Toekomst van windenergie op zee

Megaturbines als belangrijkste energiebron

Routekaart voor 2030, 2040 en 2050

Nederland had eind vorig jaar windmolens op zee staan met een totaalvermogen van ongeveer 2,5GW. Met de komst van de in aanbouw zijnde windparken is dat eind 2023 opgelopen tot 4,7GW. Dat ligt iets voor op het schema uit het Energieakkoord voor duurzame groei, dat bepaalde dat er dan voor 4,5GW aan windmolens op zee moet staan.

Niet 11GW, maar 21GW in 2030

In het regeerakkoord en het Klimaatakkoord uit 2019 was afgesproken dat er in 2030 ongeveer 11GW aan windparken op zee zou moeten staan. Die windparken zouden dan 8,5 procent van alle energie in Nederland leveren. Die ambities zijn door het nieuwe kabinet flink opgeschroefd. In maart wees het kabinet drie nieuwe gebieden voor windparken op zee aan, goed voor nog eens 10,7GW aan windenergie. Dat komt bovenop de plannen die er al waren en daarmee is de geplande capaciteit voor 2030 bijna verdubbeld tot ongeveer 21GW.

In 2022 nieuw aangewezen gebieden voor windenergie

Om dat mogelijk te maken, zijn er in het Programma Noordzee 2022-2027 drie nieuwe gebieden aangewezen voor windparken op zee: Nederwiek, Lagelander en Doordewind. Die gebieden liggen verder uit de kust dan de huidige windparken. De komst daarvan ligt nog niet helemaal vast. Er moet nog onderzoek gedaan worden naar de effecten op het milieu en de voorwaarden waar windparken in de nieuwe gebieden aan moeten voldoen, moeten nog opgesteld worden.

Als de plannen worden waargemaakt, is windenergie in 2030 de grootste bron van elektriciteit in Nederland. De weg naar 11GW in 2030, zoals die al langer op de planning staat, is al grotendeels uitgestippeld. Met de huidige ontwikkelingen op het gebied van windturbines en de interesse van energiebedrijven voor het bouwen van windparken, lijkt de gewenste extra 10,7GW aan capaciteit in ieder geval een haalbare opgave te zijn.

Met 21GW aan opgesteld vermogen op zee zou jaarlijks ongeveer 90TWh aan energie opgewekt kunnen worden. Dat is ongeveer 75 procent van het huidige totale verbruik in Nederland van ongeveer 120TWh per jaar.

Toekomstvisie 2050

Ook voor de langere termijn liggen er plannen. Na 2030 zou wind op zee al goed moeten zijn voor het merendeel van de elektriciteitsproductie in Nederland, maar in de Noordzee Energie Outlook wordt ook een scenario geschetst voor een volledig duurzame energievoorziening in 2050. Dit wetenschappelijk onderbouwde rapport is opgesteld om te helpen met het vastleggen van het energie- en klimaatbeleid.

In de toekomstvisie zijn twee scenario's opgenomen. Daarbij wordt uitgegaan van een verwachte groei van windenergie op zee tot minimaal 38GW, wat jaarlijks 170TWh zou opleveren. Nu is dat veel meer dan het jaarlijkse energieverbruik, maar de verwachting is dat het verbruik stijgt en dat Nederland in 2050 met 38GW aan capaciteit op zee nog afhankelijk zou zijn van de import van energie.

Om zelfvoorzienend te zijn, zou er in Nederland volgens het rapport voor 72GW aan windparken op zee moeten staan. Dat zou goed zijn voor een opbrengst van 325TWh per jaar. Om dat waar te maken, moet er jaarlijks ongeveer 3GW aan windparken bij komen. Het scenario van 38GW wordt bereikt bij een groei van 1,5GW per jaar. De verwachting is dat het groeitempo in de loop der jaren zal toenemen, mede door de steeds groter wordende windturbines.

Volgend jaar politiek besluit over 38GW-plannen

De verwachting is dat het kabinet in 2023 besluit over het toewijzen van gebieden om nog eens 17GW aan windcapaciteit op de Noordzee te plaatsen, bovenop de al geplande 21GW aan capaciteit. Die nieuwe gebieden worden opgenomen in een herziening van het Programma Noordzee 2022-2027. Daarin staat nu al aangegeven in welke gebieden gezocht zal worden naar geschikte kavels voor meer windparken. Die liggen grotendeels verder van de kust af dan de huidige gebieden.

Als in de jaren na deze beslissing blijkt dat er nog meer ruimte voor windenergie op zee nodig is, moet het kabinet daar opnieuw ruimte voor aanwijzen. Dat kan vastgelegd worden in het Programma Noordzee 2028-2033.

Gebieden voor windenergie na 2030, afbeelding uit Programma Noordzee 2022-2027

Periode 2030 tot 2040: energie-infrastructuur

Intussen worden er ook al plannen gemaakt over de toekomst van de energie-infrastructuur op zee. Zo wordt er nagedacht over het verbinden van windparken met die van andere Noordzeelanden, om zo aansluiting op elkaars net te krijgen.

Voorstel voor een WindConnector, om zeeparken te verbinden

Daarvoor zouden grote energie-eilanden in zee geplaatst kunnen worden, die als hub dienen tussen verschillende windmolenparken. Ook wordt er nagedacht over het omzetten van windstroom in waterstof, om dat vervolgens op te slaan op een dergelijk energie-eiland. Ook de transportmethode moet dan aangepast worden, van elektronen via kabels naar waterstofmoleculen via pijpleidingen.

De Nederlandse overheid onderzoekt dergelijke vraagstukken samen met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties in de Verkenning Aanlanding Windenergie op Zee (VAWOZ 2040). Naar verwachting is die eind 2022 gereed.

Komende jaren beslissend

Mede dankzij de steeds groter wordende windmolens kan windenergie op zee de komende decennia uitgroeien tot de belangrijkste energiebron voor Nederland. In grote lijnen is al duidelijk wat er tot 2030 gaat gebeuren. Dan kan al het merendeel van onze energiebehoefte duurzaam worden opgewekt op zee.

Naar verwachting wijst het kabinet volgend jaar gebieden aan die het minimale toekomstscenario van 38GW mogelijk moeten maken. In combinatie met VAWOZ 2040 kan dan in 2023 een nieuwe routekaart voor windenergie op zee tot 2040 worden opgesteld. Het ideale scenario van 72GW in 2050 ligt nog ver in de toekomst, maar in de komende jaren wordt de fundering daarvan al gelegd.

Reacties (344)

[XElD]

Een toevoeging voor wat betreft de hogere vermogens voor dezelfde type windturbines. Dit heeft niet alleen zozeer te maken met doorontwikkeling maar meer nog met dat fabrikanten in de regel een model windturbine in verschillende 'windklasses' op de markt brengen. Hierbij worden de varianten met hogere vermogens in de regel ingezet op lokaties met meer constante hoge windsnelheden. Vaak kennen de lagere vermogens versies ook een wat lagere 'cut in' snelheid en bereiken bouwen ze bij lagere windsnelheden eerder vermogen op. Het is dus in de regel een aerodynamische en uiteindelijk economische (een grotere generator is tevens ook kostbaar) afweging. Het ligt voor de hand dat in eerste instantie de lagere vermogens versies op de markt worden gebracht. Zeker ook omdat het natuurlijk prettig is een nog niet gecertificeerde windturbine eerst op land te testen waar in de regel niet zulke hoge windsnelheden zijn als op zee.

[Tomatoman]

Het verschil tussen de verschillende windklasses is mooi terug te zien in de cijfers in het artikel. In 2021 was het totaal opgestelde vermogen 7320 MW = 7,320 GW. In een jaar zitten 8766 uren. Als alle windturbines het hele jaar op vol vermogen hadden gedraaid, hadden ze 7,320 GH × 8766 h = 64.167 GWh aan energie geproduceerd. Uit de cijfers in het artikel blijkt echter dat het ‘slechts’ 24.294 GWh waren. Gemiddeld draaiden alle windturbines op land en zee tezamen in 2021 dus op 37,9% van hun maximum vermogen.

Er staan ook aparte cijfers voor de windturbines op land en turbines op zee. Die draaiden in een jaar gemiddeld op het volgende percentage van hun maximum vermogen:
* land: 31,9%
* zee: 49,6%

Als gevolg van de gunstigere windomstandigheden op zee kunnen daar windturbines voor hogere windklasses worden geplaatst. Het effect daarvan blijkt wel uit het grote verschil tussen beide percentages: de windturbines op zee hebben over een heel jaar gemeten een veel hoger rendement.

[XElD]

Hoi, ja hier gaat het idd. ook om. Dit percentage, ook wel bekend als de capaciteitsfactor, is onder andere de reden waarom het op zee bouwen van windturbines zo interessant is. Het representeert hier ook dat de wind op zee behoorlijk constant met hoge windsnelheid aanwezig is. En het werkt door in de hele keten want als er windturbines met een bepaald vermogen neer worden gezet dan moet dit ook als aansluitwaarde worden gerealiseerd. Elektrische infrastructuur die bij voorkeur zo optimaal mogelijk wordt uitgenut.

[The Third Man]

Behoorlijk constant zou ik het niet willen noemen, kijk maar eens de grotere schaal van het Verenigd Koninkrijk op http://gridwatch.templar.co.uk/ . Ook al gaan ze naar 15 GW piek, er zijn ook zat dagen dat het nauwelijks boven de enkele GW uitkomt. Productie op dit moment is een schamele 1,21 GW. Het is meer dat áls het waait, er gelijk een grote hoeveelheid energie uit te halen is, niet dat het constant genoeg waait om een aanzienlijke constante opbrengst te kunnen hebben. En zij kunnen als eiland aan veel meer kanten bouwen, wij zitten vast aan onze west- en noordkust.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 05:58]

[cHoc]

En dat is het, het is mooi dat je veel windmolens op zee kunt bouwen, en zelfs aan extreme schaalvergroting kan denken naar 72GW. Maar ook dan blijft het mogelijk dat er niet genoeg energie opgewekt word en dat we dat op een andere manier (Kolen, Gas of Nuclear) moeten bijspringen.

[Roharas]

Beetje late reactie maar "blijft het mogelijk" zag ik staan en kon het niet laten te reageren omdat ik een poging had gedaan het uit te rekenen in een andere draad

In het artikel wordt gesproken over windmolens in 2040 met een diameter van 300m.
Er van uit gaande dat moderne windmolens met een diameter van +-180m nu al 500m uit elkaar moeten staan in verband met windschaduw kan je er van uit gaan dat die van 300m straks +- 1km uit elkaar moeten gaan staan.
https://windopzee.nl/onderwerpen/wind-zee/hoeveel-ruimte/

Bereken je dan het oppervlakte van een windmolen dan is dat zo'n 785.398,16 vierkante meter of zeg optimistisch 0.78 vierkante km.
Hoe veel kunnen wij er dan van neer gaan zetten?
Nederland telt een totaal van 41.526 vierkante kilometer (wiki)
Dit omvat 33,889 vierkante kilometer land en 57.800 vierkante kilometer water.

Op zee kunnen wij dan 45.084 windmolens kwijt
En op land komt dit neer op 43.447 windmolens

Deze windmolens zouden dan goed zijn voor 27MW en zouden 8766 uur kunnen draaien in een jaar.
De rendamenten berekend op de windmolens die nu staan komen uit rond het volgende als je het door trekt naar het aantal wat ik boven noemde
land: 31,9% ofwel 3.280.316.190MWh gemiddeld op jaarbasis
zee: 49,6% ofwel 5.292.603.358MWh gemiddeld op jaarbasis

Volgens onderstaande rapport over 2020 verbruikte NL 861.111.111MWh en dat gaat nog wel flink meer worden als we de opwaardse trend in verbruik blijven volgen
https://energieinnederlan...NFOGRAPHIC-2020-Final.pdf

Dus met techniek van 2040 en door elke nederlandse cm vol te zetten met windmolens geen rekening houdend met plaatsen waar dit niet kan (huizen enzo) redden wij het dan doodeenvoudig om de energie op te wekken.

Nu is dit bij lange na natuurlijk niet realistisch.
Volgens het windopzee artikel is de beschikbare ruimte op zee met 4.5% circa 2.600 vierkante kilometer
Op land is het aandeel beschikbare ruimte volgens wat ik zo kon vinden nog iets minder met zo ongeveer 2.5% maar hier kon ik zo snel niet echt goede bronnen voor vinden dus laten we hier optimistisch ook 4.5% nemen net als op zee.

Dan kom je uit op
Land:
- 1525 vierkante km
- 1955 windmolens
- 147.605.545MWh op jaarbasis
Zee:
- 2.601 vierkante km
- 3334 windmolens
- 391.392.502MWh

Bij elkaar kom je dan nog zo ongeveer 430.000.000MWh tekort op jaarbasis als je het realistisch bekijkt

Hoe dan ook,
Als wij alleen kijken naar wind en zon komen wij bij lange na niet aan onze energiebehoefte.
Mochten wij echt van fossiel af willen dan ontkom je niet aan alternatieven die voor de bulk van de behoefte gaan voorzien.

renewable uit zon kan ook bijdragen, eigelijk geen idee hoe veel winst daar nog uit valt te halen.

Waar ik toekomst in zie is lokaal op kleine schaal (huis, klein bedrijfje, etc) zelfvoorzienend met zonnepanelen en eventueel opslag om een paar dagen te overbruggen met als backup het net.
Windmolens kunnen wij dan gebruiken om het aandeel andere energie bronnen wat wij nodig hebben iets te drukken maar dus niet als hoofdbron voor onze energie.

*Edit
Nog al grote edit want ik hadeen grote factor 10 fout heb gemaakt met omrekening van oppervlakte radius. Desondanks die correctie blijft de conclussie het zelfde alleen is het verschil minder ernstig groot

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 05:58]

[cHoc]

Je verhaal en de data zal vast sluitend zijn, ik heb het niet nagerekend.

Alleen waar jij wel van uit gaat is de realistische hypothetische situatie, de wereld is by far niet hypothetisch, gezien ook het voorbeeld wat @The Third Man aanbracht in zijn link.
Je kan nog zoveel windmolens plaatsen maar de opbrengst zal niet altijd zijn wat je verwacht, en ook een gemiddelde is maar een gemiddelde en niet gegarandeerd.
Want met de gegevens uit de post van @The Third Man zullen er dagen bij zijn waarop er minder dan 10% opbrengst is.

Nu ga je uit van een toekomst die lokaal zelfvoorzienend is, dan vraag ik mij wel even af; waar ga je dan van uit? Zonne en/of wind energie? En die lokale opslag waar moet die uit bestaan, Accu's? En hoe groot wordt die dan als je er enkele dagen van moet kunnen overbruggen? 1 Tesla Powerwall is 14kWh. dat zal niet genoeg zijn schat ik zo in.
Een bedrijf wat alleen overdag open is, kan denk ik als daar ruimte voor is sneller zelfvoorzienend zijn dan een woonhuis waar er ook 's avonds de tv aan moet kunnen, de was gedaan worden, de vaatwasser en de wasdroger, de Tesla moet opgeladen worden voor de volgende dag, de airco moet draaien omdat het te warm is in huis in de zomer, of in de winter de warmtepomp op vol vermogen om het huis te kunnen verwarmen, Koken op bv. inductie of keramisch, en heet water uit je Quooker kraan halen voor een kopje thee, en dat heeft allemaal stroom nodig.
Nu zul je dat uit jou verhaal uit de opslag kunnen halen voorop gesteld dat die al groot genoeg is om een nacht te kunnen overbruggen, want je wekker in de ochtend heeft ook nog stroom nodig om af te gaan, zodat je niet te laat op het werk bent, en ook je Tesla moet een volle accu hebben omdat je bv. als vertegenwoordiger de hele dag in de auto zit, of die ochtend weg gaat op vakantie, en je niet direct naar de eerste de beste snellader wilt rijden omdat de accu niet vol is op zwarte zaterdag.

Natuurlijk ga ik in het voorbeeld hierboven wel even uit van de meest slechte situatie, maar ondanks de voortgang in techniek die er al gemaakt is zie ik nog niet dat we er al klaar voor zijn, en dat ook niet zullen zijn in 2040.
Natuurlijk zullen er in de komende 18 jaar nog verbeteringen komen op allerlei terrein waardoor we milieuvriendelijker kunnen worden. maar alleen al met betrekking tot energie opslag lokaal zie ik nog geen grote stappen maken in de batterij technieken, ondanks wat er in de afgelopen tijd inmiddels al is verbeterd door de batterij fabrikanten en de autofabrikanten, en dan specifiek ook Tesla. Gekeken naar hun Powerwall, met een max capaciteit van 14kWh is die niet groot genoeg om je Tesla op te laten als die op 30% zit en je de volgende dag minimaal 75% nodig hebt, en de stroom is de hele nacht uitgevallen.
Nu kun je er meer dan 1 kopen en deze koppelen om zo de capaciteit te vergroten, maar even als voorbeeld, met 5 Powerwalls ben je ook 5x €11.500 lichter.
Om nog maar niet te spreken over het afschakelen van je zonnepanelen overdag omdat het net het niet aan kan, zie de nieuwsberichten hiervan deze week nog.
Volledig zelfvoorzienend zijn betekend hele dure investeringen, die moeten dan wel op te brengen zijn, en uitvoerbaar (flat/appartement)

ik zie in elk geval tot en ook na 2040 een toekomst die een brede mix nodig heeft van zonnepanelen en windmolens, maar daarnaast ook energiecentrales voor als er te weinig zon en/of wind is, of de vraag hoger dan de opbrengst uit zonne- en wind energie. En dat elektriciteit uit het net niet maar backup is, maar een eerste levensbehoefte is en blijft, en lokale opslag (bij huis) zie ik just voor de komende jaren en na 2040 als backup voor als de stroom uitvalt, en de zon al onder is.
Want juist ook omdat we steeds meer van het gas afgaan (in elk geval in Nederland) betekend dat voor de toekomst een steeds grotere behoefte aan elektriciteit en dan ook vooral met elektrische auto's alleen maar exponentieel zal stijgen.

[The Third Man]

Ik denk dat je nodeloos een onhandig scenario kiest en vervolgens alleen dat scenario uitwerkt om eigenlijk te benadrukken dat het onhandig is. Het lange termijn doel is al om windenergie meer uit zee of kust te halen en minder uit binnenland. Dus het volplempen van het land is sowieso 'out of the question'. Volplempen van onze wateren is een optie, maar zoals ik hierboven al aangaf heb je simpelweg dagen tot weken dat die parken alles bij elkaar dan een enkele GW opbrengen dus daar haal je het nog niet mee.

Waar we wel naartoe kunnen zijn is de globalisering van stroomproductie. Nu bouwt iedereen nog rond z'n eigen territorium en maakt zich zelfvoorzienend, maar wat meer zin zou hebben is diversificatie van productielocaties. Gooi een paar windparken bij Spitsbergen neer, bij Portugal en bij Ierland en verbindt die met elkaar. Dan is de kans dat je met onderproductie zit veel kleiner, en je bent niet je eigen gebied aan het volgooien met alle andere narigheid die dat oplevert. De wereld is groot zat als je maar buiten je eigen gebiedje denkt.

Zelfde wat betreft zon trouwens, en je ziet die stappen al gezet worden: Desertec was een eerste poging, en recentelijk heeft het VK een deal met Marokko gesloten voor een groot zonnepark aldaar en een HVDC lijn naar de Britse eilanden. Als het al normaal is om fossiele bronnen over hele continenten te vervoeren zou het geen gek idee zijn om dat, via electriciteit, ook met renenwables te doen. Meer investeringen nodig maar wel beter voor het klimaat dan enkel in base load centrales en/of grid storage te gaan denken.

[Roharas]

Op het punt dat wij dit wereldwijd zouden moeten aanpakken en op dat gebied samen moeten werken met andere landen ben ik het 110% met je eens.
Als wij internationaal een grid aanleggen dan kan je een heleboel lokale problemen in een klap van de kaart vegen.

Wat ik echter denk te zien (en misschien ben ik dan cynisch) is dat in plaats van samenwerken zodat het wel gebeurt er juist meer sprake is van bewust tegenwerken zodat het niet gebeurt omdat anders de machtsbalans tussen landen dan wel blokken drastisch veranderd..

Rusland is hier een mooi voorbeeld van nu, hun economie is heftig afhankelijk van hun fossiele export en de onze van die import. Zowel wij als hun kunnen daarom eisen stellen en elkaar soort van chanteren. Europa is bang dat de energie kraan dicht gaat en Rusland is bang dat de geldkraan dicht gaat en daarom blijft het vooral nog bij dreigen zo te zien. Komt er plotseling een wereldwijd alternatief dan hebben wij dat Russische spul niet meer nodig dus de totale balans in de machtsverhouding zal dan drastisch veranderen in het voordeel van Europa.

Veel landen zullen dat niet zo zien zitten en zullen misschien zelfs actief tegenwerken om te voorkomen dat dit gebeurt. Andere landen zoals bijvoorbeeld een Amerika die ook heftig afhankelijk is van fossiele export zal het afkappen van Russisch gas volledig steunen maar zal een europees alternatief ook niet toejuichen omdat zij natuurlijk hopen dat wij kooltjes en olie blijven kopen en dat voortaan bij hun bestellen. Weer andere landen hopen dat wij nooit aankloppen bij Amerika omdat die dan ook weer sterker worden, etc, etc.

Een echt goede globale oplossing zie ik dan ook niet gebeuren voordat de economieen van landen die nu deels of volledig afhankelijk zijn van energie export dit niet meer zijn.


*Toevoeging,
Heel toevallig nog net geen 10 minuten nadat ik dit post popt er een artikel over dat een aantal landen in de noordzee gezamelijk windmolenjes willen gaan plaatsen.
Blijkbaar ben ik dus iets aan de pessimistische kant

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 05:58]

[n0pe]

Je vergeet de efficiëntie. Een EV is bijvoorbeeld veel efficiënter als een ICE voertuig. Bij het produceren van elektriciteit is de helft verlies volgens hetzelfde rapport. Zo zijn er nog veel voorbeelden, warmtepompen zijn een factor 4 efficiënter (exclusief verlies elektriciteitsproductie). Overstappen van fossiel naar (groen) elektrisch verlaagt dus het bruto energieverbruik met in veel gevallen meer dan 50%

[The Third Man]

Ik zie geothermie daar nog wel aan bijdragen. Zeker om kolen uit te kunnen faseren. Maar opslagsystemen zouden ook een rol moeten gaan spelen, met name om de PV pieken beter te kunnen gaan toepassen, omdat die op de uurschaal werkt terwijl wind vaker op de dagschaal werkt.

[Deleon78]

Is de reden dat ze beter draaien de wind of de aansluiting op het net? Weet je daar iets van?

[sabbas]

De constantere wind.

[fruitbakje]

De Haliade X op de Maasvlakte is 1 turbine die voor 1 windklasse wordt ontwikkeld, en nu tijdens de testfase van dit prototype wordt ie al geupgrade af en toe. Dus dezelfde turbine voor dezelfde windklasse wordt wél doorontwikkeld.
Het gebeurt ook wel eens dat tijdens een aanbestedingsprocedure de fabrikant opeens zegt "oh we hebben nu trouwens een hoger vermogen beschikbaar, die is nu goedgekeurd door onze r&d afdeling." Dan gaat het verder om precies dezelfde turbine voor dezelfde windklasse, dan is het dus zo'n doorontwikkeling.

[XElD]

Ik ken specifieke details van de Haliade X wat dit betreft niet dit zal ongetwijfeld zo zijn. Dit was ook waarom ik al een voorbehoud maakte in m'n post en schreef dat de hogere vermogens niet alleen aan doorontwikkeling toe te schrijven zijn.

[sabbas]

Haliade X op de Maasvlakte ... nu tijdens de testfase van dit prototype wordt ie al geupgrade af en toe.

Niet af en toe, permanent.
GE heeft in UK al enige tijd een 14MW prototype versie geïnstalleerd. Mede omdat de 12MW nogal wat kinderziektes heeft en niet goed verkoopt. Ook omdat 12MW nu wordt gezien als te klein.

Bij onze lopende offshore wind aanbesteding (1500MW) wordt de eis gesteld dat het minimale vermogen van de windturbines 14MW is. Minimaal omdat er grotere in de markt zijn. Vestas heeft een 15MW en Ming Yang 16MW wind turbine.

Grotere windturbines betekent hoger en dus constantere stroomlevering. Bovendien grotere afstand tussen de windturbines >1,12km, zodat er minder kans is op botsingen met vissersschepen, e.d.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 05:58]

[pjdijkema]

Ik las toevallig gisteren iets zorgwekkends dat windmolens nogal veel invloed op het klimaat kunnen hebben, maar dan in negatieve zin.
Als je het stuk leest dan zou dit ook wel eens de verklaring kunnen van de enorme hoeveelheden neerslag die er af en toe valt mee alle ellende tot gevolg.
https://groene-rekenkamer...indmolens-op-ons-klimaat/
Een soortgelijk artikel staat op
https://www.klimaathelpde...s-op-de-wind-en-het-weer/

[Reactie gewijzigd door pjdijkema op 23 juli 2024 05:58]

[WillySis]

De conclusie van het eerste artikel is heel eenzijdig gericht op een zeer groot windpark in Texas.
De klimaat omstandigheden zijn daar inderdaad zo dat de windmolens een negatief resultaat hebben op de regenval. In Marokko heeft men echter het tegengestelde vastgesteld bij een windpark (gecombineerd met een zonnepark) in de Sahara. Daar viel in de eerste twee jaar na ingebruikname 40% meer regen en de gemiddelde oppervlakte temperatuur daalde. De piek temperatuur daalde met gemiddeld 5 graden. Dit zijn nog maar wat bevindingen. Nader onderzoek is gestart.

Op zee zijn de klimatologische omstandigheden zeer verschillend van die op land. Er zijn wel effecten te zien (wat beide artikelen ook aangeven), maar of die ook invloed hebben op weer en klimaat is onzeker. Daar waar op land (Texas) alle effecten elkaar versterken, is dat op zee niet zo. Effecten kunnen op zee zelfs tegen gesteld zijn. Zo kunnen windmolens wolken "uit elkaar slaan", maar in andere omstandigheden juist wolken vorming bevorderen.

Er zijn helaas nog geen weer- en klimaat-modellen die verstoringen in de lage luchtlagen meenemen. Voor verstoringen op zee zullen die er binnen een jaar of vijf wel komen, voor op land zijn de geografische verschillen dermate groot dat het echt lang gaat duren voordat we de effecten van windmolens (en ook zonneparken) echt kunnen doorgronden.

[sabbas]

Er is in USA uitgebreid gerekend (simulaties met weermodellen in super computers, e.a.) aan de mogelijke invloed op het klimaat.
Als letterlijk heel USA wordt volgezet met windmolens dan wordt het in USA iets warmer en iets kouder bij de Noordpool omdat er dan minder warmte transport naar de Noordpool plaatsvindt.

We zijn nog erg ver van een dergelijke situatie.
Ik, en anderen denken niet dat het zover komt want we krijgen lang voor die tijd al veel teveel energie.

[batteries4ever]

Dank je voor het weer verder in omloop brengen van een fake-news artikel, net waar ik op zat te wachten. Het tweede artikel is wel volkomen serieus, maar stelt juist niet dat windturbines het klimaat noemenswaardig veranderen, maar juist dat dat effect bijzonder lokaal is. Dat het gemiddeld achter een windturbine een fractie minder hard waait dan ervoor is duidelijk, dat is namelijk hoe windturbines werken. Voor het onderbuik gevoel: de hoeveel energie die ze uit de atmosfeer halen t.o.v. de totale hoeveel is ook al snel in te zien, b.v. door te halen naar het oppervlak van cirkel die door de bladen wordt genomen t.o.v. de hemel en te bedenken dat de grootste windturbines tot 300 m hoog zijn, maar de atmosfeer op b.v. 5000 meter hoogte nog steeds veel lucht bevat. Ik heb ook wel eens gelezen dat het juist fijn is dat er turbines voor de kust staan, omdat het dan minder hard waait op het strand en je er in het nederlandse klimaat langer van kunt genieten: in principe waar, maar dat ga je dus echt niet merken!

Het begint al met de naam: "de groene rekenkamer": "we zijn een serieus en vertrouwd deel van de nederlandse overheid (niet!) dat sterk voor het milieu is hoor (niet!), maar zelfs wij als groene club moeten toch toegeven dat hier toch wel een ernstig probleem bestaat dat door de politiek onder het tapijt wordt geschoven". uit de naam is al op te maken dat dit dus precies het soort van clubje dat speciaal wordt opgericht om duurzame energie zwart te maken - ik zie dan meteen al via-via subsidies van de olie-industrie of Rusland o.i.d. maar het kunnen ook gewoon idioten zijn.

[andreetje]

Het is vrij logisch dat windturbines het klimaat veranderen. Ze veranderen de luchtstromen. Hoe hoger ze zijn, hoe groter het effect. In Nederland leidt dat tot minder neerslag in de kustgebieden.
Dit wisten we in 2004 al.

https://www.bnnvara.nl/vr...nd-door-windmolens-in-zee

[hooibergje]

Het is de vraag wat het ergste is.
De invloed op het klimaar door windmolens, of de invloed op het klimaat door het niet hebben van windmolens. Het is nu heftig crisis en 'something gotta give'.

Net als het vraagstuk over de vogels die sterven door de turbinebladen.
Hoeveel vogels zijn de pineut van een warme aarde? Is dat meer of minder dan hoeveel er de pineut zijn van de turbinebladen? (om meer te zwijgen over het ordes van grootte grotere aantal vogels dat door buitenkatten gevangen wordt)

[bvdbos]

https://phys.org/news/201...layers-theyre-behere.html
"Wind farms and nuclear power stations are responsible each for between 0.3 and 0.4 fatalities per gigawatt-hour (GWh) of electricity while fossil-fuelled power stations are responsible for about 5.2 fatalities per GWh."

en:
"Perhaps the final word on this topic should go to the British Royal Society for the Protection of Birds. It built a wind turbine at its Bedfordshire headquarters to reduce its carbon emissions (and in doing so, aims to minimise species loss due to climate change). It recognised that wind power is far more beneficial to birds than it is harmful."

maar (bron):
"cumulatively, the top five sources of mortality, i.e., predation by feral and pet cats, and collisions with road vehicles, houses, and transmission lines, represented more than 95% of the individuals killed across all human-related sources."

[sudo]

Heel dat vogel verhaal slaat nergens op en is al meermaals ontkracht geweest, ik snap echt niet dat mensen die lulkoek blijven herhalen.

[Bomberman71]

Het is allemaal zo simpel:

- Meerdere kleine moderne kerncentrales.

[ph4ge]

Voor de duidelijkheid, we bouwen op het moment grof gezegd het equivalent van 2 kerncentrales Borsele op zee per jaar en dit tempo gaat fors versnellen. De bouw van kerncentrales in Europa duurt al snel 15 jaar ex het voortraject (zie Frankrijk, Engeland en Finland) en kan oa op kosten totaal niet concurreren, nog los van dat wij alle kennis, brandstof etc tot in de eeuwigheid zouden moeten importeren.

De kleine centrales die jij noemt bestaan alleen op papier/een enkel prototype in China en zijn nog helemaal niet beschikbaar noch bewezen, laat staan betaalbaar. Dat terwijl het concept van kleine reactors zo oud is als de nucleaire industrie zelf. Plus dat ze nog een probleempje met Rusland hebben.

Is dat wel zo simpel?

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 05:58]

[Bomberman71]

We zijn dankzij allerlei lobby's veel te laat ermee begonnen.
Er is namelijk geen koers binnen de politiek.

We hebben alles al gezien

- Kolencentrales moeten dicht
- ook Borsele moest sluiten
- Biomassa doen !
- Biomassa sluiten !!
- Energie uit het buitenland
- Onafhankelijk worden en geen russische energie meer !!!
- Biomassa toch weer wel doen volgens Timmermans

Ondertussen bouwen we op zee het equivalent van kerncentrales zeg je en wat merken wij mensen ervan ?
Helemaal niets. Kosten blijven stijgen, en volgend jaar gaat de prijs van 1kwh flink omhoog als de belastingen weer terug op de rekening komen. Als het zo snel zou gaan dat waren we inmiddels wel onafhankelijk want we zijn al heel wat jaren op zee bezig.
Iedere keer als ik eroverheen vlieg verbaas ik me over hoeveel molens gewoon uitstaan en derhalve 0 opleveren en alleen maar geld kosten.
Binnenkort kunnen we de eerste parken op zee gaan vervangen of groot onderhoud, de kosten die gemoeid zijn slokken het rendement deels op. Al dat personeel, materieel, brandstoffen, etc kost met de dag meer en wordt alleen maar duurder.

[japie06]

Je haalt hier wel wat zaken door elkaar. De hoge elektriciteitsprijs wordt veroorzaakt door de hoge prijs van gas (gascentrales verzorgen nog voor zo'n 50% aan onze elektriciteitsbehoefte). Niet door de toename van zon en wind.

Integendeel zelfs, op momenten dat er veel wind en/of zon is, daalt de elektriciteitsprijs op de groothandelsmarkt enorm.

[Bomberman71]

Sorry hoor, we hebben al jaren alleen maar stijgingen gezien. Daar waar het naar beneden ging had te maken met het verlagen van belastingen.
2 jaar geleden werd olie gratis weg gegeven met soms zelf geld toe !
De gasprijs had dan ook dramatisch moeten zakken.
Zagen we dat terug in de prijs van een kWh ????
Ondertussen zijn er flink wat molens bij gekomen, ook enorme turbines en dan met name op zee.
Zonneparken ook en record na record terugleveren van de mensen met panelen.
Kortom die gascentrales hadden het niet steeds drukker.

De oorlog in Ukraine is 3 maanden oud.
De extreem hoge olieprijs nog geen jaar.
Geen excuses voor het ontbreken van enige daling van de prijs voor een kWh.

[japie06]

Zagen we dat terug in de prijs van een kWh

Ja.

[ph4ge]

Als je bang bent voor prijsstijgingen is kernenergie het laatste wat je moet willen, dat is namelijk veel duurder.

[Bomberman71]

Dat hangt er vanaf. De top van de olieprijzen is nog niet bereikt en gas wordt zeker niet goedkoper.
Alle gas initiatieven kosten geld (opnieuw boren her en der, LNG, etc.)
Hoe het ook gaat lopen, energie wordt er sowieso NIET goedkoper op en dat is een feit.
Onthoud ook dat de staatskas soms roet in het eten gooit en dus een wat gunstigere prijs weer teniet kan doen.

[ph4ge]

Dat hangt er vanaf

Gas prijzen fluctueren, wind niet. Dat is gewoon per definitie een heel stuk goedkoper.

Er is geen reden om te denken dat als we van fossiel af gaan energie niet goedkoper wordt voor gebruikers.

[ph4ge]

Tja, samenzweringen over extra belasting zijn natuurlijk iets heel anders als dat de kostprijs van energie simpelweg een stuk lager wordt.

[ph4ge]

Je punt was dat kernenergie makkelijk zou zijn. Waar je nu heen gaat kan ik je niet meer volgens, sorry. Als het allemaal toch niet uitmaakt hoeven we ook niet verder te praten

[ph4ge]

Als de kostprijs daalt dan kan de staat net zoveel belasting heffen en daalt de prijs toch.

Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid dat er een politiek besluit wordt genomen om kostendalingen te vervangen met extra belastingen, extra belasting kan altijd. Nogmaals, dat is geen reden om daar maar gelijk voor een veel duurdere bron zoals kernenergie te kiezen, want daar kan net zo goed belasting bovenop komen.

[Bomberman71]

Dat laatste is zeker waar, ze kunnen op alles extra heffen, het soort energie maakt dan niet uit.

[Parsec01]

Het zijn commerciële partijen. De prijs van zon- en wind stroom stijgt gewoon mee (misschien niet geheel) met de prijs van andere energie (tenzij wettelijk beteugeld).

Duitsland had ooit zo ongeveer de laagste elektriciteitsprijzen van Europa. Nu, vanwege hun Energiewende hebben ze zo ongeveer de hoogste van Europa. De enige verandering is dat ze nu heel veel zon- en windenergie hebben

[sabbas]

Hadden we veel meer windmolens offshore geïnstalleerd dan was de elektriciteitsprijs niet gestegen!
De kostprijs daarvan zit inmiddels op ~3cent/KWh.
Daarom wil "iedereen" ook zo graag een concessie krijgen om een offshore windpark te bouwen, te exploiteren gedurende ~35jaar en binnen 40jaar weer verplicht netjes af te breken (verplicht met hoge boetes en bankgaranties voor het geval de eigenaar dat niet meer kan).

Natuurlijk gaat de groothandelsprijs van elektriciteit (EPEX) weer omlaag. De kosten van wind en zon zijn inmiddels immers veel lager.

[TWeaKLeGeND]

Heb toch echt geld toegehad tijdens tijden van te veel pv stroom op het net.

[Bomberman71]

Dan was het niet echt vol.
Er zijn al zat gevallen bekend van mensen die amper gebruik ervan maken. Vooral nieuwe wijken met extreem veel panelen zijn hier en daar een probleem.

https://www.youtube.com/watch?v=YMbW4-cx2ZM

[sabbas]

Dat is bij wijken waar de distributienetwerken door de lokale netbeheerder veel te krap is gedimensioneerd alsof er geen zonnepanelen zouden komen (vooral Liander bakt er weinig van).
Je omvormer stopt ermee als de spanning te hoog wordt (ik meen >256V).
Terecht want bij nog hogere spanningen slaan allerlei elektrische apparaten op door.

De enige goede oplossingen voor de burger:leveren aan het net als anderen dat nauwelijks doen.
Eigenlijk betekent dat dat je een batterij moet installeren bij je zonnepanelen. Die kunnen ervoor zorgen dat je s'avonds stroom hebt uit je eigen panelen en dan evt ook kunt terugleveren aan het net want als de zon niet schijnt is de spanning niet zo hoog.

[Bomberman71]

Ja, dus je kan weer 10 tot 20K euro uitgegeven om het weekend te maken.
Succes dan om al die kosten terug te verdienen.

[TWeaKLeGeND]

Who gives a shit, feit is, ik krijg dan geld toe. Ik merk het aan de kWh prijs. Simpel.

[andreetje]

Dit is onzin.

Twee landen in Europa hebben de hoogste stroomprijs: Denemarken en Duitsland. Dat zijn "toevallig" de landen met de meeste windmolens.

Windmolens zijn pure misleiding.
Een park levert helemaal geen stroom voor x duizend huishoudens, want ze hebben een variabele opbrengst.

Windmolens zijn nooit vrij van subsidie, want er worden veel kosten niet meegerekend:

1. Er is een dubbele stroomvoorziening nodig in de vorm van gas- en kerncentrales. Die kosten worden niet meegerekend.

2. De kosten van verlies van visserij worden niet meegerekend.

3. De kosten van de infrastructuur op zee, ongeveer 100 miljard euro, worden niet meegerekend

4. De kosten van bodemonderzoek worden niet meegerekend.

5. De kosten van afbreken en verwerken van de wieken worden niet meegerekend.

Zo snel mogelijk stoppen met deze romantische onzin en kerncentrales bouwen is de beste optie.

Ja, kerncentrales bouwen duurt even. Maar de windmolens stonden er ook niet in een dag. En ze zijn na 20-25 jaar al weer versleten. En meestal worden ze sneller vervangen.

[japie06]

Je kan niet de consumentenstroomprijs gebruiken daarvoor. Want in Denemarken en Duitsland zit er ook veel meer belasting op de stroomprijs dan bijvoorbeeld in Frankrijk. Ook zitten de kosten van het netwerk en BTW er in, deze verschillen ook per land. Totaal ongeschikt dus.

Je moet kijken wat de prijs is op de groothandelsmarkt (spotprijs).

[sabbas]

Dld is een netto export land van stroom! Dat kan alleen als de gemiddelde stroomprijs daar lager is.
Dus de gemiddelde groothandelsprijs is lager dan die in omringende landen.
.
Consumentenprijzen worden bepaald door het belastingklimaat.
Bij groothandelsprijzen van 4cent/KWh was de consumentenprijs in NL ~21cent/KWh, in België (ruim 50% middels kernenergie!) ~29cent/KWh, in Dld ~31cnt/KWh.

[sabbas]

Dat zijn de gebruikelijke groeistuipjes in een snel groeiende markt.
Het kaf wordt van het koren gescheiden.

[YangWenli]

Windmolens op zee zijn makkelijk omdat er geen NIMBYs zijn.

Er is Nederland geen gemeente of provincie die gaat meewerken aan de bouw van een kerncentrale. In de 20+ jaar dat de politieke wil gevonden moet worden om zo'n ding te bouwen kun je ook een dozijn windparken realiseren.

[Parsec01]

Als jij een offshore windpark met een capaciteit van 1 GW plaatst moet je een factor van 0,35 toepassen om de gemiddelde productie per jaar te krijgen. Kerncentrales met kleine reactors kunnen veel sneller gemaakt worden dan dat jij stelt. Zelfs een traditionele centrale kan in 2-3 jaar gebouwd worden. Het probleem is vaak het verkrijgen van vergunningen en de rechtszaken. Daar kan met voldoende politieke wil wat aan gedaan worden en dan heb je dus binnen een aantal jaren meerdere kerncentrales staan die je kan vermenigvuldigen met een factor 0,95

[ph4ge]

Heb je je eigen stuk wel gelezen? Dit gaat over fabrikanten die verlies maken, niet over windmolens. En die fabrikanten maken verlies doordat de staalprijzen en inflatie ineens zo omhoog geschoten zijn.

Exploitanten van windmolens verkopen op het moment energie voor meer dan eur >0,20/kWh terwijl het maar eur <0,05/kWh kost om energie op te wekken. Die worden slapend rijk, wat ook de reden is dat de supply chain aangeeft dat zij ook een deel van de taart willen.

Op zich deel ik die zorg, het is belachelijk dat contractors voor de laatste cent worden uitgeknepen terwijl er aan de andere kant woekerwinsten worden gemaakt, maar jouw statement klopt niet.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 05:58]

[sabbas]

Meerdere kleine moderne kerncentrales.

Kleine kerncentrales (SMR's) zijn al >10 jaar in ontwikkeling en op z'n vroegst ~2030 beschikbaar.

De eerste tekenen zijn overigens niet gunstig.
Het door VS govt ruim gesubsidieerde NuScale is het verst met de ontwikkeling. Zij is er alleen in geslaagd om een centrale met iets als 10 reactoren aan een coöperatie van kleine elektriciteitsleveranciers te verkopen. Toen NuScale de schatting van de kosten per KWh geproduceerd bekend maakte is 20% van de coöperatieleden afgehaakt.

Door aanvullend inspringen van VS govt is voorkomen dat het project een fiasco zou worden.
Desondanks is NuScale er niet in geslaagd er een te verkopen aan enig andere partij in de VS of daarbuiten.

Dat is niet raar.
Indertijd is geleidelijk overgegaan op alsmaar grotere kerncentrales omdat dat tot goedkopere stroom leidt (minder materiaal, arbeid, enz. per KWh), .
Toen rond 2008, vooral na Fukushima in 2011, duidelijk werd dat die weg vastliep omdat de kosten veel hoger werden (o.a. noodzakelijke beveiligingen) dan die van zon/wind/fossiele centrales, is men gaan teruggrijpen op kleine reactoren met de hoop dat de kosten door serieproductie (net zoals bij zonnepanelen en windmolens) zodanig gaan dalen dat ze weer concurrerend worden.
Vooralsnog lijkt het ijdele hoop.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 05:58]

[sabbas]

Ook kleine kerncentrales, zoals Borssele, verspreiden radio-actieve straling die significante schade toebrengt aan onze kinderen ten tijde van hun conceptie als de ouders op een afstand van 5 - 30km wonen. Aangetoond voor een groot aantal kerncentrales, zie de PPT,

Naast Borssele hebben we een kernafval opslagplaats die de radio-actieve straling met een 4-tal hoge pijpen in de lucht verspreid. Dld heeft het veiliger gedaan maar ook daar was/is rond Gorleben sprake van stevige genetische schade. In dorpen/stadjes op afstanden van 10 - 30km was sprake van een >10% toename van de m/v verhouding bij geborenen na opslag van de eerste vaten met kernafval.

Als je niet geïnteresseerd bent in de kwaliteit van ons nageslacht dan is dat wel aanvaardbaar.
Maar realiseer je dat die genetische schade ook resulteert in meer kinderen met aangeboren afwijkingen zoals aangetoond in Beieren, Dld, Frankrijk, enz. En ook wordt aangegeven door
UNSCEAR in zijn 1958 report aan de algemene vergadering van de VN.

[marcstevens]

Naar je berichtje was ik wel benieuwd naar de schadelijke effecten op het klimaat (die op vogels was ik al bekend mee).

Het artikel van klimaathelpdesk is duidelijker van een stuk hogere kwaliteit: het geeft een neutraal overzicht van observaties wat er aan onderzocht is en wat voor conclusies er getrokken kan worden:

Er is dus een kleine lokale impact op het weer in de buurt van windparken. Het gebruik van fossiele brandstoffen leidt tot de uitstoot van CO2 in de atmosfeer waardoor de aarde opwarmt door een versterkt broeikaseffect. Voor een gelijke hoeveelheid productie van elektriciteit is de impact van windturbines op het klimaat kleiner dan bijvoorbeeld bij het gebruik van fossiele brandstoffen.

Op het einde blijven nog vragen die nog geen duidelijke conclusie hebben, waar voorlopige verklaringen en hypotheses voor gegeven worden. Maar meer onderzoek is nodig.

Het artikel van de groene-rekenkamer is echter gelijk voorgenomen en komt met een conclusie:

Veroorzaken windparken Global Warming? Het korte antwoord hierop zou luiden: Naar alle waarschijnlijkheid wel.

Echter let wel op dat de onderbouwing van *global* warming vrij kort door de bocht is: het berust voornamelijk op het nature artikel dat er *lokale* *tijdelijke* verwarming is geobserveerd bij windmolens in Texas.

Ook viel me op dat de 'groene-rekenkamer' een sterke Corona mening heeft die tegen breedgedragen meningen in de wetenschap gaat.
Natuurlijk zijn kritische vragen altijd goed, maar het valt op hoe in beide gevallen de 'groene-rekenkamer' kort door de bocht redenaties geeft en sterke conclusies getrokken worden.

[sabbas]

Windparken kunnen natuurlijk geen global warming veroorzaken want ze voegen nergens energie toe aan de atmosfeer (behalve door bouw, onderhoud en afbraak activiteiten).
Integendeel, ze halen energie uit de wind en brengen daarmee dus eerder afkoeling.

Overigens wordt die energie door de verbruiker van de opgewekte elektriciteit in het algemeen weer aan de atmosfeer toegevoegd.

[fulgore]

E

[Reactie gewijzigd door fulgore op 23 juli 2024 05:58]

[Sissors]

Ik heb eens wat gegoogled, maar als windmolens voor een significante toename in de regenval zorgen, waarom is dat dan niet zichtbaar in de statistieken? Zoals https://www.clo.nl/indica...eid-neerslag-in-nederland

Oké dat zijn gemiddelden en niet extremen, maar als jij het hebt over grote hoeveelheden neerslag recent door windmolens, dan had ik wel verwacht iets te zien in de statistieken sinds de windmolenparken er zijn.

[pjdijkema]

Je hebt tegenwoordig meer extremen in droogte en regenval. De gemiddelden zullen wellicht niet veel afwijken. Ik heb zelf geen idee of windparken te maken hebben met extremen in droogte en regen. Ik vond het artikel alleen wel het vermelden waard

[sabbas]

De geleidelijk toenemende hoeveelheid neerslag heeft m.i. vooral te maken met de opwarming.
Immers warmer water verdampt meer vocht dat dan als regen weer omlaag komt.
Daarom is er nabij de tropen ook zoveel neerslag en op nabij de polen zo weinig.

[oks]

Ja die vraag stelde ik een paar jaar geleden al. Goed dat er nu meer onderzoek naar wordt gedaan. We zijn weer als de tovenaarsleerling bezig omdat we de quick fix willen… we vergeten even wat de invloeden wel moeten zijn als we dergelijke enorme vermogens aan onze weer systemen onttrekken… weten we wel wat we aan het doen zijn?

[sabbas]

In verhouding tot de vermogens die in de weersystemen rondgaan stelt wat we gaan onttrekken niets voor.

[Djeepman]

Jammer dat de vernietigende effecten op natuur en habitat niet worden uitgelicht. Uiteindelijk hebben we geen energie tekort maar een teveel aan mensen. Dit kan immers niet door blijven gaan.

[multikoe]

Die "vernietigende" effecten worden wel degelijk uitgebreid in de media belicht, toevallig vanmorgen een groot artikel in de Volkskrant over de schadelijke gevolgen van de productie van materialen t.b.v. de energie-transitie. Het artikel in Tweakers gaat daar aan voorbij, omdat het artikel daar niet over gaat.

En "we hebben teveel mensen" is een open deur. Ook dat weet iedereen. Alleen: als je de komende klimaatramp wil aanpakken, dan is het verstandig om je te richten op de problemen die je kunt oplossen. Het is volstrekt, volstrekt onmogelijk om de bevolkingsaanwas effectief te controleren. Er is één heel belangrijke factor in die bevolkingsaanwas en dat is welvaart. Hoe welvarender een land, hoe minder hard de bevolking groeit. Het loont dus om onze welvaart naar arme landen te exporteren. En je weet zelf hoeveel weerstand dat oproept....

[kdekker]

Met het stijgen van de welvaart wordt wellicht het kindertal lager, maar juist in de werelddelen waar de welvaart het grootst is, wordt het meeste verbruikt. In die zin is overbevolking, wat zich met name in de armere landen voordoet, een veel kleiner probleem dat toename van welvaart. Amerika en Europa hebben een veel grotere ecologische footprint dan Afrika. Juist omdat wij zoveel gebruiken is een reden dat toename van welvaart in China en India nog meer problemen voor de ecologische voetafdruk zal zorgen. Zij willen meer en wij niet of nauwelijks minder.

We voelen ons al groen als we van het gas afgaan. En dan roepen we hier dat overbevolking daar een probleem is. Hoe cynisch wil je het hebben? Laten we eerst maar bij onszelf beginnen. Die open deur is m.i. dan meer een onterecht stokpaartje van een selectief deel van welgestelde westerlingen.

In een land dat geen sociaal- en gezondheidsstelsel heeft als het onze, is veel kinderen hebben toch van een heel andere orde van betekenis, waar wij als luxueus levende westerlingen niet al te hard over moeten roepen.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 23 juli 2024 05:58]

[multikoe]

Het klopt dat een hogere welvaart ook een grotere ecologische voetafdruk met zich meebrengt. Ik denk alleen dat landen met een hoge welvaart daar wat aan kunnen doen, terwijl landen met een lage welvaart simpelweg de middelen niet hebben om te voorkomen dat ze het klimaat om zeep helpen.

Het omlaag brengen van de bevolkingsaanwas is onmogelijk via wetten of regels, de enige mogelijkheid zou zijn de welvaart te verhogen. Wat je daarbij namelijk wel kunt regelen is dat die welvaart niet gepaard gaat met uitstoot en vervuiling door meteen de goede technologieen mee te leveren.

[batteries4ever]

Je hebt een stuk gelijk en het Westen heeft werkelijk geen enkele reden daar met de vinger te wijzen.
Tegelijkertijd moet je wel het probleem op alle fronten aanpakken. Het is beslist waar dat juist stijgende welvaart een goed middel is tegen bevolkingsgroei, maar je moet er wel voor zorgen dat ook die groei, juist in de kritieke fase waarin mensen nog wel veel kinderen hebben, maar er tegelijkertijd minder van sterven op weg naar de volwassenheid. Zoals je zelf al opmerkt: die mensen in Afrika en Azie willen ook een koelkast/TV/auto/...

[sabbas]

... de schadelijke gevolgen van de productie van materialen t.b.v. de energie-transitie.

Dan moeten we direct stoppen met autorijden, enz. Want daarmee (autos's, brede wegen, enz) verbruiken we een veelvoud aan die materialen.

[multikoe]

Ik reageerde op de stelling van @Djeepman dat de negatieve effecten van de winning van die bijzondere metalen onderbelicht zou blijven. Dat is iets wat veel critici van de energietransatie en dan met name van de introductie van elektrische auto's graag roepen om zich vervolgens te profileren als mensen die het wel (en al lang) weten.

[batteries4ever]

Integendeel: ik zou willen zeggen dat die problemen beslist reeel zijn maar juist rijkelijk overbelicht worden. "Oh kijk eens naar al dat -lithium- wat daar voor nodig is" zou eens serieus moeten worden afgewogen tegen "oh ja, kijk eens wat de klimaatsverandering voor gevolgen heeft".
Dat is net zoiets als dat het gebrek aan recycle mogelijkheden voor bladen van windturbines als probleem gezien wordt, maar men wel even lachend voorbij gaat aan dezelfde problemen bij fossiele en kernenergie. Het is wel een probleem en er wordt aan gewerkt, maar zelfs als er niets aan wordt verbeterd is het voor de toekomst nog steeds veel beter dan de alternatieven.

[multikoe]

Ik ben het helemaal met je eens.

[hackerhater]

Ironisch genoeg hebben we 2 simpele methodes om de uitstoot van het verkeer vrij snel te verlagen:

1) Maak thuiswerken een recht indien het werk het toe staat.
2) Stimuleer bedrijven om verspreid te zitten over het land i.p.v. bij elkaar gekropen op een paar plekken.

Dat verlaagd de forensenkilometers flink en daarmee ook de files. Dat heeft Covid wel duidelijk gemaakt.
Niks is zo vervuilend als een auto die in een start-stop file staat.

[multikoe]

Ah, op die manier. Er is wel een probleem in je redenatie: De media doen niet heel veel meer dan doorgeven wat de honderden klimaatwetenschappers concluderen in het IPCC-rapport. Dat IPCC rapport is het resultaat van duizenden verschillende onderzoeken over de hele wereld, in verschillende landen, in verschillende politieke systemen, gedaan in de laatste decennia. En de conclusies van dat rapport zijn vrij simpel:
- Het klimaat verandert inderdaad continu, maar op dit moment heel veel sneller dan ooit tevoren
- De mens is de oorzaak van die snelle verandering
- De gevolgen zijn groot en zullen een enorme economische impact hebben
- De mens kan die verandering afremmen

Ik neem aan dat je kunt aantonen dat dat IPCC rapport onwaarheden bevat?

[fulgore]

IPCC wetenschappers gefinancierd door de Verenigde Naties en overheden. Uiteraard praten die naar de hand van deze "leiders" anders raken ze hun baantje kwijt. Talloze wetenschappers die hun baan zijn kwijt geraakt omdat ze het niet eens zijn met het IPCC.
Er moet paniek zijn onder de bevolking om verandering teweeg te brengen/om zo geld uit de zakken te kloppen.
Dat lukt ze aardig want mensen zijn goedgelovig.
Net als jou vetgedrukte aanname.
"Sneller dan ooit". Give me a Brake.

[multikoe]

IPCC wetenschappers gefinancierd door de Verenigde Naties en overheden

Ah zo. Naast dat je niet kunt aantonen dat de IPCC wordt gefinancieerd door de VN (want dat is niet zo) is het echt heel bijzonder zwak om niet op de inhoud in te gaan, maar twijfel te zaaien over de motivatie. Niet sterk.
Daarnaast is de IPCC niet zelf verantwoordelijk voor de onderzoeken, maar gebruiken ze data uit onderzoeken van over de hele wereld, waarvan vele geen enkele relatie hebben met het IPCC. Je mist een fundamenteel begrip van wat het IPCC is. Kennelijk.

Talloze wetenschappers die hun baan zijn kwijt geraakt omdat ze het niet eens zijn met het IPCC

Nee hoor. Als je een paar wetenschappers kunt noemen, dan kunnen we kijken waarom ze werkelijk hun baan zijn kwijtgeraakt. Anders kunnen we dit argument beter even vergeten.

"Sneller dan ooit". Give me a Brake

Nice! Ik denk dat we allemaal (althans, iedereen die dit nog leest) onder de indruk zijn van je kennis.

[fulgore]

[...]

Ah zo. Naast dat je niet kunt aantonen dat de IPCC wordt gefinancieerd door de VN (want dat is niet zo) is het echt heel bijzonder zwak om niet op de inhoud in te gaan, maar twijfel te zaaien over de motivatie. Niet sterk.
Daarnaast is de IPCC niet zelf verantwoordelijk voor de onderzoeken, maar gebruiken ze data uit onderzoeken van over de hele wereld, waarvan vele geen enkele relatie hebben met het IPCC. Je mist een fundamenteel begrip van wat het IPCC is. Kennelijk.

Zou niet weten waarom ik met jou in discussie moet en feiten op tafel moet leggen als je niet eens weet hoe de IPCC is ontstaan en/of door wie het gefinancierd wordt.

"The IPCC is governed by its member states, which elect a bureau of scientists to serve for the duration of an assessment cycle (usually six to seven years); the bureau selects experts nominated by governments and observer organisations to prepare IPCC reports.[15] The IPCC is supported by a secretariat and various "Technical Support Units" from specialised working groups and task forces."

Door de VN opgezet en vrijwel volledig gefinancierd door overheden die bepalen wie er mee mogen doen met de onderzoeken.
Doe je niet mee krijg je geen financiering en/of wordt je belachelijk gemaakt omdat men een andere mening heeft.
Wat tegenwoordig niet meer schijnt te mogen.

Maar slik maar alles voor zoete koek.

[Reactie gewijzigd door fulgore op 23 juli 2024 05:58]

[multikoe]

Ik zat er naast v.w.b. de link tussen IPCC en de VN, dat geef ik grif toe, maar ik heb mezelf een hoek in gediscussieerd waar ik niet in wil zitten.
Terug naar de kern. Dit is wat ik zei:

Ah zo. Naast dat je niet kunt aantonen dat de IPCC wordt gefinancieerd door de VN (want dat is niet zo) is het echt heel bijzonder zwak om niet op de inhoud in te gaan, maar twijfel te zaaien over de motivatie. Niet sterk.
Daarnaast is de IPCC niet zelf verantwoordelijk voor de onderzoeken, maar gebruiken ze data uit onderzoeken van over de hele wereld, waarvan vele geen enkele relatie hebben met het IPCC. Je mist een fundamenteel begrip van wat het IPCC is. Kennelijk.

Dat blijft nog steeds staan als een huis. De IPCC doet zelf geen onderzoek, ze stelt het rapport samen. De conclusies van de IPCC zijn daarom zeer goed onderbouwd, worden ondersteund door vrijwel alle wetenschappers (ook die niet verbonden zijn aan het IPCC). Kort geleden nog een breed protest.
Het is zelfs zo dat de eindconclusies (summary for policy makers) van het IPCC rapport in het algemeen sterk verwaterd worden onder invloed van de grote economiën (Saudi Arabie bijvoorbeeld), die aspecten van die summary aangepast willen zien om beter in hun straatje te passen. Dus precies het tegengestelde van waar jij de member-states van beticht, namelijk het aanzetten tot angst.

Als wat jij zegt waar zou zijn (dat geslecteerde wetenschappers de VN naar de mond praten), dan zou je verwachten dat een substantieel deel van de onafhankelijke wetenschappers wereldwijd vraagtekens zet bij de conclusies van het IPCC. Dat is helemaal niet zo, er is vrijwel geen wetenschapper te vinden die aan die conclusies twijfelt. Een paar wetenschappers met een afwijkende mening is niet voldoende "bewijs" tegenover de duizenden wetenschappers die achter het rapport staan.

Die financiering waar jij het over hebt bestaat helemaal niet. Het IPCC financiert geen onderzoeken. Sterker nog: de wetenschappers die meewerken aan het rapport, krijgen helemaal niet betaald.

Je mag best een andere mening hebben en onder klimaatwetenschappers wijzen ook niet alle neuzen exact dezelfde kant op. Maar sterk afwijkende meningen die niet onderbouwd worden hebben geen waarde.
En dus blijft de conclusie dat het klimaat op dit moment, door ons, sneller veranderd dan ooit, gewoon in het IPCC rapport staan.

[fulgore]

Je gelooft nog in Sinterklaas.
"De wetenschappers krijgen helemaal niet betaald."

CPO-funded scientists were among the climate researchers who contributed to the report.
Funded by CPO’s Climate Observations and Monitoring (COM) program in Fiscal Year 2019 (FY19) and FY20;
funded by CPO’s Modeling, Analysis, Predictions, and Projections (MAPP) program in FY20;
funded by CPO’s Climate Variability and Predictability (CVP) program in FY19.
U.S. Department of Commerce
USA.gov
Allemaal betaald door de overheid.
En van wie is de VN?

Hoeveel van die aantal demonstrerende wetenschappers zijn echte wetenschappers en van die echte ook nog eens klimaatwetenschappers?
Waarschijnlijk was het grootste deel beroepsdemonstrant. Maar het doet het altijd goed bij het grote publiek.

Het is angstzaaierij vanwege een nieuw verdienmodel.
De pandemie is er ook zo een. Angstzaaierij.
"Laat je prikken want anders haal je de lente niet."
Altijd dezelfde koppen op tv. Wetenschappers met een andere mening (worden monddood gemaakt.
Google, YT, FB doen er vrolijk aan mee.

http://appinsys.com/globalwarming/GW_History.htm

[multikoe]

Ik heb nog eens wat dieper gekeken naar de artikelen op de site van jouw link en er vallen me een aantal dingen op:
Het gros van de artikelen is van 2009, 2010 en 2011. Er zijn nieuwere artikelen, maar de conclusies uit die eerdere artikelen worden op de site nog steeds ongewijzigd gepresenteerd, terwijl de analyse is gebaseerd op data die ondertussen al meer dan 10 jaar oud is. Een normaal wetenschappelijk proces houdt in dat je conclusies continue tegen het licht houdt en eventueel corrigeert. Dat lijkt op deze site helemaal niet te gebeuren. De lijst aan de linkerkant van de pagina, het meest in het oog lopend, bevat alleen maar artikelen van voor 2011...

Ik pak er een willekeurig artikel uit: "Global Warming is nog Global". Laatst bijgewerkt: 2010.
Eerste zin:

The IPCC portrays the warming as global – but it is not.

Alan Cheetham vult de rest van het artikel met grafieken en plaatjes die stuk voor stuk aantonen dat vrijwel elk stukje aarde opwarmt. Sommige meer dan andere en er zijn zelfs kleine stukjes aarde die afkoelen, maar gemiddeld stijgt de temperatuur wel degelijk. Dat er lokale verschillen zijn (tot zelfs afkoeling) is prima te verklaren door veranderende weerpatronen als gevolg van opwarming. We kunnen bijvoorbeeld ook goed onderbouwen dat ondanks de opwarming de hoeveelheid regen in Nederland gaat toenemen. Feitelijk weerlegt hij dus niet de wereldwijde opwarming, hij stelt alleen dat die opwarming niet uniform is. En dat is iets dat ook gewoon blijkt uit de onderzoeken die als basis dienen voor het IPCC rapport en dat dan ook terugkomt in de conclusies.
Wat Alan hier doet is bekend als een "stroman" argument: je maakt een karikatuur van het argument van je "tegenstander" (IPCC zegt: de gemiddelde temperatuur wereldwijd stijgt, Alan zegt: "de IPCC zegt dat het overal opwarmt", en zoekt vervolgens voorbeeld van plekken waar de temperatuur niet stijgt en roept dan: "de IPCC heeft het fout").

Onderaan de ellenlange pagina komt Alan met de bekende "Medieval Warm Period" die vaak wordt aangehaald als "bewijs" dat opwarming vroeger ook voorkwam en dat door het IPCC op de één of andere manier wordt weggemoffeld. Echter, deze periode (en ook die van de kleine ijstijd) worden in het elk IPCC rapport gewoon genoemd omdat er uitgebreid onderzoek naar is gedaan en nog steeds wordt gedaan. En uit die verschillende oude en recentere onderzoeken blijkt dat beide erg lokaal waren, zeker niet globaal en ook dat de huidige temperatuursveranderingen die van die periodes ver overstijgen.

Kortom: Alan heeft duidelijk heel, heel erg veel tijd besteed aan het verzamelen van informatie, maar hoewel hij de beginselen van wetenschappelijk onderzoek op zijn site vermeld, houdt hij zich daar zelf niet aan en presenteert feitelijk gewoon een monoloog die bestaat uit nauwkeurig geselecteerde stukjes informatie die zijn eigen betoog ondersteunen. Geen spoor van een kritische noot van iemand anders.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 05:58]

[multikoe]

Kijken of ik je logica kan volgen: overheden willen angst onder de bevolking aanwakkeren. Ze financieren wetenschappers, ze financieren de IPCC en hebben daarmee grote invloed op de uitkomsten van de rapporten van het IPCC.
Diezelfde overheden zwakken vervolgens de conclusies in de samenvatting af om te voorkomen dat ze iets moeten doen. Wetenschappers protesteren dat zelfs aan die afgezwakte conclusies nog steeds geen afspraken worden gekoppeld.

Dit duizelt me, laat mij maar lekker naief zijn en achter de wetenschap aan hobbelen. Ik ben liever naief dan paranoide.

[fulgore]

Kijk ook eens naar deze docu.
Wellicht wordt je nog op tijd wakker.

https://rumble.com/v140n0y-pandamned-documentary.html

[multikoe]

Ah, het bekende patroon: link plaatsen, weerwoord krijgen, nieuwe link plaatsen. Duidelijk een patroon waarin je op zoekt gaat/bent geweest naar materiaal dat je wereld beeld ondersteund.
Vreemd overigens dat je verwijst naar een documentaire over Corona, hij heeft documentaires gemaakt die veel dichter bij het onderwerp van die Tweakers-artikel staan.

[multikoe]

klimaat veranderd al miljoenen jaren

Ja dat zei je al. Je herhaalt simpelweg je argument, dat is niet heel sterk.
Mijn vraag was: hebben die honderden wetenschappers die hun conclusies baseren op duizenden onderzoeken ongelijk? En ik vroeg of je dat dan ook kon aantonen. Niet dus?

Voor wat betreft zeespiegelstijging: sinds ongeveer 1900 is de zeespiegel tussen de 15 en 25 cm gestegen. Dat zijn heel simpel meetgegevens. Kloppen die niet dan?

[multikoe]

Een argument is pas sterk als je het kunt onderbouwen.
Dat onderbouwen, dat probeer je wel, maar je komt met twee specifieke voorbeeld waar de stijging nihil is. Dat is ook weer niet sterk omdat de voorspelling van de zeespiegelstijging de totale zeespiegel betreft. Met die twee voorbeelden komen is hetzelfde als een paar gletsjers aanwijzen die niet zijn geslonken en dan zeggen dat er geen opwarming is.

Die 1,9 mm is verouderd, de laatste gegevens vind je hier. Samenvatting: de zeespiegel is *sneller* gaan stijgen de laatste decennia en dat is exact in lijn met het grote plaatje van het IPCC rapport: de klimaatverandering die wij nu ervaren is heel veel sneller dan in enig ander tijdstip in het verleden. Dat die 1,9 mm verouderd is blijkt uit de eerste paragraaf in het artikel:
"De snelheid blijkt dan voor de laatste decennia uit te komen op ongeveer 3 millimeter per jaar. Dat is 1,5 keer zo snel als de stijging gemiddeld over de vorige eeuw."

In datzelfde artikel ook meerdere verklaringen voor het verschijnsel dat de zeespiegel niet overal even hard stijgt. Waaruit je dus ook moet concluderen dat het kijken naar een bepaalde plek op aarde niet zinnig is.

[sabbas]

Een zeespiegelstijging van ~2mm/jaar is niet niets.
Dat betekent dat we in een eeuw alle zee en rivierdijken met 2meter moeten ophogen. Vraagt stevige investeringen.
Investeringen waar RWS overigens (gelukkig) al sinds de watersnoodramp mee bezig is.

[Wesleymaur]

Dat is over een aantal decennia geen issue meer. 'Population collapse' komt eraan en is uit te rekenen.

Bovendien is er geen energietekort. We moeten het alleen weten af te vangen van de hernieuwbare bronnen en het dan te distribueren. Dat is onze uitdaging.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Population_decline

[Reactie gewijzigd door Wesleymaur op 23 juli 2024 05:58]

[Steephh]

"Vist ik het maar" klinkt niet bepaald als een onafhankelijke partij die onderzoek doet, maar een organisatie die selectief wat argumenten neer strooit met belangen in de visserij en dan met name het behouden van zoveel mogelijk gebied om te vissen.

Over lobbyisten gesproken, dit al eens gelezen? De invloed rijkt tot in de tweede kamer toe.

https://pointer.kro-ncrv....pulistisch-rechts-netwerk

En iets recenter nog:

https://pointer.kro-ncrv....atie-met-politieke-partij

Lobbyisten worden vaak genoemd als oorzaak dat "de groene agenda" er door gedrukt wordt. Maar het tegendeel is waar. Ik zal zeker niet ontkennen dat er helemaal niet gelobby'd zal worden betreffende groene energie maar het plaatje is heel anders dan vaak geschetst wordt. Lobby'en hoeft ook niet perse slecht te zijn, als het maar eerlijk en met aantoonbare argumenten gebeurd. Juist onderzoek, in plaats van prietpraat.

Mooie leestip nog:
https://www.groene.nl/art...ereld-aan-het-stopcontact

De droevige waarheid is dat hen die met man en macht vasthouden aan fossiele energie (PVV / FVD) maar er ook pretenderen er voor de minder bedeelde achtergestelde burger te zijn, juist nu maximaal verduurzaming geblokkeerd hebben en hiermee de burger opzadelen met hoge kosten om de auto rijdend te houden en de woning warm.

Júist de arme burger die gedwongen prijzig huurt zit nu met hoge stookkosten opgezadeld. Dat er nog geen wetgeving is dat verhuurders verplicht voor een bepaald energielabel moeten zorgen is mij een raadsel. Prima dat je er dik aan verdiend, maar zorg dan wel dat je huurders er warmpjes bij zitten.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 23 juli 2024 05:58]

[kdekker]

Bij windmolens op zee, zou ook de effecten op zeedieren en visserij meegenomen moeten worden. In die zin is het artikel waar @Patrickccc naar verwijst informatief. De negatieve effecten van windmolens op land mogen ook benoemd worden. Nog niet zo heel lang geleden sneuvelde een wethouder, die ook kartrekker van de RES was, omdat hij windmolens wilde, 3x zo hoog (ruim 160m) dan wat er elders stond. Daar zat geen bewoner in het geplande gebied (op de grens van de gemeente, ook zo'n leuke truc) op te wachten. Herwinbare energie moet niet de leefbaarheid, gezondheid etc uit het oog verliezen.

[Steephh]

Oh maar die worden ook écht wel meegenomen. Sterker nog, waar men zich mee bezig houdt (oa onderzoeken etc) kan je ook erg gemakkelijk terug vinden op de site van de Rijksoverheid over 'Wind op zee':

https://windopzee.nl/onderwerpen/effect-op/

Daarnaast: "We houden bij wind op zee zorgvuldig rekening met alle relevante belangen – van visserij, scheepvaart, en natuur en milieu tot de belangen van Defensie en kustbewoners."

Nu zal ik niet beweren dat ik alle wijsheid in pacht heb, maar zeker rondom windmolens is men vaak erg selectief verontwaardigd. Voorheen maakte men zich nóóit druk om het zeeleven / milieuschade / recycling / etc, ook niet wanneer het milieu flinke schade toegedaan werd. Maar nu het om windmolens gaat, ineens wél. Ik vind dat vreemd. Het alternatief is vaak hélémaal niet beter en juist slechter.

Wat veel mensen daarnaast vergeten is dat als er iets mis gaat met fossiele energie (schip of olieplatform dat olie lekt) de schade voor de natuur vaak veel groter is, terwijl je daar de visserij nooit tegen ziet ageren. En dat gebeurt nogal eens, enkele jaren geleden zelfs nog in de Noordzee : https://indenoordzee.nl/actueel-olielek-in-de-noordzee/ waarbij BP "besluit" dat het beter is de olie "natuurlijk op te laten nemen door de zee". Hoor je verder niemand over, want ver van huis en als het al in het nieuws was dan is iedereen het állang weer vergeten.

Maar het gaat veel verder dan alleen actuele winning. Waar velen ook niet bij stil staan is dat afgesloten boorputten (gas en olie) kunnen gaan lekken na verloop van tijd doordat ze (slechts) met cement worden afgesloten. Wettelijk gezien hoeft er ook geen toezicht op gehouden te worden. Zie: https://www.nu.nl/klimaat...rdzee-lekken-methaan.html

Zoals eerder al aangegeven, er gigantische fossiele belangen die spelen. Fossiele reuzen die geen pasklaar antwoord hebben op de energie transitie en hun verdienmodel onderuit geslagen zien. Natuurlijk slaan die aan het lobby'en, geld is er genoeg om alles maar zo lang mogelijk te vertragen. Of dat nu op basis van eerlijke onderzoeken is of niet, als men de onwetende burger maar kan laten geloven dat het anders ligt en dat fossiele energie vooralsnog de oplossing blijft.

Nog een leestip dan over gezondheid + windmolens:

https://www.wattisduurzaa...d-bij-windparken-serieus/

[multikoe]

Herwinbare energie moet niet de leefbaarheid, gezondheid etc uit het oog verliezen.

Dat is maar net *wiens* leefbaarheid we niet uit het oog moeten verliezen: die van ons of die van onze kinderen/kleinkinderen?
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar durf jij ze recht in de ogen te kijken en te zeggen: ik wil geen leefbaarheid inleveren om de aarde voor jullie leefbaar te houden?
Veel keuzes die we nu maken hebben nu, op dit moment, negatieve gevolgen en pas een positief effect in de (verre) toekomst. Jouw opmerking maakt pijnlijk duidelijk dat we dat offer niet willen brengen.

[kdekker]

Uiteraard beide. En daarmee mag best de huidige generatie ouders een stap terug doen, voor de generatie na ons. Alleen zie ik daar wel gekke dingen:

• heel veel kinderen krijgen een e-bike, wat meer energie kost, maar niet perse nodig is (vroeger... etc). Ook zeker niet minder elektrisch speelgoed.
• als het zomers nog een stuk heter wordt, gaan er koelvoorzieningen komen (voor ouders en kinderen ;-)

Kortom: we minderen zelf niet en onze kinderen ook niet. In die zin moet 'recht in de ogen kijken' niet gebruikt worden om de discussie dood te slaan (je vervolgzin gaat daar wel over, want je weet niet eens wat ik wel doe). Ik zie alleen niet echt gebeuren dat er offers gebracht worden (uberhaupt, of we wel in het rijke westen weten wat echt offers zijn).

Een groot deel van de problemen is gekomen door technologie. En de oplossing lijkt men nu te zoeken in nog meer technologie, omdat niemand - jouw terminologie - offers zelf wilt brengen. Daarvan zou je bijna denken dat het een heilloze weg is. Of je moet grenzeloze optimist in maakbaarheid zijn. En leefbaarheid inleveren? Wat bedoel je? De kachel 1 graad lager prima. Maar 10 graden lager: nee. 3x in de week douchen ipv 7x, prima. Auto weg: dat is bijna onmogelijk op een dorp met beroerde OV. In die zin helpt het niet als je roept: als we NU niets dan gaat het finaal mis. Daarmee zet je mensen die vragen stellen bij het huidige beleid (en nul op de meter, en RES nota's, daar zijn serieuze vragen bij te stellen, idem de plannen van Frans Timmermans). Die ruimte moet er wel blijven.

In die zin is een opstelling van D66 en Groen Links (serieuze reductie van de landbouw) een beetje selectief, waar a. te veel op 1 sector gelegd wordt b. een beroepsgroep om zeep geholpen wordt, terwijl wel natuurbeheer nodig is c. het lekker comfortabel is om een andere groep dan jezelf op laten draaien voor (in dit voorbeeld) CO2 reductie (en dan nog eens alleen lokaal/nationaal, nog niet eens in Europees of mondiaal verband, want daar helpt het niet).

[multikoe]

heel veel kinderen krijgen een e-bike, wat meer energie kost, maar niet perse nodig is (vroeger... etc). Ook zeker niet minder elektrisch speelgoed.
als het zomers nog een stuk heter wordt, gaan er koelvoorzieningen komen (voor ouders en kinderen ;-)

Onderschrijft mijn punt alleen maar: het zijn de ouders (onze generatie dus) die hier verantwoordelijk voor zijn, niet de kinderen. Overigens zijn ook veel kinderen ondertussen overtuigd van het belang van maatregelen omdat ze zich realiseren dat zij degene zijn die er last van gaan krijgen als we niets doen.

Ik zie alleen niet echt gebeuren dat er offers gebracht worden

Exact. En als je goed kijkt en luistert dan zie je dat we (als in: veel mensen) vooral naar elkaar blijven wijzen ("maar China dan?", "ik zie mijn buurman anders nog gewoon een ouwe amerikaan rijden").

En de oplossing lijkt men nu te zoeken in nog meer technologie, omdat niemand - jouw terminologie - offers zelf wilt brengen

Het is niet "meer" technologie, het is "andere" technologie. Hernieuwbare energieopwekking is een vervangende technologie. Isoleren van huizen, efficienter verwarmen, slimmer reizen, allemaal middels bestaande of vervangende technologieen. Deels mogelijk gemaakt door de ongerelateerde ontwikkelingen in technologieland in het algemeen.

[quote]
De kachel 1 graad lager prima. Maar 10 graden lager: nee
/quote]
Stroman-argument: eerst extreem maken en dan afschieten. De kachel hoeft helemaal geen 10 graden lager, 1 of 2 graden is al voldoende om het gasverbruik behoorlijk omlaag te brengen. Het idee is natuurlijk ook dat comfort een prijs heeft.

Auto weg: dat is bijna onmogelijk op een dorp met beroerde OV

Klopt als een bus (hahaha): het openbaar vervoer is de afgelopen decennia uitgekleed omdat individueel vervoer de norm moest worden. Daar betalen we nu de prijs voor. En niemand zegt: de auto moet weg. Wat wel wordt gezegd: laat de auto staan als het kan. En dat kan ook heel vaak (niet altijd!)

Die ruimte moet er wel blijven.

Mee eens, maar voor mensen die de urgentie van de energietransitie duidelijk zien is het praten nu wel zo'n beetje over. We weten al tientallen jaren dat dit een probleem ging worden, we hebben heel, heel, heel veel gepraat, naar elkaar en anderen gewezen, twijfel gezaaid over de nut en noodzaak, oeverloos geprobeerd de financiele pijn vooral bij anderen neer te leggen en dus ook effectief goede maatregelen weten uit te stellen. Nu hebben we weinig keus meer, blijkt dat nietsdoen ons uiteindelijk heel veel meer gaat kosten en nu willen we weer overleggen.

De aandacht gaat nu uit naar landbouw maar dat is het dan ook: aandacht. Wat je voor het gemak even vergeet is dat vrijwel elke bedrijfstak op dit moment wordt geconfronteerd met maatregelen, extra kosten en restricties.

[kw_nl]

Ik vind dat altijd zo bijzonder hè… om mij heen zie ik heel veel mensen die zich nu druk maken om vogels bij windmolens. Meestal hebben ze zelfs een aantal katten. Maar heb ik ze echt nog nooit gehoord over wat raffinaderijen voor effect hebben op vogels. Ze hebben het echt nooit over Pernis bijvoorbeeld.

Neemt niet weg dat er aandacht voor moet zijn. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het gespeelde bezorgdheid is…

[ph4ge]

Het is simpel, elke GWh die wordt opgewekt door een windmolen in plaats van fossiel betekent zo'n 5 dode vogels minder, ex het effect van klimaat verandering. De windmolens op zee creëren geweldige habitats voor zeeleven wat er bloeit als nooit te voren. Alleen de bouw op zee zorgt voor verstoring, vergelijkbaar met regulier zwaar vrachtverkeer, en totaal onvergelijkbaar met bijv de industriële visvangst.

De mensen die zich zogenaamd opwinden over vogels en vissen zijn in de regel juist de mensen die helemaal niks om de vogels en de vissen geven. De 'wetenschap' waar deze neppe paniek op gebaseerd is is in de regel al meer dan 10 jaar oud en simpelweg ingehaald door de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 05:58]

[Aardwolf]

De 'wetenschap' waar deze neppe paniek op gebaseerd is is in de regel...

Nou ja misschien in de regel. Toch ken ik persoonlijk een aantal IVN leden die zich ook tegen windenergie ageren. Niet alleen vanwege de vogels, maar dan ook de verhalen omtrent recyclen en dumpen van wieken van oude molens. Dat soort dingen zijn misschien "problemen" op dit moment, maar ik blijf het altijd dubieus vinden, want de alternatieven zijn naar wat ik er toch regelmatig over heb gelezen slechter... zo niet vele malen slechter.

Dit soort negatieve bijeffecten spelen zo lekker in op iedereens onderbuik en is lastig te bestrijden. Te hopen dat de sector slimme dingen bedenkt dat o.a. ook de recycling verbeterd en dat overheid zich niet laat verleiden tot andere keuzes vanwege grote onderbuikgevoelens van burgers en bepaalde belangengroepen. Dat gevaar zit er immers in en vind ik bij meer kwesties zo overigens die tegenwoordig spelen.

[ph4ge]

Dumpen van wieken is inmiddels in Europa verboden en gebeurde in Nederland überhaupt niet, dus het zou zonde zijn om op basis daarvan je mening te bepalen.

Ik kan me voorstellen dat ze tegen een windmolen op plek X zijn, maar windmolens in z'n algemeenheid zeker op zee hebben geen principiële problemen.

[Steephh]

Leestip en misschien interessant om ook eens met die IVN leden te delen:

https://www.wattisduurzaa...ardiging-windmolenwieken/

Ook eentje dan over zonnepanelen:

https://www.wattisduurzaa...-zo-moeilijk-te-recyclen/

[oks]

Wordt al gerecycled. Compleet overhyped dit probleem. Veel groter probleem: hoe gaan we 4 miljard auto’s recyclen naar elektrisch. Dat is de uitdaging. Zou misschien Interressant zijn voor onze hoogovens. Hoe smelten we de motoren om…

[targaryanwolf]

Het is milieubewuster om een verbrandingsmotor om te bouwen naar waterstof, alleen zit je dan weer met het volgende probleem. Hoe wek je groene en duurzame waterstof op?

[oks]

Zoek eens op wat de rond trip efficiency van waterstof is. Dan kom je er achter dat het helemaal niet loont. Ergo we moeten nog steeds motoren verwerken omdat we er niets aan hebben. Nog daargelaten dat je waterstof niet kunt gebruiken in verbrandings motoren.

[targaryanwolf]

Jawel hoor zie: https://www.youtube.com/watch?v=2dgzKW8EKMc

[oks]

Ok, je hebt gelijk :-) want in principe is water niet samendrukbaar.

[Djeepman]

Wat is er mis met Pernis?

[sabbas]

De Maasvlaktes & de Botlek & Pernis hebben af en toe last van stank (=ongezonde geuren) overlast.
Daar komt grotendeels een einde aan als we alle fossiele brandstoffen vervangen door hernieuwbare elektriciteit.
Niet helemaal want we maken ook plastic, enz van olie en kolen.
En ik zie die nog niet zo snel vervangen worden.

[kw_nl]

Natuurlijktechnisch de place to be.

[Slavy]

Wees gerust, binnen een paar decennia is er een sterfteoverschot.

[oks]

Tja het probleem is echter dat ons klimaat deze decennia ook teveel uit het lood slaat. Dus gerust gesteld?

[japie06]

En wat stel je voor als oplossing? Er is niet echt een makkelijk oplossing om in korte tijd van 8 miljard naar 4 miljard mensen te gaan zonder heel veel mensenrechten te schenden. Hopelijk zijn we tegen 2050 klimaatneutraal en dan maakt het niet uit hoeveel mensen er zijn, CO2 uitstoot is dan hopelijk verleden tijd. (Er zullen wel andere problemen spelen met overpopulatie, maar het klimaatprobleem is dat dan hopelijk niet meer).

[hackerhater]

Don't worry. Uiteindelijk komt het gevaarlijkere broertje van Covid (SARS-3?) en dan gaat het hard.
Met Covid zijn we maar net de dans ontsprongen van massale sterfte.

[sabbas]

Tegen die tijd zijn we veel beter in genetische manipulaties...

[oks]

Consumeren doen we allemaal. Dat deden de indianen in Amerika die jaagden op Bisons ook. Deze versimpeling is een ongenuanceerde stellingname die Ad absurdum er toe zou moeten leiden dat je naar zolder loopt met een touwtje en een stoel en moet stoppen met consumeren. Graag een wat volwassener statement of een uitcategorisering waar we dan eens mee zouden moeten stoppen met consumeren. Dat lijkt me een veel pragmatischer discussie in onze samenleving. Dit zo zeggen is stoppen met denken…

Bijvoorbeeld.
Stoppen met vliegen. Totdat het elektrisch kan.
Stoppen met bakstenen bakken met gas/kolen etc.
In de winter stopen met smelten van metalen. In de zomer? Goed idee.
Stoppen met het maken van glas en steenwol Mbv gas en kolen etc.
Etc…

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 05:58]

[oks]

Of was jij aan het aanzetten? Even goed lezen wat je zelf zegt. ik zei Ad absurdum… Verder de wet aanhalen zonder bronvermelding is een veel gebruikt mechanisme om angst te hazen. Vraag me af of je ooit een wettelijk bron op internet hebt bezocht. Afin… dat de implicaties van je woorden door mij voor je verwoord je niet bevallen dat is een tegenwoordig algemene gewoonte: schiet de boodschapper. Is het nu werkelijk zo moeilijk om nog eens te overwegen wat je uitspraak inhoud? Wil je het liever onderkruiperig horen dat je uitspraak misschien niet zo handig is of ondoordacht. Met een toefje slagroom en een kers er op? Bij deze dan.

Deze aarde kan met de juiste technieken is wel eens berekend tot 150 miljard mensen voeden. Helaas heb ik geen bron voor je voor de hand op dit moment het is uit mijn herinnering . Wat ik maar wil zeggen is dat dit soort doemdenken met stopwoord/denk zinnen als: stop met consumeren getuigen van een ongelofelijk gebrek aan fantasie of kennis van de wereld. Misschien zou je stop zin moet omvormen tot een vraag. En dan eens op onderzoek uitgaan. Dat levert je misschien ook een vriendelijker wereldbeeld waarbij je iets toe gaat voegen aan het discours en je handelen… en dat je dan met sommige dingen gaat stoppen te consumeren dat lijkt me Dan voor de hand liggen.

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 05:58]

[Anoniem: 138647]

Djeepman, ik adviseer je te stoppen met hier reacties te schrijven. Je debatteert als een aardbei, je argumenten slaan meestal als een geslachtsdeel op een drumstel en je maakt je zelf alleen maar belachelijk.

[hooibergje]

Kosten voor onderhoud zijn daar niet bij inbegrepen, net als afgenomen efficiëntie door het gevolg van slijtage in de loop der jaren,

Hoe zit het daar eigenlijk mee? Hoe hard gaat een windmolen achteruit in zijn levensduur?
Van zonnepanelen is dit vrij goed bekend. In dertig jaar levensduur gaat er 10-20% af.

Hoe lang gaat een windmolen mee? Een windmolen op zee zal door de zoute wind wel aan veel meer extra slijtage onderhevig zijn dan een windmolen op land. En hoeveel kost dat onderhoud dan? Is het dan nog nog steeds de moeite waard?

[ph4ge]

Er zijn bijvoorbeeld speciale schepen die de bladeren onderhouden. De bladeren worden van een turbine afgehaald, geïnspecteerd en opgekalifaterd aan boord, en weer terug gehangen.

Op zee maakt het lastig, maar ook weer niet. Je hebt enorme schaal en de ruimte, dat maakt het potentieel ook weer effectiever dan hetzelfde onderhoud op land.

In principe worden deze windparken voor zo'n 35 jaar lang aangelegd, en met goed onderhoud zou dat technisch geen probleem moeten zijn. Ik verwacht wel dat omdat de technologie zo snel gaat het al loont om 15 jaar oude windmolens te vervangen omdat nieuwere weer zoveel efficiënter zijn. Op land gebeurt dat en we zullen zien hoe dat op zee gaat als de ruimte op begint te raken.

In de Noordzee bouwen we al meer dan 80 jaar grootschalige olie en gas projecten, veel van de kennis en equipment kan worden toegepast in offshore wind. We weten veel over bijv. slijtage en onderhoud op zee.

Behalve jongeren die direct in renewables zijn gestart na hun opleiding heeft vrijwel iedereen waarmee ik werk een geschiedenis in olie en gas, of werkt daar nog deels.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 05:58]

[Wozmro]

Ik heb ooit van iemand gehoord dat windmolens zeer regelmatig geïnspecteerd worden.

Zowel het elektrische gedeelte als het mechanische gedeelte (takel, lift).

Dan is er een team van inspecteurs een week op zee en doen ze een reeks windmolens aan.
Het schijnt ook niet evident te zijn om over te stappen van de boot naar de ingang van de windmolen, kwestie van goed te timen als je de stap zet

[The Third Man]

Op zee wel een stuk meer dan op land. Met name beschadigde wieken dienen snel gerepareerd te worden voordat het zout en water de schade verergeren.

[sabbas]

Er zijn loopbruggen van de onderhoud scheepjes naar de windmolen ingang die automatisch corrigeren voor de golfbewegingen.

[Lapa]

Als het niet rendabel was, dan zouden bedrijven als Vattenfal er geen miljarden in investeren. Die hebben dat echt wel uitgerekend, met behoorlijke marges voor onzekerheid. En die zijn onderhoud daar echt niet bij vergeten. Wij kunnen dus wel met een bierviltjes berekening of een onderbuikgevoel dingen in twijfel trekken, maar ik geloof dan toch liever de professionals die hier hun brood mee verdienen.

Daarnaast gelden dingen als slijtage door de omstandigheden op zee natuurlijk net zo goed voor gas- en oliewinning op zee, waar nog veel meer bewegende en slijtage gevoelige onderdelen bij komen kijken.

[MadX46]

Dat rendabel zijn daar heb ik bij zon en wind altijd wat problemen mee en wel om 2 redenen:
1) Als er heel veel aanbod is dan gaat de stroom prijs omlaag. Soms moet je zelfs betalen om de stroom op het net te krijgen. Dat gebeurt nu af en toe al. Des te meer zon en wind het net op gaat des te groter het probleem. Dat komt de rendabiliteit niet ten goede.

2) De kosten om de energie levering betrouwbaar te maken ligt nu niet bij de leveranciers van de onbetrouwbare energie. Voorlopig ligt die rekening bij ons burgers. Zo kan ik ook snel iets rendabel maken. Wel de lusten maar niet de lasten. Als wij vandaag alle leveranciers van zon en wind energie verplichten om voorzieningen te treffen zodat zij betrouwbaar energie gaan leveren dan garandeer ik je dat morgen al die parken failliet zijn. Tot zo ver rendabel dus.

[sabbas]

Punt 1:
De eigenaar kan een levercontract voor langer tijd afsluiten dan heeft hij dat probleem niet.
Daarnaast kan hij ook doen zoals Shell/Eneco bij het offshore windpark Hollandse kust Noord: gewoon een batterij of omzetten in H2. Zoals al aan de orde is bij het windpark op Goeree-Overflakkee.

Punt 2:
Ons stroomnetwerk is een balanceer act; de consumptie moet altijd gelijk zijn aan de productie.
Anders ontstaan er afwijkingen in vooral de frequentie (50Hz) en spanning van het stroomnet =>uitval.

In de stroom groothandel moet iedere leverancier/afnemer dus nauwkeurig zijn verplichtingen nakomen.
Als hij/zij dat niet doet dan kan Tennet grote boetes uitdelen en/of een partij uitsluiten!
Ook de windpark exploitanten moeten zich aan die regels houden.

Natuurlijk kan een windpark meer produceren dan gedacht. De exploitant kan dat teveel dan verkopen op de momentane markt van de beurs (EPEX) of ondershands of een deel van zijn windmolens geheel of gedeeltelijk stilzetten (bijv. als de stroom prijs op de momentane markt negatief is).

Als zijn windpark minder produceert dan hij heeft verkocht dan moet de exploitant op bijv. de momentane markt van de beurs stroom bijkopen om zijn lever verplichtingen na te komen. Dat kan duur zijn maar hoeft niet, want als het weinig waait schijnt de zon meestal en produceren zonne-park exploitanten dus vaak teveel.

[batteries4ever]

Daar kan ik wel e.e.a. op antwoorden: 1) is helemaal waar en denkelijk het voornaamste probleem van wind en zon, met name als je een steeds groter deel van de energiemix uit die twee wilt halen zul je ofwel moeten smokkelen en af en toe bijstoken, of opslaan.
Nou kan een batterij prima helpen om de nacht voor een zonnecel te overbruggen, maar helpt je niet de winter door. Dus moet je dan naar b.v. stuwmeren of opslag in de vorm van gas.
2) Niet mee eens: ten eerste wordt fossiele brandstof nog steeds meer dan 3x zoveel gesubdieerd als wind en zon: https://www.nature.com/ar...0coal%2C%20oil%20or%20gas.
Bij kernenergie is het nog veel erger: daar draait de gemeenschap ook op voor kosten als het eens fout gaat want kenscentrales zijn gewoonweg niet te verzekeren. Afhankelijk van de contracten draait de gemeenschap ook nog eens op voor problemen bij de bouw, zoals in de UK, waar de gestegen kosten vrolijk aan de consument worden doorberekend. En natuurlijk laten we na afloop de afbraak en opslag van afval na een symbolische bijdrage over aan de gemeenschap, met vriendelijke groetjes van de aandeelhouders. Ja, zo kan mijn oma het ook...

[MadX46]

Interessant bij artikel bij punt 2. Ik weet alleen niet wat ik er van moet maken. In het artikel wordt gesproken over de subsidie van de productie en subsidie van infrastructuur.
Subsidie productie:
Het is denk ik maar net waar je naar kijkt. De SDE++ subsidie (grootgebruikers) voor 2022 levert 7,22 ct per kwh op. Normale productie kosten per kwh liggen (normaal gesproken) lager dan dit. Dus m.i. meer dan 100% subside. Ook consumenten ontvangen natuurlijk zeer royale subsidies door de verrekening. Energie producenten krijgen vaak subside omdat ze minder hoeven te betalen over hun winst. Met andere woorden het percentage subside dat ze krijgen over de winst over groen en grijze stroom is gelijk. Omdat grijs in absolute zin nog veel groter is dan groen is er dus in absolute zin dus meer subside voor grijs. Waar hebben we het over? Dit is wat mij betreft gogelen met cijfers.
Subsidie infrastructuur:
Er zal wellicht heel wat subsidie geld gaan naar infrastructuur voor grijze stroom, eigenlijk geen beeld van. Maar dat doet het voor groene stroom ook. Al die netwerken op zee worden door de overheid betaald. Geen idee hoe zich dat verhoudt. We betalen nu nog helemaal niet backup infrastructuur. Dat gaat de komende jaren nog allemaal komen. Ik verwacht dat het daarmee echt veel duurder wordt. Als groene stroom + backup echt goedkoper zou zijn dan grijze stroom dan zou dat mijn inzien van de daken worden geschreeuwd. We zouden vandaag massaal overstappen. Het feit dat je hier niets over hoort is m.i. een teken aan de wand.

Ik stel mij elke keer de vraag, wat zou er gebeuren als we vandaag de energie leveranciers zouden verplichten om hun stroom middels backup betrouwbaar te maken. Ik denk dat ze allemaal failliet gaan. Als jij gelijk hebt waarom verplichten wij ze dan niet om het betrouwbaar te maken. Waarom zouden wij als burger er voor moeten opdraaien?

Laatste opmerking: Vaak wordt in de discussie dat we heel veel subsidie geven ook gekeken naar de energie verbruikers. Deze subsidie mogen we nu niet meenemen. Want of de stroom groen of grijs is maakt voor de verbruiker niets uit. Het gaat hier om de producenten subsidies.

Volgens mij wordt er te veel geroepen zonder dat er goede cijfers onder liggen. Ik heb ze eerlijk gezegd ook niet. Er zijn m.i. te veel lobby groepen die voor eigen gewin getallen selectief gebruiken. Getallen kloppen ga ik vanuit vaak wel maar als het het halve verhaal is dan heb ik er nog niets aan.

[Thalion]

Die subsidie van de productie die je noemt is wind op land, waar wind energie door een wat lagere capaciteitsfactor, maar vooral door eindeloze aanbestedings en klaag procedures nog niet rendabel zijn.

De subsidie van de infrastructuur is een beetje dubbel: de afspraak is dat het hoogspanningsgrid door Tennet verzorgd wordt, en die kosten delen we. Met verdere elektricificering moeten we sowieso dat grid uitbreiden. Echter, de kosten om de elektriciteits van verre offshore windparken aan land te brengen, vergt wel wat meer investering dan een centrale op land aansluiten.

Natuurlijk is er wel back up in het systeem, dacht je dat gewone centrales nooit tegen problemen aanlopen?
Die back-up bestaat uit centrales waarvoor het niet rendabel is stroom te produceren op dat moment, en ook die krijgen betaald voor het stand-by staan. Het is niet een back-up die compleet dubbel uitgevoerd wordt (dat zou nogal duur zijn), maar een aantal GW is er wel achter de hand. En daar betalen we nu al voor, zelfs als de back-up niet wordt ingezet. Dat systeem wordt in de toekomst waarschijnlijk niet veel anders, maar het fossiele deel wordt langzaam uit de markt gedrukt. Op een gegeven moment zullen zon en wind ook (voor een deel) back-up kunnen worden voor zichzelf en voor elkaar (het waait immers niet in het hele land even hard, en niet overal schijnt even hard de zon). De extra back-up die je dan nog nodig hebt (voor windstille winterse dagen) daar moeten we nog iets voor kiezen.

Er liggen nu al veel opties op tafel, batterijen (relatief duur, maar een goed rendement) en waterstof (duur qua capaciteit en een beroerd rendement) zijn er twee van. De beste optie is er één met een lage capex, hoge opslag capaciteit en lage verliezen uit je opslag. Een hoog rendement bij de conversie van elekriciteit naar iets wat je op kunt slaan is nog niet eens zo heel belangrijk.

[MadX46]

Ik snap dat er vandaag ook al backup is. Omdat we nog relatief veel betrouwbare energie bronnen hebben is die onbetrouwbare energie nog niet zo'n probleem. Dat vangen we wel op. Maar stel dat we op een punt komen dat we 90% van de dagen volledig toe kunnen middels duurzame energie. Hoe werkt het dan in die andere 36 dagen? Weersfenomenen kunnen zich uitstrekken over grote delen van Europa en daarmee is zon en wind m.i. nauwelijks een betrouwbaar backup middel. Wat mij betreft niet totdat daar fatsoenlijk feiten materiaal voor beschikbaar is. Stel dat je daarvoor rekening moet houden dat je maximaal 20% opwekt of nog minder? Zoveel meer backup achter de hand houden voor 10% van de dagen is volstrekt niet economist rendabel. Wie gaat die rekening betalen?
Hele voor de hand liggende vragen m.i. maar je hoort hier nooit wat over. Of heb ik wat gemist? Omdat je er nooit iets overhoort is mijn conclusie dat er blijkbaar (nog) geen goed antwoord is. Volgens mij steken wij onze nek in een strop met enorme financiële risico's. We kunnen best besluiten om dat te doen maar dan moet het wel doen op basis van feiten. Ik heb het gevoel dat we nu ongeïnformeerd enorme financiele risico's aan het nemen zijn.

Persoonlijk ben ik voorstander van nucleair. Niet zaligmakend maar we weten waar we aan beginnen en die voorspelbaarheid vind ik een groot goed. Daarnaast heb ik het gevoel dat er een aantal ontwikkelingen aankomen die het alleen maar positiever zullen maken. Ik denk daarbij aan SMR's bijvoorbeeld van Thorcon.

Hoe dan ook links om on rechtsom meer feiten over voor en nadelen van de verschillende oplossingen graag.

[sabbas]

Daar is in Dld jaren negentig al uitgebreid over gediscussieerd en (simulatie) onderzoek naar gedaan (hun Energiewende begon in 2000; wij zijn de laatste jaren pas goed bezig).
Zij noemen het fenomeen Dunkelfläutes (treedt alleen op in de wintermaanden).
Die beslaan jaarlijks iets als ~20 dagen (meestal in een paar perioden).

Hun simulaties (zie hun denktank Agora) geven aan dat er behoefte aan compensatie is zodra het gemiddelde aandeel van wind+zon in de stroom groter dan ~60% wordt. Dat is daar in in ~2026.
Tegen die tijd zijn hun praktijk proeven naar opslag van groene H2 in zoutkoepels (midden Dld) klaar.

Overigens heeft de NAM/Gasunie ook zo'n opslagproef lopen in het noorden (geeft wellicht minder aardbevingen). Maar daar is men minder ver gevorderd dan Dld. Wij hebben ook iets meer tijd.

[Thalion]

Ik denk dat wat je ziet als gebrek aan informatie over risico's eerder de onwetendheid van het brede publiek is, over hoe zeker of onzeker zijn.

Voorbeeld geef je zeker ook al aan: je bestempeld wind en zon als onbetrouwbaar, terwijl ze zowel op jaar basis als één dag vooruit (de twee belangrijkste markten voor het verhandelen van elektriciteit) , redelijk goed te voorspellen zijn en niet (significant) onzekerder dan andere bronnen. Ze zijn natuurlijk wel meer variabel.

Nucleair heeft als groot nadelen dat het heel duur is (ca 2 a 3x duurder dan zon of wind) en dat je voor je isotopen afhankelijk bent van het buitenland. Dan laat ik het afval maar even buiten beschouwing.

Nucleair naast zon en wind lost ook niet je flexibiliteits probleem op. Want een dure centrale niet continu laten draaien, maakt hem nog duurder. Ik ben op zich niet tegen, maar ik zie er gewoon geen business case voor.

Eén oplossing waar ook veel muziek in zit is het aanpassen van de vraag. Deze studie:
https://publications.tno....mVYyq/TNO-2022-P10131.pdf kijkt bijvoorbeeld naar hoe je variatie in het verschil tussen vraag en aanbod op kan lossen.

[MadX46]

Inderdaad kunnen we gemiddeld wel redelijk voorspellen hoeveel energie we zullen hebben uit zon en wind. Ik noem het onbetrouwbaar omdat het variable is tussen 0% en 150% energie behoefte afdekking.

Die vraag sturing heb ik wel een paar kanttekeningen bij.
1) Het doet niets af van mijn opmerking dat je voorzieningen treft die je relatief weinig gaat gebruiken. Economisch kan dit niet een optimale oplossing zijn. Natuurlijk kan de regering dit gaan beprijzen, maar ergens komt ook daarvan de rekening te liggen en dat zal de burger zijn.
2) Die vraagsturing vraagt heel veel aanpassing van heel veel verschillende partijen (bedrijven en burgers). De kosten zullen aanzienlijk zijn en dit zal voor veel partijen een aanzienlijk probleem zijn. Groter probleem is hoe je dit georganiseerd gaat krijgen. Neem een voorbeeld aan 'van het gas af'. Bij nieuwbouw gaat dat prima. Bij bestaand wil het niet opschieten. Kijk naar zonnepanelen, daar liggen ook lang nog niet alle daken vol. Hoe komt dat? Ik heb zelf ervaring met de verstevigingsoperatie aardbevingsgebied. Het gaat om 27.800 huizen. Lees de media hoe moeizaam het gaat. Je moet m.i. erg optimistisch zijn om te verwachten dat vraagsturing wel snel te realiseren valt. Op basis waarvan verwacht je dat dan?

Ik denk niet dat nucleair duur hoeft te zijn. Bij duur wordt dan heel vaak die grote on-off op locatie gebouwde centrales aangehaald. Inderdaad die zijn duur. Ook omdat het zo lang duurt voordat ze draaien en je dus lang enorme investeringen moet financieren voordat je gaat terug verdienen.
De ontwikkeling zit echter bij SMR's en daar speelt dat veel minder. Ik verwacht veel van bijvoorbeeld Thorcon (zie verschillende presentaties op YouTube). Zij koersen qua kosten op 1 miljard voor een 1GW centrale, 3 cent per kwh. Daar kan geen zon of wind tegen op. Het betreft een gesmolten zout centrale waarmee we op termijn ook bestaand afval kunnen hergebruiken / opgebruiken. Natuurlijk is er nog onzekerheid maar die is zeker niet groter dan die van andere oplossingen.

Een kerncentrale is technisch prima flexibel. Economisch kan dat zoals jij terecht zegt niet uit. Je bevestigt hiermee precies wat ik zeg, want waarom zou dat voor willekeurig andere voorziening anders zijn.
Wat ik nooit snap is waarom gezegd wordt dat een kerncentrale dan minder moet gaan draaien. Waarom zetten we de molens bij over productie niet uit, zij zijn immers de veroorzakers van de problemen.

[Thalion]

Als ze het daarvoor kunnen doen en ze kunnen op tijd en veilig gebouwd worden: Prima, kom maar op.

Maar nucleaire ontwikkelingen duren normaal gesproken heel erg lang . Aangezien er nog niet één commerciele thorium centrale draait, gaat het nog zeker 15 jaar duren (kijk maar naar zon, wind, elektrische auto's etc.) voordat de supply chain op orde is om grootschalig te beginnen met bouwen.
Daar kunnen we niet op wachten.

Je lijkt het niet te begrijpen, maar nu zijn er ook centrales, die nauwelijks aan staan (of maar halve kracht draaien), juist ook om voldoende capaciteit achter de hand te hebben, die kosten worden nu gewoon uitgesmeerd over het hele jaar, als operationele kosten van het grid. Dat gaat in de toekomst niet anders zijn.

Dezelfde truuk zal worden gebruikt voor zon en wind: meer bouwen dat je eigenlijk nodig hebt en inderdaad, terug regelen als het echt hard waait of de zon flink schijnt (zie ook het bovenstaande rapport), zoals nu in sommige regio's al gebeurd, omdat het grid het niet trekt. Dit is dus trouwens precies zoals altijd al ging: we hebben meer centrales, dan we strikt genomen nodig hebben, het overschot draait niet. Met hernieuwbare energie heb je alleen grotere piek capaciteit (je moet meer nominale capaciteit 'te veel' neerzetten). Met power2heat en power2H2 kan je al een behoorlijk deel van de variaties in de vraag verschuiven en daarmee variaties in het aanbod opvangen.

Het laatste deel vraagt niet eens zoveel extra opslag (zie TNO rapport) en het zou me niks verbazen als dat volume al economisch interessant is om congestie op het grid op te vangen (en je niet extra hoogspanningkabels hoeft aan te leggen).

[MadX46]

Hallo Thalion, Dank hoor voor deze info.

Thorcon gaat haar gesmolten zout centrales laten bouwen door scheepswerven. Daar is die supply chain dus al voor geregeld. Op z'n minst voor het over grote deel. Scheepswerven zijn er ook op ingericht om 'massa' te bouwen. Dat opschalen naar massa productie zou redelijk snel moeten kunnen gaan. Ze werken al samen met 2 scheepswerven voor de ontwerpen. 80% van de ontwerpen zijn al gevalideerd en zijn prijs indicaties voor afgegeven. Er is ook al vastgesteld dat 1 grote scheepswerf ongeveer 20 centrales per jaar kan leveren.
De planning van Thorcon is dat de eerste centrale tussen 2026 en 2028 in productie is. Het maakt m.i. niet zo veel uit als die eerste centrale uit loopt daarna heb je immers een beproefd ontwerp wat in massa door de scheepswerf kan worden gebouwd. Dat heb je bij huidige centrales niet. Je hebt wel een (min of meer) standaard ontwerp maar omdat het overgrote deel op locatie wordt gebouwd met locale aannemers blijft het toch een maatwerk realisatie. Het moet bij Thorcon nog allemaal maar gebeuren maar de ideeën spreken mij aan. Ze hebben m.i. veel goede antwoorden. Zie voor algemene informatie https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g&t=7s en voor de laatste update https://www.youtube.com/watch?v=azzp0i0BnQ8&t=6s.

Misschien heb je gelijk hoor wat betreft backup.
Ik snap dat we vandaag uiteraard al backup hebben. Ik zou echter verwachten dat die backup relatief beperkt is. Misschien 20% of zo. Bij grijze centrales kunnen we immers zelf plannen wanneer we ze harder, zachter of uit zetten. Goed te plannen dus relatief weinig backup nodig. Als we echter vrijwel 100% overstappen op duurzame energie dan zou ik verwachten dat de backup vrijwel 100% moet zijn.
Backup is m.i. per definitie economisch niet rendabel. We hebben echter backup nodig omdat als we uitval hebben de kosten nog veel hoger zullen worden. Mijn beeld is dat we voor zon en wind veel meer backup nodig hebben en het dus veel duurder wordt. Power2heat en power2h2 zijn m.i. ook gewoon 2 vormen van backup en zijn dus een kostenpost. Welk verdien model kan er zijn die niet tot hogere kosten voor de eindgebruiker leidt.

Jouw opmerking over meer zon en wind bouwen klopt die wel? Als ik meer grijze centrales bouw verklein ik de kans op downtijd. Bij zon en wind gaat dat denk ik niet op. Als het niet waait en er geen zon is dan is er gewoon geen opwekking, daarbij maakt het niet uit hoeveel molens en panelen ik neerleg. Toch?

Misschien maak ik mij zorgen om niets. Punt is dat politiek en allerlei belangengroepen het altijd hebben over meer duurzame energie. Ze adresseren zelden tot nooit (m.i. terechte) zorgen zoals ik die heb. Waarom leggen ze het niet knap uit? Is het geen teken aan de wand dat ze het niet doen?

Ik wil echt meer en beter snappen hoe dat zit met backup voorzieningen, wat daar voor nodig is. Als je nog meer interessante links hebt, laat maar komen (beetje toegankelijk want ik ben maar een geïnteresseerde leek).

[kidde]

Inderdaad kwam precies dat standpunt voorbij in Technisch Weekblad een paar jaar geleden, dat het goed zou zijn dat leveranciers back-up capa regelen. Meestal gas-centrales. Als ze dan failliet zouden gaan is best een maatschappelijk probleem, want afhankelijk blijven van buitenlands gas lijkt me ook geen optie. Maar eigenlijk schiet vooral het economisch kapitalistisch model te kort:

Qua rendement, als je de kosten voor dijkverzwaring / verzilting van landbouwgrond door zeespiegelstijging door klimaatverandering door CO2 zou doorrekenen, zouden morgen alle steenkool- en gascentrales ook failliet zijn. Bij meer dan 2 meter zeespiegelstijging zijn Holland, Flevoland, Zeeland weg, druk dat maar eens in kosten uit! Vooral als je de natuur een prijs zou geven, en de vernietiging ervan een kostprijs zou toedichten. Nu nog is het veroorzaken van heftigere bosbranden, overstromingen, door hitte onleefbaar worden van delen van India en vernietigen van bio-diversiteit 'gratis' voor de fossiele sector. Ouderwetse economen noemen dat een 'externaliteit'. Als alle algen afsterven stopt de zuurstof-productie en gaan mensen uiteindelijk dood, maar dat telt voor die economen niet; daar is geen kostprijs aan verbonden.

Voor kernenergie ook weinig anders, die waren sowieso al failliet (Toshiba Westinghouse, Areva), maar als ze voor 1000 jaar lang de kosten moesten betalen voor opslag (en landverlies rond Chernobyl en Fukushima voor 1000 jaar) zou het nog erger zijn. Op zich als je breed genoeg kijkt, is er geen enkele methode 'winstgevend' want er worden altijd kosten bij de maatschappij gelegd

Voor wind en zon: Het goedkoopste qua backup zijn denk ik de leidingen met Denemarken, VK, Noorwegen, Duitsland en België die we hebben.

Als die landen weer doorkoppelen met andere landen, is er maar weinig gas-Backup meer nodig voor de electriciteit.

De kosten voor de maatschappij ('subsidie') zit bij wind vooral bij de transformatoren op zee, makkelijk €1,5mrd per park. De hoogspanningslijn Borssele,-Tilburg kost ook makkelijk €2mrd. Op zich inderdaad goed om dat eerlijk te noemen.

[sabbas]

Je kunt de dijken en duinen wel voldoende verhogen. Rijkswaterstaat doet zijn best. Konden we 10jaar geleden bij stevige wind nog aan de zeezijde van de Hondsbossche en Pettemer Zeewering fietsen, inmiddels zijn die dijken nauwelijks meer te zien. Totaal ondergespoten door zand waarbij de kust zo'n 50meter naar zee is opgeschoven (en een fietspad op de buitenste duinenrij).

Maar helaas, door de grotere drukverschillen krijg je dat het zeewater zich in de diepere ondergrond naar het land migreert, waardoor er verzilting van het land optreedt. Een duur fenomeen want dat beteken dat de grond geleidelijk minder geschikt voor landbouw wordt. Op zoute grond groeit immers niet veel.

[sabbas]

Als alle algen afsterven stopt de zuurstof-productie en gaan mensen uiteindelijk dood

Algen hebben niet het monopolie op zuurstof productie. Bijna alle planten en bomen doen aan zuurstof productie. Dus zo dramatisch wordt het ook weer niet.

Op zich als je breed genoeg kijkt, is er geen enkele methode 'winstgevend' want er worden altijd kosten bij de maatschappij gelegd

Als je alle kosten steeds bij de veroorzaker legt dan gaat blijken dat wind+zon+opslag (H2, batterijen) nog veel goedkoper afsteken tegen andere methoden!

de leidingen met Denemarken, VK, Noorwegen, Duitsland en België die we hebben. Als die landen weer doorkoppelen met andere landen..

Die landen zijn allang door gekoppeld.
Wij en heel NW-Europa hebben een paar jaar terug problemen gehad omdat de frequentie iets te hoog werd. De oorzaak bleek uiteindelijk bij een Italiaanse centrale te liggen die meer leverde dan hij had verkocht...

De kosten voor de maatschappij ('subsidie') zit bij wind vooral bij de transformatoren op zee,..

Die kosten zijn relatief klein als je dat per KWh gaat berekenen.
Begin jaren negentig is na diverse studies besloten dat het het efficiëntst/goedkoopst is om dat steeds te laten verzorgen door een centrale boogspanningsbeheerder. Dat werd Tennet (aandelen 100% van de overheid) die inmiddels ook een groot deel van het Duitse hoogspanningsnetwerk (inclusief de transformatoren en leidingen op het Duitse deel van de Noordzee) beheert en in eigendom heeft (is gebeurd toen de EU na onderzoek constateerde dat de Duitse netbeheerder klanten van zijn opwek divisie bleek voor te trekken =>moest toen verkopen van Brussel).
.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 05:58]

[oks]

Dat is een uitkomst van een door mensen bedacht markt model. In plaats van de problemen op te lossen gaan we dan zeggen dat een windmolen niet rendabel is. Bizar. Argument. Wat we zouden moeten doen is eens naar de bestuurders van de energie distributie maatschappijen vragen hoe het mogelijk is dat ze zo ongelofelijk met de broek omlaag worden betrapt. Terwijl ik in 2012 al bezig was met zonnepanelen op mijn dak te monteren. We zijn nu 10 jaar later… de vraag zou moeten zijn hoe kunnen we creatief zo snel mogelijk de benodigde infra aanleggen gegeven de trend van totale electrification omdat dat de meest efficiënte manier van energieverbruik is.

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 05:58]

[sabbas]

Wellicht is het goedkoper als je een accu installeert zodat je je stroom s'avonds aan het net kunt leveren?

[Bomberman71]

Als het niet rendabel was, dan zouden bedrijven als Vattenfal er geen miljarden in investeren.

Oh ja ? Een modelberekening is wat anders als de realiteit. Een evt tegenvaller (en dat is meestal zo, zeker als je aan het begin van bepaalde techniek staat) wordt simpelweg door de consumenten gecompenseerd want hun gaan er zelf niet voor opdraaien.

[sabbas]

Een evt tegenvaller (en dat is meestal zo, zeker als je aan het begin van bepaalde techniek staat)

Windmolens staan niet aan het begin van een bepaalde techniek.
Er is al meer dan 40jaar ervaring meer. Zie mijn comments hierboven.

[Bomberman71]

Ja kleine windmolen die in de jaren 80 bij het zwembad stonden en stroom bespaarden, die techniek is verfijnd en de omstandigheden waren altijd relatief gunstig.
Het gebeuren op zee is relatief jong, en zien we ook veel meer complicaties mbt de omgeving. Zeker als we de nadelige gevolgen zien aan ons ecosysteem soms deels te wijten aan enorme windmolens.

[Thalion]

Ze staan daar inmiddels al twintig jaar, en de offshore wind parken worden gewoon commercieel gebouwd en bedreven, de grote risico's liggen toch echt bij de bedrijven. Het ergste wat er kan gebeuren is dat ze er staan, stuk gaan en het bedrijf dat ze in eigendom had, failliet gaat. Maar daar zijn nog 0,0 aanwijzingen voor dat dat gaat gebeuren. Om ze te mogen bouwen moet een bedrijf al best gezond in elkaar zitten. En ja, nu worden er inderdaad parken gebouwd, waar geen subsidie aan te pas komen. Dan liggen echt alle risico's bij de bedrijven hoor.

De schade aan ecosystemen lijkt voor alsnog erg mee te vallen. Ja, je moet niet uit het niets op volle kracht gaan hijen bij installatie, je moet niet de turbines laten draaien tijdens zomerse avonden met (toch al) weinig wind (om vleermuizen te beschermen, ja ook offshore) en er zullen nog steeds wat vogels tegen aan vliegen, dus naast een broed kolonie van een zeldzame vogel zetten is niet handig, maar normaal gesproken zijn er dat nog steeds vrij weinig,

Er zijn ook trouwens duidelijke voordelen voor ecosystemen, met name offshore, omdat de bodem niet meer kaal geveegd en omgewoeld wordt door vissers of baggeraars. De windparken worden lijken oases te worden in vergelijking met de woestijn die de rest van de bodem van de noordzee onderhand is geworden.

[sabbas]

Het gebeuren op zee is relatief jong,

? Er is al 30jaar ervaring mee.

[Bomberman71]

Wat is ervaring ? Ergens een paar molens in het water ??
30 jaar geleden stonden die parken er echt niet zoals we dat nu zien.
Ik sta zelf al 51 jaar op deze planeet en toen ik 21 was kon ik geen molenpark in de noordzee zien staan, terwijl ik nu naar de dijk kan gaan en ze met mijn eigen ogen kan zien.
Hetzelfde geld voor vanuit de lucht, bij het opstijgen vanaf schiphol richting de UK zie je ze vrij snel (opvallend trouwens hoeveel er steeds uit staan), dit was in de jaren 90 absoluut niet zo, en ook toen vloog ik regelmatig richting de VS en vloog dus min of meer dezelfde route.

Beetje hetzelfde verhaal als zeggen dat we al 50+ jaar electrisch rijden ....
Sure, dat er destijds (en wellicht veel eerder) weleens een electrisch voertuig was en zelfs op de maan reed (met allwheeldrive) zegt helemaal niks over de huidige techniek en de zaken waar we nu tegenaan lopen.

[hooibergje]

Ik bedoel eigenlijk niet zo zeer het financiele aspect. Ik neem aan dat de bonentellers van de energieleveranciers dat prima kunnen. Ik bedoelde meer hoeveel werk in gaat zitten. Hoe vaak moet zut vervangen worden? Hoe oud wordt zo'n windmolen ueberhaupt?

[Naafkap]

Ik kan me voorstellen dat onderhoud een veel groter issue is. Denk alleen al aan de enorme draaiende onderdelen waar zeer grote krachten op staan. Dat vereist hoe dan ook regelmatig onderhoud en vervanging van onderdelen.

Ook is roest(preventie) een belangrijk punt op zee.

Ik ben dan ook benieuwd of de CO2 impact van bouw en onderhoud op zee goed zijn meegenomen in de berekeningen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben groot voorstander van duurzame energie. Maar wel moeten we oog hebben voor het hele verhaal en niet alleen de pluspunten uitlichten.

[netappie]

Onderhoud van een windmolen valt erg mee, in tegenstelling tot een kolen, gas of kerncentrale heb je er bijna geen omkijken naar als ze goed ontworpen en gebouwd zijn. De kinderziektes zijn er al heel lang uit.

Preventief onderhoud in de molen is gewoon te spreiden over het jaar en de wieken inspecteren ze tegenwoordig met drones als er weinig wind is. Een tegenvallend rendement of een storing is op afstand te zien en tijdig op te lossen per molen.

Het nadeel op zee is dan wel de bereikbaarheid, maar je hoeft niet over een overvolle snelweg om een gigantisch vervangend blad te vervoeren of snel een kleiner component te vervangen..

Google maar eens wat de bouw en onderhoud van een gas, kolen of kerncentrale kost, nog los van de korte en lange termijn schade.

[OllieNL]

Afgelopen week nog in een gasgestookte ketel geweest, die een uptime van >98% heeft.... Welke omkijken heb je daar aan als ik mag vragen?

En wat kost een lifetime cycle van een ketel versus een windmolen? Denk dat alle kosten bij elkaar bij een windmolen er niet ver vanaf zit, en bij een ketel is veel circulair. Zolang er geen oplossing is om aramide weer terug te winnen zijn windmolens niet enorm circulair... Al gaat dat ook niet zolang meer duren.

[netappie]

Je hebt duidelijk de touristische rondleiding gekregen. Een centrale veilig en >98% werkend houden word niet gedaan door een ICT'er die af en toe mee kijkt of hij nog aan staat.

Om een indicatie te geven van de compexiteit en onderhoud van een windmolen. Kijk eens naar het verschil in onderhoud, levensduur en kosfen tussen een ventilatiebox en een CV ketel. Nu is een moderne windmolen natuurlijk complexer, maar het zijn in de basis gewoon dezelfde simpele electromotoren.

De meeste windmolens worden niet vervangen omdat ze stuk gaan, maar omdat er meer geld te verdienen is door een betere neer te zetten. Soms laten ze de toren dan zelf gewoon staan, maar als je die windmolen als schroot verkoopt voor de recycling dan loont dat meestal meer.

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 05:58]

[OllieNL]

Maar een windmolen wordt ook niet werkend gehouden door een ict'er die af en toe kijkt of hij aan staat. Qua complexiteit, als je een windmolen vergelijkt met een simpele electromotor zou je een ketel gelijk kunnen zetten met een fluitketel.

En om je een beeld te geven, de ketel waar ik ben geweest (omdat ik als tourist de engineering en een deel van de werkvoorbereiding hebben gedaan van een ombouw ) wordt ook gewoon op afstand bedreven. Onderhoud is er nauwelijks (ja echt, heb zelf de storingsboek mogen zien als tourist). De laatste keer dat hij uit bedrijf is geweest was iets langer 3 jaar geleden en de volgende stop staat over 2 jaar in de planning, dit zou een inspectie stop worden. En dat alles kun je gewoon per fiets bereiken i.p.v. met een boot.

Maar voordat we verder gaan vergelijken wie de langste heeft. Ik heb met beide te maken, windmolens en ketels en ik kan je verzekeren dat elk hun voors en tegens hebben. Qua onderhoud verdienen wij (mijn bedrijf en onze partners) toch het meeste aan windmolens. Bij de ketels moeten wij (zelfde groep) het, heel gek misschien in deze tijd, het hebben van de (veelal buitenlandse) nieuwbouw projecten.

[japie06]

De brandstof die in de ketel is dan (in de meeste gevallen) niet circulair, en verzorgt ook 99% van de CO2 voetafdruk van de hele centrale. Dat is waar we vanaf willen.

[Grrrrrene]

Zolang er geen oplossing is om aramide weer terug te winnen zijn windmolens niet enorm circulair... Al gaat dat ook niet zolang meer duren.

Aramide? In windturbines word veel glasvezel en koolstofvezel gebruikt, maar aramide heeft daar geen meerwaarde. Je wil stijfheid, zodat de tip niet tegen de toren slaat bij harde wind, daarom worden bladen voorgebogen van de mast af en gebruikt men met grotere lengtes steeds vaker koolstofvezel verstijvers die in lengterichting van het blad lopen. Aramide zou sterkte bieden en dat is er in overvloed aanwezig dankzij het op stijfheid gebaseerde ontwerp.

[arjandijk162]

Ondertussen is er wel een volledige infrastructuur achter die molen die moet wordt opgetuigd en onderhouden voor als de wind niet draait of te hard draait. Die is veel complexer en duurder dan van de andere bronnen die je noemt. Het is daarom veel belangrijker te kijken naar systeemkosten. 5% fossiel vervangen door wind is niet door, tenzij die 5% de stap is van 95 naar 100% RE. Dan is hij ineens extreem duur.

[netappie]

Die infrastructuur is al heel lang nodig omdat ons verbruik zeer sterk fluctueert. Voorlopig hebben we gas en kolen centrales nog wel even nodig omdat ze vrij gemakkelijk op en af kunnen schalen. Wanneer de zon niet schijnt of de EV's massaal aan de lader gaan springen die bij.

Het bouwen en onderhouden van deze centrales is echter behoorlijk kostbaar en vooral bij bij kolen arbeidsintensief. Een simpele WKK per huishouden zou al veel efficienter zijn omdat het verlies aan restwarmte veel kleiner is. Natuurlijk probeert men dat met enorme leidingen naar huizen te transporteren, maar de afstand maakt het niet echt heel handig.

Een windmolen is vrij eenvoudig en 1 monteur onderhoudt tientallen windmolens waar je met kolen en gas tientallen tot honderden mensen nodig hebt voor 1 centrale.

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 05:58]

[arjandijk162]

De eemshaven kolencentrale levert 1560mw op dat is de helft van alle windmolens op land en zee samen.niet een hele nuttige vergelijking dus. Wkks voor huishoudens zijn toekomstmuziek. Voordeel van fosiel blijft het gemakkelijk beschikbare hoge vermogen. We zouden daar bij voorkeur co2 kerncentrales neer zetten.

[netappie]

We zitten nu rond de 6000 MW aan windmolens en er komt binnenkort nog 2000 MW bij op zee.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbines_in_Nederland

Jij noemt Eemshaven, maar dat is dan ook wel veruit de grootste kolencentrale:
https://nl.wikipedia.org/...itscentrales_in_Nederland

Bij een beetje kolencentrale werkt 200 man, los van het werk dat uitbesteed is. En dan hebben we het nog niet over de keten die die kolen aan moet leveren.

Kerncentrales zijn geen goede vervanging voor gas en kolen omdat ze maar heel langzaam afschalen. Nog even los van de vervuiling die net onder de toegestane waarde het milieu in lekt (Heel sterk verdunnen is de oplossing als je afval kwijt wilt).

Een gascentrale brand relatief schoon. Beetje jammer dat we dat met russisch gas doen en dat we zelf aardbevingen krijgen als we ons eigen grondgebied leeg laten lopen, maar het is 10x schoner dan kolen.

Een micro WWK is geen toekomstmuziek. Je kan ze gewoon kopen, maar de energieprijzen maakten het niet rendabel. In de praktijk maken ze met de nieuwste versies eerst waterstof van aardgas uit de huisaansluiting en word dat door een waterstofcel omgezet in stroom en warm water. Daarmee kan je elk huishouden prima voorzien van stroom als het windstil en donker is. Het restproduct warm water heb je vrijwel altijd nodig, behalve als je op vakantie bent, maar dan is het stroomverbruik ook verwaarloosbaar. Een micro WKK kan ook nog eens een warmtepomp van stroom voorzien, dus dan heb je veel meer rendement (300% tot 400%) dan gas verbranden.

Overigens zijn de gascentrales al veel schoner dan kolencentrales, maar ze draaien ook duurder per kWh en omdat de regering de woningbouw niet tot isoleren dwingt en de complexe subsidieregelingen alleen werken als je geld en ruimte hebt om alles in 1x te laten doen, moeten we veel gas importeren uit Rusland om huizen warm te stoken waarbij de warmte via enkel glas en slecht geïsoleerde daken zo weer naar buiten vliegt.

Maar als jij liever zo'n kolencentrale of een kerncentrale als uitzicht hebt dan windmolens, dan moet je dat vooral aangeven bij je gemeente. Een dagje IJmuiden naast Tata steel brengt je misschien op andere gedachten

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 05:58]

[arjandijk162]

Ik heb veel liever 1 kerncentrale van 30 meter hoog dan duizenden windmolens van 275m. Kolencentrales liever niet. Je weet dat Tata steel op zijn terein gas verstookt en dat het niks met kolen te maken heeft?

Als die WKK geen toekomstmuziek is, waarom heeft niet iedereen er een thuis hangen?

Het afval van Kerncentrales is superbeperkt, zeker ivt andere vormen van energie en goed te beheersen. 1 kerncentrale levert per jaar minder dan een deel van een afgeschreven windmolenwiek aan afval.Ze zijn goed te schalen, zeker de nieuwe. Niet zo snel als gas, maar wel in minuten.

[netappie]

Ik heb veel liever 1 kerncentrale van 30 meter hoog dan duizenden windmolens van 275m. Kolencentrales liever niet. Je weet dat Tata steel op zijn terein gas verstookt en dat het niks met kolen te maken heeft?

Als die WKK geen toekomstmuziek is, waarom heeft niet iedereen er een thuis hangen?

Het afval van Kerncentrales is superbeperkt, zeker ivt andere vormen van energie en goed te beheersen. 1 kerncentrale levert per jaar minder dan een deel van een afgeschreven windmolenwiek aan afval.Ze zijn goed te schalen, zeker de nieuwe. Niet zo snel als gas, maar wel in minuten.

Volgens mij moet je je huiswerk beter doen. Tata Steel (voormalige hoogovens) gebruikt toch echt steenkool: https://www.rtlnieuws.nl/...co2-ccs-subsidie-overheid

De micro WKK krijgt in Nederland geen subsidie en de prijzen van stroom waren veel te lang te laag om het lonend te maken. Maar er zijn er nu flink wat in ontwikkeling en sommige Aziatische landen zetten ze zelfs al grootschalig in.

Kerncentrales produceren een kleine hoeveelheid afval die extreem veel schade aanricht. Niemand heeft een flauw idee wat er mee te doen behalve in de grond stoppen. Het radioactieve koelwater spoelen ze sterk verdund (onder norm) zeer langzaam het milieu in, gewoonweg omdat er geen andere oplossing is.

En dan heb je nog de ongelukjes uit het verleden waarbij men even vergeet dat de schade van alles wat de atmosfeer in is geblazen niet goed te volgen is qua impact. Het is dus niet hard te maken dat mensen met kanker dit als indirect gevolg van die dodelijke uitstoot hebben of dat het toeval is.

[arjandijk162]

Tata gebruikt ook veel gas, maar je hebt gelijk, ze stoken ook steenkool.

Je bevestigd mijn punt over de WKK in de kinderschoenen, want nog niet lonend.

Elke vorm van co2 arme energie heeft nadelen en genereert afval. Dat geld voor de materialen van zonnecellen, de vezelversterkte windmolenwieken, het slopen van vogels met die sneldraaiende apparaten, het wegnemen van landbouwgrond met zonneweides, het veroorzaken van geluidsoverlast en aantasten van uitzicht met windmolens. Het grote voordeel van KE is dat het weinig ruimte inneemt (600 windmolens vs 1 kerncentrale) (iets waar we zuinig op moeten zijn), betrouwbare levering geeft, na plaatsing nagenoeg geen kosten meer heeft en dat de afvalstromen extreem beheersbaar en veilig zijn. Je kunt angstbeelden opwekken, maar Kernenergie geld al jaren als de veiligste energievorm met de minste dodelijke ongelukken.

Uiteindelijk zul je moeten kiezen voor een mix, maar KE is daar een onmisbaar onderdeel van als je voldoende co2 arme elektriciteit ter beschikking wil hebben.

[netappie]

Tata gebruikt ook veel gas, maar je hebt gelijk, ze stoken ook steenkool.

Ja, maar het gasverbruik is relatief niks in verhouding tot de kolen die voor het primaire productieproces gebruikt worden. Tata is zo groot dat het ook gewoon moet koken en stoken.

Je bevestigd mijn punt over de WKK in de kinderschoenen, want nog niet lonend.

Kinderschoenen gaat over volwassenheid van de technologie. Gedeeltelijk is dit al lang geperfectioneerd zoals een gas WWK die een tuinder gebruikt om stroom te leveren aan het net als bijproduct voor de warmte die zijn kas nodig heeft. Verder verkleinen stelt niets voor. De nieuwere brandstofcel WKK systemen draaien wat minder lang mee maar tot nu aan toe wel heel stabiel.

In combinatie met warmtepompen kunnen micro WKK's voorkomen ze dat je heel Nederland open moet trekken voor extra bekabeling waarvan de rekening via de netbeheerder of de belastingdienst gewoon bij de burgers terecht komt.

Onze wereld langzaam maar zeker verzieken met radioactief afval blijft gewoon een slecht idee. In Japan lozen ze nog steeds langzaam 24x7 radioactief bluswater in zee om er over een paar decennia hopelijk vanaf te zijn. Dat laten we dan voor de volgende generaties over die er wereldwijd ziek van worden door de visvangst en zeestromen. Je kan zeggen dat dit in de mix moet, maar feitelijk is het onze kennis over om gaan met kernenergie dat in de kinderschoen staat en daarmee veel gevaarlijker is dan alle CO2 in de wereld opgeteld.

Het aandeel van kerncentrales is gelukkig laag in Nederland en hopelijk kunnen we er snel vanaf voor een mix van zon, wind, waterkracht en opslag in waterstof, zoutbatterijen en mogelijk ook methaan dat met waterstof en CO2 te maken is.

[arjandijk162]

Kinderschoen als in toepassing voor huizen. Je kunt een nieuwe technologie presenteren als "de oplossing", maar zonder dat dit op grote schaal is getest blijft het een laboratorium experiment of wetenschappelijk model.

Als het ver kinderschoenen hebt: Energieopslag in Nederland. Ook TNO geeft aan dat het heel lastig, duur en veel omgevingsimpact heeft om zonder kerncentrales co2 arm energie te maken. Ik ben er niet zo bang voor als jij. Ik zie wel op tegen een horizon is overal vergeven is van windturbines en schaarse grond die gebruikt wordt voor zonneweides.

[netappie]

Kinderschoen als in toepassing voor huizen. Je kunt een nieuwe technologie presenteren als "de oplossing", maar zonder dat dit op grote schaal is getest blijft het een laboratorium experiment of wetenschappelijk model.

Ze zijn gewoon al verkocht in het verleden (bijvoorbeeld Remeha eVita) . Maar prijs is gewoon een grote factor met dit soort systemen. Je ziet nu allerlei andere systemen zoals zonneboilers als warme broodjes over de toonbank gaan, die met de oude prijzen nergens op sloegen qua terugverdientijd.

Ik overweeg nu een warmtepomp van 13.000 euro, waar dan ook nog vloerverwarming door honderden vierkante meters woning voor nodig is. Maar gek genoeg is dat opgeteld met een verwachte gasprijs (met belasting) van boven de 2 euro en wat subsidie gewoon terug te verdienen.

Als het ver kinderschoenen hebt: Energieopslag in Nederland. Ook TNO geeft aan dat het heel lastig, duur en veel omgevingsimpact heeft om zonder kerncentrales co2 arm energie te maken. Ik ben er niet zo bang voor als jij. Ik zie wel op tegen een horizon is overal vergeven is van windturbines en schaarse grond die gebruikt wordt voor zonneweides.

Ja, energie opslag moet helemaal anders. Veel meer decentraal, maar dat is lastig aangezien de netbeheerders geen energie meer mogen produceren sinds de splitsing. Daarnaast is er ook helemaal niks geregeld om al de EV's en warmtepompen op grote schaal te voorzien als het donker en windstil is.

Ik snap dat niemand zit te wachten op een windmolen voor de deur en dat een rustieke houten molen er gewoon leuker uit ziet dan zo'n strakke witte mast met moderne bladen. En een zonneweide zou niet hoeven als de woningbouw met 2,3 miljoen woningen eens een schop kreeg om iets te gaan doen, vooral aan de verbruik kant. Want met wat HR++ glas, steenwol en gipsplaten zouden we binnen een jaar al 40% minder gas kunnen verstoken en met al die huurdaken vol zonnepanelen is er echt geen stroomtekort meer. Doe daar een 2,3 miljoen slimme elektrische boilers bij om de pieken af te toppen en je bent klaar.

[arjandijk162]

De isolatiedoelstellingen lijken enorm onhaalbaar kijkend naar de tekorten aan personeel in de bouw en het aantal huizen dat moet worden aangepakt. Stel dat je elk huis in 2 dagen zou isoleren en je zou er 3 jaar over doen, betekend dat 5500 huizen per 2 dagen isoleren. Dat is totaal onhaalbaar. Het is veel gemakkelijker om deze winst aan de leveringskant te halen.

En energieopslag is gewoon een technisch probleem, niet organisatorisch. Waterstof lijkt zo'n beetje de enige manier om op grote schaal voor langere tijd energie op te slaan. Het probleem bij het maken van groen waterstof is dat je 2/3 van de energie verlies in het omzettingsproces. Zo lang de totale energiebehoefte nog maar een paar procent komt uit zon en wind, kunnen we die elektriciteit beter gebruiken dan het inefficient op te slaan.

[netappie]

De isolatiedoelstellingen lijken enorm onhaalbaar kijkend naar de tekorten aan personeel in de bouw en het aantal huizen dat moet worden aangepakt. Stel dat je elk huis in 2 dagen zou isoleren en je zou er 3 jaar over doen, betekend dat 5500 huizen per 2 dagen isoleren. Dat is totaal onhaalbaar. Het is veel gemakkelijker om deze winst aan de leveringskant te halen.

In feite is het een kwestie van schaalgrootte en de mensen goed inzetten Wat steenwol en gipsplaat aanbrengen kan iedere doe-het-zelver wel. Daar kan je zelfs gastarbeiders voor gebruiken die iets tegen Russisch gas hebben.

Glas zetten vereist wat meer ervaring, maar door het grootschaliger aan te pakken met identieke woningen (laten we zeggen door een woningbouw vereniging), kan je honderden per week doen waarbij de glaszetter het transport niet doet en geen offertes per woning maakt.

Voor de particulier zou het schelen om isolatiematerialen naar 6% BTW te brengen. De subsidie aanvraag en offertes kosten soms meer uitzoekwerk dan het zelf doen.

En energieopslag is gewoon een technisch probleem, niet organisatorisch. Waterstof lijkt zo'n beetje de enige manier om op grote schaal voor langere tijd energie op te slaan. Het probleem bij het maken van groen waterstof is dat je 2/3 van de energie verlies in het omzettingsproces. Zo lang de totale energiebehoefte nog maar een paar procent komt uit zon en wind, kunnen we die elektriciteit beter gebruiken dan het inefficient op te slaan.

Energieopslag moet ergens plaats vinden. De woningeigenaar krijg nu geen subsidie voor die opslag, zoals een thuisbatterij en wel 100% saldering voor geleverde stroom die op dat moment niet nodig is. De netbeheerder mag niks en de energiebedrijven kunnen niks omdat ze eigenlijk te ver van de verbruikers af zitten met hun lokatie en niet zomaar een technische ruimte van de netbeheerder mogen vullen met opslagsystemen.

Kortom het is ook organisatorisch. Technisch is het verlies bij elektrolyse nu zo'n 30%, vooral in de vorm van warmte. Dat is ook te gebruiken door de installatie te combineren met een andere voorziening die de warmte goed kan gebruiken. Bijvoorbeeld een kantoorpand, zwembad, woningen of wellness.

Je kan ook meer verlies krijgen door compressie naar 700 bar, maar dat is eigenlijk alleen nodig voor voertuigen die een compacte opslag vereisen, in tegenstelling tot een gasnet. Het gasnet vullen met waterstof gaat op lage druk. Het is immers nog energierijker dan aardgas, dus de Groningse cavernes kunnen nog meer energie kwijt per m3.

Wat nog ontbreekt is een gevoel van urgentie bij de regering om de voorbereiding te treffen die nodig zijn. Dat kan nog jaren duren, en zonder isoleren kan je een warmtepomp wel vergeten. Dat loopt er met slechte isolatie veel harder uit dan die er in kan pompen .

Nieuwe kerncentrales om EV's en warmtepompen allemaal te voeden staan er ook niet binnen een jaar. Reken op minimaal 10 jaar voordat er iets draait in de meest gunstige omstandigheden. En je zet er ook niet 10 tegelijk neer omdat daar gewoonweg geen mankracht voor is.

[arjandijk162]

Je weet dat er ook 1mln woningen gebouwd moeten worden he? Die overcapaciteit is er gewoonweg niet. Steenwol en gipsplaat betekend in het algemeen ook nieuw stucwerk en staat feitelijk gelijk aan een kleine verbouwing, want als je die stap neemt, ga je ook meteen kijken of alle wandjes nog op de meest handige plaats staan. Isoleren van identieke woningen is goed te doen bij sociale woningbouw, bij particuliere eigenaren is het lastiger dit tegelijk te laten gebeuren, want als er kozijnen worden vervangen wordt het ook weer snel een kleine verbouwing.

Electrolyse voor warmte in lagedrukleidingen heeft inderdaad een hoger rendement dan voor een brandstofcel, maar je hebt juist buffer nodig op het elekctriciteitsnetwerk, dus die moet je toch meenemen. Zeker als je in de zomer met de zon wil opwekken voor elektriciteit in de winter.

Accus zijn goed om intradayverschillen op te vangen, maar ongeschikt voor verschillen tussen seizoenen. Thuisaccus worden door duurrzaamheidsexperts als slechte ontwikkeling.

[netappie]

Je weet dat er ook 1mln woningen gebouwd moeten worden he? Die overcapaciteit is er gewoonweg niet. Steenwol en gipsplaat betekend in het algemeen ook nieuw stucwerk en staat feitelijk gelijk aan een kleine verbouwing, want als je die stap neemt, ga je ook meteen kijken of alle wandjes nog op de meest handige plaats staan. Isoleren van identieke woningen is goed te doen bij sociale woningbouw, bij particuliere eigenaren is het lastiger dit tegelijk te laten gebeuren, want als er kozijnen worden vervangen wordt het ook weer snel een kleine verbouwing.

Isoleren met steenwol doe je voornamelijk tegen het dak en de buitenmuren. Ik weet niet of je die wilt verplaatsen. Overigens zal de gemiddelde huurder met een laag inkomen graag tegen wat gipsschroeven aan kijken als het afwerken niet direct kan maar de gasrekening wel 100 euro per maand omlaag gaat.

Voor HR+ en HR++ glas kan je meestal het bestaande kozijn hergebruiken als dat al dubbel glas had. Maar mee eens dat het met kozijnen die alleen enkel glas kunnen dragen een wat grotere operatie is. Daar staat dan wel tegenover dat juist op enkel glas het meeste gas te besparen is. Dus misschien moeten die qua kunststof kozijnen wel voorrang krijgen op dat huis met dubbel glas dat met een likje nieuwe verf nog prima de hardhouten kozijnen kan hergebruiken voor HR++ glas.

Electrolyse voor warmte in lagedrukleidingen heeft inderdaad een hoger rendement dan voor een brandstofcel, maar je hebt juist buffer nodig op het elekctriciteitsnetwerk, dus die moet je toch meenemen. Zeker als je in de zomer met de zon wil opwekken voor elektriciteit in de winter.

Dat is vrij simpel. Je kan een met een brandstofcel 24x7 elektriciteit maken, wat weer bijgestaan word door accu's om te bufferen en pieken op te vangen.

De waterstof CV ketel bestaat ook gewoon al. Nu kan bijmengen al standaard in veel modellen, maar pure waterstof kan ook als je de ombouwset in een hele wijk op 1 dag installeert. Het werkt dan identiek aan een aardgas CV ketel, dus ook in die monumentale woning met radiatoren of dat 40 m2 appartement.

Accus zijn goed om intradayverschillen op te vangen, maar ongeschikt voor verschillen tussen seizoenen. Thuisaccus worden door duurrzaamheidsexperts als slechte ontwikkeling.

Ja, dat noemt zichzelf expert. Het is een mening die niet iedereen zal delen en een wel erg pessimistische blik op de toekomst en veel argwaan over de motivatie van mensen die daar geld in willen steken.

Ik weet niet of de thuisaccu nu echt de ultieme eindoplossing is, maar als je een stroomnet stabiel moet houden in al dit PV, EV en warmtepomp geweld dan is het wel handig. Als je de stroom niet kwijt raakt dan kan je ofwel de opwekkers uit zetten, danwel accepteren dat het voltage steeds verder oploopt en alles sloopt. dat niet tegen het hogere voltage kan. Het voorkomt ook dat we heel Nederland open moeten trekken als iedereen straks een inductieplaat, warmtepomp en EV heeft die in de winter allemaal tegelijk na zonsondergang los gaan. Feitelijk moet je het daar natuurlijk wel op afstemmen. Het heeft niet zo veel zin om een 20 kWh accu systeem neer te zetten als je het zelden kan vullen. Maar als je met een 2 kWh accu per huishouden bijna elke dag de netbelasting kan dempen, dan werkt het wel goed.

Edit: Overigens vind ik het een beter plan om de BTW op die thuisaccu's gewoon naar 6% te brengen. Dan levert het extra geld op voor de staatskas, is het oneindig vol te houden en hoeven we geen papierwerk te doen.

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 05:58]

[arjandijk162]

Ik bedoel met wanden verplaatsen, dat als je de boel optrekt, moet je opnieuw stucen. Dat doe je bij voorkeur 1x. Als je in een huurhuis zit dan is het volledig aan de huurbaas hoe dit wordt opgelost, maar waarschijnlijk per blok.

Bij het vervangen van glas zie je vaak dat modern glas, flink meer ruimte nodig heeft dan dubbelglas uit de jaren 90. Verder mag je hopen dat het daar in past. In hout is iets bij te stellen, in aluminium niet. Materiaalkeuze is een smaakkeuze. Met een vriend een offerte opgevraagd voor een rijtjeshuis beneden+boven kozijnen+hr glas=€25k, dat is niet iets van je los van een verbouwing gaat doen en wat ook niet in verhouding staat tot korte termijn terugverdienen. Maar misschien moet je minister worden als je denkt dat je het er sneller doorheen kan jagen.

En je punt over electrolyse: "simpel"...... dat is echt onzinnig. We hebben het nog nergens uitgerold, zijn niet verder dan een technische analyse, weten niet hoe het huidig leidingwerk gaat reageren, hebben geen overgang gepland en hebben nog geen enkele ondergrondse opslag getest met volstoppen met waterstof. Dus technisch mogelijk hebben we een idee van, technisch haalbaar hebben we echt geen idee van. Blijft het punt staan: wil je 3-4 keer zoveel capaciteit neerzetten om je electrische energie in waterstof om te zetten en weer terug? Dan mag je in 3-4 keer zoveel gemeentes de strijd met burgers aangaan. Succes! Dan lijkt het me handiger om dat met een kerncentrale te doen. Daar doet elke MW wat minder pijn aan het landschap.

Als je voltage wil balanceren kun je dat beter op wijk niveau met accus doen dan iedereen een accu in huis hangen. Is niet efficient. Dus subsidieren van iets dat een grote aanslag op schaarse bronnen doet is onzinnig.

[netappie]

Ik bedoel met wanden verplaatsen, dat als je de boel optrekt, moet je opnieuw stucen. Dat doe je bij voorkeur 1x. Als je in een huurhuis zit dan is het volledig aan de huurbaas hoe dit wordt opgelost, maar waarschijnlijk per blok.

Afwerken hoort er inderdaad bij. Dat kost wat oefening om mooi te doen. Kan je gewoon zelf doen als je geen twee linkerhanden hebt, maar een de woningbouw laat gewoon de vakman alle huizen doen. Lijkt mij nou niet de grootste blokkade voor een energietransitie.

Bij het vervangen van glas zie je vaak dat modern glas, flink meer ruimte nodig heeft dan dubbelglas uit de jaren 90. Verder mag je hopen dat het daar in past. In hout is iets bij te stellen, in aluminium niet.

Toevallig ook laten doen in een jaren 90 woning. HR++ glas is gewoon dubbel glas met een edelgas in plaats van lucht en een dun laagje om de warmte binnen te houden in de spouw. Als je dan een wat dunner kozijn hebt kan het ook gewoon met het edelgas krypton in plaats van argon. Dan heb je geen dikke spouw nodig. Aluminium kozijnen met enkel glas moeten gewoon in de kliko. Dat is totaal niet isolerend.

Materiaalkeuze is een smaakkeuze. Met een vriend een offerte opgevraagd voor een rijtjeshuis beneden+boven kozijnen+hr glas=€25k, dat is niet iets van je los van een verbouwing gaat doen en wat ook niet in verhouding staat tot korte termijn terugverdienen. Maar misschien moet je minister worden als je denkt dat je het er sneller doorheen kan jagen.

Hier 35.000 voor kunststof kozijnen en 3.500 voor HR++ glas in het bestaande hout. Was niet zo'n moeilijke keuze.

En je punt over electrolyse: "simpel"...... dat is echt onzinnig. We hebben het nog nergens uitgerold, zijn niet verder dan een technische analyse, weten niet hoe het huidig leidingwerk gaat reageren, hebben geen overgang gepland en hebben nog geen enkele ondergrondse opslag getest met volstoppen met waterstof. Dus technisch mogelijk hebben we een idee van, technisch haalbaar hebben we echt geen idee van. Blijft het punt staan: wil je 3-4 keer zoveel capaciteit neerzetten om je electrische energie in waterstof om te zetten en weer terug? Dan mag je in 3-4 keer zoveel gemeentes de strijd met burgers aangaan. Succes! Dan lijkt het me handiger om dat met een kerncentrale te doen. Daar doet elke MW wat minder pijn aan het landschap.

Met we bedoel je jezelf. Want er zijn al projecten in Nederland waar dit gewoon werkt, en dan loopt Nederland zelfs achter op andere sommige landen. Waterstof maken en verbranden is gewoon middelbare school niveau. Opslag vereist iets meer vakmanschap, maar daar hebben we in Groningen meer dan genoeg experts voor rondlopen.

Als je voltage wil balanceren kun je dat beter op wijk niveau met accus doen dan iedereen een accu in huis hangen. Is niet efficient. Dus subsidieren van iets dat een grote aanslag op schaarse bronnen doet is onzinnig.

Dat is dus het organisatorische probleem. Sinds de splitsing van de energiebedrijven hebben de netbeheerders die wijklocaties in handen. Maar die mogen dus geen opslag doen omdat ze dan energieleverancier worden, wat in de wet toen hard uit elkaar getrokken is.

Daarnaast had het uitbreiden van het stroomnet al 10 jaar geleden gestart moeten worden om in 2026 iedereen aan de warmtepomp en EV te krijgen en stroom uit zonnepanelen af te voeren uit de wijken. Nu is het te laat omdat er geen tijd, geld en mankracht is om dit uit te voeren, laat staan even alle wijklocaties naar opslagstation om te bouwen, als dat al mocht.

Er zijn strijdige belangen en de regering negeert deze problematiek volledig. De noodkreten van de netbeheerders worden uitgebreid in de media besproken. Als we vandaag een extra kerncentrale zouden kunnen toveren, dan nog is er geen stroomnetwerk in en naar de wijken om deze capaciteit op piekmomenten naar al die warmtepompen en EV's te krijgen.

[sabbas]

Ondertussen is er wel een volledige infrastructuur achter die molen die moet wordt opgetuigd en onderhouden voor als de wind niet draait of te hard draait

Hoe kom je daarbij?
Fossiele en kern centrales hebben de onhebbelijke gewoonte om af en toe van de ene op de andere seconde totaal stil te vallen!

Dat is veel moeilijker op te vangen dan de geleidelijke fluctuaties van zon en wind die keurig voorspeld worden aan de hand van de weerberichten en de productie van windparken in de omgeving.
Er is bijv. uitwisseling over de productie van windparken. Dus de netbeheerder kan precies zien hoe een windflauwte zich over het land verplaatst!
Bij oosten wind te beginnen in O-Dld en dan geleidelijk over ons land tot op de Noordzee. Uk krijgt die info ook dus die ziet die flauwte ook vele uren van te voren aankomen.

[arjandijk162]

Wat een onzin. Juist op plekken waar RE een groter aandeel heeft zie je poweroutages. Als een fossiele centrale dan een keer stilligt kan een andere dat opvangen. Als het windstil en bewolkt is en je fossiele bronnen hebt uitgefasseerd is er ineens geen backup meer. Dat moet je terugschakelen op dure opties Als accus en waterstof. Als je die investeringen in backup hebt moeten doen is RE per MW ineens behoorlijk duur geworden en benadert of overstijgt het de kosten van een nieuwe kerncentrale. Waarbij een kerncentrale maar een klein beetje grond gebruikt...

[sabbas]

Een paar jaar terug stelde een directeur van Siemens-Gamesa (naast Vestas de belangrijkte fabrikant) dat hun nieuwe off-shore windturbines aan één onderhoudsbezoek per 2 jaar genoeg zouden hebben.
Zo'n bezoek is niet goedkoop, iets als ~€ 4.500,=?
Zo'n 11MW molen produceert in 2 jaar ~90.000MWh.

Dat betekent dat de onderhoudskosten, als er geen serieuze reparaties zijn, uitkomen op €0,05/MWh.
Dat is 0,005 cent per KWh...
Stelt dus niet veel voor.

Dat er enorme krachten op onderdelen staan is nauwelijks relevant aannemende dat ze goed berekend en getest zijn. Die krachte staan ook op de vliegtuigvleugels van grote verkeersvliegtuigen en die hoeven nooit te worden vervangen terwijl die met veel hogere snelheid (900km/u) door turbulente luchtstromingen vliegen.

Moderne offshore windmolens gaan overigens zeker 35jaar mee, net als verkeersvliegtuigen.

[Damsplaat]

Hoe kom jij aan ~€ 4.500? Die offshore crew boten met een ampelman erop zijn echt mega duur, zou me niks verbazen als je dat bedrag x10 mag doen.

[hackerhater]

Natuurlijk ga je niet het onderhoud aan 1 molen doen, terug varen en de dag erna de molen ernaast.
Dat hele park gaat in 1 keer.

Dus ja dure boot / het aantal molens = laag bedrag per molen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 05:58]

[Damsplaat]

Ik schat dat zo'n boot minstens 5k/uur kost, en je moet iedere molen twee keer langs om een crew af te zetten en weer op te halen, dat kost denk ik wel 2x ee half uur per molen. Dan wil je minstens 2 man die 4 uur in de molen zijn, en die kosten 200/uur want offshore kost alles dubbel. Dan moet die boot ook nog iedere dag heen en weer varen naar land, of het is een grotere waarop je kan overnachten. Voordat je ook maar een schroefje hebt vervangen ben je zo per molen al 10k verder.

Nou weet ik helemaal geen nauwkeurige prijzen, maar ik denk dat het eerde duurder dan goedkoper is dan wat ik hier noemde

[Bas Boss]

Er is voldoende ervaring met corrosie bescherming bij andere off-shore platformen, dat lijkt mij geen groot issue.

Het tegenovergestelde kan ook waar zijn. Ze gaan nu uit van 25 jaar, wat als blijkt dat ze makkelijk 50 jaar meegaan?

[sabbas]

Onze overheid gaat bij zijn aanbestedingen nu uit van minimaal 35jaar.
De houten windmolen bij mij om de hoek is al >200jaar oud.

Punt is dat er geen hoge temperaturen / drukken / e,d, aan de orde zijn bij windmolens.
Dat betekent dat ze t.z.t. voor >100 jaar kunnen worden gebouwd.

[Goderic]

Ik ben dan ook benieuwd of de CO2 impact van bouw en onderhoud op zee goed zijn meegenomen in de berekeningen

https://www.ipcc.ch/site/...ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf p28/539

Wind heeft ongeveer de laagste CO2 uitstoot per kWh, vergelijkbaar met kernenergie

[sabbas]

Als je alles meeneemt dan kom je bij kernenergie op ~65gCO2/KWh uit.
http://energiasostenible....oc_ML-LCE%26Emissions.pdf
Wind zit op ~25gCO2/KWh.

[WillySis]

De levensduur van een windmolen is ongeveer 15 jaar. Ze worden meestal in een periode van 10 jaar afgeschreven.
Hoe groter de molen, hoe goedkoper het onderhoud. Daarnaast heb je minder grote molens nodig om een gebied "vol" te zetten, wat dus nog minder onderhoud geeft op het totale windpark. Dat is ook de rede waarom nu al vervanging wordt gepland voor windparken die nog maar een jaar of zeven in bedrijf zijn.

Wat niet in het artikel staat is dat grote molens ook een milieu voordeel hebben. De kleinere molens veroorzaken een relatief hoge trilling in de bodem, waardoor deze rond de molen gaat verdichten en dat heeft gevolgen voor het bodemleven. De grote molens geven ook trillingen, maar die hebben een lagere frequentie. De bodem verdicht daardoor minder. Bovendien is het ook hier een voordeel dat er minder molens staan.

[fruitbakje]

De levensduur van een windmolen is ongeveer 15 jaar. Ze worden meestal in een periode van 10 jaar afgeschreven.

Kleine aanvulling, de business cases gaan meestal uit van een levensduur van 25 jaar.
Voor on shore turbines krijg je van de bank een lening die je binnen 15 jaar moet afbetalen (omdat je 15 jaar subsidie krijgt), dus meestal schrijven ze boekhoudkundig zo'n turbine in die tijd af. Bij off shore zijn het veel grotere bedrijven/consortia zijn die hun financiering anders regelen. Maar ook dan gaan ze er van uit dat de turbines toch wel 25 jaar kunnen blijven staan.
Los van de vraag of ze na x jaar besluiten om te turbines te vervangen omdat die ontwikkelingen zo snel gaan. Al is dat bij off shore parken tot nu toe nog niet gebeurt. Repoweren noemen ze dat.

[WillySis]

In economische berekeningen zie ik bijna altijd een levensduur van 15 jaar staan. Mogelijk is de werkelijke levensduur (eventueel met één grote renovatie) wel 25 jaar. De ontwikkelingen op dit gebied zijn nu nog zo snel dat de molens vaak al na 10 jaar worden vervangen.
De molens op zee hebben het overigens een stuk zwaarder te verduren dan die op land. Op Zee waait het niet alleen harder, maar ook zout en water zijn niet heel vriendelijk voor een windmolen. Ook dat is overigens een rede om de toren zo hoog mogelijk te maken.
De offshore windparken bij Denemarken zijn overigens allemaal al een keer van nieuwe molens voorzien.

[fruitbakje]

De offshore windparken bij Denemarken zijn overigens allemaal al een keer van nieuwe molens voorzien.

Welke? Horns Rev 1 draait al 20 jaar zonder vervanging? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Horns_Rev_Offshore_Wind_Farm. Rev 2 draait ook zonder vervanging? Voor OWEZ zijn voor zover ik weet ook geen plannen.

De molens op zee hebben het overigens een stuk zwaarder te verduren dan die op land. Op Zee waait het niet alleen harder, maar ook zout en water zijn niet heel vriendelijk voor een windmolen. Ook dat is overigens een rede om de toren zo hoog mogelijk te maken.

Volgens mij zijn de off shore turbines juist lager dan vergelijkbare on shore turbines. En met vergelijkbaar bedoel ik dan dezelfde rotordiameter. Een turbine on shore heeft meestal een rotordiameter die internet even groot is als de ashoogte. Off shore is de ashoogte vaak kleiner. Dan krijg je een soort grasmaaier effect: de rotor raakt bijna de grond. Dit omdat op zee er geen obstakels am de grond zijn die wind tegenhouden. Dus op zee heb je lager bij het oppervlak meer wind dan op land.

In economische berekeningen zie ik bijna altijd een levensduur van 15 jaar staan. Mogelijk is de werkelijke levensduur (eventueel met één grote renovatie) wel 25 jaar.

Ik zie dat niet terug in alle business cases die ik zie voor on shore parken. Ik zie het o niet terug in uitleg van off shore van de NL overheid. Dus ik ben benieuwd waar je dat hebt gelezen.
Also, wat is bij jou en grote renovatie? Een tandwielkast vervangen ofzo? On shore zit dat gewoon in je onderhoudscontract die je tegenwoordig al voor 20 jaar afsluit (nog een reden om niet eerder de turbines te vervangen). Het zou me niets verbazen als dat off shore hetzelfde is. On shore gebeurt het repoweren best veel hoor, maar zeker niet bij alle windparken. Op zee zie ik het niet zo snel gebeuren. Misschien wel na 20 jaar, maar daarvoor moeten we voor de meeste parken nog even op wachten.

[WillySis]

Bij Horns rev 1 zijn tussen 2013 en 2015 alle gondels (en wieken) van de torens gehaald en aan land volledig uit elkaar gehaald en weer geassembleerd. Een aantal wieken is daarbij ook vervangen. De tandwielkasten werden standaard vervangen. in 2009 ben ik zelfs mee geweest bij het ophalen van de eerste gondel (die was al langer buiten bedrijf). Ik was daar overigens als bodem bioloog om onderzoek te doen naar het bodemleven rond de molens.

Onshore en offshore is wel een behoorlijk verschil. Onshore kan je altijd bij de molen, eventueel met zwaar materiaal. Daardoor kan je gemakkelijk extra onderhoud doen en kan je duur onderhoud gewoon uitstellen totdat die noodzakelijk wordt.
De windmolens op zee moeten met (speciaal uitgeruste) schepen benaderd worden en dat is vele malen duurder dan een busje langssturen. Onderhoud gaat daar dus veel planmatiger. Vervangen van onderdelen gaat volgens een vooraf opgesteld schema. Langdurig werken aan één molen is daarbij erg kostbaar en wordt dus zoveel mogelijk voorkomen. Ook bij het windmolenpark Noord-Holland Noord is in het onderhoud van de molens een ronde voorzien waarbij alle gondels naar land worden gehaald. Een paar keer per jaar zullen er een aantal gondels worden opgehaald, die bij de volgende keer weer worden teruggeplaatst. Onderhoud wordt dan dus aan land gedaan. Van de andere parken ken ik de uiteindelijke aanbesteding niet.

De hoogte van de masten op zee is inderdaad zo'n 10% lager dan op land, als je rekent van gemiddeld tij. Er komt echter nog wel een stuk onder water bij. Bij de eerste windparken was de hoogte van de masten nog afhankelijk van de hoogte tot waar de salt-spray komt. Tegenwoordig zijn de wieken dermate lang dat die uiteindelijk de hoogte bepalen. Op land mag er op de grond geen enkel voelbaar effect van een rotor zijn, op zee speelt dat geen rol.

[Eddey]

In economische berekeningen zie ik bijna altijd een levensduur van 15 jaar staan. Mogelijk is de werkelijke levensduur (eventueel met één grote renovatie) wel 25 jaar. De ontwikkelingen op dit gebied zijn nu nog zo snel dat de molens vaak al na 10 jaar worden vervangen.

De ontwerp-levensduur is sowieso langer dan 15 jaar. Dat er economisch andere keuzes gemaakt worden, met 2e hands doorverkoop van turbines om ze elders door te laten draaien is wat anders (dit gebeurt soms bij windturbines op land op windrijke locaties, de investeringen op zee zijn dusdanig dat dit volgens mij niet uit kan).

De standaard ontwerp-levensduur in de industrie is lang 20 jaar geweest, is al een tijdje 25 jaar, en 30-35 gebeurt ondertussen ook regelmatig. Uiteraard zullen er dan componenten vervangen moeten worden (bepaalde draaiende delen) maar de hele dragende struktuur (fundering, toren, bladen, en in de gondel en naaf) zijn daar dan op ontworpen.

De twee oudste windparken in de Nederlandse Noordzee draaien al sinds 2008, dus al 14 jaar.

Op Zee waait het niet alleen harder, maar ook zout en water zijn niet heel vriendelijk voor een windmolen. Ook dat is overigens een rede om de toren zo hoog mogelijk te maken.

Torens op zee zijn juist zo laag mogelijk. Er is namelijk nauwelijks verschil in windsnelheid op verschillende hoogtes (wind shear). Daarom heeft het voor de energieopbrengst niet echt zin om een hoge toren te bouwen. Torens op zee zijn net hoog genoeg om te zorgen dat de bladtip niet door extreme golven of spray geraakt kan worden, meestal wordt 16-20m aangehouden.

Op land is dit vaak anders, daar is een groter verschil in wind snelheid als functie van hoogte, met name in bosrijke gebieden bijvoorbeeld. Dat maakt het aantrekkelijk om hoger te gaan als de vergunning en vlieg-regels dat toelaten.

De offshore windparken bij Denemarken zijn overigens allemaal al een keer van nieuwe molens voorzien.

Bron graag. Dat is nogal een claim.

Volgens mij zijn er bij specifieke type molens wel onderdelen vervangen door ontwerp- of productiefouten. Er staat me bij dat om die reden bij 1 project de gondel/nacelle naar land is gebracht, dat zal in die situatie wel goedkoper zijn geweest dan het onderdeel ter plaatse vervangen. Maar er is mij niets bekend over complete vervanging, en ik kan me ook niet voorstellen dat dat uberhaupt nodig zou zijn.

[sabbas]

Het eerste offshore windpark in de wereld, Vindeby (DK), produceerde al in 1991 en werd in 2017 ontmanteld (de concessie gold voor 25jaar).
De eerste MW windmolen in de wereld begon in 1978 in Tvindkraft (DK) en draait bij mijn weten nog steeds.

Dat windmolens maar 10jaar meegaan is dus onzin.
Een goed ontworpen en onderhouden windmolen kan gemakkelijk 100jaar meegaan.

[WillySis]

Nederland heeft nog heel wat molens van een paar honderd jaar oud staan. Allemaal van simpele materialen, maar het werkte wel. Ik heb lang genoeg in zo'n molen gewerkt om te weten waar de zwakke punten zitten.

De werkelijke levensduur van een molen is heel wat anders dan de economische levensduur. Na een aantal jaar gaat slijtage toch een rol spelen. Het onderhoud moet dan vaker gebeuren en wordt ook duurder. De wieken en de tandwielkast hebben het best zwaar te verduren en die houden het echt geen 25 jaar vol.
De wieken van het Vindeby park zijn in 1998 bijvoorbeeld allemaal vervangen. Ook later zijn een aantal molens nog gerenoveerd met een nieuwe (of refurbished) gondel.
Het vervangen van een complete tandwielkast is dermate duur dat dat niet rendabel is. Tegen die tijd zijn er ook weer andere molens op de markt die veel meer energie kunnen leveren. Economisch gezien is de molen dan aan vervanging toe.

Ook die oude molens moesten overigens eens in de zoveel tijd gerenoveerd worden. Dan werd de wieken, bovenas en koningsspil (centrale as) uit de molen gehaald en gerenoveerd of vervangen.

[Anoniem: 138647]

Een oude houten windmolen uit 1800 vergelijken met een moderne windturbine is als het vergelijken van een Ford Model-T en een Bugatti Veyron: er zijn verschilletjes...

[WillySis]

De beide types molens lijken meer op elkaar dan de verschillende auto's.

In beide molens wordt een as door middel van wieken rondgedraaid. De krachten op de as en het aandrijfwerk zijn nog steeds gelijk. De wieken zijn wel anders van vorm, maar dat doet er niet zoveel toe. Ook niet dat de wieken van een moderne molen gedraaid kunnen worden. Bij de oude molens kon men de wieken ook uit de wind zetten en bij weinig wind van zeilen voorzien.
Aan de andere kant zitten bij een oude molen een paar stenen, bij de nieuwe molens is dat een generator. Beide zijn goed voor een flinke weerstand.
Grootste verschil zit in de gebruikte materialen. Dat heeft effect op het ontwerp van de raderen en de snelheid van slijtage. De krachten komen echter nog steeds op dezelfde plekken terecht. De slijtage dus ook. Afhankelijk van de gebuikte materialen en het ontwerp van de raderen is de snelheid van de slijtage wat verschillend.
De krachten op de wieken van een moderne molen nemen toe met de lengte daarvan. Die zijn veel groter dan die op een oude molen. Waar houten wieken gewoon krom gaan trekken, treden bij de moderne wieken (haar)scheurtjes op. Als die niet op tijd worden opgemerkt zal de wiek plotseling afbreken.

De automotoren hebben ook nog steeds dezelfde basistechniek, maar door het verschil in de grootte en de plaatsing van de cilinders, toevoeging van elektronisch inspuiting en turbo's zijn de krachten heel anders geworden. Ook de aerodynamica en de snelheid van de auto doen de krachten veranderen,

[japie06]

Artikel wat ingaat op slijtage van windturbines op zee. Er zijn al een paar parken die zo'n 14-17 jaar oud zijn.

Conclusie: Slijtage is minimaal. De capaciteitsfactor van deze windparken blijven gelijk door de jaren.

[OllieNL]

Dat artikel gaat helemaal niet in op slijtage. De capaciteit zegt namelijk niets over slijtage, dat kun je simpelweg niet direct één op één aan elkaar verbinden.

Als je de grafieken ziet kun je (waarschijnlijk) zelfs de grote onderhoudsmomenten (=investeringen) zien om de capaciteit op peil te houden. (Middelgrunden 2006, 2011, 2013, 2016; Nystedt 2007, 2010, 2013, 2016; Horns rev 1 2010, 2013, 2016)

Het kan dus best zijn dat er tijdens onderhoudsmomenten flink wat slijtage is verholpen. Ik weet uit persoonlijk ervaring dat windmolens op zee best wel veel slijtage hebben en
ook vaak onderhoud nodig hebben en dat er simpelweg veel zaken zijn die vervangen moeten worden bij deze stops.

[sinasappel]

Ik ben zelf werkzaam in de branche. Als iets snel slijt zijn het wel windturbines. Parken die in 2018 zijn gebouwd, daar worden nu al de generatoren en bladen van vervangen. Bij de bladen laten letterlijk de lamellen los en deze worden of gerepareerd of vervangen. De motoren, die worden vrijwel meteen vervangen. Alle artikelen die je online leest... echt een gedeeltelijke waarheid. Als ik zie hoeveel O&M werkzaamheden worden gedaan voor relatief nieuwe en uiteraard ook oude parken, ik verbaas me soms dat ze nog winstgevend zijn.

[wvdburgt]

als je alle onderdelen van de auto vervangt kan ie ook miljoenen kilometers mee. De vraag is wat de werkelijke onderhoudskosten zijn. Op zee is dat een stuk lastiger, dat zie je al aan de prijs per MW. Daarnaast zie ik ook regelmatig artikelen over windbladen die begraven worden omdat men er simpelweg niet weten wat er mee te doen.

Wat ik ook mis is wat er gebeurd met de opgewekte stroom. Leuk al die parken met ons belastinggeld maar het is ook al vaak mis gegaan en de energie gebruikt voor datacenters. Ik kan alleen maar bidden dat de overheid zijn verstand gaat gebruiken maar dat betwijfel ik.

[sabbas]

Je mag aannemen dat de grote bedrijven die offshore windparken (laten) bouwen en beheren, echt wel hebben gerekend met dergelijke factoren.

Het gegeven dat offshore wind firma's bereid waren om zonder subsidie of enige garantieprijs omtrent de geproduceerde elektriciteit, te bouwen, exploiteren en af te breken*)
terwijl de gemiddelde elektriciteitsprijs door onze overheid voor 2035 is geschat op 2,9cent/KWh, betekent dat hun kostprijs ruim onder de 3 cent/KWh moet liggen.
____________
*) De winnaar van de aanbesteding moet de zee 40jaar later weer maagdelijk opleveren.
Om zeker te zijn dat wij daar niet voor opdraaien eist onze overheid bij de offerte terecht bankgaranties zodat de overheid dat op kosten van die banken kan doen als de eigenaar in gebreke is bijv. failliet).
De overheid kan evt ook het beheer overnemen als winnaar er een potje van maakt tijdens die 40jaar...

Je zou zeggen dat dat wel afschrikt.
Maar nee, voor het 1,4GW grote offshore windpark (IJmuiden ver) hebben zich volgens mij meer kapitaalkrachtige bieders gemeld dan ooit. Ondanks het gegeven dat de winnaar een fee van honderden miljoenen zal moeten betalen (het minimum is €100mln voor beide kavels, maar daarmee ga je waarschijnlijk niet winnen)..

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 05:58]

[CaDje]

Een offshore windpark heeft doorgaans een verwachte levensduur van 25~30 jaar. Men is echter al aan het kijken om "jongere" windparken te vervangen door de ontwikkeling van grotere turbines. Zo zou men van ~5MW turbines naar ~15MW kunnen gaan.

[WouterDeHeij]

De schatting van 54GW nodig heb ik hier uitgewerkt.
https://food4innovations....de-noodzakelijke-bronnen/

Als je dit alles op een rijtje zet, dan kan de conclusie niet anders zijn:
- transitie naar biomassa en hout is onzin. Die gekke Timmerman komt nu weer met dit “plan”
- van het gas af, is een gek standpunt.
- centrales sluiten (ook kolen), is onverstandig.
- te weinig nadruk op het netwerk.
- te weinig nadruk op warmte netwerken.
- de uitdaging: zomer en winter cycli. Een stuk vd oplossing? Gasbuffers. Hé?! Die hebben we al.

[multikoe]

Ik heb je artikel gelezen en om te beginnen een heel flauw punt: het staat bol van de tikfouten. Daarmee doe ik niets af aan de inhoud maar presentatie is wel iets dat helpt bij de acceptatie van die inhoud.

Dan inhoudelijk (ik ga niet in op alle getallen, ik ga er van uit dat die kloppen, hoewel je geen bronnen geeft in je artikel):

Dat jouw berekening van het benodigde vermogen overeenkomt met de verwachting van Tennet is nog geen bevestiging van de validiteit van beide getallen. Integendeel, dat ruikt naar een vorm van wensdenken of een synchronisatie. De teneur is (toegegeven, vooral hier op het forum) dat de energieboeren hun infrastructuur de komende paar miljoen jaar nog niet op orde zullen hebben. Als dat klopt, dan kan de voorspelling van Tennet nooit overeenkomen met de voorspelling van het benodigde vermogen.

Je zegt hier en in je artikel dat van het gas af gaan "gek" dan wel "dom" is. Maar waarom dan? De getallen aan het eind van het artikel (de kosten) komen een beetje uit de lucht vallen en het artikel stopt ook abrupt als je begint over de investeringen voor en door huishoudens.

In je artikel zeg je dat we met elektrisch rijden veel benzine besparen. Je zegt ook dat we daarmee CO2 *verbruik* besparen (dat moet zijn *uitstoot*). Dan kom je met een aanname, namelijk dat niemand weet dat we nog in "grote mate" afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen bij het opwekken van elektriciteit. Dat klopt, maar je suggestie dat niemand dat weet is zo vaak gesteld dat hij zichzelf heeft opgeheven. In echt elke discussie over elektrische auto's komt dat argument naar boven. Maar nog veel belangrijker is dat je (kennelijk nu nog steeds) iets over het hoofd ziet: die energiemix verandert in rap tempo. Een elektrische auto die je nu koopt gaat daardoor steeds minder CO2 uitstoten. Zeggen dat we "nu" nog veel uitstoot veroorzaken gaat voorbij aan het feit dat dat "straks" al heel veel minder is. En dat is een geleidelijke ontwikkeling, geen abrupte overgang. Hoewel het heel erg snel kan gaan, je had in 2020 niet kunnen bevroeden dat de ontwikkelingen rond windenergie en zonneenergie zo ongelooflijk snel zouden kunnen gaan (mooie link naar het artikel). Dus nu, in 2022, twee jaar na je artikel, is die energiemix al weer een stuk gunstiger.

Ik ben het met je eens dat biomassa verkeerd is, het is een administratief lapmiddel.

[WouterDeHeij]

Ik ben pro elektrisch rijden hoor! (Ook ook tegen stukken met taalfouten en tikfouten :-) )
Die sommen over elektrisch rijden:
https://food4innovations....erg-optimistisch-denk-ik/
Elektrisch rijden zorgt er inderdaad voor dat de CO2 uitstoot daalt.

Dan van het gas af. Ja van het aardgas, aardolie, steenkolen af. Eens!

Maar groen LNG, mierenzuur of methanol, zijn prima intermediaire moleculen. Beter dan waterstof!

[Reactie gewijzigd door WouterDeHeij op 23 juli 2024 05:58]

[sabbas]

Biomassa is vooralsnog een nuttige tussenoplossing voor perioden dat we niet genoeg wind & zon hebben...

Van het gas af is nodig om van de CO2 emissies (=opwarming volgens het IPCC enz) af te komen.
Als we elektrische warmtepompen installeren, dan zijn we uiteindelijk goedkoper uit.

[WouterDeHeij]

Van het Groningen gas af is prima (maar nu even niet). Maar gas (groen lng) is een fantastisch opslag en transportmedium. Beter dan waterstof. En de infrastructuur ligt er al. Dus als we tzt elektra over zouden hebben, dan kunnen we daar prima methaan, methanol of mierenzuur van maken. Minder aardgas, aardolie of steenkolen: ja. Maar CHx als molecuul blijven inzetten.

[sabbas]

Ik begrijp je voorkeur, maar de mainstream in de wereld gaat richting groen waterstofgas (goedkoper)...
Er is veel misverstand over H2. Wij hebben al tientallen jaren een pijpleidingen netwerk voor het transport van H2 tussen diverse locaties op de Botlek, de Moerdijk en Antwerpen...
Zelfde geldt andere landen. Bijv. Texas heeft een H2 pijpleiding van ~1000km.

Methaan (=CH4 =~aardgas) zou ook kunnen maar dat is duurder qua omzettingen.

Wellicht naar ammoniak. Die strijd is nog niet helemaal beslist als het om transport over grote afstanden gaat (bijv. van Australië naar Europa).

[WouterDeHeij]

Het is de omzetting. Als je al voldoende duurzame energie zou hebben (zon of wind), dan kan je die beter maar als elektra houden en niet te snel omzetten naar waterstof en later waterstof nog eens omzetten naar Elektra. Echt heel slechte omzettingen. Transport het kan, met speciale pijpen, maar niet in de bestaande (methaan) gasinfrastructuur.

[WouterDeHeij]

Biomassa uit nieuw hout is amoreel. Biomassa uit geplante agrocommodities is amoreel. En beide zijn niet a) duurzaam, b) mogelijk ivm landgebruik.

Stel je wilt alle vliegtuigen uitgaand Schiphol met bio kerosine laten vliegen, dan heb je alle landbouwgrond in Nederland nodig, en de grote kunstmestfabrieken.

De sommen kloppen totaal niet

[sabbas]

Biomassa uit nieuw hout is heel gunstig voor het klimaat als het bos wordt herplant!
Omdat bos met biomassa meer geld opbrengt, gaan boseigenaren meer staand hout (bomen) telen!
= uitbreiding bosareaal en intensievere staand hout (=bomen) teelt in bestaand bos areaal!
Dat is niet alleen logisch, het is ook aangetoond bij [url="https://de.wikipedia.org/wiki/Wald_in_Deutschland"de 10jarige bos inventarisaties in Dld[/url] *)

Resultaat is dus meer CO2 vastlegging! Ook al omdat een deel van het resthout gaat verkolen in het bos.
Overigens is biomassa weliswaar goedkoper dan kernenergie maar duurder dan meer wind+zon+opslag.
_______
*) Terwijl het verbruik van Biomassa in Dld voor elektriciteitsproductie verachtvoudigde in de periode 2002 - 2012 (dankzij de Energiewende) steeg de hoeveelheid staand hout (m³) in de Duitse bossen met ~9%. (deels uitbreiding, deels intensivering van de teelt).
In die tijd was er nauwelijks sprake van import van houtsnippers.

NB
Greenpeace is met een, vanuit klimaatoogpunt bezien, waanzinnige actie bezig om het gebruik van biomassa te bestrijden. Terecht dat overheden zich daar niets van aantrekken.
Ze diskwalificeren zich met hun fantasie!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 05:58]

[WouterDeHeij]

nee je moet ongeveer honderd jonge bomen planten om een oude boom te vervangen. En er is never nooit niet genoeg areaal om dat op die schaal te doen om biomassa ook maar een beetje impact te kunnen laten maken. Ik woon en werk 25 jaar in Wageningen, die sommen zijn echt al vaak gemaakt. Er zijn maar een paar uitnodigingen: snoeihout (maar dat is niet veel) en mest vergisting met co-biomassa. Verder kan je biomassa beter in het feed food systeem houden.

[oks]

Ben benieuwd welke toepassing van biomassa je bedoeld. Bijv een Biomeiler www. Biomeiler.nl dan kan ik daarin meegaan omdat het koolstof vastlegt.

[batteries4ever]

Nou, van die uitwerking zie ik weinig in je artikel terug, maar ik denk dat je getallen die je noemt, zo tot en met figuur 3-11 wel goed zijn overgenomen, al zou je bij zulke figuren wel even de bron moeten melden.
Wat ik niet zo begrijp is je vertaling van 54 GW naar 20-30 miljard per jaar voor centrales en zo en 180 miljard voor de huishoudens. Hoe heb je dat berekend? En heb je daarbij ook de positieve effecten zoals werkgelegenheid en minder geld naar enge landjes die energie leveren meegenomen?

[WouterDeHeij]

Niet per jaar. Even wat getallen mbt CAPEX
- een gasgestookte centrale: 0.6 miljoen per MW
- windenergie : 1,5 miljoen of meer met MW
- kernenergie : paar miljoen met MW.
Centraal en decentraal moet er nog 20 GW bijkomen. Totale CAPEX : 20-30 miljard komende 10-20 jaar. Dat is te doen.

[sabbas]

KernCentrales (KC's) kosten nu >€10miljoen per MW vermogen. Dat is ~7keer meer dan wind.....
Het lijkt soms iets minder, maar dan zijn de subsidies "vergeten".

De gang van zaken rond Hinkley Point C (HPC), de in aanbouw zijnde KC in UK is kenmerkend.
Toen daar in 2008 over werd gesproken met de regering zou die een paar miljoen kosten.
Geleidelijk zijn de kosten gestegen, Een aanzienlijke stap werd gemaakt toen de accountants van de EU moesten uitrekenen wat de bouwkosten zouden worden in ~20214 (kwamen op £34.5miljard).

UK zat toen nog in de EU en moest toestemming vragen aan de EU vanwege de hoge subsidies die de kerncentrale zou gaan krijgen (vanwege de concurrentievervalsing). Mede daardoor kwam er meer zicht op de werkelijke kosten..

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 05:58]

[WouterDeHeij]

Minimaal 20.000 euro CAPEX per huishouden.
Er zijn ongeveer 8 miljoen huishouden.
https://food4innovations....-de-financiele-besparing/

[sprankel]

Afvalhout is een aparte discussie, het probleem met afvalhout is dat het geen zuiver hout is. De houten vloer in je huis, de balken in jou dak, de houten balken die vroeger werden gebruikt om sporen te leggen, ze hebben allemaal de eigenschap om niet te rotten en geen beestjes aan te trekken die in de natuur dood hout recycleren.

Hoe doe je dat? Heel simpel, al dat hout is bewerkt met een waslijst aan chemicaliën. Dat wilt zeggen dat we ons afvalhout niet zomaar terug aan de natuur kunnen geven want als je het gewoon stort ben je feitelijk gewoon chemisch afval aan het dumpen in de natuur. En daar zit het probleem. Wat voor chemicaliën moet je dan aan denken? Vooral aan de types die water afstoten dus ga even navragen in Dordrecht hoe proper de fabrieken met GenX zijn (wat zogenaamd het probleem van de voorloper PFOS moest oplossen) en hoeveel van die smeerlapperij al bij productie in hun drinkwater terecht komt. (Voor de Noorderburen, vervang Dordrecht met Zwijndrecht)

Afvalhout verbranden, energie opwekken en de chemische stoffen eruit halen / correct verwerken, ik heb zicht op de cijfers van een gloednieuwe centrale die juist dat moet gaan doen. De cijfers zijn daarbij duidelijk, het is verlieslatend om afvalhout correct te verwerken.

Als het vandaag met een gloednieuwe centrale reeds verlieslatend is om het correct te verwerken zou je de vraag moeten stellen, wat hebben we met al dat afvalhout gedaan in het verleden. Het antwoord is, tot nu hebben we ons er nooit iets van aangetrokken. Afvalhout is dus vooral een milieuprobleem waarbij zowat al het drinkwater al lang besmet is in plaats van een klimaatprobleem.

Er zijn 2 opties om daar mee om te gaan

-Ofwel subsidieer je de afvalhout centrales ofwel biomassacentrales. Dat is wat men van plan is => niet mijn voorkeur gezien je onneidig lang subsidie gaat moeten geven. Alsook is het een groot risico om een dergelijke centrale te bouwen want wie kan garanderen dat binnen 10 jaar die subsidie er nog is terwijl je wel je centrale moet afschrijven op 20 jaar.

-Ofwel moet het betalend worden om afvalhout te laten recycleren, vandaag is het gratis. Daarbij zou er ook een totaalverbod moeten zijn om het te exporteren (want anders gaat het gewoon de export op als het hier niet meer gedumpt mag worden), verbod te storten alsook een totaalverbod om het incorrect te laten verbranden of het nu bij bedrijven of het bij consumenten thuis in de kachel is. Optioneel zou je bij de verkoop van bewerkt hout een toeslag kunnen rekenen net zoals we dat al kennen bij electronica.

Echter is er vandaag totaal geen maatschappelijk draagvlak om rechtstreeks de vervuiler te laten betalen bij afvalhout want het probleem is niet echt gekend bij het brede publiek alsook zou het vooral de bouw duurder maken. Via energie transitie subsidie pompen in biomassa centrales is wel een draagvlak voor, hou er alleen rekening mee dat als je die subsidiekraan dicht draait het probleem gewoon terug komt.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 05:58]

[WouterDeHeij]

Het probleem van een alpha zonder gevoel voor getallen aan de top.

[Peatsmoke]

De prijzen voor elektriciteit zullen dus, net zoals in andere landen die voorlopen op Nederland, behoorlijk gaan stijgen. In het stuk heb ik ook niets gelezen over tot welke windkracht deze molens gebruikt kunnen worden en hoe we aan energie komen als ze tgv te weinig wind (wat wss niet zo snel zal gebeuren) of teveel wind, aan onze energie gaan komen. Verder mis ik ook wel een beetje het verhaal van transport naar het achterland.
Persoonlijk blijf ik grote vraagtekens zetten bij energieproductie ui zon en wind, in ons klimaat, maar dat kan best zijn omdat ik te weinig verstand ervan heb.

[WillySis]

De grotere molens maken elektriciteit alleen maar goedkoper. Afgelopen week is het zelfs voorgekomen dat de energieprijs op een aantal uren (met veel zon èn wind) negatief was. Dat liep zelfs op tot -5 cent!

Energie transport naar het achterland is wel in één van de plaatjes te zien. Er loopt gewoon een enorme kabel langs één of meerdere windparken naar land. Daar gaat de energie het landelijk net op.

De 11Mw molen van Siemens is nu gecertificeerd tot windkracht 9. In principe heeft de molen echter geen beperkingen. Boven die windsnelheid worden de wieken in vaanstand gezet, waardoor de wind de wieken niet meer laat draaien. In principe zitten er tussen productiestand en vaanstand oneindig veel tussenstappen, waarmee de draaisnelheid geregeld kan worden. Daar storm op zee een continue snelheid heeft, zou die mogelijkheid benut kunnen worden om de molen ook bij storm in productie te houden. Op land zijn stormachtige winden niet continu, maar sterk wisselend. Boven windkracht 9 zullen de molens op land stilgezet moeten worden om bij een sterke windvlaag geen schade op te lopen of te veroorzaken.

[antonboonstra]

Vroeger werden de meeste windturbines (molens staan op de Kinderdijk) nogal abrupt uitgezet bij windsnelheden boven de 25 m/s. Tegenwoordig zijn de regelingen intelligenter en draaien ze langer door bij harde wind. Siemens Gamesa noemt het High Wind Ride Through en Vestas noemt het Extended Cut Out.

The High Wind Ride Through (HWRT) system is a breakthrough in stabilizing energy output. When the wind speed is higher than 25 meters per second, wind turbines typically shut down for self-protection. Those equipped with the HWRT system will slowly ramp down power output instead, enabling smoother production ramp-down and thereby a more reliable electrical grid.

[Reactie gewijzigd door antonboonstra op 23 juli 2024 05:58]

[Janos73]

Meer aanbod van elektriciteit laat de prijs stijgen, leg het eens uit ? Wind op zee is rendabel vanaf ca. 5ct per kWh, de prijs op de markt ligt nu rond de 16-20ct/kWh

Nu al drukt zon en wind de prijs, de interconnects met andere landen zitten voorlopig ook vol in die gevallen, dus meer wind op zee gaat de prijs in Nederland drukken. Ergens deze maand komen de eerste windmolens van HKZ online

[Bas Boss]

Wind en zon worden mogelijk wel duurder als er meer van is, de behoefte aan opslag word dan groter.
Maar goed de huidige energie prijs wordt volgens mij vooral bepaald door aanbod van olie en gas.
Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat de prijs alleen maar zal dalen zodra we van fossiele bronnen af zijn.

[Strebor]

Omdat de molens even kort door de bocht genomen versnellingsbakken hebben, kunnen ze eigenlijk altijd werken. Hoe harder de wind waait, hoe zwaarder er geschakeld wordt. Het gaat om de achterliggende dynamo. En simpel gezegd zit er een begrenzer op, zodat ie niet doldraait.

Mocht je ooit in Denemarken Noord West zijn, bezoek dan vooral het windenergie info centrum in Østerild. Daar testen de grote merken (Siemens, Vestra, ..) hun molens op een groot en toegankelijk terrein. Echt de moeite waard om te bezoeken!

[wavegroveler]

Windturbines hebben inderdaad in ongeveer de helft van de gevallen versnellingbakken. De andere helft, zoals de GE Haliade, zijn 'direct drive'; daar zitten de wieken en naaf direct aan een grote generator, zonder versnellingsbak. Windturbines met versnellingsbak kunnen echter niet 'schakelen', zoals een auto-versnellingsbak. Het zijn versnellings bakken met 2 of 3 planetaire 'stages', zonder schakel mogelijkheid. Dit is echter geen probleem; de generator en converter faciliteren variabele snelheid (tussen zo'n 4 tot 11 RPM). Windmolens kunnen werken met wind van zo'n 3.5 m/s tot zo'n 28 m/s.

[batteries4ever]

Je hebt gelijk, maar er waren wel degelijk experimenten met kleine windturbines met een schakelbak, zoals b.v. DeBra turbine. Maar goed, ik moet er niet aan denken een schakelbak in een 10 MW turbine te zetten...

[Bart ®]

Misschien gaat de energieprijs stijgen, maar het lijkt mij altijd nog minder dan als we gebruik blijven maken van fossiele brandstoffen voor onze energieopwekking. Zeker als je de kosten van de gevolgschade van kolen- en gascentrales mee gaat rekenen (stijgende zeespiegel, overstromingen, bosbranden, etc). Die worden nogal eens vergeten mee te rekenen.

[Thejman1989]

De 72GW die nodig is voor de Nederlandse doelstelling. Is dat dan GW per uur aan netto productie?

[Xtuv]

Zoals @Bart ® ook aangeeft, is de 72GW het opgestelde vermogen. Dat is de maximaal haalbare energieproductie bij de ideale windomstandigheden. In de praktijk haal je dat niet altijd, maar de wind op zee (en op de hoogte van de windmolens) is behoorlijk constant, zoals je op pagina 4 kan zien.

In de praktijk leverde iedere MW aan windmolens op zee de afgelopen jaren constant 4,35GWh per jaar op. 72GW is dan goed voor 313.200GWh per jaar, ofwel 313 terwattuur. De berekening van de overheid gaat uit van een nog wat hogere efficiëntie en komt uit op 325TWh. De afgelopen jaren lag het jaarlijkse verbruik in Nederland rond de 120TWh. In deze berekening is dus al ook een enorme stijging in de energiebehoefte voorzien.

[fruitbakje]

Het is wel grappig als je gaat rekenen wat d energiebehoefte is in Nederland. Via TenneT wordt er continu tussen de 12 en 18 GW ofzo in heel Nederland geleverd. Als je straks 72 GW hebt, met een capaciteitsfactor van 50% ongeveer (of 4500 vollasturen ofzo, of GWh per MW zoals jullie gebruiken, enz), dan heb je met voldoende opslag dus 36 GW continu. Dus met die 72 GW aan opgesteld vermogen moeten ze dus al flink rekening gehouden hebben met zowel verdere elektrificatie van Nederland, als warmteproductie denk ik? Want nu kan je dit nooit kwijt als het een beetje waait. Bijvoorbeeld waterstof enzo.
Dit staat trouwens misschien wel al op de laatste pagina, die heb ik niet zo goed gelezen

[batteries4ever]

Dat klopt: we spreken nu vaak al trots dat we al een leuk deel van het electriciteitsverbruik in Nederland met duurzame stroom hebben kunnen afdekken. Geweldig natuurlijk, maar voor zaken verwarming en transport heb je ook energie nodig, als je dat door stroom wilt vervangen heb je 3x zoveel nodig.

[Bart ®]

GW per uur is niets... GW is al een hoeveelheid energie per tijdseenheid (1 watt is 1 joule per seconde). Joule per seconde per uur, dat gaat hem niet worden . Maar om je vraag te beantwoorden: die 72GW is opgesteld vermogen, dus niet daadwerkelijk opgewekt vermogen.

[killerfreak]

GW per uur is niets... GW is al een hoeveelheid energie per tijdseenheid (1 watt is 1 joule per seconde). Joule per seconde per uur, dat gaat hem niet worden . Maar om je vraag te beantwoorden: die 72GW is opgesteld vermogen, dus niet daadwerkelijk opgewekt vermogen opgewekte energie.

[sabbas]

GW is vermogen.
GWh is het vermogen gedurende een uur = energie.
GWs is het vermogen gedurende een seconde = energie.

[Bart ®]

Ja, dat klopt helemaal . Maar dat hoef je mij niet te vertellen hoor .

[hooibergje]

Een Gigawatt is Joule per seconde.
Dus dat loopt door over de tijd.
Per uur is dat 72M * 3600 Joule, maar dat is wel een raar getal.
Als-ie met ideale wind staat te draaien komen er gewoon constant 72 GW uit.

[batteries4ever]

Ho, tikfoutje: 1 Watt is 1 joule per seconde, niet GW....

[hooibergje]

Ja, sorry. Uiteraard!
en 72M moet ook 72G zijn.

[Slapstick]

@Xtuv Een goed artikel! Dat mag ook wel eens gezegd worden.

[Xtuv]

Dank @Slapstick @MarcelG @wavegroveler Dat is fijn om te horen

Wat is jouw kijk op toekomstige ontwerpen @wavegroveler? Zie je wieken met meerdere segmenten ook als de oplossing voor nog grotere turbines in de toekomst?

[wavegroveler]

Hoi @Xtuv, ja toekomstige ontwerpen, daar is veel over te zeggen :-). In mijn werk doe ik dit met analyses met de Renewables.Architect software https://www.dnv.com/services/renewables-architect-185957 waarmee we verschillende turbine en funderings-innovaties doorrekenen, ook op gebied van kosten per KWhr. In toekomstige turbines zal je onder andere de volgende innovaties zien;

• Inderdaad grotere turbines. Kosten-reductie wordt dan vooral behaald door lagere installatie en onderhoud kosten (minder turbines om te installeren / onderhouden). De winst die hier te halen in bv de stap van 12MW naar 20 MW, is wel lager dan de vorig stap van 5MW naar 12 MW. Er is hier dus sprake van 'diminishing returns'. De kosten van de turbine per MW worden bij vergroting niet zozeer lager, door de genoemde square-cube law. Energie-opbrengst gaat wel wat omhoog (paar procent), omdat het hoger harder waait en omdat je door minder turbines minder zog-effecten hebt; dat ze minder in elkaars windschaduw staan omdat er minder rijen turbines in het park staan.
• Wieken die op hogere snelheid draaien. Dit geeft lagere belastingen door lagere gevoeligheid voor vlagen, dus minder composiet en staal in de turbine en fundering, maar er is wel innovatieve bescherming van de wiek nodig. Hogere snelheid geeft ook een lager koppel bij hetzelfde vermogen, wat koper windingen en magneten in de generator scheelt.
• Innovatieve controle-algorithmes, die de stand van de wiek op een slimme manier aan te passen, waardoor windvlagen minder effect hebben, de belastingen dalen, er er dus weer minder composiet en staal nodig is.
• Farm level-control, waarin de turbines in een windpark rekening met elkaar houden, en hun zog (windschaduw) 'sturen', zodat het de andere turbines niet raakt.
• Innovaties in het elektrische systeem, bv zoveel mogelijk gelijkstroom van generators tot de kust, wat een aantal converters zou schelen.
• Segmented blades zie ik offshore niet zo snel gebeuren. Het kost inderdaad meer, verlaagd de energieopbrengst een beetje, en geeft risico op falen van de joint (koppeling). Offshore kan je de wieken in een haven produceren en zijn er dus niet dezelfde limieten die je onshore tot segmented dwingen (bochten in auto-wegen). Misschien dat je voor hele grote wieken een hogere productie-yield kan halen, omdat een productie/laminatie fout ergens in de wiek betekende dat je maar de halve wiek weg hoeft te gooien, niet de hele wiek. En je mallen & productie-hallen zijn kleiner en goedkoper voor segmented blades. Maar het is de vraag of deze twee voordelen in kosten opwegen tegen de genoemde nadelen, offshore.

[Reactie gewijzigd door wavegroveler op 23 juli 2024 05:58]

[batteries4ever]

Helemaal eens met je betoog, ik vraag me af of we in dezelfde branche werken...
Wat betreft segmented blades: onshore kan dat zin hebben voor de logistiek: bruggen bergen enz. beperken de maximale grootte van een blad, zodat je als het dan helemaal moet naar gesegmenteerde bladen toe kan gaan. Voor de diameter, een groot blad is 6 m hoog en breed aan de wortel gaat gesegmenteerd natuurlijk ook niet helpen die dingen komen niet door tunnels of onder bruggen door!
Segmenteren is ook echt lastig: je vergroot de massa van een blad met 5-10% en die massa zit dan al b.v. op de helft van de lengte, waarmee je dus al een leuke hefboom hebt: dat is lastig voor de bladen en werkt ook nog eens negatief uit op de rest van de turbine, door grotere belastingen. Het klinkt misschien raar maar bij grote bladen is de eigen massa een enorme belasting - die verhogen is wat dat betreft een heel slecht idee. No way dat dat de moeite waard is voor een offshore blad, dat je dus direct aan de kust moet produceren en dan op een schip of ponton naar de bestemming brengt.

[Slapstick]

@wavegroveler @batteries4ever

Helaas loopt men voor de offshore blades ook tegen de lengte van de bladen aan. Er zijn bijna geen havens in Europa beschikbaar waar de 2024 blades geproduceerd kunnen worden en daarna vervoerd naar het schip.

Er is nu al een ontzettende competitie tussen de grote makers voor het kleine beetje land wat beschikbaar is. Huidige locaties zijn er sws niet, dus het moet van de grond af opgebouwd worden. Doe daar nog eens het ontzettend beperkte investeringsvermogen bij dan moeten we dus qua innovatie wat met de lengte van de wieken

[MarcelG]

Inderdaad, een plus artikel dat ik eens echt van voor tot achter met aandacht heb gelezen. Helemaal top

[sabbas]

Daar ben ik het helemaal mee eens.
Het is het beste artikel over onze wind ontwikkeling dat ik in zeer lange tijd gezien heb.
"Beste" omdat de schrijver zich in de regel aan de feiten houdt.

[wavegroveler]

Mee eens, goed artikel! Als windturbine ontwerper was ik onder de indruk dat zelfs de 'square-cube law' genoemd werd :-)

[floriz87]

Het valt buiten de scope van dit artikel, maar wat zijn de inschattingen van wetenschappers wat het effect is van vele windmolenparken op het klimaat? En dan bedoel ik een direct effect, namelijk door het "afvangen" van wind. Wind is een natuurkundig effect dat ongetwijfeld ook in grote mate zal bijdragen aan het klimaat, zoals bijvoorbeeld warmteverdeling en luchtdruk, toch?

[batteries4ever]

Er wordt inderdaad naar gekeken. Kort antwoord: ja wind turbines halen wat wind uit de atmosfeer (zo werken die dingen nou eenmaal) maar het effect is wereldwijd verwaarloosbaar zelfs als je alle stroom uit windkracht zou halen.
De wat langere versie: lokaal treden er overigens wel degelijk meetbare maar denkelijk niet merkbare verschillen op. Door de klimaatsverandering gaat de hoeveelheid wind gemiddeld over de wereld en het jaar toenemen omdat de hele "weersmachine" in een hogere stand wordt geschakeld. Omdat dat echter de fluctuaties groter maakt, kan je dus ook periodes/gebieden hebben waar het juist minder gaat waaien en dan zouden windturbines dus dat effect nog versterken. Daar tegenover: zonder wind turbines nog ernstiger extremen niet alleen in temperatuur maar ook wind en neerslag en dat effect is veel belangrijker.

Veel mensen denken bij "1.5 graad opwarming" aan het weer van vroeger, maar dan met 1.5 graad warmer. Was dat maar waar! In het algemeen gaan de warme extremen meer omhoog dan dat de koude extremen naar benden gaan, maar die opwarming kan er wel degelijk ook voor zorgen dat we over een paar jaar een koude winter met veel sneeuw hebben, simpelweg omdat de pool de lokale wind niet meer reguleert en wij spontaan weer krijgen dat normaal gesproken ergens in Siberie thuishoort.

[Mediokas]

Goed om te lezen dat ze in ieder geval gebouwd kunnen worden zonder subsidie, betekent dat de markt voldoende doorontwikkeld.

Ik mis in het verhaal toch echt wle het grootste probleem. Windmolens leveren de energie als het waait, maar dat is niet altijd het moment dat we het nodig hebben. Heel leuk dat de capaciteit voldoende is om heel het land van energie te voorzien, maar hoe zorgen we ervoor dat de energie beschikbaar is als hij nodig is. Dat lijkt me de grootste uitdaging

[Wozmro]

Ik denk:
1. Je verbruik aanpassen in functie van het aanbod groene stroom.
2. Opslag in batterijen voor zaken die echt niet zonder stroom kunnen.

Omgaan met de zomer/winter cyclus lijkt mij daarin de moeilijkste uitdaging. Daar zullen creatieve oplossingen voor nodig zijn. Bijvoorbeeld het idee van de zomervakantie zou moeten in vraag gesteld worden. Meer werken in de zomer om het dan als maatschappij rustiger aan te doen in de winter.

[Mediokas]

En dan iedereen in de winter op vakantie? Zodat je kinderen lekker niet buiten kunnen spelen? Gaan mensen dan niet massaal meer vliegen om de zon op te zoeken?

Ik denk niet dat je realistisch kan verwachten dat de maatschappij zich aanpast aan de stroomvoorziening van groene stroom. Ik zou er persoonlijk niet toe bereid zijn. Je zal op zoek moeten naar manieren om de stroom op te slaan. Misschien met nieuwe technieken op het gebied van accu's of misschien de kant van waterstof.

[Bomberman71]

Meer werken in de zomer en rustiger aan doen in de winter ....
Ja, de horeca in de kuststreek en recreatieparken. Verder wordt dat een lastig verhaal bovendien ga jij de zomervakantie er NIET uit krijgen bij de Nederlanders.

Opslag is de enige haalbare oplossing. Verbruik aanpassen is grotendeels kansloos omdat de meesten overdag een fractie nodig hebben. Een wasje overdag met de timer doen gaat het verschil niet maken.
Zoveel mogelijk EV's die overdag laden (thuis of op werk) en dan aan het einde van de dag naar huis rijden en ook daar voor stroom voorziening kunnen dienen.

Maar dat vraagt voor een extreme aanpassing van het stroomnetwerk dat op dit moment al op zijn tenen loopt en de EV's moeten betaalbaar worden want EV's met opslagcapaciteit waar mensen wat mee kunnen en dus ook thuis kunnen dienen zijn alles behalve goedkoop.
En natuurlijk de miljoenen aansluitngen die moeten worden gerealiseerd en dus ook een systeem waarbij verbruik kan worden verbruikt en gecompenseerd voor de mensen die niet voor de deur/oprit kunnen laden.

Opslag thuis is zeker een logische stap maar die prijzen moeten omlaag en de capaciteit omhoog. Op dit moment gaan de meesten nergens over als je ziet wat ze kosten en opslaan.

[sabbas]

Naast het gegeven dat wind en zon elkaar aanvullen (als er weinig wind is schijnt de zon) en import, hebben we voor langdurige impasses in de winter de opslag van groene waterstof in een paar lege zoutkoepels of desnoods een leeg aardgasveldje.
Gemiddeld gaan we die opslag dan ruwweg 2 weken/jaar nodig hebben.

Bij een langere wind+zon impasse gaat de prijs van stroom op de beurs stijgen zodanig dat het economisch wordt om de opgeslagen groene H2 in te zetten (denk aan brandstofcellen zoals o.a. de Hyundai Nexoo, de Toyota Niro en diverse bussen en vrachtauto's hebben).
Het zal overigens nog wel een paar decennia duren voordat dat zinvol wordt, wordt omdat we voor die tijd nog niet toe zijn aan 100% hernieuwbare.

[Kpt. Sputnik]

Hoewel je het gebruik van energie door de gemiddelde consument en bewuster energiegebruik niet moet onderschatten als je nadenkt over de totale energiebehoefte die je met dit soort windparken op wilt wekken, denk ik toch dat de grootste stappen in aanpassingen in gebruikspatronen door grootverbruikers zullen moeten worden gemaakt.

Tuurlijk, bij een scenario waarin heel Nederland om (heel klassiek bekeken) 18u uit werk thuiskomt, de EV aan de lader plaatst, de warmtepomp actief gaat laten verwarmen en op z'n inductieplaat gaat koken, zal je inderdaad een scherpe piek in de behoefte zien. Als dit scenario al zou gaan bestaan, dan zal het nog heel veel jaren duren voordat ons gehele netwerk hiervoor uitgebreid is.
Maar als ik dan denk aan de ophef over de energieconsumptie van één datacentrum in Noord-Holland wat, heel groen, van een windmolenpark komt dat goed is voor zoveel duizend huishoudens, of een Tata Steel met hun hoogovens, dan is er nog heel wat te schuiven met waar energie voor verbruikt wordt.

De opbrengst van een windpark uitdrukken in een aantal huishoudens die daarvan een heel jaar gebruik kunnen maken vind ik dus krom. Tenzij we het energieverbruik van grootverbruikers ook gaan omrekenen, maar ik geloof dat we daar echt van gaan schrikken.

[ph4ge]

Omgaan met de zomer/winter cyclus lijkt mij daarin de moeilijkste uitdaging

Het belangrijkste puzzelstukje voor deze vraag is overcapaciteit, dat wil zeggen zoveel zon- en wind capaciteit dat je ook met verre van ideale omstandigheden nog voldoende energie opwekt. Het is immers niet alsof er helemaal geen zon of wind in de winter is, het is alleen een minder.

Het andere belangrijke puzzelstukje zijn interconnecties voor import/export. Vrijwel altijd is er wel ergens wind of zon in Europa + Noord Afrika en de zeeën die daar omheen liggen.

Energieopslag komt pas daarna, om unieke korte periodes op te vangen dat er echt te weinig opgewekt kan worden en om fluctuaties op te vangen zodat het net stabiel is.

Zowel interconnecties als opslag betalen uiteindelijk voor zichzelf. De afgelopen dagen zagen we dat energie in Zwitserland 200 euro/MWh duurder was dan hier, in Frankrijk zijn er spotprijzen boven de 800/MWh euro geweest. Ondertussen was energie hier heel goedkoop en zelfs even negatief. Met die handel is dus uiteindelijk heel veel geld te verdienen en dus een kwestie van tijd.

[Aardwolf]

Meer werken in de zomer om het dan als maatschappij rustiger aan te doen in de winter.

Ik zou juist zeggen meer werken in de winter dan in de zomer. Anders heb je het geval dat je in de zomer door alle drukte meer behoefte hebt aan koeling, terwijl als in de winter niemand wat te doen heeft het iedereen koud krijgt en hogere behoefte ontstaat aan verwarming. Oftewel: je kan beter jezelf druk maken in de winter dat je het zelf warm krijgt + met grote groepen samen zijn (menselijke warmte in een groep en ruimte helpt) en in de zomer niet al te veel doen zodat je niet oververhit raakt. Niet voor niets zal de grotere vakantie in de zomer liggen ipv in de winter.

Maar waarschijnlijk verschilt de insteek vooral per sector/soort werk en moet er een shift in zitten tussen de verschillende soorten werk. Productie dat veel energie vraagt inderdaad minder in de winter, tenzij die restwarmte weer benut kan worden. Kantoorvolk/binnenwerk zoals bovenstaand. Reisbewegingen in de winter beperken, in de zomer wat meer loslaten, etc.

[Wozmro]

Je hebt een punt.

Ik vermoed dat er best wel wat creatieve oplossingen zullen bedacht worden.

[Xtuv]

Het aanbod afstemmen met gebruik is inderdaad een uitdaging. Het einde van het artikel gaat kort in op een mogelijk oplossing: omzetten van windenergie in waterstof en dat opslaan op 'energie-eilanden'. Dat is vooralsnog iets voor de lange termijn en daar zijn nog geen concrete plannen voor. Wellicht is daar eind dit jaar meer over te vertellen als de Verkenning Aanlanding Windenergie op Zee (VAWOZ 2040) af is. Daarin komen dergelijke vraagstukken aan bod.

[sabbas]

Gasunie is bezig met een proef om waterstofgas op te slaan in een lege zoutkoepel.

In Dld is een soortgelijke proef al een aantal jaren eerder gestart. Zij lopen een jaar of 4 voor op ons en plannen dat ze dergelijke opslag na 2025 nodig kunnen hebben.

[Mediokas]

Verder vind ik het ook een fijn artikel om te lezen, maar mis wel wat context. Er is meer dan alleen capaciteit verhogen nodig.

[hooibergje]

Opslag van energie is heel ander hoofdstuk. Zeker ook een interessant hoofdstuk, maar het doorkomen van de 'dark doldrums' (donkere windstille intervallen) is nog niet zo makkelijk, inderdaad.

Maar de windmolens zal de nood wel doen afnemen, in verhouding tot alleen maar zonnepanelen.
Alleen al omdat het 's nachts wel eens waait.

[Mediokas]

Ja helemaal eens natuurlijk, hartstikke goede ontwikkelingen. Maar in zo'n achtergrond stuk had ik wel verwacht dat de grootste uitdagingen ook benoemd zouden worden. Er wordt nu een beetje een beeld geschetst van we zijn er bijna, alleen nog even wat extra capaciteit. Maar er zijn nog een aantal grote drempels die we over moeten, waaronder opslag van de energie.

Maar ook schijnt het dat er jaarlijks 50.000 vogels dood gaan doordat ze geraakt worden door de wieken. Dat wordt dan ook alleen maar meer.

Het stuk is wat teveel gefocust op alleen maar capaciteit wat mij betreft

[hooibergje]

Je hebt gelijk dat het het onderwerp in een wat bredere context geplaatst had mogen worden.
Bijvoorbeeld ook hoe het zich verhoudt in kosten en capaciteit van zonnepanelen.

De vogels is inderdaad een heet hangijzer, maar bedenk ook dat buitenkatten in Nederlands jaarlijks 18 miljoen vogels doden.
We maken ons zorgen over een euro in de cola-automaat terwijl er intussen een briefje van duizend euro uit de portemonnee waait.

[Lapa]

Voor wat betreft vogels heeft fossiele winning een veel grotere sterfte als direct gevolg dan windmolens. En dat valt inderdaad nog in het niet bij huiskatten.

Zie deze reactie van @bvdbos
bvdbos in 'Toekomst van windenergie op zee - Megaturbines als belangrijkste energiebron'

[Mediokas]

Ik snap je punt, alleen staat het aantal dode vogels door huiskatten los van windmolens. Dus of we nou wel of niet windmolens plaatsen, die dode vogels door katten die zijn er. Je kan daar wat van vinden, maar dan heb je een heel andere discussie over het al dan niet toestaan van katten als huisdier (en ze naar buiten laten).

Mijn mening is ook zeker niet dat we windmolens niet moeten inzetten ivm dode vogels, mijn punt was inderdaad meer de context, of gebrek daaraan, in dit artikel.

[sabbas]

... er zijn nog een aantal grote drempels die we over moeten, waaronder opslag van de energie.

Zie mijn reacties hierboven. In aanvulling:
In landen als DK produceert wind >50% van alle elektriciteit.
In Dld produceren wind 31% en zon 10% van de stroom.
In beide landen is de leverbetrouwbaarheid van elektriciteit (SAIDI) ~25% beter dan in NL!

[batteries4ever]

Er wordt al hjaren aan onderzocht maar die aantallen zijn bijzonder lastig in te schatten.
Veel onderzoekers gaan ervan uit dat b.v. de elektriciteitskabels en flats en gebouwen een grotere bijdrage aan de vogelsterfte leveren.
De echte fout die hierbij per ongeluk of met opzet gemaakt wordt een heel andere:
je rekent nu met "wel windmolens levert x dode vogels meer op dan geen windmolens". maar je vergeet dat als die stroom niet door windmolens wordt geleverd hij ergens anders vandaan moet komen: ga je dan vogelsterfte door luchtverontreiniging en klimaatverandering erbij pakken dan leveren windturbines al snel een groot netto positief resultaat op.

De reden om er dan toch onderzoek naar te doen en b.v. de bladen van wind turbines gedeeltelijk zwart te verven is dat elke dode vogel er natuurlijk 1 teveel is en vaak met eenvoudige maatregelen veel te bereiken is - daar moeten we dan ook vooral mee door gaan!

[Mediokas]

Ja ik ben het hier helemaal mee eens hoor. Het is heel moeilijk om iets te zeggen over de vogelsterfte die veroorzaakt wordt, of juist wordt voorkomen. Het enige dat ik probeer aan te geven, is dat er nog een aantal drempels zijn die we over moeten. En ik vind dat daar in het artikel wat weinig aandacht voor is. Na het lezen krijg je het idee dat we alleen maar even de capaciteit hoeven te verhogen en dat we er dan zijn. Zo simpel is het helaas niet.

Betekent zeker niet dat we niet door moeten gaan met de ontwikkelingen op dit gebied. Al kunnen we het alleen maar inzetten als het waait, dan nog scheelt het in de uitputtelijke middelen die we hebben.

[dwwolf]

Wat angstvallig wordt vergeten is dat wereldwijd electriciteitsproductie maar ca 20% van alle energie gebruik is. De rest is fossiel.

Die 80% komen we niet vanaf met variabele bronnen.
Daar is een stabiele bron voor nodig zonder in onnodige kosten te verdrinken (om variabele bronnen af te dekken).

Om nog niet te spreken over die idioterie van de "groene" landbouw dromen die men etaleert. Kijk aub naar Sri Lanka wat daar de ervaringen mee zijn. Daar heb je nu voedselrellen die richting revolutie gaan omdat de opbrengsten "ietwat" tegen vallen.

In NL alleen is ca 35% extra elektricteit nodig om fossiele mobiliteit af te dekken ( ex scheepvaart en luchtvaart ).
En +35% is ook nog eens nodig om de aardgas warmtevraag af te dekken ( uitgaande van warmtepompen met gemiddelde cop 3 ) ( en die aanname is niet universeel mogelijk ivm hoge temperatuurs processen in de industrie ).

Blijft nog over kolen/cokes gebruik in de industrie.

Met variabele bronnen is geen moderne samenleving mogelijk.

[Mediokas]

Ja dat is een interessante discussie. Je kan niet verwachten dat de volledige beschaving zich aan gaat passen aan de grillen van wind en zon. Maar feit blijft dat de fossiele brandstoffen ooit op raken natuurlijk. Dus we moeten een transisite maken, de vraag is alleen hoe snel dat moet.

Ik mis in jouw verhaal nog de kernenergie, hoewel uranium natuurlijk ook een keer op is. Wat zou jij als ideale oplossing zien?