Shell en Eneco gaan 756MW-windpark bouwen bij Hollandse Kust West

Ecowende, een joint venture van Shell en Eneco, gaat een 756MW-windpark bestaande uit 54 windturbines bouwen bij Hollandse Kust West. Dit windpark kan aan ongeveer drie procent van de Nederlandse elektriciteitsvraag voldoen. Voor het windpark krijgt het bedrijf geen subsidie.

De 54 windmolens moeten in 2026 in gebruik genomen worden. Het windpark wordt 'in oog met de natuur' gebouwd, waarmee de partijen onder meer doelen op het ontwerp van het park. Zo moet er een deel komen waar de windturbines 'ver uit elkaar staan', zodat vogels er veilig tussendoor kunnen vliegen. Ecowende gaat ook 'verschillende heitechnieken' gebruiken om de impact op de onderwaterwereld te meten en te minimaliseren. Het bedrijf gaat daarnaast ribstructuren plaatsen op de zeebodem om de biodiversiteit te verbeteren.

Het windpark Hollandse Kust West bestaat uit drie kavels. Ecowende gaat op de noordelijkste kavel windmolens plaatsen. Een dochterbedrijf van RWE gaat in het middelste deel een 700MW-windmolenpark bouwen. Hollandse Kust West ligt zo'n 50 kilometer van de Nederlandse kust, ter hoogte van IJmuiden. De windmolens van de Ecowende-kavel kunnen genoeg energie leveren voor het gebruik van ongeveer een miljoen huishoudens.

Ecowende betaalt de overheid voor de kavel en samen met milieueffectrapportages en locatiestudies die het bedrijf betaalt, levert dit de overheid 63,5 miljoen euro op. De overheid wil dit geld gebruiken om nieuwe windparken 'goed in de omgeving te laten passen en samen te laten gaan met andere activiteiten op de Noordzee'. Alle geplande zeewindparken samen moeten rond 2030 voorzien in ongeveer 75 procent van de huidige elektriciteitsbehoefte, ofwel ongeveer 21GW. Op dit moment leveren zeewindparken ongeveer 2,5GW op.

Reacties (353)

[uncle_sjohie]

Er zijn onderzoeken geweest die aantonen dat één wiek zwart verven tot 70% minder sterfte onder vogels kan opleveren, dus ik hoop dat ze dat hier ook meteen even doen.

[The Zep Man]

Er zijn onderzoeken geweest dat windmolens slechts 1-2% bijdragen aan vogelsterfte door mensen. Wel is het zo dat windmolens idealiter niet in beschermde vogelgebieden geplaatst worden.

Als een wiek zwart verven helpt, dan lijkt mij dat laagdrempelig en moet het zeker gedaan worden. Toch lost het voor vogels niet zoveel op als dat het lijkt, en moeten we niet te veel schouderklopjes geven als dit gedaan wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:17]

[badflower]

En hoeveel vogels sterven aan vervuiling door verbranden van fossiele brandstoffen, door luchtkwaliteit? https://ca.audubon.org/ne...-air-pollution-just-we-do

Bijv in de US al 1.5miljard vogels, volgens deze bron
https://www.sciencedaily..../2020/11/201124150845.htm

Deze parken staan midden op zee, daar zijn zeker vogels, maar niet zoveel als op land. Dus in perspectief, als we alle energie halen uit windmolens op zee en niks meer verbranden, zijn de vogels heel blij.

Dan nog zou het mooi zijn als we optimaliseren dat geen enkele vogel geraakt wordt door een wiek...

[PageFault]

Er zijn gruwelijk veel zeevogels, vergis je niet!

Maar afgezien van luchtkwaliteit en windmolens, is denk ik de grootste bron van vogelsterfte zwerfplastic/afval.

[HelloJed]

Inderdaad, het afschaffen van Black Friday, wegwerp scheermesjes/rietjes/... zal een veel grotere impact hebben.

[PageFault]

aanstekers en dingen van dat formaat tref je heel veel aan in vogellijken. Blijkbaar heeft 90% van de zeevogels plastic in de maag:

https://coastalcare.org/2...lastic-in-their-stomachs/

[HelloJed]

Inderdaad, onlangs ook nog een artikel gelezen dat sommige van die plastics ook dragers kunnen zijn van schadelijke bacterieën (die wij dan via vissen binnenkrijgen).

[mdj84nl]

Vergeet de visnetten niet... Dit is volgens mij de ergste boosdoener, omdat het ook alle vissen en andere zwemmers (schildpadden, dolfijnen) treft..

[B127]

Nummer 1 en 2 zijn de huiskat en botsingen met glazen puien. Die heb je natuurlijk wat minder op zee, maar over het hele land gezien zijn die paar windmolens verwaarloosbaar.

[Pe Nis]

Wingerosie op zee en bisfenol A, ook leuk.

[Naafkap]

Dan moeten we elkaar ook geen schouderklopjes geven dat het ‘slechts 1 a 2%’ is.

[n4m3l355]

Het is moeilijk om tot een antwoord te komen maar American Bird Conservancy heeft het over 10 vogels per jaar per windmolen. Natuurlijk zijn niet alle windmolens hetzelfde maar in absolute nummers is dit peulenschil vergeleken met de 20 tot 60 vogels (wederom ABC) door 1 huiskat per jaar. Een zwarte wiek is natuurlijk mooi meegenomen dat scheelt weer een paar vogels maar uiteindelijk is dit eigenlijk een non-issue.

Wat mij overigens opvalt is dat de reeds gerealiseerde, in opbouw zijnde en nog komende samen goed zijn voor bijna 100% van onze totale vraag?

[3raser]

Natuurlijk zijn niet alle windmolens hetzelfde maar in absolute nummers is dit peulenschil vergeleken met de 20 tot 60 vogels (wederom ABC) door 1 huiskat per jaar. Een zwarte wiek is natuurlijk mooi meegenomen dat scheelt weer een paar vogels maar uiteindelijk is dit eigenlijk een non-issue.

Behalve als die ene wiek net een bijzondere vogelsoort treft. De meeste huiskatten vangen geen Zeearend om maar iets te noemen.

[jurgen Vdv]

hoeveel dieren sterven er als we niets doen en blijven gas en steenkool stoken ?

en ik kan mij ook wel best inbeelden dat dieren daar mee gaan leren leven na een tijd en weten van ok daar vliegen we best niet te dicht bij.

[Reactie gewijzigd door jurgen Vdv op 22 juli 2024 19:17]

[YangWenli]

Yep het aandeel steenkool is weer gestegen sinds Russisch en Gronings gas is afgeschaald.

[3raser]

Ik reageer enkel op het feit dat dit een non-issue wordt genoemd. Dat is lekker makkelijk redeneren. Dan hoeven we er ook niets aan te doen.

[blorf]

Dat is het ook. Wat denk je dat een kilometer snelweg doet? Of alle ruimtes in gebouwen waar vogels niet meer uit kunnen komen?

[The Zep Man]

Ik reageer enkel op het feit dat dit een non-issue wordt genoemd.

Wie noemt het waar een non-issue?

[3raser]

n4m3l355 deed dat.

[PageFault]

Daar dacht ik ook aan, eerder omgekeerd, maar dan redt de windmolen weer het leven van een x aantal katten per jaar

[Naafkap]

Wat mij overigens opvalt is dat de reeds gerealiseerde, in opbouw zijnde en nog komende samen goed zijn voor bijna 100% van onze totale vraag?

Totale vraag aan stroom, of totale vraag aan energie? Dat is nogal een verschil namelijk. Bij de energietransitie zal meer en meer stroom gevraagd worden.

Wat mij opvalt, is de enorme mismoderaties en plussen van pro-windmolenberichten, ook al feitelijk onjuist. Jammer. Dat verstoort de discussie.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 19:17]

[otomoxd]

Ik ben zeker geen expert op het vlak van vogels - maar hangen die cijfers ook niet heel hard af van locatie? Ik kan mij bijvoorbeeld wel inbeelden dat er een verschil is vogelsterfte bij alleenstaande windmolens (zoals we hier wel vaker ergens een staan hebben in het platteland) tegenover windmolenparken - er staan er daar immers meer dus is het voor (sommige) vogels misschien net logischer (of misschien net niet) om errond te gaan. Kan me dan meteen ook wel inbeelden dat er een verschil is tussen windmolenparken die een redelijk eind weg in de zee staan tegenover parken aan land.

[Team-RiNo]

Wat mij overigens opvalt is dat de reeds gerealiseerde, in opbouw zijnde en nog komende samen goed zijn voor bijna 100% van onze totale vraag?

Als we van het gas af willen hebben we op dagen als deze ruim 60GW extra nodig naast de 21GW elektriciteitsverbruik die we nu hebben en dan heb je ook transport nog. Er zullen wat besparingen zijn doordat warmtepompen efficiënter zijn dan het verwarmen met gas maar we zijn er dus nog lang niet.

Hier zie je het huidige energieverbruik voor zowel gas als elektriciteit: https://co2monitor.nl/energiebronnen

[batteries4ever]

Ja... maar onder voorbehoud: je moet wel mee moet nemen dat de windenergie nog een factor 10 groter wordt, al hoop en verwacht ik niet dat dat ook toto 10x meer vogelsterfte leidt. Windmolens doden ook vogelsoorten waar katten niet aankomen, zoals grotere vogels, zeevogels etc.
Tegenover de klimaatsverandering is elke windmolen een zegen voor het vogelbestand!

[svenk91]

Nee, dat zou tot 75% van de electricteitsvraag moeten leveren, en dat zal ook enkel zijn als ze allemaal precies optimaal draaien. Dat is ook enkel als er 0 vertraging komt bij de later startende kavels en daar inderdaad biedingen komen van bedrijven om zoveel te leveren als de overheid nu voor die kavels inplant.

Er zijn nog wel een aantal maren dus.

[stormbyte]

wie heeft er nou vogels richting de windmolen los gelaten om te kijken of ze de wieken raken.
Denk dat iedereen weet dat een vogel zachter is dan een wiek van een windmolen.
En dat daarmee er een 100% kans is dat de vogel verliest van een windmolen op het moment dat hij de wiek raakt.
Als een wiek zwart / andere kleur maakt dan de achtergrond al helpt waarom niet.

`De aarde herbergt in totaal zo'n 50 miljard wilde vogels, blijkt uit een nieuwe schatting.`
1-2% van 50 miljard is toch wel wat

https://www.nporadio1.nl/...ld-telt-50-miljard-vogels

[HelloJed]

De aarde staat dan ook niet 100% volgebouwd met windmolens

[buildid2010]

Mijn eigen onderzoek :-) wanneer ik op de fiets naar Rotterdam Europoort trapt langs het Hartel kanaal dan zijn er momenten dat er een ware slachting heeft plaats gevonden onder de Meeuwen , dit is echter niet het gehele jaar door .

indien een andere kleur helpt om dit te verminderen is het zo slecht niet .

[trucker0werner]

Nadeel is dat de wiek daardoor warmer wordt. Wat dus kan veroorzaken dat die ene wiek door hitte kapot kan gaan.
Zo windmolen moet zolang mogelijk meegaan. Weet niet hoe de onderhoud ervan is. Dat ze wel een keer 1 enkele beschadigde wiek gaan vervangen.

Beste blijft zonneenergie. Nadeel is dat overdag deze energie in een accu opgeslagen moet worden voor gebruik in de nachten.
En juist de accu is het probleem.
Berg gebieden kunnen ze dan van teveel energie water omhoog pompen en savonds leeg laten lopen zodat je waterstroom voor je energie zorgt

[Malfoi]

Heb ik over gelezen, bijv. dat mega project in Zwitserland (kan ff niet op de naam komen).

Maar wat ik me daarbij afvraag, waarom hebben we dat nog niet op grote microschaal toegapst (huh?); dus in kleine vorm zoals een watertoren in iedere wijk, ik noem maar wat. Je zet een watertoren neer, pompt het water overdag naar boven met net surplus aan elektriciteit en laat het 's nachts door een kleine turbine naar beneden stromen. Zal zeker niet de behoefte van de hele wijk dekken, maar wel een deel en zeker 's nachts als het energieverbruik lager ligt (afgezien van auto's laden).

Is het rendement daar te klein voor? Geen idee hoe groot een turbine moet zijn om wat stroom op te wekken.

[Reactie gewijzigd door Malfoi op 22 juli 2024 19:17]

[Tijanus]

Even op de achterkant van een suikerzakje:
Flinke watertoren, maatje 'Dokkum', 1000 kuub, 37 meter.
We doen even of de gemiddelde waterhoogte 36,7 meter is (dan moet hij wel ietsje hoger, soit):

Dat is 1.000.000 kg water * 9.8 * 36,7 = 360 MJ potentiële energie opgeslagen =

100 kWh.

Zelfs als je efficiëntieverliezen buiten beschouwing laat, is dat nogal een groot project voor het opslaan van de energie van 40 modale zonnepanelen op een zonnige zomerdag.

Daarom niet dus.

[Malfoi]

Dankje voor je berekening, dat maakt het duidelijk voor mij. Had geen idee van de hoeveelheid energie die men met zo'n watertoren kan opwekken.

Maar korte vraag: die 9.8 in jouw berekening, is dat het aantal joule dat per liter per meter opgewekt kan worden dus? Dat is een vast gegeven?

[Tijanus]

Die 9.8 is de 'valversnelling', gekoppeld aan de (lokale) zwaartekracht. Die is vrijwel constant, zolang je op dezelfde planeet blijft. (Door de aardrotatie is het rond 9,83 op de polen en 9,78 op de evenaar, op een berg zal het ook een fractie lager zijn dan beneden. Maar allemaal binnen kleine marges dus).

Op de maan is het ongeveer 1,62.
Nou ja, daar is ook geen water...

[Malfoi]

Ah, begrijp het. Dankje.

[HelloJed]

Ik vraag me af, waarom volledig zwart? Zou een patroon ook niet kunnen volstaan?

[Timberly2]

Zou je niet gewoon patronen op windmolens kunnen verven, of de plaatjes die je op je ruit plakt? Lijkt me toch ook een simpel te checken iets, waarom altijd blanco wit... Doet iets met de kostprijs, maar ook weer niet zoveel lijkt me t.o.v. het totaal van beton, staal en generator etc.

[blorf]

Een onderzoek van een energieleverancier? Kunststof zwart maken is al gauw geen goed idee. Ik denk niet dat daar een diepgaand onderzoek voor nodig is.

[Verwijderd]

Er zijn onderzoeken geweest die aantonen dat één wiek zwart verven tot 70% minder sterfte onder vogels kan opleveren, dus ik hoop dat ze dat hier ook meteen even doen.

Ligt dat windpark in trekroutes van vogels?

[GeroldM]

Molens worden niet te dicht bij elkaar gezet om heel andere redenen dan vogelsterfte. Turbulentie is het werkelijke probleem van het te dicht bij elkaar plaatsen van windmolens. Vogels die nu wat vrijer kunnen vliegen op zee...dat is goede bonus, maar niet meer dan dat en huiskatten brengen 6 to 10 keer meer vogels om dan dat windmolens doen.

Leuk dat die bonus naar voren word gedragen door de PR-afdelingen van Shell en Eneco, maar turbulentie is de echte reden. Een windpark op zee kost meer in onderhoud en bekort de levensduur van de windmolen, dus die windmolens moeten renderen vanaf het moment dat deze in actie genomen kunnen worden tot het moment dat deze vervangen moeten worden. Turbulentie van andere windmolens reduceert de effectiviteit van windmolens en daar zitten de aandeelhouders van Shell/Eneco niet op te wachten. En door die hogere effectiviteit gedurende hun operationele tijd verdienen die molens zich wel terug, dus zijn er geen subsidies nodig. Dus ook gunstig voor de belastingbetaler.

Maar dat zal wel te hard/koud/financieel klinken, zeker in December en vrij dicht bij Kerstmis.

Die vogels, dat interesseert Shell en Eneco niet echt. Of echt niet.

[Neophyte808]

Ik vraag me dan altijd af waarom ze niet getest hebben wat het effect is als je alle 3 de wieken op een andere plek zwart verft. Die ene zwart geverfde wiek lijkt me 's nachts bijvoorbeeld weer niet handig.

[dutchnltweaker]

Is het een fabeltje of klopt het nog steeds dat windturbines nooit hun investering eruit kunnnr halen gedurende hun levensduur?
Ik heb laatst met een milieu deskundige gepraat die aangaf (ook al waren ze niet blij met zijn thesis) dat kernfusie toch het beste en schoonste energie is om op te wekken. Het probleem met afval zou ook een stuk kleiner zijn dan normaal kernenergie.

[Dennisdn]

Urban-legend-onzin. Een windmolen heeft zichzelf binnen een maand of 6-7 al volledig terugverdiend. Inclusief bouw, grondpacht en uiteindelijke verwerking.

https://www.beleggeninwin...ot%20ruim%20dertig%20jaar.

[Sloeber]

Je hoeft geen honderd studies te doen om te weten dat dit echt totale bullshit is. Een windmolen van 3 MW levert jaarlijks ongeveer 6.5 GWh op. Voor de bizarre gasprijzen was de kostprijs van een gascentrale nog €30 / MWh. Dat betekent dat bij gelijke kostprijs een windmolen inclusief bouw en verwerking minder dan €195.000 kost? Kom op zeg. Zelfs bij €100 / MWh is dit nog niet realistisch (€650.000,-).

Als windmolens een ROI van 6 maanden hadden, dan waren ze al letterlijk overal gebouwd. In de werkelijkheid bouwen we genoeg om misschien 3-5% van ons energieverbruik in 2030 te bekostigen.

[IIIIIIIIIIII]

Dat 3 MW geld voor oude molens:

https://windopzee.nl/onde...n,9%2C5%20MW%20per%20stuk.

12MW is al beschikbaar en 15MW wordt ontwikkeld.

[Sloeber]

Ja, die zullen relatief gezien iets goedkoper zijn, maar dat is voorbij het punt. Zo'n molen gaat minstens €5-10 miljoen kosten. Dan is de terugverdientijd met een marktprijs van €100/MWh dus puur voor de CAPEX nog steeds Het punt is dat de terugverdientijd eerder 2-4 jaar is, en niet een paar maanden.

[MSalters]

Understatement. Een windmolen kost zo'n 1.3 miljoen per MW. Dus die 12 MW molen komt op zo'n 15 miljoen uit. Terugverdientijden zijn relatief lastig te bepalen, want de energieprijs is nogal variabel. Maar 2-4 jaar is nog steeds te laag ingeschat; 7-10 jaar lijkt me realistischer. Maar voor een bedrijf als Shell is dat prima te overzien.

[DropjesLover]

Een tien jaar geleden werkte ik bij een fabrikant van windmolens en toen was het 1 miljoen per MW, met de grootste van de industrie op zo'n 5 a 6 MW.
In de loop der jaren is er wel inflatie bij gekomen, maar zijn de kosten per MW ook flink gedaald. Ook door de schaalgrootte, een 15MW kost niet 3x zo veel als een 5MW.
Met 15MW en een factor 2 voor de jaaropbrengst zitten we op 30MWH/jaar, tegen de stroomprijs van 0,07€/WH (want niet de huidige gasstroomprijzen) levert op z'n 2 miljoen euro/jaar. Ik verwacht zelf een bouwprijs van z'n 10 miljoen, terugverdientijd van give or take 5 jaar.

Overigens lopen er wel vaker terugverdientijden door elkaar. De totale kostprijs en de energetische kostprijs. Puur de energetische kosten van de grondstoffen (bijv. het staal) en het maken (bijv. de generator) van een windmolen bezien, dan is de terugverdientijd inderdaad een half jaar.
Maar transport en manuren en het storten van de fundering etc etc is ook niet gratis, dat is de totale kostprijs.

[Sloeber]

En de economische levensduur van een windmolen is wat, 10-20 jaar? Dus voor 3-13 jaar kan Shell er geld mee verdienen? Dit is echt omgekeerde wereld. Hoe langer je ROI, hoe hoger de terugverdiensten moeten zijn. Je kan 7-10 jaar permitteren (zoals met een kerncentrale) wanneer je over de volgende 40-60 jaar consistent baten maakt. Even een rekenvoorbeeld om te kijken of jij dit zou doen:

- Je kan een caravan kopen die over 15 jaar helemaal verrot is en weggegooid wordt.
- Je koopt hem voor €100.000,-
- Jaarlijks onderhoud is €1.000,-.
- Je verhuurd hem voor €42 per nacht (dat komt heel handig uit op €107.000 na 7 jaar).

Na 20 jaar is dit je balans:
- Aankoop: €100.000.-
- Onderhoud: €20.000,-
- Opbrengst: €229.950,-

Je investering heeft een ROI van 7 jaar, en gem. interest over 20 jaar is 5% per jaar. Dit is echt een treurige winstmarge waar webshops blij mee zouden zijn. Energiebedrijven gaan voor minstens 15-25%. Een bedrijf dat in windmolens investeert zou dus nog beter de hele zaak kunnen opdoeken, en het volledige eigen vermogen in welke ETF dan ook kunnen stoppen

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 22 juli 2024 19:17]

[sudo]

Ofwel ben je een financieel genie op gebied van windenergie en moet je dringend bij Shell gaan solliciteren ofwel klopt er van alles niet aan je berekening en redenering…

Het is altijd interessant om het een en ander zelf proberen uit te rekenen en modelleren, maar voor dat je daar straffe uitspraken aan koppelt kan je best zelf een reality check doen in verband met je eigen kennis en ervaring rond het onderwerp.

[uip]

?? Als windenergie teveel opbrengt, dan zijn het subsidieslurpers. Als het te weinig opbrengt, is het ook niet goed ('treurige winstmarge').

Het klopt dat er niet direct grote winsten behaald kunnen worden met (offshore) windenergie. Een bewijs dat het een mature, goed ontwikkelde markt is.

[Lennis]

Windmolens subsidieslurpers?
In 2021 ontving de wereldwijde fossiele brandstofindustrie zo'n 700 000 000 000 dollar aan subsidie.

Ik ben geabonneerd op de dagelijkse nieuwsbrief van cijfers.net en dit "weetje van de dag" kwam afgelopen jaar voorbij. Of het bedrag ook klopt kan ik niet nagaan, maar dat er naar "fossiel" ook heel veel subsidie gaat (waar je nauwelijks of niets van hoort) is wel zeker.

[Sloeber]

Het is inderdaad nooit goed, want het is weggegooid geld . Mijn rekenvoorbeeld was niet zo handig, want het gaat uit van nettowinst aan het eind. Naast dat de kostprijs zo'n 2-3x duurder is dan gascentrales en bestaande kerncentrales, is de levensduur ook nog eens 5 keer minder. Je moet dus in dezelfde periode als een traditionele centrale 4-5 keer vaker investeren, en 4-5 keer 7 jaar wachten op je ROI.

Het is dus louter winstgevend door "subtiel" geldverschuiven van overheden, zij het ODE danwel de aansluiting op het net subsidieren. Er is niks volwassen aan die markt. Door pure speculatie is de gasprijs torenhoog geworden (kolen zijn nog steeds veel goedkoper maar dat "mogen" we niet gebruiken), en mede daardoor lijken windmolens rendabel.

Stel je voor dat de overheid 50% belasting heft op auto's uit Duitsland, en de CEO van DAF dan doodleuk in de kroeg tegen de CEO van VW zegt hoeveel beter en goedkoper zijn auto's zijn. Wij zitten letterlijk op een gasveld, waarmee onze elektriciteit gewoon goedkoop blijft, en dan blijft er nog genoeg geld over om elk gronings gezien te voorzien van een villa van €3 miljoen.

[Immanent Ike]

Naast dat de kostprijs zo'n 2-3x duurder is dan gascentrales en bestaande kerncentrales, is de levensduur ook nog eens 5 keer minder. Je moet dus in dezelfde periode als een traditionele centrale 4-5 keer vaker investeren, en 4-5 keer 7 jaar wachten op je ROI.

Jouw berekening slaat volledig de plank mis omdat het een veel te simpele voorstelling van zaken is. Er zijn veel meer factoren die je mee moet nemen in je berekening. De constructie van windmolens is bijvoorbeeld lastig te vergelijken met die van een kern- of gascentrale. De eerste windmolen kan al gaan draaien zodra deze is aangesloten en dus hoef je niet te wachten tot je hele park klaar is voordat je rendement maakt. Dat zorgt ervoor dat het risico veel lager is en dat heeft een minder hoge rente tot gevolg. Bovendien gaat een kerncentrale maar 2 keer zolang mee als een windmolen, maar heb je wel dure afbraakkosten bij de eerste terwijl windmolens relatief simpel vervangen kunnen worden.

[gp500]

Maar 2 keer, nee het is minimaal 60 jaar, bijna alles kan modulair vervangen of refurbished worden.
Wind kan ook re-powered worden op die gigantische fundering, na min 20Jr.

En met SMR gebeurt dat op een scheepswerf-achtige manier.

We hebben zoveel energie nodig in de wereld dat doen alsof er keuze is om iets niet te gebruiken bizar is op dit moment.

[PageFault]

Maar de caravan ging maar 15 jaar mee, dus je balans na 20 jaar klopt niet...

[MSalters]

De economische levensduur is 25+ jaar. Shell's laatste lening (26 Nov 2021) was 1.5 miljard USD voor 2.875%/3% (tot 2041/2051). Dus nee, je cijfers zitten er fors naast. Dit park gaat zo'n 900 miljoen kosten, dus Shell's rentelasten zijn circa 27 miljoen per jaar, en de afschrijving is circa 36 miljoen per jaar. Samen is dat dus 63 miljoen per jaar. Daarvoor krijgen ze circa 2 TWh/jaar.

En 15% winst? Shell heeft zo'n 4% dividendrendement. Beter dan de 3% rente, maar nog steeds niet idioot hoog.

[lastlong]

Je vergeet de winst die gebruikt wordt om: aandelen in te kopen, belasting te betalen, te investeren in toekomstige project (zie bijvoorbeeld dit wind-project).

[MSalters]

Nee, je mag niet tegelijkertijd afschrijving op bestaande projecten en investeringen in toekomstige projecten op dezelfde balans zetten. Dat is letterlijk fraude (winst kunstmatig laag houden, dus minder winstbelasting).

Winst is overigens ná belasting, dus je gebruikt nooit je winst om belasting van te betalen.

[lastlong]

Dat ligt maar net aan je definitie van winst. In de post waar ik op reageer wordt winst voor de aandeelhouder berekend aan de hand van dividend. Jij hebt het over fiscale winst. Ik heb het over de bedrijfskundige winst: een (groot) deel van de bedrijfswinst wordt namelijk niet uitgekeerd als dividend, maar gebruikt om toekomstige projecten mee te financieren en aandelen in te kopen. Fiscaal is dat natuurlijk anders, er moet eerst bij de belastingdienst worden afgerekend voordat je dat als kapitaal kan gebruiken. Zoals je omschrijft.

[Reactie gewijzigd door lastlong op 22 juli 2024 19:17]

[japie06]

Een grotere molen levert kwadratisch meer elektriciteit op. Als je het wiekoppervlakte verdubbelt, verviervoudigd de opbrengst van energie. Daarnaast zijn deze ook nog hoger, en vangen dus ook daar bovenop meer wind.

[Sloeber]

Zie PDF Pagina 7, 80% van de LCOE is niet de turbine. Dus dan kan je de wieken wel 100km lang maken, daar gaan de kosten nauwelijks van mee omlaag.
Ze vangen inderdaad meer wind, maar die CF% zal niet veel hoger dan 40-50% gaan.

[Klauwhamer]

Ondanks dat je wellicht gelijk hebt met de te rooskleurige voorstelling, is die te rooskleurige voorstelling natuurlijk níet de reden waarom ze nog niet overal gebouwd zijn. Het lijkt een heel onnozel punt dat ik probeer te maken maar het is vreselijk belangrijk dat mensen in de gaten hebben dat de fossiele lobby hier een belangrijke rol in speelt. Shell gebruikt dit soort projecten als greenwashing (veelal met miljarden subsidies). Het is hen er alles aan gelegen de laatste druppel te krijgen uit fossiele brandstof. Dat betekent automatisch op iedere denkbare manier andere vormen van energiewinning frustreren.

Edit: Ondanks dat het pontificaal in het nieuwsbericht staat ("geen subsidie") in dit geval, ben ik er vrij zeker van dat men hier middels andere wegen voor gecompenseerd wordt.

[Reactie gewijzigd door Klauwhamer op 22 juli 2024 19:17]

[Sloeber]

Dat is helaas wel de werkelijkheid ja, maar daar gaan we in ons leven nooit meer iets aan kunnen doen. En die lobbying houdt innovatie tegen in elke mega-industrie (farma, energie, infra etc.). De realiteit is wel dat zonder bizarre accijnzen, we ongeveer €1,20 per liter voor benzine zouden betalen, en €0,15 /kWh voor stroom.

Dan kunnen die oliebedrijven compleet stoppen met lobbyen, want dan kunnen windmolens inpakken. De enige reden dat ze nog een beetje kunnen concurreren is door die subsidies aan hun zijde, en de accijnzen tegen de olie-industrie.
En dat is technisch gezien net zo goed lobbyen, of je er nou ideologisch gezien mee eens bent of niet.

[Smobbo]

Tja, die bedragen (1,20 voor benzine en 0,15 voor stroom) zijn natuurlijk alleen de directe kosten. De gevolgkosten worden daarbij afgewenteld op de maatschappij.
Een eerlijke prijs ergens voor vragen zou, naar mijn mening, ook de totale kosten mee moeten nemen.
Dus de kosten voor het herstel van de natuur, kosten voor de zorg als gevolg van mileuschade, etc, etc.
Als je dan een bedrag erop moet plakken is het allemaal ineens een tikkeltje duurder

[The Zep Man]

Een eerlijke prijs ergens voor vragen zou, naar mijn mening, ook de totale kosten mee moeten nemen.
Dus de kosten voor het herstel van de natuur, kosten voor de zorg als gevolg van mileuschade, etc, etc.
Als je dan een bedrag erop moet plakken is het allemaal ineens een tikkeltje duurder

Dan moeten de extra kosten die de schade dekken ook gebruikt worden om daadwerkelijk de schade te dekken. Dat zie ik niet zo snel gebeuren, al zouden die kosten geïnd worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:17]

[Sloeber]

Maar niet iedereen deelt die mening, dat de overheid bestaat om goederen te beprijzen naar eerlijkheid op basis van een LCA oid. Dat is een ideologie die jij hebt. Daarbovenop, de wereldwijde vraag naar olie, gas, staal en andere "commodities" gaat absoluut niet minder worden. Daar gaan wij met onze 16 miljoen (of 600 miljoen in de EU) niks aan doen. De enige oplossing is minder internationale samenwerking, en meer nationale productie en innovatie. Op die manier reduceer je de uitstoot van de grootste landen (China, India, Rusland) en moeten die lui ook op hun eigen manier zien te innoveren om te overleven.

[K0L3N]

Het probleem is alleen dat het klimaatprobleem niet een nationaal, maar een internationaal probleem is. Dus aansturen op lokale productie gaat niet werken, want dan verlies je de inspraak in het buitenland.
Nederland is een heel hypocriet land wat zelf niets wil doen, maar wel internationaal roept dat er dingen moeten gebeuren, maar als ze dat niet zouden doen dan zouden we er nog slechter voor staan met zijn allen.
Volgens mij moeten we dus juist meer internationaal gaan samenwerken om te zorgen dat productie verplaatst word naar de plek waar het minste impact is op het milieu.

[PageFault]

Niet helemaal waar, kijk maar naar de stikstofklucht...

[Sloeber]

Zolang 90% wat geproduceerd wordt in het buitenland, voor "ons" bestemd is, is dat absoluut niet het geval. China valt in elkaar wanneer wij niet meer onze meuk daar produceren, idem voor elk ontwikkelend land. Laat ze zelf hun land ontwikkelen, in plaats van dat wij er geld in pompen, in ruil voor een verneukte aarde en een nieuwe iPhone.

[YangWenli]

In de jaren 70 zijn vervuilende industrie verplaatst naar Turkije, India en China. Wilt U ze weer terug?

[GeroldM]

De vraag naar energie zal inderdaad niet afnemen. Daar heb je gelijk in. Olie, gas en kolen zijn energiedragers. Niets meer of minder. Men is bekend met de kosten en opbrengsten van die energiedragers. Betekent niet meteen dat energieleveranciers dat ideale energiedragers vinden.

Exxon had in de jaren '70 een management welke dacht dat net beter zou zijn om een energieleverancier te worden, in plaats van een olie-token te blijven. Oceaan onderzoek gaf toen al aan dat er een globaal klimaatprobleem ging ontstaan zo rond 2000. Nieuw management deed daar de intrede, en whatever vooryuitstrevende gedachtes er waren, die werden keihard de nek omgedraaid, want wij zijn en blijven olieboeren. Nadat men leerde over de onderzoeksresultaten: "Ach, dat is toch nog 25 jaar weg. Wie dan leeft, wie dan zorgt."

Te klein gedacht van het nieuwe management daar. Management bij andere oliebedrijven hadden dezelfde mening. Waarom vooruitdenken zolang dat goud geld met bakken binnen blijft stromen. Nu zijn we al bijna 50 jaar verder en alle oliebedrijven hebben nog steeds niets bijgeleerd, zijn nog altijd te klein denkend en vooral belust op weelde. Net zoals hun aandeelhouders trouwens.

Olie kan je niet drinken en geld kan je niet eten, dat is iedereen in dat soort kringen in hun blinde lust naar meer vergeten. Wij als gemeenschap gaan die harde les veel eerder leren dan diegene die hun oliegeld nu op zitten te potten. Maar zij komen ook aan de beurt.

[Klauwhamer]

Ik ben daar niet zo zeker van. Er zijn maar een paar dingen nodig, volgens mij, om een gedragsverandering teweeg te brengen bij kleine groepen mensen die het voor veel grotere groepen mensen verpesten. Bewust maak ik hier "groepen mensen" van want die essentie is m.i. cruciaal. Grote bedrijven, mega-industrie, corporations, het zijn allemaal termen met betekenis maar het maakt het abstracter. Door te benadrukken dat grote bedrijven niets anders zijn dan kleine groepjes mensen (binnen de wereldpopulatie) maakt dat het ineens meer accountability krijgt. Tata Steel bestaat uit een klein groepje mensen die beslissingen neemt waardoor IJmuiden onbewoonbaar is. Dat daar kanker welig mag tieren, want: jaarcijfers.

Verder denk ik dat de realiteit vooral is dat wij, als mensheid, moeten herzien hoe we samenleven, wat belangrijk is, en vooral: breken met "de economie" zoals wij die nu kennen (inclusief het nastreven van meer "rijkdom"). Ik heb daar ook weinig hoop op: uiteindelijk zijn wij als soort hoofdzakelijk primitief, naïef, en egoïstisch. Daar komt bij dat wij als soort behoorlijk slecht zijn in lange termijn-denken. Een van de betere brevetten van onvermogen der mensheid is de constatering hoe de doorsnee volwassene reageerde op Greta Thunberg haar speeches.

[Hatseflatse]

Het begin van alles van David Graeber en David Wengrow geeft, onderbouwd met archeologische vondsten toch wel een hoopvol perspectief op onze huidige kijk op de ontwikkeling van onze samenleving. Het bestrijdt de ook door jou genoemde veronderstelling dat waar we nu staan de onvermijdelijke conclusie is van een lineaire ontwikkeling, die inherent zou zijn aan onze menselijke aard. Er hebben al veel vroeger dan we (ik in ieder geval) dachten, zeer ontwikkelde samenlevingen/beschavingen bestaan, waarin mensen in grote groepen samen leefden met en voor elkaar en in dienst van het gezamenlijk welzijn van elkaar en de wereld.

[Klauwhamer]

Daar ben ik mij van bewust, hoor. Er zijn alleen twee processen gaande die echt unprecedented zijn: opwarming van de aarde en het afbrokkelen van biodiversiteit.

[84hannes]

Ik ben in mijn geheugen gaan wroten naar voorbeelden waar mensen luxe massaal opgaven voor het milieu. Het enige dat ik kon vinden was dat ze in de VS (vreemd genoeg niet in Europa) massaal zijn gestopt met deodorantspray toen dat een gat ik de ozonlaag bleek te veroorloven. Van een spuitbus naar een roller, dat is het grootste compromis dat ik kon vinden. De overstap van kolen naar gas, van gasverlichting naar elektrische verlichting, van brandstofauto naar elektrische auto, is allemaal een stap voorwaarts in luxe geweest. Ik denk ook dat het in dit geval onomkeerbaar is, het blijkt dat we domme apen zijn die liver een hamburger eten dan een leefbare wereld voor onze kleinkinderen achterlaten.

Daar ben ik mij van bewust, hoor. Er zijn alleen twee processen gaande die echt unprecedented zijn: opwarming van de aarde en het afbrokkelen van biodiversiteit.

Er is nog een proces unprecedented: technologie. We zijn in 70 jaar van het eerste vliegtuig naar een landing op de maan gegaan. We hebben als individu misschien wel beschikking tot meer informatie dan alle mensen op aarde samen een paar decennium geleden (wild claim) en meer rekenkracht dan alle computers samen een halve eeuw geleden. We gaan de tijd niet meer terugdraaien, met minder mensen en minder energiegebruik. Ik vestig mijn hoop op het beter begrijpen en vervolgens bijsturen van wat we nu nog als natuurlijke processen zien. Daar gaat veel ontwikkeling en onderzoek voor nodig zijn, maar dat is wat mensen graag doen. Stel dat we over 20 jaar in staat zijn om duurzaam te leven op mars (super cool), gaan we dan die technologieën ook inzetten om duurzamer te leven op aarde?

[Klauwhamer]

Yeah, ik hoop ook echt op wetenschap en technologische doorbraken. Dat is eigenlijk een van de weinige positieve peilers voor zover ik zie. Het is wel lastig om cynisme los te laten, als je bijvoorbeeld ziet welke prestatie is geleverd met de COVID-19 vaccinaties. Kapitalisme, politiek, en politiek proces daargelaten: de prestatie die daar geleverd is in de tijdspanne gegeven is echt ongekend. Het zou de burger moed moeten geven wat wij, als mensheid, gegeven collectief besef van noodzaak, kunnen bereiken. Helaas is de werkelijkheid anders.

[Klauwhamer]

Tijd dat mensen beseffen dat "death by a thousand cuts" evengoed "death" als eindstation heeft. Dat lijkt er maar niet in te gaan.

[Vayra]

Ik deel je cynische blik. Tegelijkertijd is dat wel dodelijk voor je eigen gemoed - en dat is meteen de bevestiging dat we inderdaad dit probleem niet willen zien. Het is te groot, te complex, ongrijpbaar.

We hebben een ver ontwikkeld en diep verankerd systeem op de wereld en dat systeem veranderen is de grootste uitdaging. De denkrichtingen die je nu ziet zijn goed, de uitvoering weerbarstig. Ik denk dat er simpelweg te weinig tijd is voor ons tempo van bijsturen. Covid wordt terecht genoemd - alom is bekend dat dit soort ziektes ontstaan door hoge bevolkingsdichtheid. We hebben simpelweg te veel mensen en te weinig grondstoffen - dat gaat linksom of rechtsom iets betekenen, of we het nu willen of niet. De keuze gaat worden afgedwongen.

En die gaat pijn doen, maar is voor mij toch een bron van optimisme. Als je elke dag wakker geschud wordt door een nieuw probleem waar je ook echt last van hebt, wordt veranderen toch wat makkelijker, want dwingender.

[Sloeber]

Het lastige is alleen dat die "kleine groepen" mensen het meestal voor de grote groepen doet. Lokale problemen als Ijmuiden vind ik net zo erg als jij, en ik vind dat technologie nooit op de eerste plaats gezet mag worden. Maar voor wie produceren zij staal? Voor wie rijden al die vrachtauto's met goederen? Voor wie wordt elektriciteit opgewekt? Voor de grote bedrijven, maar voor wie produceren die grote bedrijven? Het is allemaal voor ons, en als puntje bij paaltje komt, wilt 90% niet meer betalen voor een milieuvriendelijkere optie.

[Klauwhamer]

Nee, de "kleine groepen" doen het primair voor inkomsten. Het zal het MT daar een zorg zijn wat ze precies fabriceren, zolang de grondstoffen en het produktieprocessen maar zo goedkoop mogelijk zijn en er vraag naar is (of gemaakt kan worden met voldoende ROI). Dat alles maakt nog niet dat ze van verantwoordelijkheid ontslagen zijn. Dat maakt nog niet dat ze wet- en regelgeving structureel mogen schenden of afkopen. En dat is wel wat Tata Steel doet.

[Robbaman]

Hoewel wat er bij Tata gebeurt natuurlijk niet juist is vind ik dat je het wel oversimplificeert als je zegt "want: jaarcijfers"

Er werken bij Tata Steel bijna 10.000 mensen en daarnaast ook nog een hoop (kan zo snel even niet vinden hoeveel) bij diverse toeleveranciers. Natuurlijk is het voor de aandeelhouders leuk als de jaarcijfers goed zijn, maar het is voor ons allemaal (en de schatkist ook) toch wel erg fijn dat we een dergelijk groot bedrijf hier hebben.

[Klauwhamer]

Als Tata Steel ook maar énig gevoel voor maatschappelijke verantwoordelijkheid voelde, waren ze niet bezig om structureel, jaar in jaar uit, wet- en regelgeving af te kopen en/of te ontduiken, of zelfs ronduit te schenden en boetes op de kin te nemen (omdat de inkomsten dermate gunstig zijn dat boetes betalen nog steeds flink voordeliger is).

Dat men werkgelegenheid levert is leuk, maar dat is het totaal niet waard. Het is niet zo dat Nederland niet zonder Tata kan. Het is evenmin zo dat Schiphol niet zonder KLM kan. Het zou prettig zijn als meer mensen beseffen dat typische "too big to fail"-bedrijven helemaal niet "too big to fail" zijn. Dat imago is zorgvuldig gecultiveerd door lobbygroepen uit die sectoren.

[Tintel]

Ik denk dat juist het probleem is dat het niet (kleine of grote) groepen mensen zijn maar juist entiteiten die enkel gericht zijn op meer geld binnenhalen. Het kapitalisme dus.
Jouw voorbeeld van IJmuiden: die mensen die de fabriek leiden wonen daar niet. Dan kun je zeggen: dan snappen ze dus niet wat ze veroorzaken maar dat doen mensen zelden. Als de betrokkenheid gering is ('ver van mijn bed show' - 'not my problem') dan laat men het gewoon gebeuren.
De groep van gelijkgestemden (niet te groot - een familie of gezin of groep goede vrienden) kiest voor het voortbestaan van die groep. De stam zeg maar.
Want binnen een groot bedrijf zijn er wel degelijk mensen die wel betrokkenheid hebben met problemen die het bedrijf mogelijk veroorzaakt, maar dat is dan niet altijd de groep die beslissingen neemt en ondergeschikten die leidinggevenden gaan vertellen hoe het zou moeten, hebben een korte carrière bij dat bedrijf.

Dus dat wij als soort

primitief, naïef, en egoïstisch

zijn dat durf ik te betwisten. Onze technologische vooruitgang is daar wel het bewijs van.
Ook lange termijn denken zijn we niet eens zo heel slecht in. We hebben nu eenmaal korte termijn plannen (honger => eten) maar ook wel degelijk langere termijn (huis kopen en (ver)bouwen => warm en droog ook als eht slecht weer is).

Een van de betere brevetten van onvermogen der mensheid is de constatering hoe de doorsnee volwassene reageerde op Greta Thunberg haar speeches.

Grapje zeker?

[Klauwhamer]

Eh, dat is precies mijn punt dus: er zit geen verschil tussen "entiteiten" en "groepjes mensen". Ik begrijp ook niet hoe je vervolgens reden ziet om iets te betwisten. Dat er sprake is van technologische voortgang is een gevolg van verschillende incentives, waarvan helaas te veel gedreven niet door idealisme of "the greater good" maar door kapitalisme/winstmaximalisering/investeren met oog op meer inkomsten. In beginsel staan er weliswaar vaak groepjes wetenschappers achter die aan vooruitgang der mensheid werken, maar helaas is het zo dat deze goede intenties betaald moeten worden. En waar betaald moet worden (omdat "wij" als maatschappij dit zo ingeregeld hebben) begint meteen de schoen te wringen met belangen.

De mensheid is weldegelijk slecht in lange termijn-denken, dit is dus niet eens een (academische) discussie. Het is breed gedocumenteerd en gestaafd met legio onderzoeken.

En nee, ik maak geen grapje over hoe onbegrijpelijk ik vind hoe volwassen mensen tekeer gaan tegen of over Greta Thunberg, die zegt dat haar toekomstdromen in gevaar zijn. Want dat zijn ze. Sterker nog: dat zijn mijn toekomstdromen namelijk óók, als ik denk over het wel of niet krijgen van kinderen. En ik heb dan waarschijnlijk de helft van mijn leven er bijna op zitten.

[MSalters]

Edit: Ondanks dat het pontificaal in het nieuwsbericht staat ("geen subsidie") in dit geval, ben ik er vrij zeker van dat men hier middels andere wegen voor gecompenseerd wordt.

De belangrijkste stimulans is dat groene stroom voorrang krijgt op het net. En dat is logisch: waarom zou je als overheid willen dat beschikbare groene energie onbenut blijft op een moment dat fossiele centrales CO2 uitstoten. Dit is dus een niet-financiële maatregel.

[Coencordia]

Omdat de huidige groene energie weersafhankelijk is en daarmee geen betrouwbare basis voor energie voorziening?

Omdat nu al op een zonnige en winderige dag de energieprijzen negatief kunnen uitkomen en er dus molens uit moeten of de opgewekte energie geld kost?
nieuws: Aanbod zonne- en windenergie was zaterdag even groter dan totale vraag
Hoe meer je jezelf voor energie weersafhankelijk maakt hoe vaker dit voor komt en hoe volatieler de energiemarkt wordt.

[MSalters]

Inderdaad, en hoe rendabeler het wordt om batterij-capaciteit te installeren. Goedkoop inkopen, duur verkopen. Je kunt niet verwachten dat de benodigde buffercapaciteit gebouwd wordt als de economische reden kunstmatig wordt afgeknepen,

[Coencordia]

Jammer genoeg nu nog wat prijzig voor de geboden capaciteit. Maar leuk om te volgen. Opslag lost een dee van de punten die ik aangaf op.

Jouw stelling goedkoop inkopen, duur verkopen is prima te automatiseren.
Ik ben in ieder benieuwd.

[GeroldM]

Kun je je geschiedenislessen nog voor de geest halen? In de 17e eeuw was Nederland globaal gezien best goed bezig met relatief laag bij de grondse windmolens die veel werk verzetten wanneer het waaide.

Je kon toen dus ook over een volatiele energiemarkt spreken, echter was het toen niet zo'n probleem. Nu, met alle communicatie middelen, de snelheid daarvan en vooruitgestreven technologisch inzicht zou dat helemaal geen probleem meer mogen zijn.

[Coencordia]

Ik ben er mee bekend, ik werk in Kinderdijk dus ik zie wel eens wat van die geschiedenis.

Toch is dat niet het zelfde, dit soort molens functioneerden als gemaal en werden later gebruikt voor productie van goederen dat men toen al groot op kon slaan zoals planken of meel.

Op dit moment is dat met energie niet op de benodigde schaal mogelijk, wanneer dit wel grootschalig kan…..wauw

[jeffrey-nl]

Dat is misschien wel zo maar we moeten niet alleen naar geld en terugverdientijd kijken. Het is belangrijker dat we stroom lokaal kunnen produceren zonder afhankelijk te zijn van andere landen. Daarnaast is het altijd beter dan kernafval wat nog honderden jaren blijft liggen. Er wordt meer geld over de balk gegooid in het ambtenaar apparaat dan wat dit kost en oplevert op de lange termijn.

[Reactie gewijzigd door jeffrey-nl op 22 juli 2024 19:17]

[Sloeber]

Daar ben ik het roerend mee eens, maar ik denk dat door deze rooskleurige "propaganda" we een totaal verkeerd beeld van de werkelijkheid hebben. Het zou me niet verbazen als de antwoorden van de gemiddelde persoon op straat die je vraagt: "hoeveel van onze energie komt uit wind en zon", de antwoorden tussen de 10-50% liggen. De werkelijkheid is echter dat we momenteel ongeveer 1,5% van onze energiebehoefte uit wind en zon halen, en dat dit in 2040 een schamele 15% zal zijn. En let wel, dit is een 15% die totaal niet in te plannen valt, volledig willekeurig, "met de wind mee " opgewekt wordt.

Dat houdt dus in, na 20!! jaar zijn we dus nog steeds voor 85% afhankelijk van andere bronnen, en voor 15% afhankelijk van de wind.

Die twee kerncentrales die ze plannen te bouwen zouden 11 tot 15% (10-15 TWh) van onze elektriciteitsvraag moeten leveren. In 2040 zouden we dus geen olie en gas meer moeten gebruiken, dus gaat deze energievraag ook hierin zitten.

We moeten dan dus nog ongeveer 68 soortgelijke kerncentrales bouwen om volledig over te gaan op wind, zon en kern.

[jeffrey-nl]

Kun je uitleggen waarom het 1.5% is? Ik lees hier op tweakers 75% van de stroom en op de overheid site:

Het aandeel van hernieuwbare bronnen in de productie van stroom is in het eerste halfjaar van 2022 gestegen van 33 naar 41% ten opzichte van het eerste halfjaar van 2021. Die forse sprong zorgde ervoor dat met name de gascentrales in Nederland minder hard hoefden te draaien. Dat bespaarde een miljard kubieke meter aardgas, zo’n 5% van het totale gasverbruik.

Of bedoel jij alle energie en niet alleen stroom?

[Sloeber]

Ja ik bedoel alle energie, want het uiteindelijke doel van de transitie is (semi-)fossiele brandstoffen te vervangen, die per definitie niet "elektriciteit" kunnen zijn (gas, olie, kolen, alles met C-verbindingen).

Ons energieverbruik is jaarlijks ~ 700 TWh. Laten we zeggen dat door elektrificiering een hoop processen een stuk zuiniger met energie omgaan, en dat de bevolking nog zo'n 25% groeit. Dan zitten we in 2040 nog steeds op 700 TWh. In 2022 zitten we met duurzame energie op dit peil:

- 6% biomassa (vind ik zeer twijfelachtig hoe duurzaam dit is)
- 2% windenergie
- 0.8% zonne-energie.

[esak]

Je hebt zeker een punt. Het is maar de vraag of wij in 2040 met de huidige transitiesnelheid broeikasneutral kunnen zijn. Maar het is niet zo simplistisch als jij schetst. Zoals je zelf al aangeeft kunnen elektrische processen vaak veel efficiënter zijn dan fossiele processen.

Als we kijken naar het energie verbruik is te zien dat 27% wordt gebruik voor verkeer, vervoer en huishoudens. Waarbij ik er vanuit ga dat bij huishoudens het verwarmen met gas veruit de grootste energieverbruiker is.
Met elektrisch vervoer ga ja van ~20% naar bijna 80% efficientie. En bij verwarming is het wat verwarrender want gasgestookte CV ketels zijn erg efficient (bijna 100%) maar zijn warmtepompen 'efficienter' met ~500% (halen 'gratis' warmte van buiten naar binnen'). Waardoor dit ook een zeer grote energie reductie op zou leveren.

Nu is de 'industrie' de grootste energieverbruiker en zal een groot deel ook gebruikt worden om domweg dingen super warm te stoken (staal industrie oid) waar niet veel efficientiewinst behaald kan worden, maar veel andere processen zullen ook wel veel efficiënter kunnen.

Ik denk dat door over te gaan naar veelal elektrische energie wij meer kunnen besparen dan 25%. Ook zeg je dat de bevolking met 25% zal groeien in 2040, dat is echt grote onzin. De verwachting is dat de bevolking ongeveer 5% groeit tot 2040.

[Sloeber]

De WtW-efficientie van EV's versus ICE's is enorm afhankelijk van je energiebron natuurlijk. Als de elektriciteit uit een gascentrale komt, kan je de TTW efficientie van een EV al vermingvuldigen met 0.4-0.5. Met zonne/windenergie is dit lastiger te bepalen, aangezien er niet echt een brandstof ingaat, net als met de warmtepomp. Daarbovenop, zoals je al zelf stelt: persoonlijk vervoer, huishoudens en dergelijke zijn niet de grootverbruikers. Zelfs als we nog reduceren naar 500 TWh, waar ga je die andere 90% energie dan vandaan halen? Stel dat we uitgaan van die Lazard berekening, en we nemen €70/MWh voor wind op zee, dan zijn we dus jaarlijks louter aan kostprijs €35 miljard kwijt voor energie. Nemen we gem. marktprijs van €300 / MWh, komen we uit op €150 miljard per jaar voor onze energiebehoefte. Dat is 15% van ons BBP, louter om onszelf van energie te voorzien . Dit was jarenlang rond de 4-6% fyi. Die transitie gaat ons dus 3x zoveel aan energie kosten. In de tussentijd bouwt China nog duizenden kolencentrales erbij, dus gaan we er helemaal niks mee bereiken, behalve dat we de globale welvaart nivelleren voor de middenklasse.

[Tintel]

warmtepompen 'efficienter' met ~500%

en

Met elektrisch vervoer ga ja van ~20% naar bijna 80% efficientie

Maar bij beide omzettingen is een flinke effort nodig. Bij warmtepompen moet je eigenlijk wel naar vloerverwarming omschakelen (op zich prima maar erg bewerkelijk).
Bij ICE -> EV - huidige ICE wagenpark gaat 20+ jaar mee en zou je eigenlijk moeten dumpen. Dat is een behoorlijke kapitaal (en produkt) vernietiging. En de omzetting kost dan ook nog eens veel moeite en geld. Dus of dat allemaal wel zo snel zal gaan betwijfel ik nog.

Maar om die reden denk ik dus dat de industrie wel degelijk ook ruimte voor efficiente verbetering heeft omdat daar de terugverdientijden veel korter zijn en de kapitaal beschikbaarheid ook veel groter.

[Verwijderd]

Bij warmtepompen moet je eigenlijk wel naar vloerverwarming omschakelen (op zich prima maar erg bewerkelijk).

Kun je zo niet stellen. Dat hangt af van van de energieprestaties van de woning en van het de temperatuur die de warmtepomp kan leveren. Een moderne warmtepomp levert 70 graden Celsius. Meningen over warmtepompen zijn veelal gebaseerd op verouderde informatie, ook hier op Tweakers.

[bkor]

Bij warmtepompen moet je eigenlijk wel naar vloerverwarming omschakelen

Een flink aantal mensen hebben nu een lucht/lucht warmtepomp. Oftewel, een airco dat ook kan verwarmen. Zeker in Zuid Europese landen zijn deze airco's gigantisch veel goedkoper te krijgen. In Nederland weigeren installateurs airco's gekocht in het buitenland. Dit is nogal vreemd/verdacht.

Dus of dat allemaal wel zo snel zal gaan betwijfel ik nog.

ICE→EV zal juist niet al te snel gaan, begrijp niet dat je denkt dat het wel snel zou gaan. Tot 2030/2035 kan je nog een ICE kopen. Een ICE gaat makkelijk 10 jaar mee. Oftewel, het duurt nog een flinke tijd. Ook prima, want op dit moment zijn er nauwelijks goedkope EVs. Ik gok dat het gaat zoals nu met warmtepompen en zonnepanelen. Lange tijd wordt er gedaan of het onzinnige is, plotseling wilt iedereen het. En de prijzen gaan maal 2.

[Tintel]

begrijp niet dat je denkt dat het wel snel zou gaan

Dat dacht ik dus ook niet; nuanceerde alleen. Ik denkdus - net zoals jij - dat het wel even gaat duren.

[TheZenMeister]

Tijdens mijn tijd op zee werd duidelijk wat voor onzin biomassa is. Voor dezelfde energie moeten er 8x zoveel schepen varen. Wij verstookten 16 ton zware stook olie per dag. De reis vanuit Rusland duurde ca. 8 dagen afhankelijk van het weer naar Nederland.

[Snowfall]

Overgrote deel van kernafval wordt gewoon gerecycled hoor

https://www.epz.nl/themas...ing-gebruikte-splijtstof/

95 procent van het afval dat kerncentrales produceren kan worden hergebruikt. “maar “ 5 procent blijft letterlijk liggen.

Ik snap dat het cool is om te zeuren over de opslag van radioactief afval maar het overgrote deel kan gewoon worden hergebruikt waardoor je dus ipv 4 jaar 8 jaar energie kan opwekken met vrijwel dezelfde grondstof.

[jeffrey-nl]

Dat wist ik niet, interessant!

[Tintel]

Het is belangrijker dat we stroom lokaal kunnen produceren zonder afhankelijk te zijn van andere landen.

Dat is dus niets meer dan 'de anderen mogen het zelf uitzoeken' en 'ik wil niet afhankelijk zijn van anderen' en waarom: omdat dan de kosten niet beheersbaar zijn. Dus toch weer 'terugverdientijd'.

En kernafval is echt niet zo'n probleem als je nu laat doorschermeren. De hoeveelheid is heel klein (in vergelijking met wat oa. fossiele brandstof centrales uitstoten) en inmiddels hebben we goede opslagmethoden. En het sluit ook weer beter aan bij je opmerking m.b.t. afhankelijkheid. zonne-energie en windenergie zijn nu eenmaal (op het moment) minder goed aanstuurbaar (we kunnen niet zomaar meer opwekking regelen als we dat nodig hebben). Kerncentrales zijn beter aanstuurbaar.

[Polshoogte]

Ik denk dat het hier ging over de terugverdientijd van alleen de CO2 uitstoot die met de aanleg is gemoeid. Dan heb je het inderdaad over orde grote van maanden.

[JoeB2C]

het gaat niet om geld maar om energetische terugverdientijd.

[JoeB2C]

Verder alles goed? Ik doel niet op financiële terugverdientijd maar energetische terugverdientijd.

[sircampalot]

De kerncentrale in Borselle levert stroom voor €35 / MWh, ook met de huidige gasprijzen.
Daarbij is het afval 3m3 per jaar.

Maarja, lobby enzo.

[sircampalot]

Ik vind het vreemd dat je een -1 krijgt.

Zoals je zegt: de olieproducenten hebben enorm veel baat bij, en het is daarom niet ondenkbaar dat ze zich ermee bemoeien.

Een aanrader over de groene droom is de docu Planet of the Humans

[batjes]

De windmolen zelf.

Zie je op dat kaartje die windparken die dichter bij de kust liggen? Dat kost TenneT zo'n 6miljard per windmolenparkje om aan te sluiten. Hoe verder uit de kust, hoe duurder.

De overheid subsidieerd onder water nog steeds tientallen miljarden aan windenergie. Maar de molen zelf is zonder subsidie gebouwt, dus op papier zijn ze subsidieloos. \o/

[n4m3l355]

Zo simpel is het niet. Nou ik heb geen ervaring met het realiseren van een windmolen park, wel met grote infra projecten.

Maar een paar redenen waarom ik me goed kan voorstellen dat dit soort projecten niet per se duurder hoeven te zijn;

1) grotere molens, dus voor hetzelfde rendement heb je minder molens nodig, dus buiten dat je minder molens hoeft te bouwen (tijd groot/kleiner zal niet veel verschillen) heb je ook minder funderingen nodig die geheid hoeven te worden.

2) de ondergrond slope, hoewel verder uit, hoeft het niet per se dieper te zijn.

3) hoger rendement door enerzijds grotere molens anderzijds verder op zee heb je meer wind.

4) verder op zee zullen de plotten ook goedkoper zijn, immers de vraag zal hoger zijn voor nabij gelegen plotten.

5) de productie van deze molens schaalt op dus wellicht de kosten per molen zullen omlaag gaan.

En zo zullen er nog wel meer redenen zijn dat je misschien ongelijk hebt. Nogmaals dit is niet mijn dagelijkse kost, maar ik vermoed dat de kosten van dit soort projecten niet zo straight forward zijn.

[batjes]

Grotere molens hebben ook een grotere fundering nodig.

Per opgewekte MW heeft een windmolen meer beton en staal nodig dan een kerncentrale. Al verschilt het in beton niet heel erg veel (minder dan 10% als ik het me goed herinner, heb dit een tijdje geleden hier op Tweakers een keer uitgezocht)

Verder op zee is de 'grond' goedkoper, maar hoe verder uit de kust, hoe meer het allemaal kost om te bouwen en aan te sluiten.

[sinasappel]

Een offshore windturbine heeft geen betonnen fundering. Dit is gewoon een stalen buis die de grond in wordt geslagen.

Verder op zee heb je alleen grotere shcepen nodig met langere poten en dus ook een langere fundatiebuis. Verder is de netaansluiting naar het 'stopcontact' op zee gelijk maar de aansluiting avn het stopcontact naar land wel langer en dus duurder.

[sinasappel]

Dit is grotendeels correct.

De aanname dat er minder turbines hoeven te komen (meer MW per turbine tov vroeger) is niet dat het automatisch goedkoper is. De turbines zijn groter en dus grotere installatieschepen zijn nodig die duurder zijn. Daarnaast zijn de onderdelen voor zo'n turbine ook groter en duurder. Vaak zit er een lineair verband tussen upscaling en innovatie.

De grote kostenposten zijn met name het onderhoud. Meeste mensen weten niet dat veel turbines stil staan op zee door het onderhoud. Bij merk X is bv de 8MW duurzaamheid enorm tegengevallen en worden de bladen en generatoren om de haverklap vervangen. De terugverdientijd gaat ook nooit meer gehaald worden.

Dat we wel steeds betere turbines op zee zetten tov vroeger; ja dat is zo. We kunnen dit ook steeds efficienter maar het is en blijft een duur product waarbij op dit moment deze markt enorm geboost wordt ivm de hoge stroomprijzen. Als we de lage prijzen hadden praat je echt over 10-15 terugverdientijd financieel.

[killercow]

ahwel, gelukkig doen fossiele brandstoffen alles netjes zonder subsidie. Laten we vooral niet richting iets beters bewegen omdat die ook ergens nog hulp van de overheid krijgen, nee dat kan *echt* niet.

[batjes]

Ja er stromen ook miljarden per jaar aan subsidies/overheidsgelden richting fossiele energieproductie. Geen enkele vorm van energieproductie kan zelfstandig zonder overheidscenten bestaan.

Maar we hebben de afgelopen 20 jaar al tientallen miljarden uitgegeven aan o.a. windmolenparken. Voor elke MW aan windenergie, staat een MW aan gasenergieproductie tegenover.

Als we die miljarden in kernenergie hadden gestopt, zouden we beter af zijn geweest. Lagere energieprijs, een stabielere vorm van energieproductie.

Naar mijn mening moeten we juist eens wat realistischer naar energieproductie gaan kijken en ons niet laten verleiden door zaken die enkel op papier er goed uit zien, zoals de enorme hoeveelheid biomassa die nu gebruikt wordt om onze cijfertjes er mooi uit te laten zien. Maar wel zo'n beetje de slechtste methode is om energie te produceren.

[Immanent Ike]

Kernenergie is dan toch net zo alleen op papier goed? Het hele probleem van kerncentrales is juist de financiering en daarbij zijn drie opties: 1) het risico wordt gedragen door de de private instantie (geen enkel bedrijf wil dit), 2) risico wordt gedragen dmv prijsafspraken (Dat de voltooiing zo ver in de toekomst ligt zorgt voor het risico dat je veel te veel gaat betalen voor de afgenomen stroom), 3) het risico wordt beperkt door consumenten/belastingbetalers al tijdens de bouw mee te laten betalen aan de centrale (deze optie stelt het kabinet nu voor en heeft als resultaat dat de (al hoge) energieprijzen eerst toenemen voordat ze afnemen).

[killercow]

Stabiel, zoals in Frankrijk?

[GeroldM]

Men is daar niet slim geweest om tijdig/gepland onderhoud uit te voeren. Waardoor er nu een hoger aantal centrales dan gebruikelijk vanwege onderhoud zijn uitgeschakeld. Want onderhoud van kerncentrales is echt wel nodig en is duur qua materialen en manuren. Allemaal zaken die Franse kerncetrales langer plat leggen dan voorspeld.

Hetzelfde geld ook voor Belgische kerncentrales. Tijdens mijn dienstplicht kreeg ik te horen dat als je faalt in je planning, je plant om te falen. Dat falen in plannen hebben heel veel overheden en bedrijven voor elkaar gekregen, waardoor energiezekerheid faalt en energiekosten alleen maar omhoog gaan.

Een sneue samenloop van omstandigheden, dat zou je de situatie in Frankrijk moeten noemen.

[killercow]

Dat is niet het enige probleem, ook de droogte, en warmte in delen van Frankrijk speelden parten, de centrales konden namelijk niet koelen waardoor er nog een heel aantal uitvallen.
Als dat in Nederland zou gebeuren bij borsele, en we raken dan ineens 6% van onze base-load kwijt (of de kans bestaat dat je die kwijt raakt) moet je dus alsnog voor die zelfde capaciteit elders ook andere centrales onderhouden.

[gp500]

Er is in Franrijk roofbouw gepleegd op EDF door de eigen regering.

Nee er zijn geen centrales uitgevallen, er zijn een paar in een lagere stand gezet.
Veel staat aan de kust en je hebt natuurlijk een
Dat geframe wordt continue gedaan door de diverse anti-groepen.

Je weet hopelijk ook dat de energie uit bijna alle bronnen lager wordt bij extreem weer.
Wind heeft een lagere coefficient en lage windsnelheden, zonnepanelen ook.
Zout op wondjes strooien helpt weinig.

[Baconiaal]

Belangrijk onderscheid dat je moet weten voor het lezen van dit artikel:

Economische terugverdientijd. (wanneer heeft het meer Euro's opgeleverd dan het heeft gekost)
Energetische terugverdientijd. (wanneer heeft het systeem meer energie opgeleverd dan erin is gestopt (in het engels ook wel: EROEI (Energy Returned On Energy Invested) of soms EROI zoals in in deze explainer https://www.investopedia....-return-on-investment.asp)

De energetische terugverdientijd van windmolens is inderdaad extreem gunstig.

De financiele investering is wel heel hoog en de economische opbrengst kan soms tegen vallen als de energie verkocht moet worden terwijl de energieprijs laag (omdat alle andere windmolens op dat moment ook veel produceren)

[Reactie gewijzigd door Baconiaal op 22 juli 2024 19:17]

[PhWolf]

De financiele investering is wel heel hoog en de economische opbrengst kan soms tegen vallen als de energie verkocht moet worden terwijl de energie prijs laag (omdat alle andere windmolens op dat moment ook veel produceren)

Die momenten zijn er uiteraard, en daarom zie je ook regelmatig windmolenparken (gedeeltelijk) stilstaan op dagen met veel wind. Maar wat naar mijn mening niet genoeg wordt meegenomen in de economische waarde van een windmolen is het vermogen om energie te leveren tijdens de wintermaanden wanneer die energie het hardste nodig is. Blijkbaar is die energieprijs dan toch nog niet hoog genoeg om de bouw van windmolens te stimuleren, en dat is wel jammer. Als we ooit een echte energietransitie willen bereiken zonder fossiele brandstoffen te gebruiken zullen we daar toch iets op moeten verzinnen lijkt me.

[Airw0lf]

Klopt - de oplossing lijkt belastingen te worden (indirect mede gefinancierd door een sterfhuisconstructie voor eigen zonnepanelen). Bij elkaar kom je dan vanzelf terecht in constructies zoals besproken in het artikel. Dat pad is ingeslagen en gaat niet meer van afgeweken worden => voor de komende 20-30 jaar zitten we er aan vast.

[Reactie gewijzigd door Airw0lf op 22 juli 2024 19:17]

[sinasappel]

Wat een gebakkenlucht antwoord. Dit kan misschien een gemiddelde zijn maar de meeste windparken op zee zijn zeker niet binnen het jaar terugverdient. Als je ziet wat het kost om een park te bouwen op zee, bv nog verder van de kust dan klopt je verhaal helemaal niet. Gemiddeld met de parken op land zou het misschien kunnen.
Soms worden er op zee maar parken gebouwd van 10 turbines, die verdien je dan na 5-10 jaar pas weer terug.
Nu met de huidige hoge energieprijzen gaat het wel sneller, maar de meeste oude parken zijn volledig op subsidie gebouwd. Nu worden alleen nog de stopcontacten met subsidie gebouwd en de turbines voor de kosten van de opdrachtgever.

[BlueTooth76]

Energetisch is een windmolen binnen een jaar terugverdiend, vaak zelfs al 7 tot 8 maanden.

Economisch uiteraard niet, dat duurt langer.

[Airw0lf]

Tis een beleggingsmij wiens verdienmodel gebaseerd is op investeringen en terugverdientijd van windmolens. Zonder context over de totstandkoming van die stelling op zijn minst iets om kritisch over te zijn.

Iets soortgelijks speelt er ook bij dit initiatief:
Allemaal leuk bedacht en gebracht. Maar weet dat de overheid prijsafspraken heeft gemaakt over de "levering" van energie - ook als de molens stil staan. Dus uiteindelijk zijn jij en ik de melkkoe in de vorm van torenhoge energiebelastingen om dit gefinancierd te krijgen. En gaan Shell en Eneco er met de winst vandoor! Met de overheid als lachende derde vanwege de verschillende vormen van belastingen.

Ik zou het waarderen als er wat meer transparantie was over de achterliggende geldstromen in de komende (pak-hem-beed) 25-30 jaar...

[Dennisdn]

Artikel van een gerenomeerd persbureau ook niet goed?
https://www.gelderlander....t-ie-zich-terug~a8974188/

Milieudefensie dan misschien?
https://milieudefensie.nl...windenergie-en-windmolens

Anders Google even op "terugverdientijd windmolen" en lees de eerste 5 pagina's met zoekresultaten.

[Airw0lf]

Allemaal zelfde laken-in-pak: schermen met stellingen en onderzoeksresultaten zonder ook maar een link naar die onderzoeksresultaten.

Een voorbeeld:
https://decorrespondent.n...iet/470456652512-9b612b13
Er wordt hier geschermd met een recent overzicht van iets dat heet: Intergovernmental Panel on Climate Change. Als dat overzicht inderdaad bestaat, dan lijkt het me een kleine moeite om de link erbij te zetten.

En als ik op zoek ga naar die resultaten kan ik bij die club alleen iets vinden uit 2008. Ik kan er overheen gelezen hebben - maar ik daarin niks gevonden over een terugverdientijd van 23 maanden - enkel iets onder de noemer "het biedt perspectieven".

En een stelling als "lees de eerste 5 pagina's met zoekresultaten" is er een van de categorie "zoek het lekker zelf uit"...

[Arjant2]

Dit gaat niet over economische terug verdientijd maar alleen gebaseerd op of je de energie die je er in steekt terug verdient.

Misschien zelf ook even goed lezen dan.
Ik kan je uit ervaring vertellen dat de terug verdientijd economisch veel langer is. Dan heb je het over jaren, niet maanden.

[Dennisdn]

Ik heb een berekening van een Duitse molenbouwer die, heel ongunstig gerekend op 7-8 maanden economisch terugverdiend uit komt, volledige milieu-emissie is er in meegenomen tot aan de verwerking. Op de wieken na, die worden opgeslagen in de hoop dat er over een paar jaar een kunstje is om ze wél te verwerken. Maar dat is een partij die molens verkoopt + n=1. Daarom verwijs ik alleen naar openbare bronnen die ongeveer hetzelfde blijken te zeggen.

En al zitten ze er een factor 10 naast, haalt het nog steeds de urban legend onderuit.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 19:17]

[Barsonax]

Dat lijkt mij te rooskleurig. Is de energieopslag wel meegenomen?

EDIT: zo te zien is het wel een heel versimpelde visie op de werkelijkheid door alleen naar totale verbruik en opwekking van energie te kijken

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 22 juli 2024 19:17]

[Pat-Juh]

Er staat helaas niets over:

- onderhoud en het milieu, ik had ergens vernomen dat een windmolen elk jaar een beurt krijgt met oa verse smering en dergelijke van de bewegende delen in de gondel.
- verwerking na functionele jaren, hoe wordt een windmolen afgevoerd en verwerkt. Geregeld zie ik oude bladen ergens liggen op een terrein of zijn ze als “afdak” gebruikt omdat ze moeilijk gerecycled kunnen worden…

Verder vind ik de 34,2gram co2 een vrij lage inschatting kijkende naar de aanleg van de benodigde infrastructuur, het jaarlijks onderhoud en “bewaking” van het park (zo varen er heeeeeel vaak sleepboten rond de parken bij ruw weer om aanvaringen te voorkomen.


Tevens is het rekenen met een “jaarlijkse opbrengst” niets zeggend in de zin van continu opwekking en net stabiliteit. Hoe meer variabiliteit in het leveren van energie (duurzame bronnen als wind en zon) des te meer kans op problemen in het Europesche netwerk. Een kern/gas centrale kan netjes op en af schalen nagelang de vraag. Bij wind en zonne-energie gaat dit minder makkelijk, tenzij je met grote buffers gaat werken zoals (zand)accu’s, oppompen van water voor hydro energie, etc…

Er zijn al verschillende onderzoeken geweest die de invloed van zon en wind hebben onderzocht en die laten zien dat de stabiliteit (frequentie en voltage) van het net afnemen bij een hoger percentage van deze bronnen. Wanneer er te grote pieken en dalen komen wordt de kans op een grote black-out steeds reëler. Als die dan een domino effect heeft is heel Europa de pineut.

[Reactie gewijzigd door Pat-Juh op 22 juli 2024 19:17]

[Tenaya]

Binnen die tijd is de windmolen ongeveer energetisch terugverdiend: dan heeft die net zo veel opgewekt als de benodigde energie om die te maken.

[Piemol]

Weet je wel wat je citeert?

Op de pagina om beleggers over de streep te trekken wordt de 'energie terugverdientijd' gebruikt.
Letterlijk staat er in het, door de beleggerspagina gelinkte rapport:

Among 50 estimates from 20 studies passing screens
for quality and relevance, the median reported energy payback time for
wind power plants is 5.4 months, with a 25th to 75th percentile range
of 3.4 months to 8.5 months (see also Chapter 9).

Verder staat er in het onderzoek dat een windmolen gemiddeld $1400 - $2100 / kW kost om te maken/plaatsen.

Op deze pagina staat wat over de Internal Rate of Return (IRR) van verschillende typen windmolen met actuele data:
https://www.renewablesfir...t-be-from-a-wind-turbine/
Dan zou de investering in een 3.5MW windmolen zichzelf na een jaar draaien hebben terugverdiend bij een jaar gemiddelde windsnelheid van 6.5 (is dat m/s ?) op voorwaarde dat alle energie direct zelf gebruikt wordt. Al gebruik je de energie niet zelf is de IRR 65% bij diezelfde windsnelheid.
Voor zover ik even snel kan zien houden ze er geen rekening mee dat je nog een aanlooptijd hebt van enkele jaren waarin je al moet investeren.

[Jol65]

Nee, het energieverbruik is terugverdiend.
Niet de investering, dat zal wat langer duren.

[batteries4ever]

Eh nee! Wat in die periode terugverdiend wordt is het ecologische nadeel van staal maken, beton storten enz. Het rendement van windturbines is goed maar eerder richting 10 jaar terugverdientijd als je b.v. rekent met 7 cent per kWh en 6 m/s gemiddelde windsnelheid. Wek je eigen elektriciteit op en je zit tegen 25 cent per kWh wel heel snel op rozen!

[josttie]

Jou artikel gaat over energie terugwinst, ofwel de energie die het kost om een windmolen te bouwen en te plaatsen. In dat geval heb je binnen een jaar meer energie opgeleverd dan dat de windmolen heeft gekost om te maken. Dit is niet de terug verdientijd voor de kosten.

[Muzzk]

En dat is de waarheid zo n korte periode. En daarna vette winst.

[potterkop]

wel met de huidige Kwh prijzen....

[Thalion]

Qua levenscyclus analyse onshore klopt dit wel aardig,
voor offshore wind turbines duurt het wat langer (ca. 1 jaar bij mij weten).

Qua geld klopt dit natuurlijk voor geen meter, het duurt bij normale markt prijzen een jaar of 10.

[911GT2]

Normaal kernenergie is net zo goed een schoon alternatief. Maar angst en onwetendheid houden dat tegen.
Het is de veiligste en schoonste vorm van energie momenteel, maar we doen er veel te weinig mee.

[beerse]

Over de kwaliteiten die jij noemt zijn andere discussies.

Het probleem dat groene energie zoals zonnepanelen en windmolens hebben, heeft kernenergie eigenlijk ook: Een kerncentrale kan je maar beperkt regelen en eigenlijk niet uitschakelen. Zodra de kettingreactie is begonnen is ze maar met moeite te regelen. Met de regelstaven kan ze wel langzamer en sneller gezet worden maar dat duurt 'even' voordat het effect heeft op de elektriciteit opwekking. Daarmee is ze niet echt goed in het aanvullen van de gaten die zonnepanelen en windmolens in de elektriciteit opwekking achter laten.

Aan de andere kant kan kernenergie wel de seizoenen opvullen: in de winter kan ze een goede bijdrage leveren en in de zonnige en winderige seizoenen hoeft ze dan minder te draaien. Daarmee zie ik kernenergie niet als alternatief voor 'groene' energie maar meer als aanvullend.

[killercow]

economisch zijn ze zelfs helemaal niet te regelen. een kerncentrale moet 99% continue draaien, anders maken ze verlies. Kijk ook maar naar de opbrengst van kerncentrales in verschillende landen. Die dingen draaien *altijd* en op vol vermogen (storing daargelaten zoals in Frankrijk).

[beerse]

Ze draaien niet altijd op vol vermogen, ze zijn nog wel een beetje te regelen. Maar dat is wel beperkt, helemaal uit kunnen ze niet, de straling blijft, de kettingreactie blijft maar die kunnen wel beperkt worden zodat de brandstof uiteindelijk wel langer mee gaat.

[killercow]

Ok, het is niet 99% maar zie hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele
Economisch is zo'n ding niet rendabel als hij niet zo veel mogelijk draait. Ook al moeten we dan andere bronnen zoals windmolens uitschakelen.

[Immanent Ike]

Ja, en hoe groter het aandeel kernenergie hoe minder rendabel het wordt omdat ze ook aan moeten staan op het moment dat er goedkopere alternatieven beschikbaar zijn. Dus er is waarschijnlijk wel een business case voor 1 grote kerncentrale erbij maar niet voor meerdere.

[gp500]

Veel aannames hier, Borssele kan prima op 30% van zijn vermogen draaien en snel op en af schalen.
Compleet uitschakelen kan ook, maar je kan een reactor ook in soort standby zetten.

Financieel is broselle al afbetaald zeg maar en bij het huidig gebruik kost de stroom onder de 4ct/kwh.
Dit is veelal vooraf verkocht.

[beerse]

Over een economisch rendement heb ik het hier niet, ik ben geen econoom.

Wel ben ik techneut en weet wel een beetje hoe zo'n kernreactor werkt: Door de straling en het verval ontstaat warmte en daarmee wordt een generator aangedreven. Dat is voor veel verschillende elektriciteitscentrales praktisch het zelfde.

De warmte ontwikkeling van een kernreactor wordt heel grof geregeld door het aantal splijtstof-staven dat in de reactor zit. Dat is niet uur op uur te doen maar hier moet je meer week op week denken of zelfs maand op maand. Hiermee kan een kerncentrale seizoen gebonden worden geregeld. Natuurlijk, bij minder splijtstof is het rendement minder. En in dit geval: het splijten en het verval van de staven gaat gewoon door, of ze nu in de centrale zitten of er naast staan.

Daarnaast kan de kernsplijting ook geregeld worden door zogenaamde regel-staven. Dat zijn staven die tussen de splijtstof staven in gestoken kunnen worden en daar weer tussenuit getrokken worden. Dat zou je kunnen zien als 'gas geven' in een auto. Maar dan wel erg veel meer vertraagd. Hiermee is het opgewekte vermogen over een dag heen wel een beetje te regelen. Maar hiermee kan ze niet tussen 100% en 0% geregeld worden, Het is meer dat er tussen 100% en 70% geregeld kan worden, dat wil zeggen gebaseerd op de staven die er in zitten.

Het regelen is eigenlijk vooral vorm gebaseerd: Omdat de splijtstof in een staaf zit kan/zal ze alleen een ketting reactie opleveren als ze binnen de staaf straalt. Als de staven dan bij elkaar in de reactor zitten, dan zitten ze op een kluitje bij elkaar en is het rendement van de straling naar de kettingreactie een stuk groter: Het gaat ook van staaf naar staaf, als er geen regel-staaf tussen zit om de kettingreactie te remmen.

[Polshoogte]

Kernenergie wel nog redelijk te regelen. Schommelingen binnen een uur zijn lastig op te vangen maar de dag-nacht cyclus van de vraagzijde is prima te volgen met kerncentrales. Het gebeurd nauwelijks, kerncentrales produceren bijna altijd op volle capaciteit en het matchen van vraag en aanbod wordt met kolen en gas centrales gedaan (omdat ze daar erg geschikt voor zijn en omdat hun marginale kosten voor productie het hoogst zijn). In de toekomst zonder fossiel zal kernenergie een deel van die regelfunctie kunnen overnemen, zon en wind zijn gelukkig nog wel een beetje te voorspellen maar ik verwacht dat de oplossing vooral gezocht moet worden in variabele vraag: d.w.z. bij overproductie aan zon en wind gaat er veel energie naar b.v. staalproductie en die fabrieken zullen op andere momenten op een lager pitje draaien. Kost ook geld maar spaart behoefte aan opslag.

[MulltiSPG]

Maar met kernenergie kun je prima de gemiddelde dagelijkse energie die nodig is produceren.
Dus over heel het jaar is er een gemiddelde per dag wat alle bedrijven, industrie en huishouden gebruiken.
Als je dit met kernenergie doet hoef je nooit te schakelen.

Daar bovenop kun je met zonne energie en wind energie de extra behoefte afdekken.
Wat niet gebruikt wordt in waterstof omzetten en dit gebruiken om de gascentrales te stoken in de nacht.

Industrie en bedrijven met groot electra aansluitingen zullen 24 uur per dag moeten gaan produceren i.p.v. 10 uur per dag. Dit om het energienet continue stabiel te belasten.

[bkor]

Wat niet gebruikt wordt in waterstof omzetten

Dat schijnt economisch niet te kunnen. Zo'n waterstofcentrale is alleen efficiënt als het 24/7 waterstof omzet. Anders is het niet efficiënt. Verder worden de kosten dan te hoog.

Er zijn trouwens nog andere manieren om energie op te slaan dan alleen waterstof (dus niet een accu). Echter hoe realistisch die zijn heb ik 0 kennis over.

[NuEffeNiet]

Alleen heel veel duurder dan windenergie en economisch kan het zonder subsidie kennelijk niet uit, want geen enkel commercieel bedrijf wil op dit moment zonder stevige overheidssubsidie en afname garanties in kernenergie in Nederland investeren.

Je hebt met kernenergie overigens potentieel dezelfde problemen als met olie en gas, je ben afhankelijk van de leverancier van de grondstoffen.

[Verwijderd]

Alleen heel veel duurder dan windenergie en economisch kan het zonder subsidie kennelijk niet uit, want geen enkel commercieel bedrijf wil op dit moment zonder stevige overheidssubsidie en afname garanties in kernenergie in Nederland investeren.

Als de financiering van kernenergie onder dezelfde gunstige voorwaarden zou gebeuren als van wind- en zonne-energie zou dat sommetje een heel ander resultaat opleveren.

[Sissors]

Kernfusie is de heilige graal. Maar we zijn nog ver van dat praktisch werkende te krijgen. Meer daarin investeren lijkt mij heel verstandig, maar je moet ook realistisch zijn, de kans dat we in bijvoorbeeld 2030 een werkende fusiecentrale hebben die aan het net kan leveren is absoluut nul.

Dus ik zou als een milieudeskundige mij vertelt dat we maar een fusiecentrale moeten maken. Ik zou liever praktische oplossingen hebben waar we nu wat mee kunnen.

[Blokmeister]

Het is ook maar zeer de vraag of het echt schoner is. Bij kernfusie komen veel neutronen vrij. Die neutronen landen in de wand van je reactor waar ze kernreacties veroorzaken, wat weer zorgt voor radioactieve materialen. Als je dat slim doet, zou je hiermee bijvoorbeeld tritium kunnen maken, maar zelfs dan hou je afval over, wat weer verwerkt moet worden.

[MSalters]

Het neutronenbombardement leidt inderdaad tot activatie - je eindigt inderdaad met radio-actieve materialen. De vraag is hoe erg dat is. Als die materialen een paar maanden radioactief blijven, of 100.000 jaar, dan hebben we niet zo'n probleem.

[Blokmeister]

Daar heb je helemaal gelijk in! Het betekent dus wel dat je er echt rekening mee moet houden omdat je anders alsnog zit met radioactief afval.

Als ik het me goed herinner kan je beryllium gebruiken om met de neutronen tritium te maken. Dat tritium kan je dan direct weer gebruiken als brandstof voor de fusiereactor. Echter komt de meeste beryllium uit China, en is vervuild met een paar 100 ppm uranium. Als je dan de wanden van je reactor bekleedt met ~200 kg beryllium, heb je alsnog enkele grammen uranium dat je een tijd hebt lopen bestoken met neutronen, waardoor je zware radioactieve elementen hebt. Dan moet je dat weer verwerken en afvoeren.

Niet dat dat persé een probleem is. Radioactief afval is één van onze kleinere problemen vergeleken met klimaatverandering en de andere afvalstromen die we moeten verwerken.

[MSalters]

Lithium werkt volgens mij ook voor Tritium productie, maar goed.

Beryllium met Uranium? Met China als grootste leverancier? Ik weet niet wat je hier door elkaar gooit, maar Beryllium productie gebeurt door het op te lossen in zwavelzuur. Uranium lost niet op in zwavelzuur. Logisch, het atoomgewicht is 238 tegen 9. Nogal een verschil.

[Blokmeister]

Realengineering had het erover: https://youtu.be/BzK0ydOF0oU?t=654. Niet oplossen is natuurlijk ook relatief. Als uranium 1000 keer slechter oplost dan beryllium heb je alsnog 100ppm te pakken.

[MSalters]

Klopt, als je één zuiveringsstap doet. Je kunt er ook 2 doen, of 3. Als je een paar kilo nodig hebt voor een fusiecentrale, dan is dat de moeite niet.

[Blokmeister]

Daar heb je wel gelijk in. Het probleem hier is nog wel dat de huidige jaarlijkse opbrengst rond de 250 ton is, terwijl je ook zoveel nodig hebt voor de bekleding van één centrale. Aan de andere kant geeft dat waarschijnlijk wel genoeg mogelijkheid om een extra zuiveringsstap toe te voegen.

Anyways, leuke discussie! Dankje voor de info!

[arnem_]

Ook als het praktisch werkend te krijgen, is het maar de vraag of het de heilige graal is. Is het realistisch om te denken dat een fusiecentrale ooit goedkoper gaat worden dan een kerncentrale? Dit windpark levert de overheid 65 miljoen op, voor een kerncentrale ligt 5 miljard euro subsidie klaar. Gaat de fusiecentrale, die nu nog helemaal niet bestaat, ooit enigzins competitief worden met echt duurzame bronnen, het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

Die milieudeskundige moet misschien even een ander baantje zoeken. Er is genoeg werk!

[TwiekertBOB]

Windenergie van zeeparken is relatief duur door het onderhoud.

Maar door de gestegen prijzen van het alternatief (gas) en het gedwongen sluiten van kolencentrales is het nu op zeker rendabel.

Neemt niet weg dat een kolencentrale de helft goedkoper zou kunnen zijn. Ook kernenergie was altijd goedkoper (heb het de laatste 10 jaar niet meer gevolgd).

Overigens ben ik wel voorstander van windparken, al zou je iets anders kunnen denken door bovenstaande. Ik hoop wel dat de energie niet direct wordt verkocht aan een nieuwe afnemer, maar dat het echt wordt gebruikt om de huidige energiebehoefte mee te voldoen.

[sudo]

Heb je bronnen om dit te staven? Zowat alle studies die ik de laatste jaren gelezen heb wijzen erop dat offshore wind energie de goedkoopste bron van electriciteit is.

Misschien heb je nog oude gegevens van 10 jaar geleden in je hoofd zitten? Windenergie is de laatste jaren veel goedkoper geworden door technologische ontwikkelingen (grotere en efficiëntere molens) en een veel matuurdere industrie voor de ontwikkeling en uitbating van windparken.

[TwiekertBOB]

Ik kon niet snel iets vinden van het afgelopen jaar, maar wel uit 2017:

https://www.windcentrale....ver-windmolens-ontkracht/

Een site om windenergie te promoten nog wel.
"Windenergie is bovendien ook al goedkoper dan kernenergie. Het is dus precies andersom; windenergie is de goedkoopste vorm van duurzame elektriciteitsproductie, en blijft dat voorlopig ook. Bovendien dalen de kosten van windenergie steeds verder, waardoor deze steeds dichter in de buurt – en in de toekomst onder – de kostprijs komen van fossiele stroomopwekking. En wanneer je de kosten voor vervuiling meerekent, is windenergie nu al goedkoper."

Oftewel fossiele stroomopwekking is nog steeds goedkoper.

Ik ben op zoek naar een stuk waar de kosten van een windpark in opgenomen zijn, want uit mijn tijd bij een energieproducent weet ik dat die onderhoudskosten niet mals zijn. Maar goed: dat was +10 jaar geleden.

[sudo]

In dit rapport van het IRENA kan je zien dat net sinds 2017 de kostprijs voor wind energie drastisch gedaald is (inclusief het onderhoud).
https://www.irena.org/-/m...b244d434da0accde7de7c73d8

De conclusie is duidelijk, globaal gezien zijn zowel on als off-shore wind en zonnepanelen goedkoper dan electriciteit van fossiele brandstoffen en kernenergie.
Er zijn natuurlijk regionale verschillen te vinden, zo zijn zonnepanelen hier minder efficiënt als in pakweg Marokko. Langs de andere kant vormt de Noordzee een erg aantrekkelijke plaats voor off-shore wind, veel en constante wind, ondiep en dichtbij het electriciteitsnet.

[TwiekertBOB]

Dat is een interessant stuk, maar wel erg veel pagina's voor een vrijdagavond.

Desalniettemin lijkt het er op dat wind een stuk goedkoper is geworden dan een paar jaar terug. Maar weet jij ook of de vergelijking met fossiel wel zonder CO2 rechten etc. is gemaakt?

Misschien staat het in het document, in dat geval excuses.

[sudo]

Veel leesplezier dit weekend! :-)

Op p 44 kan je een interessante grafiek vinden die de kost van verschillende bronnen in Europa vergelijkt. Daaruit blijkt dat enkel de fuel kost van fossiele generatie al even veel kost dan de totale kost van wind energie. Dus zelfs zonder de investeringskost, co2 kost etc is windenergie in Europa al competitief met fossiele energie.

[TwiekertBOB]

Ik weet niet of ik dit goed lees, maar het lijkt te gaan op de extra besparing die windenergie op de huidige energiemix gaat opleveren. Maar dan gaan ze wel voorbij aan het feit dat die huidige mix voor fossiel vooral gas betreft, want kolen zijn bijna overal in europa uitgefaseerd.

Ik ben juist benieuwd naar de kosten van kolencentrales.

[GeroldM]

Marokko, Tunesie en andere landen die in en/of vlak tegen woestijnen liggen, gebruiken veelal geen zonnepanelen en met goede redenen. Een zonnepaneel dat heet word, wekt lang niet zoveel energie op dan jij denkt.

Ja, het aantal zonuren is beter. Maar de zon is ook moordend in dat soort regionen. Hier in Paraguay loopt de temperatuur op tot 50 graden C in de zomer. En nee, dat is niet overdreven. Een zonnepaneel is nogal donker van kleur en als het in een installatie zit die het pad van de zon volgt, dan is dat paneel al gauw naar 80 tot 100 graden C een groot deel van de dag. Funest voor de efficientie waarmee energie kan worden opgewekt. En je panelen houden het echt geen 20 jaar vol met dat soort temperaturen.

In een woestijn is het nog dramatischer gesteld, overdag zijn die panelen ook bloedheet, maar omdat woestijnen leeg zijn, daalt de temperatuur behoorlijk snel als de zon stopt met schijnen. Zonnepanelen houden helemaal niet van zo'n drastisch temperatuursvariaties.

Zonnepanelen in Zuid-Frankrijk, het noorden van Italie en Spanje, dat zijn de gebieden waar zonnepanelen wel nuttiger zijn. Een boel meer zonuren en geleidelijke temperatuursvariates in dat soort gebieden.

In de woestijn zul je eerer moeten denken aan spiegels die zonlicht concentreren zodat deze een Sterling-motor aan kunnen drijven die electriciteit opwekt. Zonnepanelen gaan het in de woestijn niet worden, dat is helaas een wensdroom.

[sudo]

Marokko investeert de laatste jaren net heel veel in photovolaische zonnepanelen. Zonnepanelen verliezen inderdaad aan vermogen als ze warmer worden, maar dit valt met moderne panelen goed mee. Er zijn nu al zonnepanelen te vinden met een temperatuur coëfficiënt van 0,25%. Deze gaan in extreme temperaturen (50 graden) nog altijd meer dan 80% van hun opbrengst genereren.
Dit in combinatie met de vele uren zon en het feit dat het in de meeste woestijnen niet steeds 50 graden warm is maken van zonnepanelen een goede optie voor zonnige woestijn omgevingen.

[ymmv]

Windenergie blijft uiteindelijk inefficiënt omdat je altijd backup nodig zult hebben wanneer het niet genoeg waait of anders zo hard waait dat de windmolens uitgezet moeten worden. Die backupcentrales zullen daarnaast ook niet op maximale efficiency energie produceren omdat ze afhankelijk van de weergoden aan- en uitgezet moeten worden. Daarnaast zit je nog met het probleem dat de productie van groene energie volledig onafhankelijk is van de daadwerkelijke vraag naar energie. Als het 's midden in de nacht flink waait heb je heel veel stroom maar geen vraag en levert de geproduceerde stroom ook nog 'ns weinig op en kunnen heftige fluctuaties zelfs de stabiliteit van het elektriciteitsnet bedreigen.

Al die problemen hadden we niet gehad als we kerncentrales hadden gebouwd.

[MSalters]

Windenergie blijft uiteindelijk inefficiënt omdat je altijd backup nodig zult hebben wanneer het niet genoeg waait of anders zo hard waait dat de windmolens uitgezet moeten worden.

Half goed. Je hebt geen backup nodig als het (lokaal) te hard waait. Dan heb je 50 km verderop namelijk de maximale opbrengst.

[uncle_sjohie]

Daar wordt al lang over nagedacht, oa door het bouwen van methaan en waterstof "eilanden" kunnen we 's nachts opgewekte, maar niet nodig zijnde, windstroom toch nuttig gebruiken. Methaan kan zo het gasnet in, en met een kleine aanpassing in een ketel een CV installatie in een ouder huis, waar een warmtepomp niet de eerste keuze, laten draaien. Hoeven we dat gasnet ook niet af te schrijven Waterstof is voor grote industrieën dan weer erg nuttig, en veel daarvan liggen dichtbij de kust, en dus deze parken.

En me de steeds lager wordende kostprijs van windstroom, komt die groene stroom ons straks de oren uit, en is wat verlies in omzetting lang niet meer zo'n groot probleem.

[Verwijderd]

Daar wordt al lang over nagedacht, oa door het bouwen van methaan en waterstof "eilanden" kunnen we 's nachts opgewekte, maar niet nodig zijnde, windstroom toch nuttig gebruiken. Methaan kan zo het gasnet in, en met een kleine aanpassing in een ketel een CV installatie in een ouder huis, waar een warmtepomp niet de eerste keuze, laten draaien. Hoeven we dat gasnet ook niet af te schrijven Waterstof is voor grote industrieën dan weer erg nuttig, en veel daarvan liggen dichtbij de kust, en dus deze parken.
En me de steeds lager wordende kostprijs van windstroom, komt die groene stroom ons straks de oren uit, en is wat verlies in omzetting lang niet meer zo'n groot probleem.

Ja, er wordt over van alles nagedacht en vaak stopt dat denken abrupt zodra er ook gerekend wordt.
Je vergeet namelijk twee dingen: Om energie op te slaan of om te zetten voor later gebruik is een forse overcapaciteit in opwekking nodig. Je wilt immers als het waait ook stroom gebruiken.
Daarnaast zullen de installaties voor opslag of omzetting van al die overtollige stroom een even zo groot omzettingsvermogen moeten hebben als de overtollige opwekking. Dat maakt het wel een heel erg dure oplossing en dan hebben we het nog niet over het omzettingsrendement van stroom in nuttige stofjes gehad.
Kennelijk ziet Shell hier toch brood in of is dit voor Shell een manier om te helpen voldoen aan die absurde rechterlijke uitspraak in 2021.

[TwiekertBOB]

Allemaal zeer valide punten.

[Thalion]

Het grappige is, dat vraag best te sturen is. En dat wordt op industrieel niveau al hier en daar gedaan. Zeker als er wat meer power2heat en batterij opslag (elektrische autos bijv.) is, gaat het al een stuk makkelijker.

Waar je even aan voorbij gaat is dat reservecapaciteit net zo goed nodig is voor alle huidige centrales.
Er is altijd reserve capaciteit nodig. Ook voor kerncentrales

Het probleem dat blijft is die paar dagen (iets van 10) in het jaar dat er weinig zon schijnt en geen wind waait. Dan heb je ook nog steeds backup capaciteit nodig. Voorlopig kunnen we die dagen dan nog prima gas, of zelfs kolen centrales laten draaien, dan reduceren we de CO2 productie nog steeds met zo'n 95%. Die centrales kosten namelijk voornamelijk het gas/kolen die ze verbruiken.

We zouden alleen maar kerncentrales kunnen bouwen, maar dan zal de elektriciteitsprijs voorlopig zeer hoog blijven omdat kerncentrales gewoon al duur zijn, ca. 3x zo duur als wind op zee, en dan moet hij ongeveer continu draaien, anders worden ze nog duurder. (plus dat je dan weer voor een belangrijk deel afhankelijk wordt van landen waar je niet afhankelijk van wilt zijn (kazachstan bijv. )).

Persoonlijk zie ik meer in èn, èn:
Een paar dure kerncentrales, die voorkomen dat we veel wind turbines op land hoeven te bouwen en een relatief klein deel van de energie leveren om de duurste pieken qua elektriciteit (en co2) af te vangen (ongeveer wat het kabinet nu wil bouwen).
En de bulk, veel goedkoper in de vorm van zonne en wind energie. Zodat de boel enigszins betaalbaar blijft.
En een paar (bio)gas centrales als backup.

[redslow]

Ligt eraan, als je een windmolen op je huis wilt plaatsen levert dit momenteel niet genoeg op om de investering eruit te halen. Vandaar ook dat zonnepanelen het veel beter doen. Anders zou je voor combinatie gaan.

In de avond als het waait ook wat stroom opwekken.

Voor grote versies geen idee

[Prosperot]

ligt eraan waar je de windmolen neerzet, bij een huis in een woonwijk is geen optie. Maar bij een boerderij achteraf kan best interessant zijn. Zeker als de saldering vervalt.

[redslow]

Mijn woonhuis zonder hoogbouw dicht bij de kunst zou er op het dak best een windmolen kunnen. Echter investering krijg je niet snel terug verdient plus vergunning nodig van de gemeente.

[sudo]

Dit komt voornamelijk doordat jouw molen veel kleiner is dan de commerciële molens die off-shore staan. De opbrengst van een windmolen neemt kwadratisch toe met de diameter van de wieken. Een heel grote molen levert dan ook heeeeel veel meer op dan jouw kleine molen.

[GeroldM]

Windmolens die je aan of op een huis mag plaatsen wekken nooit genoeg energie op om uit de kosten te komen. Daarnaast produceren ze ook een boel herrie. Plaats er maar eens 1 en zie hoe snel de gemeente langs komt om dat ding neer te halen, vanwege geluidsoverlast. Geen enkele van je buren zal beweren dat zij het zijn geweest die gemeente hebben gewaarschuwd. Ze hebben dat namelijk allemaal gedaan.

Ook op een boerderij achteraf is zo'n windmolen niet effectief. Maar dan heb je wel de ruimte om een grotere windmolen hoger neer te zetten. Echter ben je nog steeds beperkt in de hoogte daarvan. De hogere kosten van bouw en onderhoud zorgen er opnieuw voor dat die molen zich nooit zal terugverdienen.

Windmolens van 100 meter en hoger, die vangen wel genoeg wind voor langere periodes om uit de kosten te komen en winst te draaien. Maar die mag jij als particulier niet neerzetten, ook al woon je ver genoeg achteraf en heb je de ruimte ervoor.

[redslow]

Ik geef ook aan dat je vergunning nodig heb van de gemeente. Moment dat vergunning is afgegeven. Moet men bij de gemeente zijn en niet de bewoner.

Daarnaast zijn er wel bedrijven die bezig zijn om de molens steeds stiller te krijgen. Echter staat dit in de kinderschoenen en is het gewoon te duur. (Maar dat waren zonnepanelen 22 jaar geleden ook)

[WouterG]

Als windparken zonder subsidie gebouwd worden dan lijkt het me dat de investering er wel uit gehaald gaat worden. Die bedrijven zijn niet gek.
En kernfusie is er simpelweg nog niet. We moeten nu duurzamer worden, over 100 jaar heeft het niet zo veel zin meer.

[IKON]

Ik denk dat een groot deel van de motivatie ook vooral ligt (iig extra prikkel nu) bij het zelfvoorzienend worden en minder afhankelijk zijn van energie import. Er zijn verschillende studies namelijk die aantonen dat je duurzamer worden niet oplost met meer investeren en alles duurder maken, omdat je dan ervoor zorgt dat meer mensen armoede kennen en die mensen hebben geen boodschap meer aan hoe groen alles is. Die moeten overleven. M.I. moet de hoofdmoot liggen bij het oplossen van armoede, waardoor iedereen meer ruimte krijgt zich ook daadwerkelijk druk te maken om het milieu. Dat kan in dit geval mooi hand in hand als we meer zelf opwekken en dan prijzen kunnen drukken van energieprijzen.

Helaas zal het zo niet lopen, omdat de overheid hier geen afspraken over maakt als in: subsidie kun je krijgen, wel lage prijzen hanteren. Dus nu zullen al die klote bedrijven (energieleveranciers) wel belachelijke winsten blijven maken ten koste van… Zoals ze ook al zo mooi laten zien sinds de pleuris in Oekraïne is uitgebroken. En de overheid heeft ook laten zien niet in staat te zijn daar een stokje voor te steken.

[Reactie gewijzigd door IKON op 22 juli 2024 19:17]

[Isiki]

Kernfusie is een heilige graal voor groene energie, klopt. Maar je moet je afvragen wanneer die bruikbaar is. En zoals @Tozz ook al aangeeft, een helemaal 100% groen alternatief is er niet. Maar wel een stuk groener alternatief. Laten we in de tussentijd die techniek (die zich toch al decennia, zo niet eeuwen en millenia) bewezen heeft gebruiken. Want de alternatieven zijn het verbranden van dode dinosaurussen en hun prooi (voornamelijk de prooien van de planteneters, maar goed. )

[machiel]

Kernfusie, als het ooit komt, is het te laat om de opwarming van de aarde te keren.

[Verwijderd]

Kernfusie, als het ooit komt, is het te laat om de opwarming van de aarde te keren.

Mensen die beweren dat de opwarming van de Aarde kan worden teruggedraaid leven in een illusie.

Energie onafhankelijkheid en Klimaatadaptatie. Daar gaat het om.

[wildhagen]

Is het een fabeltje of klopt het nog steeds dat windturbines nooit hun investering eruit kunnnr halen gedurende hun levensduur?

Dat is een fabeltje en gold voor de eerste generaties, maar nu allang niet meer.

Anders zouden bedrijven hier nooit in investeren, want zou het verlieslijdend zijn. Er zit immers geen subsidie op.

[Sluw]

Windmolens leveren meer op dan ze kosten dat is vaak genoeg ontkracht: voorbeeld. Er zitten wel haken en ogen aan, bijvoorbeeld overaanbod als het hard waait en alles tegelijk draait. Kernfusie gaat echt nog een hele tijd duren, onlangs is er pas op hele kleine schaal een experiment gedaan waarbij er meer energie uit dan in ging. Om dat op te schalen moeten er eerst nog een heleboel problemen opgelost worden. ALS het zover is is het natuurlijk een hele goede bron van energie.

[Barsonax]

Natuurlijk zou kernfusie beter zijn.

Alleen een heel klein probleempje: we weten nog niet hoe we een rendabele kernfusie energie centrale kunnen maken.

[svenvbins]

Ik heb laatst met een milieu deskundige gepraat die aangaf (ook al waren ze niet blij met zijn thesis) dat kernfusie toch het beste en schoonste energie is om op te wekken.

Duidelijke een milieudeskundige en geen natuurkundige ja . Kernfusie is super, maar dan moeten we het wel kunnen, en dat is voorlopig nogal een probleem (al is daar recentelijk wel een mooie stap in gemaakt!)

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 22 juli 2024 19:17]

[SpazzII]

Ik ben een zelf uitgeroepen expert op het gebied van lariekoektaal en claimen dat je 'een expert' gesproken hebt zonder diens expertise verder te duiden is duidelijke lariekoektaal. Bron: ik ben een expert.

Bovenstaande is sarcasme, bedoeld als humor met een kritische noot. Ik zet het er maar even bij.

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 22 juli 2024 19:17]

[uncle_sjohie]

Complete fabel, al langer ook. Dit is niet het eerste park zonder subsidies voor onze kust ook, en de eerste parken bleken toen de aanbestedingsrook was op getrokken, al veel minder subsidies nodig te hebben dan verwacht. Een glunderende minister Kamp kon iets meer dan 5 jaar geleden, een meevaller van 12 miljard rapporteren.

Of het dat bedrag is geworden betwijfel ik met de stijgende prijzen en logistieke ellende wereldwijd, maar het is hard gegaan met de dalende kostprijs voor windenergie.

[gentlemen]

Ik zit zelf bij een van de energiebedrijven (afdeling accounting) en ik moet zeggen dat dat redelijk snel is terugverdiend. Ergste geval 2 jaar max.

[Reactie gewijzigd door gentlemen op 22 juli 2024 19:17]

[multikoe]

Het is niet bijster slim om te gaan wachten op kernfusie. Kernfusie is nog (lang) niet praktisch toepasbaar en zal waarschijnlijk (net als kernenergie) heel erg duur worden. Misschien dat het uiteindelijk de heilige graal gaat worden, maar tot die tijd moeten we tussenoplossingen vinden (en toepassen!) en windenergie is er daar één van.

[Frame164]

Dan hebben we alleen nog maar het probleem dat we wel windmolens kunnen bouwen die heel snel milieuvoordelen gaan opleveren, maar nog geen kernfusiecentrales kunnen bouwen. Als je daar op moet wachten hebben we misschien in 2040 (incl. bouw) een alternatief voor fossiele brandstoffen. En dan hoeft het ook niet meer.

[brabbelaar]

Dat zijn twee fabeltjes. Dit park wordt gebouwd zonder subsidie omdat windmolens, vooral grote, enorm rendabel zijn. Het zit ook in de lift, een kabinet of twee geleden al bleek bij aanbestedingen dat aanbieders subsidieloze voorstellen deden. Sindsdien is de technologie alleen maar verbeterd.

Fabel twee is kernfusie. Dat bestaat alleen nog in onderzoeksopstellingen. En vorige week is het gelukt om heel even meer energie op te wekken dan erin ging. Met veel haken en ogen, want de warmte die eruit komt is nog geen stroom uit je stopcontact. Kernfusie is veel belovend, en ver weg. Niemand kan nu of binnen een paar jaar een nuttige kernfusiecentrale bouwen.

[cadsite]

En waar koop je dat?
Zo'n kernfusie-ding?
In Walhalla land of in de efteling?

[Verwijderd]

...
Ik heb laatst met een milieu deskundige gepraat die aangaf (ook al waren ze niet blij met zijn thesis) dat kernfusie toch het beste en schoonste energie is om op te wekken. Het probleem met afval zou ook een stuk kleiner zijn dan normaal kernenergie.

Ach ja, die milieu deskundigen ook altijd. Kernfusie is de energie van de toekomst en zal dat de komende vijf decennia vermoedelijk ook blijven.

Wie kernfusie propageert pleit indirect voor uitstel en afstel van de bouw van kerncentrales.

[gp500]

De fout uitgangspunten zijn, kernfusie is er nu (nog lang) niet.
En de het afval of brandstofstaven zijn een X voor bijna iedereen.
Die X is heeft een zeer minimale voetafdruk, daarom is kernenergie ook een duurzame bron.

PS: staat los van de huidige investeren in windenergie.

[umbrella1982]

Vind een goede ontwikkeling van een kant maar van andere kant ook best zorgzaam als straks hele kust is vol met windturbines om alleen Nederland te voorzien van energie.

Zeker dat zelfs windturbines zijn niet echt millieu vriendelijke:
https://wattsupwiththat.c...ovide-zero-global-energy/

https://thenextweb.com/ne...ical-end-of-life-planning

[Reactie gewijzigd door umbrella1982 op 22 juli 2024 19:17]

[Tozz]

Dit is altijd een beetje een dooddoener vind ik. Niets is milieu vriendelijk. Alles heeft een milieu impact.
Het alternatief is waarschijnlijk steenkool of gas, en dat is nou ook niet bepaald milieuvriendelijk.

Een groenere techniek niet gebruiken omdat het niet 100% schoon is is geen oplossing.
EVs zijn ook niet volledig schoon, maar wel fors schoner dan brandstofautos.

Bovendien geeft jouw link aan dat er aardige stappen zijn gemaakt in het groener maken van die turbinebladen.

[Hydranet]

Zijn windmolens met die hoeveelheden wel natuurvriendelijk voor al de vogels die in dat gebied rond vliegen of trekken?

[Mathijs22]

Zijn windmolens met die hoeveelheden wel natuurvriendelijk voor al de vogels die in dat gebied rond vliegen of trekken?

Nee. Er zijn bepaalde vogelsoorten die nog wel eens tegen een wiek klappen en dat niet overleven. Geen aantallen die soorten in gevaar brengen maar vriendelijk? Nee. Veel andere soorten lijken zich aardig aan te passen.

Het zeeleven (na de aanleg, die is lastig) lijkt er veel baat bij te hebben. Hoe meer beton in de zee hoe beter. Ook zijn het gebieden zonder scheepvaart dus rustiger, iets wat bijvoorbeeld alle dolfijnachtigen zeer op prijs stellen. Die zie je daar dus veel meer.

[sygys]

Ik denk dat we meer de vraag moeten stellen: waar zijn we mee bezig?

Alles wat we tot aan de dag van vandaag aan het doen zijn is omdat er of een tekort is, er geen ruimte is, het te veel afval porduceert, of vervuilend is. Voor alle problemen is er een simpele oplossing die ervoor zorgt dat er binnen nu en 50 jaar geen problemen meer zijn. Dat is ervoor zorgen dat je per 2 hoofden van de bevolking maar 1 kind mag maken. Dan heb je over een jaar of 50 al een stuk minder mensen en binnen 100 jaar ruim de helft minder.

Daarmee is dan in 1 klap ieder probleem wat we nu hebben omtrend klimaat verandering opgelost en kan iedereen lekker 5x per jaa rop vakantie blijven gaan, een dikke bentley rijden die 1 op 5 rijdt. gewoon iedere week zijn kliko vol stampen met teringzooi en aan de weg zetten. iedere avond de houtkachel stoken tot de hele straat blauwziet. zoveel vlees vreten als je je maar kunt bedenken en noem het maar op.... nergens hoef je dan meer op te letten.... en dat alles voor 1,2 of 3 keer meer een condoom of de pil te gebruiken.

Hoe simpel kan de oplossing zijn en hoe dom kunnen mensen zijn om gewoon door te fokken alsof we een stel idioten zijn en het probleem maar bij "de grote vervuilers" of de overheid te parkeren.

"JA hun moeten er maar iets aan doen!"

Het probleem is en blijft altijd... te veel mensen.... met de helft minder mensen hadden we helemaal geen windparken nodig..

[Reactie gewijzigd door sygys op 22 juli 2024 19:17]

[bArAbAtsbB]

je weet dat er in ontwikkelde landen al heel lang geen geboorteoverschot meer is, en hoe gaan wij veranderen hoe men in arme landen tegen een grote familie aankijkt (een grote familie garandeert pensioen) Zolang er overheden zijn die de verschillen tussen arm en rijk bewust groot houden blijft de wereldbevolking groeien daar gaan we in west Europa niks aan veranderen.

[GeroldM]

Toename van weelde zorgt er meteen voor dat er heel veel minder kinderen geboren worden. Toename van weelde heeft dan wel het probleem dat het kleinere aantal mensen net zoveel of meer energie verbruiken dan de veel grotere groep die te arm zijn om te leven en te rijk om te verhongeren.

Religie dringt er juist op aan om zoveel mogelijk kinderen op de wereld te zetten. Te arm voor educatie en daardoor erg makkelijk ze geld af te troggelen voor een plekje in de hemel, valhalla, met of zonder 72 maagden enz. Alle religies doen dit al sinds hun ontstaan, geen enkele is erger dan de ander, behalve Mormonen. Dat zijn een partij geldwolven die je een contract laten onderteken waarmee jij aangeeft om 10% van jouw jaarinkomen (voordat de belastingen zijn geheven) aan hen "schenkt".

Goed, dat is een andere discussie.

Hier in Paraguay is de gemiddelde leeftijd van de bevolking lager dan 30 jaar. Als je een latina aankijkt met een glint in je oog, dan zijn ze al zwanger. Maar ook hier is het aantal kinderen dat per jaar ter wereld komt aan het dalen, want de weelde neemt hier toe. Het is echter ook een zeer religieus land en het aantal meisjes die op hun 16e al zwanger zijn ligt nog altijd hoog. Aantallen alleenstaande moeders zijn ook hoog.

In de buitengebieden zijn de families nog groot, want daar is armoe. In de steden zie weinig moeders met meer dan 1 kind.

[XFlame]

Ik kan het artikel niet meer vinden, maar ik meen dat er per jaar 40.000 vogels sterven door windmolens. Ter vergelijk: 18 miljoen door loslopende katten. Dus als we iets aan de vogelsterfte willen doen, staan windmolens laag op de lijst.

[Iblies]

Ter vergelijk: 18 miljoen door loslopende katten.

Altijd die katjes weer 🙀

Die katjes eten dagelijks ook best veel vlees… 😬 Niet zo milieuvriendelijk allemaal 😄

[StGermain]

Neem de katten weg en je krijgt muizen- en rattenplagen. In de middeleeuwen dachten ze dat katten handlangers van de duivel waren en werden ze vervolgd, dan kregen we in de plaats ratten en de pest.

[Verwijderd]

Vooral als je van een VE een sportwagen maakt waardoor die meer energie vebruikt, banden verslijt fijnstof produceert dan een zuinige bramdstof auto waar wel een vermogens begrenzing op zit om hem zuiniger te maken.

[Croga]

Yup. En als we toch appels met vogelbekdieren aan het vergelijken zijn; de meest vervuilende diesel auto is nog steeds minder vervuilend dan een bunkerolie tanker.

Een elektrische sportwagen vergelijken met een 0.9 liter Turbo Clio is natuurlijk totaal onzinnig. Mijn racefiets is ook minder vervuilend dan een elektrische auto. So what?

[Verwijderd]

Uit welke punt een onzuinige punt? De meeste mensen hebben geen grote zware elektrische auto nodig.
Btw jou genoemde 0.9 liter Turbo Clio mag trouwens meer trekken dan de meeste elektrische auto's (1200kg) en is doorgaans echt wel groot genoeg. En dan ook nog na te gaan dat 90% van de zakelijke lease auto's maar 1 persoon zit tijdens de ritten.

Marja, ik snap wel dat ik een gevoelige snaar raakt gezien de fiscale voordelen waarvan maar een geselecteerd groepje uit het rijker segment van gebruik kan maken.

[Croga]

Een onzinnig punt omdat er maar heel weinig mensen een electrische sportwagen rijden. De meeste mensen rijden gewoon normale electrische autos zoals de Nissan Leaf, Renault Zoë, Volkswagen ID.3. En nee, die verbruiken niet meer dan die Clio (daarnaast is die Clio voor de meeste Nederlanders geen zinnige auto omdat de helft van mijn hoofd er af gekapt moet worden om er in te passen. Believe me, I tried!)
Wat het trek vermogen er dan mee te maken heeft ontgaat me volledig.

Maar ik begrijp dat ik een gevoelige snaar raak. Je bent rete jaloers zie ik al.

[Verwijderd]

Sorry hoor, dat je zo aangevallen voelt. Met zuiniger en kleiner elektrische auto is niks mis mee. Het is meer gemist dat op dit moment een elektrische sport auto het zelfde belast wordt als een lichte elektrische auto die minder kwh verbruik per 100km. Best een grote groep kiest hier vervolgens voor en roept vervolgens erg groen bezig te zijn waarbij de auto ook nog voornamelijk in de nacht wordt geladen wanneer er geen groene energie beschikbaar is. Het zou mooi zijn als hier verandering in zou komen en eventueel gelijk zal worden getrokken als hoe het bij een brandstof auto het geval is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:17]

[Paladin]

Waarbij de auto ook nog voornamelijk in de nacht wordt geladen wanneer er geen groene energie beschikbaar is.

Er waait ook geen wind in de nacht en waterkracht centrales staan ook opeens droog als de zon onder gaat..

[Reactie gewijzigd door Paladin op 22 juli 2024 19:17]

[T-Forever]

Dat veranderd pas zodra wij degelijk belasting gaan heffen op vervoer, en accijns op hun brandstof.
Zolang afvoeren en onder de grond stoppen elders goedkoper is dan hergebruiken/recycling hier, zal er dus ook nooit iets veranderen.

[Sjaakys]

Als we minder afhankelijk willen worden van andere landen dan moeten we wat. De vraag naar energie wordt steeds meer nu nieuwe huizen geen gasaansluiting meer krijgen en de rest er langzaam vanaf stapt. Daarnaast lopen de inwonersaantallen van Nederland ook op, dus meer verbruik. Kerncentrales is een andere opties, maar ook daar zijn veel mensen op tegen. Niks doen lijkt me iig geen optie.

[wildhagen]

Zeker dat zelfs windturbines zijn niet echt millieu vriendelijke:

Het is wellicht niet ideaal, maar als je kijkt naar de alternatieven is het wel véél beter. De winning van olie en kolen is, zacht gezegd, ook niet bepaald milieuvriendelijk. Om het over het verbranden ervan, met als gevolg diverse uitstoot, nog maar niet te hebben. Evenals de klimaatverandering als gevolg van kolen- en olie-stook, en de daarbij vrijkomende uitstoot.

Dan zijn windmolens een hele grote vooruitgang qua duurzaamheid en milieuvriendelijkheid, ook al is het geen ideale oplossing.

Ook qua afhankelijkheid van minder fijne landen (waar olie en kolen vaak gewonnen worden) is het goed, want we worden zo onafhankelijker van de grillen van die landen. Kijk naar de OPEC en de ontwikkelingen rondom Rusland en de boycots als gevolg daarvan bijvoorbeeld. Lijkt me ook een positief effect.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 19:17]

[Coolstart]

1. Uw link start met dat we meer in gascentrales moeten investeren.
2. Het originele artikel op Spectator bestaat niet meer.
3. Ze gebruiken data van 2013-14-15 en het artikel zelf is meer dan 4jaar oud.

Kijk of bronnen aub na alvorens je hier claims gaat droppen.

Dat 2de artikel klopt wel, er moet meer gebeuren wat recyclage betreft. Maar ook daar zijn er ontwikkelingen. De eerste recycleerbare wieken draaien al in Duitsland.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 19:17]

[Sissors]

Maar heb je zelf je links gelezen? Ik heb het op de eerste gehouden, want dat was wel genoeg.

Punt 1 is dat we het op gas en nucleair moeten houden. Nu ben ik geen tegenstander van nucleair, maar dat hoeft niet het enige te zijn, en daar gaat natuurlijk ook heel veel tijd over voor we meer centrales hebben staan (om het nog niet te hebben of je ooit ergens toestemming tegenwoordig krijgt om het te maken). En gas? Nee dat is een geweldig idee gebleken...

Vervolgens is dat, omdat in 2014 een heel klein gedeelte van onze energie uit windmolens kwam. Euhm, oké. Met die logica zaten we nog steeds allemaal op kolencentrales. Waarom kerncentrales neerzetten? In 1950 was een verwaarloosbaar gedeelte van onze energie uit kerncentrales, dus gewoon op kolen houden! Dat is natuurlijk echt een bullshit argument.

Dan komt er nog een stuk over: "Wat als ons energieverbruik explosief blijft groeien, dan hebben we heel veel windmolens nodig!". Dat klopt ja. Maar dan komen we er weer op uit, wat is het alternatief? Gas? In principe een stuk beter dan kolen hoor, maar dat is eindig. Ook splijtingsmateriaal is eindig als je het rekensommetje doet van "wat als onze wereldwijde energiebehoefte allemaal door kernsplijting geleverd moest worden". Conclusie: We kunnen niet eeuwig het energieverbruik laten groeien.

[digistamremco]

Ik geloof niet dat die eerste bron die je aanhaalt nou zo heel erg betrouwbaar is (wattsupwiththat.com/). Dat is een site voor klimaatontkenners die vol staat met pseudo-wetenschappelijke onzin over dit onderwerp, en als ik de algemene strekking van de verhalen goed inschat, gesponsord wordt door de Amerikaanse olie/gas lobby.
Natuurlijk zijn er nadelen aan de productie en verwijdering van windmolens, (winning van zeldzame aardmetalen en andere grondstoffen, recycling van de wieken) maar die vallen in het niet bij olie, kolen en gas centrales die exact dezelfde nadelen hebben, maar die daarnaast gedurende hun levensduur continu CO2 en allerlei rommel uit blijven stoten.
Ik kijk liever uit op een paar horizonvervuilende windmolens in de verte. dan dat ik in de wind van een kolencentrale moet wonen..

[Mitchelll010]

Het is ook nooit goed.

[Odie]

Eindelijk gaan windparken dus draaien op wind en niet op subsidie. Hulde.

[Mathijs22]

Eindelijk gaan windparken dus draaien op wind en niet op subsidie. Hulde.

Dat is al bijna zes jaar het geval. Dat die onzin nog steeds door blijft waaien.

[Sloeber]

Dat is nog steeds niet het geval en ik word er moe van. De Overheid betaalt nog steeds voor de infrastructuur (aansluiting op net). Laat dat nou net stervensduur zijn als je molens op zee plaatst. Dus nee, ze draaien nog steeds niet op wind.

[barefoot]

Dat is voor kolencentrales toch ook zo?

[batjes]

Staan die ook kilometers uit de kust in zee dan?

Het eerste "subsidieloze" windmolenpark Luchterduinen, kost TenneT ruim 6 miljard euro om op het elektriciteitsnet aan te sluiten.

Dit park ligt zo'n 2 keer zo ver uit de kust, de kosten zijn ook minimaal 2 keer zo hoog.

[BlueTooth76]

Heb je daar een betrouwbare bron van? Want gek genoeg zie ik alleen een park uit 2017 maar niets recents en ook dat bedrag komt nergens terug (behalve een lager bedrag in combinatie met het Gemini park).

Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet klopt maar het is lastig te vinden, dus een bron zou zeer welkom zijn.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 19:17]

[MSalters]

Dat bedrag van 4 miljard was voor 4 parken samen (Egmond, Amalia, Gemini en Luchterduinen). Dat staat nota bene in je eigen bron! Dus je idee van 6 miljard voor 1 park (Luchterduinen) kan alweer niet waar zijn.

[MSalters]

Kul. Totale onzin, en in 1 minuut op Google te vinden.

Het héle Tennet investeringsprogramma "Net Op Zee 2022-2032" kost tussen de 8 en 9 miljard, in 10 jaar tijd. Dan kun je dus niet met droge ogen beweren dat de aanleg van 1 parkje al 12 miljard gaat kosten. En als je verder doorleest, dan zie je wat de concrete plannen zijn. IJmuiden Ver (inclusief dit kavel) krijgt vermoedelijk een 2x2 GW 525kV DC aansluiting (extra capaciteit met het oog op een connector naar het VK)

[killercow]

Nee, eemshaven is lekker om de hoek, daar hebben we echt de energie van een kolencentrale nodig..

[gp500]

Onkunde, de Eemshaven is een groot knooppunt.
De aansluiting is standaard werk.

Die dubbele kolen centrale had in 2005 natuurlijk een kerncentrale moeten zijn.
Staan ook tig gascentrales btw.

[Sloeber]

Ja het kleine verschil is alleen dat 1 aansluiting bij een kolencentrale ~10 TWh per jaar oplevert, en op land staat. Die windmolens zijn uitgespreid over allemaal parken en staan in de zee. Daar hoef je niet een genie voor te zijn om te begrijpen dat dat stervensduur is.

[bkor]

Daar hoef je niet een genie voor te zijn om te begrijpen dat dat stervensduur is.

Daar is allang over nagedacht. Ze zijn eilanden in zee van plan. Dus een verbinding richting dat eiland, vervolgens verbindingen vanuit dat eiland naar windmolens. En op dat eiland kan dan energie worden opgeslagen (welke methode is niet belangrijk).

[bkor]

Wat een megalomanie.

Je discussieert alles behalve inhoudelijk. Je neemt aan dat iets onzinnig duur is. Ik geef vervolgens aan wat ze doen om geld te besparen. Vervolgens roep je maar in de ruimte dat de oplossing "megalomanie" is. De oplossing is niet duur, het zorgt er juist voor dat de kosten binnen de perken blijven. Zou goed zijn om je wat in te lezen rondom dit onderwerp. One liners is echt te makkelijk.

[multikoe]

"Nog" is belangrijk hier. Waar ik moe van wordt is de focus op "nu" en het onvermogen om trends te zien. De trend is heel, heel simpel: zon en wind worden al jarenlang steeds goedkoper.
Waar ik ook moe van wordt is de focus op de financiele kant. We hebben voorlopig op korte termijn even geen goed alternatief voor het uitfaseren van fossiele brandstoffen in de energieopwekking en we hebben ook geen tijd om daar op te wachten. Het lijkt niet goed door te dringen dat de klimaatverandering ons heel veel geld gaat kosten en dat het vooruitschuiven van die kosten nog hogere kosten met zich mee gaat brengen. Niet voor ons overigens en misschien is dat wel de belangrijkste conclusie.

[Sloeber]

Kijk hier eens op pagina 8. De LCOE van on-shore windenergie is inde laatste 5 jaar 25% goedkoper geworden. Dat is echt heel weinig. We hebben het niet over een kostenreductie van €400/Mwh naar €100/MWh maar van 50 naar 38. Windmolens zijn geen rocket science zoals panelen, waar technologische vooruitgang enorme kostenreducties meebrengt.

En let wel, wind op zee is in deze studie op €83/MWh geschat, 2-4x duurder dan op land. Dus ja, de kosten zitten in het op zee plaatsen, en een aanzienlijk deel daarvan wordt gesubsidieerd. Deels door die aansluiting op het net, deels door de ODE. Zie ook pagina 10, de "rek" is er wel uit met de kostenreductie. En let wel, die zonnepanelen zijn de kostprijs voor grote farms in zonnige gebieden, niet voor die 10 panelen op elk rijtjeshuis.

[Z80]

Woon jij in de buurt van en windmolen park? Waarschijnlijk niet. Die dingen maken een heleboel kabaal. En je wordt ram gek van de slagschaduw. Daar komt bij dat er op land niet altijd voldoende wind is. Dus stilstand.

En windmolens zijn wel degelijk rocket science. Hier zit heel veel onderzoek in. Van de verankering in de bodem tot het laatste puntje van de wiek.
De molens worden ook steeds effectiever, langere levensduur en voor een steeds groter deel te recyclen.
Het nu nieuwe park wordt een DC netwerk. Hoger rendement door het weg kunnen laten van elektronica die er een perfecte sinus op 50Hz van maken. En lagere verliezen door de kabels.

[multikoe]

Woon jij in de buurt van en windmolen park? Waarschijnlijk niet. Die dingen maken een heleboel kabaal. En je wordt ram gek van de slagschaduw. Daar komt bij dat er op land niet altijd voldoende wind is. Dus stilstand.

Ik zal niet ontkennen dat windmolens voor overlast kunnen zorgen. Maar verschillende participatie-projecten tonen aan dat die overlast minder wordt (ervaren) als er financiële voordelen aan vast zitten. Daarmee lijkt die overlast toch deels (deels!) "tussen de oren" te zitten.
Als mensen zich de urgentie van de klimaatverandering zouden realiseren, dan zou weer een deel van die overlast geaccepteerd worden. Het komt op mij een beetje over als die dame die in een reddingsboot niet wil hozen omdat haar handschoenen dan vies worden.

[Brasher]

Je focust hier puur op het kostenaspect van de duurzame energie. Zeker niet onbelangrijk natuurlijk, maar het grootste probleem in Nederland is een gebrek aan ruimte (en daarmee draagvlak). Dat geldt ook zeker op zee, maar op land des te meer. Nederland is gewoon vol en de ruimte om windparken te plaatsen is schaars, laat staan van een omvang zoals ze op zee geplaatst worden. Het is inmiddels niet meer de keuze tussen OF op zee OF op land, het moet allebei, anders redden we het gewoon niet.

[multikoe]

Interessante link. Ik ben geen econoom, noch financieel handig, maar ik heb toch wat observaties en opmerkingen:
- 25% kostenreductie in 5 jaar is wel degelijk veel.
- De grafiek op slide 8 is niet heel duidelijk qua kleuren, maar ik zie wel dat de rek er bij wind wel uit is
- Dat gezegd hebbende, de tabel op slide 2 laat dan weer heel duidelijk zien dat windenergie van alle energiebronnen (ongesubsidieerd!) de goedkoopste is. Waarmee die rek hierboven niet meer interessant is.
- Ook zonne-energie op grote schaal is vreselijk goedkoop.
- Deze studie is gebaseerd op de US. Hoe verschilt die markt van de Europese?
- Er zit een opwaartse trend in de kosten voor nucleaire energie. Waarom is dat?

[Odie]

Ok, maar dan is het toch een vooruitgang dat het park zelf (de molens) niet meer gesubsidieerd worden?

[Sloeber]

Het was al schandalig dat ze in de eerste plaats zo gesubsidieerd worden. We hebben het altijd over dat kerosine ook belastingvrij is, en dat de olie-lobby zo'n macht heeft, maar als kerosine 100% belast zou worden, gaan ticketprijzen met 5-10% omhoog, en bij benzine gaat 66% van de prijs naar de overheid, niet naar de "machtige olie-lobby".

Voor meer dan 10 jaar hebben we moeten aanhoren dat wind en zon gesubsidieerd werd omdat het een investering was, het zich dik terug zou verdienen, en wij pionier zouden zijn in de technologie. Anno nu, onze elektriciteit is in handen van Zweden, de molens worden elders ontwikkeld en de zonnepanelen komen uit China. En wij zitten met een stroomprijs dat 3-5x zo hoog is als 10 jaar geleden, terwijl we voor 2-3 cent/kWh stroom van ons eigen gas kunnen produceren.

[Odie]

Wie de productent van energie of panelen is lijkt me niet zo relevant in de discussie of we ons los moeten maken van fossiel en ons moeten gaan storten op renewables lijkt me.

Dat we onze energiesector verkwanselt hebben aan het buitenland, dat de privatisering in veel sectoren rampzalig heeft uitgepakt en in ieder geval niet de vrije marktwerking met bijbehorende kostenreductie lijkt me evident maar staat voor mij los van de noodzaak voor een energietransitie.

Ik was inderdaad even vergeten dat kerosine onder een hele oude internationale afspraak nog steeds taxfree is en dat kunnen we alleen wereldwijd aanpakken. Als Nederland daar in ons eentje tax op heffen (als dat al kan, met het oog op dat verdrag) dan kunnen we Schiphol en KLM direct bij het grof vuil zetten. Some will argue dat dat dan maar moet, ik denk niet dat dat wenselijk is maar met een partner die bij een van beiden werkt ben ik niet de beste om hardop in die discussie mee te praten ;-)

Ik vind de hele discussie over minder vliegen enorm moeilijk, want de wereld is nou eenmaal een mondiale wereld geworden. Liever zie ik regelgeving die het vliegen dwingt schoner en stiller te worden, wat we feitelijk nu doen met ons wagenpark. Maar dan moeten we ook de industrie (Tata, Rockwool, Chermours, 3M, to name a few) dwingen om schoner te worden en geen genoegen meer te nemen met "kan niet, te duur, te complex".

[fsfikke]

We hebben het altijd over dat kerosine ook belastingvrij is, en dat de olie-lobby zo'n macht heeft, maar als kerosine 100% belast zou worden, gaan ticketprijzen met 5-10% omhoog

Nee, dan gaan er vanuit die landen waar kerosine belast wordt massaal lege vliegtuigen naar een (eiland)staatje vliegen die geen belasting heft op kerosine om daar te tanken.

[beerse]

De overheid betaalt praktisch altijd voor de aansluiting op het net. Zij zorgen er voor dat de diverse kleine en grote aansluitingen op de juiste plaats komen en dat de ontwikkelingen op de juiste plaats gebeuren.

Maar zoals jij en ik voor de aansluiting apart betalen, zo betalen de leveranciers ook op hun manier voor de aansluiting op het net. De vraag is dan waar eindigt jou aansluiting en waar begint jou net. Het is een politieke keuze om op zee een net-aansluiting te maken om op die manier de wind-energie investeringen te sturen.

[fsfikke]

Volgens mij ben jij eerder nepnieuws aan het versprijden dat het subsidies zijn. Deze investeringen leveren TenneT jaarlijks honderden miljoenen Euro's winst op. Dus netto gaat er geld van bedrijven naar de overheid toe. Hoe kan je dat als subsidie verdraaien?

[Sloeber]

Wauw wat een verrrassing, een bedrijf dat geld verdient aan infrastructuur aanleggen verdient meer aan 20 parken 15km diep in de zee, dan 1 kolencentrale verbinden. Of, het wordt gesubsidieerd, of het wordt aan de klant doorberekend. Hoe dan ook betalen wij er gewoon meer voor.
Dit is gewoon marktmanipulatie .Denk je nou echt dat een bedrijf met winstmarge niet liever voor kolen zou gaan? Nee ze zien dat ze in 5 jaar de boel kunnen sluiten, of met subsidie molens in de noordzee kunnen bouwen. Waar zou jij voor gaan?

[fsfikke]

Is dat nou een nieuw openbaring voor je? Dat de consument uiteindelijk de rekening betaalt? Of voor de stroom die hij gebruikt, ofwel voor de producten die hij gebruikt die met deze stroom gemaakt zijn.

"Dit is marktmanipulatie"
Dus de overheid moet maar heel snel ophouden met het doen van investeringen die voor welvaart zorgen? Er is uiteindelijk maar een oplossing voor het klimaatprobleem: consuminderen. Maar het is lastig voor gekozen regeringen om mensen daartoe te dwingen, dus moeten er steeds 'oplossingen' bedacht worden om het feest draaiende te houden.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 19:17]

[beerse]

Dat de overheid op zee een aansluiting maakt zie ik als een investering, niet als een subsidie. De overheid betaalt er inderdaad voor om het aan te leggen. Maar de windparken betalen er ook voor om gebruik te maken van die aansluiting. Precies zoals jij thuis ook betaald voor de aansluiting op het elektriciteitsnetwerk: Jij betaalt daar jaarlijks voor via de elektriciteitsrekening. Dat gaan de windparken ook doen. En net zoals jou rekening niet puur economisch-financieel commercieel is, zal dat bij de aansluiting op zee ook niet zo zijn. Is dat subsidie? Dan is iedere politiek gestuurde prijs subsidie.

[killercow]

De overheid is er om infrastructuur aan te leggen die we met elkaar nodig hebben om een functionerend land te kunnen zijn. Het energienet hoort daarbij, net als wegen, tunnels, bruggen en luchthavens.
We kunnen dat vast ook allemaal door bedrijven laten doen, en dan overal tol voor betalen als je er toevallig langs moet (zie Frankrijk met hun snelwegen). Maar of het daar beter van wordt?
Jij vindt het toch ook geen subsidie dat jij een snelweg kunt gebruiken, of dat de supermarkt die snelweg gebruikt omdat ze jou eten moeten ophalen ergens?

[killercow]

Ja, want niet alleen de randstad heeft snelwegen, en sporen en een stroomnetwerk, het hele land heeft dat. Uiteraard naar ratio van gebruik, maar naar ratio van kosten is de a7 naar groningen natuurlijk eigenlijk gekkenwerk, Per inwoner heb je daar veel meer kosten voor wegen dan de drukke ring van Amsterdam.
We get it. jij vind windmolens waardeloos, maar trek aub de hele boel niet zo krom omdat jij niet recht kunt denken,

[NielsFL]

Inderdaad. Wat ik nog wel een beetje mis in het verhaal zijn garanties omtrent de uiteindelijke recycling van deze dingen.

Moet er niet aan denken dat zoiets aan het einde van de levensduur wordt verkocht aan een schimmige BV die vervolgens failliet gaat.

[Sluw]

Ja dat recyclen is helaas wel een dingetje, of eigenlijk geen dingetje. Redelijk recent las ik dat TNO nu recyclebare wieken heeft ontwikkeld (bijvoorbeeld in de Volkskrant, er is meer over te vinden). Nu moet er alleen nog een bedrijf komen dat dat op grote schaal toe gaat passen.

[Sorcerer8472]

Uiteindelijk zou dit een verplichting kunnen worden. Maar laten we de niet-recyclebaarheid van wieken nu niet gebruiken als argument om dit niet te doen. Ontzettend veel afval is niet recyclebaar en het is nou ook weer geen kernafval. De hoeveelheid uitstoot die één zo'n wiek bespaart is zo extreem veel hoger in grammen dan zo'n wiek weegt...

Niet om het als probleem te ontkennen, maar op de totale schaal van het klimaatprobleem is het peanuts.

[Juggernaut1987]

Nou.. de hoeveelheid uitstoot die zo'n wiek bespaart is hoger dan zo'n wiek weegt? Vind ik nogal een statement. Ze verdwijnen nu gewoon onder de grond. Die wieken zijn enorm, de milieuschade daarmee ook.

Edit: op de totale schaal van het "klimaatprobleem" zijn windmolens en hun afval op dit moment een tikkende tijdbom. Hoe meer molens, hoe meer niet recyclebaar afval. Hoe meer milieuschade. Dat is een serieus alsmaar groter wordend probleem wat dermate groot is dat je je af kunt vragen of het afval wat het oplevert de geringe hoeveelheid stroom die het oplevert, vergeleken met traditionele manieren van opwekking die nu ineens uit den boze zijn, waard is.

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 22 juli 2024 19:17]

[Sluw]

Het is geen giftig afval, het wordt begraven of verbrand. En windmolens leveren veel meer energie dan ze kosten en besparen heel veel meer CO2 in vergelijking met fossiele brandstoffen.

[Juggernaut1987]

Dit is een een aardig artikel

Wind Europe, a Brussels-based trade association which promotes the use of wind power in Europe, expects 52,000 blades a year to need disposal by 2030, up from about 1,000 today.

52,000 wieken per jaar. Dat zijn er nogal wat.

While wind turbine blades are not especially toxic, the resulting landfill, if improperly handled, may contribute to dangerous environmental impacts, including the pollution of land and waterways.

En dat ze niet giftig zijn is een beetje te kort door de bocht. Het zijn wieken van glasvezel en het artikel zegt het dus voorzichtig "not especially toxic". Er staat dus niet dat ze niet giftig zijn want uiteraard zitten er in de hars die gebruikt wordt allerlei giftige stoffen.

Als het waait levert een windmolen meer energie dan hij kost. Als het niet waait zijn de kosten oneindig hoog. Of het waait wel maar er is netcongestie, dan staan ze stil. Zijn de kosten weer oneindig hoog.
Ze besparen meer CO2 dan ze kosten is dus ook weer, alleen als het waait en de wieken draaien.

De wereld van windmolens is niet zo rooskleurig als jij die nu schetst.

[Z80]

2030 Dat is over 7 jaar. In die tijd kan er nog veel veranderen. En mogelijk ook een oplossing gevonden worden om de composiet (dat spul waardoor de glasvezels aan elkaar zitten) weer af te breken.
Ook als dit proces wat langer duurt voordat het op grote schaal kan worden toegepast is het geen ramp.
Zodra de techniek breed ingezet kan worden kunnen de oude wieken weer opgegraven worden.

En op je laatste punt. Deze molens staan op zee. Altijd wind. En Shell wil heel graag waterstof. Dat kan perfect met het energie overschot gemaakt worden.

[Juggernaut1987]

Goed punt, er kan een hoop veranderen. Er zijn nu al wieken die gerycled kunnen worden. Alleen komen daar weer kosten bij kijken. Een wiek die gerycled kan worden kost 100 euro. Een wiek die niet gerecycled kan worden kost 80 euro. Ik weet welke wiek er gekozen wordt.

En opgraven van het oude afval? Dat kost een hoop geld, en een hoop uitstoot van CO2, en wie gaat dat betalen? Moet het afval weer meer opleveren dan het kost om het op te graven. Dan het recyclen, daar komt ook weer CO2 vrij.

Shell wil graag waterstof ja, maar maken we dat al? Nee, doen we niet. Waarom we dat niet doen? Waarschijnlijk is het niet winstgevend. Dus staan er molens stil. Daar gingen de voordelen.

Nogmaals, ik snap de hele hype rond de windmolens. Ik snap ook dat het heel goed staat om enthousiast te zijn over windmolens en je vooral niet kritisch moet zijn (aan de moderering te zien). Maar het is niet zo makkelijk en zo geweldig als hier geschetst wordt.

We moeten realistisch naar zaken kijken en kritisch blijven. Dat gebeurt hier veel te weinig.

[Z80]

We maken wel waterstof. In grote hoeveelheden zelfs. Dit wordt nu nog voornamelijk in de industrie gebruikt als brandstof. Hier gaat de komende tijd wel verandering in komen. Er zijn inmiddels vergunningen uitgegeven om bij een tankstation voor fossiele brandstoffen ook waterstof te mogen verkopen.
In de auto-industrie wordt er hard gewerkt om voertuigen geschikt te maken voor waterstof.

En recyclen kun je afdwingen door begraven heel duur te maken. Hang er een prijskaartje aan in de vorm van huur. Zolang dat ding in de grond zit betaal je. Zit je snel op het kantelpunt om er definitief vanaf te komen.

[Sluw]

Het is inderdaad een probleem, het is veel afval en daar moet iets mee. Vandaar ook mijn originele reactie dat ik blij ben dat er een oplossing gevonden is maar wel nog wel op grote schaal toegepast moet worden.

De co2 besparing gaat natuurlijk over de hele levenscyclus, dat is nu al zo vaak debunked dat ze meer zouden kosten dan opleveren (in geld en tegenovergesteld co2). Een aardig complete uitleg staat in het Nederlands op de Correspondent maar er is genoeg over te vinden.

[Juggernaut1987]

Het artikel in de correspondent bewijst je punt niet en maakt het eigenlijk alleen zwakker. Het meten van CO2 is op dit moment duidelijk lastig ivm de handel in emissierechten. Maar verder gaat het artikel er niet op in. Er speelt echter veel meer.

Zijn windmolens nog positief op CO2 als je rekent vanaf fabricage tot aan het begraven van het ding aan het einde van zijn levenscyclus? Ik kan het niet vinden. En dat is logisch, er spelen in dit scenario 10000 omgevingsvariabelen mee. Hoe is het ding gemaakt, waar is het ding gemaakt, hoe is het vervoerd, met welke brandstof is het vervoerd, hoe is het ding in elkaar gezet, met welke machines, wat was de uitstoot daarvan, hoeveel stroom heeft het ding opgewekt voordat hij "op" was (afhankelijk van wind, netcongestie, onderhoud etc etc.), hoe werd hij afgebroken, hoe werden de onderdelen vervoerd, waarheen werden de onderdelen vervoerd, hoe werden die onderdelen gerecycled/verbrand/begraven en wat was daar de uitstoot van, etc. Je snapt mijn punt.

Nu hebben we het alleen gehad over CO2. Veel windmolens lekken zwavelhexafluoride een extreem schadelijk broeikasgas. Nemen we dat mee in de overweging of een windmolen groen is? Of staren we ons blind op CO2 uitstoot en energieopbrengst?

Of de impact op de omgeving onder water? Daar is heel veel niet duidelijk over. Op sommige punten is het gunstig, op andere weer helemaal niet.

Boven water? We plaatsen de molens nu waar het ons uitkomt. Als dat op de route ligt van een trekvogel vliegen er hele zwermen vogels door windparken heen. In de VS kost dat toch 300,000 vogels per jaar. Veel minder dan wat huiskatten veroorzaken maar toch, nemen we dat mee in onze overweging?

De windmolen heeft zijn plaats maar is absoluut niet zaligmakend en hoeft dus niet enkel de hemel in geprezen te worden. Er zijn zat nadelen of dingen die onduidelijk zijn en die mogen ook genoemd worden en meegenomen worden in de overweging of windmolens echt de toekomst zijn die ons nu wordt voorgehouden.

[killercow]

Zet het eens weg tegen het direct verbranden van gas of kolen om aan de zelfde opgeleverde energie te komen? Wat is daar de uitstoot van? En wat is daar de natuurschade van, inc delving?

Na 6 maandjes draai je energie al kiet. als dat dan eens 12 maanden is omdat hij blijkbaar 50% van de tijd uit zou staan. boeit dat dan? of zelfs als het 24 maanden is? zolang hij over zn levensduur meer opbrengt dan hij kost is het ondanks alle theoretische asymptoten die jij er bij trekt gewoon een netto winst over het direct verbranden van allerlei zooi om aan energie te komen.

[Juggernaut1987]

Goed punt. Maar als het beeld wat je schetst zou kloppen, dat er dus altijd een netto winst gemaakt wordt met een windpark op zee, waarom is er dan overheidssubsidie nodig dat windpark te realiseren?

De infrastructuur voor het windpark wordt immers gesubsidieerd. Klopt het wat jij zegt dan zouden investeerders in de rij staan om de gouden koe van het windpark op zoveel mogelijk plekken op zee te realiseren en zouden daar alle kosten voor kunnen dragen.

Subsidies zijn alleen nodig om de markt een kant op te sturen die op dit moment nog niet op zichzelf winstgevend is. Je kunt je afvragen of je uberhaupt zo op de markt wil ingrijpen, maar dat is een tweede discussie.

[Odie]

Er gaan oneindig veel meer mensen dood aan olie dan aan kernenergie. En toch zijn hele volksstammen als de dood voor kernenergie.

Lubach had hier een goed item over en ik roep het ook altijd: ik zie liever een paar hypermoderne kerncentrales en heb ook geen last van NIMBY. Maar misschien helpt het ook dat ik ben opgegroeid met een kleine reactor in mijn spreekwoordelijke achtertuin (Petten, ik woonde er amper 15 kilometer vandaan).

[xzaz]

Daarnaast; hoe zit het met het recyclen van bezinemotoren? Die is er ook niet; die dumpen we in Afrika.

[rexxor]

Die zijn van staal hé, en kunnen gewoon omgesmolten worden voor andere doeleinden

[cadsite]

Niet van staal, maar gietijzer of aluminium.
Maar de conclusie blijft wel dezelfde. Perfect te recycleren.

[killercow]

Das niet eens relevant als je weet dat zelfs een aygo (900 kilo) in zn levensduur zo pak hem beet 12500 liter brandstof verbrand (zeg maar 12+ keer zn eigen gewicht). Dat er nog een restje auto te recyclen valt is leuk maar de schade is al inmens. Voor minder zuinige en zwaardere auto's is die som vaak nog veel slechter

[Sorcerer8472]

Er gaan meer mensen per jaar dood door windmolens dan er in totaal dood zijn gegaan door kernenergie.

Dit klopt, kernenergie wordt ten onrechte verguisd. Maar een molenwiek is wel makkelijker op te slaan dan kernafval, hoewel één molenwiek dan wel weer meer ruimte inneemt dan alle kernafval dat NL nu produceert qua volume

[Sorcerer8472]

In het kader van "dumpen en bedrijf X lost het op" is het altijd gemakkelijk ja, maar het proces zelf van vervoer t/m opslag ligt toch gevoeliger. Hoewel je molenwieken ook niet zomaar even snel achterin een Sprinter gooit

_{Ik kan die post niet modereren omdat het een reactie op mijn post is, vind hem gewoon +1.}

[batjes]

Het ligt gevoelig, maar er wordt al tientallen jaren kernafval vervoerd en dit heeft nog geen enkele keer problemen veroorzaakt. De containers waar dit in zit kan je een trein op in laten rijden zonder dat dit gevaar oplevert.

Wieken kan je dan wel wat makkelijker in stukken zagen om ze in een Sprinter te vervoeren

Ging me meer om de post erboven, ondertussen 9 minnetjes verzameld

[digistamremco]

Het overgrote deel van de waarde van deze velden zitten niet in de turbine en de wieken maar in de vergunning van de locatie en de onderzeese infrastructuur. (fundatie, hoogspanningsnetwerk) Mocht in de toekomst de turbine en de wieken het einde van hun levensduur bereiken, dan zullen die worden vervangen en zal de mast en alles wat daaronder zit waarschijnlijk gewoon worden hergebruikt.
Het turbinegedeelte bestaat uit heel veel waardevol spul, dus dat lever geld op bij recycling. De wieken zijn lastiger inderdaad, maar die leveren in de Nederlandse situatie nog wat energie op in de afvalverbrandingsinstallatie, en je zou de overblijvende bodem-as nog kunnen gebruiken in de wegenbouw. Das natuurlijk beter dan niets, maar kan beter. Ik weet niet in hoeverre dit in het gunnen van de kavels al is meegenomen, maar het zal goed zijn als de overheid op dit punt wat harde eisen zou stellen.

[Tazzios]

Nu de olie en gas industrie nog.

[i-chat]

de olie en gas indrustrie loopt op zijn laatste loodjes, over 100 jaar is die waarschijnlijk voor het grootste deel wel verdwenen. dan is het dus zaak om te zorgen dat de alternatieven er klaar voor zijn.

mijn inziens heeft het dan ook geen zin om eindeloos grote bedragen te steken in het verbeteren van die industrie in plaats daarvan kunnen we dat geld liever investeren om bijvoorbeeld herniewbare energie op nóg grotere schaal mogelijk te maken. zodat we des te eerder van het gas af kunnen.

[rexxor]

Olie en gas gaan we nog heel lang gebruiken zolang er voorraad is, gebruiken dit namelijk in heel veel andere producten.

[houseparty]

Dat zal wel meevallen. Hoe meer de verkwanseling van koolwaterstoffen door verbranding afneemt, hoe langer de olie en gas industrie zal voortbestaan. De hoeveelheid producten die van petrochemie afhankelijk is blijft namelijk enorm. En wat betreft petrochemie betreft zijn duurzamere alternatieven voor fossiele koolwaterstoffen niet perse milieuvriendelijker, noch vice versa.

[Chilly_Willy]

Ja, alleen hierdoor het hoeveelheid beschikbare energie dus afhankelijk van aanbod ipv van vraag. Dit is een groot probleem. Het energienetwerk balanceren is wat continue gebeurd. En dat kan je niet doen met wind of zonne energie. Dit gebeurd met gasturbines omdat die snel op en af kunnen schalen.

Zo is het de capaciteit van het Gemini Offshore Wind Park 600mw, alleen wordt dat bijna nooit gehaald. Zie live hier: https://livemegawatt.com/gemini/

Je ziet nu al dat hierdoor het aanbod zo hoog kan zijn dat de prijzen negatief worden, om de vraag maar omhoog te krijgen https://www.anwb.nl/huis/energie/negatieve-stroomprijzen

[Z80]

Hier wordt reeds aan gewerkt. Zowel in energie opslag in accu's als in condensatoren.
En het overschot wordt steeds meer om gezet in waterstof. Wat dan weer in verschillende omgevingen gebruikt kan worden.
Maar hier is lang het kip/ei verhaal in stand gehouden.
De transport wereld wil wel maar er zijn geen voertuigen, de auto industrie wil wel maar er zijn geen tankstations en de mogelijke brandstof leveranciers investeren nog niet wat er zijn te weinig afnemers.

[uncle_sjohie]

Dat is al een aantal jaren het geval, toen nog minister Kamp had een paar miljardenmeevallers met de eerste parken, de laatste paar, w/o deze, zijn subsidievrij aanbesteed, dit is zeker niet de eerste. Blijkbaar hardnekkig gerucht.

[porky-nl]

Zijn alle kosten dan wel meegenomen?
Want volgens mij heeft de overheid de aansluitingen betaald en dat is dan toch ook subsidie?

[porky-nl]

Wie is eigenaar van tennet?

Volgens mij is 100% de staat de eigenaar dus......

[uncle_sjohie]

Van het NLse deel is de Nederlandse Staat inderdaad 100% eigenaar, maar dat betekent niet dat de minister ze verteld hoe ze hun bedrijf moeten runnen, of welk project eerst moet of niet. Maar Tennet is groter dan de NLse tak, en van dat alles in de NLse staat niet de aandeelhouder.

Wij zijn als ~1300 medewerkers ook 100% eigenaar van ons bedrijf, maar wij bellen niet de directie op om te vertellen hoe ze de tent moeten runnen.

[porky-nl]

Oké vertel eens hoeveel geld leggen die windturbine bouwers bij aan tennet dan?

Kijk daar zit dus die subsidies zonder dat zouden die windmolens geen eens rendabel zijn.

[porky-nl]

wij betalen die subsidie dus via ons vastrecht?

[Frame164]

Zeg je dat ook over de zwaar gesubsidieerde fossiele industrie?

[Odie]

Een beetje flauw dit en een hoog whataboutism gehalte. In general zou ik zeggen dat ik met twee EV's voor de deur (een lease en een privé) en een dak vol zonnepanelen een redelijke inspanning al doe om me minder afhankelijk te maken van de fossiele industrie. Maar to the point: ik weet niet waar de fossiele industrie precies op subsidie draait. Volgens mij is de fossiele industrie voornamelijk een cashcow voor de overheid met alle accijnzen? Maar ik laat me graag de les lezen: educate me please.

[mrbullet]

Om een indruk te geven hoe het verhoud op zonnepanelen.
Tegenwoordig kan je 10pv panelen van a 355Wp plaatsen op een gem. woning met een plat- of puntdak. Deze levert onder optimale omstandigheden 3,55 kW op.

Grof gerekend levert een 756MW-windpark onder optimale omstandigheden even veel als 200.000 huizen met pv panelen op piek momenten.
Of maak ik ergens een denk fout?

[multikoe]

Ik vind dit ook altijd lastig te interpreteren.
De getallen in het artikel gaan volgens mij over maximale vermogens. Het windpark kan dus onder gunstige omstandigheden maximaal 756 MW leveren en met een maximale output van 3,5 kW voor een set van 10 zonnepanelen klopt jouw berekening.
Wat volgens mij veel duidelijker is, is om aan te geven wat dit windpark per jaar levert (in MWh). Met een gemiddeld verbruik van 4000 kWh/jaar voor een normaal gezin kun je dan uitrekenen voor hoeveel dit windpark bijdraagt aan de energiebehoefte.

[Haga]

De bijdrage van dit windpark aan de Nederlandse energiebehoefte is heel beperkt.

Ergens rond de 0,6%.

Dat overigens eerst vanaf 2027

[multikoe]

Niet volledig genoeg. Wat valt onder de energiebehoefte? Ook warmte?

[Haga]

Energie en stroom verschillen
Hernieuwbare stroom is slechts een deel van de totale hernieuwbare energie. Het finale energiegebruik in Nederland bestaat uit drie onderdelen; warmte, 55 procent (vooral gebouwen en industrie), transport, 25 procent (vooral wegverkeer en vliegverkeer) en stroomverbruik, 20 procent.

Beeld nu wat duidelijker?

[multikoe]

Yep!

[Verwijderd]

De bijdrage van dit windpark aan de Nederlandse energiebehoefte is heel beperkt.
Ergens rond de 0,6%.
Dat overigens eerst vanaf 2027

Zo flauw, strooien met desinformatie omdat het om Shell gaat.

"Het windenergiegebied Hollandse Kust (west) – HKW – ligt ruim 50 kilometer uit de Nederlandse kust, ter hoogte van IJmuiden. Het windpark heeft een vermogen van 756 megawatt (MW) en bestaat uit 54 windturbines. Deze produceren per jaar voldoende elektriciteit om te voorzien in ongeveer 3% van de Nederlandse elektriciteitsvraag – ongeveer het verbruik van een miljoen huishoudens. Het windpark wordt zonder subsidie gerealiseerd."

bron: https://www.rijksoverheid...p-zee-hollandse-kust-west

[Haga]

Ik strooi niet met misinformatie.

Ik zet zaken in het juiste perspectief.

Er is wezenlijk verschil tussen onze electriciteitsbehoefte en onze totale energiebehoefte.

Onze electriciteitsbehoefte is slechts 20% van onze totale energiebehoefte.

En als je van die 20% in 2026 ( op zijn vroegst) 3% duurzaam gaat produceren met het windpark, dan levert dat windpark volgens mijn kladblok slechts 0,6 % duurzaam aan de totale Nederlandse energiebehoefte.

Leuker kan ik het niet maken 😏

[Verwijderd]

Je hebt gelijk. Mijn excuses.

[mongkut]

Dat maak je zeer zeker.
Als je er vanuit gaat dat een windmolen niet op je dak (mag) staan of een windmolenpark niet dicht bij een woonwijk mag staan.
Dan moet je dat dus die 2 systemen vergelijken met alle bruikbare oppervlakte in diezelfde straal die je dan maximaal volbouwd met zonnepanelen en dan de totale bouwkosten bekijk,t en daar na de totale jaar opbrengst van beide systemen bekijken.
Dan pas kan je een goed vergelijk maken..

[mrbullet]

Geen idee wat je duidelijk probeert te maken.
Ik vergelijk max opwek op piek momenten voor huishoudens met pv panelen en deze windmolenpark.

[Xorbit17]

"756MW-windpark bestaande uit 54 windturbines". Dat komt neer op 14MW per turbine. 14MW is het hoogte piekvermogen van alle windturbines op dit ogenblik volgens wikipedia. Het zou gaan over dit model: https://www.ge.com/renewa...aliade-x-offshore-turbine.

260 meter hoog, rotor 220 meter! Dat is GIGANTISCH!

[pennenlikker]

SIemens Gamesa heeft ze ook:

https://www.siemensgamesa...wind-turbine-sg-14-236-dd

Heeft pas het wereldrecord gebroken:

https://cleantechnica.com...ks-24-hour-output-record/

Is die 14MW nomial power dan per uur, of hoe bedoelde ze dit getal?

[LANterfantje]

Als ik zo mijn gelimiteerde kennis heb van alle groene energiebronnen dan zijn:

- Windmolens en zonnepanelen: Goedkoop, redelijk snel opgezet, afwijkende energie oplevering i.v.m. het weer, redelijk efficiënt, is niet finiet

- Kerncentrales: Duur, kost veel moeite en duurt lang om op te zetten, kan niet zomaar uitgezet worden, is momenteel het meest efficiënt, en is finiet vanwege de grondstoffen.

- Kernfusiecentrales: Ik meen dat dit ook duur zal zijn, is nog niet praktisch implementeerbaar, veiligst wanneer inzetbaar, meest efficiënt wanneer inzetbaar, schoonst wanneer inzetbaar.

Dus hoe je t ook went of keert, het is een prima en snelle oplossing vanuit dat oogpunt, al helemaal goed vanwege de sterke windkrachten op zee

[betwetor]

Geen zin over dat alle grote windparken in NL telkens aan een datacenter worden gehangen in plaats van daadwerkelijk huishoudens van stroom te voorzien? Net als dat Shell en Eneco vorig jaar nog gedaan hebben met Amazon. Voor de bouw en tijdens de bouw telkens hoog van de toren blazen over hoeveel stroom ze gaan leveren aan hoeveel huishoudens, en hoe ze dit alles zonder subsidie doen. En vlak voor het af is.... Verrassing, toch weer een datacenter.

Even los van het feit dat er energie bronnen zijn die
a. Energie leveren wanneer ze het kunnen.
b. Energie leveren op 1 niveau zonder dat het makkelijk op of af te schalen is
c. Energie kunnen leveren wanneer het nodig is. Bijvoorbeeld om het tekort op te vangen bij a.

Zolang we nauwelijks Flexibele energiebronnen hebben, en volgens mij niets opslaan, Hebben we eigenlijk niets aan bronnen die er regelmatig volledig uit liggen. De kolen centrales ed. die draaien altijd op het vermogen dat nodig is wanneer er niet genoeg wind is (er moet redelijk wat wind staan voordat een molen energie gaat leveren) en geen zon.

We maken telkens de berekening, Een molen pompt zoveel energie in het net, dan hebben we net zoveel groen stroom certificaten, dus is iedereen gelukkig.
Dat er geen koolbrok minder de oven in gegaan is, lijkt niet uit te maken.

[MrMarcie]

Het is allemaal politiek. Anders werden er hele andere keuzes gemaakt.

[DedSec85]

Om die molens vervolgens uit te zetten omdat de leverancier anders negatief belast wordt omdat er teveel energie wordt opgewekt

Onlangs deze podcast bekeken over de energietransitie, enorme aanrader:
V for Valentine: Problemen met de energietransitie

Zelf ligt mijn dak ook vol met zonnepanelen en een warmtepomp enzo, maar mocht je nog twijfelen, zeker even bekijken want de kans is zeer groot dat je ook in de toekomst de knip kan trekken als je teruglevert aan het net.

[Reactie gewijzigd door DedSec85 op 22 juli 2024 19:17]

[bones]

Prachtig, allemaal wind en zonne-energie vanuit Eneco (en anderen), maar ons toch een mega hoge KWH rekenen omdat de gas inkoopprijs zo hoog is (terwijl gas maar een heel klein percentage is van het aangeboden energie).

[Frame164]

Toen de situatie andersom was hoorde je daar niemand over. Ik heb mensen nooit horen vragen of ze meer voor windenergie mochten betalen omdat het duurder was om op te wekken dat elekriciteit uit gas.

[Retrospect]

En nu is de situatie zo krom getrokken dat de koppeling tussen gas en elektriciteit volstrekt niet meer uit te leggen is. Waarom krampachtig vasthouden aan foute zaken omdat je er vroeger ook niemand over hoorde klagen?