CERN maakt plannen om deeltjesversnellers stil te leggen bij tekort aan energie

Onderzoeksorganisatie CERN bereidt zich voor om experimenten te pauzeren en deeltjesversnellers uit te schakelen zodra er een grote vraag is naar energie. De organisatie denkt ook na over hoe het de Large Hadron-deeltjesversneller kan stilleggen als dat nodig is.

CERN-voorzitter Serge Claudet zegt tegen The Wall Street Journal dat het om een vrijwillige stopzetting van experimenten gaat. De organisatie wil naar eigen zeggen de stabiliteit van het lokale elektriciteitsnet helpen bewaken en een black-out in de regio vermijden. Een plotse uitval van elektriciteit kan ook schade veroorzaken aan de deeltjesversnellers van de organisatie.

De plannen zullen volgende maand worden voorgelegd aan de verschillende afgevaardigden van overheden die de organisatie financieren. CERN is tevens in gesprek met zijn Franse energieleverancier EDF om ten minste één dag op voorhand gewaarschuwd te worden in het geval dat er minder energie verbruikt moet worden. Op die manier wil CERN plotse stilleggingen vermijden. De organisatie is volgens The Wall Street Journal een van de grootste energieverbruikers in Frankrijk. Op piekmomenten verbruikt CERN naar verluidt bijna 200MW aan elektriciteit.

CERN telt acht deeltjesversnellers, waaronder de Large Hadron Collider. Die deeltjesversneller is goed voor ongeveer een kwart van het energieverbruik van de organisatie. De Large Hadron Collider werkt met supergeleidende magneten die afgekoeld worden tot op een temperatuur van -271 graden Celsius. Deze magneten moeten continu gekoeld blijven, ook wanneer de deeltjesversneller niet actief is. Als de koeling niet kan gebeuren, zou het volgens The Wall Street Journal weken duren voordat de experimenten met de Large Hadron Collider opnieuw van start kunnen gaan.

De Large Hadron Collider is tevens de grootste deeltjesversneller op aarde. De deeltjesversneller is ondergronds gebouwd en bevindt zich grotendeels in Zwitserland, bij Genève. Het complex, met de deeltjesversneller, detectors en alle bijbehorende elektronica, infrastructuur en computers, wordt beheerd door CERN, ofwel de European Organization for Nuclear Research. CERN is een internationaal samenwerkingsverband van twintig Europese lidstaten en heeft duizenden medewerkers. In 2012 bevestigde CERN het bestaan van het Higgs-boson. Het Higgs-veld, dat Higgs-bosonen als gevolg heeft, zou het natuurkundige mechanisme zijn waaraan deeltjes hun massa ontlenen.

Large Hadron Collider

Reacties (298)

[n00bs]

Fantastisch al die windmolens en warmtepompen... kerncentrales uit en niet nadenken over de impact ervan. Net of je voor eeuwig van Rusland afhankelijk kan zijn.

[DropjesLover]

Als er de afgelopen jaren meer zou zijn ingezet op warmtepompen, dan was het probleem ook niet zo groot geweest. Warmtepompen verbruiken minder energie dan gas (in kWh) en je stroom daar voor kan prima van subsidieloze <7ct/kWh windmolenparken komen.
Hadden we dat maar allemaal 10 jaar eerder ingezet, zoals de wetenschappers al 30 jaar roepen...

[Z100]

Heb je wel een idee dat het een godsvermogen aan ruimte kost in ons krappe Nederland om een windmolen park neer te zetten dat het hele land van stroom kan voorzien? Ooit zullen drijvende diepzee windmolen parken een ding zijn, maar we zijn daar nog niet. En we hadden ze al eergisteren moeten hebben.

@n00bs Heeft gewoon gelijk dat we kernenergie nodig hebben.

Groene bewegingen zijn het afgelopen jaar weer mompelend aan het toegeven dat we toch niet onze kernenergie hadden moeten afbreken.

Frankrijk zit er warmpjes bij met zijn 58 kern reactoren (de hoogste per capita in de wereld). Evenals België met 7 kernreactoren (ik hoop dat jullie Belgen nooit Doel en Tihange afbreken). Duitsland overweegt weer wat meer te doen met hun kernenergie sector adhv resultaten van de energie stress test. En zelfs Japan (voor Fukushima 25% tot 30% van hun energie was kern; nu minder dan de helft daarvan), gaat nieuwe centrales openen, oude heropstarten, en al draaienden verlengen. Zelfs de Japanse bevolking is er met een ruime meerderheid voor, terwijl diezelfde bevolking net na Fukushima met 80% er op tegen was.

Wanneer word Nederland wakker? Niemand in de politiek praat erover. We zijn veelte bezig met het stikstof gezeik ipv onze energievoorziening op order te krijgen. Gisteren nog op het journaal dat de energiecrisis nog veel erger gaat worden. Kerncentrales bouwen duurt heel lang, en Den Haag had hier daarom al begin dit jaar mee moeten beginnen. Het is net alsof we in een zinkende boot zitten, en het kabinet probeert alleen maar de gaten te dichten met faal op faal, ipv op te staan om eruit te klimmen.

Edit: @Universal Creations geen idee hoe je erbij komt dat 35% van het uranium uit Rusland komt. Misschien bedoel je dat een land of regio 35% van Rusland koopt? Hoe dan ook is dat een non factor. Van gas zijn we veel meer afhankelijk van Rusland dan uranium, en uranium kunnen we veel gemakkelijker en goedkoper transporteren dan vloeibaar gas. Overigens procudeert Kazachstan 45%, gevolgd door Namibië (11%), Canada 9%, Australië (9%), Uzbekistan (7%), Rusland (5%).

[Reactie gewijzigd door Z100 op 22 juli 2024 23:48]

[JT]

Is het probleem dat we kerncentrales nodig hebben? Of is het probleem dat we niet eerder op groene energie ingezet hebben? Want als we met de huidige ontwikkelingen 20 jaar eerder waren begonnen dan waren de problemen nu echt zo groot nog niet en waren nieuwe centrales overbodig. Het heeft alles te maken met (timing van) keuzes en niet een inherente superieuriteit van kerncentrales ofzo. Net zoals het misschien nog 20 jaar duurt voor we volledig op groen over zijn, kost het ook 20 jaar om centrales te bouwen. Voor de korte termijn beide geen oplossing en indien eerder gestart had ik toch echt liever investeringen in groen gehad. Niet een fossiel instrument om van ander fossiel af te komen...

[Z100]

20 jaar geleden waren zonne- en windenergie nog onderontwikkeld. En we hadden meer kerncentrales dan we nu hebben, maar dat moest door Green Peace worden afgebroken.

Kernenergie is al decennia uitontwikkeld. Het is een bewezen techniek. We hadden, net zoals Frankrijk, de uitbreiding kunnen voorzetten en al 30 jaar geleden voorzien kunnen zijn. We konden zelfs energie exporteur zijn.

Borssele (onze enigste kerncentrale voor energieopwekking) voorziet 4% van onze energie voorziening. Met 25 centrales zouden we dus volledig emissie vrije stroom hebben.

[redzebrax]

Uitontwikkeld ? juist niet. Het pas nu dat er een intentie is om nieuwere technieken te onderzoeken en er opnieuw geld in te steken na vele decennia teren op de oude technieken en de levensduur van de oude te verlengen. Vooral om politieke redenen heeft de verdere ontwikkeling van kernsplitsing op een heel laag pitje gestaan. We hadden al een pak verder kunnen staan, modulerend, waterstofwinning, minder afval(of zelf hergebruik oud radioactief afval waarbij de halfwaardetijd sterk wordt gereduceerd) en dit in een perfecte samenwerking met zon/wind energie om fluctuaties te kunnen opvangen.

[Alkjoa]

Kernenergie is niet zaligmakend. Het is als je het doorrekend de duurste energiebron. Er wordt graag vergeten de opslag van het afval in de prijs in te rekenen. Dat is dan voor de overheid/belastingbetaler. In feite een vette, never-ending subsidie. Bedankt!
En echt betrouwbaar is het ook niet. In Frankrijk zijn nu de helft (!) van hun 56 reactoren in onderhoud en een goed deel van de nog draaiende heeft last van te hoge koelwater-temperaturen en te lage waterstanden.

https://www.reuters.com/w...hortage-looms-2022-08-30/

[Reactie gewijzigd door Alkjoa op 22 juli 2024 23:48]

[Z100]

Kernenergie is niet zaligmakend. Het is als je het doorrekend de duurste energiebron.

Bron? Laten we dan ook alle parameters erbij pakken.
- grondkosten (en niet alleen de ruwe grondkosten, maar ook de kosten van het ontnemen van grond voor potentiële bedrijven en huishoudens)
- onderhoudskosten
- aanschafkosten
- installatiekosten
- energieopslag kosten

Wind en zon zijn de meest onbetrouwbaarste vormen van energieopwekking. Ze flucturen zo enorm, dat je ook nog eens een enorm accupark moet hebben om de pieken en dalen op te vangen. Een kerncentrale kan je op en afschalen door de rods erin te steken of eruit te halen.

Wind en zon zullen veel betere opties zijn wanneer accu's goedkoop en compact zijn. Maar zolang we nog geen goede, betere, chemie hebben gevonden dan de huidige Li-Ion accu's, gaat dat ook nog decennia duren.

Alle energie organisites en supermachten beseffen dit ook. Ze hebben een heel erg goed inzicht in het energielandschap en de opties. Daarom wordt ook ingezet in de ontwikkeling voor kernfusie. Maar ook dat gaat nog tot zeker 2035 duren totdat we een test kunnen doen om te bewijzen dat we kernfusie energieproducerent kunnen maken.

Dus voorlopig is toch echt kernenergie een opwekkingsvorm die we moeten gebruiken. Ik zeg niet dat we wind en zon moeten stoppen, maar dat kernenergie de enige grote drager kan zijn.

[arbraxas]

Tja, gelukkig zijn zonnepanelen wel betrouwbaar. In de winternachten weet je dat ze nul opbrengsten je hebben. Net op het moment van hoogste vraag. Moet het dan ook nog eens een mooie windstille nacht zijn heb je precies dus helemaal niets.
Waarom denk je dat juist nu die centrales in onderhoud zijn? Dat het planning en vooruit kijken, zodat dit je niet gebeurd in de winter.
In de zomer is uitval vervelend, in de winter potentieel dodelijk.

[Alkjoa]

Je verwart betrouwbaarheid met continuïteit. Met zonnepanelen weet je dat ze, heel betrouwbaar, ‘s nachts geen energie leveren.

De kerncentrales zijn idd nu in onderhoud met de intentie om ze in december weer aan te zwengelen. Het was in veel gevallen echter geen lang gepland onderhoud maar een snelle ingreep vanwege haarscheuren.

Nog een leuk feitje: ondanks hun vele kerncentrales is Frankrijk in de winter doorgaans een energie-importeur.

[arbraxas]

Nee hoor, op het ogenblik is zonne en wind energie zowel onbetrouwbaar als niet continu. Simpelweg vanwege de reden dat zon en wind zich niet later regelen. Bij zonnepanelen spelen de zonneuren ook nog is op. Dus op het moment met de hoogste vraag doen die dingen amper wat. Zolang we niets doen aan energiebuffering vanuit die opwekking (accu`s, waterstof, etc) kan dat gewoon niet je primaire energiebron zijn.

Nog een leuk feitje: ondanks hun vele kerncentrales is Frankrijk in de winter doorgaans een energie-importeur.

Daar gaat zeker zonne energie helemaal niets aan doen, en windenergie maar heel beperkt. Of helemaal niet afhankelijk van het weer.

[Tommy_K]

Veel van het onderhoud aan de Franse centrales was uitgesteld vanwege corona, nu zijn ze inderdaad met spoed een inhaalslag aan het maken om zoveel mogelijk voor de winter weer in orde te hebben?

[ejabberd]

Er wordt graag vergeten de opslag van het afval in de prijs in te rekenen.

Als er iets moois uit deze crisis mag komen, dan is het dat men in Europa gaat samenwerken voor de verwerking en opslag van kernafval. De schaalvoordelen zouden gigantisch zijn voor kleine kernenergielanden als Nederland, België, maar ook Duitsland.

[lekrutes]

en dat wij als burgers verder verduurzamen. meer isolatie de huizen in. Huur woning nog met enkel glas waarschijnlijk ook etc.

[Tanksenior]

En wat er ook heel graag vergeten wordt zijn de torenhoge kosten voor de volksgezondheid vanwege de vervuiling van fossiele brandstoffen. Dat komt ook gewoon voor de kiezen van de belastingbetaler.

Het komt er op neer dat we een combinatie van kern, zon en wind energie nodig gaan hebben in de transitieperiode naar schonere en veiligere energiebronnen. Als we dit puur met zon en wind energie willen doen duurt het allemaal veel te lang en kost het nog veel meer mensen het leven.

[erik_bies]

Het is maar net hoe je intergaal je het bekijkt... als je voor de fossiele brandstoffen centrales de kosten van CO2 CCS erbij rekend dan kom je nog veel hoger uit..Wordt ook niet in de prijs meegerekend

Kernenergie is vrijwel de enige methode van opwekken die stabiel is en lage CO2 impact heeft.
.
In noordelijk gelegen landen zoals Nederland is het vrijwel onmogelijjk genoeg renewable energie op te slaan dat we onze gehele energie behoefte ermee kunnen afdekken in de winter maanden. (zomer maanden is goed te doen met kortstondige energie opslag)

[JT]

Zeker, 20 jaar geleden was de stand van techniek heel anders voor zonne-energie en windmolens van een andere orde. En uiteraard heeft dit deels met de tijd te maken, maar er werd ook veel minder mee gedaan waardoor dure ontwikkeling ook niet interessant was. Dus dat had er wel degelijk anders uit kunnen zien.

[batjes]

Alleen heb je aan zon en wind ruim 4keer de baseload aan capaciteit nodig om het hele jaar groene energie te hebben en nog is dat geen garantie zonder opslag. Waar wil je dat allemaal laten? Daar hebben we de ruimte niet voor.

20 jaar geleden hadden we prima al dat groene geld in kerncentrales kunnen stoppen. Dan was een groot deel van onze energielevering nu groen en stabiel geweest.

Die Fransen lachen ons echt uit met hun goedkope energie. Zo duur blijk kernenergie niet te zijn.

Zelfs als we er nu mee beginnen, beter laat dan nooit. Als we een beetje opschieten staat de eerste kerncentrale over een jaar of 10 online. Borssele uitbreiden kan nog sneller. Waar politieke wil is, is een weg.

[JT]

Ja, ik heb gezien hoe snel de ontwikkeling gaat met die politieke wil in diverse landen om ons heen zoals Finland. Maar uitgaan van een best case scenario is een recept voor problemen. Daarnaast vind je in dit artikel de haalbaarheid van windenergie, genoeg voor 75% van ons energieverbruik, in 2030. Dan heb ik daar nog niet zonne-energie bij betrokken.

De grote uitdaging is, zoals je terecht benoemt, opslag. Op dat gebied zijn er ontwikkelingen maar we zijn er nog niet. Gelukkig is het niet elke nacht windstil en kunnen we er in ieder geval tot op zekere hoogte voor kiezen om flexibeler om te gaan met onze energieconsumptie.

Groen is natuurlijk leuk en aardig om zo te noemen. Ben wel benieuwd hoe lang jij blijft leven als je naast de radioactieve overblijfselen staat. Het is in zoverre groen dat waar straling is mensen niet komen en natuur kan floreren, zie Tjernobyl Maar er moet eersteklas zooi in en er komt eersteklas zooi uit. Nee, ik noem dat niet groen. Wel beter dan kolencentrales mind, ik vind niet dat kerncentrales de slechtste oplossing van allemaal zijn. Maar er gaat een partij zooi in en ze blijven een risico. Zoals ze nu ook in de Oekraïne onvervinden en in Fukushima hebben ondervonden. Wat het waarschijnlijk wél is, is de snelste en makkelijkste weg naar stabeiele en uitstootloze energie. Maar dan laat je echt teveel onbenoemd.

Ik ben bijzonder benieuwd naar welke bronnen jij kunt aanhalen waaruit blijkt dat kernenergie een schijntje kost. En dan is er ook nog de vraag hoe lang we met de uraniumvoorraad doen als we lekker allemaal kernenergie gaan gebruiken. Er zijn kennelijk technieken die ontwikkeld kunnen worden om er langer mee te doen. Deze moeten echter nog wel ontwikkeld worden. En ook wordt er vaak de kanttekening bij geplaatst van wat we ervoor willen betalen. Er kan veel uranium omhooggehaald worden als de prijs niet meegerekend wordt. Dus wie weet hoe duur het dan wordt.

[Ikzellef]

Wat je voor het gemak even vergeet, is dat die windmolens op zee voor het zeeleven een ecologische ramp zijn. Net zo goed als jij niet op 50 meter van een windmolen wil wonen. Het lawaai is verschrikkelijk. Heel erg groen.

[analog_]

dat blijkt niet zo te zijn. Eerder een ecologisch refuge vanwege visverbod bv.

[hansg]

Zie Tsjernobyl: https://www.youtube.com/watch?v=E-h15wX14po

[Huubvdhammen12]

Het is nog steeds niet leefbaar, ga maar is op bepaalde plekken graven. Ze hebben niet voor niets de gehele toplaag in 1987 - 1988 afgegraven en begraven in zakken onder de grond. En in sommige gebieden hebben ze dit uberhaupt niet gedaan ...

Hell ik heb beelden gezien van Russische soldaten die loopgraven hebben gevragen in the Red Forest.

[ejabberd]

Nee, ik noem dat niet groen. Wel beter dan kolencentrales mind, ik vind niet dat kerncentrales de slechtste oplossing van allemaal zijn.

Dat kan veranderen als de chemische industrie morgen met een betaalbare technologie zou komen waardoor pakweg diamanten het enige afvalproduct van kolencentrales zijn.

[batjes]

Ben wel benieuwd hoe lang jij blijft leven als je naast de radioactieve overblijfselen staat

Leuk en aardig, maar er gaan een stuk meer mensen dood door windmolens dan door kerncentrales. Vooralsnog zullen we heel (decennia) lang gas- en kolencentrales naast die windmolenparken moeten laten staan, die nooit helemaal stil kunnen staan, die beide ook een stuk meer radioactief afval de lucht in pompen dan kerncentrales.

Het aansluiten van die windmolen parken op zee alleen al kost tussen 2023 en 2030bijna 6 miljard. Daar heb je een halve kerncentrale voor.

Voor 5 windmolenparken heeft de overheid een paar jaar geleden nog 19miljard euro neergelegd. Voor dat geld hadden we bijna 2 kerncentrales kunnen bouwen die bijna 2 keer zo veel vermogen levert.

De uraniumvoorraad is praktisch eindeloos uit je eigen bron en die 80 jaar is gebaseerd op de huidige mijnen die in gebruik zijn. Terwijl in Europa ook genoeg uranium in de grond zit om ruim 100 jaar zelfvoorzienend te zijn en dan kunnen we zee altijd nog gaan filteren.

In de nieuwste reactoren is de kernafval slechts enkele honderden jaren een probleem. De rotzooi die we nu en de komende decennia maken met onze energieproductie, is minimaal net zo lang of zelfs langer een probleem.

Energieopwekking heeft allemaal nadelen. Ondertussen lachen die Fransen zich wel de boules uit de pantalons met hun energieprijs ten opzichte van wat wij nu betalen en de komende jaren gaan betalen. Dankzij kernenergie. Toenemende armoede is ook niet goed voor de maatschappij.

[trapper]

20 jaar geleden hadden we prima al dat groene geld in kerncentrales kunnen stoppen. Dan was een groot deel van onze energielevering nu groen en stabiel geweest.

Ik besef dat kern energie op dit moment minder belastend voor het milieu is dan andere fossiele brandstoffen, en in die zin onontbeerlijk is om tekorten tijdens de energietransitie op te vangen, maar zolang afval die uit kernenergie voortkomt nog voor onbepaalde tijd opgeborgen dient te blijven, vind ik persoonlijk niet dat je daarbij van 'groene' energie kunt spreken.

[GugPanub]

Het waren juist de groene partijen die sinds de jaren tachtig zich erg uitgesproken tegen kernenergie hebben gemanifesteerd. Een significant deel daarvan nog steeds. Het effect daarvan was dat ze er diezelfde decennia fossiele energie er mee in de kaart hebben gespeeld. Ironisch genoeg zal Shell ze er nog dankbaar voor zijn.

Kwantificeer je dergelijke standpunten en dergelijk ‘groen’ beleid dan heeft dat een flinke wissel getrokken op zowel milieu (want de uitstoot van kolen, olie, etc. is flink hoger dan bij nucleair) als onze portemonnee, als de geopolitieke afhankelijkheid.

Ik hoef het debacle van biomassa denk ik niet eens te noemen om te stellen (en eenieder kan dat zelf uitrekenen) dat als je het door milieugroepen gesuggereerde beleid omgekeerd had uitgevoerd we nu op het gebied van uitstoot en betaalbaarheid er ironisch genoeg beter voor hadden gestaan.

Maar het klonk allemaal sympathiek en dat is ook wat waard.

De trackrecord die dergelijke belangenverenigingen en politieke organisaties ten toon hebben gespreid en immer nog ten toon spreiden is om te huilen. Het Franse kernenergie beleid kostte 58 co2 uitstoot per kwh. Versus het Duitse non-nucleaire energiebeleid 560 (!) medio 2010-2020. Dan heb ik het nog niet eens over de decennia er voor.

[TLLRS]

Wind en Zon + opslag. De opslag is uiteindelijk het grote probleem.

[JT]

Klopt. Ik vraag mij af alleen af of het probleem technisch van aard is of meer politiek/cultureel. Er zijn al vele methoden beschikbaar en je kunt zelfs met opslag een deel van het probleem van onvoldoende bekabeling oplossen. Zoutaccu's zijn bijvoorbeeld al commercieel verkrijgbaar voor thuis. Op iets hoger niveau zou je in de wijk zo een ding neer kunnen zetten. Dan hoeft niet alle stroom meer uit een centrale te komen ofzo. Echter, in Nederland is dat een ding want zo een apparaat ga je natuurlijk niet per energiemaatschappij neerzetten. Aan de andere kant mogen de netbeheerders die de infrakant beheren dit op basis van regelgeving niet doen; zij mogen geen energieleverancier spelen, als zij stroom leveren vanuit accu's dan zijn ze dus in overtreding. En waarom belonen we mensen met elektrische auto's niet die stroom in de avond terugleveren?

Ik denk dat er nog genoeg te ontwikkelen is op gebied van opslag maar ik denk dat een deel van het probleem in een andere hoek ligt.

[Kraay89]

Wanneer word Nederland wakker? Niemand in de politiek praat erover. [...] Kerncentrales bouwen duurt heel lang, en Den Haag had hier daarom al begin dit jaar mee moeten beginnen.

Dit is niet waar.

Uit het coalitieakkoord (link):

Daarnaast zet dit kabinet de benodigde stappen voor de bouw van 2 nieuwe kerncentrales. Dat
betekent onder andere dat wij marktpartijen faciliteren bij hun verkenningen, innovaties
ondersteunen, tenders uitzetten, de (financiële) bijdrage van de overheid bezien, wet- en
regelgeving waar nodig in orde maken. Ook zorgen we voor veilige, permanente opslag van
kernafval.

Het kabinet heeft dus wel degelijk plannen. Er is ook daadwerkelijk iemand mee bezig, namelijk onze minister van Klimaat en Energie, Rob Jetten, zoals te lezen is in een kamerbrief.

[Z100]

I stand corrected. Maar waarom maar 2? Als die centrales net zo groot als Borssele worden, dan gaan we van 4% kernenergie, naar 12%. Kerncentrales duren heel lang om te bouwen. Je kan er niet eerst 2 bouwen, en daarna wel zien of je gaat uitbreiden. Dan zou je op dat punt pas ergens na 2030 komen. Waarbij enige daaropvolgende centrale pas tegen 2040 af zou zijn.

[BHQ]

Die nieuwe reactoren zullen een 2-3x meer stroom leveren dan Borssele (≥ 1000MW per stuk). En die dingen kosten nogal wat om te bouwen.

[Z100]

Trouw zegt 1 GW per centrale.

Borssele directeur stelt tegen de NOS dat het 1,5 GW per centrale is.

Zijn centrale levert nu 500 megawatt aan elektriciteit en de twee nieuwe centrales zouden 1500 megawatt per stuk produceren. "Dan komen we in totaal op 3500 uit, nu ongeveer een kwart van de Nederlandse elektriciteitsbehoefte."

Dus ik neem aan dat laatste. Dat is enorm. Om het in perspectief te plaatsen: in 1985 1974 werd al gesproken voor uitbreiden naar 3 kerncentrales van 1 GW elk. Zie pagina 9. Ik ben daarom nog steeds van mening dat we de bouw moeten opschalen. Zal het duur zijn? Ontzettend. Is een gebrek aan energie duurder en brengt het onze economie in gevaar? Zonder twijfel.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 22 juli 2024 23:48]

[SillieWous]

Waarom is spreiden over meerdere jaren geen optie? De eerste hoeft toch niet af te zijn voor je de volgende/uitbreiding gaat plannen?

[Z100]

Omdat we in een energiecrisis zitten en we geen 18 jaar hebben om dat op te lossen?

[SillieWous]

In dat geval is geen enkele reactor op tijd. Die staat er niet morgen ineens.

[DropjesLover]

Nog steeds blijft het argument waar dat het minimaal 10 jaar duurt voordat die operationeel zijn. Waarvan ruim 8 jaar het zoeken naar een locatie, vergunningstrajecten en een lang juridisch traject van bezwaar van omwonenden zal zijn.

[ray3]

Misschien een onpopulaire mening, maar wat is nodig hebben? We leven naar mijn mening vrij luxe en hebben hier al lange tijd van kunnen genieten. Misschien is een tandje minder helemaal zo slecht nog niet. Ik snap dat een tandje minder voor sommigen een aardig understatement is, maar we hebben als mens al een aardige afdruk achtergelaten op onze planeet. We mogen naar mijn mening ook eens na gaan denken of we als mens niet wat oververtegenwoordigd zijn. Uiteraard vind ik het ook fijn om prettig en onbezorgd te kunnen leven, maar het grotere plaatje vind ik zeker ook niet onbelangrijk.

[Z100]

Inflatie gaat naar het niveau van de Tweede Wereldoorlog. We moeten onze zorg enorm terug gaan schalen de komende jaren. De wachtrijen bij de voedselbanken lopen steeds meer op. Goede banen zijn steeds moeilijker te vinden. Minder kansen voor mensen om bedrijven te starten en ons leven te verbeteren.

We mogen naar mijn mening ook eens na gaan denken of we als mens niet wat oververtegenwoordigd zijn.

Ik zou zeggen ga naar de VN en zeg dat er miljarden zelfmoord moeten plegen. Serieus, wat je zegt is verkeerd op zoveel niveaus dat het geen discussie waard is. Dat is de altijd de oplossing met jullie soort, ipv het leven te verbeteren voor mensen, pleiten jullie voor dat de mensheid maar in een gat moet leven. Daarom haat ik milieubewegingen, omdat de meesten het abstracte idee van 'de natuur' plaatsen voor de mens. Ga eens voor een ingenieurs opleiden en draag wat bij aan de mensheid.

Overigens zijn wij Nederlands al goed opweg om ons onder te vertegenwoordigen. Het lijkt alsof onze bevolking groeit, omdat zoveel mensen naar ons land verhuizen.

[trapper]

[...]
Dat is de altijd de oplossing met jullie soort
[...]

Zo'n opmerking maken, en in dezelfde zin kritiek hebben op iemand omdat hij iets zegt dat 'zo verkeerd is dat het geen discussie waard is', vind ik toch wel heel erg hypocriet.

[...] ipv het leven te verbeteren voor mensen, pleiten jullie voor dat de mensheid maar in een gat moet leven. Daarom haat ik milieubewegingen, omdat de meesten het abstracte idee van 'de natuur' plaatsen voor de mens. Ga eens voor een ingenieurs opleiden en draag wat bij aan de mensheid.
[...]

Het is juist het zwart-wit denken zoals jij hier laat zien, wat er voor zorgt dat er geen gesprek mogelijk is. Iemand suggereert dat we met iets minder misschien ook wel genoeg hebben, 'oh jij vindt dat we terug moeten naar het stenen tijdperk!?'. Natuurlijk vindt helemaal niemand dat, en zo'n opmerking is er doorgaans dan ook vooral op gericht om iemands suggestie en mening belachelijk te maken tegenover de lezers, vaak voortkomend uit het feit dat echte argumenten om de eigen mening te onderbouwen ontbreken.

Mijn mening (en ja, ik heb wel degelijk een ingenieurs opleiding gevolgd), is dat we veelal best met minder uit de voeten kunnen, als we daar eens goed over nadenken. Wat dat voor iedereen inhoud, kan voor iedereen weer anders zijn, omdat we dingen nu eenmaal anders wegen.
De gemiddelde Nederlander gebruikt nu 3.5 keer zoveel resources als de aarde kan opbrengen, dat zal terug naar max 1x moeten, anders is het immers niet vol te houden op de langere termijn. Technische innovaties alleen gaan dat niet oplossen, er moet ook een andere mindset komen.

[InsanelyHack]

Wat verdienen de politici nu? Om een idee te geven een ICT architect schept makkelijk meer dan de helft naar binnen. Denk je dan dat je dan in Den Haag de mensen hebt zitten die écht de materie snappen in hun portefeuille? Dus eigenlijk wonen we in een land met een incompetent bestuur by default want mensen die de materie wél snappen werken wel anders tegen een beter betaald salaris denk ik dan. Dat is dan ongeveer hetzelfde wanneer in een gezin de kinderen de beslissingen nemen en de ouders zich beklagen.

[Z100]

Ben het eens dat politici meer zouden moeten verdienen. Maar het lost het probleem niet op hoe het systeem functioneert. We stemmen eens in de zoveel jaar, en dan heeft het dan actuele kabinet een bijna onbeperkt mandaat totdat de termijn erop zit. Dan zijn er achterbannen die een beetje kunnen sturen, en dat is het. Vervolgens als we weer mogen stemmen, stemmen we op partijen die zoveel mogelijk gratis bier uitdelen aan de bevolking en/of bedrijven. Zie waarom ons Gronings gasfonds allang op is.

Dat is een enorm contrast overigens hoe Noorwegen het doet. Het gasfonds hadden wij willen gebruiken zoals de Noren. Dat het puur van investering was, om een appeltje voor de dorst te behouden in geval van absolute nood (wist je dat Noorwegen 1,3% van alle aandelen bezit wereldwijd via hun olie & gas fonds). Vervolgens als we Noorwegen echt hadden willen emuleren, hadden we kernenergie moeten uitbreiden als tegenhanger van hun hydroenergie (als het daar regent is de stroom ontzettend goedkoop, en meer dan de helft halen ze uit hydro). De Noorse overheid krijgt ook net zoals de onze advies van wetenschappers, maar ik heb de indruk dat Noorse wetenschappers met andere dingen bezig zijn die de nationale zekerheid bewaren.

Ik zie het nog wel gebeuren dat als Den Haag faalt in het aanpakken van de energie- en voedselcrisis, dat NLers met hoge mobiliteit (hoog opgeleiden), vertrekken naar andere landen. Want je hebt zeker wel opties in zelfs de EU waar je goedkoper én ruimer kan leven.

[drdelta]

Wat een onzin.

Alsof politici opeens goeie beslissingen maken omdat ze 2x zoveel betaald krijgen en in de politiek zitten 'voor het geld'.

Je kunt het juist omdraaien, politici zitten er nu niet voor het geld, dus wellicht interesseert het ze meer dan alleen de aandacht en het geld die het oplevert.

[InsanelyHack]

De aandacht idd.en beeldvorming voor de toekomstige baantjes. Maar als een minister van Defensie niet eens het verschil weet tussen kapitein en een majoor om een voorbeeld te noemen. Ik denk ook niet dat salaris het probleem alleen oplost maar in het bedrijfsleven bestuurd iig niemand voor zo’n salaris. Dus die bestuurders gaan niet de politiek in en daardoor gebeurd wel het omgekeerde. Zoals Z100 aangeeft zijn er veel meer dingen mis.

[RoestVrijStaal]

@n00bs Heeft gewoon gelijk dat we kernenergie nodig hebben.

Zodat Rusland of een andere vreemde mogendheid (zelfs de VS, want die heeft plannen om Nederland aan te vallen als een Amerikaan(se soldaat) wordt uitgeleverd aan het Internationale Strafhof), een gedroomd doelwit heeft? Zoals de Oekraïense kerncentrale te Zaporizja?

Overigens procudeert Kazachstan 45%, gevolgd door Namibië (11%), Canada 9%, Australië (9%), Uzbekistan (7%), Rusland (5%).

M.u.v. Canada misschien geen landen met een vergelijkbare democratie als Nederland. Kortom, een kerncentrale maakt Nederland niet autarkisch van energie, maar het moet wel met kernafval zien om te gaan.

[Zoidberg_AvG]

Zodat Rusland of een andere vreemde mogendheid (zelfs de VS, want die heeft plannen om Nederland aan te vallen als een Amerikaan(se soldaat) wordt uitgeleverd aan het Internationale Strafhof), een gedroomd doelwit heeft? Zoals de Oekraïense kerncentrale te Zaporizja?

Het opblazen van een kerncentrale staat praktisch gelijk aan het inzetten van kernwapens, dus als ze bereid zijn dat te doen zijn ze ook bereid kernwapens in te zetten. Onder aan de streep maakt het dus niet zo veel uit of je kerncentrales hebt.

M.u.v. Canada misschien geen landen met een vergelijkbare democratie als Nederland. Kortom, een kerncentrale maakt Nederland niet autarkisch van energie, maar het moet wel met kernafval zien om te

De markt voor uranium wordt ook geleid door vraag en aanbod, dat Canada maar een heel klein gedeelte van de uranium levert heeft waarschijnlijk meer te maken met de lonen in canada dan de hoeveelheid uranium dit in de grond zit.

Autarkisch worden we trouwens sowieso niet, denk je echt dat we alle grondstroffen voor een electriciteitsnet op basis van wind en zonne-energie inc. bijbehorende opslag kunnen maken met grondstoffen uit de nederlandse bodem.

[trapper]

Het opblazen van een kerncentrale staat praktisch gelijk aan het inzetten van kernwapens, dus als ze bereid zijn dat te doen zijn ze ook bereid kernwapens in te zetten. Onder aan de streep maakt het dus niet zo veel uit of je kerncentrales hebt.

Verschil is natuurlijk wel dat heel veel landen geen kernwapens hebben en die daarom niet kunnen inzetten, maar wel gemakkelijk (al dan niet per ongeluk) een bom op een kerncentrale kunnen gooien.

[Zoidberg_AvG]

De landen die geen kernwapens bezitten kunnen onmogelijk Nederland (en daarmee de hele NAVO) de oorlog verklaren zonder binnen een paar weken volledig weggevaagd te worden. Hier rekening mee houden in de overweging wel of geen kerncentrales te bouwen is dus onzinnig.

[trapper]

De landen die geen kernwapens bezitten kunnen onmogelijk Nederland (en daarmee de hele NAVO) de oorlog verklaren zonder binnen een paar weken volledig weggevaagd te worden. Hier rekening mee houden in de overweging wel of geen kerncentrales te bouwen is dus onzinnig.

Tenzij zo’n land bondgenoten heeft die wel over kernwapens beschikken (b.v. Wit Rusland). Het politieke speelveld is veel ingewikkelder dan je doet voorkomen.

[Zoidberg_AvG]

Ook landen met bondgenoten met kernwapens (zoals het voorbeeld van Wit Rusland dat je noemt) zullen nooit een Navo-land aanvallen omdat het dan 99% zeker is dat bondgenoot Rusland opeens hun bondgenoot niet meer is, omdat die ook niet om een oorlog met de hele NAVO zitten te wachten.

Het scenario dat een land een Nederlandse kerncentrale aanvalt is gewoon zeer onwaarschijnlijk in het huidige geo-politieke situatie.

[trapper]

Het scenario dat een land een Nederlandse kerncentrale aanvalt is gewoon zeer onwaarschijnlijk in het huidige geo-politieke situatie.

Vooralsnog ontbreekt een feitelijke onderbouwing van je uitspraak.

[Zoidberg_AvG]

Misschien moet je eerst met een fatsoenlijk voorbeeld komen van een land dat geen kernwapens bezit maar wel een serieuze bedreiging voor Nederland vormt, inclusief feitelijke onderbouwing, want het voorbeeld dat je nu noemt slaat nergens op.

[trapper]

Ik ben ook niet degene die getallen als 99% rondstrooit, en beweringen als 'onwaarschijnlijk', die kwamen toch echt uit jouw mond, en dan dien je ze te onderbouwen, zo werkt dat nu eenmaal.

[Reactie gewijzigd door trapper op 22 juli 2024 23:48]

[Zoidberg_AvG]

99% had ik misschien beter als zeer onwaarschijnlijk kunnen omschrijven.

Maar verder kom je zelf met geen enkel argument om mijn bewering onderuit te halen. Noem een realistische dreiging voor Nederland vanuit een land dat geen geen kernwapens bezit.... zolang je dat niet doet of kunt heeft deze discussie verder weinig zin.

[trapper]

99% had ik misschien beter als zeer onwaarschijnlijk kunnen omschrijven.

Ook 'zeer onwaarschijnlijk' kun je niet als feit neerzetten zonder daar een onderbouwing voor te geven, want dan is het slechts jouw mening.

Maar verder kom je zelf met geen enkel argument om mijn bewering onderuit te halen.

Jij haalt het woord 'onmogelijk' aan, ik heb je op een mogelijkheid gewezen, en daarmee je bewering onderuit gehaald. Meer is toch niet nodig voor wat ik beweerd heb?

Jij komt vervolgens stellig met het getal '99%', en terminologie 'onwaarschijnlijk', en nu 'zeer onwaarschijnlijk', om jouw bewering te onderbouwen dat het 'onrealistisch' is.
Ik heb zelf helemaal geen uitspraak gedaan over hoe realistisch het is, ik heb daar geen onderzoek naar gedaan, en heb ook geen zin om daar onderzoek naar te doen, vandaar dat ik ook geen harde getallen noem en geen stellige uitspraken doe die ik niet kan onderbouwen. Maar het is naar mijn mening zeker niet zo onrealistisch als jij het ongefundeerd doet voorkomen.

Als je zo stellig beweert dat het niet realistisch kan zijn, en met getallen en termen rondstrooit, dan mag ik toch verwachten dat je dat kunt onderbouwen? Anders zijn jouw uitspraken slechts een mening, en zou je er goed aan doen om het ook als zodanig te formuleren, en in de stelligheid van je uitspraken wat gas terug te nemen.

Mag ik je vragen waarom je het zo nodig vindt om te strooien met getallen en ongefundeerde termen?
Je kan toch gewoon zeggen dat het naar jouw mening onrealistisch is, zonder dat kracht bij te moeten zetten met uitspraken die je niet kunt onderbouwen?

[Zoidberg_AvG]

Ook 'zeer onwaarschijnlijk' kun je niet als feit neerzetten zonder daar een onderbouwing voor te geven, want dan is het slechts jouw mening.

Het dreigingsniveau vanuit andere landen is altijd een mening, er bestaat geen formule waar je een aantal variabelen kan stoppen en dan zeggen: het is voor 93% zeker dat Nederland de komende 10 jaar niet aangevallen wordt. Zelf als een expert op dit gebied een uitspraak doet over een dreigings-niveau kun je onmogelijk narekenen of nameten of wat hij zegt feitelijk juist is.

Je vraagt naar een feitelijke onderbouwing, maar hoe zou die er naar jouw idee uit moeten zien?

Jij haalt het woord 'onmogelijk' aan, ik heb je op een mogelijkheid gewezen, en daarmee je bewering onderuit gehaald. Meer is toch niet nodig voor wat ik beweerd heb?

En ik heb je er vervolgens op gewezen wat de gevolgen zouden zijn voor Rusland als ze zich mengen in een oorlog tussen Wit-Rusland en de NATO, en dat het waarschijnlijk niet in het belang is van Rusland zich hier in te mengen. Maar nadat je dit voorbeeld genoemd heb heb je geen enkele moeite genomen dit voorbeeld te verduidelijk of onderbouwen.

Mag ik je vragen waarom je het zo nodig vindt om te strooien met getallen en ongefundeerde termen?
Je kan toch gewoon zeggen dat het naar jouw mening onrealistisch is, zonder dat kracht bij te moeten zetten met uitspraken die je niet kunt onderbouwen?

Ik heb een keer een getal genoemd en ben hier vervolgens op terug gekomen, dat ik met getallen zou strooien is feitelijk onjuist.

Ik ben nergens begonnen met ''het feit is'', dus dat wat ik beweer een feit is en niet slechts mijn mening is een aanname van jouw kant, jij gaat er kennelijk van uit dat als ik niet specifiek meld dat iets mijn mening is het dus automatisch een feit is.

Dus ja, voor jouw gemoedsrust, alle bovenstaande reacties van mij zijn mijn mening, als je argumenten hebt om mijn mening te doen veranderen sta ik hiervoor open, verdere discussie over feiten en meningen lijken me geen meerwaarde hebben.

[trapper]

Je vraagt naar een feitelijke onderbouwing, maar hoe zou die er naar jouw idee uit moeten zien?

Je zou kunnen wijzen naar bronnen die je bewering ondersteunen.

En ik heb je er vervolgens op gewezen wat de gevolgen zouden zijn voor Rusland als ze zich mengen in een oorlog tussen Wit-Rusland en de NATO, en dat het waarschijnlijk niet in het belang is van Rusland zich hier in te mengen. Maar nadat je dit voorbeeld genoemd heb heb je geen enkele moeite genomen dit voorbeeld te verduidelijk of onderbouwen.

Ook dat zijn slechts niet onderbouwde aannames en veronderstellingen. Als je zegt "De gevolgen zijn", dan stel je dat dus als een feit, en dan vraag ik om onderbouwing.

Ik heb een keer een getal genoemd en ben hier vervolgens op terug gekomen, dat ik met getallen zou strooien is feitelijk onjuist.

Je hebt een getal genoemd, en herhaaldelijk termen gebruikt die ook onderbouwing vragen: "onmogelijk", "onwaarschijnlijk" en "zeer onwaarschijnlijk". Je strooit dus wel degelijk in meerdere posts met dit soort termen, alsof dat jouw mening sterker maakt. Mijn hele punt is dat je daar alleen maar door de mand valt als je dat vervolgens niet hard kunt maken.

Ik ben nergens begonnen met ''het feit is''

Je gebruikt termen als "het is onmogelijk", en "dat is onwaarschijnlijk". Daarmee stel je mijns inziens feiten vast, en niet een persoonlijke mening. Het lijkt zo gebracht als een onbetwistbare waarheid, en dat is het helemaal niet.

Dus ja, voor jouw gemoedsrust, alle bovenstaande reacties van mij zijn mijn mening, als je argumenten hebt om mijn mening te doen veranderen sta ik hiervoor open, verdere discussie over feiten en meningen lijken me geen meerwaarde hebben.

Mijns inziens heeft dat niets met gemoedsrust te maken, maar met op een respectvolle manier omgaan met andere meningen.

[Zoidberg_AvG]

Je hebt een getal genoemd, en herhaaldelijk termen gebruikt die ook onderbouwing vragen: "onmogelijk", "onwaarschijnlijk" en "zeer onwaarschijnlijk". Je strooit dus wel degelijk in meerdere posts met dit soort termen, alsof dat jouw mening sterker maakt. Mijn hele punt is dat je daar alleen maar door de mand valt als je dat vervolgens niet hard kunt maken.

Als ik een keer een getal noem en daar vervolgen ook nog op terug kom zou je als iemand die veel om feiten geeft moeten snappen dat beweren dat ik zou ''strooien met getallen" geen goede weergave van de werkelijkheid is.

Ook dat zijn slechts niet onderbouwde aannames en veronderstellingen. Als je zegt "De gevolgen zijn", dan stel je dat dus als een feit, en dan vraag ik om onderbouwing.

Je gebruikt termen als "het is onmogelijk", en "dat is onwaarschijnlijk". Daarmee stel je mijns inziens feiten vast, en niet een persoonlijke mening. Het lijkt zo gebracht als een onbetwistbare waarheid, en dat is het helemaal niet.

Nee, dan is dat mijn mening, dat heb ik toch in mijn vorige post gemeld.
En nogmaals, zolang er van jou kan geen enkele onderbouwing komt voel ik niet de noodzaak om dit vanuit mijn kant wel te gaan doen.

Je zou in plaats van keer op keer over het hele feit/mening verhaal te beginnen zelf met een bron kunnen komen waaruit blijkt dat er landen zijn zonder kernwapens die een serieuze bedreiging vormen voor Nederland, het is namelijk veel eenvoudiger een bron te vinden om aan te tonen dat iets bestaat dan een bron die aantoont dat iets niet bestaat.

Mijns inziens heeft dat niets met gemoedsrust te maken, maar met op een respectvolle manier omgaan met andere meningen.

Ik mis even hoe ik niet respectvol met jouw mening ben omgegaan. Dat ik niet precies op de door jouw gedicteerde manier mijn mening onderbouw wil niet direct zeggen dat ik niet respectvol ben.

Je hebt het over meningen respecteren, maar als ik vervolgens aangeef dat iets mijn mening is negeer je dit volledig en blijf je beweren dat als ik term x of y gebruik het dus niet meer mijn mening maar een feitelijke bewering is, terwijl dat wat ik beweer nooit een zuiver feitelijke bewering kan zijn.

[trapper]

Je hebt het over meningen respecteren, maar als ik vervolgens aangeef dat iets mijn mening is negeer je dit volledig en blijf je beweren dat als ik term x of y gebruik het dus niet meer mijn mening maar een feitelijke bewering is, terwijl dat wat ik beweer nooit een zuiver feitelijke bewering kan zijn.

Dat is omdat je je taalgebruik (meningen poneren als feit) en het rondstrooien van niet onderbouwde termen maar blijft verdedigen. Als het inderdaad slechts jouw mening is, waarom doe je dat soort dingen dan? Stop dan met dingen recht te praten die krom zijn.

[Reactie gewijzigd door trapper op 22 juli 2024 23:48]

[Zoidberg_AvG]

Ik heb je ook al meerdere keren om onderbouwing van jouw claim gevraagd, maar kennelijk ben ik de enige die verplicht is mijn stellingen te onderbouwen. Als jij niks onderbouwt, waarom meen je dan van mij te kunnen eisen dat ik dit wel doe.

[trapper]

Ik heb je ook al meerdere keren om onderbouwing van jouw claim gevraagd, maar kennelijk ben ik de enige die verplicht is mijn stellingen te onderbouwen. Als jij niks onderbouwt, waarom meen je dan van mij te kunnen eisen dat ik dit wel doe.

Voor zover ik weet heb ik nergens termen als "waarschijnlijk", "onmogelijk" of "zeer onwaarschijnlijk" gebruikt, ik zie daarom niet in wat ik zou moeten onderbouwen. En ook dat heb ik reeds meerdere keren uitgelegd.
Ik heb doelbewust de waarschijnlijkheid in het midden gelaten (door alleen maar te suggereren dat het "mogelijk" is), juist omdat ik daar geen uitspraak over wil doen (anders dan 0% < kans < 100%, hetgeen natuurlijk altijd waar is).
En daar waar ik er een sterkere uitspraak over gedaan heb "ik acht de kans groter dan jij doet voorkomen" is dat duidelijk gebracht als een mening ("ik acht" ipv "het is", voel je het nuance verschil?).
Jij hebt jezelf daar (aanvankelijk) wel over uitgelaten in zeer sterke bewoordingen, en dan dien je die feitelijkheden te onderbouwen, zo werkt dat nu eenmaal. Of je kan (zoals je later deed) daarop terugkomen.

Meningen hoef je natuurlijk niet te onderbouwen, maar als je vervolgens alles gaat zitten goedpraten, alsof het allemaal niet aan jou ligt maar aan mij, dan ben ik het daar natuurlijk ook niet mee eens, is dat zo moeilijk te begrijpen?

[Reactie gewijzigd door trapper op 22 juli 2024 23:48]

[Zoidberg_AvG]

Voor zover ik weet heb ik nergens termen als "waarschijnlijk", "onmogelijk" of "zeer onwaarschijnlijk" gebruikt, ik zie daarom niet in wat ik zou moeten onderbouwen.

Dit:

Tenzij zo’n land bondgenoten heeft die wel over kernwapens beschikken (b.v. Wit Rusland).

Is naar mijn idee een stelling die zeker wel onderbouwing nodig heeft, omdat ik er in de huidige vorm niks mee kan.

De originele stelling van mijn kant was dat het niet veel uitmaakt of je wel of geen kerncentrales hebt omdat landen die ik als een serieuze bedreiging zijn voor Nederland zie toch over kernwapens beschikken. jij post vervolgens dat die dreiging ook van landen kan komen die bondgenoten met kernwapens hebben, maar weigert ook naar herhaaldelijk verzoeken van mijn kant om hier ook maar enige onderbouwing op te geven.

Dit hoeven niet eens bronnen te zijn wat mij betreft, maar gewoon hoe je dit zelf ziet. hoe waarschijnlijk is het dat Wit-Rusland ondersteuning van Rusland krijgt als ze een oorlog met de NAVO starten, waarom zou Wit-Rusland als het al ondersteuning van Rusland zou krijgen, kunnen winnen door een oorlog met een NAVO-land aan te vallen? En hoe denken ze dit te gaan winnen?

[trapper]

Is naar mijn idee een stelling die zeker wel onderbouwing nodig heeft, omdat ik er in de huidige vorm niks mee kan.

Ook daar deed ik geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid, slechts dat het niet 'onzinnig' is zoals je zelf (zonder onderbouwing) beweert.

In een filosofische discussie heb ik geen zin, dat duurt eindeloos en gaat geen kant op. Je bent zelf begonnen met feiten neer te zetten en met krachtige termen te smijten. En je hebt natuurlijk geen enkel recht van spreken om mij om onderbouwing te vragen als je daar zelf niet eens moeite voor wilt doen.

Als je je eigen uitspraken niet kunt of wilt onderbouwen, dan zou het je sieren als je in je uitspraken wat meer ruimte laat voor andere inzichten en meningen. Die zijn namelijk gelijkwaardig aan die van jou, tenzij je feiten kunt overleggen waaruit iets anders blijkt.

[Zoidberg_AvG]

Ook daar deed ik geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid, slechts dat het niet 'onzinnig' is zoals je zelf (zonder onderbouwing) beweert.

Je ziet het in ieder geval als een plausibel scenario, waarom zou je het anders überhaupt noemen. En misschien is het dat ook wel op een manier die ik niet zie, maar zolang jij hier geen enkele verduidelijking geeft zal ik dat ook nooit gaan zien.

En je hebt natuurlijk geen enkel recht van spreken om mij om onderbouwing te vragen als je daar zelf niet eens moeite voor wilt doen.

Daar verschillen we dan van in mening, ik denk namelijk dat een bepaalde stelling op zichzelf overeind kan blijven als de tegenpartij weigert iets aan te dragen waaruit blijkt dat de stelling niet juist is. Als iemand beweer dat Nederland in Australie ligt of dat een olifant paars is dan kun je er voor kiezen om 5x om een bron te gaan vragen, maar de makkelijkere weg lijkt me dan om zelf met informatie te komen die de stelling onderuit haalt.

Je bent zelf begonnen met feiten neer te zetten en met krachtige termen te smijten

ik heb al herhaaldijk aangegeven dat het geen feitelijke beweringen zijn, en dat ook niet eens zouden kunnen zijn zelfs als je ze zou onderbouwen, maar kennelijk wil dat bij jou nog niet echt landen.

[trapper]

Daar verschillen we dan van in mening, ik denk namelijk dat een bepaalde stelling op zichzelf overeind kan blijven als de tegenpartij weigert iets aan te dragen waaruit blijkt dat de stelling niet juist is. Als iemand beweer dat Nederland in Australie ligt of dat een olifant paars is dan kun je er voor kiezen om 5x om een bron te gaan vragen, maar de makkelijkere weg lijkt me dan om zelf met informatie te komen die de stelling onderuit haalt.

Een stelling die niet onderbouwd is, heeft weinig waarde, en zeker niet meer dan een willekeurige andere stelling die ook niet onderbouwd is.
Of je je eigen mening wel of niet bijstelt zal mij worst wezen, dat laat ik aan jou.

Maar waar ik je nu herhaaldelijk op heb gewezen is dat je niet je eigen mening moet neerzetten als allomgeldende waarheid. Je kunt wel blijven ontkennen dat je dat doet, maar hierboven was je daar mijns inziens wel degelijk mee bezig, in ieder geval heb ik dat zo ervaren, en ik heb je erop gewezen waardoor dat komt.
Dat betekent dat je bij voorbaat andersdenkenden tegen het zere been schopt.
Als dat je bedoeling is, ga dan vooral zo door, maar als je graag rekening houdt met andersdenkenden, dan stel ik voor dat je eens goed naar mijn kritiek en adviezen kijkt, misschien dat je er dan wel iets mee kunt.

[nullbyte]

Het probleem zit hem in de globale verslaving aan fossiele brandstoffen. Zo zijn de kosten voor de energierekening verbonden aan de gasprijs. Dus ook al zou er meer groene energie opgewekt worden de energieprijs zit aan de gasprijs. Buiten dat, doorgaan met het verstoken van fossiele brandstoffen zorgt voor oorlogen en global warming. Aan de ene kant lastig die energie crisis, aan de andere kant mogen we Rusland "bedanken" voor versnelling van de overstap op groene energie. Was kernfusie maar een feit, helaas ligt dat nog altijd 30 jaar in de toekomst.

[M. Schaap]

Als we nou in de jaren '80 hadden ingezet op kernenergie, in plaats van te luisteren naar het gedram van linkse demonstranten. Dan hadden we het miljardenproject Kalkar niet bij het oud vuil hoeven zetten, geen nieuwe steenkoolcentrales hoeven bouwen en had Duitsland zijn bruinkoolcentrales meteen kunnen sluiten.
Dat had een heleboel Co2 bespaard, en dan waren we nu ook niet van Rusland afhankelijk geweest.

[Coolstart]

Het is achteraf natuurlijk makkelijk spreken maar als we idd vol ingezet hadden op kernenergie ipv fossiele brandstoffen hadden we nu co2 neutraal geweest en niet afhankelijk van Rusland.

Het probleem is dat veel mensen bang zijn voor de verkeerde dingen. Gewoon verzonken in complete waanzin waardoor de politiek electoraal niet anders kan dan kernenergie afbouwen terwijl het de enige oplossing is/was om uit de impasse te graken.

[Coolstart]

Nuance. Het klopt dat we minder geld en subsidies hadden moeten steken in de ontwikkeling van Fossiele brandstoffen. Bijvoorbeeld: sinds het begin van de oorlog heeft de EU al 158 miljard euro betaald aan Rusland. Puur voor energie. Duitsland heeft ook veel geld gestoken in Nordstream 2 in ruil voor goedkoop gas. Het klopt ook dat warmtepompen belachelijk efficient zijn en totaal onderbenut.

En nu komt de maar. Op de energietransitie hebben veel overheden zich al zwaar aan mispakt. Enkele voorbeelden: België zit opgezadeld met een miljardenschuld door uit de handgelopen subsidies waarvan nu blijkt dat de impact klein is. Ook Duitsland is al 150 miljard armer door in hernieuwbare energie te investeren maar ze zijn nog steeds bij de slechtste van de klas als het op CO2 uitstoot aankomt.

De windmolen-industrie (Voor onze streek de goedkoopste vorm van hernieuwbare energie) was er simpelweg 30 jaar geleden niet. Zeker niet off shore. Dat duurt decennia alvorens een industrie de bocht kan maken simpelweg omdat er zoveel technische uitdagingen aan verbonden zijn.

Je kan wel stellen dat we laat zijn maar sommige zaken hebben nu eenmaal tijd nodig om ontwikkeld te worden. Je hebt ook een economische realiteit. Een economie schalen op dure energie gaat niet werken en het is nog niet zo lang dat men windenergie goedkoop kan produceren.

De nieuwe generatie windmolens gaan flirten met de 2cent /kWh. En dat is broodnodig want je hebt zulke prijzen nodig om een hele industrie te laten overschakelen. De vraag is of we dat proces konden versnellen. Het is al heel wat dat de Wind & solar industrie op 20 jaar tijd van niets naar een gigantische industrie zijn gegroeid. Ook warmtepompen zijn nu ook eenvoudiger en efficiënter geworden dan vroeger en batterijtechnologie heeft ook een vlucht genomen.

Het probleem is dat alles mee moet op hetzelfde ritme. Bijvoorbeeld: Veel windmolens = fluctuaties op het net. Vandaag wind, morgen niet. Je hebt een stevige backup nodig of een afschakelplan.(Zoals het CERN nu voorstelt) Alles moet mee en dat vraagt tijd.

Wat me ergens stoort is dat ratio in het energiedebat vaak zoek is. Wat mij betreft heeft kernenergie nog 50 jaar bestaansrecht in de energiemix. Maar het debat is vervuild. Veel mensen zijn bang voor straling en willen dat niet terwijl je een planeet aan het redden bent en een accuut CO2 probleem hebt.

Het lijkt wel dat een een drenkeling willen redden met een heldhaftige sprong in het water maar we eeuwig bekvechten welke zwemslag we gaan toepassen om vervolgens een extra winterjas willen aandoen om ons te beschermen tegen het koude water.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 23:48]

[DropjesLover]

Eens met dat een nucleaire "backbone"nodig is. Ook eens dat veel technieken nog niet zo lang bestaan (al zijn windmolens echt wel al ouder) of in ieder geval de laatste jaren pas flinke stappen gemaakt hebben. En dat is precies het punt waar echt al eerder stappen in gemaakt konden worden. Ook het stuk doorpakken in het debat waar de ratio iets meer gewicht zou moeten krijgen dan het gevoel (straling, horizonvervuiling, etc). Dat NIMBY (Not In My BackYard) van een actiegroep van 100 handtekeningen waar voor gebogen wordt moet er echt uit.

Overigens werkte ik in 2011 bij een bedrijf dat al zeker 5 jaar een 4MW direct drive offshore windmolen aanbood, en ook een 2,5MW had (en ik mee werkte aan de productie-versie van de 5MW). Maar echt als warme broodjes gingen ze toen zeker niet. Sommige dingen zijn al echt ouder dan je denkt.

[Coolstart]

Windmolens bestaan idd al langer maar aan welke kostprijs per kwh? Het is niet omdat iets ‘bestaat’ dat het per direct economisch haalbaar en schaalbaar is.

Offshore is de toekomst. Geen gedoe met mensen die klagen. Binnenkort (2024) komen er 15MW installaties. Die zijn veel efficiënter en goedkoper en kunnen ook zonder subsidies draaien door hun langere levenduur, lagere onderhoudskosten en meer opbrengst per geinvesteerd geld.

Al stoten we op nieuwe problemen want die energie moet via AC lijnen over land getransporteerd worden. Voorlopig zijn bovengrondse leidingen het meest efficient maar ook daar stoot men op groot protest.

DC kan ondergronds maar die conversie kost veel energie en is enkel rendabel op hele grote afstanden.

[Resistor]

Huishoudens verbruiken niet eens 15% van het totale energieverbruik, en nog minder van het gas, dan gaan die warmtepompen echt geen zoden aan de dijk zetten.

[InsanelyHack]

heb je een bron van die 15% want dat is dan wel een wezenlijk punt in de discussie.

[xenn99]

https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector

[InsanelyHack]

Thanks. Wel bizar te zien dat het percentage sinds 1990 zo'n beetje steady rond die 15% zit. Had toch verwacht dat alle zonnepanelen en warmtepompen toch een dipje naar beneden hadden moeten laten zien.

[Neoldian]

Mja, maar we hebben dan ook weet steeds meer electrische apparaten in huis door de toename in welvaart en veel apparaten gingen nooit uit, maar in standby. Ook 24/7 PC's die draaien als server oid (mining?) zijn toegenomen, niet massaal misschien, maar als je al die ontwikkelingen bij elkaar telt, dan is het misschien niet meer zo raar dat het redelijk constant is gebleven. De toename in zonnepanelen e.d. damt dan vooral de toename in en levert onder de streep weinig reductie op.
Wil niet zeggen dat het daarom niet helpt, want zonder was het verbruik wel een stuk hoger denk ik.
Geen cijfers, rapporten of iets dergelijks voor dit verhaal, maar enige logica, maatschappelijk inzicht en onderbuikgevoel

[sympa]

Tja als ik dan lees dat een tv-box die in standby 2 of 5 watt gebruikt acceptabel gevonden wordt. Dat vind ik dus niet acceptabel. Echt niet.

[Cerberus_tm]

Volgens mij zijn andere sectoren tegelijkertijd ook zuiniger geworden.

Aan de andere kant is iedereen effectief (bruikbare output) meer energie gaan gebruiken, zowel transport als energie als huishoudens.

[DropjesLover]

In de tussentijd zijn er wel ruim 2 miljoen mensen bij gekomen, dus per hoofd van de bevolking wel degelijk een besparing

[lqvd]

14% om precies te zijn:

https://www.clo.nl/indica...ruik-per-sector?ond=20881

Verkeer en vervoer wordt wel ook meegerekend, dus brandstof verbruik van industrie waarschijnlijk ook. Hoet het er voor de sec elektricteit en gas consumptie uitziet is wat minder duidelijk.

[d3burt]

Tsja, en ruim 10% gaat op aan "Energiesector, excl. Raffinaderijen".

Anyway, hoe verder je de data uitsplitst, hoe eerder je komt bij de gedachte "ach, mijn bijdrage is toch klein".

In zowel de industrie als in de huishoudens zijn echt meters te maken met reductie, en de stijgende energieprijzen zijn een aardige motivatie om nog eens opnieuw te kijken naar zaken als isolatie, warmterugwinning en warmtekrachtkoppeling.

[lqvd]

Er wordt ook veel op industrie niveau gedaan het is vaak wat minder zichtbaar voor ons dus helemaal mee eens dat iedereen het voor zichzelf moet aanpakken en dat is nu ook nog economisch heel duidelijk geworden.

WKK's zijn met de huidige gasprijzen wel nog maar voor een beperkte set oplossingen relevant, het zelf stroom produceren met gas is gewoon amper rendabel dus je moet het al nodig hebben voor warmte wat dan vaak weer beter met een warmtepomp kan tenzij je echt hoge temperaturen nodig hebt.

[Tjidde]

Alle beetjes helpen, stel je kunt door heel Nederland aan de warmtepomp te zetten ipv 15% maar 13% van het net gebruiken met zijn alle.

2% is veel stroom, daardoor hoeven de gascentrales minder te draaien.

Plus je wilt dat mensen bewuster zijn van hun impact op de planeet. Als jij thuis daar mee bezig bent en je ziet de goede effecten. Kan het impact hebben op je keuzes op je werk. Waar je dan misschien weer een klein beetje bespaart. Ga zo maar door.

[Sloeber]

0.02*106 TWh (totaal elektriciteitsverbruik NL). = 2.12 TWh. Met de huidige (bizarre) kostprijs van stroom uit gas kom je uit op ongeveer €850 miljoen per jaar. Nederland telt ~8,4 huishoudens, dus als jij voor €3000 per huishouden de komende 30 jaar van een warmtepomp kan voorzien, dan veel succes .

Ik snap dat je 2% nam als een voorbeeld, maar je moet eens wat vaker een snelle berekening maken van wat je voorstelt. Dan realiseer je hoe compleet losgetrokken van de werkelijkheid dit is.

[lqvd]

Als we zometeen de stroom van de gasprijzen loskoppelen kan dit op bijna elke individuele casus heel snel uit en is het opschalen naar 8,4 miljoen huishoudens vooral een issue van mankracht en materiaal en niet zozeer van terugverdientijden......

Gezien de kostprijs van veel renewables zal de stroomprijs relatief laag kunnen blijven, gas zal niet snel meer teruggaan naar de prijzen van 3 jaar geleden (ook al is de relatie met Rusland natuurlijk wel een beetje koffiedik kijken), ook al is het alleen maar omdat LNG duurder by default duurder is dan gas uit de pijplijnen. Voor de toekomst klaar zijn is m.i. een warmtepomp alleen maar een steeds logischere en economisch betere keuze. Ik vind het nu zelf jammer dat ik 1 jaar geleden voor hybride oplossing ipv volledig heb gekozen.

[Sloeber]

Hoe kom je daarbij? https://www.iea.org/data-...echnologies-and-countries

Laten we ervan uit gaan dat de besparing door opschalen (dus niet 10 gasketels, maar 1 centrale die heet water levert aan huizen) gelijk loopt met de warmtepomp. Dan ga je dus echt nooit op acceptabele kosten komen hoor.. De kostprijs van renewables is ook helemaal niet laag. Zonnepanelen zijn alleen maar economisch wanneer de zon schijnt, want terugleveren levert talloze problemen op, en opslaan is reteduur (accu's). Windmolens kunnen nog acceptabel zijn op land, maar wij bouwen ze in de zee. De bouw is subsidievrij, maar de aanleg aan het net wordt gewoon bekostigd door de overheid. Dit is ongeveer €30/MWh.

Daarnaast zit er nog voor 20 jaar gas in Groningen, en zijn we nog niet eens met de noordzee begonnen. We hebben helemaal geen Rusland of VS nodig. Rekenen we een gasprijs van €100 per MWh, komen we nog makkelijk uit, en kan elke Gronginer in een aardbevingsbestendige villa wonen.

[Sloeber]

Nog een voorbeeldje:

Windpark Jaap Rodenburg heeft 20 jaar lang gedraaid, met een capaciteit van 16.5 MW. Gemiddeld kost zo'n project 1.3-2.1 miljoen per MW, dus €21-34 miljoen. Met een zeer optimistische capaciteitsfactor van 40%, komen we in 20 jaar tijd op: 16.5*0.4*365*24*20 = 1.156.320 MWh (1.16 TWh).
Volgens NUON's jaaroverzicht was de productie in 2002 32870 MWh. Een capaciteitsfactor van 22%. Dat zou in 20 jaar: 0.63 TWh.

Tegen een kostprijs van €40/MWh heeft dat dus tussen de €25-46 miljoen opgeleverd ,en 21-34 gekost.
In het meest realistische geval heeft het (zonder decomissioning, onderhoud) hele project in 20 jaar tijd dus net break-even gelopen. Hier zijn wel miljarden subsidies tegenaan gegooid ondanks dat het dus nooit iets opgeleverd heeft.

1.16 TWh zou ~400 ton CO2 uitgestoten hebben als het uit een oude gascentrale kwam. Dat staat ongeveer gelijk aan 21 minuten CO2-uitstoot in China.

Dat hebben we met €21 miljoen bespaard in 20 jaar tijd. 21 minuten.

[lqvd]

Het oudste windpark nemen als voorbeeld helpt niet heel veel natuurlijk, als er nu commercieel tegen 7 cent per kWh en zonder subsidie verkocht wordt is dat ook een goede indicatie. Laat niet onverlet dat ik het helemaal met je eens ben dat we zowel hier als in China en India hard aan de slag moeten... Maar ja goede voorbeeld geven hier gaat samen met China en India overtuigen ook veel (meer) te doen, dat laatste is effectiever maar gaat moeilijk zonder het eerste...

[Reactie gewijzigd door lqvd op 22 juli 2024 23:48]

[icecreamfarmer]

Dat is idd wel het punt. Alles lijkt telkens op huishoudens afgewikkeld te worden terwijl die amper iets verbruiken.

[Borgia]

Wie is het dan volgens jou? Waar produceren al die vervuilende bedrijven voor? Juist, voor ons. Zolang wij 0,0 comfort willen inleveren, zal hier ook niks aan veranderen.

[icecreamfarmer]

Dan nog is het logisch om juist die bedrijven er voor op te laten draaien. Anders passen ze hun productieproces niet aan en betaalt de vervuiler niet.

[Soldaatje]

Er zijn al bedrijven die hun productie stil hebben gelegd omdat het gas te duur is geworden. Ook andere bedrijven zullen moeten gaan nadenken over besparingen op de kosten, anders eet het de winst op.

[icecreamfarmer]

Dat klopt maar die bedrijven weigerde dat de afgelopen 10 jaar serieus te nemen. Tata steel verbruikt ruwweg hetzelfde als 1/3de van de huishoudens.

[Sluuut]

Tsja, hetzelfde als 100 rijden op de snelweg waar eerst 130 was toegestaan. De winst qua co2 uitstoot is minimaal in vergelijking met bedrijven, maar toch word het doorgevoerd. Ik sta er wel achter want niet alles is in cijfertjes uit te drukken, bijvoorbeeld bewustwording is ook een belangrijk punt.

[Countess]

Die 100 rijden is voor de stikstof, niet CO2.

[sympa]

Als je goed kan autorijden hoef je in ieder geval niet te remmen. En als je rustig van 100 weer naar 130 gaat valt het meerverbruik ook wel mee.

[trapper]

Als je goed kan autorijden hoef je in ieder geval niet te remmen. En als je rustig van 100 weer naar 130 gaat valt het meerverbruik ook wel mee.

Als je goed kan autorijden houd je je ook aan de snelheidslimiet en is dit helemaal geen issue.

[DropjesLover]

Absoluut waar, maar bedrijven dwingen te investeren is zo moeilijk vanwege "oh nee, dat is slecht voor het investeringsklimaat", een paar boze buurtbakkers op tv die het niet kunnen betalen (en nu de energieprijzen niet kunnen betalen...) en dat bedrijven gewoon zeggen, geen business case, terugverdientijd te lang (wat ze al zeggen wanneer dat meer dan 5 jaar is).

[ejabberd]

Het heeft natuurlijk wel een forse impact op de energiefactuur van de individuele consument.

Bij de energiecrisis heb ik overigens een groot krekel-en-de-miergevoel. Ik heb geen zonnepanelen of warmtepomp maar heb de afgelopen jaren wel stevig geïnvesteerd in energiebesparing tot in de details. Zelfs de lampjes in mijn afzuigkap en koelkast heb ik vervangen door LED's!

Dat rendeert nu erg veel; ik verwacht mij aan een jaarfactuur voor gas en elektriciteit samen van maximaal 1500 EUR. Al zal het eerder iets rond de 1000 EUR worden door nog extra maatregelen (bv. ramen wassen en vloeren schuren gaat eigenlijk wonderwel met koud i.p.v. warm water!)

[trapper]

En zou je warmtepompen dan alleen in huishoudens kunnen toepassen?

[divvid]

nog erger, het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn.

Bij mij op zolder ligt een map en van mijn vader met een plan + bouw tekening voor het winnen van zonnewarmte op het dak van een ,nu uitgefaseerd schakelstation, met behulp van Philips zonnecollectoren. Bouwtijd 3! maanden met aansluiting op het bestaande verwarmings systeem. Ik heb nog zo'n buis liggen.

Dit plan zou volgens berekening in zo'n 1/3 van de warmte behoefte van het pand kunnen voorzien met een geplande levensduur van 30-50! jaar, waarschijnlijk langer. We schrijven dan 1976, 46! jaar geleden. Denk je eens in hoeveel aardgas het had kunnen besparen als deze technologie op grotere schaal ingezet was. Denk aan kassen, zwembaden en sporthallen waar relatief lage temperaturen makkelijk gebruikt zouden kunnen worden.

[PinusRigida]

Hadden we dat maar allemaal 10 jaar eerder ingezet, zoals de wetenschappers al 30 jaar roepen...

...hearhear.

a painful truth... alles decennialang tegenhouden door politiek gelobby om nadien te kunnen roepen "zie je wel dat het niet werkt" is uiteraard ook een strategie.

[DIC]

Hadden we ( lees de EU en Nederland ) maar niet in gezet op gas uit Rusland iedereen weet en wist dat er maar iemand Putin verkeerd aan hoefde te kijken , hij de gaskraan Dicht zou draaien, zelfs nu nog steeds denken ze dat ze het gaan redden zo , al die arrogant klimaat drammers gaan nu OOK de eindelijk de prijs betalen , we zullen even afwachten want sommige hebben helemaal niets totaal niets dus we zullen ze volgend jaar wel zien demonstreren voor meer uitkeringen , omdat ze zelf ook niet rond komen ,
De voorlopige oplossing is nu , Groningen gasveld vol open , opbrengst naar Groningen om schade te herstellen, en gas in Nederland houden

[SpiceWorm]

Dat we nu een energiecrisis hebben is het gevolg van een hele reeks politieke keuzes.

Die kunnen ook teruggedraaid worden.

Energietransitie, prima, maar dat kan ook met meer rust en uitgesmeerd over een langere periode.

We (en de planeet) zijn/is niet gebaad bij een haastige transitie die in paniek in elkaar geklust is. Er zitten grote nadelen aan paniek oplossingen.

Heel veel warmtepompen zullen in de huidige woningen bijvoorbeeld helemaal niet zuinig werken. Daarmee verbruiken ze veel meer energie dan nu met een gasketel.

[Rob Coops]

Een vraagje voor de warmtepomp fan hier boven...

Hoe vaak is er totaal geen probleem geweest als wij op welke wijze dan ook op grote schaal iets aan de planeet onttrokken.
Nu zeg ik niet dat ik zeker weet dat er een probleem zal optreden, ik weet veel te weinig van wat de temperatuur onder onze voeten voor invloed heeft op alles wat groeit en bloeit in en boven de grond en dat is niet zo gek voor zo ver ik tot op heden heb kunnen vinden weten we maar heel erg weinig van de effecten die die ondergrondse warmte heeft op dingen in en boven de grond.

Dus wat kan er mis gaan, zou het kunnen zijn dat als we in een stad massaal warmte onttrekken aan de grond de vorst lijn zal zakken, en voor problemen met funderingen zal zorgen, bomen zal beschadigen of misschien effect zal hebben op de kwaliteit van de grond (veel beestjes vinden warmte best fijn ook als ze in de grond leven) en zo voort.

Ik denk dat we allemaal heus wel een warmte pomp kunnen installeren en er dan achter komen dat massaal op industriele schaal iets aan de aarde ontrekken achteraf toch niet zo'n goed idee was als het op papier leek.
Immers bomen kappen tot het grootste deel van Europa geen oerbossen meer overheeft en het grootste deel van het regenwoud verdwenen is was niet zo'n goed plan. Massaal vis vangen en op walvissen jagen ook al niet. Op extreme schaal olie kolen en gas verbranden heeft ook weinig positiefs gebracht voor de planeet en ga zo maar door. Allemaal werden ze op het moment dat we er mee begonnen bejubelt als geweldige ideeen en riepen mensen als we dat nu toch eens eerder gedaan hadden dan... Wetenschappers zijn er altijd wel te vinden die roepen dat het een goed plan is maar uiteindelijk blijkt niet zelden dat het wetenschappelijke process bestaat uit de beste theorie van dat moment en dat deze niet zelden moet worden aangepast naarmate we meer leren.

Daarom zou ik eerder voorstellen eens te onderzoeken wat de impact is op de omgeving als je op grote schaal warmte aan de planeet onttrekt, niets is immers oneindig en ook al die warmte die bijvoorbeeld een stad als Amsterdam nodig zou hebben kan onmogelijk onbeperkt aan de aarde worden onttrokken zonder consequenties. Ik zou toch liever weten wat die consequenties zijn dan gewoon maar een volgende oh, oops hadden we misschien niet moeten doen momentje te hebben over een jaar of 100.

[trapper]

Dus wat kan er mis gaan, zou het kunnen zijn dat als we in een stad massaal warmte onttrekken aan de grond de vorst lijn zal zakken, en voor problemen met funderingen zal zorgen, bomen zal beschadigen of misschien effect zal hebben op de kwaliteit van de grond (veel beestjes vinden warmte best fijn ook als ze in de grond leven) en zo voort.

De meeste warmtepompen die op dit moment gebruikt worden om CV ketels te vervangen, verplaatsen warmte van de buitenlucht naar binnen (dus niet vanuit de grond). Precies dezelfde warmte lekt dan langzaam via de muren, kieren, gaten, ramen en deuren weer terug naar buiten. Netto impact op de buitenlucht is daarmee afgezien van efficiency verliezen nul.
De energie die een warmtepomp daarvoor gebruikt (~20% bij een COP van 5) lekt als warmte naar buiten en warmt de buitenlucht op (bij gas is dat 100%).

[Reactie gewijzigd door trapper op 22 juli 2024 23:48]

[willieverhoef]

Want er is altijd wind? Bij oosten wind is deze vaak zeer matig maar heel koud. Ook zal de effectiviteit van een warmtepomp drastisch afnemen als het buiten echt koud is. Het grootste voordeel van een warmtepomp is dat elektrischetijd op meer manieren kan worden opgewekt. Maar voor veel dingen is een vlammetje toch de eenvoudigste oplossing. Denk aan de ruimte voor warmwater opslag etc.

[morphje]

Hoewel warmtepompen leuke technologie zijn zet het vrij weinig zoden aan de dijk. Jij gaat namelijk in je vergelijking uit van gasprijs versus KWh prijs. Leuk dat het economisch voordelig is voor de eindgebruiker, maar dat zegt uiteindelijk vrij weinig over de effectieve milieubesparing, alleen maar de geldbesparing.

Je moet kijken naar fabricage (duurder), milieueffecten (koelgas), levensduur (CV ketels gaan een stuk langer mee) en het totale netto energieverbruik (elektra wordt alsnog door gas opgewekt). En de klapper, een warmtepomp is ook een airco, dus in de zomer gaat ie ook aan. weg milieuvoordeel. All in all zijn de uiteindelijke voordelen vrij weinig. Zeker als je bedenkt dat warmtevoorziening slechts een fractie is van het totale nederlandse energieverbruik.

Even rekenen. Laten we uitgaan van 20% effectieve energiebesparing (optimistisch) en 50% van alle nederlanders die een warmtepomp neemt (ook erg optimistisch). Je warmtevraag is ongeveer 40% van je totale energiebehoefte (warmte, motorbrandstoffen en apparaten). Daarnaast zijn burgers goed voor ongeveer 10% van de totale nederlandse energiebehoefte. Maar de helft van de warmtepomp eigenaren gaat ook de airco functie gebruiken.

Dus het aandeel warmte van burgers is goed voor 4% (40% van 10%) van het totale energieverbruik en daarover bespaar je 20% voor de kwart van de brave burgers die niet de aircofunctie gebruiken. Een totale besparing van 0,2%

Is het gunstig voor de burger? Ja voor diegene die het kunnen betalen, die besparen vooral in hun portomonee en die hebben ook een beter leefmilieu. Maar het echte milieu schiet er nauwelijks wat mee op.

[trapper]

Je moet kijken naar fabricage (duurder),
[...]
levensduur (CV ketels gaan een stuk langer mee)

Dat is een tijdelijk iets, omdat het een nieuwe technologie is. Als daar 20 jaar geleden meer op ingezet was, dan waren ze nu goedkoper. Voor levensduur gaat hetzelfde op.

en het totale netto energieverbruik (elektra wordt alsnog door gas opgewekt).
En de klapper, een warmtepomp is ook een airco, dus in de zomer gaat ie ook aan. weg milieuvoordeel.

@DropjesLover had het expliciet over windenergie. En daarbij wordt de warmtepomp doorgaans gecombineerd met zonnepanelen, en meestal wanneer je hem gebruikt als airco, hebben die zonnepanelen een goede opbrengst. Je opmerking slaat de plank dus nogal mis hier.

Even rekenen. Laten we uitgaan van 20% effectieve energiebesparing (optimistisch) en 50% van alle nederlanders die een warmtepomp neemt (ook erg optimistisch). Je warmtevraag is ongeveer 40% van je totale energiebehoefte (warmte, motorbrandstoffen en apparaten).

Je doet daar een heleboel veronderstellingen die niet onderbouwd worden, en enkele waarvan al duidelijk is dat ze niet kloppen. Daarmee wordt elke rekensom die daarop gebaseerd is op zijn zachts gezegd onbetrouwbaar.

Om er maar eens 1 uit te pikken:
Huidige warmtepompen hebben een COP van 5-6 (kijk de specs van verschillende modellen er maar eens op na), hetgeen betekent dat ze zo'n 5 a 6 keer zoveel warmte verplaatsen voor dezelfde energie als die je anders nodig hebt om te verwarmen. Dit betekent een energie besparing van >= 80%.

En dat is met de huidige stand der techniek. Als hier al eerder op was ingezet, was de efficiency nog hoger nu.

[Polderviking]

Je moet toch wel nog een efficiency hebben van 300 procent ofzo om daadwerkelijk goedkoper uit te zijn met een airco.
En die moet dan dus ook gehaald worden bij vorst.
Vraag me af of dat inmiddels wel zo'n gegeven is.

En dan had je alleen maar particulier gebruik getackeld.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 23:48]

[InsanelyHack]

En die moet dan dus ook gehaald worden bij vorst.

Waarom? Als je 10 maanden per jaar geen gas nodig hebt en 2 maanden wel dan hoef je die SCOP van 3 niet in die 2 maanden te halen. Dat kan dan prima opgelost worden met een voorraad gas die je gedurende het jaar aanvult met LNG ofzo zelfs. Dan heb ik het over een hybrid systeem wat prima kan werken in een minder goed geïsoleerd huis.

[redzebrax]

Tja maar voor velen speelt de prijs ook een rol en dan kan je in het volgende artikeltje de kostprijs zien van 5 min warm douchen in België m.b.t. de verschillende energiebronnen o.a. waterpomp, nog niet te spreken van degene die met mazout of pellets/hout verwarmen. (en dat gaan er velen worden dit jaar)
https://pnws.be/hoeveel-k...rme-douche-van-5-minuten/
Het probleem is ook, in de winter komt niet al je energie van de subsidieloze windmolenparken en afhankelijk van het type warmtepomp en temperatuur gaat ook je rendement onderuit. Als je echt groen co2 arm wil gaan moet je open minded de combinatie van alle mogelijkheden bekijken en je niet focusseren op een enkele bron.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 22 juli 2024 23:48]

[DropjesLover]

Zelfs in de winter heeft een warmtepomp nog een COP factor van 2 à 2,5. Beter dan de 1,06 van een gas-CV ketel (bij gelijke kosten per kWh, en dat is voor gas nog altijd iets lager)

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 22 juli 2024 23:48]

[redzebrax]

Inderdaad, alhoewel voor hogere gewenste temperaturen en lage buitentemperaturen gaat de COP van een luchtwarmtepomp ook nog altijd onder de 2. Maar en dit is afhankelijk van land (jullie hebben nog altijd de saldering in Nederland), blijkt zelfs met de huidige hoge gasprijzen in België een douche met gas goedkoper te zijn als met een warmtepomp (en bij die zullen ze wel een gemiddelde COP genomen hebben) Het ding is, vele gaan niet meer kijken naar het milieubewuste, maar gewoon naar de prijs en dan zie dat in België o.a. zowat alle hout leveranciers uitverkocht zijn, dit ziet er een bijzonder goed jaar uit voor co2 in Europa (sarcastisch)

[trapper]

Het ding is, vele gaan niet meer kijken naar het milieubewuste, maar gewoon naar de prijs en dan zie dat in België o.a. zowat alle hout leveranciers uitverkocht zijn, dit ziet er een bijzonder goed jaar uit voor co2 in Europa (sarcastisch)

Dat zie ik in mijn omgeving (NL/Eindhoven) ook terug, veel mensen die inzetten op een houtkachel.
Is inderdaad vanuit milieu gezien een slechte ontwikkeling, maar ik denk dat ook dat maar een tijdelijk iets is want ondertussen schieten ook de prijzen van haardhout al omhoog...

[moepie]

Zolang je geen tijdreismachine hebt, is dit een koe in de kont kijken

[Pianist1985]

Wat je dan krijgt is dat je enorme hoeveelheden subsidie er tegenaan moet flikkeren om de boel te betalen en dan zit je dus met technologie die nog niet geoptimaliseerd is en wordt de kostprijs van die overstap navenant véél hoger.

We hadden gewoon 10 jaar geleden al volop moeten inzetten op LNG en ondergrondse kolenvergassing en dat gas moeten opstoken in CO2-generatoren die én energie opwekken én de CO2 in kweekkassen naar binnen blazen, waar het wordt gefixeerd door planten. Vervolgens vergist je de biomassa die overblijft na de oogst en stookt ook daar weer op en de hele cyclus herhaalt zich.

CO2 is geen probleem mits je het fixeert.

[kabelmannetje]

Het overgrote deel van gas wordt niet in verwarming huishouden gebruikt. Maar in opwekking electra en industrie. Oftewel, jij praat onzin over de warmtepompen.

[DropjesLover]

Warmtepompen kunnen ook in veel industriele omgevingen gebruikt worden hoor
En een warmtepomp is in principe niet gelimiteerd tot de huishoudens-temperatuur van ~50°C, met een ander gas kan je veel hoger.

[kabelmannetje]

Opnieuw, het overgrote deel van gas wordt niet gebruikt voor verwarming huishoudens.

[DropjesLover]

Opnieuw, in de industrie wordt ook een hoop verwarmd. Denk aan kantoor en fabriekspanden, maar ook de processen zelf. En dan bedoel ik niet de hoogovens of dergelijke temperaturen, maar ook bijv. stoom (~140°C) of chemische reactoren.

[kabelmannetje]

Eindelijk. Dat zeg ik, de overgrote heoveelheid gas wordt niet gebruikt voor huishoudens.

[trapper]

Eindelijk. Dat zeg ik, de overgrote heoveelheid gas wordt niet gebruikt voor huishoudens.

En jouw punt daarmee is?

[kabelmannetje]

Reactie op iemand die claimde als er warmtepompen waren, er geen issues met gaslevering zou zijn. Terwijl gas in huishoudens slechts een klein de van het totale verbruik is.

[trapper]

Warmtepompen werken niet alleen voor verwarming van huishoudens. Punt van @DropjesLover was juist dat ook in de industrie warmtepompen kunnen worden toegepast. Met verwarming van kantoorpanden, kassen, en wellicht zelfs ovens, heb je een fors deel van het industriele gasverbruik te pakken.

[grrfield]

ah, nu begrijp ik het. Warmtepompen werken gewoon op lucht?

[Tc99m]

In Frankrijk (vanuit waar CERN zijn stroom krijgt) wordt meer dan 70% van de stroom uit kernenergie opgewekt.

[Rannasha]

Op dit moment niet en dat is het probleem.

Onderhoud aan de Franse kerncentrales was uitgesteld vanwege de covid-19 pandemie en er is deze zomer begonnen aan een inhaalslag. Het gevolg is dat een deel van de kerncentrales stil liggen vanwege dit onderhoud. Daar komt bij dat sommige andere centrales niet kunnen draaien omdat het water in de rivieren die ze gebruiken voor koeling of te warm is of te laag is vanwege de hete en droge zomer.

Dus een groot deel van de Franse kerncentrales zijn op dit moment niet actief in gebruik. De verwachting is dat dit tegen het einde van het jaar grotendeels opgelost is, maar tegen die tijd is het verbruik ook al weer flink gestegen, want in veel huizen in Frankrijk wordt nog gebruik gemaakt van elektrische verwarming (en dan niet de variant met warmtepompen).

[Deadsy]

Gelukkig is de droogte en warmte en eenmalig iets en zullen ze hier nooit meer last van hebben. /S
Hoop dat ze nadenken over andere manieren van koeling

[Pianist1985]

Droogte en watergebrek is niet waar het probleem begint. Het probleem begint bij het watermanagement, dat gericht is op doorstroming ipv. vasthouden.

Als we minder water naar zee laten stromen blijft de bodem vochtiger en gaat grond niet inklinken en hoef je dus veel minder oppervlaktewater te gebruiken voor de landbouw en blijft het peil van rivieren ook hoger.

Bij elk probleem dient men de eerste schakel in de keten te identificeren en die aan te pakken.

[Username3457829]

Echter krijg je dan weer te maken met verzilting in gebieden die dichter bij de kust liggen, omdat het zeewater verder kan binnen dringen aangezien er niet genoeg doorstroming is van zoet water wat dat dus tegengaat. Maar dat is wel echt alleen direct in het stroomgebied. Ben het wel eens dat het veel beter is om water zoveel mogelijk vast te houden.

[Reactie gewijzigd door Username3457829 op 22 juli 2024 23:48]

[Pianist1985]

Ja maar dat is dus te overzien. Weet je dat slechts ca. 1 promille van de landmassa van Europa onder de 10m boven zeespiegel ligt?

Gebieden die 10m boven zeespiegel liggen zullen niet te maken krijgen met verzilting van de bodem en door het vasthouden van meer water wordt de grondwatervoorraad ook beschermd tegen verzilting.

[begintmeta]

In hoeverre zou een lagere stroomsnelheid trouwens invloed hebben op de watertemperatuur? Ik kan me voorstellen dat die wat stijgt als het water meer tijd heeft gehad om te stromen naar de plek waar het voor koeling moet worden gebruikt (aangenomen natuurlijk dat de temperatuur bij de bron lager is dan de omgevingstemperatuur, voor een heetwaterbron zou ik weer een grotere afkoeling verwachten]

[Universal Creations]

35% van het Uranium komt ook uit Rusland...

[evanraalte]

Heb je hier een bron voor? Puur uit interesse.

[Universal Creations]

Ik las het ergens, maar als ik een bron zelf zoek, dan kom ik hier op uit: https://www.statista.com/...uranium-to-eu-by-country/
Dat is dus Rusland + Kazachstan. Kazachstan kiest momenteel meer partij voor het westen, wat ik zo kon lezen.

[Huismus]

Je kunt het ook uit Canada halen, en wat mensen vergeten met uranium is dat de kosten van kernenergie amper afhankelijk zijn van de kosten van uranium. De kosten zitten 'm in het bouwen en het operationeel houden van de reactor zelf, en dat is flink anders dan gas/olie/kolen. Dus de kosten van het overstappen op een (duurdere) leverancier vallen enorm mee.

[Sloeber]

Gelukkig kan je met 1 container uranium Nederland een volledig jaar voorzien van haar totale energiebehoefte. Dat is iets gemakkelijker aan te vullen dan gasvelden .

[Deadsy]

Je kunt ook thorium gebruiken voor kern centrales.

[ivarvanrijn]

hahahaha ja en dat zal commercieel beschikbaar zijn ongeveer 3 maanden voordat kernfusie commercieel beschikbaar wordt (thorium centrales dus, niet thorium als grondstof)

[Reactie gewijzigd door ivarvanrijn op 22 juli 2024 23:48]

[willieverhoef]

Komt, maar zit wel ook op meer plaatsen in de grond. Alleen was het niet de moeite om het eruit te halen en bruikbaar te maken.

[bdeclerc]

Fantastisch al die windmolens en warmtepompen... kerncentrales uit en niet nadenken over de impact ervan. Net of je voor eeuwig van Rusland afhankelijk kan zijn.

In Frankrijk ligt meer dan de helft van de actieve kerncentrales er uit omwille van een combinatie van geplande onderhouden, technische storingen en de droogte+hitte.

Dus je gezeik over windmolens en warmtepompen heeft _niets_ maar dan ook _niets_ te maken met de problemen van EDF - integendeel zelfs, de kerncentrales zelf zijn in Frankrijk de oorzaak van de huidige stroomproblemen.

Maar laat de werkelijkheid vooral niet in de weg staan van je ideologische ranting...

[Sando]

Fantastisch al die windmolens en warmtepompen... kerncentrales uit en niet nadenken over de impact ervan.

Links populisme he. Merkel wilde de winst afpakken van Die Grünen die een succesvolle angstcampagne hadden gevoerd na Fukushima, dus moesten het gezonde verstand en de wetenschappelijke analyses wijken voor het populistische besluit om prima functionerende CO2-neutrale kerncentrales binnen 10 jaar te sluiten.

Wetenschappers waren ook verbaasd omdat de kans op een schadelijke aardbeving in Duitsland 50 tot 1000 maal kleiner is en de kans op een tsunami is te verwaarlozen. Dan heb je een keer een slimme politicus en dan krijg je dit. Ph.D. in de natuurkunde Angela Merkel bedacht samen met haar man, een natuurkundeprofessor, dat ze wel meer bruinkool konden opgraven en meer gas van Rusland konden kopen totdat Duitsland in 2050 CO2 neutraal zou zijn.

Er is constant gewaarschuwd voor de afhankelijkheid van Rusland, maar ach, dat risico weegt natuurlijk niet op tegen het verliezen van een verkiezing. Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 23:48]

[ivarvanrijn]

Nee hij wordt in de min gezet omdat het onzin is. het feit dat er nu heel veel kerncentrales stil liggen is juist een groot deel van het probleem, want die zijn uitgevallen vanwege onderhoudt of te weinig koelwater in de rivieren

[Reactie gewijzigd door ivarvanrijn op 22 juli 2024 23:48]

[Tjidde]

Hoe wil jij een land als India aanspreken als je zelf 0 doet om minder uit te stoten?

Daarnaast wil je niet een product gebruiken wat op kan. Zeker voor iets belangrijk als stroom.

Windmolens niet rendabel zonder subsidie? Shell en Eneco denken daar anders over... link naar artikel op rijksoverheid.nl

Ik ben van mening wij juist moeten doorpakken. Wij kunnen de technieken relatief goed betalen. Doordat er meer en meer geproduceerd zal worden. Gaat de kostprijs langzaamaan naar beneden, zodat ook andere landen het kunnen betalen. Een windmolen nu is veel goedkoper in verhouding van 20 jaar geleden zeker als je kijkt per kwH.

Ik vraag mij wel af wat jouw buurvrouw doet om 700 per maand te moeten betalen.

[ThanosReXXX]

Ik vraag me nu overigens wel gelijk af wat die maandelijks voor energie rekening krijgen. In verhouding is zelfs onze nu 4- tot 6-voudige rekening waarschijnlijk een druppel op een gloeiende plaat...

[kristofv]

Ik denk wel dat die een nogal bijzondere versie van een "vast contract" zullen hebben De prijs zal voor hun allicht weinig uitmaken.

[ThanosReXXX]

Oh, het zal ongetwijfeld helemaal vol-gesponsord zijn, dus betalen de wetenschappers sowieso niets, vermoedt ik, maar even los van het feit dat ik het meer als geintje bedoelde, ben ik ergens stiekem toch wel benieuwd naar de maandelijkse kosten...

[kristofv]

Ik vermoed dat het veel minder is dan je eigenlijk intuitief zou denken. De kost voor grootafnemers is echt wel niet te vergelijken met die voor particulieren.

Maar zou inderdaad wel leuk zijn zo'n hoop van die ietwat "luchtiger" weetjes omtrent het project

[ThanosReXXX]

Precies wat ik dacht. In het kader van "nutteloze maar leuke weetjes" die je even tijdens een kroegentocht of verjaardag op kan lepelen om quasi-interessant over te komen...

[Atilim]

Astu, samenvatting blz 32. + voor details blz 36
Electricity, heating gas and water
2020 24.240
Budget 2021: 75.075
https://cds.cern.ch/record/2747877/files/English.pdf

Valt idd relatief gezien mee, maar goed, misschien missen we hier de overhead??

[Reactie gewijzigd door Atilim op 22 juli 2024 23:48]

[ThanosReXXX]

Relatief gezien wel, ja, maar ondanks dat toch nog wel even een pittige rekening. Er zijn dagen dat ik het niet op mijn rekening heb staan...

[Laurent]

Helaas is de stroom niet gesponsord. Er is een contract met EDF waarin de kosten per kWh worden vastgelegd voor een langere periode, maar zoiets wordt elke zo veel jaar vernieuwd. Je kunt niet om de hogere stroomkosten heen.

[ThanosReXXX]

Pittig, dan, in dat geval.

[svennd]

Die verbruiken volgens mij redelijk "constant", ze betalen dus niet zozeer "verbruik" maar "bandbreedte". Als ze grote projecten opstarten, kan het best zijn dat ze de energie leverancier(s) daarvan moeten op de hoogte stellen. Bij sommige ziekenhuis toestellen is dat namelijk ook de procedure.

[ThanosReXXX]

Het was maar een opmerking met een knipoog, hè? Wel met een oprechte nieuwsgierigheid, want het moet volgens mij toch echt wel een hele fikse rekening zijn, maar verder was het puur voor de lol.

[Flauwekul]

Uit hun eigen financieel verslag 4.7% Energy and water 57.9 M CHF is ongeveer 59.4 M EUR

[Tommy_K]

Uitgaande dat gemiddeld verbruik 150 mwh is(200 is piek) dan zitten ze op 0.0045 euro per kwh
Ben ik er even voor het gemak vanuit gegaan dat water gratis is, dus werkelijke kosten per kwh zijn nog wat lager.
Dit ten opzichte van de 0.88 euro per kwh die consumenten in Nederland momenteel gemiddeld betalen. 99.5% korting ten opzichte van wat wij betalen is een aardige korting.

Of andersom gerekend, Als wij als consument dat verbruiken ligt er einde van het jaar een factuur voor 10 miljard euro in de bus.

[ThanosReXXX]

Holy crap... da's een pittig factuurtje...

[AJediIAm]

Ja, een hele schok zo'n stroomrekening

[ThanosReXXX]

[sympa]

Ik herinner me dat Nikhef ook een apparaat had dat heel eventjes een megawatt trok. En daar hadden ze een speciaal contract voor, om dat te mogen doen.

[Tc99m]

De rekening zal hoog zijn, maar verhoudingsgewijs zal CERN als grootverbruiker teruggerekend naar kWh een lager tarief betalen dan de gemiddelde consument. Er zijn aparte tarieven (en afspraken over gebruik) voor industriële grootgebruikers.

[ThanosReXXX]

Dat de rekening hoog zal zijn, lijkt me duidelijk, want het gaat hier niet om een schemerlamp of een gemiddeld huishouden, maar de slechts half serieuze vraag van mijn kant was HOE veel? Dat het veel zal kosten, lijkt me sowieso al een hele flinke open deur...

[Tc99m]

https://meroli.web.cern.c...e%20Pr%C3%A9vessin%20site.

In 2018 was het nog 48 + 4 miljoen euro

[ThanosReXXX]

Dan is het maar goed ook dat er inmiddels al behoorlijk wat klinkende resultaten uit het gebruik en onderzoek ervan zijn gekomen, anders zou het een hele sloot weg gegooid geld geweest zijn...

[Alxndr]

Het piekverbruik is toch niet echt interessant als je niet weet hoe vaak een piek voorkomt en hoe lang een piek duurt?

Als ze maar om een notificatie periode van één dag vragen lijkt het me wel mee te vallen. Niettemin natuurlijk weer een teken aan de wand hoe erg het met de energiecrisis gesteld is. Maar laten we wel wezen, (dit soort) wetenschap kan beter wachten dan veel andere zaken in de maatschappij.

[lenwar]

https://home.cern/science/engineering/powering-cern
Dit is volgens mij hun eigen site.

CERN verbruikt jaarlijks 1.3TWh (300.000 Britse huishoudens)

Edit: niet mijn site, maar hun eigen site

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 23:48]

[Meessen]

Dan kunnen we beter wat facebook datacenters uit zetten. Die geannuleerde in zeewolde zou iets van 400.000 duizend huishoudens aan stroom verbruiken.

[Alxndr]

Maar een datacenter van Facebook brengt wel direct geld op, fundamenteel onderzoek zoals wat CERN doet kost alleen maar geld.

[uNoTopia]

Maar de wereld wordt niet beter van GIF'jes en advertenties.

[Polderviking]

Op welke manier was dat ding aantrekkelijk geweest voor ons?
Gaat niet echt voor significante werkgelegenheid zorgen. Dus de winst komt dan uit verkoop van dat land. De bouw van dat pand. En dan eventuele secundaire voorwaarden zoals Facebook verplichtingen aan de omgeving opleggen als een voorwaarde voor het uitbaten van dat datacenter.

Maar voor de rest zouden we volgens mij vooral met de last op de infra, milieu en het landschap gezeten hebben.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 23:48]

[lenwar]

Oh ja, dat is waar ook. Even bekeken. Volgens de nos was dat 1.38TWh, en 460.000 huishoudens. Ergens lijkt dat dus uit verhouding te liggen, of Britse huishoudens verbruiken veel meer stroom dan Nederlandse ;-)

N.B. Ik suggereer toch nergens ze uit moeten? Ik zeg alleen hoeveel stroom het is.

[Benedykt]

Dat doen Britse huishoudens ook; zij hebben vaak elektrische boilers voor douche/badwater en ook elektrische verwarming.

[computerjunky]

Of gewoon beide. Al denk ik dat facebook een iets grotere maatschappelijke impact heeft. Denk aan facebook marketplace en andere dingen die ze doen die wel wat toevoegen.

[luxebenen]

zeg je nou dat Facebook meer toevoegt aan de maatschappij dan het onderzoeksinstituut waar het WWW vandaan komt?

[computerjunky]

Nu en de laatste 10 jaar? Zeker weten. Dat je iets ontwikkeld betekend niet dat je stroomverspilling en geldverslinding 70 jaar later nog steeds nuttig is of verantwoord is. Afgelopen 30 jaar hebben ze echt niet veel nuttigs gedaan als ik zo even naar het zeer korte lijstje met cern uitkomsten kijk.
De wereld gaat verder dat je ooit iets goeds doet betekend niet dat je nog steeds maar kunstmatig in leven gehouden moet worden en/of nuttig ben of dat resources nog die kant op moeten vloeien in tijden van tekorten.

Dus JA Facebook voegt op het moment meer toe als CERN.

[Alxndr]

Cool, thanks voor de info. Hoe bedoel je 'mijn eigen site'? Ben jij de beheerder/eigenaar van home.cern?

Anyway,
1,3 TWH : 8760 uur per jaar is dus een gemiddeld (continu) gebruik van bijna 150 MW. Dat ligt wel erg dicht bij de piek, want de LHC draait volgens mij nooit 24/7/365.

[lenwar]

Hoe bedoel je 'mijn eigen site'

Typo van mijn kant. Hun eigen site volgens mij.

Iemand anders wist dat hij 'bij rust' 120MW verbruikt. _{Hij heeft z'n posts verwijderd omdat men hem te kritisch vond. (kreeg -1s voor z'n mening(en). Erg kinderachtig vind ik, want het was zeker geen flamebait, troll of kwetsend of dat soort zaken, gewoon een kritische mening die niet iedereen leuk vindt. Hij is in een notendop van mening dat CERN onnodig veel stroom verbruikt en beter tijdelijk stilgezet kan worden in de huidige situatie, Anyway )}

N.B. Ik weet dus niet waar dat getal op gebaseerd was, maar ik kan me wel voorstellen dat het een boel energie kost om zoveel kilometer aan materiaal op zo'n lage temperatuur te houden.

[Rannasha]

De man wil naar eigen zeggen de stabiliteit van het lokale elektriciteitsnet helpen bewaken en een black-out in de regio vermijden.

Als bewoner van de regio kan ik die instelling op prijs stellen.

Het probleem is dat de LHC niet zomaar aan en uit gezet kan worden. De versneller (en de detectoren) werken met supergekoelde magneten en je moet die geleidelijk weer op laten warmen om beschadigingen te voorkomen. Wanneer het apparaat weer aangezet wordt, is het het afkoelen dat tijd kost.

Overigens staat de LHC elk jaar al een paar maand uit voor controles en onderhoud. Dus het apparaat een tijd uitzetten is geen probleem. Zolang het maar op een nette manier uitgezet wordt.

[Fluttershy]

Zolang het maar op een nette manier uitgezet wordt.

*stekker zenuwachtig terug in het stopcontact drukt*

[kondamin]

Jammer dat zo iets zou moeten, ik ergerde me vorige week nog aan een bus hokje waar sinds een paar maand een scherm hangt in de plaats van gewoon een poster.

Ding stond aan zon stond er op te schijnen en de fan dat er in verwerkt zat blies aan 100% om het koel te krijgen..

[Polderviking]

Zonder concrete data te hebben denk ik dat zo'n scherm onder de streep ecologische is dan dat leger mensen dat de hele dag met een dieselbusje rondrijd om steeds die posters te vervangen.
En die posters moeten ook gedrukt, gebruikt en vervolgens gerecycled worden.

Vaak lenen die bushokjes zich ook wel goed voor groene daken en/of zonnepanelen, zie je inmiddels links en rechts ook wel een beetje gebeuren.
Misschien gebeurd dat ook wel sneller nu die kwh prijs naar een euro toe gaat.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 23:48]

[wimjongil]

Het complex, met de deeltjesversneller, detectors en alle bijbehorende elektronica, infrastructuur en computers, wordt beheerd door CERN, ofwel de European Organization for Nuclear Research.

Offtopic maar hier kan ik zo slecht tegen. CERN is de afkorting van Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire en we zitten hier op een Nederlandstalige website. Noem het beestje dan ofwel bij z'n eigen, Franse, naam of gebruik de Nederlandse vertaling (Europese Raad voor Kernonderzoek). De huidige Engelse vertaling is compleet irrelevant en ongepast op deze plaats.

[3_s]

Ik was al onderweg naar Google om de juiste afkorting op te zoeken .

[computerjunky]

Strak plan, het is nou niet echt een belangrijk verbruik van stroom.

Als ik kijk hoeveel dit gekost heeft en wat het tot nu toe opgeleverd heb kan je je afvragen of in deze tijd van energie tekorten we daar wel energie in moeten steken.

[Aerospacer]

Ik moet ineens denken aan Another World

[STK]

Nou, we hebben die Poetin mooi te pakken he!

[svennd]

We vechten tegen te hoge gasprijzen, black-outs, inflatie, maar onderliggend zit -dan toch- een ééngemaakt Europa die tegen Rusland zegt, deze agressie pikken we niet.

Daar ben ik, toch een beetje trots op.

[DropjesLover]

Ik heb als Nederlander liever dat we Rusland stoppen met z'n landjepik en neem de problemen in onze eigen samenleving voor lief. Maar ja, wie ben ik...

Overigens kan ik het me veroorloven (al hakt de brandstofprijs en andere stijgende lasten er nog steeds flink in), met een eigen woning die ik 3 jaar geleden al gasloos gemaakt heb met een warmtepomp, en afgelopen jaar dak geisoleerd en nieuwe kozijnen met HR+++ glas. Dat is wel het oneerlijke, ik betaal aan hypotheek met bouwdepot waar we dat van gedaan hebben €1250/mnd, terwijl je voor een slecht geisoleerd huurhuisje ergens al ruim €1500/mnd kwijt bent, en de eigenaar weigert te investeren, of tegen nog veel hogere huurprijs.

[ThanosReXXX]

Er is nogal een verschil tussen "een stukje land" en een kwart van je land. Overigens zou Poetin daar ook niet stoppen, als we hem wel zijn gang zouden laten gaan en net zoals jij er (blijkbaar) niets om zouden geven.

Wat je wellicht ook ontgaat is dat het in het grote plaatje het eigenlijk helemaal niet gaat over Oekraïne, maar om wat Poetin van plan is/zou zijn, als we hem wel negeren of zijn gang laten gaan. Wellicht zou hij dan helemaal oprukken tot of tot en met Polen, en dan hebben we een veel groter probleem, dus beter om hem nu maar meteen in te hinderen in zijn opmars.

[ThanosReXXX]

Geen aannames, hoor. Gewoon gebaseerd op wat experts zeggen en op basis van interviews met de "beste" man zelf. Hij heeft LETTERLIJK aangegeven de Sovjet Unie in zijn oude glorie te willen herstellen, dus het is geen aanname dat, als het hem al zou lukken, hij indien Oekraïne veroverd was, op zijn minst nog wat meer gebieden zou gaan proberen te veroveren, of zoals hij het ziet: heroveren...

De aannames zitten hem eerder aan de kant van alle mafdaaien die denken dat we Poetin maar zijn gang moeten gaan, en dat we Oekraïne aan haar lot over moeten laten, omdat het ons "toch niet raakt". Een sentiment dat eerder voort komt uit het feit dat we onszelf zo zielig vinden omdat we nu op meerdere vlakken te maken krijgen met stijgende kosten.

Het zou de mens sieren om eens meer aan een ander te denken en te beseffen dat zelfs die veel hogere energie rekening op geen enkele manier ook maar in de buurt komt bij een mogelijk vergelijk met de situatie daar, waar mensen of hun huis of familieleden of zelfs hun hele familie kwijt zijn door deze megalomane gek.

Voorheen dacht ik altijd dat dat vette varken uit Noord-Korea de gekste was, maar die mening heb ik inmiddels toch bij moeten stellen...

[Tjidde]

Maar ThanosReXXX het is de schuld van het westen wij hebben te veel druk gezet op Putin dat die zulke gekke sprongen maakt.

Dat is letterlijk wat teveel mensen roepen waaronder een vazal van Putin in onze eigen politiek. Noem geen naam maar iedereen weet wie. Het baart mij zorgen, zover mijn kennis over WW2 gaat. Zijn er veel NSBers geweest die ook achter Hitler stonden omdat het de schuld van andere landen en de Joden was dat Duitsland (ook andere delen van de EU) zo slecht er voorstond. Vervolgens valt Duitsland Nederland binnen en nog blijven er mensen achter zijn gedachte staan... Ik snap dat echt niet.

Miljoenen mensen vermoord omdat ze als schuldige werden aangewezen door een doorgeslagen gek die gekke sprongen maakte.

Er worden extreem veel mensen in Oekraïne vermoord omdat ze toevallig Oekraïens zijn... Puur omdat er een gek is die een schuldige aan wilt wijzen.

Ik hoop oprecht dat het ergste geweest is dat het hierbij blijft. Hoe erg ik het ook vind voor alle mensen die maar iets met die "vredesmissie" te maken hebben direct of indirect. Echter ben ik bang dat er ergens een keer de vlam helemaal in de pan slaat en er veel maar ook veel meer onschuldige mensen gaan sneuvelen.

Zeker als de oorlog compleet misgaat in de ogen van Putin, er is namelijk al een nieuwe machtsverschuiving in de gebieden die door Rusland geclaimd zijn. Ondergrondse acties die de Russen saboteren maar ook het Oekraïense leger wat oprukt. Als dit te ver gaat (in de ogen van Putin) wil ik niet weten wat hij doet om even nog een keer zijn spierballen te tonen.

[ThanosReXXX]

Oh, ja het is "absoluut" de schuld van het Westen, en helemaal niet de schuld van die arme, arme Vladimir, die Oekraïne steeds verder uit zijn handen zag glippen, en vervolgens bedacht dat als hij het land niet kon hebben, dat het dan maar plat gebombardeerd moest worden...

Maar in alle ernst, ik hoop al die dingen allemaal met je mee, maar ik vrees dat dit echt nog wel jaren gaat duren. De meeste mensen hier weten niet eens dat de oorlog niet eens pas vorig jaar is begonnen, maar dat deze eigenlijk al op kleine schaal sinds 2013 gaande is, en gezien het feit dat alle tot nu toe gedane pogingen tot besprekingen iedere keer door de Russen gesaboteerd worden, ben ik bang dat dit echt niet op korte termijn opgelost gaat worden, dus het is maar hopen dat het niet nog verder uit de hand loopt. .

[cracking cloud]

Ja appeasement werkte pakweg 80 jaar geleden ook al zo goed. Autoritaire leiders kun je gewoon op hun woord geloven

[svennd]

Sterker nog, in Moldavië zijn al "gesponsorde" pro-Russische milities bezig zich "af te scheuren van Moldavië". Kortom, het plan was/is duidelijk niet om te stoppen bij Oekraïne.

Je kunt Poetin ook geen ongelijk geven, Europa was tot voor kort een papieren tijger.

[RoamingZombie]

Ik want ik kijk wat verder dan alleen onze eigen landsgrenzen.

[Sissors]

Een stukje grond mist? Het doel van Rusland was gewoon heel Oekraïne innemen. Gevolgd door Moldavië, daar kan echt nul discussie over zijn. En als ze dat hadden gedaan, wat is de volgende stap? Onrusten in een stad in Letland, en dan komen Russische troepen binnen om de orde te herstellen? En maar niks doen, want stel je voor dat ze de gaskraan dichtdraaien.

Wil je je echt zo makkelijk laten afpersen door een dictator? En denk je echt dat die dictator dat dan niet vaker gaat doen?

[wild_dog]

Was het maar zo makkelijk als 'rusland will en stukje grond'.

Rusland will zijn oli/gas invloeden houden over europa. Kijk naar wat er nu aan de gang is met de energieprijzen. Rusland kon op elk gewenst moment deze effected in de EU van start laten gaan, en kon dat geweldig gebruiken om politieke druk uit te oefenen. en Oekraine was deze machtspositie aan het bedreigen.

[svennd]

Begrijp ik, maar als we die mentaliteit verder hadden, spraken we nog allemaal Duits

[StGermain]

En wie is nu de baas in Europa?

[skunkopaat]

Een stukje land laten innemen is een precedent voor een volgende oorlog. Waarbij het wellicht niet zo regionaal blijft..

[TerraGuy]

Kan/kon Rusland dat überhaupt wel? Ik geloof niet dat ze zo'n goed en groot leger hebben dat ze meer kunnen/konden doen dan 1 land inpikken, zelfs al kreeg Oekraïne geen wapens. En nu moeten de Russen aanpoten om überhaupt nog een stuk van Oekraïne te behouden. Ruslands leger is en was niet groot en georganiseerd genoeg om veel meer dan wat regionaals te doen, laat staan om een NAVO-land binnen te vallen om zich daarna te verdedigen tegen alle NAVO-landen.

En nu er een proxy-oorlog gaande is die nog een flinke tijd kan duren is het sowieso niet zo regionaal meer qua effect. Met een beetje pech storten de komende jaren hele industrieën en daarmee grote delen van de economie in die weer andere delen meesleuren, gaan tientallen miljoenen EU-huishoudens failliet en/of zijn we nog 30 jaar bezig om alle geleende (of geprinte) biljoenen weer terug te betalen. In de hoop dat er in de nabije toekomst niet nóg een crisis ontstaat die klauwen met geld kost want dat kan domweg niet meer gefinancierd worden.

We gaan het zien of het 't waard was, achteraf. En of er niet nog meer speelt, wat meestal zo is in een oorlog, zeker als de VS meedoet.

[divvid]

wat er mee speelt is een enorm gat in de begroting. hoe meer inflatie, hoe kleiner dat gat. Hoe denk je dat WOII is weg gefinancierd...

[Sissors]

Dat is nooit afgesproken. Het is officieus besproken. Wat wel officieel is afgesproken, is dat zowel Rusland als Amerika (en geloof ook Engeland) de territoriale integriteit van Oekraïne zouden garanderen. En de één helpt iig wat, de ander is bezig met een invasie.

En verder leuk verhaal, maar heeft Oekraïne hier ook nog wat over te zeggen? Sinds wanneer mag Rusland een land binnenvallen omdat dat land Rusland niet aardig vindt? (Schokkend trouwens, dat de buurlanden van Rusland niet dol zijn op Rusland).

[scholtnp]

Wat wel officieel is afgesproken, is dat zowel Rusland als Amerika (en geloof ook Engeland) de territoriale integriteit van Oekraïne zouden garanderen.

Klopt echt @STK , dat is het Boedapest memorandum.

[divvid]

op een handelsconferentie in vladivostok dat NU gehouden wordt, claimt Rusland dat ieder land voor haar eigen richting mag kiezen. Doen de Oekrainers dat... is het wéér niet goed.

[theseboetz]

Nee, als je je een beetje in de materie zou verdiepen, weet je dat dat niet zo is.

In het kort: De afspraak staat nergens op papier, en Oekraïne wilde zelf bij de EU. Daarnaast zou de Krim bij Oekraïne blijven volgens afspraken die wel op papier staan.

[ThanosReXXX]

Wat een totale onzin. Ten eerste is er NOOIT iets officieel vastgelegd over Oekraïne als bufferzone, dat is de uitermate vermoeiende retoriek van het Kremlin die je daar aan het herkauwen bent. En als we die lijn doortrekken dan is het natuurlijk ook waar dat de Krim volkomen rechtmatig is ingenomen, en dat ook de twee Russische republiekjes in de Donbas allemaal volledig legaal zijn ontstaan...

Nee, het ENIGE dat OFFICIEEL is afgesproken destijds, is dat Oekraïne zich zou ontdoen van kernwapens en dat zij nog wat aanvullende maatregelen zouden nemen. Dat was echter ook al onderdeel van het Russische plan, zoals nu is gebleken, want dat maakte de illegale inval, euh... sorry, "speciale" militaire operatie des te makkelijker.

Ten tweede vond de EU en/of de NAVO helemaal NIETS. Ieder land kiest ZELF voor toetreding tot de NAVO. Daarmee is dus ook de leugen van Poetin dat de NAVO zich actief richting Rusland beweegt, ontkracht. NAVO bezet geen landen, laat staan dat we ze veroveren om er een eigen regering te installeren en/of ze aan hun "rijk" toe te voegen.

En Rusland moet het gewoon doen met de oude taart die ze hebben. Ze hebben niets, maar dan ook helemaal NIETS te zeggen over soevereine, onafhankelijke landen die zelf keuzes maken over hoe zij willen leven of bij wie ze willen horen.

[computerjunky]

Ben je tegelijkertijd ook trots op het feit dat miljoenen mensen bezwijken onder de stress of ze wel of niet de rekening kunnen betalen met alle gevolgen van dien? Om het nog maar niet te hebben over de mensen die uiteindelijk in de schulden komen en daar de komende jaren de dupe van zijn!
Ik vind het niets om trots op te zijn als we eigen volk zo behandelen. Eigen volk is al jaren genegeerd.

Laten we eerste eigen problemen oplossen voordat we trots gaan zijn op een schijnvertoning naar andere landen toe.

Daarnaast hebben we voor 2022 zo'n 108 miljard aan energie import per jaar gehad van Rusland. Nu zitten wel al bijna op de 90 miljard en het jaar is nog niet voorbij maar wel hebben we FORS minder geïmporteerd. Kortom Rusland werkt minder hard en verdient even veel. onze economie is naar zijn grootje en gaat nog jaren lang de pijn voelen maar man wat hebben we veel bereikt.

Edit: Typo's

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2024 23:48]

[GameNympho]

Helemaal mee eens, mijn ouders leerden mij ook, als je niet voor jezelf goed kan zorgen, hoe wil je dan een ander helpen? Eerst jezelf op orde krijgen en dan anderen helpen.
En de politiek wist dit allang dat dit ging gebeuren, waarom wij nu de dupe zijn met die torenhoge prijzen?

[RoamingZombie]

Beter stres door een hoge rekening dan stress voor bommen op je hoofd en rondvliegend kogels en de dood van familie en vrienden en het verliezen van je vrijheid.

Ik kan minderen als het moet, ik kan op een houtje leven als het moet. Onderdrukt worden vind ik een stuk minder fijn.

[RoamingZombie]

Ik weet wel zeker dat geen enkele Europeaan liever een bom op zijn hoofd heeft dan een te hoge rekening. Wat rare suggestie. Overigens weet ik wat stress met je doet maar er zijn nog steeds gradaties. Ik heb zonder geld gezeten, ik weet precies waar ik het over heb.

Liever dood dan arm? Maak dat de kat wijs.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 22 juli 2024 23:48]

[computerjunky]

Ik weet door jou statement dus ook dat je geen enkel besef heb van de emotionele staat van mensen en daarmee ben je niet alleen.
Je moest eens weten hoeveel mensen er denken over zelfdoding door de huidige staat van de wereld. Jou statement geeft alleen maar aan dat jij het momenteel dermate goed heb dat dat een ver van je bed show is. Leuk voor jou maar geen afspiegeling van de realiteit. Helaas is deze groep mensen genegeerd en in een hoekje gedrukt.

[RoamingZombie]

Of je kan schromelijk overdrijven om je punt te maken.

Maar kom maar met dat nummer. Hoeveel zijn het er?

Geloof me, ik ben een stuk realistischer dan de meeste mensen en mijn wereldbeeld is alles behalve positief. Maar ik kan nog steeds relativeren, een kunst die jij blijkbaar niet meer bezit.

[moonlander]

Nou agressie wil ik niet zeggen, want we treden nog niet keihard op. Wat wel zou moeten want onze veiligheid komt ook in het geding met de kerncentrale.

[Sloeber]

En hoe precies pikken we deze agressie niet? We zijn sinds 28 februari niet gestopt met gas kopen, dan wel tegen zulke hoge prijzen dat de gereduceerde import onder de streep meer geld oplevert voor Rusland. Ze hebben recordwinsten geboekt. Heel de EU pikt deze agressie zonder er ook maar een nacht wakker van te liggen. Deze agressie is namelijk al jaren aanwezig, en nota bene voor Nederland sinds 2014 zeer goed te merken. Blijkbaar was het vermoorden van bijna 200 Nederlanders niet genoeg om voor Mark Rutte de feestelijke opening van Nordstream 2 af te zeggen. Het was daarbovenop ook niet genoeg voor de NL'se kiezer om hier ook maar 1 nacht wakker van te liggen.
In heel de westerse wereld heerst de ideologie dat woorden zwaarder wegen dan daden.

[svennd]

Als je enkel naar de gas kijkt correct, echter het gaat om meer dan enkel gas. Gas is één van de zaken waar we ons direct zelf mee snijden, en is ook de reden waarom we de Russen zolang laten doen hebben. (Zeker binnen Europa lag/ligt Duitsland daar in een veel te benarde situatie...)

[Sissors]

Jij vindt niet Rusland ondersteunen in een invasie een vorm van "deugen". Direct capituleren richting elke dictator als hij iets doet waar je wat last van hebt?

[ThanosReXXX]

Jouw hogere energie prijs is op geen enkele manier belangrijker dan wat er daar gebeurd, want je hebt het over een Europese oorlog, die indien we niets doen, mogelijk nog verder deze kant op komt.

Aan het begin van de Tweede Wereldoorlog waren er ook zoveel onnozele halzen, die dachten dat het allemaal zo ver wel niet zou komen, en we weten allemaal wel hoe dat is afgelopen...

Kortom: wegkijken of je schouders ophalen, enkel en alleen maar omdat je uit puur egoïsme alleen waarde hecht aan je persoonlijke situatie, is geen reële optie.

[svennd]

"Ze hebben 0 effect op Rusland"...

De Russen zijn letterlijk hun vliegtuigen uit elkaar aan het schroeven voor onderdelen, ze kopen wapens van Noord-Korea.

Het werkt, mogelijks niet snel genoeg, maar het werkt.

[Tjidde]

In dit D66 bolwerk? De maatregels hoe graag ook de D66 ze persoonlijk had willen geven is het niet hun werk. Het is een gezamenlijk besluit vanuit de EEC.

Een oorlog is nooit goed te praten. Zelfs vredesmissies niet. Onnodige burgers die sterven moeten wij nooit accepteren.

Ik vind het oprecht erg er mensen zijn die moeite hebben met hun rekeningen te betalen.
Ik ben van mening dat wij die rekening al een geheel Nederland moeten betalen zodat wij met zijn alle nog leuk kunnen leven. Laat de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen.

Ik vind wel dat het huidige kabinet veel en veel te weinig doet om dit probleem aan te passen. De energieprijs moet gewoon per direct bevroren worden op een betaalbaar tarief. Er moet geld vrijkomen om mensen te helpen.

Problemen met rekeningen?
Dit stukje hieronder geld voor iedereen niet specifiek voor jou!

Maar mocht je echt problemen hebben, praat erover met je baas misschien kan die iets doen. Al is het maar 50euro per maand meer loon. Daarnaast bespreek het ook met de hulplijnen bij je gemeente, soms kunnen die ook wel iets voor je doen. Maar ben ook niet bang voor vrienden en familie, misschien kom je samen wel op een idee om geld te besparen.

Heb je een rekening die je echt niet kunt betalen, bel het bedrijf van die rekening en leg het uit. Zoek een gezamenlijke oplossing. Bedrijven helpen en denken sneller mee als je er snel bij bent en het niet laat komen tot een deurwaarder voor je aan de bel trekt.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 23:48]

[Sissors]

Niet als jij weigert je punt duidelijk te maken. Moeten wij direct toegeven aan alles wat een dictator wil als we anders hogere energieprijzen krijgen? Ligt er ergens een grens? Niet bij de invasie van hun democratische buurland dus. Waar wel? Als hij Moldavië binnen valt, ook laten gebeuren neem ik aan? Letland? Wil je echt voor die Letten een hoge energierekening?

[divvid]

deugmaatrregelen.... tjonge want een geenstijl praat weer. Weet je hoe het bij ons in de straat gaat? Overbuuf is meer gaan werken, andere overbuuf is van sullig kassabaantje na een korte scholing overgestapt naar een administratieve baan. De buurman heeft een tweede baan en ikzelf ben geswitched naar een beter betaalde baan.... allemaal in corona/crisis tijd. We eten er met z'n allen geen boterham minder om.

m.a.w. je hebt zelf stil gezeten en niet geanticipeert op zaken die je al kilometers ver aan had kunnen zien komen mocht je opgelet hebben in groep 7 van de lagere school (of History Channel, mag ook van mij)
Klagen is makkelijk, zelf een oplossing bedenken vergt creativiteit.

[Sissors]

Waar heb je het nu in hemelsnaam over? Je hebt het over "deugmaatregelen". Maar dus niet over stopzetten van gas door Rusland. Of de oorlog in Oekraïne. Of andere zaken. Wat zorgt dan wel ervoor dat je moeite hebt met betalen van je energierekening? Wat zijn die deugmaatregelen?

[TJ89]

Jammer voor je. Lekker afgeven op de overheid maar wel vooraan staan bij steun maatregelen…Mag ik weer voor kanslozen zoals jij gaan betalen.

Daar is een spreekwoord voor: je bijt niet in de hand die je voedt.

[Reactie gewijzigd door TJ89 op 22 juli 2024 23:48]

[Anoniem: 85014]

Heel wat technologische vooruitgang die gebruikt wordt in het toestel waarmee jij je comment zonet postte.

[Fido]

Ach, hadden we die 'vooruitgang' niet gehad, dan hadden we nog geweten hoe we onszelf in leven konden houden. Dan hadden we geweten hoe, wanneer en welke gewassen we konden verbouwen, hadden we geen vervuild water gehad zodat regenwater gewoon drinkbaar was. Echt, die vooruitgang lijkt mooi, want we maken er maar al te graag gebruik van, maar het leidt enkel tot afhankelijkheid.

[Hedva]

Mooie is dat we dat nu allemaal kunnen opzoeken op Wikipedia, Youtube en gespecialiseerde sites, als we de behoefte hebben om dat soort dingen te willen weten.

[Fido]

Op het moment dat je die behoefte hebt, is het te laat.

[Hans_Feuerfrei]

Kek, want agricultuur is niet slecht voor het water? Grappenmaker.

[Fido]

Waarom zou dat slecht zijn voor water? Regenwater zou drinkbaar zijn als we niet allemaal chemische stoffen de lucht in zouden jagen. Hoe denk je dat we in de afgelopen 6000 jaar zijn gekomen tot waar we nu zijn? Zou agricultuur slecht zijn voor water dan was de mensheid vanaf het begin ten dode opgeschreven. Wie maakt hier nu de grap?

[hiostu]

Elke stof is een chemische stof. Waar je waarschijnlijk naar verwijst zijn chemische verbindingen die niet van nature voorkomen in de wereld en gemaakt zijn door mensen.

Zure regen werd veroorzaakt door gewone stront van vee. Daar zit niets bij wat in een chemische fabriek wordt gemaakt. Dus ja de agrarische sector kan slecht zijn voor de mensen zodra het te grootschalig wordt gedaan. Wat we nu bijvoorbeeld ook zien in Nederland.

[Mel33]

Er zijn teveel factoren om nou te zeggen dat wij als gehele mensheid die kant op zouden gaan, Factoren zoals(-nu een grote is) kapitalisme maakt veel rotte eieren, en kunnen heel erg vervuilen, en ook onderdrukkend zijn en afhankelijk worden, en ook expres en zonder scrupules.

Het is een gevecht tussen het goedde en het kwaaie, het helende en het schadende.
Dus dan komt het neer op aan welke kant jij als individu wil gaan staan, En er is maar een ding zeker als factor in het leven.

Het goeie doen,, is vele malen zwaarder en moeilijker! dan het slechte doen.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 22 juli 2024 23:48]

[svennd]

Enkele honderden doorbraken, een enorme economische vooruitgang, basis onderzoek, een hele boel open-source projecten ...

[Vulcanic]

De resultaten van dit soort basistheorieonderzoek zijn vaak diegene waar wat meer praktisch gericht onderzoek op voortborduurt.

Het is "nuttig" omdat het verder onderzoek mogelijk maakt, waar wel wat meer concrete oplossingen uit komen rollen die toegepast kunnen worden.

[DLSS]

Wetenschap brengt vooruitgang. Niet alleen door te onderzoeken wat we nu direct zouden willen gebruiken, maar ook door onderzoek naar fundamentele zaken.

Bijvoorbeeld: als we ooit werkende kernfusie centrales kunnen bouwen dan is het energieprobleem grotendeels opgelost.

Echter, zonder fundamenteel onderzoek zouden we niet eens weten wat kernfusie is.

Zonder wetenschap zouden we in grotten leven met een geniddelde levensverwachting van onder de 40.

[Reactie gewijzigd door DLSS op 22 juli 2024 23:48]

[Fido]

Zonder wetenschap zouden we in grotten leven met een geniddelde levensverwachting van onder de 40.

Dat hoeft niet waar te zijn natuurlijk. Dat is een aanname. Zonder moderne wetenschap hadden we geen energieprobleem gehad. Zonder moderne wetenschap hadden we geen klimaatprobleem gehad. Zonder moderne wetenschap zou het leven een stuk gemakkelijker zijn.

[DLSS]

Waar zouden we anders wonen? Een huis bouwen zonder wetenschap is er niet bij hoor haha.

Ik betwijfel overigens of het leven makkelijker is als je al kan sterven aan een infectie van een simpele scharm aan je arm. De lijst aan gruwelijkheden die we overkomen zijn dankzij wetenschappelijke ontwikkelingen is ontzettend lang.

[Reactie gewijzigd door DLSS op 22 juli 2024 23:48]

[RoamingZombie]

Wel een interessant idee hoe de wereld er uit zou zien als we nooit het wiel hadden uitgevonden zeg maar. Maar ik betwijfel of het leven makkelijk zou zijn geweest. Oorlogen zijn namelijk van alle tijden.

[Fido]

Daarom noem ik het ook even specifiek 'moderne wetenschap'. Maar zonder het wiel uit te vinden, had je vijand dat ook niet gehad. Iedereen gelijke kansen.

Vele handen maken licht werk. Dus die boer die nu met de tractor moet zorgen dat hij voor 1000 man voedsel van z'n land moet halen, kan ook die 1000 man vragen even hun eigen voedsel te plukken, ipv uit de supermarkt te halen. Scheelt bovendien ook weer transport, logistiek en een hoop gedoe.

De uitvinding van de stoommachine is het startschot geweest van de ellende waar we nu in zitten.

[RoamingZombie]

Ik vind dat een oversimplificatie. Het is niet dat technologie ons leven niet heeft verbeterd. Jij hebt geen tijd voor je hobbies namelijk als je alleen maar bezig bent met overleven. En wat dacht van winters? Dus zal je toch opslag moeten doen voor je voedsel en daar heb je al technologische ontwikkelingen voor nodig zoals bouwkunde (flashback naar de Granary in Civilization).

En kindersterfte
En ziektes
En slechtziendheid
En doofheid
etc...

[Fido]

Ja, bouwkunde.. maar ik heb het over moderne wetenschap. Zeg maar vanaf de stoommachine.

Bedenk eens hoe het voor de 18e eeuw was.

Kindersterfte... kan
Ziektes.. ook

In hoeverre heeft schoon drinkwater invloed op bovenstaande en het niet eten van rood vlees, en drinken van alcohol bijvoorbeeld? Hygiëne is belangrijk, maar voordat wij zeeppompjes kregen met allerlei chemische stoffen tegen bacteriën, wasten mensen zich ook en ging dat best goed. Marketingwerking in de moderne tijd zorgt ervoor dat het altijd beter moet, anders doet de concurrentie dat wel. Is beter dan daadwerkelijk beter? Goeie bacteriën en lichaamseigen stoffen zoals talg die ons een natuurlijke bescherming geven worden ook verwijderd. Is dat dan beter? Zo wordt het in elk geval wel verkocht.
Slechtziendheid en doofheid, ja je hebt gelijk dat de medische wetenschap op bepaalde vlakken zeker verbetering teweeg heeft gebracht.

Ik denk dat je zonder de moderne wetenschap geen slecht leven zou hebben. Anders zou men voor de 18e eeuw dus allemaal doodongelukkig en depressief zijn geweest. Je bent echt niet continu bezig met overleven, zeker niet als men elkaar zou helpen. Doodongelukkig en depressief is meer iets van tegenwoordig. Een ander niet helpen maar enkel zorgen voor zelfverrijking. Zorgen dat je zelf gelukkig bent en een ander het geluk niet gunnen. Een ander slechts helpen als er een financiële vergoeding tegenover staat, want anders word jij er niet beter van. Individualisme, egoïsme. Komt dat voort uit technologische vooruitgang? Ik denk dat dat maar zo waar zou kunnen zijn. Als we steeds meer achter onze schermpjes zitten en sociale interactie IRL zonder tussenkomst van een scherm op de achtergrond raakt en we steeds luier worden. Verharding van de maatschappij, mede door sociale platformen als facebook en twitter waar ongezouten meningen zonder emoties in een felle strijd over en weer gaan. Nee, je kan me niet wijsmaken dat dat bijdraagt aan een betere samenleving.

Maar helaas, de perfecte wereld bestaat niet. De wereld vergaat niet door een klimaatprobleem.. nee, de mens roeit zichzelf wel uit.

[RoamingZombie]

Mijn ogen zijn -6,5. In die tijd zou ik geen leven hebben.

Dat rood vlees niet zo gezond is weten we juist door de wetenschap. En alcohol bestond al in de pre historie aangezien fermentatie een natuurlijk proces is.

[sympa]

Ik zou zeggen kijk eens in een land zonder stromens water en waar de mensen brandhout moeten sprokkelen.
En bedenk dan eens hoe fijn het is om een energie- en waternet te hebben.

[DLSS]

Inderdaard...

Die lijst die je onderaan je bericht hebt staan kan je overigens met het grootste gemak 40 pagina's lang maken btw..

[RJG-223]

Dat hoeft niet waar te zijn natuurlijk. Dat is een aanname.

Nee. Dat is een feit. Gedurende het meeste van de afgelopen 1000 jaar was de levensverwachting, zonder moderne wetenschap, minder dan 40 jaar. En in grote delen van Afrika is dat nog steeds niet veel hoger. Of ben jij iemand die vind dat jouw meningen feiten zijn, terwijl feiten die iemand anders aanvoert slechts meningen zijn ?

Zonder moderne wetenschap hadden we geen energieprobleem gehad. Zonder moderne wetenschap hadden we geen klimaatprobleem gehad. Zonder moderne wetenschap zou het leven een stuk gemakkelijker zijn.

Misschien moet je je eens verdiepen in de geschiedenis, en welk soort problemen de mensen in het verleden nu eigenlijk allemaal hadden in het dagelijks leven - zeg de afgelopen 1000 jaar. Je kunt het leven vroeger wel verheerlijken, maar je hebt geen flauw idee hoe het werkelijk was, toen.

Wat dacht je van de spaanse griep, met wereldwijd tussen de 17 en 100 miljoen doden. Of de pest, waarbij als ik me goed herinner 1/3e van de bevolking om het leven kwam.

Zonder moderne wetenschap hadden we ook geen geneesmiddelen voor zulke ziektes, en had Covid beslist veel meer slachtoffers gemaakt. En ja: ook zonder de moderne middelen was Covid er geweest. We hebben de afgelopen 1000 jaar ook geen vliegtuigen nodig gehad om bijv. de pest hier te krijgen.

En denk je dat het leven voor de landarbeiders makkelijk was in bijv. de middeleeuwen ? De bovenlaag had het goed, maar de rest moest 10 tot 12 uur per dag ploeteren, had geen verdediging tegen ziekte, of tegen hongersnood. Hongersnood kon veroorzaakt worden door epidemieën, door oorlogen (dat kwam ook regelmatig voor), of door een slechte oogst door slecht weer.

Jij zit hier in je luie stoel, in een huis met verwarming in de winter, en misschien ook airco in de zomer. Als je wat wilt eten hoef je je niet af te vragen waar het vandaan komt, het is er gewoon, en nog thuis bezorgd ook. Je kunt je druk maken over welk merk zeep of welk soort aftershave je gebruikt, terwijl de mensen vroeger blij waren als ze een keer per week in bad konden. Jij kunt je veroorloven om bepaald voedsel niet te willen eten, terwijl de mensen vroeger al blij waren als ze überhaupt het hele jaar door voldoende voedsel hadden, laat staan dat ze zeker wisten dat ze hun hele leven lang nooit honger zouden hoeven lijden.

[Fido]

En denk je dat het leven voor de landarbeiders makkelijk was in bijv. de middeleeuwen ? De bovenlaag had het goed, maar de rest moest 10 tot 12 uur per dag ploeteren, had geen verdediging tegen ziekte, of tegen hongersnood. Hongersnood kon veroorzaakt worden door epidemieën, door oorlogen (dat kwam ook regelmatig voor), of door een slechte oogst door slecht weer.

Ja het leven was destijds een ramp. Wat een vooruitzicht hadden die mensen. Dat ze toen niet massaal zelfmoord hebben gepleegd zeg. Wat voor zin had het leven? Alleen maar ploeteren tot je dood ging.

Jij zit hier in je luie stoel, in een huis met verwarming in de winter,

Klopt! En vroeger vroor men dood, zeker omdat het toen veel kouder was dan tegenwoordig.

en misschien ook airco in de zomer. Als je wat wilt eten hoef je je niet af te vragen waar het vandaan komt, het is er gewoon, en nog thuis bezorgd ook. Je kunt je druk maken over welk merk zeep of welk soort aftershave je gebruikt, terwijl de mensen vroeger blij waren als ze een keer per week in bad konden. Jij kunt je veroorloven om bepaald voedsel niet te willen eten, terwijl de mensen vroeger al blij waren als ze überhaupt het hele jaar door voldoende voedsel hadden, laat staan dat ze zeker wisten dat ze hun hele leven lang nooit honger zouden hoeven lijden.

Ja, vroeger was een ramp. Gelukkig hadden ze toen geen computers om de tijd mee te verdoen en had men tijd om te zorgen voor voldoende eten. Nu moet je er inderdaad niet aan denken dat je naast je drukke bestaan ook nog je tuin moet bewerken om voor eten te zorgen.

[DLSS]

Huh? Voor zover ik mijn bericht teruglees zie ik helemaal niets over dat je geen mening mag hebben?

Sterker nog ik neem je mening serieus genoeg om er helemaal een reactie op te schrijven.

Dat is toch juist respect?


(Ik ben het uiteraard volslagen oneens met je mening, maar dat is echt heel wat anders)

[Reactie gewijzigd door DLSS op 22 juli 2024 23:48]

[Bekers]

-- Geen reacties meer van mijn kant op dit onderwerp --

Bespaar me de feiten, ik heb al een mening...

[Powergrim]

Fundamenteel inzicht in hoe wij als mens zijn opgebouwd? En hoe de ruimte is opgebouwd, hoe materie zich verhoud tot andere materie?

Jij vind het misschien niet boeiend om te weten hoe jij gemaakt bent van sub-atomaire deeltjes. Maar voor sommige baanbrekende onderzoeken waar jij uiteindelijk wel gebruik van gaat maken is dit essentiële informatie.

[amoi]

-- zoek het uit, andere mening niet toegestaan kennelijk --

Zeker is dat wel toe gestaan je geeft jouw mening en die staat anderen niet aan. Maar het is op de beurt aan anderen om hun vrijheid van meningsuiting ook richting jou te benutten. Dat jij dat dan weer niet leuk vindt is meer een jou probleem als een hun probleem, en andersom.

Dat gezegd hebbende, heb ik je originele reacties wel kunnen zien, vind het mijne ervan en laten we dan maar overeen komen dat jij en ik het niet met elkaar eens zijn en het verder vriendelijk houden.

[batjes]

Hoe post jij dit op deze website? Dat energieverbruik is al helemaal niet te verantwoorden.

[BPontheMove]

Grappig. Je typt dit in een webomgeving waar het CERN de bodem voor heeft gelegd (https://en.wikipedia.org/wiki/Hypertext_Transfer_Protocol)

[Reactie gewijzigd door BPontheMove op 22 juli 2024 23:48]

[inversions]

Zet jij al je computers dan ook maar uit. Wat hebben jouw energiemonster zoals opgeleverd dan? vast niet veel voor de maatschappij

[holoduke51]

Als er geen technologie zouden hebben dan waren alle bossen in de hele wereld gekapt. Want denk maar niet dat 200 jaar geleden mensen beter bezig waren. Zelfs 5000 jaar geleden waren mensen ongecontroleerd bezig met alle bossen te kappen.

[hiostu]

Wetenschap is een manier van denken en onderzoeken. Er is geen entiteit "wetenschap" die verantwoordelijk is voor iets, anders dan een manier om gestructureerd onderzoek te doen en kennis op te bouwen.

De kennis die wordt opgedaan door wetenschap kan gebruikt worden voor goede dingen en slechte dingen. Maar wetenschap op zichzelf is niet goed of slecht.

[youridv1]

Als je zo anti wetenschap bent, wat doe je dan in de reacties onder een artikel op een tech website?
Wel profiteren, maar ook zeggen dat het onzin is, right

[Anoniem: 221563]

Ik zou zeggen, ga lekker reageren op nu.nl. Ook lekker laag niveau en oogkleppen op.

[RoamingZombie]

Och, alleen maar een paar fundamentele ontdekkingen die wetenschap bijna op zijn kop hebben gezet. Of ben je Higgs-Boson nu al vergeten.

[freaq]

200mwh is niets vergeleken met wat de rest van de planeet gebruikt.

Een beetje internationale vlucht gebruikt al meer.

Kortom dit zijn niet de grootverbruikers maar wel het instrument dat ons mogelijk meer kan leren over fusie of efficientere zonnepanelen etc etc.

Dat we er nog geen nut voor hebben gevinden betekent niet dat het er niet is.

Zelfde zei men over quantum logica, whi cares of de kat nog leeft,
Wel behoorlijk nuttig dus…

[freaq]

Een ontdekking als de higgs-boson,
En uitvinden van het internet,
Noem het even niet nuttig…

Dit is mogelijk de meest nuttige gebruik van energie in de hele wereld.

Dit is waar echte vooruitgang wordt geboekt. Laat de kantoren maar eens hun lichten uitzetten snachts
Veel Meer besparing en kost letterlijk niks.

[Kevinp]

Ik vind het stellen dat je iets hebt gevonden waarvan je wist dat het er was als super nuttig beschouwen wel vreemd.

Volgens mij is het met bijna alles wat in CERN gedaan wordt op zich als ontdekking totaal nutteloos.

Maar veel kennis samen zorgt er voor dat we iets heel nuttigs kunnen doen.

Alleen zie je dat vaak als leek (en dat zijn we eigenlijk allemaal hier) niet. Alleen dat je straks misschien wel stroom hebt voor 1 cent /kwh.

Dat we misschien wel C02 omzetten in C en O2 net als planten efficient.

Dat we stickstof gewoon uit de lucht filteren.

Geen idee wat er allemaal kan en niet kan. Maar ik durf wel mee te gaan. Op korte termijn is CERN nutteloos op langere termijn kan het heel nuttig zijn.

[hiostu]

Ik vind het stellen dat je iets hebt gevonden waarvan je wist dat het er was als super nuttig beschouwen wel vreemd

We wisten helemaal niet dat het Higgs-boson deeltje bestond. Er was een voorspelling op basis van een model en berekening. Daar is specifiek naar gezocht om bewijs te verzamelen dat het inderdaad bestond. En data uit metingen hebben inderdaad het bevestigd. Maar pas na de meting en de data kunnen we daadwerkelijk zeggen dat het deeltje bestaat.

[divvid]

serieus, wat een trol zeg. om het even in perspectief te plaatsen: dat facebook datacenter in zeewolde zou in z'n eentje al 157 MW slurpen.....om plaatjes van de kat van de buurvrouw te bekijken..
We kunnen als samenleving echt prima zonder facebook en consorten hoor, maar CERN hoort daar echt NIET bij.

[Memori]

Op een gegeven moment zou je toch aan jezelf moeten toegeven dat je onwetend in iets bent. Waarom tegen iets keren wat je niet snapt? Ik zie het nu al voor me dat jij op social media op zoek gaat naar andere mensen die het ook niet snappen, dat dan een groep vormt die sociaal extremistisch aan de slag gaat om te "eisen" dat CERN de LHC sluit. Het is tegenwoordig te gemakkelijk om ten onder te gaan door bevestigingsvooroordelen.

[Mel33]

Je mag best menen dat hij uit moet, of dat het zinloos is om verder te gaan.
Maar als je er over nadenkt, kan je ook inzien dat opgeven nog veel meer kost. Er gaat veel verloren met alles wat gebouwd is en een andere kijk heeft opgeleverd, dat was en is dan ook verloren geld toch?
Je kan er nog zoveel meer mee dan wij nu zien, we zijn nu eenmaal nieuwsgierige slimme bewuste dieren.

Het minnen is ook niet fijn, want je bent wel ontopic bezig, veel minnen idd omdat ze het niet met jou eens zijn. Maar je reageert best inhoudelijk vind ik.

[hiostu]

Wat er uit LHC komt zal je pas in de praktijk iets van merken over een aantal decennia. Maar er is bijvoorbeeld een kans op een geheel nieuwe vorm van energiewinning. Maar dat weet je pas op het moment dat je onderzoek doet en de kennis die daarbij op wordt gedaan weer gebruikt voor vervolg onderzoek. De kennis opgedaan met oudere particle accelerators hebben bijvoorbeeld nieuwe manieren voor kanker bestrijding opgeleverd, nieuwe manieren van CT scans. Ook zijn er nieuwe manieren van het detecteren van materialen, super geleidende materialen, en nieuwe magneten die zo goed aan te sturen zijn dat ze nu worden ingezet in het onderzoek naar een kernfusie reactor. Dus als we in de toekomst een werkende kernfusie reactor hebben, dan is dit te danken aan dit soort particle accelerators zoals de LHC.

[sympa]

Tja na de Tweede Wereldoorlog heeft de VS zich gericht op computers, en Europa op kernfysica. We weten wel wat nu het commerciële succes kreeg van die twee.

[Anoniem: 221563]

Als je mening niet was toegestaan had je een -2 gehad. Je mening wordt niet gedeeld, is een totaal ander iets.