sterke onderbouwing nodig. Bij iets simpels als een zwembadbezoekje zijn vingerafdrukken echt niet redelijk. Tenzij de Siciliaanse maffia daar meerdere keren een aanslag heeft gepleegd misschien.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 13:33]

[batjes]

Nee dat was niet het punt. Een (semi)openbare ruimte mag niet de beperkingen opleggen die een besloten vereniging wel mag.

Een organisatie mag best bepaalde eisen stellen aan hun leden. En biometrisch mag gewoon. Mag praktisch overal zelfs, alleen moet het bijna overal optioneel zijn.

[bwerg]

"Bij de zwembaden waar ik kom, is een vingerafdrukscan al decennia een verplichting.".

Het ging dus nou net over de situatie waarin het niet optioneel is. Als het optioneel is is het ook geen eis...

[PageFault]

Inderdaad, ik heb het nog nooit gezien.... Wil niet zeggen dat het niet bestaat.

[Verwijderd]

Alleen zijn die dan strafbaar bezig, tenzij ze om eea reden een specifieke uitzondering van de AP hebben gekregen - maar dat kan ik me haast niet indenken, want de grondslag is er gewoon niet.

[BroWohsEdis]

Welkom in Den Haag

[Andros]

Volledig tegen de gdpr/avg wetgeving dus ik hoop van harte dat iemand die zwembaden bestuurlijk sluit tot ze zich aan de wet gaan houden. Gaat elke bezoeker daar klakkeloos mee akkoord? Niemand die zich daar vragen bij stelt?

[jeroen3]

Is dat echt? Ik ben al lang niet bij een zwembad geweest. Hoe werkt dat dan?

[TijsZonderH]

Ah dat deden ze in Tilburg vroeger ook, maar dat is inmiddels afgeschaft voor zover ik weet. Dat mag namelijk helemaal niet, want het belang van baldadige jongeren tegenhouden weegt niet op tegen biometrische opslag.

[batjes]

Het mag wel. Je hebt toestemming nodig van de klanten en de data moet goed beveiligt zijn

Grondslag is belangrijk als je het zonder schriftelijke toestemming wilt kunnen doen.

Wel is er een gerechtelijke uitspraak dat biometrie voor werk zoals in- en uitlokken, enkel optioneel mag zijn. Maar hier speelt werkgever-werknemer machtsverhouding mee.

[TijsZonderH]

Je hebt toestemming nodig van de klanten

"Je moet je vingerafdruk geven anders kom je er niet in" lijkt me geen vrije toestemming. Ik weet alleen even niet of een rechter dat al heeft uitgesproken, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat dat het geval is.

[batjes]

Als het zwembad een besloten vereniging is, kan dat prima.

Een gemeentebad komt er niet mee weg denk ik.

[gevoelig]

Voor velen betekent dit echter dat ze geen gebruik kan maken van de service. Volgens mij zijn er zat mensen die weigeren een vingerafdruk te geven.

[GertMenkel]

Ik heb nog nooit een vingerafdruk moeten afstaan bij een zwembad. Ik zou ook een ander zwembad opzoeken als dat verplicht zou zijn.

Ik weet niet wat voor tuigprobleem de zwembaden bij jou in de buurt hebben, maar voor zover ik weet is dit niet de norm hoor.