Aftredende minister wil inlichtingenwet aanpassen om cyberaanvallen te weerstaan

Demissionair minister Henk Kamp van Defensie wil de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aanpassen zodat de AIVD en MIVD harder en actiever kunnen optreden tegen cyberdreigingen. Wat er precies verandert, zegt de volgende week vertrekkende minister niet.

Henk Kamp vertelt over zijn plannen in een interview met NRC. Daarin zegt hij dat Nederland niet goed beschermd is tegen cyberdreigingen van andere landen zoals Rusland. Met name spionage is een groot probleem, zegt Kamp. "Er worden cyberaanvallen gedaan en er wordt met onjuiste of suggestieve informatie geprobeerd om de bevolking tegen de eigen overheid op te zetten", zegt de minister. Tegelijkertijd noemt hij Nederland 'met de handen op de rug gebonden' als het gaat om verdediging daartegen. "Landen als Rusland en China kunnen doen wat ze willen, maar wij hebben ethische principes en regels.”

Die principes en regels liggen voornamelijk verankerd in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die werd in 2017 op grote wijze herzien en bepaalt wat de AIVD en de militaire tegenhanger MIVD wel en niet en onder welke voorwaarden mogen doen. Kamp wil die wet veranderen. Hij heeft de afgelopen maanden gewerkt aan een wetsvoorstel waarin veranderingen zijn opgenomen, samen met demissionair Ollongren van Binnenlandse Zaken. Welke veranderingen dat zijn, wil Kamp in het interview niet zeggen. Er komt eerst een tijdelijk wetsvoorstel, maar een definitieve wetswijziging 'laat nog even op zich wachten'.

In ieder geval hoopt Kamp dat het met de wetswijziging makkelijker wordt voor de AIVD en MIVD om internetverkeer van de kabel af te tappen. Dat was een van de belangrijkste wijzigingen van de Wiv in 2017, maar tot nu toe hebben de diensten die bevoegdheid nog niet mogen gebruiken. Dat komt 'omdat de toezichthouder een aanvraag van de MIVD of AIVD steeds afwijst', zegt Kamp.

Een ander punt is dat het makkelijker moet worden om te achterhalen waar een aanval vandaan komt. "Technisch gezien is het mogelijk dat land X in diverse westerse landen honderd computers hackt, die met elkaar verbindt en van daaruit cyberaanvallen doet; dan weet je helemaal niet waar de aanvallen vandaan komen", zegt Kamp.

In het interview zegt de minister niets over zogenaamde offensieve cybercapaciteiten. In de verkiezingsprogramma's schreven meerdere partijen vorig jaar dat ze wilden dat de AIVD en opsporingsdiensten makkelijker uit zichzelf offensieve cyberaanvallen moesten kunnen uitvoeren. Dat kan bijvoorbeeld zijn om een server die tijdens een aanval wordt gebruikt preventief uit te schakelen.

Kamp trad eind september aan als demissionaire minister van Defensie. Hij volgde toenmalig demissionair minister Ank Bijleveld op. Zij trad af vanwege de evacuatiemissie in Afghanistan. Kamp treedt volgende week af als het nieuwe kabinet Rutte IV wordt aangesteld. Daarin neemt Kajsa Ollongren het stokje van Kamp over. Zij is nu de demissionaire minister van Binnenlandse Zaken en is dus al betrokken bij het wetsvoorstel. Dat moet wel nog worden aangenomen door de Tweede Kamer en is dus geen voldongen feit.

Reacties (125)

[Noxious]

Dit stuk springt er voor mij wel uit:

In ieder geval hoopt Kamp dat het met de wetswijziging makkelijker wordt voor de AIVD en MIVD om internetverkeer van de kabel af te tappen. Dat was een van de belangrijkste wijzigingen van de Wiv in 2017, maar tot nu toe hebben de diensten die bevoegdheid nog niet mogen gebruiken. Dat komt 'omdat de toezichthouder een aanvraag van de MIVD of AIVD steeds afwijst', zegt Kamp.

Waarom wijst de toezichthouder dit af? Die informatie zal vast nooit publiek bekend worden, maar als de oplossing is om te wet maar aan te passen om de toezichthouder te omzeilen, dan heb heb ik daar toch mijn vraagtekens bij. Die toezichthouder is niet voor niets aangesteld.

Edit:
Er is e.e.a. te vinden op de website van de CTIVD, daar is ook te vinden dat er weldegelijk al korte taps hebben plaatsgevonden:

Op 18 januari 2021 heeft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) aangekondigd een onderzoek te gaan verrichten naar de inzet van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie op de kabel door de AIVD en de MIVD.

[...]

De diensten hebben verkennende activiteiten uitgevoerd ten aanzien van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie op de kabel. Deze activiteiten bestaan uit het uitvoeren van zogenoemde snapshots. Dit zijn korte integrale opnames van de gegevensstromen. Aan de hand van deze opnames wordt onderzocht of een gegevensstroom van belang kan zijn voor het beantwoorden van de onderzoeksopdrachten van de diensten. Op basis van dit onderzoek de zal de daadwerkelijke interceptie zo gericht mogelijk kunnen plaatsvinden.

[...]

Centraal staat de vraag of de hierboven genoemde activiteiten rechtmatig zijn uitgevoerd.

Bron: https://www.ctivd.nl/onde...zet-van-oog-i-op-de-kabel

Als ik het goed begrijp is er dus een lopend onderzoek naar het belang/legaliteit van deze taps. Waarom dan de haast om de wet nu (en op de valreep van zijn functie) aan te passen?

[Reactie gewijzigd door Noxious op 24 juli 2024 10:18]

[Ossebol]

Voor de discussie is het misschien interessant om het eens van de andere kant te belichten. AIVD-baas Erik Akerboom zei pas in een interview met BNR dat het een veelvoorkomend probleem is dat de veiligheidsdiensten nú moeten ingrijpen als een ander land de Nederlandse veiligheid of intellectuele eigendommen bedreigt. Het werkt daarbij voor een veiligheidsdienst niet mee als eventuele counteracties moeten worden voorgelegd aan toezichthouders, die van de hoed en de rand moeten weten. Vaak zijn ze hierdoor te laat, en is de aanvallende partij al lang en breed vertrokken. Daarmee kunnen de AIVD en in het verlengde daarvan de MIVD hun wettelijke taken niet goed uitvoeren.

Akerboom stelde in het interview een alternatief voor: geef veiligheidsdiensten de mogelijkheid om direct in te grijpen als dit moet, zonder daarbij meteen een compleet boek te moeten schrijven over wat de diensten precies van plan zijn. In plaats daarvan kan er een externe partij aanwezig zijn bij de operatie; iemand die toeziet of wat de veiligheidsdiensten doen valt binnen de wettelijke kaders. Ik vind het zelf wel een interessant idee, omdat we hiermee onze diensten in ieder geval de mogelijkheid kunnen geven sneller en harder terug te slaan.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 24 juli 2024 10:18]

[bed76]

Maar hoe zorg je ervoor dat die derde partij onafhankelijk is, maar vooral blijft? Want hoe langer zo'n persoon in een dergelijke omgeving aanwezig is om te controleren, hoe lastiger het wordt voor die persoon om de juiste objectiviteit te kunnen blijven hanteren. En zo ook eventuele tegendraadse besluiten te kunnen nemen.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door bed76 op 24 juli 2024 10:18]

[Ossebol]

Terechte zorg. Rouleren zou misschien een optie kunnen zijn, hoewel je altijd met een selecte pool van mensen werkt, omdat het integere personen moeten zijn (en dus gescreend). Deze mensen zouden wel 'gewoon' verantwoording moeten afleggen aan een toetsingsinstantie, maar dan áchteraf en niet vóóraf.

[bed76]

Lijkt me inderdaad de beste oplossing om wel adequaat te kunnen ingrijpen, maar niet zonder verantwoording af te hoeven leggen. Ik zou wel een maximaal termijn koppelen hoe lang iemand in zo'n pool mag meedraaien (bijv. 3-5 jaar).

[Kapotlood]

Dat was toch al makkelijker gemaakt door de Sleepwet destijds? Een wet waar achteraf veel kritiek op was vanwege de enorme privacy-schendende effecten die het had? Of is dat de wet die de toezichthouder telkens afwijst? Als het zo is dat de toezichthouder de aanvraag steeds afwijst, dan moet Kamp misschien eens wat meer nadenken over waarom deze afwijzing telkens plaats vindt.

[Xantilyst2]

Waarom de toezichthouder de aanvraag steeds afwijst? Waarom denk je dat de minister niet nadenkt erover? Omdat minister demissionair is? lol

Waarom gissen wij hier alsof we tweede kamer zijn en wij dit moeten keuren? Dit terwijl niemand hier precies weet waarom de toezichthouder het steeds afwijst..

Met name spionage is een groot probleem, zegt Kamp. "Er worden cyberaanvallen gedaan en er wordt met onjuiste of suggestieve informatie geprobeerd om de bevolking tegen de eigen overheid op te zetten", zegt de minister. Tegelijkertijd noemt hij Nederland 'met de handen op de rug gebonden' als het gaat om verdediging daartegen. "Landen als Rusland en China kunnen doen wat ze willen, maar wij hebben ethische principes en regels.”

Heldere taal; Er moet gehandeld worden, liefst nu dan later.

[GertMenkel]

"China en Rusland worden niet door hun grondwet en rechtsstaat tegengehouden en dat wil ik ook niet" vind ik echt een baggerargument. We hebben de sleepwet al opgelegd gekregen, en één van de weinige beperkingen daarvan is dat er een (dikwijls genegeerd) orgaan is dat toestemming moet geven.

Wat ze willen, mag gewoon niet. Als ze dat wel willen kunnen doen, moeten ze met een wet komen die toestaat om hun geheime operaties uit te voeren. De rest van de overheid lijkt die wet alleen niet te willen, want anders was dit voorstel al veel eerder gekomen. Een andere reden om niet met een wetsvoorstel te komen, is dat het grondwettelijk niet goed in elkaar steekt, en dat is natuurlijk helemaal een zonde.

Wat ik hier tussen de regels doorlees is dat er niet alleen gehandeld moet worden, maar dat er stiekem ook al gehandeld wordt, alleen mag dat nog niet van de wet. Eerst doen, dan de wetgeving regelen, dat is hoe de geheime diensten in Nederland lijken te opereren.

[overhyped]

Volgens mij heeft dat stuk mooi weer waarom de beperkingen goed zijn:

“Wij hebben ethische principes en regels”

En dat is precies waarom wij gelukkig terughoudend zijn met extra bevoegdheden voor inlichtingendiensten

[bamboe]

De beperkingen zijn op zicht wel goed maar ja als het echt een keer goed fout gaat dan zal iedereen zeggen dat de veiligheids diensten hun werk niet hebben gedaan.

Het is dus nodig om een balans te vinden tussen beperkingen en bevoegdheden.
De vraag is dus of deze balans op dit moment goed genoeg ingesteld is om het land veilig te houden.
Kennelijk volgens de veiligheidsdiensten is dit niet het geval omdat ze meer bevoegdheden willen.

[basfriends]

Hoe zou het eruit zien, als het "een keer echt goed fout gaat"? Ik denk persoonlijk dat offensieve partijen tegenwoordig wel snappen dat het managen van de publieke opinie in het land waar je je offensieve activiteiten uitvoert onderdeel is van de aanval, zeker als het een staatsactor betreft.

Ik denk persoonlijk dat we alleen onze ethische principes en regels overeind kunnen houden door schandalen als dat van Cambridge Analytica technisch onmogelijk te maken. Dus: binnen de EU een verbod op targeted advertising, en een EU equivalent voor facebook en co, waarbij persoonsgegevens op een soorgelijke manier worden behandeld als auteursrechten.

[ballie1]

Dit artikel gaat alleen over defensieve acties.. Dat de diensten daar niks tegen kunnen doen

[trapper]

...
Kennelijk volgens de veiligheidsdiensten is dit niet het geval omdat ze meer bevoegdheden willen.

Maar dat is natuurlijk begrijpelijk want 'wij van wc eend adviseren wc eend'.
Als je een Bits of Freedom woordvoerder vraagt krijg je waarschijnlijk precies een tegengesteld antwoord.
Helaas wordt de juiste balans doorgaans bepaald door wie het best kan lobbyen c.q. de publieke opinie beïnvloeden.

[Xantilyst2]

...als het gaat om verdediging daartegen.

Ethische principes en regels betreft offensieve acties naar andere landen. Ik snap wel dat Nederland bijv. geen advertenties opkoopt in land X om desinformatie te verspreiden, dat is een goede beperking idd

Echter betreft dit defensief optreden dat ondermaats is.. Deze wetsaanpassing betreft verdediging tegen "onjuiste of suggestieve informatie".

Ik snap best dat dit een weegschaal is met privacy van de burger aan de éne kant, tegen de online veiligheid aan de andere kant. Toch snap ik dat de minister het maatschappelijk belang hoog inziet, zeker als eindverantwoordelijke. Of dit zo is is aan de tweede kamer. Hij kan het natuurlijk ook overlaten aan de nieuwe (in dit vak nog onervaren) Ollongren. Maar de ernst is er, want het bewijs stroomt binnen op het nieuws, en de diensten kunnen simpelweg niets aan doen (als ik de minister mag geloven). Blijft een lastige discussie..

[demianmonteverd]

Het is altijd verleidelijk om redundatie uit systemen te halen. Maar het is ook wellicht een overweging om te kijken en te onderzoeken, waarom de redundantie/waarborg ooit is geintroduceerd. Voordat deze maatregelen op te schorten. Met andere woorden, verwijderen van dergelijke waarborgen zou niet zo ongenuanceerd moeten verlopen.

[Zyppora]

Laten we alsjeblieft geen afbreuk doen aan de checks and balances die we in Nederland hebben, zeg. Dat Rusland soevereine staten binnenvalt en China Oeigoer-concentratiekampen heeft wil niet zeggen dat wij dan ook maar op die toer moeten. Die ethische principes en regels die hier als onhandigheid afgeschilderd worden, hebben een doel.

[arbraxas]

Nee, dan schuif je de toezichthouder aan de kant.
Veel effectiever, nooit meer een pottekijker. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur.

[Splorky]

Klinkt meer als dat er geen toezichthouder is er ook iemand een actieve herinnering heeft aan bepaalde acties die eerst afgewezen zouden worden. werkt vast goed samen met die hernieuwde cultuur.

Zie al zo gebeuren dat 'nederland' systemen in een algemeen overeengekomen schurken staat hacken, waarop een tegen hack komt, en wij met onze naïeve onschuld moord en brand schreeuwen dat we worden aangevallen door land X. Niemand weet meer dat we een offensief hebben uitgevoerd. Niemand hoeft op het matje te komen, niemand hoeft verantwoordelijk te zijn.

[FreshMaker]

Want live meekijken is lastig inderdaad ...

https://twitter.com/DerkBoswijk/status/1478128860633915392

Zo wil Boswijk liever geen live beelden meer laten uitzenden

[Haruhi]

Er moet aanleiding zijn om de toestemming te verlenen. Een concreet plan voor een aanslag, denk aan het aankopen van wapens.
Als die er niet is, krijgen ze geen toestemming. Iets wat ze wel willen, ik neem aan dat ze preventief willen handelen.

Ik zou preventief ook wel extra salaris willen voor het geval het drukker wordt, mijn toezichthouder wijst dit ook steeds af

[Polydeukes]

Ik ben het eens met je eerste argument, maar je vergelijking gaat wel mank natuurlijk.

Het is niet zo dat als jij geen salarisverhoging krijgt, er achteraf kan blijken dat er daardoor talloze slachtoffers zijn gevallen door bijv. een aanslag.

Ik vind ook dat er streng toezich moet zijn op de inlichtingendiensten, maar tegelijkertijd begrijp ik ook wel dat zij soms de grenzen opzoeken van het toelaatbare, omdat wachten op formele toestemming gewoon te lang duurt. Ik snap ook alle privacybezwaren, die zijn terecht, maar onthoud dat er talloze groeperingen en individuen op de wereld zijn die niks geven om jouw of mijn grondrechten, maar zo veel mogelijk slachtoffers willen maken. De inlichtingendiensten zijn dagelijks bezig om dat zo veel mogelijk te voorkomen, die zijn echt niet bezig om uit te zoeken of jij toevallig van dwergenporno of eenhoorns die giltter poepen houdt.

Zoals Alfred het ooit tegen Batman zei: "... some men just want to see the world burn"
https://www.youtube.com/watch?v=efHCdKb5UWc

[demianmonteverd]

Redelijk genuanceerd betoog, jammer van het glitter poepen (is dat echt een ding trouwens...?).

Als je gelijkt hebt, dan gaan we dus uit van acute dreiging, dan zou dit ook aangepakt kunnen worden door eens goed te kijken naar waarom deze verzoeken niet worden geaccepteerd. Of kijken naar de kwalificaties van de mensen die de verzoeken beoordelen. Deze oplossingen worden echter niet gekozen. Dat is wel jammer.

Overigens, zou ik graag van de gelegenheid gebruik maken om je het boek over Stuxnet aan te raden, daar staan ook wat waarschuwingen en voorspellingen in die relevant zijn in een discussie als deze.

[EJlol]

(is dat echt een ding trouwens...?)

Rule 34

[bed76]

Geweldig (of juist niet) "... if it exists, there is porn for it"

Maar even terug on topic:
Lijkt me inderdaad handig om alle stappen in het proces te checken en dan pas een aanpassing in de wet te doen. Nu komt het over alsof ze de wet wijzigen, 'want we kunnen niet wat we willen'. Maar misschien hebben ze dat wel gedaan en is dit inderdaad de bottleneck. Maar doordat Kamp geen openheid geeft (of kan geven) blijft het speculeren.

[Polydeukes]

Het is vast een ding, maar ik wilde het luchtig houden

On-topic. Dank voor de leestip, ik ga er naar kijken. Mijn leestip: 'Het is oorlog, maar niemand die het ziet' van Huib Modderkolk. Goed boek dat zowel de goede, als de minder goede kanten van onze inlichtingendiensten en partnerdiensten in het cyberdomein belicht, met échte voorbeelden uit de praktijk.

Dit boek toont aan dat toezicht absoluut noodzakelijk is, maar het toont ook aan dat je niet altijd alles wil weten wat er gebeurt, en sommige dingen ook gewoon wil laten gebeuren omdat de samenleving daar baat bij heeft. Goed voor de nuance in dit soort discussies.

[demianmonteverd]

Dank voor de tip, de schrijver is ook actief op dit onderwerp op Twitter zag ik zojuist. Zal deze op mijn lijstje zetten.

[sdebes]

Mooie vergelijking, maar een klein beetje scheef. Het is nu meer alsof jouw werkgever salarisverhoging tegen houdt ongeacht argumentatie, omdat ze aan het uitzoeken zijn of salarisverhoging in het algemeen wel een goed idee is.

De CTIVD keurt momenteel alle verzoeken af, volgens mij niet op basis van de inhoud van het verzoek, maar omdat ze uit willen zoeken of de onderliggende wet wel sluitend is. Los van of dit het geval is, vraag ik me af of dit aan de CTIVD is om uit te zoeken.

Het voorstel van Kamp lijkt me ook meer bedoeld om druk te zetten. Als dit doorgang vindt, verliest de CTIVD flink wat macht. Dit kan er toe leiden dat ze meer geneigd zijn om samen te werken. Puur een politiek middel dus.

[F-I-X]

Zal waarschijnlijk te maken hebben dat de informatievoorziening niet specifiek gericht is.
Ook met normale tap verzoeken dient er gericht getapt te worden en niet met een groot visnet. Dat de informatie niet publiekelijk bekend wordt maakt niet uit. Dat zou met alles van de AIVD moeten zijn maar ook daarvoor is er dus een commissie die de tap beoordeeld op zijn rechtvaardigheid.

[Tomatoman]

De toezichthouder is gebonden aan hetgeen is vastgelegd in de wet – het handhaven van de wettelijke bepalingen is immers de reden waarom de toezichthouder ooit is opgericht. Als de AIVD of MIVD een aanvraag doet om gegevens af te tappen en de wet staat het niet toe, dan kan de toezichthouder niet anders dan het tapverzoek afwijzen. Zelfs als die afwijzing door de toezichthouder onwenselijk wordt geacht.

De ontwikkelingen op het gebied van cyberaanvallen gaan zeer snel. Vijf jaar geleden had nog bijna niemand van ransomware gehoord en ook toen al liep de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hopeloos achter op de technologische ontwikkelingen van dat moment. Wat de minister nu voorstelt is niet de wet omzeilen, maar de wet zodanig aanpassen dat deze voor zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als voor de toezichthouder weer werkbaar wordt in de context van vandaag. Dat lijkt me een volstrekt normale ontwikkeling.

[WillySis]

Er is een test met een tap op de kabel uitgevoerd, met toestemming van de toezichthouder. De resultaten zijn nooit openbaar gemaakt.

Er is uiteraard een rede waarom de toezichthouder tot nu to geen toestemming heeft gegeven. Het afluisteren van heel Nederland is een heel zwaar middel. Het mag alleen is speciale gevallen worden gebruikt. De definitie van wanneer een tap op de kabel is toegestaan is niet heel erg duidelijk. Termen als "grote terroristische dreiging" en "gevaar voor de nationale veiligheid" zijn niet heel duidelijk en voor verschillende interpretatie vatbaar.
Ik kan me voorstellen dat er behoefte is naar betere omschrijvingen die veel duidelijkere grenzen aangeven. De minister zal die grenzen vermoedelijk gelijk wat gemakkelijker willen maken, maar los daarvan is het geen slecht idee.

Het afluisteren van de kabel kan ook gebruikt worden als een gemakkelijk alternatief voor het gericht afluisteren van een aantal personen of instanties. Wanneer dat alternatief bruikbaar is, dan zal de toezichthouder daar ook altijd op moeten wijzen en een algemene tap moeten afwijzen.

Tot nu to zijn er geen grote aanslagen in Nederland geweest. Dat komt deels omdat de inlichtingendiensten hun werk goed doen. De gerichte taps bleken tot nu toe voldoende.

[denios]

Daar komt ook nog bij dat meneer Kamp demissionair is, en er geen urgente situatie is die directe actie vereist.
Politiek gezien is hij gehouden dit soort beslissingen aan een nieuw verkozen kabinet over te laten.

[MSalters]

Correct. De beslissing is aan de volgende minister. Het is wel zo netjes om de voorbereiding door te laten lopen; het is niet zo dat we de hele overheid op slot doen omdat het kabinet demissionair is. Alleen significante stappen zoals een wetsvoorstel indienen bij de Staten-Generaal worden gepauzeerd.

En dat Kamp laat weten wat er in de voorbereiding zit is ook wel zo netjes; dan lijkt het geen haastwerk als de volgende minister al binnen een maand een wetsvoorstel indient.

[Rob Coops]

Lees de rest maar eens goed demissionair en dus niet meer verantwoordelijk als deze "tijdelijke" (natuurlijk tijdelijk ) wet gebruikt blijkt te worden om toezicht te ontlopen. Ook mogen het duidelijk zijn als de toezichthouder tijdelijk verwijdert wordt dan is dat onderzoek niet meer nodig en hoe dan ook onzinnig omdat men de resultaten gewoon wegwuift als zijnde niet meer belangrijk want de wet is gewijzigd.

Het mogen allemaal duidelijk zijn, het geen waar men al van af het concept wetsontwerp voor waarschuwde is gebeurt de diensten hebben gebruik gemaakt van de mogelijkheden die ze volgens de wet alleen mogen inzetten NA goedkeuring van de toezichthouder. De toezichthouder houd zich aan haar taak en aan de wet (in tegenstelling tot de diensten) en nu is de toezichthouder het probleem. De toezichthouder die was ingesteld om de mensen die bang waren dat de diensten hun bevoegdheden zouden misbruiken te voorkomen.
Dus wordt de toezichtouder tijdelijk buitenspel gezet, gebruiken de diensten deze tijd om aan te tonen hoe belangrijk het voor hen is om 100% van de tijd toegang te hebben tot alle data zodat men de overheid kan overtuigen dat de toezichtouder zo als Kamp al aangeeft alleen maar in de weg zit.

Met andere worden ze kregen een vinger en nemen nu de hele arm en als het even kan nog even meer. En Kamp die toch weet dat hij hier na voorlopig weer even minister af is heeft er echt geen moeite mee zijn positie te gebruiken om het toezicht op de diensten weer een stukje verder in te perken.

Nederland wordt steeds een stapje enger omdat de overheid steeds een stapje verder gaat in haar drang naar een 100% controle staat.

Het argument dat men geeft, iemand kan servers hacken in een ander land en daarmee ons aanvallen... kom op zeg dat is hoe alle DDoS aanvallen werken en dat wordt gedaan door een 11 jarig ventje van af z'n mobiele telefoon. Een staat kan dat al sinds jaar en dag en dat heeft nog nooit iemand gestopt om de beschuldigende vinger naar Rusland of China te wijzen. Moeten wij nu echt geloven dat deze landen nog nooit op het idee gekomen zijn om een server in Amerika te hacken en van daaruit een aanval op een ander land uit te voeren? Of moeten wij nu geloven dat als iemand dat doet je onmogelijk kunt uitvinden waar de aanval echt vandaan komt? Sorry maar een ieder die ook maar iets weet van hoe het internet werkt weet dat dit 100% onzin is en gewoon gebruikt wordt om de overgrote meerderheid van de mensen die geen idee hebben te overtuigen dat zonder de kabels in eigen land af te tappen je onmogelijk kunt uitvinden waar een aanval door een server in Frankrijk echt vandaan komt.
Het geen dat mij nog het meest tegen de borst stuit bij al deze leugens is dat Kamp en vrienden aannemen dat de Nederlandse bevolking net zo dom zijn als zij zelf als het op internet aan komt.

[dmantione]

Als Nederland niet goed beschermd is tegen cyberaanvallen dan zou de eerste insteek moeten zijn de niet-geheime opsporing te verbeteren. In een democratie hoort iets in beginsel openbaar te zijn en pas daar waar openheid niet mogelijk is, komende geheime diensten in beeld. In beginsel verschilt een cyberaanval door een staatshacker niet van een cyberaanval door een criminele hacker. Er is dus ook geen reden waarom de één door de geheime dienst en de ander door de politie moet worden aangepakt. Pas als middelen toegepast worden waar de politie geen antwoord op kan geven, dan komt de geheime dienst in beeld.

[joker1977]

2 zaken die er voor mij uitspringen:

Dat kan bijvoorbeeld zijn om een server die tijdens een aanval wordt gebruikt preventief uit te schakelen.

Hoe moet ik dit lezen ? Als een server gebruikt wordt tijdens een aanval is het niet preventief om die uit te schakelen, dat is dan tijdens of achteraf gedaan. Als het preventief is, is het dus nog niet gebruikt tijdens een aanval. Is dit een verkeerd gekozen voorbeeld of is dit een voorbeeld van warrig politiek taalgebruik ?

Een ander punt is dat het makkelijker moet worden om te achterhalen waar een aanval vandaan komt. "Technisch gezien is het mogelijk dat land X in diverse westerse landen honderd computers hackt, die met elkaar verbindt en van daaruit cyberaanvallen doet; dan weet je helemaal niet waar de aanvallen vandaan komen", zegt Kamp.

Ik zie niet direct in hoe een wet in Nederland de origins van een distributed attack eenvoudiger achterhaalbaar maakt. Klinkt ook een beetje vreemd.


Al met al krijg ik van het hele nieuwsbericht een sterk "more control is better"-gevoel. En weinig écht goede argumenten voor deze wetswijziging. Allemaal leuk-en-aardig dat je claimt en vindt dat sommige landen niet gebonden zijn aan ethische principes en regels, maar dat is zeer zeker geen argument om het in Nederland hier 'ook' maar anders te doen. En door wollig politiek-taalgebruik lijkt het misschien wat onschuldig, maar de gehele gedachte erachter is door deels afstand te doen van regels en toezichthouders. Doe maar niet.

[denkster]

Bedankt Joker177, uitstekende argumenten!

[Verwijderd]

Demissionair, onverkozen en een vervanger maar toch volop zeer ingrijpende wetswijzigingen er door jagen.

Klinkt een beetje alsof mijn buurland Nederland vrij stevig en hard richting ondemocratisch gaat.

[bvdbos]

Hij is demissionair minister en een vervanger. Maar "onverkozen" is hij niet (want we kiezen geen ministers maar partijen) en ook zie ik niet dat hij een wetswijziging er door jaagt. Er komt een voorstel vanuit een missionair kabinet wat aan de kamer zal worden voorgelegd. Precies zoals we hebben afgesproken in ons democratisch bestel.

Daarnaast : De toetsingscommissie ziet blijkbaar reden om die grootschalige taps af te wijzen. Indirect kiezen we als Nederlanders de toetsingscommissie (want vastgesteld door het kabinet). Dan heeft de AIVD/MIVD pech maar de toetsingscommissie staat boven hen...

[Reactie gewijzigd door bvdbos op 24 juli 2024 10:18]

[uncle_sjohie]

Misschien moeten we als kiezers, als we dit zo blijven doen, dan ook ergens vastleggen dat we een minister niet torpederen met een motie van wantrouwen, als later blijkt dat er een aanval oid voorkomen had kunnen worden, met informatie die ze door die toezichthouder niet mochten verzamelen.

Anders wordt het wel wat een geval van een boxer de ring in sturen met een arm op de rug gebonden, en verwachten dat die ondanks dat, wint.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben pertinent tegen die diensten ongebreideld toegang geven, en er op te "vertrouwen" dat ze die macht zorgvuldig en proportioneel in zullen zetten, maar die keuze heeft net als alle in het leven, wel gevolgen.

[mOTiVe]

"Landen als Rusland en China kunnen doen wat ze willen, maar wij hebben ethische principes en regels.”

Waarom zou je je willen verlagen tot het niveau wat je eigenlijk wilde ontstijgen toen je de wet schreef?

[uncle_sjohie]

Omdat een gevecht winnen, heel erg lastig wordt, als de één zich aan (internationale) regels houdt, en de ander niet..

En in de cybersecurity zijn aanval en verdediging niet zelden twee kanten van dezelfde medaille. Zoals ook geschetst in het artikel, de relevante diensten zouden graag wat meer speelruimte krijgen om zeg aanvallen uit een bepaald land, aan te kunnen pakken, door eigen aanvallen uit te voeren op de servers/IT-infra van dat land. Want zoals bekend, veel hackers en troll-farms in landen als Rusland en China, werken misschien niet onder directe orders van die overheid, maar vaak wel met gedoogsteun ervan, zolang het hun geopolitieke of ideologische doelen ondersteunt.

[Verwijderd]

Anders wordt het wel wat een geval van een boxer de ring in sturen met een arm op de rug gebonden, en verwachten dat die ondanks dat, wint.

Dat zie ik liever dan het alternatief, willekeurig om zich heen slaan en proberen zoveel mogelijk mensen te raken in de hoop dat die ene die je zoekt er tussen zit

[mac1987]

Heb je een voorbeeld van een minister die door wettelijke beperkingen een motie van wantrouwen krijgt? Meestal gebeurt dit juist als een minister niet binnen de lijntjes van de wet kleurt (zie Toeslagenaffaire) of de mogelijkheden binnen de wet niet benut om zijn of haar wettelijke taak naar behoren uit te voeren. Mij is geen voorbeeld bekend van een motie van wantrouwen als gevolg van het houden aan wet- en regelgeving.

[PrimusIP]

Edit: mijn reactie is nvt.

[Reactie gewijzigd door PrimusIP op 24 juli 2024 10:18]

[demianmonteverd]

We kiezen personen, een klein detail dat wellicht nog aangepast kan worden in je reactie.

[Seal64]

Niet bepaald. Ik neem aan dat je op voorkeurstemmen doelt, maar het is natuurlijk niet zo dat de lijsttrekker van een partij ook automatisch de persoon is die we met zijn allen gekozen hebben. Ik stem op een partij, niet op een persoon. Dat dat poppetje dan toevallig bovenaan die lijst staat, is niet zo relevant, en ik denk dat het gros van de stemmers zo werkt.

Met andere woorden, voor heel veel kiezers hoeft dat stembiljet niet zo'n metro-poster te zijn. Een lijst met partijen met een vakje erachter zou voor het gros al genoeg zijn.

[demianmonteverd]

Inderdaad, voor mensen die zich niet (willen/kunnen/xz) verdiepen in de personen die zich verbinden op een lijst, die groep kiezers, kunnen altijd stemmen op de lijsttrekker en kunnen dat in Nederland gewoon doen.

[cariolive23]

Ik stem op een partij, niet op een persoon.

Is dat zo? Ik weet het niet 100% zeker, maar volgens mij bestaat die optie in Nederland niet en stem je altijd op een persoon. En die persoon vertegenwoordigt een partij.

Dat dat poppetje dan toevallig bovenaan die lijst staat, is niet zo relevant, en ik denk dat het gros van de stemmers zo werkt.

Dan stem je toch op de persoon (!) die onderaan de lijst staat, en die jouw partij vertegenwoordigt?

Met andere woorden, voor heel veel kiezers hoeft dat stembiljet niet zo'n metro-poster te zijn. Een lijst met partijen met een vakje erachter zou voor het gros al genoeg zijn.

Niet iedere persoon die een partij vertegenwoordigt, zal goed passen bij mijn ideeën. Tevens heb je nu soms de situatie dat iemand die op een vrijwel onverkiesbare plek staat, dankzij voorkeurstemmen tóch in de 2e kamer terecht komt. Dus een echte vertegenwoordiger van een (grote) groep mensen die luid en duidelijk voor deze persoon heeft gestemd.

Wanneer je vóór jouw partij wilt stemmen, maar het niet eens bent met de lijsttrekker of de richting waar ze opgaan, kun je er voor kiezen om juist voor iemand te kiezen die onderaan de lijst staat. Een proteststem waarbij jouw stem niet verloren gaat, maar waar er wel een signaal naar de partijtop gaat.

[Wouterkaas]

Dat je op een partij stemt is voor veel mensen de praktijk, maar je stemt wel strikt genomen wel degelijk op een persoon. Personen die voldoende stemmen hebben voor een zetel krijgen die zetel (voorkeursstemmen) en anders wordt het wel op partijniveau verdeeld, maar de uiteindelijke zetel is vervolgens wel persoonsgebonden. Die behoort dus niet tot de partij.

[Seal64]

Wat mij betreft zou er inderdaad gewoon een optie moeten zijn om niet op een bepaalde naam te stemmen, maar gewoon de partij als geheel. Het is inderdaad zo dat je, technisch gezien, altijd op een persoon stemt, maar wat ik bedoel te zeggen is dat het mij niet uit maakt welke naam er in dat vakje staat - ik ken ze geen van allen.

Dat je de mogelijkheid wilt hebben om wél op een specifieke naam te stemmen kan ik me indenken, maar ik denk wel dat er heel veel mensen alleen maar op de lijsttrekker stemmen omdat die gewoon stomweg bovenaan staat. Ik ken ook mensen die bijvoorbeeld alleen op vrouwen stemmen, en wie dan toevallig de eerste vrouw op de lijst is krijgt de stem.

Op die manier zou je overigens wel onderscheid kunnen maken tussen voorkeurstemmen op persoon, en gewoon "stemmen op de partij". Ik ben namelijk ook van mening dat als jij uit je partij stapt, je die zetel niet per definitie zou mogen houden. Als je inderdaad "blanco" op een partij zou kunnen stemmen, is wel duidelijk of er echt op de persoon gestemd is of niet, en of die dus zijn/haar zetel moet afstaan of niet.

[Tommy_K]

Een demissionair minister mag geen niet dringende zaken behandelen, die bevoegdheid hebben ze niet meer. Alleen lopende zaken die niet kunnen wachten tot een nieuwe invulling van de post mogen aangepakt worden.


Ik geef Freaxje wel gelijk dat onder Rutte de Nederlandse democratie ernstig uitgehold is. Hij is niet voor niets al 2 keer ontslagen als minister president en zijn mate van geheugenverlies(wanneer het hem uitkomt) zou je toch zeggen dat hij te dementerend is om een land te lijden. Helaas is hij bijzonder goed in het managen van zijn imago in de pers.

[uncle_sjohie]

Een demissionair kabinet overlegd met de kamer over alle onderwerpen, en een aantal worden controversieel verklaard, en dus geparkeerd voor een nieuwe regering. Zo is de corona-bestrijding niet controversieel gemaakt, wat betekent dat de regering alle maatregelen en wetten op kan tuigen om dat te bestrijden. Op dat onderwerp zijn ze dus "missionair". Of dit wetsvoorstel of onderwerp controversieel is, weet ik zo niet.

En die lange formatie ten spijt, er zijn veel onderwerpen die niet allemaal zo lang kunnen blijven liggen tot er een werkende nieuwe regering is, de wereld draait wel door.

[MSalters]

Dit is simpelweg nog niet ver genoeg om controversieel verklaard te worden.

Als een wetsvoorstel controversieel is, betekent het dat de demissionaire minister het voorstel niet in de Kamers hoeft te verdedigen. De behandeling wordt dan uitgesteld totdat de missionaire minister het kan verdedigen.

In dit geval is het aan de nieuwe minister of die het voorstel wil indienen. Kamp gaat het sowieso niet verdedigen, dus er hoeft niets uitgesteld te worden.

[bvdbos]

Enerzijds weet ik niet of dit dossier dringend is of niet in jouw definitie maar een demissionair minister mag natuurlijk wel wetsvoorstellen voorbereiden. Alleen kunnen ze niet ter besluitvorming worden voorgelegd als ze controversieel zijn verklaard.

Neem als voorbeeld de invoering van de omgevingswet, het zou toch erg raar zijn dat een wetgevingstraject van 8 jaar voorbereiding stil moet komen liggen omdat het kabinet demissionair is. En dan met een nieuw kabinet alle voorbereiding opnieuw opstarten? Ondertussen zijn ambtenaren van plaats gewisseld of met pensioen, dan kan je opnieuw beginnen. En wat later we de ambtenaren in de demissionaire tijd doen, de wereld draait wel door?

[Reactie gewijzigd door bvdbos op 24 juli 2024 10:18]

[Polydeukes]

Begrijpend lezen is lastig. Hij zal een tijdelijk wetsvoorstel indienen. Tijdelijk. Voorstel. Waar dus de Kamer nog iets over te zeggen heeft. Er is dus helemaal niks definitief. Sterker nog, hij zegt zelf

een definitieve wetswijziging laat nog even op zich wachten

Dus dat zal aan de volgende minister zijn.

[equit1986]

kijk, ik ben voor een capabele AIVD en MIVD. En de juridische kaders waar in zij nu moeten werken zijn inderdaad erg krap.
Maaaar; ze hebben keer op keer bewezen niet voor het Nederlandse volk te staan, maar in dienst te staan van de UK en USA.
Door onze info zonder controle 1op1 door te sturen naar buitenlandse geheime agentschappen. Door haar eigen bevolking dus niet te respecteren en klakkeloos onze privé info op straat te gooien.

Laat ze eerst eigen volk respecteren en beschermen, daarna pas de teugels wat meer loslaten.

[Haruhi]

Ik vind ze heel effectief juist zo.
Ze hebben Russische hacks verijdeld. Zowel in binnen als buitenland.
Denk aan het hacken van het OPCW, waar we de Russen ECHT internationaal te kakken hebben gezet.
https://www.theguardian.c...russian-hacking-operation

Er zijn aanslagen verijdeld, veel waarschijnlijk waarvan we nooit meer over horen.

[equit1986]

zeker, en ze kunnen nog veel effectiever zijn. Maar willen wij zo'n partij dat zich bewezen heeft voor de USA en UK te werken, de vrijheid geven om nog agressiever te hacken en de staat/zijn burgers te ondermijnen?
Ik vind dat de controle op wie, hoe, wanneer, en vooral WAAROM, altijd heel duidelijk moet zijn voordat men aan progressieve hacks, taps, cracks etc gaat werken.

Ze zijn gewoon niet integer genoeg. Als er in de wet nou eens opgenomen zou worden dat zij niet actief eigen burgers mogen volgen, tenzij goed onderbouwt en gecontroleerd door een commissie die capabel is?
Dan is het akkoord.

[mhnl1979]

Uiteindelijk is dat precies het punt. De betrouwbaarheid van de overheid heeft dusdanig veel schade opgelopen dat ze niet te vertrouwen zijn.

[Falcone]

Ze zijn gewoon niet integer genoeg. Als er in de wet nou eens opgenomen zou worden dat zij niet actief eigen burgers mogen volgen, tenzij goed onderbouwt en gecontroleerd door een commissie die capabel is?
Dan is het akkoord.

Daarom zijn Rusland en China veel effectiever, omdat deze partijen geen ethische richtlijnen volgen en makkelijk kunnen doorpakken (hacken, tappen etc.).

Als je voor elke tap een verzoek moet gaan aanvragen bij een commissie dan loop je inmiddels alweer achter de feiten aan.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben absoluut tegen het random tappen van mensen. Het nadeel daarvan is wel dat je met een ethische richtlijn veel te traag bent en absoluut weerloos bent tegen landen zoals China en Rusland omdat deze: "hack first, ask later" hanteren.

[arbraxas]

Dat doen ze bewust.
Ongefilterd doorsturen naar de amerikanen / britten. Dit mag gewoon.
Vervolgens krijgen ze onderzoeksdata van die amerikanen / britten. Het is gewoon witwassen van illegale taps.

[Jerie]

VK en VS zijn bondgenoten. Je zou kunnen beargumenteren dat we te loyaal zijn naar deze bondgenoten.

[Osiummaster]

Eventjes snel de privacy om zeep helpen, als zwart schaap aftreden en daarna een andere positie in. Klinkt wel vrij Nederlands.

[SambalBij]

Misschien moet die meneer zijn eigen visitekaartje nog eens lezen. En dan met name het woordje 'Demissionair' in zijn functietitel...

[Tomatoman]

Zijn functietitel is niet ‘demissionair’, maar ‘minister van Defensie’. Als zodanig heeft hij een ministerie te leiden, ongeacht of hij missionair of demissionair is. Het ministerie van Defensie bereidt op dit moment op verzoek van de minister een wetsvoorstel voor, waar uiteindelijk het parlement over dient te besluiten. Het parlement kan en mag prima wetten aannemen of tegenhouden, ongeacht de status van het kabinet. De enige beperking die demissionaire kabinetten zichzelf daarbij opleggen is dat ze geen onderwerpen in stemming brengen die de Tweede Kamer controversieel verklaard heeft.

Voor het dagelijkse werk van een minister maakt dat maar weinig uit. Los van het feit of het kabinet al dan niet missionair is zou het raar zijn als een heel ministerie niets meer zou mogen voorbereiden zolang het kabinet demissionair is.

Maar bovenal: tegen de tijd dat dit wetsvoorstel gereed is en erover gestemd kan worden, is er weer een missionair kabinet en een nieuwe, missionaire, minister. Daarmee is het feit dat de huidige minister demissionair is irrelevant.

[surfin]

Helder uitgelegd, ik hoop dat je mij kan helpen het beter te begrijpen.

Juridisch gezien zit er toch geen verschil tussen een demissionair kabinet een een normaal (niet demissionair) kabinet?
Zo ook volgens mij de controversieel verklaarde onderwerpen, als het dringend genoeg geacht wordt is het vanzelf niet meer controversieel. Dus ja, juridisch gezien heeft elke minister (demissionair of niet) het volledige recht om nieuwe wetsvoorstellen te maken, in te dienen etc.

Bovenstaand plaatje wijkt af van het politiek fatsoen (of gewoonterecht, net in welk kamp je zit), dat voorschrijft dat de kamers zaken controversieel mogen verklaren, en dat deze zaken dan niet behandeld worden.
Dit politiek fatsoen wordt volgens mij best redelijk gevolgd door het kabinet.

Waar het wringt bij een hoop Nederlanders is volgens mij dat, ondanks dat kabinet Rutte 3 is afgetreden, hetzelfde kabinet is blijven regeren tijdens de corona tijd en daar best vergaande maatregelen heeft ingevoerd (even los van of de maatregelen al dan niet terecht/gepast zijn). Daarnaast wordt vrijwel elke poging van de oppositie om iets in te brengen, dan wel controversieel verklaren geblokkeerd door de rest van de kamer (lees: de partijen uit het oude kabinet), die hebben immers een meerderheid in de kamer.

Dus ondanks dat de kabinetspartijen zich netjes aan de politieke fatsoensregels houden hebben de oppositiepartijen eigenlijk niet echt de kans om zaken controversieel te verklaren. Dat gecombineerd met het feit dat er geen enkel ander sanctiemiddel is tegen een (demissionair) kabinet én de extreem lange formatie..
Ik begrijp wel dat mensen het gevoel hebben dat er iets niet klopt. (het helpt al die onzinnige complottheorieën ook nog eens in de hand)

Dat gezegd hebbende: ik ben blij dat het einde van de formatie in zicht is en dat een van de partijen waarop ik heb gestemd (verder) gaat regeren.

Hoop tekst voor de eigenlijke vragen:
- Is er juridisch gezien een verschil tussen een niet-demissionair kabinet en een demissionair kabinet?
- Zijn er sanctiemiddelen voor de kamer om een demissionair kabinet op de vingers te tikken?

OT: Volgens mij gaat alles hier netjes volgens de regels, ook netjes dat de waarschijnlijk toekomstige minister van defensie al mee kijkt/werkt. Laten we hopen dat onze privacy niet te erg uit het oog wordt verloren.

[MSalters]

Daarnaast wordt vrijwel elke poging van de oppositie om iets in te brengen, dan wel controversieel verklaren geblokkeerd door de rest van de kamer (lees: de partijen uit het oude kabinet), die hebben immers een meerderheid in de kamer.

Nee, zo werkt het niet. In het Nederlandse gewoonterecht is een minderheid voldoende om een onderwerp controversieel te verklaren. Maar niet elke minderheid is voldoende. En het praktische punt is dat de oppositie hopeloos verdeeld is. SGP, Volt en PVV zijn wel allemaal oppositie, maar ze zijn stuk voor stuk het méér met het kabinetsbeleid eens dan met elkaar. De PVV bijvoorbeeld zou graag de hele EU controversieel verklaren.

[surfin]

Paar dagen ziek geweest, vandaar de late reactie: wel erg interessant onderwerp!

Ik zou inderdaad hopen dat het werkt zoals dat jij beschrijft, en met een demissionair kabinet is er vind ik best een argument te maken om bijvoorbeeld de EU controversieel te verklaren (of je het nu eens bent met de eu of niet). Al is het maar om de macht beter te verdelen tussen een kabinet dat afgetreden is om verantwoording te nemen en de oppositie, dat na het aantreden van een nieuw kabinet alles weer gewoon door kan gaan id niet meer dan normaal.

De reactie hieronder van @trapper beschrijft wat mij betreft netjes de gang van zaken zoals ik die denk te hebben gezien de afgelopen tijd in de kamer:

De kamer bepaalt of iets controversieel verklaart wordt of niet, en dezelfde kamer moet ook wetten goedkeuren die in stemming gebracht worden. Wordt een wet dus aangenomen, dan betekent dat automatisch dat een meerderheid van de kamer dat niet controversieel acht.

En daaraan voelt iets gewoon niet helemaal pluis, volksvertegenwoordigers die zijn afgetreden om verantwoordelijkheid te nemen maar toch door kunnen.

[MSalters]

Ja, dat werkt dus niet, de hele EU proberen te blokkeren als één van de 27 landen aan het formeren is. Wij formeerden zon'n 25% van een regeerperipode, de Belgen hebben het record met bijna 50%. Hoeveel dagen per eeuw zouden er zijn dat geen van de landen formeert?

En het is ook alleen extreem-rechts die zo'n extreem standpunt inneemt. De SGP is wel eurokritisch, maar niet rabiaat anti-EU.

Wat betreft je "volksvertegenwoordigers die zijn afgetreden" - je verwart hier een demissionair kabinet (afgetreden ministers) met de Tweede Kamer (volksvertegenwoordigers). Er zit geen dag tussen de oude en nieuwe Tweede Kamer.

[trapper]

De kamer bepaalt of iets controversieel verklaart wordt of niet, en dezelfde kamer moet ook wetten goedkeuren die in stemming gebracht worden. Wordt een wet dus aangenomen, dan betekent dat automatisch dat een meerderheid van de kamer dat niet controversieel acht. Een tegenstrijdigheid kan hier niet plaatsvinden, een minister kan niet tegen de wens van de kamer een wet er door drukken.

Waar het wringt bij een hoop Nederlanders is volgens mij dat, ondanks dat kabinet Rutte 3 is afgetreden, hetzelfde kabinet is blijven regeren tijdens de corona tijd en daar best vergaande maatregelen heeft ingevoerd

Daar sla je de spijker op zijn kop, want hoewel de voltallige regering is afgetreden a.g.v. de toeslagenaffaire, was dat meer om verantwoordelijkheid te nemen, dan omdat er conflicten in de coalitie waren. En bij de verkiezingen is het zijn meerderheid niet kwijt geraakt, en dus konden ze feitelijk gewoon door regeren alsof ze niet waren afgetreden.
Wanneer er een serieus conflict optreedt waardoor een partij de regering verlaat, is de situatie anders, dan treden alle ministers van die partij af, en moet de overgebleven ploeg demissionair doorregeren op basis van een minderheid, in zo'n geval heeft de oppositie veel meer invloed.

[surfin]

En precies wat je aangeeft, namelijk dat het kabinet "verantwoordelijkheid heeft genomen" is waar het voor mij lastig wordt. Als je dit op het bedrijfsleven projecteert zou je een bestuur hebben dat aftreed ivm onbehoorlijk bestuur, om vervolgens door te blijven gaan met besturen. Zonder dat de oppositie daar echt iets tegen in kan brengen. Wat dat betreft zou een demissionair kabinet van mij echt wat minder rechten/macht hoeven hebben van mij, al is het maar om de formatie wat meer belang te geven.

[michielRB]

Ik vermoed dat het vooral als een probleem _gevoeld_ wordt dat er vlak voor vertrek nog even een proefballonnetje wordt opgelaten. IMO niet chique. (en een typisch gevalletje VVD politiek).

[InsanelyHack]

Zie hier het het schrille contrast tussen gemiddelde populistische Facebook opmerkingen en een gefundeerd tegengeluid!

[maartend]

@Tomatoman

Goed en duidelijk uitgelegd. Ik merk persoonlijk dat ik me erg aan die facebook-reacties door mensen die geen enkel idee hebben waar ze het over hebben en dan is zo'n stuk als dit zeer verhelderend

[Martao]

Lezen is moeilijk hè? Het wetsvoorstel maar nog even op zich wachten. Dus er gebeurt helemaal niks 'even snel' en ook niet demissionair.

[-MD-]

Aftredende minister is nog steeds bezig met zijn werk. Dat zou positief zijn lijkt mij. Waar komt toch die interpretatie 'er snel nog even iets doorheen willen drukken' vandaan bij een groot deel van de Tweakers?

Demissionair is niet hetzelfde als: laat al je werk maar vallen, ga duimendraaien tot je wachtgeld kan gaan incasseren... Ongeacht of je het wel of niet eens bent mijn zijn standpunt(en), hij is nog steeds aan het werk.

[Wazzim]

Ja en nee. Grote (wets)wijzigingen er doorheen proberen te jassen is not done behalve bij urgentie.

[Polydeukes]

Dat staat er toch niet. Dat de aftredend minister een wetswijziging heeft voorbereid in een tijdelijk wetsvoorstel, is iets anders dan een wetswijziging op de valreep doordrukken.

Er staat letterlijk:

een definitieve wetswijziging laat nog even op zich wachten

[Tomatoman]

Het ligt nog iets genuanceerder. Het hangt niet van de omvang van de wetswijziging af, maar het onderwerp. Op het moment dat na de verkiezingen de nieuwe Tweede Kamerleden aantreden, wordt een lijst opgesteld met onderwerpen die controversieel worden verklaard. Dat zijn onderwerpen waarover veel discussie zou kunnen ontstaan, bijvoorbeeld aanpassing van het leenstelsel voor studenten. Verreweg het meeste wat in de Kamer in stemming wordt gebracht zijn echter hamerstukken: er wordt een kleine correctie in een wetsartikel aangebracht, de jaarlijkse inflatiecorrectie voor allerlei toeslagen wordt aangepast – dat soort dingen. Ook grote wetsvoorstellen die al in voorbereiding zijn en die niet controversieel verklaard zijn kunnen gewoon in stemming worden gebracht. Daar is niets op tegen, want dasrbij is het al op voorhand duidelijk dat de Kamer ermee zal instemmen.

Bij urgentie wordt er uiteraard niet gewacht om een wetsvoorstel in stemming te brengen – precies zoals @Wazzim al aangaf.

[Fluttershy]

Eigenlijk een rare manier van werken.

Geef die demissionaire knakkers een lijst van onderwerpen die ze wel mogen behandelen in plaats van een lijstje van dingen die ze niet mogen behandelen.

Heeft iemand tijdens de val van het kabinet een oorlogsverklaring aan België controversieel verklaard? Nee? Ten aanval dan maar?

[Baps]

Wel interessant om te zien welke hoepels men allemaal doormoet voor de eventuele controversieel verklaring. Het hele proces staat hier beschreven:

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/uitgelicht/controversiële-onderwerpen

Voor de Eerste Kamer is er zelfs een heel reglement opgesteld:

https://www.eerstekamer.nl/id/viywdpv47stw/document_extern/100910_procedure_controversieel/f=/viywdqj1gxku.pdf

[Tomatoman]

Zo werkt het natuurlijk niet (maar dat wist je zelf ook wel). Hoe denk je dat de Kamer zou stemmen als een bizar voorstel – dat niet controversieel is verklaard – in stemming gebracht worden?

Het feit dat het Kabinet een voorstel uitwerkt en in stemming brengt doet er niet aan af dat de Kamer het voorstel aanneemt of afwijst: de meeste stemmen bepalen de uitslag. Als de meerderheid tegen het voorstel is, gebeurt het niet, hoezeer het Kabinet ook voor het voorstel is.

[MSalters]

Ik geloof niet dat je begrijpt hoe de Tweede Kamer werkt. Als de Tweede Kamer zegt "doe geen moeite voor een wetsvoorstel op controversieel onderwerp X", dan kan een minister dat verzoek negeren. Dat is echter vrij zinloos, want de Tweede Kamer kan het ongevraagde wetsvoorstel alsnog afschieten.

Wat betreft een whitelist versus een blacklist, dat negeert het feit dat de Rijksoverheid de soevereine overheid is. De EU en lagere overheden hebben een expliciete whitelist van verantwoordelijkheden, maar de Rijksoverheid is verantwoordelijk voor alle niet-gedelegeerde taken.

[Fluttershy]

Dat is echter vrij zinloos, want de Tweede Kamer kan het ongevraagde wetsvoorstel alsnog afschieten.

Dat kan, maar omdat we in 2021 dezelfde meerderheid hebben aangewezen als de meerderheid die de 2017 coalitie heeft geformeerd, is het niet onrealistisch dat het demissionaire kabinet lak heeft aan zaken die door de minderheid als controversieel worden gezien en uiteindelijk door dezelfde nieuwe meerderheid er door kunnen worden gedrukt.

Wat betreft een whitelist versus een blacklist, dat negeert het feit dat de Rijksoverheid de soevereine overheid is.

De rijksoverheid heeft niet het recht te bepalen wat ze doen, enkel hoe ze het doen. De uitvoerende macht gaat niet over het bepalen van haar eigen kaders; dat ligt bij de wetgevende macht.

Een gevolg daar van is dat de wetgevende macht de klappen moet incasseren van de fouten van de uitvoerende macht. De rijksoverheid heeft gefaald met de toeslagenaffaire dus de wetgevende macht kon het veld ruimen. De verantwoordelijkheid voor het handelen van de uitvoerende macht ligt dus uiteindelijk bij de wetgevende macht.

En die wetgevende macht kan prima met een whitelist werken tot ze hun zaakjes op orde hebben. Daarna mogen ze de uitvoerende macht weer aansturen met wetgeving.

[miw]

Het helpt de nieuwe wetgeving niet als de vertrekkende minister zo onduideljjk communiceert. De nieuwe bevoegdheden zijn nodig omdate er kennelijk "cyberaanvallen" zijn waartegen NL zich nu niet kan beschermen. Helaas ontbreekt een voorbeeld van zo'n geslaagde "cyberaanval". Zelfs als er dergelijke aanvallen zijn, is het zijn voorstel om meer cyberaanvallen te doen om zijn minst een beetje vreemd. Waarom niet investeren in betere beveiliging? Terughacken zorgt ervoor dat de overheid er belang bij heeft dat inbraak mogelijk makende programmeerfouten niet gerepareerd worden.
Het verhaal lijkt nu vooral gericht om angst aan te jagen ter bevordering van behoorlijk vergaande bevoegdheden.

[-MD-]

Volledig eens met je standpunt dat de communicatie onduidelijk is en dat dat niet helpt. Mijn opmerking ging ook niet om de inhoud. Naar mijn mening is deze te vaag om er iets van te vinden. Misschien interpreteert de toetsingscommissie de regels anders dan dat de wetgever voor ogen had. Misschien wil deze demissionaire minister meer dan dat de tweede kamer goed gaat vinden. Misschien is daar bij lopende zaken een goede reden voor, misschien ook niet. Geen idee. Dat is ook waar vaak de schoen wringt bij de instanties die genoemd worden in het artikel en zal er misschien iets mee te maken hebben. Geen idee, allemaal aannames waar ik geen antwoord op heb en zo zou je kunnen zeggen dat deze reactie off-topic is... Maar ik kan er met deze informatie nauwelijks inhoudelijk op in gaan.

Het ging mij meer om de reacties die suggereren dat de demissionair minister snel nog het e.e.a. wil doordrukken voor zijn vertrek. Zo werkt dat nu eenmaal niet. Het is een wetsvoorstel. Dat hoort bij zijn werk en ik ben blij dat hij zijn werk is blijven doen gedurende zijn demissionaire tijd.

[demianmonteverd]

Dat mensen hun werk blijven doen is prima. Maar als demissionair minister proefballonen lanceren is iets heel anders. Dat ligt heel dicht tegen over je graf regeren aan.

Nu is het volgende kabinet natuurlijk min of meer een voortzetting, dus je zou kunnen verdedigen dat dit gewoon alvast een 'versnelde' aankondiging is voor de komende regering.

[Vuggie]

"Landen als Rusland en China kunnen doen wat ze willen, maar wij hebben ethische principes en regels.”

Het staat er echt, in het artikel. Tussen quotes, dus het is een letterlijk citaat van de minister. En dan vraag je als journalist van het NRC niet door? Zo'n 'interview' verwacht je in de LINDA, niet in het NRC...

[demianmonteverd]

De kranten hebben de 'kaasschaaf' net te veel gebruikt. Er was ooit een mooie website uit de VS, iets als Newspaper Deadwatch, waarin al het nieuws dat gerelateerd was aan beslissingen van/over nieuwsredacties werd voorzien van commentaar. De tendens was om minder te investeren in journalistiek, dat weer minder losse verkopen en abbo's opleverde en zo ging de cirkel verder. Zelfs de site is gestopt volgens mij. Het is wachten tot de NRC alleen nog maar verder kan met subsidie.

Dit is gaande sinds de opkomst van het internet. We zien inmiddels hetzelfde process aan de gang bij de televisie onder druk van de on-demand streaming platformen.

[haling]

Landen als Rusland en China kunnen doen wat ze willen, maar wij hebben ethische principes en regels.

Dus ... ze zijn jaloers op Rusland en China en willen van de ethische principes en regels af?

[Upbeat78]

Precies. Gelukkig zijn er nog mensen die zich met ethiek bezig houden. Dat zou wel meer mogen.
Vraag mij trouwen wel af welke ethische principes en regels hij dan zo'n moeite heeft.

Het ding is altijd; als je een monster creëert om een ander monster te verslaan, wat doe je dan met je eigen monster als je die ander verslagen hebt? Een nieuw monster maken?

[arbraxas]

Loslaten op je eigen bevolking.

Gezien de datahonger en micromanagement neigingen van onze huidige politici zie ik die bui wel hangen.

[Iblies]

We hebben ze wel maar naleven doen we ze niet.

Op commerciële gronden worden die vernaggeld. De VS heeft meer informatie die we “vrijwillig” ( cq list en en bedrog) afdragen en daar wordt geen aandacht aan besteed.


Strakker afbakenen ipv “China en Rusland”. India vergaart ook alles wat los en vast zit, Iran kan hetzelfde doen aangezien opslag niks kost, etc, etc.


Data hoort te blijven bij de eigenaar.

[GameNympho]

Laat dan diegene lekker emigreren naar die landen, kijken of hij dat wil of dat er iets speelt, wat hij weet, maar niet zelf wil
Het wordt nm niet zomaar afgewezen en erna weer, hoe vaak probeert hij dit al?

[derkesthai]

"maar wij hebben ethische principes en regels.”

En gelukkig maar.

Ik snap dat er ruimte moet zijn voor het bestrijden van criminaliteit en terrorisme. Ik snap ook dat het soms zoeken is naar balans of een middenweg met betrekking tot de in te zetten middelen. Maar laten we alsjeblieft niet erger worden dan de kwaal.