CERN schorst Observer-status van Rusland

Onderzoeksorganisatie CERN heeft de Observer-status van Rusland tot nader order geschorst. Dat doen de 23 lidstaten van de organisatie op basis van de recente Russische invasie van Oekraïne.

CERN heeft de resolutie aangenomen waarmee de organisatie reageert op de 'agressie tegen Oekraïne'. De 23 lidstaten van CERN veroordelen de militaire invasie, het daarmee samenhangende verlies van mensenlevens, de humanitaire impact en de betrokkenheid van Belarus in het 'onwettige geweld tegen Oekraïne'. De leden onderstrepen ook de Oekraïense onafhankelijkheid en territoriale integriteit sterk te ondersteunen.

CERN zal initiatieven promoten die Oekraïense wetenschappelijke activiteiten op het gebied van deeltjesfysica ondersteunen. Ook zal de Observer-status van Rusland worden geschorst en CERN zegt tot nader order geen nieuwe samenwerkingen met Rusland en zijn instituties aan te gaan.

De 23 lidstaten van CERN worden gevormd door Europese landen en Israël. Er zijn ook Associate Member States, waaronder Oekraïne. Het land heeft die status sinds 2016. De Observer-status wordt toegekend aan staten en internationale organisaties. Japan en de Verenigde Staten hebben die status en tot voor kort had Rusland die dus ook. De EU, JINR en Unesco zijn internationale organisaties met die status.

De Observer-status wordt doorgaans toegekend aan partijen die aanzienlijke bijdragen hebben geleverd aan de infrastructuur van CERN en internationale organisaties die nauwe banden met CERN onderhouden. Observers mogen de openbare vergaderingen bijwonen, maar hebben geen stemrecht.

Deeltjesfysicus en hoogleraar John Ellis van King's College in London was voor een lange periode onderzoeker bij CERN en zegt dat de aankondiging een opluchting is. "Er waren zorgen dat de raad alle bestaande samenwerkingen met Russische instituten en alle Russen wilde beëindigen; dat gevaar is nu afgewend", zo citeert Physicsworld.

Physicsworld verwijst ook naar een recente open brief die van Russische wetenschappers afkomstig zou zijn die deelnemen aan CERN-experimenten. In die brief spreken ze hun 'verdriet en spijt' uit over wat er in Oekraïne gebeurt. Ze zeggen tegen de militaire acties te zijn en onderstrepen het belang van diplomatie en onderhandelingen.

Reacties (82)

[Klaus F.]

Alle deeltjes helpen …

[AJediIAm]

Goed dat ze de invasie herkennen als een "serious conCERN".

Iets serieuzer lijkt dit een goede stap door wel de Russische belangen en erkenning weg te nemen maar niet direct de wetenschap te blokkeren. Deze oorlog kent alleen verliezers, geen winnaars.

[Xeon_1]

Wat haalt dat uit.
Je bent een titel kwijt maar kan nog aan alles aan.

Ze moeten gewoon alles van de rus verbieden en alle banden verbreken met alles russisch.
En wie zegt dat iets wat die russisch wetenschappers nu doen nog te vertrouwen is.

[robertlinke]

wetenschap word getest en bekritiseerd en getest en weer bekritiseerd.
dat geld voor alle wetenschappen, in de gehele wereld.

het moment dat de rusische wetenschappers met een ontdekking komen, en dat klopt niet want overheid, dan word in het zogeheten "peer review" helemaal uit elkaar getrokken.

wetenschap is te vertrouwen omdat iedereen het kan inzien en testen. tuurlijk kan jij of ik geen deeltjesversneller bouwen om dit te testen, maar daar hebben we dus organisaties als CERN voor.

er is een reden dat zelfs de meeste duitse wetenschappers door de amerikanen en russen zijn aangenomen terwijl het Nazi's waren en dus "onbetrouwbaar" zouden zijn. en niet veroordeeld zijn voor hun werk voor de nazi's

[Reactie gewijzigd door robertlinke op 22 juli 2024 19:01]

[jjjeck]

er is een reden dat zelfs de meeste duitse wetenschappers de koude oorlog door zijn gekomen.

Deze mis ik even; wat deden de Duitsers verkeerd in de Koude Oorlog?

Uit de wiki:
De Koude Oorlog was een periode van gewapende vrede tussen de communistische en de kapitalistische wereld in de tweede helft van de 20e eeuw.
De Koude oorlog was na de tweede wereld oorlog tot, volgens de wiki 1991.

IMHO suggereer je dat Duitsland na de tweede Wereldoorlog iets verkeerd deed. Immers de Russen verliezen hun status omdat er nu oorlogshandelingen plaatsvinden.

[robertlinke]

als ik dat heb gesuggereerd sorry dan, ik bedoelde dat de wetenschappers die in de tweede wereld oorlog de duitse wapens hebben ontwikkeld, daarna voor de amerikanen/russen zijn gaan werken, en praktisch geen veroordeling hebben gehad voor het gene wat er is gebuerd daarvoor.

ik zal ff wat updaten

[mailis]

Ik neem aan dat hij verwijst naar Duitse wetenschappers die in Oost-Duitsland woonden, wat toen redelijk was afgesloten van het westen.

[robertlinke]

dat is nu 70 jaar later wat moeilijker te bewijzen dan toen de tijd, en ik zeg ook niet dat het per se goed of slecht is, ik zeg alleen dat dit zo gebeurd is.

de reden was inderdaad duidelijk, en hun werk is nu nog steeds van groot belang, dat wil ik ook niet aan de kant schuiven.

en je moet mijn post ook zien in de context van de OP, niet los. het was een comment op de claimdat de russische wetenschappers nu "onbetrouwbaar" zijn omdat ze voor de russen werken, maar wetenschap zelf staat daar los van, zie de duitse wetenschappers die in de VS/USSR gingen werken, in plaats van naar nuremberg werden gehaald

[divvid]

Dit is dus precies de reactie die je niet wilt hebben en contra productief werkt. Banden met de bevolking moet je juist in stand houden, zij hebben er niet om gevraagd.

Mijn collega uit de Oekraine denkt er net zo over en werkt nog steeds met plezier samen met een Russische collega, al maken ze zich beiden op dit moment grote zorgen om hun familie.

[Verwijderd]

Hoe sommigen zichzelf profileren neigt het sterk naar verhulde racisme, maar goed ze kunnen natuurlijk nu hun ei kwijt en zich helemaal uitleven. Het komische is nog het aantal +1'tjes dat daarvoor gegeven wordt.

De media heeft er voor gezorgd dat de dehumanisatie inmiddels voltrokken is. Sleutelwoorden als "terrorist" gebruiken bij mensen die vechten voor hun land en soevereiniteit wil hierbij ook nog weleens helpen.

Ben benieuwd of alle VVD stemmers het met iedere voltrokken actie van Rutte eens zijn, dat is namelijk het beeld wat hier geschetst wordt, dat als je ergens op gestemd hebt dat je in alles het eens bent met die persoon.

[CH4OS]

Ik begreep dat Pepsi en Coca Cola ook maatregelen nemen tegen Rusland, hoewel ik de sympathie er achter zie, vraag ik mij aan de andere kant af: waarbij moet dit helpen? De sancties die de politiek afgevaardigd hebben tegen Rusland? De inwoners, die ook niet gevraagd hebben om deze oorlog, of iets anders, wat ik momenteel over het hoofd zie? Het "meedoen" neigt vooral de reden te zijn, waarbij ik mij afvraag of dat voldoende onderbouwing is om met iets mee te doen (of niet).

[david-v]

Ik denk dat het doel is om de bevolking in Rusland, die nu in een propaganda bubbel leeft, met hun neus op de feiten de drukken dat hun vertegenwoordigers (kun je dat zo noemen als je een de facto dictatuur hebt??) iets aan het doen zijn waar vrijwel elke organisatie (VN, Human Rights Watch, Amnesty, Cern enz) en bedrijven (Amazon, Coca Cola, Spotify enz) sportfederaties en ga zo maar door, fel tegen zijn.

Dus je kan dan koppig blijven nadenken dat iedereen ongelijk heeft en dat de werled tegen de Russen zijn, of dat er toch wel iets meer aan de hand is dan wat de propaganda zegt.

Overigens moeten we ook niet uit het oog verliezen dat Rusland niet het enige land is die grettig gebruik maakt van propaganda. Daar doen westerse landen net zo goed aan.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 19:01]

[CH4OS]

Ik moet zeggen dat ik niet van de hoed en de rand weet, ik vind het dan ook niet gepast om een oordeel te hebben. Maar ik zie wel dat de ene na de andere partij "iets doet", want oorlog. Nu snap ik wel dat het om een statement te maken is, maar uiteindelijk worden ook burgers getroffen die zelf ook niet om de oorlog gevraagd hebben en hier nu wel (of ook) de pineut van zijn.

Natuurlijk zet dat misschien het volk op tegen de politiek, maar hoeveel zin gaat dat hebben, als zelfs de regerende macht alles op alles zet om de politieke tegenstand uit te schakelen? Zo iemand zal dus (helaas) wel indammen en het maar voor lief nemen, die wil graag blijven leven immers.

Daarnaast vind ik het gooien met termen als propaganda een hele gevaarlijke en is echt iets wat objectief is. Rusland zal vast anders roepen naar diens burgers, maar zal ook zeggen wat wij buiten Rusland zien propaganda is. Het is wat dat betreft echt een kip-ei verhaal, daar wil ik zover mogelijk van weg blijven.

[joeri1]

Bedrijven trekken zich niet alleen terug want oorlog, maar ook omdat het financieel steeds moeilijker wordt om producten/diensten te verkopen in Rusland. Swift is gedeeltelijk geblokkeerd, Visa en Mastercard hebben zich terug getrokken, paypal werkt niet meer, de roebel daalt enorm in waarde, pinnen van geld in Rusland wordt moeilijker, etc.

[wankel]

Ik moet zeggen dat ik niet van de hoed en de rand weet, ik vind het dan ook niet gepast om een oordeel te hebben.

'both sides'-post?

Daarnaast vind ik het gooien met termen als propaganda een hele gevaarlijke en is echt iets wat objectief is. Rusland zal vast anders roepen naar diens burgers, maar zal ook zeggen wat wij buiten Rusland zien propaganda is. Het is wat dat betreft echt een kip-ei verhaal, daar wil ik zover mogelijk van weg blijven.

Die alinea... loopt niet :-P

[Daoka]

Zelf denk ik dat het gewoon vooral voor de pr is. Eergisteren las ik bijvoorbeeld hier op Tweakers dat iemand vond dat Google profiteert van de oorlog omdat ze hun zoekmachine in Rusland niet uitschakelen. Nu ben ik het daar niet mee eens maar zo zouden mensen ook kunnen denken over dus Pepsi, Coca-Cola of genoeg andere merken/producten. Better safe then sorry.

[gitaarwerk]

Je zou kunnen stellen dat het product een andere waarde heeft. Namelijk; Google zou mensen binnen Rusland het bereik op nieuws kunnen laten behouden. Bij een frisdrank zou die nieuwswaarde wat minder zijn, acht ik. Wellicht zou je met createieve manieren aan de binnenkant van de labels of gehele labels vervangen met nieuws over Oekraïne.

Je kan er ook op meerdere manieren naar kijken. Het beperken van handel zal op vrij korte termijn een grote impact hebben op de samenleving. Het is zet voor een passieve manier van interne problematiek te creeren. Een relatief zachte manier om reuring te krijgen voor wat er speelt.

Anderzijds las ik ergens van iemand een Tweed welke ook een interessante gedachte is, namelijk: Door wel producten te verkopen, en dat geld te gebruiken voor maatregelen zou een klap in gezicht zijn van Rusland.
Dit klinkt naar mijn mening wel aardig, maar denk dat de uitvoering hiervan weinig effect heeft.

Zoals hierboven zegt is juist het ontzeggen van meedoen een prima manier om duidelijk te maken dat dit door toedoen is van de regering. Gemakkelijk gezegd, zou je kunnen stellen dat het volk eist voor de regering te vertrekken. Echter weten we ook dat een protest niet zonder consequenties is. Maar een grote massa mensen die het er niet mee eens zijn kan wel eens werken....

[Daoka]

Uiteraard zijn er vele manieren om er tegen te kijken. De ene zal vinden dat je profiteert, de ander zal zeggen dat ze slecht bezig zijn omdat het volk erdoor lijdt en niet de persoon van belang. Want waarom vinden sommige mensen dat Icann neutraal moet blijven (en dus Rusland niet van het internet afsluiten) terwijl er dus mensen Google (ook een belangrijk internet bedrijf voor veel mensen en bedrijven) wel serieuze acties moet nemen tegen Rusland?

Men kan ook zien dat eten en drinken een levensbehoefte zijn. Door in dit geval geen Pepsi en Coca-Cola te leveren ontnemen ze dus die behoefte. En uiteraard zijn er genoeg alternatieven in plaats van cola. Maar het is dus wel een andere perspectief.

Uiteindelijk verwacht ik zelf dat veel bedrijven het gewoon voor de PR doen. Het zal vast voor grote bekende bedrijven geen goed PR zijn om zich neutraal of pro Rusland op te stellen. Ik zou bijna zeggen dat veel klanten het gewoon verwachten dat ze het doen of boos worden/stoppen met kopen van de product. Dus niets doen voelt bijna als geen optie. Uiteraard zullen er genoeg bedrijven zijn die wel echt vinden dat ze iets moeten doen.

Wat is dus goed en wat is slecht?Gaat het überhaupt helpen om de oorlog sneller te beëindigen of laat je het volk nutteloos extra lijden)(of ieder geval nutteloos dingen ontnemen)? Waar ligt de grens van welke acties toepasselijk zijn? Ik durf daar geen antwoord op te geven. Ik verwacht alleen hier veel verschillende antwoorden op zijn. Alleen wel bij mensen veel mensen dat het een antwoord is zonder alle informatie. Het is makkelijk om te zeggen dat iets niet meer verkopen goed is maar men ziet niet het gevolg ervan. Zou je het ook zo goed vinden als men dan zelf in Rusland had gewoond? Ik ben nooit in Rusland geweest dus ik weet niet hoe het daar echt is (vooral op het moment). Het is leuk dat men zegt dat het volk in opstand komt maar is het echt zo? Iemand die te bang is zal dit niet gauw doen. Het organiseren van een grote groep om te zorgen dat ze niet snel verdwijnen is ook niet makkelijk. Dus heeft dit alles zin? Ik zeg eerlijk dat ik het niet weet met mijn beperkte informatie.

[gitaarwerk]

Goed argument. Denk dat de strekking is dat we het niet weten. En zoals je stelt dat meerdere perspectieve mogelijk zijn. Russische staat zijn natuurlijk geen lievertjes, nooit geweest. Maar er is net zo hard over het westen wat te zeggen. Ook wij worden beïnvloed.

Echter, denk ik wel door te stoppen en het volk te laten lijden door minder noodzakelijke producten en diensten wel een signaal te geven. Als je ziet hoe groot Rusland is, en in de meer afgelegen gebieden, kun je ook af vragen hoeveel zij meekrijgen van dit alles.

Vaak kiest de bevolking niet voor oorlog. Een overheid is er om zijn burgers te beschermen (althans, zo zien wij het). De conclusie in alle gevallen is dat onschuldige burgers de klos zijn.

Echter vanuit een ander perspectief is het wegkijken ook niet altijd goed te praten. Ook al ben je bang. In de WW2 heeft dat ook niet altijd geholpen… Ik merk dat ik meer neig naar mee te gaan met de sancties. Maar wellicht wat extremer zelfs om te stellen dat wanneer het gegrond is en voor ieders perspectief beter is, de Russische overheid te ontmantelen.
Dat zeggende, heeft verleden ook bewezen dat deze acties vaak op de lange termijn ook tegen heeft gewerkt (Israel, Taliban, etc,…)

Lastig,… Het makkelijkste zou zijn als het zal stoppen. Ik denk dat Rusland zichzelf, met of zonder verovering van Oekraine zichzelf aardig in de nesten heeft gewerkt. Ik zie niet dat wanneer het voorbij is de sancties zomaar ophouden,… Rusland heeft behoorlijk wat te verantwoorden voor,…. En als je ziet hoe ze werken, denk ik dat een economische isolatie ze nog verder in het verleden laat blijven,..

[Alcmaria]

Ik denk dat het puur praktisch is.. als er geen betalingsstromen van en naar Rusland gaan dan valt er ook slecht geld te halen.

Dus ja.. je kan natuurlijk mooi melden dat je een boycot van Rusland instelt maar ondertussen denk ik dat ze niet superveel keus hebben.

[bbob]

Maar ja deeltjes liggen bij cern juist op ramkoers..... verschil om te zien wat voor moois er uit kan komen.

[einstein]

Dat heeft tot op heden nog teleurstellend weinig resultaat opgeleverd. Het 'nieuwe deeltje' is niet gevonden. Sterker nog, je kunt je afvragen hoe lang de LHC nog mee gaat.

[MSalters]

"Het" nieuwe deeltje? Welk bedoel je.

CERN heeft de laatste grote vondst gedaan; het Higgs boson (ATLAS & CMT experimenten in Large Hadron Collider @Cern, 2011-2013)

[CivLord]

Afgezien van wat @MSalters al gezegd heeft, is elk resultaat van een experiment waar een gedegen hypothese aan ten grondslag ligt een goed resultaat.
Het is niet alsof de zoektocht naar het 'nieuwe deeltje' een speurtocht is naar een schat die al je problemen op zal lossen. In een experiment toets je een hypothese die een theorie (of een deel van een theorie) moet valideren. Levert je experiment het verwachte resultaat op, dan klopt je theorie op dat punt, levert het niet het verwachte resultaat op, dan klopt je theorie op dat punt niet; beide uitkomsten zijn wetenschappelijk geien even waardevol, omdat het in het ene geval de theorie bevestigt en in het andere geval aanzet om de theorie te verbeteren.

Natuurlijk zit degene die het 'nieuwe deeltje' vindt al bij voorbaat in de voorselectie van de Nobelprijs. maar hetzelfde geldt voor diegene die, nadat dat 'nieuwe deeltje' niet gevonden is in een experiment, de doorslaggevende aanpassing aan de theorie heeft gedaan die heeft geleid tot een nieuw experiment, waarin het 'nieuwe deeltje' wel is gevonden. Of de aanpassing aan de theorie die aantoont dat dat 'nieuwe deeltje' niet bestaat maar dat er sprake is van een ander fenomeen dat de functie vervult die in de eerdere versie van de theorie door het 'nieuwe deeltje' werd vervuld.

[PdeBie]

Badum tsssss....

[Ciske]

Pun intended?

[hooibergje]

Obviously...

[Cilph]

Als het zo doorgaat met sancties/uitsluitingen krijgen we straks nog deeltjes vernoemd naar Oekraine. Geen bezwaar overigens.

[betatester]

Utopium?

[Krondir]

Ukrainium?

[sepulep]

Unobtainium in het russisch...

[sampoo]

CERN zal initiatieven promoten die Oekraïense wetenschappelijke activiteiten op het gebied van deeltjesfysica ondersteunen

Wat is de gedachte hiervan? Deeltjesfysica is niet alleen nuttig voor het maken van kernwapens maar die kennis is daar wel onontbeerlijk voor. Zeker in het licht van de geuite zorgen van Rusland dat Oekraïne kernwapens zou willen bemachtigen is dit opmerkelijk. Hoeveel we daarvan willen geloven is even niet belangrijk. Iran beweert ook bij hoog en laag dat het de opgedane kennis over deeltjesfysica alleen voor vreedzame doeleinden wil gebruiken, maar Israël is niet geïmponeerd. Moet je je voorstellen dat nadat Israël Iran had aangevallen het CERN Israël had geschorst en initiatieven zou promoten om Iraanse wetenschappelijke activiteiten op het gebied van deeltjesfysica te ondersteunen. Dat zou toch tot enorme ophef leiden?

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 19:01]

[bb_plus_4]

Oekraïne heeft een prima track-record wat dat betreft. Ze had kernwapens (ca. 1700, meer dan de meeste andere landen), maar heeft die na 1994 vernietigd, nadat ze van Rusland de garantie had gekregen niet aangevallen te worden. Je kunt er vanuit gaan dat de kennis er nog wel is.

[rickboy333]

De enige kernmacht die ooit vrijwillig hun kernwapens hebben vernietigd is Zuid-Afrika. Wit-Rusland en Oekraine gaven ze terug aan de Russen.

De reden hiervoor is dat Oekraïne zelf geen personeel heeft om die kernwapens te onderhouden. (Een nucleair wapenprogramma is meer dan alleen wat bommen maken en in een kast leggen. Je hebt ook onderhoud nodig, en een manier om die dingen in de lucht te lanceren). Het personeel die daar verantwoordelijk voor was binnen Oekraïne waren russen. De Russen voelde zich altijd superieur tov de sovjet staten, en kritiek werk om de Sovjet Unie draaiende te houden werd dus ook vooral aan Russen gegeven. Tel daarbij op dat als Oekraïne de wapens hadden gehouden ze waarschijnlijk ook nog een bak aan sancties aan hun broek zouden krijgen. Vandaar de keuze om de nucleaire wapens op te geven die de Oekraïners eigenlijk toch niet konden gebruiken.

[servies]

Zeker gezien de geuite zorgen van Rusland dat Oekraïne kernwapens zou willen bemachtigen.

Proest... alsof er enige waarheid achter die zorgen zit... Dat was gewoon excuses zoeken, maar had niets met de realiteit te maken....

[sampoo]

Dat zou goed kunnen maar waar baseer je dat op? Is wat er in Iran gebeurd wel op de realiteit gebaseerd? Waar het hier om draait is dat Rusland net als Israël en de VS zelfs de mogelijkheid dat nucleaire kennis niet voor vreedzame doeleinden gebruikt kan worden wil uitsluiten, respectievelijk voor Oekraïne en Iran. Dat is niet eens totaal vergezocht, want als die kennis er is dan kan het als de nood maar hoog genoeg is altijd ingezet worden voor het ontwikkelen van kernwapens. Daarom is het opmerkelijk dat CERN juist die kennis wil promoten bij de Oekraïners in het licht van de Russische agressie.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 19:01]

[MatthijsZ]

Er is een internationale gemeenschap die daar op toeziet (de IAEA), zo weten we dat Iran bezig was nucleair materiaal te bereiken. Daarnaast zijn er rapporten van Israëlische en Amerikaanse inlichtingendiensten met bewijs dat Iran plannen had voor een bom.

Dat is er voor Oekraïne allemaal niet. Het enige is dat Rusland zegt dat dat zo is, en geen bewijs levert.

Dat is het verschil.

[sampoo]

Er is een internationale gemeenschap die daar op toeziet (de IAEA), zo weten we dat Iran bezig was nucleair materiaal te bereiken.

Dat ontkent Iran ook niet. Iran beweert echter voor vreedzame doeleinden nuclear materiaal te verrijken. Oekraine heeft 4 operationele kerncentrales dus beschikt ook over nuclear materiaal. Dus wat dat betreft is het daar niet zoveel anders gesteld.

Daarnaast zijn er rapporten van Israëlische en Amerikaanse inlichtingendiensten met bewijs dat Iran plannen had voor een bom.

Het verschil is dat de inlichtingendiensten van Israel en de VS "bewijs" hebben? Wat als Russische inlichtingendiensten ook bewijs zeggen te hebben? Waar ligt dan nog het verschil?

[MatthijsZ]

Israël en de VS denken dat bewijs in de VN. De Russische informatie is “sommige mensen zeggen dat Oekraïne een atoombom wil”

Verrijken van nucleair materiaal kan tot op zekere hoogte voor vreedzame doeleinden nuttig zijn, maar de mate waarin Iran dat doet is eigenlijk alleen nuttig om er bommen mee te maken.

Ik ben overigens van mening dat Iran niet langer een atoomwapen wil. Ik denk dat Iran de plannen in de kast wil hebben als dreigement, maar dat de huidige verrijking puur en alleen is om de onderhandelingspositie over het JCPOA verdrag te versterken.

[sampoo]

Het "bewijs" dat Israël deelde in de VN bestond vooral uit een plaatje van een bom en powerpoint presentatie. Ik heb niets gezien dat voor bewijs door kan gaan. Israël en later ook de VS tijdens Trump waren ook niet blij met Iran toen zelfs de IAEA bevestigde dat Iran zich hield aan de nucleaire deal en dus geen nucleair materiaal boven de 3.67% verrijkte en ook nog 98% van het bestaande laag-verrijkte materiaal en al het 20% middelmatig-verrijkt materiaal had weggedaan.

Maar Iran kijkt wel uit dat ze wel de sancties van voor de JCPOA moeten verduren maar vervolgens ook vrijwillig aan het JCPOA-verdrag zouden moeten mee doen. Dus dat zal er inderdaad mee te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 19:01]

[MatthijsZ]

Het bewijs is inderdaad mager, en Israël (en ook de VS) overdrijven best wel.
Maar er is veel meer bewijs dat Iran bezig was met nucleaire wapens, dan dat Oekraïne dat zou zijn (daar begonnen we deze thread mee )

Wikipedia heeft een mooi genuanceerd artikel over het Iraanse wapenprogramma, daar zie je een overzicht van (indirect) bewijs.

Mijn idee is dat Iran de kennis en kunde, en materiaal, in huis heeft om binnen 5 jaar een nucleair wapen te maken, en dat dat voor hen goed genoeg is. Dat ze niet zo zeer een nucleair arsenaal willen, maar een “optie voor het geval dat”.

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 22 juli 2024 19:01]

[sampoo]

Ik denk dat Iran minder dan 1 jaar nodig zou hebben als het mes ze op de keel zou worden gezet voor een rudimentaire atoombom, maar dat doet even niet ter zake. Er is wel een wezenlijk verschil tussen Iran en Oekraïne, de kans dat een derde land Iran helpt bij het vervaardigen of verkrijgen van kernwapens is nihil. Zelfs al zou een land als Noord Korea bijvoorbeeld te bewegen zijn om een kernwapen te verkopen zou China er tegen zijn en zou het transport een groot probleem zijn. In geval van Oekraïne weet ik het na alle steun die het van het Westen krijgt niet zo zeker meer. Ik acht de kans nog steeds bijzonder klein, laat daar geen misverstanden over zijn maar het is zeker niet nihil.

Veel zal afhangen van het verloop van de oorlog en ik denk dat we niet gek moeten opkijken als bijvoorbeeld Polen Amerikaanse kernwapens gaat krijgen in reactie op de mogelijke Russische kernwapens in Belarus.

[MatthijsZ]

NAVO bondgenoten hebben soms Amerikaanse nucleaire wapens op hun grondgebied, maar dat is anders dan je eigen wapens hebben.
Wij hebben ook Amerikaanse bommen (ssst, das geheim), maar kunnen die voor zover ik weet niet zelf gebruiken.

Dat Polen die wapens krijgt lijkt me heel sterk. Het heeft geen toegevoegde waarde (want je gooit bijna net zo snel zo’n bom vanuit Duitsland als vanuit Polen), maar het zou Putin wel argumenten voor aggressor geven.

Het lijkt me dan ook heel sterk dat Oekraïne ooit nucleaire wapens in beheer krijgt. Dat is pas als ze NAVO lid zijn, wat pas kan nadat er geen oorlog meer is daar.

[sampoo]

Ik doelde inderdaad de NATO nuclear sharing praktijk. Amerikaanse kernwapens in Polen zouden grote symbolische waarde hebben maar niet alleen dat. Niet voor niets het leidde een paar jaar terug tot een rel met Rusland toen de vorige Poolse ambassadeur in de VS voorstelde om kernwapens te verplaatsen van Duitsland naar Polen toen er in Duitsland geluiden opgingen om ze weg te doen. Toen NAVO-president Stoltenberg hetzelfde suggereerde in december stond Rusland weer op de achterste benen.

Russia’s top diplomat warned NATO against redeploying U.S. atomic weapons to Eastern Europe if Germany refuses to keep hosting them, saying Wednesday that such a move would be irresponsible and provocative.

Russian Foreign Minister Sergey Lavrov was responding to NATO Secretary General Jens Stoltenberg’s comment this month that the alliance would need to consider relocating nuclear weapons east if the new German government changes the country’s policy on nuclear sharing.

Lavrov described Stoltenberg’s statement as “absolutely irresponsible” and “outrageous.”
https://apnews.com/articl...c34e5d9f6f0183ce1b3baece9

Ik denk dat de NAVO op dit moment veel minder rekening houdt met wat Rusland onverantwoord en buitensporig vind. Wat Oekraïne betreft lijkt het mij ook onwaarschijnlijk, ik kan wel een scenario schetsen hoe het toch zou kunnen maar dat zou hoogst speculatief zijn.

Veel zal wel afhangen van hoe de oorlog zich verder verloopt. Het Westen gaat er nog steeds vanuit dat Rusland Oekraïne niet haar wil kan opleggen gezien de gesprekken over een toekomstig EU-lidmaatschap. Ik denk dat het ook lastig zo niet onmogelijk is voor Rusland om heel Oekraïne te bezetten, maar wat voor gevolgen zal het hebben als Rusland het hele gebied aan de Zwarte Zee en het gebied tot aan de Dnjieper in weet te nemen? Oekraïne zal dan pijnlijke concessies moeten maken of moeten doorvechten. Geen idee waar dat dan eindigt.

[MatthijsZ]

Ik ben geen militair, maar het tactisch voordeel van bommen verplaatsen van Polen naar Duitsland lijkt me klein. Het lijkt allemaal symboolpolitiek. De Polen die ze willen en Rusland die dat niet wil. Een indicatie dat Polen zich meer op het westen oriënteert dan op het oosten.

Wat betreft de oorlog: ik zie daar ook geen gemakkelijke uitweg. Het originele plan om Zelensky met pompeuze overmacht af te zetten in drie dagen en het westen compleet te verrassen is mislukt. Nu blijft een bloederige oorlog over. Zelfs als Putin Kyiv kan innemen en alsnog een nep-regime installeren, dan is dat een Pyrrusoverwinning. Er zal een cyclus van wederzijds geweld komen: verzet versus Russische bewaking.

Wat een treurnis.

De enige echte uitkomst die voor beide landen goed zou zijn die ik nu zie is het afzetten van Putin, terugtrekken legers en herintegratie van Rusland in de economische wereld.

[CivLord]

Onderzoek bij CERN levert weinig kennis op die direct toepasbaar is op het maken van kernwapens.
Net zoals het onderzoeken van celbiologie weinig kennis oplevert die toepasbaar is op het bouwen van houten gebouwen, terwijl het wel kennis oplevert hoe een boom groeit.

[Gulpen]

Leuk dat iedereen dit zo toejuicht hoor. Maar is het niet een beetje hypocriet dat een ander land, Israel, dat al decennialang een ander land bezet (Palestina), onder militair bewind https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_territories , en met een apartheid-regime https://www.amnesty.org/e...aels-system-of-apartheid/ , gewoon volwaardig lid kan blijven van CERN en niet volledig kapot gemaakt wordt met sancties? Waarom niet? Omdat Israel toevallig onze bondgenoot is? Ben helemaal voor sancties hoor, maar de hypocrisie stoort mij mateloos.

Waarom zijn wij als NL en het Westen eigenlijk niet kapot gesanctioneerd door de rest van de wereld toen we (steun gaven aan) Irak binnenvallen en daar tot wel 1 miljoen doden achterlieten? https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War En volledig ongeprovoceerd, met een leugen, alleen voor wat olie? Wij kunnen er mee weg komen, Rusland niet, dat lijkt het enige verschil. Hoe zit het met sancties tegen Saudi-Arabië voor hun oorlog in Jemen? Oh wacht, SA is bondgenoot Westen. V.S. die Libië inviel? Oh wacht V.S. daar doen we nooit sancties tegen..

Rusland heeft zelfs betere argumenten dan wij toen in Irak (niet om de Russische inval goed te praten), gelet op provocerende NAVO uitbreiding, etc. tot aan Ruslands grenzen. (Zie voor een wat genuanceerdere achtergrond over Oekraïne conflict bv hier: https://youtu.be/T6mw9U62ZJU en dit hele draadje met waarschuwingen: https://twitter.com/RnaudBertrand/status/1498491107902062592) Tot op de dag van vandaag accepteert de VS althans geen enkele buitenlandse mogendheid in de Amerika’s, zie Monroe doctrine https://en.wikipedia.org/wiki/Monroe_Doctrine . Zelfs vandaag nog, 30 jaar na einde Koude Oorlog, gelden de sancties tegen Cuba, gewoon om een signaal aan de rest vd wereld af te geven: not in my backyard https://en.wikipedia.org/...ates_embargo_against_Cuba

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 19:01]

[maevian]

Inderdaad, je zegt hetzelf omdat het onze bondgenoot is.
De wereld is nu eenmaal niet eerlijk, mar het zou vooral nogal vreemd zijn om ons zelf sancties op te leggen.

[!GN!T!ON]

Opzich zelf ben ik het met je losse punten eens (behalve dat rusland volgens jou betere argumenten heeft om oekraine aan te vallen, alle argumenten aan beidde zeidden zijn imo ruk). Maar je uiteindelijke strekking komt als ik je goed begrijp neer op whataboutism en dat is geen geldig argument of goede manier om je (in dit geval ruslands) acties te rechtvaardigen.

[batteries4ever]

OK... ik ben met Dries van Agt ook geen liefhebber van wat Israel met de Palestijnen uitspookt. Dat is echter wel van een compleet andere orde van grootte!
En de goede argumenten van Rusland? heus? Die "provocerende NATO uitbreiding" van jou is niet gebaseerd op NATO tanks die voormalige Sovjet staten inrollen, maar op de wens van die landen zelf zich bij een wat beschaafder blok aan te sluiten. Die veoiligheid van landen die niet ten koste mag gaan van de veiligheid van andere landen is een mooi principe, dat Rusland echter met deze oorlog compleet de grond in boort.
In de russische visie is het zo dat de VS en Rusland uitmaken welk landje tot welk blok behoord, maar ik ben ervoor dat landjes zelf mogen uitzoeken waar ze bij willen horen...
De Cuba sancties hebben dacht ik meer te maken met gevluchte Cubanen die in de VS redelijk wat politieke invloed hebben, wat mij betreft zou Europa daar niet aan mee moeten doen. Waar we ook niet aan mee deden was Irak: alles het VK heeft meegedaan, alle andere Europese landen niet. Niet dat we Saddam Hoessein nou zo aardig vonden, maar de bewijzen voor die oorlog waren bepaald dun... en bleken ook vals te zijn.

[sampoo]

OK... ik ben met Dries van Agt ook geen liefhebber van wat Israel met de Palestijnen uitspookt. Dat is echter wel van een compleet andere orde van grootte!

Het is maar hoe je het bekijkt. De bezetting van Oekraïne wordt gezien als een aanval op het Westen. De bezetting van Palestina wordt gezien als een aanval op de Arabische en islamitische wereld.

En de goede argumenten van Rusland? heus? Die "provocerende NATO uitbreiding" van jou is niet gebaseerd op NATO tanks die voormalige Sovjet staten inrollen, maar op de wens van die landen zelf zich bij een wat beschaafder blok aan te sluiten. Die veoiligheid van landen die niet ten koste mag gaan van de veiligheid van andere landen is een mooi principe, dat Rusland echter met deze oorlog compleet de grond in boort.

Of het goede argumenten zijn van Rusland waag ik te betwijfelen maar de VS hanteert zoals @Gulpen terecht aangeeft het Monroe-doctrine, die komt op hetzelfde neer. Cuba had ook de wens om zich bij een "beschaafder" blok aan te sluiten, in hun geval de Sovjet-Unie. Met Sovjet kernwapens op Cuba was het idee zou Cuba beter beschermd zijn tegen Amerikaanse agressie. Het grootste verschil met nu is dat de Sovjet-Unie zich wel liet afschrikken door de Amerikaanse dreigementen om kernwapens in te zetten en de NAVO niet. Dus hoefde de Amerikanen niet militair nog verder in te grijpen, ze hadden Cuba wel hermetisch afgesloten en gebruikte net als Poetin nu woorden die de lading niet dekken. Het was een quarantine en geen blokkade beweerde JFK, zoals Poetin de oorlog in Oekraine maar een speciale operatie noemde.

After consultation with them, Kennedy ordered a naval "quarantine" on October 22 to prevent further missiles from reaching Cuba. By using the term "quarantine" rather than "blockade" (an act of war by legal definition), the United States was able to avoid the implications of a state of war.[4] The US announced it would not permit offensive weapons to be delivered to Cuba and demanded that the weapons already in Cuba be dismantled and returned to the Soviet Union.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Missile_Crisis

Weinigen noemde JFK toen irrationeel of de acties illegaal en een schending van het internationaal recht. En als ze het wel hadden gedaan zou het hooguit zoals bij Israël gebeuren, zelfs nu is de officiële positie van veel westerse landen dat Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever illegaal door Israël worden bezet maar er is geen enkele noemenswaardige sanctie opgelegd. Sterker nog elke daad van verzet tegen bijvoorbeeld het Israëlische leger of "politie" in die gebieden wordt al gauw als terroristisch afgedaan. Die dubbele maat is wat velen nog het meest stoort aan de behandeling van Oekraïne en Rusland. Het is prima dat Rusland hard wordt aangepakt, al moet je uitkijken dat je de problemen niet verergert, maar wees dan consequent.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 19:01]

[fastbikkel]

"Het is maar hoe je het bekijkt. De bezetting van Oekraïne wordt gezien als een aanval op het Westen. "
De algehele opinie is volgens mij dat het hier gaat om een aanval tegen een soeverein land, met redenen die zeer discutabel zijn.

[watercoolertje]

Wat er in Oekraïne gebeurd is veel dichter bij, en gericht (zo verkoopt Putin het ook) als actie tegen het westen/nato/europa! Dus daar wordt natuurlijk anders op gereageerd dan een issue in een ander land wat het westen/nato/europa niet direct bedreigt...

Ik zou ook door het vuur gaan voor mijn moeder, maar de kans dat ik het doe voor iemand waar ik geen affiniteit mee heb is toch een stuk kleiner. Hypocriet he

Wat er verder allemaal wel/niet in de wereld gebeurd moet niet uitmaken voor hoe we dit veroordelen!
Dus ja misschien had in de andere situaties ook harder opgetreden moeten worden, maar niet zachter in deze kwestie.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 19:01]

[Kevinp]

De winnaar heeft altijd gelijk. Wat denk je hoe we over Hitler zouden denken als we nu duits zouden zijn? Waarschnlijk dat het een held is.

Revoluties of oorlogen kennen geen echte helden of winnaars. Alleen degene die winnen bepalen wel wie de helden zijn, en wie de tiran was.

[Redwood]

offtopic:
correct me als ik het fout heb. Maar heeft Israël niet simpelweg terug gekregen en behouden wat 4000 jaar geleden al Israël was? Tot de Egyptenaren besloten genocide te plegen en de overgebleven joden tot slaaf te maken uiteraard. Desondanks het 4000 of 2000 jaar terug is, is er een wettelijke termijn op landje-pik?

Reden dat ik het benoem is dat het wellicht niet geheel terecht is om Israël in de Rusland-Oekraïne context te benoemen. Stel dat Rusland Oekraïne nu annexeert en over tien jaar of 1000 jaar besluiten de Oekraïners het land terug te veroveren, moeten we volgens die logica sancties treffen tegen het nieuwe Oekraïne.

Zo maar een hersenspinsel

Wel ontopic;
Ik vraag het mij af of dit soort sancties wel de juiste zijn. Het lijkt alsof het gros van de Russische bevolking zich tegen Putin aan het keren is. Net zoals de sancties op bijv. de tomaten export keert zich dat direct tegen ons, (hoge gas/brandstofprijzen) en ik denk persoonlijk dat het Putin geen ene biet uitmaakt of ze überhaupt deel uitmaken van de CERN Programma’s.

[Gulpen]

Je hebt gelijk, dat soort historische discussies zijn erg lastig. Alhoewel Putin juist jouw argument gebruikt (dat Oekraïne grotendeels een paar honderd jaar bij Rusland hoorde) om zijn operatie goed te praten. Verschil is wel dat in casus Israel de VN én Veiligheidsraad in beginsel bepaalde maatregelen hebben ingesteld (inclusief instemming VS), die verder niet worden nageleefd. In geval van Oekraïne is zelfs van consensus in de Veiligheidsraad geen enkele sprake.

Ook eens met je bevraging van nut sancties. Belangrijkste overweging hierin is dat voor Rusland de beweging van Oekraïne naar de Navo (zeggen de Russen) als een existentiële dreiging wordt gezien. Als dat waar is, dan is verliezen voor de Russen dus géén optie. Ze zullen dan eerder nog kernwapens inzetten dan met hangende pootjes teruggaan (en zoveel heeft Putin nu ook gecommuniceerd met ‘hogere paraatheid’). Daarom is meer sancties geen “oplossing” voor het conflict (alhoewel het lijden van de Russen toeneemt, wat al dan niet gunstig is). Maar vooral risico op escalatie door interventie NAVO is gigantisch - en daar ben ik dus fel op tegen in huidige omstandigheden. (En, dat wetende, hadden we Oekraïne nooit de wortel van Navo lidmaatschap voor moeten houden. Dat was onverantwoord van ons, los van wat de Oekraïners zelf wilden, in elk geval op dit moment.)

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 19:01]

[CivLord]

Wanneer je vergelijkingen probeert te trekken, zorg dan wel dat je historische feiten kloppen.

De Egyptenaren hebben niet besloten genocide op de Joden te plegen en hen tot slaaf te maken.
Volgens de bijbel hebben de Joden tijdens een periode van hongersnood hun toevlucht gezocht in Egypte, waar wel nog genoeg voedsel was. Na een aantal generaties wilden de Joden terug naar Israël. Of de Egyptenaren dat niet zagen zitten omdat ze de Joden tot slaaf hadden gemaakt of omdat het inmiddels een behoorlijke bevolkingsgroep was geworden die een flink gat in de samenleving en de schatkist van de Farao zou opleveren, is onduidelijk (de bijbel lijkt heel duidelijk te wijzen op slavernij, maar dat wordt historisch gezien in twijfel getrokken). Van genocide was in ieder geval geen sprake en het waren de Joden die besloten naar Egypte te gaan.
Terug in Israël hebben ze diegenen die daar in de afwezigheid van de Joden zijn gaan wonen er weer uit geknikkerd en Israël veroverd.

In de romeinse tijd gebeurde er op kleinere schaal iets vergelijkbaars.
De Romeinen hadden Israël veroverd, zoals alle landen aan de Middellandse zee en grote delen van Europa. De Joden kwamen daartegen in opstand en omdat ze die opstand niet alleen tegen de Romeinen zelf, maar ook tegen hun goden richtten, werd daar zeer bruut tegen opgetreden. Een deel van de Joden vluchtten naar andere delen van het Middellandsezeegebied en Europa. Het overgrote deel bleef achter en werd voor een groot deel opgenomen is de bevolking van wat later Palestina werd genoemd, en de omliggende gebieden.
Twee duizend jaar later kwam een deel van de nakomelingen van de Joden die gevlucht waren weer terug naar Israël en claimden dat het hun land was, omdat het duizenden jaren eerder door God aan hun was gegeven.

Het is moeilijk een verjaringstermijn te zetten op een verovering. Maar wanneer de niet betrokken partijen het als een voldongen feit zien, zijn alle claims toch wel verlopen.
Wanneer je historische situaties als rechtvaardiging van een claim gaat gebruiken, komt er nooit een einde aan de ellende, omdat de halve wereld op één of ander punt in de geschiedenis de andere helft heeft veroverd. En bevolkingsgroepen zijn in elkaar opgegaan en gesplitst, gedeeltelijk verhuisd naar andere gebieden, etc.
Wie zou de rechtmatige bezitter van Nederland moeten zijn? Wie zijn de 100% afstammelingen van de oorspronkelijke inwoners, niet vermengd met andere volkeren die, al dan niet vreedzaam, later kwamen? Die zijn er niet meer.

[Gulpen]

Dank voor heldere uiteenzetting.

[YopY]

Het is inderdaad behoorlijk hypocriet, en het is 'een kant kiezen' in dit geval. Ik bedoel de VS is schuldig aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid links en rechts (burgerdoden, concentratiekampen, etc), maar de VS is ook onze grootste militaire bondgenoot, en Israel is een kolonie (soort van) van de VS, dus euhhh. het ene is met het andere verbonden.

Ik denk wel dat we in ons leven grote veranderingen gaan zien als het aankomt op de machtspositie van de VS en bijv. Israel.

[Metallize]

Je bent de prive gevangenissen vergeten in de US of A en wat voor mensen-rechten in zoiets wel niet hebt.
T is momenteel gewoon .. westerse propaganda versus de Russische propaganda .. en de waarheid zit altijd wel in het midden ergens.

T is niet dat ik de acties van Rusland goedkeur (in tegendeel zelfs)... er moet zeker wat gedaan worden hiertegen ... maar geen enkele kant is 100% zonder bloedvergieten " war never changes ! "

[Reactie gewijzigd door Metallize op 22 juli 2024 19:01]

[woutervh]

Wij zijn de goeie, toch? Wat per definitie betekent dat de andere fout zijn

[The Zep Man]

Physicsworld verwijst ook naar een recente open brief die van Russische wetenschappers afkomstig zou zijn die deelnemen aan CERN-experimenten. In die brief spreken ze hun 'verdriet en spijt' uit over wat er in Oekraïne gebeurt. Ze zeggen tegen de militaire acties te zijn en onderstrepen het belang van diplomatie en onderhandelingen.

Niemand zal het deze wetenschappers dan ook kwalijk nemen. De acties zijn gericht op Rusland als geheel en de regering in het bijzonder. Dat die wetenschappers deze stelling nemen is bevorderend voor het herstellen van de relaties in de toekomst.

Ik hoop alleen dat die open brief hen niet zal benadelen in/door hun eigen land.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:01]

[xmenno]

Maar zeggen ze dan ook samenwerking op? Want de data van LHC gaat ook gewoon naar Dubna.

[ELKAY_]

Heeft echt geen enkele zin dit alles.

Olie op t vuur, meer oorlog, meer armoede wereldwijd.

Aankomende weken; inflatie, onbetaalbare levensmiddelen, brandstof, brood.

[Marctraider]

Aankomende decennia: Nog meer woningtekort.

[ELKAY_]

Yep.

[Comentator]

En ondertussen worden de Palestijnen uitgemoord en kopen wij nog fijn Israëlische producten in de Albert Heijn.

Wij meten met twee maten. Erg jammer.

[hrigteri]

@redactie "geen nieuwe samenwerkingen met Rusland en zijn instituties aan te gaan." --> instituties = instituten, neem ik aan?

[Alxndr]

"Observers mogen de openbare vergaderingen bijwonen, maar hebben geen stemrecht."

Klinkt hier alsof je dus wel een "observer" moet zijn om de vergadering bij te mogen wonen, in hoeverre kun je dan spreken van "openbaar" - openbaar wil toch zeggen dat ik en m'n moeder ook gewoon binnen mogen lopen?

[CivLord]

Misschien kunnen ze ook meedoen aan de vergadering in de zin dat ze spreekrecht hebben.

[Alxndr]

Dat zeg ik natuurlijk ook helemaal niet, maar openbaar wil volgens mij zeggen dat het algemeen toegankelijk is voor iedereen (..die een kaartje koopt, zich aan de regels houdt etc etc). In de "openbare ruimte", gewoon op de stoep voor je huis, gelden ook al regels.

"De Observer-status wordt doorgaans toegekend aan..." klinkt niet alsof jij en ik die status dus zomaar kunnen krijgen - dus niet openbaar zoals het openbaar vervoer, biblioteek etc