Oranje Wind Power II gaat eerste deel windpark Hollandse Kust West bouwen

Oranje Wind Power II, een dochteronderneming van RWE AG, mag het eerste deel van het Hollandse Kust West-windpark bouwen en exploiteren. Het is de bedoeling dat de bouw van het windpark in 2023 van start gaat en vanaf 2026 in gebruik wordt genomen.

Het windenergiegebied Hollandse Kust West ligt ruim 50 kilometer uit de Nederlandse kust. In dat gebied liggen twee kavels. Het stuk dat Oranje Wind Power II mag exploiteren is kavel HKW VII, dat 700MW aan windturbines krijgt. De kavel moet uiteindelijk rond de 1 miljoen Nederlandse huishoudens van stroom voorzien, zegt minister voor Klimaat en Energie Rob Jetten. Welke partij de tweede kavel, HKW VI, krijgt toegewezen, wordt uiterlijk voor 15 december bekendgemaakt.

Voor de vergunningen voor de bouw en exploitatie van de kavels schreef de overheid eerder dit jaar een tender uit. Partijen konden een bod uitbrengen, maar moesten ook aantonen welke plannen ze hadden met de kavel. Zo moesten ze een oplossing bedenken voor de opslag van overtollige windenergie. Oranje Wind Power II heeft verschillende plannen hiervoor, waaronder het bouwen van 600MW-elektrolysers op land en 225MW aan e-boilers voor stadsverwarming.

HKW-kavels. Bron: Ministerie van Economische Zaken en Klimaat

Reacties (137)

[bahamapleister]

Als we klimaatverandering echt tegen willen gaan moeten we niet in aantal huishoudens rekenen maar in totale energie behoefte om het echte verhaal duidelijk te maken. 1 miljoen huishoudens stroom klinkt als 1/16e van wat we nodig hebben. Maar 2460kWh gemiddeld verbruik *1 miljoen huishoudens = 8,85 PJ. Alleen elektriciteit in Nederland inclusief alle bedrijven is al 432 PJ! Dan is dat windmolenpark dus nog geen 2%! Als we naar alle energie in Nederland kijken is dat 2940 PJ (dus ook benzine en andere energiedragers). Dat betekent dat dit windmolenpark slechts 0,3% van de energiebehoefte in Nederland dekt! (En nog minder als je conversie meerekent).

Werk aan de winkel dus.

https://www.cbs.nl/-/medi...riciteit-in-nederland.pdf

https://www.energieinnede...n-cijfers/uitgebreid/2020

[CaptainKansloos]

Als we naar alle energie in Nederland kijken is dat 2940 PJ (dus ook benzine en andere energiedragers).

Is is die rekensom o.a. uitgegaan van de hoeveelheid energie per liter benzine, of is daar de efficientie van verbrandingsmotoren in verwerkt (die doorgaans ergens tussen de 20 en 30% ligt volgens mij). Dat maakt nogal veel uit namelijk.

[triver]

Juiste analyse,
Alleen hebben we van primaire hernieuwbare energie veel minder nodig dan van primaire fossiele energie.
Dit komt omdat de nuttige energie de hieruit te halen valt een veel groter deel van de koek uitmaakt. Efficientie ligt namelijk vaak veel hoger.

Maar ik ben het met je eens dat het aantal huishoudens een zeer slecht referentiekader is.

[svenk91]

Zolang je het voor elektriciteit gebruikt (en dan reken je volgens mij nog enkel de de elektriciteit die uit je windmolen/paneel komt, niet de energie die daar in gaat, zowel de zon/wind als de energie voor de productie en end-of-life verwerking uitgesmeerd over de product life cycle?). Echter valt niet alles te electrificeren, voor koken en huis verwarmen gaat dat nog wel prima (met warmtepompen zelfs extreem efficient), maar veel industriële processen zullen vereisen dat je de groene stroom eerst omzet in iets als waterstof en dat gaat nog niet zo efficient.

[Darksteel83]

Waterstof maken wordt best wel efficient. Nu moet je nog uitgaan van iets van 80% efficient. Maar dit word meer dan 95%. Breakthrough van maart van die jaar. Massa productie van deze nieuwe electrolysers verwacht rond 2025.

Voor industrieel gebruik heb je ook niet de compressie nodig die je wel nodig hebt voor de waterstof auto.

https://www.rechargenews....-securing-29m/2-1-1270403

https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

De waterstof auto is met bovenstaande uitvinding nog steeds geen goed idee. Maar voor bijvoorbeeld een Tata steel is dit erg goed nieuws.

[svenk91]

Met deze ontwikkelingen moet je altijd eerst zien en dan geloven
Dat nieuws heeft het over het opzetten van een pilot factory, en dan kan pas gekeken of het commerciëel haalbaal KAN zijn.

Daarnaast is de efficiëntie maar één van de problemen. Dit doet niet genoeg, zelfs als het idd zal werken, om het tekort aan benodigde grondstoffen op te lossen voor een echt brede inzet van waterstof.

[Darksteel83]

Er is ook een nature artikel. Zelf vind ik het meeste goede nieuws dat het technisch kan deze efficientie is namelijk hoger dan ze als doel hadden voor 2050. Dat dat technisch kan vind ik al erg goed nieuws.

Daarna inderdaad kijken of het commercieel ook kan. Ik dacht dat dit ook goed scheelde in de grondstoffen. Maar het is al even geleden dat ik de artikelen echt helemaal heb gelezen.

[svenk91]

Ik geloof best dat het in een lab werkt. Maar dat is heeeeeel wat anders dan dat het commercieel te realiseren is. Met efficiëntie winst gaan we het probleem van grondstoffen niet oplossen (er zijn geeneens genoeg Titanium en Iridium reserves bekend om aan de Europese vraag alleen al te voldoen, en de vraag in zowel China als de VS wordt beiden hoger geschat voor 2050 dan de vraag in de EU ).

Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij dat er weer een nieuwe manier bij is die werkt in een lab. Zolang we zulk onderzoek door blijven zetten krijgen we hopelijk iets dat ook commercieel gaat werken. Maar ik houd een eerst zien dan geloven opstelling aan bij zulk nieuws. Dit is niet anders dan die doorbraken in batterij techniek waar we zo vaak wat van hoorden en dan nooit in massa productie kwam.

Er zijn trouwens wel electrolyse apparaten zonder titanium en/of iridium, maar die gaan of heel snel kapot of zijn minder efficient (en meestal beiden eigenlijk). Platinum Group Metals (PGMs) hebben nou eenmaal heel bijzondere eigenschappen als katalysator die je niet bij andere metalen vind. Het meest onderzoek richt zich ook op alloys met minimale hoeveelheden PGMs die wel vergelijkbare resultaten halen. Een andere veelbelovende techniek richting is waterstof opwekken via bacteriën/algen, maar ook dat is nog ver weg van massa productie helaas.

[RRRobert]

Voor industrieel gebruik heb je ook niet de compressie nodig die je wel nodig hebt voor de waterstof auto.
De waterstof auto is met bovenstaande uitvinding nog steeds geen goed idee. Maar voor bijvoorbeeld een Tata steel is dit erg goed nieuws.

Waterstof als brandstof voor een auto kan wel, Hyundai en Toyota hebben dit al bewezen. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen, dat dit staat of valt met de infrastructuur van tankstations. En niet te vergeten, de veiligheid.

Ik heb zelf acht jaar bij een leverancier voor hoogzuivere gassensystemen gewerkt en kan je vertellen dat waterstof vergeleken met aardgas of lpg ongeveer hetzelfde is als water vergelijken met stroop of honing. Er moeten extreem hoge eisen worden gesteld aan de constructie en bijv. ook het onderhoud en keuringseisen van zo'n systeem, juist omdat waterstof ook extreem vluchtig en licht ontvlambaar is.

Onder de streep verwacht ik vooral dat het bulktransport en het vrachtvervoer de stap zal maken naar waterstof als alternatieve brandstof voor diesel of stookolie. En wie weet ook wel de luchtvaart.

[Darksteel83]

Ik zeg niet dat een waterstof auto niet kan. Want hij kan wel. Maar het is geen goed idee. Omdat een waterstof auto minder efficient en duurder is dan een BEV.

Luchtvaart of zeevaart zijn inderdaad sectoren waar het wel waarschijnlijk is dat het niet een batterij gaat worden maar een andere energie drager. Mogenlijk ook nog bij lange afstands vrachtwagens.

[batteries4ever]

Alternatieven voor waterstof zijn er wel, b.v. ammoniak of zelfs aardgas, wat inderdaad beter op te slaan en te vervoeren is. maar ja dan moet je dat eerst weer uit waterstof maken wat ook weer niet vol efficient gaat... transport en staalproductie zijn echter inderdaad de eerste kandidaten... ze kan je voorstellen dat je op de oceaan drijvende turbines en katalysators hebt en daarmee waterstof voor de scheepvaart genereert.

[batjes]

Dat is alleen het maken. Zelfs als je waterstof met 80% efficiëntie maakt, is het over de gehele keten nog steeds maar 25-30% efficiënt.

[Darksteel83]

Er zijn veel toepassingen waarbij je nu al waterstof gebruikt bijvoorbeeld voor het maken van kunstmest. In de toekomst bij staal maken. Bij deze toepassingen zul je veel hoger uitkomen dan de 25-30% die jij schetst.
Voor die kunstmest productie zetten we nu aardgas om in waterstof.
Er is eerst best veel waterstof nodig voor toepassingen die niet weer elektriciteit maken zijn.

[bahamapleister]

Elektrische energie is natuurlijk 'hoogwaardiger' maar heeft vergeleken met fossiel wel de uitdagingen in opslag (en daarmee gepaard gaande conversieverliezen). Ik ben benieuwd hoe de winst in efficiëntie door hoogwaardigheid van elektriciteit zich verhoudt tot de verliezen die gepaard gaan met opslag van elektriciteit (waterstof, ammoniak of andere manieren).

[PilatuS]

Als het aankomt op een auto laden tegenover een auto op benzine dan zit je met elektriciteit uit windmolens van bron tot wiel op zo'n 73% efficiëntie tegenover 13% met benzine. Nogal een extreem verschil in efficiëntie dus.

Bron: https://tweakers.net/foto...8JFG2hRCof5xIV6kbAfZu.png

[dok33]

Het gaat in jouw graphic niet over benzine, maar rijden op waterstofgas. Eletriciteit omzetten in waterstof, en dat vloeibaar gebruiken en verbranden. Of gebruiken in een brandstofcel om electriciteit terug op te wekken (middelste stuk).

Ik denk dat benzine efficienter uit zal komen, omdat het niet uit electriciteit wordt gemaakt...

[d3burt]

Het plaatje vergelijkt battery electric vehicles met hydrogen fuel cells en synthetische benzine. Alle stappen waar geen getal bij staat worden overgeslagen, bijvoorbeeld electrolyse bij de battery electric vehicle in de linker kolom.

Ik vind overigens slechts 30% extra verlies bij de conversie van waterstof naar synthetische benzine helemaal niet slecht, ik dacht dat het meer zou zijn.

Benzine staat in het plaatje rechtsonder: als je fossiele benzine gebruikt verlies je well-to-wheel totaal 70% in plaats van 87% bij synthetische benzine, maar nog altijd een veel groter verlies dan bij de battery electric vehicle.

Overigens is synthetisch methaan best iets om zwaarder op in te zetten. Je kunt het zo het bestaande gasnet inpompen, met veel kleinere aanpassingen dan voor waterstof nodig zijn als je het voor verwarming witl gebruiken. En er is veel ervaring met liquifactiion en opslag. Er draait in Pernis een proef mee als ik me goed herinner.

@PilatuS : Fascinerende infographic, dank voor het posten!

[batteries4ever]

Ja, maar vergis je niet: winning en transport kost ook aardig wat energie en dat wordt steeds meer, omdat de simpel te winnen olie min of meer op is en we steeds meer moeite moeten doen die troep omhoog te halen: https://energyskeptic.com...y-cliff-collapse-by-2030/ (al zou ik enige opmerkingen in dat artikel met een beetje zout nemen).
"As of today, 15% of global energy-related GHG emissions come from the process of getting oil and gas out of the ground and to consumers." De Co2 van de productie en transport bedraagt zo'n 15% van alle energie gerelateerde CO2: https://www.iea.org/repor...try-in-energy-transitions en die 15% gaat dus toenemen naarmate dat spul dieper zit...

[pietje63]

Ik vind 0.3% van de totale energie behoefte eigenlijk best veel! Bekijk het positief.

[84hannes]

Ik vind 0.3% van de totale energie behoefte eigenlijk best veel! Bekijk het positief.

330 van deze gigantische projecten en we zijn er! Ik wil niet weten wat de gevolgen voor de zee zijn, maar we weten dat klimaatopwarming een urgent probleem is dus wellicht moeten we die gok maar nemen. Dat gezegd hebbende gaat het er naar mijn mening niet om of het positief of negatief gebracht wordt, maar welke cijfers je vergelijkt. Ik heb wel eens energiebesparing uitgedrukt zien worden in uren een iPhone laden, maar de opwarming van de aarde wordt niet veroorzaakt door het opladen van mobiele telefoons, dus die vergelijking gaat nogal mank.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 04:22]

[batteries4ever]

Helaas, we zouden er dan 300 nodig hebben. Maar natuurlijk is er ook nog zon en andere duurzame energie!

[E5X]

We zouden eens uit moeten rekenen hoeveel de zeespiegel stijgt door al die windmolens in zee….

[batteries4ever]

Hij is leuk! Het antwoord: de zeespiegel stijgt er geen mm van: die dingen (de fundering heeft een diameter van b.v. 10 m).
Laten we eens even wat rekenen: we worden enthousiast en zetten er even een miljoen (!) van op zee, in gemiddeld 50m diepte dan is het totale volume verplaatste water 1/4*3,14*10*10*1000000*50 = 3.925.000.000 m3 - best wel veel dus. Maar op het totale zee- en oceaan oppervlak 361 miljoen vierkante kilometer levert dat een verhoging op 1 mm. https://en.wikipedia.org/...is%20covered%20by%20ocean
Tegenover de opwarming van de aarde, waar je dus over 3.7 mm/jaar spreekt en versnellend is het effect zeer duidelijk negatief door uitgespaarde CO2, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise
Denk erom die verhoging door een miljoen grote turbines is eenmalig, de klimaatverandering is per jaar en gaat nog duidelijk versnellen.

[E5X]

Dank je! 😂
Ik kan weer rustig slapen!

[j0057m]

Heb je niet vergeten de 316.000.000 km² om te rekenen naar m² waardoor je een factor miljoen te pessimistisch uitkomt?

[batteries4ever]

Dat niet precies, maar 3e9/361e12 is maar 0.01 mm dus ik zat nog een factor 100 te hoog. Overigens stel ik niet voor dat we een millioen bouwen, zoveel ebergie hebben we niet nodig!

[ph4ge]

Een miljoen wereldwijd zou een mooi streven zijn uiteindelijk.

[dok33]

Maar ook nog niet genoeg, dunkt me. Even uitgaande van de grootste windturbines en dat dan afrondend naar boven, bij 20MW per windmolen leveren een miljoen van die dingen 20 terawatt.
Maar de wereld gebruikt zo'n 24000 terawatt. Dan moeten we nog even doorbouwen...

En dan zitten we dus ook al aan 1200mm zeestijging

Edit: Oh sorry, de verbetering vergeten mee te nemen. 12mm, kunnen we hebben.

[Reactie gewijzigd door dok33 op 23 juli 2024 04:22]

[ph4ge]

Maar ook nog niet genoeg, dunkt me. Even uitgaande van de grootste windturbines en dat dan afrondend naar boven, bij 20MW per windmolen leveren een miljoen van die dingen 20 terawatt.
Maar de wereld gebruikt zo'n 24000 terawatt. Dan moeten we nog even doorbouwen...

Volgens mij niet. De wereld verbruikt zo'n 200.000 TWh (uur). Als we uit gaan van een gemiddelde offshore windmolen van 20MW met een capaciteitsfactor van 50% (beide vrij conservatief na 2030) produceert die zo'n 0,09 TWh. In theorie zou je dus met 1 miljoen zulke windmolens makkelijk uit moeten kunnen.

[batteries4ever]

Een miljoen is eigenlijk al wat teveel: we verbruiken iets van 6TW aan energie (niet alleen elektriciteit, maar alles bij elkaar) als ik me goed herinner. Als je Turbines van 12 MW neerzet, met een capaciteit van 50% zou je dus al het complete energieverbruik van de wereld afdekken. Maar we hebben ook nog zon en zo... Anderzijds groeit de wereldbevolking en willen mensen in ontwikkelingslanden ook Airco, koelkast en tv,,,

[Feb74]

Is de door jou genoemde behoefte dan ook de netto behoefte? (- eigen opwekking van zonnepanelen).

[E5X]

Het voordeel van de term huishoudens is dat het voor de leek enig beeld geeft.
Eigenlijk zouden we het totale energie verbruik moeten toedelen aan de huishoudens. En dan levert dit park energie voor ca 13k huishoudens.

(Mijn som is dan 1mln/(2%\0.3%). Wellicht wat simpel)

[bahamapleister]

Dit vind ik nou een hele elegante oplossing. Van alles wat we produceren zijn we ten slotte als consument eindgebruiker via de nodige omwegen (zelfs straaljagers van defensie zijn er voor onze veiligheid). Als je zegt dat dit project slechts 13k huishoudens geholpen zijn klinkt het al veel meer als een echt grote uitdaging en een transitie waar nog veel meer op moet gebeuren.

[Tjidde]

Het nadeel is wel dat iemand die geen flauw idee heeft hoeveel stroom nu een megawatt of een gigawatt is. Het lastig uit te leggen is zonder zo iets simpels als x aantal huishoudens.

Echter dien je dan ook het totaal gebruik van Nederland ergens in huishoudens op te kunnen vragen.

[sabbas]

Het 740MW windmolenpark met zonnepanelen gaat >3.900GWh/a aan elektriciteit produceren.
NL produceerde vorig jaar netto 117.900GWh aan elektriciteit*). .
Dit windmolenpark produceert dus ~3,3% van onze elektriciteit.
Aanstaande december wordt een volgend praktisch identiek windpark toegewezen aan een bieder.
Dat betekent dus dat beide windparken samen ~ 6,6% van onze stroom produceren.

Het totale energieverbruik van 2940 PJ (=816.700 GWh) gaat dankzij de elektrificatie veel minder worden:
- Een CV ketel heeft een rendement van 110%, een warmtepomp 400%!
- Een brandstof (auto)motor heeft een rendement van 25%, een elektrische 95%!
Schattingen komen op ~250.000 GWh.
Neem 40% extra vanwege toename welvaart e.a. dus 350.000 GWh.
Dan gaan de offshore windparken die dit jaar worden aanbesteedt t.z.t. dus >2,2% van ons totale verbruik produceren.**)
____
*) Zie de CBS cijfers:
https://opendata.cbs.nl/s...t/84575NED/table?dl=70287
**) Hernieuwbare produceerde dit jaar tot sept. 41% van de netto stroomproductie
Wind 19%, zon 15%, biomassa 7%.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 04:22]

[gentlemen]

Officieel heet het bedrijf RWE Offshore Wind . Ik doe de accounting er van namelijk. Wel een grote klapper binnen.

[sabbas]

Kun je aangeven welk type windmolens RWE gaat inzetten?
De 14MW van GE of SG
Of de 15MW van Vestas
Of de 16MW van MingYang?

[G1LL3S]

Weet iemand hoeveel huishoudens er zijn als je de stroom van bedrijven omrekent naar huishoudens. Ik lees namelijk elke keer dat er heel veel huishoudens van stroom kunnen worden voorzien maar ik geloof dat huishoudens een veel kleiner percentage is dan dat van bedrijven.

[Groningerkoek]

Een huishouden verbruikt gemiddeld 2.479 kWh
Er zijn 8.040.000 huishoudens
Totaal stroomverbruik Nederland is 120.000MWh
Huishoudens verbruiken gezamenlijk: 19.930MWh

Huishoudens zijn dus goed voor ongeveer 16,6% van het totale stroomverbruik.

(De rest wordt gebruikt door de industrie, maar ook door bijvoorbeeld de vervoerssector)

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 04:22]

[Akino]

De NS verbruikte bijvoorbeeld 1.200.000.000 kWh (1,2 terawatt) in het jaar 2016 aan energie.
Reken maar uit wat dat al aan verbruik per dag is tov de maximale theoretische opbrengst van dit windmolenpark.

Windmolens zijn duur in aanleg,onderhoud en vervangen,een moderne kerncentrale is op de lange duur veel economisch rendabel,maar hier staan alle geiten wollen sokken tegen te demonstreren gebaseerd op mythes en fabels in plaats van feiten en kennis.

Mooi verhaal over econimish schalen van verschillende manier van energie opwekken op de lange duur
https://www.youtube.com/watch?v=cbeJIwF1pVY&t=226s

[J_van_Ekris]

Windmolens zijn duur in aanleg,onderhoud en vervangen,een moderne kerncentrale is op de lange duur veel economisch rendabel,maar hier staan alle geiten wollen sokken tegen te demonstreren gebaseerd op mythes en fabels in plaats van feiten en kennis.

Ik heb in de kernenergie gewerkt, en op enig moment zelfs getekend voor de integrale veiligheid van Borssele. 20 jaar geleden gingen we altijd met een bedrijfsauto naar Borssele omdat anders je auto vol deuken terugkwam door de Greenpeace activisten, dus om me nu een geitenwollen sokken persoon te noemen. Mijn huidige werkgever is de niet-nuclaire afsplitsing van de eigenaar van de reactor in Petten. En zelfs ik ben geen fan van een nieuwe centrale omdat het krankzinnig veel werk is, er in praktijk in Europa veel kennis weg is en bij de eerste politieke draai je een miljardeninvestering afschrijft zonder er ook maar iets aan over te houden. Zoek maar eens op wat er met Kalkar is gebeurd, veel van mijn oud-collega's die bij de bouw betrokken waren balen daar nog steeds van.

Als je denkt dat kernenergie simpel is, dan onderschat je overduidelijk het operationele werk van een kerncentrale. Bij een kernreactor is het dagelijks keihard werken om grondig te borgen dat er niets mis kan gaan. Hij is continue onderhevig aan grondige inspecties, en elke vervanging/modificatie gaat gepaard met een paar honderd analyses dat het veilig is. Dus nee, een kerncentrale is niet simpel.

Als kijkt hoe het nu gaat met de bouw van de (medische) Pallas reactor in Petten, dan is dat je voorland. Overheid staat vierkant achter de bouw, ding is zelfs wereldwijd noodzakelijk vanwege de medische isotopen die hij produceert. Dit is dus iets wat levens red en met nuclaire technologie moet, en uiteindelijk een bestaande antieke reactor vervangt. Ze zijn al sinds 2010 bezig, en ze vieren nu dat de ontwerpvergunningen zijn vrijgegeven. Omgeving is overigens niet dolenthousiast over het plaatsen daarvan in hun achtertuin dus die liggen op alle mogenlijke manieren dwars (zie https://pallasproject.nl/) terwijl de voorganger er al 60 jaar staat te pruttelen. Er is nog geen kuub beton gestort en het gaat dus nog wel een paar jaar duren voordat die reactor operationeel gaat zijn.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 04:22]

[kwibus]

Ik zit ook in de kernenergiemarkt en ben wél een voorstander van zogenaamde rode energie. Ondanks de tragische ongevallen bij Tsjernobyl en Fukushima. Tsjernobyl was overigens gewoon misdadig te noemen, als iedereen zo gaat werken helpen we alles om zeep.

We denken er te kunnen komen met windmolens en zonnepanelen. Maar ze zijn niet zo duurzaam als dat ze lijken, hoewel ik ook niet wil beweren dat ze absoluut niet duurzaam zijn. Maar zonnepanelen kunnen nog steeds niet goed/eenvoudig gerecycled worden en bevatten zware metalen ingebed in glas. Het leeuwendeel komt uit China, daar neemt men het minder nauw met het milieu. Hetzelfde geldt voor de windmolens. De wieken zijn gemaakt van composiet. Dat is lastig te recyclen. De magneten zijn gemaakt van neodymium, dat wordt gewonnen ergens in China en in die regio voltrekt zich een humanitaire ramp. Daar is een gigantisch gebeid verziekt met zware (radioactieve) materialen.

Feitelijk komt het erop neer dat wij deze energieopwekkers hier misschien wel groen inzetten, maar het afvalprobleem wordt niet erkend en/of bevindt zich in het buitenland. Voor kernenergie zijn er al jaren afspraken dat elk land verantwoordelijk is voor zijn eigen afval en niet mag handelen onder de noemer 'not in my backyard'.

Overigens is het project in Kalkar destijds stopgezet omdat men zich voornamelijk zorgen maakte over het vloeibare natrium wat moest dienen als koelmiddel. Dit ontbrandt spontaan wanneer het blootgesteld wordt aan lucht/vocht. En de publieke opinie was toen ook iets anders na de ramp in Tsjernobyl.

Wat ook weinig mensen weten is dat er al doden gevallen zijn met een windmolen in Nederland (afgezien nog van de vele vogels). Link naar het artikel. In de oude Kolencentrale in Nijmegen was op 8 november 2012 een ontploffing van een leiding, deze heb ik zelf nog gehoord! Dit zijn allemaal kleine berichtjes die zomaar aan ons voorbijgaan. Zet dat eens af tegen hoe groot iets uitgemeten wordt wanneer het bericht over een nucleaire installatie gaat...

[J_van_Ekris]

We denken er te kunnen komen met windmolens en zonnepanelen.

Ik deel jouw mening dat er hele serieuze vraagstukken in het vergroenen van energie zit. En dat we te makkelijk alles over een kam scheren en roepen dat iets rood, grijs of groen is, zonder naar het hele plaatje te kijken. En er zijn ook energiecentrales die gas gebruiken maar heel groen zijn (en wellicht groener dan zonnepanelen). Maar ik denk ook dat "even een kerncentrale" neerzetten te gemakkelijk gedacht is (een soort politiek wensdenken dat er een simpele oplossing is gebaseerd op een paar key indicators en een smak geld).

Ik denk dat we de vraagstukken van groene energie pas echt serieus gaan oppakken als we gedwongen worden, een beetje vergelijkbaar bij het benzineverbruik van auto's in Japan. Japan heeft ooit bijna haar autoindustrie om zeep geholpen door energiezuinigheid af te dwingen. Maar decennia lang waren ze daardoor ook op dat gebied marktleider. Dit soort druk moet nu ook ontstaan: energie-opslag en restafval zijn grote issues, maar laten we dan de betrokkenen maar eens dwingen dit serieus op te gaan pakken in plaats van weer onze kop in het zand te steken.

Overigens is het project in Kalkar destijds stopgezet omdat men zich voornamelijk zorgen maakte over het vloeibare natrium wat moest dienen als koelmiddel. Dit ontbrandt spontaan wanneer het blootgesteld wordt aan lucht/vocht. En de publieke opinie was toen ook iets anders na de ramp in Tsjernobyl.

Ja, maar mijn punt is meer dat de politieke wind vrij snel kan draaien op basis van incidenten of opiniemakers, en als je doorlooptijd van een project in decennia wordt gemeten, dan kan is de kans aanzienlijk dat die wind omslaat.

Wat ook weinig mensen weten is dat er al doden gevallen zijn met een windmolen in Nederland (afgezien nog van de vele vogels). Link naar het artikel. In de oude Kolencentrale in Nijmegen was op 8 november 2012 een ontploffing van een leiding, deze heb ik zelf nog gehoord! Dit zijn allemaal kleine berichtjes die zomaar aan ons voorbijgaan. Zet dat eens af tegen hoe groot iets uitgemeten wordt wanneer het bericht over een nucleaire installatie gaat...

Ken de installatie goed (heb hem ooit in 1998 getest). Ik was in Duiven die dag, weet nog dat wat collega's wat later op hun werk waren die dag. En de uitstoot en (fijn) kolenstof is gewoon geen fijn spul voor de omgeving.

Ik zal de laatste zijn die beweert dat de windmolen techniek volledig vrij is van gevaar. Maar ik denk ook dat het eenvoudiger te beheersen risico's zijn, die we ook al eeuwen kennen (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Nieuwe_Molen_(Veenendaal) als voorbeeld waar een eeuw oude molen hetzelfde veroorzaakt) en per definitie zeer lokaal zijn. En zeker op zee is dit een vrij academisch risico.

Een probleem op een kerncentrale kan een risico voor de wijde omtrek vormen, zoals Tsjernobyl en Fukushima vrij overtuigend aantoonden. En als je kijkt naar Tsjernobyl, dan zie je dat daar decennia later nog problemen zijn. Dit zijn natuurlijk hele extreme gevallen, maar het toont aan dat je als wijde omtrek ongevraagd stakeholder wordt van het veiligheidsmanagement van een organisatie (vraag dat ook maar eens aan de omwonenden van de Kerncentrale Doel, die in Nederland wonen). En daar wringt bij mij de schoen, de mogelijke impact van catestrofaal falen is zoveel groter en mogelijk niet lokaal.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 04:22]

[Tintel]

Ik begreep dat (ondermeer ook vanuit een artikel op Tweakers dacht ik) dat het ook mogelijk is om kerncentrales die inherent veilig zijn. Als in: bij calamiteit zal deze geen 'runaway' of cascade ineenstorting vertonen (preciese termen weet ik niet). Maar het probleem bij Tsernobyl en Fukushima was dat ze toch zichzelf steeds heter stoken en zodoende de situatie verergeren. Daarom explodeerde Tsernobyl toch? En dan komt bijzonder veel radioactief materiaal vrij. Zonder explosie of oververhitting in het algemeen, komt er eigenlijk niets in de omgeving terecht.
Het enige nadeel is dan dat de elektriciteit productie uitvalt.

(ben geen kernenergie expert dus waarschijnlijk weet jij er meer van )

[kwibus]

Fukushima ging onderuit omdat alle koelsystemen het begaven hadden. Helaas was een verbetervoorstel destijds niet uitgevoerd, dan had het misschien voorkomen kunnen worden. De grootste 'fout' was de bouw aan zee. De centrale zou ontworpen zijn om een tsunami van 6m hoog te kunnen weerstaan maar helaas was deze tsunami ruim 10m. Kerncentrales wereldwijd worden nu daarom niet meer aan zee gebouwd vanaf nu.

Tsjernobyl was puur een misdaad. Grafiet reactor design, teveel regelstaven verwijderd, geen containment-unit maar gewoon een betonnen deksel gebruikt, geen kennis op de werkvloer, giftige hiërarchische verhoudingen op de werkvloer.

Waar jij op doelt Tintel is de zogenaamde pebble-bed reactor denk ik. Deze is gevuld met splijtstof pebbles die uitzetten wanneer de handel te heet dreigt te worden. Daardoor stopt de kettingreactie. Tenminste, dat was het idee. Helaas blijkt ook dit type reactor niet veilig genoeg te zijn. Dan heb je nog de Molten Salt Reactor (MSR). Dat principe wordt nu ook onderzocht op bruikbaarheid (opnieuw). De reactor in Kalkar was een kweekreactor. Die vallen ook automatisch uit op basis van design en natuurwetten! Helaas was daar dus het koelmiddel het grootste probleem.

[J_van_Ekris]

Tsjernobyl was puur een misdaad. Grafiet reactor design, teveel regelstaven verwijderd, geen containment-unit maar gewoon een betonnen deksel gebruikt, geen kennis op de werkvloer, giftige hiërarchische verhoudingen op de werkvloer.

Klopt, maar helaas is een slechte veiligheidscultuur niet alleen voorbehouden aan Tsjernobyl (zie bijvoorbeeld het Three Miles Island incident).

Waar jij op doelt Tintel is de zogenaamde pebble-bed reactor denk ik. Deze is gevuld met splijtstof pebbles die uitzetten wanneer de handel te heet dreigt te worden. Daardoor stopt de kettingreactie. Tenminste, dat was het idee. Helaas blijkt ook dit type reactor niet veilig genoeg te zijn. Dan heb je nog de Molten Salt Reactor (MSR). Dat principe wordt nu ook onderzocht op bruikbaarheid (opnieuw). De reactor in Kalkar was een kweekreactor. Die vallen ook automatisch uit op basis van design en natuurwetten! Helaas was daar dus het koelmiddel het grootste probleem.

Ik denk dat er altijd risico's zullen zijn. Los van het risico van meltdowns (DE nachtmerrie) heb je ook complexere risico's zoals ontbinding van (koel)water in waterstof en zuurstof door bijvoorbeeld lokale thermolyse of andere processen, in perfect explosieve verhoudingen. De kernvraag (no pun intended) is of die risico's te beheersen zijn.

En inderdaad, soms denk je iets inherent veiligs ontworpen te hebben, en dan blijk je iets blindingly obvious over het hoofd te zien (zoals de brandbaarheid van je koelmiddel....). Kernenergie is geen perfecte oplossing, net zoals zonnepanelen en windmolens dat ook niet zijn. Er zitten altijd risico's en problemen aan vast, waar je voor kiest als je die keuze maakt.

Wat ik zie is dat men zowel Kernenergie als Zonne- en Wind-energie als zaligmakende pijnloze wegen naar buiten presenteert, zonder nadelen. Dat zijn het zeker niet, geen van allen. Zelf denk ik dat windenergie van nature minder globale risico's met zich meebrengt, en een veel relaxter onderhoudsregime toestaat (en dus minder zwaar gekwalificeerde mensen nodig heeft). Maar het nadeel is de grilligheid als producent, wat met de juiste keuzes praktisch wel oplosbaar lijkt, maar pijnloos zal dat niet zijn. Kerncentrales passen veel beter in het traditionele energiemodel, maar zijn arbeids- en kapitaal-intensief, en kunnen in wel in uitzonderlijke gevallen globaal een serieus risico opleveren. Maar ze kennen enorme leverbetrouwbaarheid. Geen makkelijke keuze....

[Tintel]

Zelf denk ik dat windenergie van nature minder globale risico's met zich meebrengt, en een veel relaxter onderhoudsregime toestaat

Maar hoezo dan niet zonne-energie? Qua onderhoud valt dat toch heel erg mee? En die enorme bewegende wieken van windmolens zijn toch wel een dingetje.

[J_van_Ekris]

Dat is een goede. Ik weet niet hoe dat in de gehele waardeketen zit, er zitten in zonnepanelen wat materialen in die ook weer rare eigenschappen bij productie kunnen hebben, en ik ken die processen niet goed genoeg om te weten of we over een paar jaar niet enorme problemen met hun afval gaan krijgen. Maar dat is meer onbekendheid van mijn kant dan dat het per se aan de zonnepanelen zelf ligt.

[Tintel]

Ik dacht het idee bij inherent veilige reactoren ook was dat bij uitval van de koeling, de kettingreactie vanzelf stilvalt. Dus een falend koelsysteem is dan niet erg. En moeten we het wel een koelsysteem noemen? Het idee is toch dat de hitte wordt opgevangen in water en dat dit hete water dan stoom wordt en zodoende de stoomturbines aandrijft?

[J_van_Ekris]

Ik dacht het idee bij inherent veilige reactoren ook was dat bij uitval van de koeling, de kettingreactie vanzelf stilvalt. Dus een falend koelsysteem is dan niet erg. En moeten we het wel een koelsysteem noemen? Het idee is toch dat de hitte wordt opgevangen in water en dat dit hete water dan stoom wordt en zodoende de stoomturbines aandrijft?

Een kerncentrale is eigenlijk een hele moeilijke manier om water te verhitten. Maar, eigenlijk heeft water twee rollen in het proces: enerzijds transporteert het energie in de installatie, anderzijds stuurt het ook de reactie (is een moderator). Bij een perfecte balans is de remming zo dat je proces in een redelijk tempo stabiel blijft, en er evenveel water instroomt als dat er terug komt. Als het water gaat koken, dan stort het proces vanzelf in door het ontstaan van waterbellen (klinkt bekend he?). Die balans vinden en houden is besturingstechnisch best pittig, zeker met jaren 70 technologie. Maar een meltdown in een PWR is onwaarschijnlijker door de natuurlijke remming van het proces.

Dat is ook het verschil met de traditionele Russische centrales (type RBMK) hun ontwerp is besturingstechnisch veel eenvoudiger omdat ze veel minder afhankelijk zijn het managen van waterniveau in de reactor, maar enorm afhankelijk van de grafietstaven zijn om de reactie te modereren. Maar het proces loopt veel sneller uit de hand, en je bent voor een SCRAM volledig afhankelijk van die grafietstaven.

Als de temperatuur te ver stijgt, dan krijg je thermolyse en ben je de energie om aan het zetten in het creeeren van een heel exlosief mengsel. Bij Fukushima resulteerde het contact met superhete stoom met Zirconium tot enorme hoeveelheden waterstofgas die vervolgens explodeerde (3 explosies).

Overigens, de beschikbaarheid van koelwater is ook een van de redenen dat we in het verleden kerncentrales in de buurt van zee bouwden: als de pleuris echt uitbrak kon je de boosterpompen aanzetten en pomp je de hele handel vol met zeewater en was het eind reactie (en tevens het einde levensduur van de gehele installatie). Fukushima heeft laten zien dat in de buurt van zee liggen verre van risicoloos is, dus dat is ook weer een leerpunt.

Dit is ook mijn grote problemen met de uitspraak dat zaken "inherent veilig" zijn. Je werkt met enorme hoeveelheden energie, en die moet ergens naartoe. Als alles goed gaat dan draait het aan een enorme dynamo en dan is iedereen supergelukkig. Maar als dat niet zo is gaan er processen spelen die we soms nog nooit gezien hebben. Zowel nuclair als mechanish is het zoveel energie dat zich dat niet in secondes laat stilzetten. We snappen ze steeds beter omdat men al decennia ervaringen echt deelt, maar ik denk dat het hoogmoed is dat we een oplossing kunnen maken die onder alle vormen van beheer en gebruik inherent veilig zal zijn (TRIGA reactoren uitgesloten).

[Tintel]

(thanx voor de goede toelichting - mag alleen geen +-geven

[CaptainKansloos]

Een probleem op een kerncentrale kan een risico voor de wijde omtrek vormen, zoals Tsjernobyl en Fukushima vrij overtuigend aantoonden. En als je kijkt naar Tsjernobyl, dan zie je dat daar decennia later nog problemen zijn. Dit zijn natuurlijk hele extreme gevallen, maar het toont aan dat je als wijde omtrek ongevraagd stakeholder wordt van het veiligheidsmanagement van een organisatie (vraag dat ook maar eens aan de omwonenden van de Kerncentrale Doel, die in Nederland wonen). En daar wringt bij mij de schoen, de mogelijke impact van catestrofaal falen is zoveel groter en mogelijk niet lokaal.

Dat is m.i. ook het grootste nadeel / risico van deze technologie; als dat fout gaat, is het risico potentieel enorm veel groter dan een windpark/gascentrale/whatever die ontploft/affikt/omvalt inclusief de zone van impact en de duur van de problematiek.

En dat is nog afgezien van het feit dat winning en verwerking van brandstof voor kerncentrales ook niet bepaald vrij is van milieuvervuiling / impact. Nog even los van de risico's van transport van (een deel van) de verbruikte brandstof; we verschepen dat - volgens mij - nog steeds naar Le Havre en slaan ander spul op in een bovengrondse bunker. Dat is toch ook wel tot op zekere hoogte NIMBY.

Zonne en wind energie zijn zeker niet zonder milieu impact. Fijnstof u en CO2 uitstoot van klassieke verbrandings installaties zijn een fors probleem. Maar de gedachte dat kernenergie die problemen 'oplost' is m.i. een beetje struisvogelpolitiek, zo simpel is de 'rekensom' gewoon niet.

[kwibus]

Mooie reactie J_van_Ekris! Ik deel daarin ook jouw mening!

[batteries4ever]

Sorry, maar een manend woord van een kernenergie mens schiet me direct in het verkeerde keelgat: producenten van kernafval dat in Duitsland, toch eigenlijk geen ontwikkelingsland vrolijk door de vaten vreet en ze voorlopig nog decennia lang zoeken naar een mogelijkheid dat elders op te slaan, zijn wat mij betreft niet echt in een positie met een manend vingertje naar die slecht recyclebare zonnecellen en rotorbladen te wijzen!
Maar goed, je hebt wel een punt en er wordt naar recyclebare mogelijkheden gezocht.

Oh, ja, wat je dan ook nog even "vergeten" hebt:
- Windturbines zijn verzekerd, kerncentrales niet (of alleen tegen kleine schades), om de doodeenvoudige reden dat er geen verzekering bestaat die dat soort kosten kan dekken, dat gebeurt "gewoon" even door Jan Belastingbetaler.
- Kernenergie: misschien wordt het nog eens een keer betaalbaar, maar tenzij je de afvalproducten nodig hebt, is het simpelweg te duur: de nieuwe reactor in Finland levert stroom - tegen €0.14/kWh, oftewel ongeveer 3x de prijs van windenergie. De reden is betrekkelijk simpel: zo'n ding 99.99% veilig te bouwen is niet zo lastig, maar we hebben nu eenmaal veel hogere betrouwbaarheid nodig. Denk er nog een terrost of twee bij en mogelijkheden zijn onbegrenst...
- Wat al heel veel mensen weten, maar kennelijk niet iedereen, is dat bij de grotere kernrampen ook e.e.a. aan mensenlevens aangetast wordt, waarbij degenen die snel dood zijn er wellicht nog het best vanaf komen...

Ik ben ook niet 100% tegen kernenergie: we moeten alle zeilen bijzetten tegen de klimaatsverandering, waarbij vergeleken Chernobyl nu al een onschuldig ongevalletje is, maar om nou te doen of kernenergie op dit moment een goede optie is gaat me wat ver...

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 23 juli 2024 04:22]

[kwibus]

De enige goede optie is: minder verspillen. Maar niemand wil inleveren op de welvaart, iedereen wil rond het WK een nóg grotere TV in de woonkamer.

Kernenergie is helemaal geen goede optie als het erop neerkomt, het is echter de enige goede optie zolang we nog kolen en gas staan te verstoken voor gek en onwijs. Want dat gebeurt nu namelijk nog teveel om onze behoefte te kunnen bevredigen.

Ooit was de energie die vrijkwam bij een kernreactie onwenselijk en het was een bijproduct van plutonium fabricage. Men heeft zich toen gerealiseerd dat die energie weleens goed gebruikt kon worden voor iets anders. Het doel was nooit om de wereld te voorzien van energie. Andere technieken zijn destijds niet langer onderzocht omdat er geen (militair) voordeel te behalen viel. Die oude concepten zijn momenteel weer onder de aandacht.

Ik hoop als geen ander dat kernfusie en/of een Molten Salt Reactor gauw het daglicht gaan zien, al kost me dat mijn baan. Ik ben namelijk slechts een voorstander van kernenergie zolang er geen betere bron van energie gevonden is. Mijns inziens zijn wind en zon slechts lapmiddelen en worden ze aangeboden als zijn de 'heilige graal' terwijl ze dat in feite niet zijn.

[batteries4ever]

Tja, op dit moment produceren die dingen nog kernafval dat we niet fatsoenlijk op kunnen slaan voor de komende 10000 jaar of zo. De nieuwe concepten zijn al decennia lang zeer veelbelovend... maar probeer er maar eens eentje te bestellen! Je mag zon/wind best lapmiddelen noemen, ze zijn zeker niet ideaal, maar mijn gevoel is dat we de komende decennia nog niks beters hebben. Ik vermoed dat als er over een aantal decennia nieuwe kerncentrale types zijn, je zult merken dat die ook niet ideaal zijn.

[Tintel]

dus om me nu een geitenwollen sokken persoon te noemen

@Akino heeft het toch juist over de demonstranten? - dat zijn degenen met geitenwollen sokken zoegnoemd.

Jij noemt (terecht) dat het veel werk is zo'n kerncentrale runnen, maar als deze toch ook factoren meer energie oplevert is dat toch niet zo erg?

[J_van_Ekris]

Jij noemt (terecht) dat het veel werk is zo'n kerncentrale runnen, maar als deze toch ook factoren meer energie oplevert is dat toch niet zo erg?

Weet ik niet. Op ee nof andere manier vinden nuclaire toezichthouders een storingsafhankelijke onderhoudsstrategie voor kerncentrales totaal onacceptabel. Dus je hebt best wat mensen nodig voor een kerncentrale om al die inspecties en onderhoud te doen. Dus als je kijkt naar EPZ (eigenaar van Borssele, zie https://www.epz.nl/app/up...PZ-jaarverslag-2021-1.pdf) dan hadden ze in 2021 409 vaste medewerkers in dienst voor het onderhoud van 1 kerncentrale en 39 windturbines. En ik weet niet of daar mensen zoals de fysieke beveiliging in worden meegeteld. Het is vaak extreem gespecialiseerd werk, en ze zijn moeilijk te krijgen. En sommige skills (zoals safety management en werktuigbouwers) zijn heel gewild in de markt als ze nuclaire ervaring hebben, dat zijn immers vaak de betere spelers in de markt. Dus deze medewerkers zijn schaars en duur, en je hebt er behoorlijk wat nodig.

Onderhoudsmensen van windmolens zijn wat makkelijker te krijgen. En zeker op zee is een deels storingsgedreven onderhoudsstrategie heel acceptabel. Ik denk dat je zo'n windmolen niet hoeft te babysitten. Ze worden wel geinspecteerd en onderhouden, maar ik denk dat je met veel minder mensen uit kunt.

[Tintel]

Onderhoudsmensen van windmolens zijn wat makkelijker te krijgen

Dat is toch ook behoorlijk gevaarlijk werk en werk waarvoor speciale vaardigheden nodig zijn en als we dus heel veel windmolenparken hebben, ook dus een probleem [om aan te komen]?

Maar mee eens dat het zeker een probleem is om de juiste mensen te krijgen/houden voor dergelijk specialistisch werk.
De ellende is dat we niet zo heel veel alternatieven hebben. Er wordt vrij gemakkelijk geroepen: dan moeten we maar wat minder gaan gebruiken. Huishouden willen best wel minder gebruiken maar dat zet veel minder zoden aan de dijk. De industrie is een veel grotere gebruiker.
Het 'grappige' is dat we nu juist behoorlijk wat industrie nodig hebben om alternatieve energie centrales/opwekkers te bouwen.

[Darksteel83]

Dat een kerncentrale goedkoper is dan een windmolen lijkt me toch echt onzin aan het worden. Windmolens worden steeds goedkoper. Zelfs wind op zee wordt betaalbaar. Kerncentrales in Europa die nieuw gebouwd worden worden vooral duurder.

Misschien is een kerncentrale nog wel goedkoper dan windmolen plus opslag die uiteindelijk nodig zal zijn in de winter. Maar voor de opslag van elektriciteit is het wereldwijd opschalen nog niet echt begonnen.

Heb even geen tijd om je linkje te kijken.

[batjes]

Valt mee. Windmolenpark Luchterduinen, het eerste "subsidieloze" windmolen park kost Tennet 6miljard euro. Het heeft samen met Gemini alsnog een subdidie gekregen van 5,3miljard euro. Het park zelf kost maar ~450miljoen euro voor Eneco. En dat voor nog geen 1/3de het vermogen van Borssele of 1/6de het vermogen van een moderne kerncentrale. Ook kost een windmolen op zee per opgewekte Mwh energie meer beton en staal dan een kerncenrale.

Dit park uit het topic gaat Tennet ook vele miljarden kosten om aan te sluiten. Ligt ruim 2 keer verder uit de kust.

De enige reden waarom die windparken "goedkoper" zijn, is door de tientallen miljarden aan subsidie.

[batteries4ever]

Sorry maar dat is echt onzin, de nieuwe kerncentrale in Finland levert energie tegen 0,14€/kWh, een factor 3 duurder dan windenergie. https://www.energiezukunf...-finnland-fertiggestellt/
Als je een adresje weet voor goedkope, maar veilige kerncentrales, laat het ze dan in Finland even weten...

[Nystran]

Kunnen we alsjeblieft ophouden over "nee, mijn energiebron is de goedkoopste"
In het bedrijfsleven is de eerstvolgende vraag: leuk, maar kan jij ook leveren wat ik nodig heb?
Nee? Dan koop ik ze alletwee

[ArmEagle]

De rek is op dit moment ook wel uit die daling voor wind (en zon). Dat komt natuurlijk voor het grootste deel door de economische situatie waar we nu in zitten. Het heeft vooral voordeel van de serie productie.

Kernenergie is op dit moment als een zeer luxe automerk; unieke kleinschalige handmatige productie. Ik ben er van overtuigd dat we daar met goede Europese samenwerking hele grote stappen kunnen maken.

Maar dan moeten we, verdorie, wel een keer stappen in durven zetten! Gelukkig beginnen er aantal landen nu beslissingen door te zetten. We 'importeren' de te bouwen centrales nu echter nog wel. Daar moet echt nog een Europese samenwerking voor komen.

[Goderic]

De rek is op dit moment ook wel uit die daling voor wind (en zon).

Waarom denk je dat? Voor wind kunnen we nog een stuk groter gaan op zee, en voor zon zijn er nog een aantal veelbelovende nieuwe technieken zoals perovskiet die veel goedkoper kunnen zijn.

[Darksteel83]

Kerncentrales zullen nu gewoon te traag zijn voor 2030. En we moeten ook al voor 2030 veel reduceren op de hele wereld.

Mogelijk komen er nog wel een paar kerncentrales in Nederland. Maar voor de bulk gaat het nu zon en wind worden.
Je hebt wel gelijk dat kern energie dit blijft houden zonder serie productie met geteste installaties.

[ArmEagle]

Welke haast heb je waarom met 2030? Na 2030 moet er nog veel meer gebeuren dan dat we tot dan gaan doen.

[Darksteel83]

We moeten ook voor 2030 al heel veel doen om de opwarming onder de 1,5% graad te houden.
Daarom heeft bijvoorbeeld Europa het FIT for 55 programma gestart. Dus al 55% reductie in 2030.

Daarna moeten we eigenlijk vooral de moeilijke dingen doen. Waar we nog niet echt een goede oplossing voor hebben.
Vliegen, zeeschepen, cement productie mogelijk nog staal productie.

[nookerd]

De rek is op dit moment ook wel uit die daling voor wind (en zon).

Bron?

Dat komt natuurlijk voor het grootste deel door de economische situatie waar we nu in zitten.

Hoe zou je de economische situatie precies omschrijven? En hoe beïnvloedt die situatie je eerste stelling? Verband is onduidelijk.

Het heeft vooral voordeel van de serie productie.

Hoe verhoudt deze zin zich tot de eerste twee zinnen? Verband is weer onduidelijk.

[batteries4ever]

Het gaat langzamer, maar de kosten, zeker van zonne-energie, nemen toch nog steeds af: https://www.nvde.nl/nvdeb...an-richting-kolen-en-gas/

[Tintel]

De stelling dat kernenergie goedkoper zou zijn heb ik nog niet gezien. Maar buiten dat; de kosten zijn op het moment moeilijk te vergelijken vanwege.

• subsidies
• bepaalde delen van de aanleg worden buiten beschouwing gelaten (bijv. bij windmolens op zee heb je een beste kabel nodig en dat aansluiten valt buiten 'de kosten' van de windmolen)
• Het traject omtrent kerncentrales is nu een nogal moeizaam, wat kosten verhogend werkt maar dat kan echt beter. Bij windmolens is die stap al gezet.

En zelfs dan; de schaalgrootte moet wel mee worden gerekend. Windmolens leveren nu eenmaal minder energie dan kerncentrales. Dus veel meer nodig.

[batteries4ever]

Ja, een kerncentrale wekt natuurlijk veel meer energie op dan een wind turbine.
Je moet om energiekosten te vergelijken naar € per opgewekte kWh kijken: bij een moderne kerncentrale b.v. 14 cent/kWh, bij wind iets van 6 cent per kWh en bij zon iets van 9 cent/kWh, maar dalend richting 6 cent/kWh.
https://www.nvde.nl/nvdeb...an-richting-kolen-en-gas/
https://www.energiezukunf...-finnland-fertiggestellt/
En nee: er zit meer subsidie op kerncentrales dan op wind turbines, b.v. omdat kerncentrales niet verzekerbaar zijn: gaat het echt mis, dan mag de belastingbetaler opdraaien, omdat een kernramp niet te verzekeren valt...
Ik zeg niet dat bij een technologische doorbraak of bij serieproductie de kosten van kernenergie niet omlaag kunnen, maar daar zijn we dus nog niet.

[Tintel]

Niet verzekerbaar omdat de ramp te groot is is niet hetzelfde als subsidie. We kunnen ons niet tegen alles verzekeren.

En ook al zijn de kosten hoger (per KWh) - het werkt ook als het windstil is of nacht....

[Relief2009]

Leuk en aardig maar we kunnen geen 10-12 jaar wachten voordat een kercentrale opgeleverd is. Ondertussen moeten we aan de slag met de transitie. En zoals je ziet kun je windmolenparken veel sneller bouwen en inzetten.

En dan hebben we het nog niet over gebrek aan winstgevendheid.

Bron: https://www.trouw.nl/verd...eer-winstgevend~b296a078/

[ArmEagle]

Alsof de eerste (nieuwe) windturbines geen onderzoekskosten hebben die met de rest terugverdiend moet worden. Daarom moeten we juist nog meer naar standaarden voor kerncentrales toe, en veel meer gaan bouwen. Dan zullen die kosten en bouwtijden zeker omlaag gaan.

Daarom moet dus ook zeker Sizewell C gebouwd gaan worden. Dat is grotendeels een kopie van Hinkley Point C: https://www.wattisduurzaa...rale-sizewell-c-dichtbij/ Die bouwen heeft nog een tijd ter discussie gestaan, als de kogel nu al definitief door de kerk is.

En zelfs met 10 tot 12 jaar bouwtijd is het nog niet te laat. We hebben algemene doelen om met 2050 CO2 neutraal te zijn. Dus hebben we nog 29 jaar. En in die tijd moeten er nog heel wat windturbines en zonnepanelen (en oude fossiele en kerncentrales) vervangen worden. Nu bouwen, nu doorzetten! Alles aanpakken wat realistisch is.

[Darksteel83]

In 2050 moet de uitstoot inderdaad 0 zijn. Maar we moeten ook tot die tijd zo min mogelijk CO2 uitstoten om de opwarming beperkt te houden.

Dus iets wat we nu snel kunnen bouwen heeft meer effect op de klimaatverandering dan iets pas vlak voor 2050 bouwen.

[ad random]

Je moet natuurlijk wel vooruitdenken.
Long term is kernenergie (beter nog kernfusie) de weg vooruit.

Of een, hele andere maar minder acceptabele, oplossing is simpelweg significant minder vraag. Lees: Minder mensen op aarde.

[Mcniver]

Dat is inderdaad minder geaccepteerd
En valt trouwens nog wel te bezien of dat het echte probleem is. Het grootste probleem ligt bij ons, de westerse wereld, wij gebruiken teveel van alles, als iedereen zoveel zou verbruiken als een gemiddelde keniaan kan het prima uit met de huidige bevolking.. Maar ja, dan moeten we wel wat inleveren allemaal, en dat is ook niet zo'n acceptable oplossing..

[Tintel]

Dat we meer energie verbruiken is geen zonde. Daar tegenover staat nu eenmaal meer vrije tijd en comfort. En omdat hiervoor produkten nodig zijn hebben we fabrieken nodig en die hebben energie nodig. En hoe meer we dit zonder mensenhandjes doen - hoe meer energie.
Beetje raar om de 'westerse wereld' een probleem te noemen. Uiteindelijk proberen alle delen van de wereld in de volgende fase terecht te komen (dus mechanisatie, industralisatie, automatisering, enz).
Dus gebruiken we 'teveel' ? Het is niet dat we energie willen verspillen want het kost nu eenmaal geld. En een zuiniger oplossing kost in eerste instantie extra geld.

[Tintel]

Een groot deel van die extra kosten wordt veroorzaakt door de politiek zelf.
Winmolenparken worden dan welliswaar sneller neergezet maar hebben ook het eeuwige leven niet en leveren maar een fractie van wat we nodig hebben.
Winstgevendheid is moeilijk te becijferen aangezien de transitie niet plaatsvindt om kosten te besparen maar vanwege de uitstoot. En het verminderen daarvan mag toch heel veel geld kosten.

Als je puur naar de kosten kijkt dan is het bouwen van een kolencentrale een prima plan...

[batteries4ever]

10-12 jaar ... mocht je willen! Dat kost het al om de bouwvergunning te krijgen, zie @J_van_Ekris hierboven. Maak er maar 20 van voordat er stroom uitrolt: https://www.researchgate....ear_Industry/figures?lo=1

[1337mhz]

Ja maar dit is gebaseerd op huishoudens zonder warmtepomp. Wij hebben namelijk een warmtepomp en dan zitten wij met een twee persoons huishouden op 6300 kWh per jaar.

[Groningerkoek]

Een huishouden verbruikt gemiddeld 2.479 kWh

[NBK]

Het verhaal is natuurlijk wel dat het gasverbruik naar 0 moet. Er komt dus 1200m3 aardgas aan energie vraag bij aan de elektrische kant. Het elektrische verbruik van de huishoudens in de toekomst zijn dus dik het dubbele van het huidige. Dit park is vanaf 2030 dus nog maar goed voor minder dan 500.000 huishoudens.

[batteries4ever]

En ook de auto moet elektrisch worden, dus huishoudens gaan nog meer stroom gebruiken. Die huishoudens maatstaf is echt alleen zinvol om een indruk te geven wat zo'n ding opbrengt voor het grote publiek, maar is natuurlijk een slecht maatstaf... je huidige stroomverbruik is maar een klein deel van je energieverbruik.

[bahamapleister]

Is alleen stroom. Niet energie. Als je echt duurzaam wil worden moet je ook kijken hoeveel stroom je nodig hebt in een wereld zonder fossiele brandstoffen.

[Groningerkoek]

https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector

Van 2019 maar zal niet veel veranderd zijn. en dankzij Corona kan 2020 een vertekend beeld geven.

[La1974]

En dan te bedenken dat zo’n hyperscale datacenter (zoals Meta wilde bouwen in Zeewolde) net zoveel stroom verbruikt als 430.000 huishoudens!

Dus de energieopwekking van zo’n windpark uitdrukken in huishoudens is een beetje vreemd.

[Kevinns]

https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector

12,8% aan huishoudens. In totaal zijn er 8 miljoen huishoudens in Nederland. Dus als men zegt dat ze 1 miljoen huishoudens kunnen voorzien dan komt dat neer op ongeveer 1,5% van het volledige energieverbruik.

Let wel, energie /= elektriciteit.

[DropjesLover]

Daarom vind ik het ook zo jammer dat er zo sterk naar huishoudens gekeken wordt om energie te besparen. De echte grote klappen zijn te halen door (met overheidsgaranties, liever geen subsidies) een handvol grote bedrijven om te zetten.
Bedrijven worden echter geregeerd door conservatieve krachten waar alles met een terugverdientijd van langer dan 3-5 jaar als te lang bestempeld wordt, en vooraan staan wanneer het business-as-usual goedkope energie onder druk staat en meteen moeten sluiten of dreigen weg te gaan. In ieder geval niet werkelijk lange termijn investeren waardoor ze ook weer competitiever worden omdat ze net een lager energieverbruik hebben. Fossiele energie wordt niet meer zo goedkoop als dat het ooit was.

[Groningerkoek]

De grootste verbruikers zijn moeilijk om te zetten. Een Nedmag verstookt enorm veel gas voor de ovens, maar een alternatief is er niet, veel fabrieken verbruiken enorm veel stroom maar dat kun je amper veranderen want je hebt gewoon zoveel motoren nodig voor het proces. En fabriek doen al jaren hun best om zo weinig mogelijk energie te verbruiken, want energie is duur.

In de industrie kun je beter kijken naar andere oplossingen zoals gebruik restwarmte, groene opwekking

[Kevinns]

Uiteindelijk gaan ze over naar een milieuvriendelijker alternatief. De vraag is alleen: wanneer, welk alternatief en wat doen we op de korte termijn?

Met aangepaste processen kan veel niet-elektrificeerbare industrie wel draaien op waterstof, methanol, ammonia of iets dergelijks. Alleen dit is een kip-ei probleem. Er is geen aanbod omdat er geen vraag is omdat er geen aanbod is. De huidige energieprijzen geven wel een impuls in de goede richting.

Op de korte termijn lijkt co2 opslag en, wat je zegt, gebruik van restwarmte het meest realistisch. Dit vanwege de anders benodigde aanpassing van industriële processen, productie van nieuwe energiedragers maar zeker ook de missende opwekking van voldoende groene energie. Terwijl er NU iets moet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Kevinns op 23 juli 2024 04:22]

[Groningerkoek]

Als ik naar bijvoorbeeld Nedmag kijk, dan is het probleem vooral dat de energievraag amper omlaag kan, men gebruikt al elektromotoren met goed rendement (en die dingen zijn zo goed als uitontwikkeld dus daar is amper nog iets te winnen), led-verlichting etc.. Door het enorme verbruik en de enorme installaties kun je niet zomaar omschakelen, dat zal stapje voor stapje gaan.

Met een mix van groengas (via biovergisting), zon, wind en waterstof wil men in 2035 van de fossiele brandstoffen af zijn.

[svenk91]

We hebben nog bij lange na niet genoeg groene waterstof voor de processen die nu al waterstof gebruiken (waterstof is al best een grote markt!), laten we daar eens beginnen.

[sympa]

Dat is niet helemaal waar. Er zijn echt bedrijven die zich helemaal toeleggen op de inkomstenkant, en de kosten nemen voor wat ze zijn, zolang het niet te gek wordt.
En nu het wel gek wordt besparen ze 20% in een maand.

[deadmeatsubs]

Toch is het plan om de industrie in 2050 voor 60% te elektrificeren. Niet elk proces leent zich ervoor, maar in principe is elektrische energie de meest hoogwaardige vorm van energie waarmee je mechanische arbeid kunt verrichten maar ook hele hoge of lage temperaturen kunt bereiken. Het is dan bij het gebruik van ovens eerst de vraag of je daadwerkelijk een grote traditionele oven nodig hebt om het thermische omzettingsproces te laten verlopen of dat je dit ook op kleinere schaal (bijvoorbeeld met een elektrisch opgewekt plasma oid) kunt realiseren.

Als je elektrische energie in overvloed hebt dan is er weinig of geen noodzaak voor aardgas of olie als energiebron is mijn mening.

[Groningerkoek]

Voor ovens van 6 verdiepingen hoog, 5 meter doorsnee met continue doorvoer waar altijd meerdere tonnen aan product in aanwezig is die tot 2.000 graden verwarmen is elektrisch niet echt een oplossing.

[ArmEagle]

Nedmag? Volgens mij is dat een ander bedrijf en die heeft geen ovens.

Of is er een Nedmag die ik niet ken?

Bij grote energie verbruikers moet gewoon een kerncentrale gebouwd worden. Een ideale combinatie.

[emnich]

Er zijn heel veel bedrijven die graag willen verduurzamen maar de overheid werkt niet echt mee.

Bedrijven die hebben geïnvesteerd om minder energie te gebruiken, zien dat concurrenten nu financieel geholpen gaan worden door de overheid. Daar gaat hun voordeel.

We hebben een overheid nodig die veel duidelijker een lange termijn visie bepaald én daar ook naar handelt. Veel bedrijven gaan dan vanzelf mee

[J_van_Ekris]

Daarom vind ik het ook zo jammer dat er zo sterk naar huishoudens gekeken wordt om energie te besparen. De echte grote klappen zijn te halen door (met overheidsgaranties, liever geen subsidies) een handvol grote bedrijven om te zetten.
Bedrijven worden echter geregeerd door conservatieve krachten waar alles met een terugverdientijd van langer dan 3-5 jaar als te lang bestempeld wordt, en vooraan staan wanneer het business-as-usual goedkope energie onder druk staat en meteen moeten sluiten of dreigen weg te gaan.

Op dat soort installaties gaat men vaak uit van investeringsperiodes van decennia, waarbij de marges zo flinterdun zijn dat elke extra investering je tot verliesgevend maakt. En het wisselen van energiebron grijpt vaak zo diep in, dat je ontwerp en bouw overnieuw moet. Dus men kijkt daar al snel tegen hele stevige desinvesteringen aan.

Maar daar moet je ook anders mee omgaan. Een stuk maatwerk door CO2 af te vangen en te verkopen naar de tuinbouw, voeden van een warmtenet, etc.

[Who Am I?]

Op statline van het CBS kun je precies terugvinden hoeveel welke sector verbruikt. Het is een schat aan informatie.
Ik heb een linkje gemaakt waarbij je woningen kan zien ten opzichte van het totaal, maar je kan zo veel sectoren en onderwerpen aanvinken als je wil: https://opendata.cbs.nl/s...t/83989NED/table?dl=72A79

[Quitzcused]

Goed initatief dat ze ook met opslag methodes moeten komen. Al ben ik wel teleurgesteld dat er meteen naar de gruwelijk inefficiënte waterstof gegrepen wordt

[Caayn]

Wat wil je dan? Accu's op dergelijke schaal zijn enorm vervuilend en met een beperkte levensduur.

Waterstof is niet perfect maar kan op deze manier wel groen opgewekt worden en een mooie buffer vormen voor drukke momenten op het stroomnet. Er zullen ongetwijfeld ook wel belangrijke lessen/verbeteringen voor toekomstige commerciële waterstof projecten opgedaan worden.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 juli 2024 04:22]

[DropjesLover]

Accu's zijn niet het meest schoon om te produceren, al worden ook daar flinke stappen gezet.
Het argument dat ze een beperkte levensduur hebben is gewoonweg niet waar. In auto's gaan ze al flink langer mee dan verwacht werd, en net in auto's worden ze extreem belast qua te leveren vermogenspieken (versnellen). Meestal is dat wat de accu niet meer kan leveren en degenereert. Doe je langzamer (ont)laden, kan je er veel langer mee doen. Accu's uit auto's zijn ook meer dan prima 2e hands als energiebuffer, bijv in woningen of de Amsterdam ArenA.

Waterstof is niet perfect omdat electrolyse en recombineren een rendement hebben van grofweg 30%, waar dat met accu's 95% is. Enkel voor industrie die op temperaturen werkt die niet elektrisch gehaald kunnen worden (hoogovens bijv.) zou waterstof prima zijn. Niet om een aangepaste huis-tuin-keuken cv-ketel op te laten lopen.

Persoonlijk zie ik wel brood in bijv. flinke vliegwielen.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 23 juli 2024 04:22]

[Groningerkoek]

Vliegwielen zijn vooral goed voor balanceren van het net of kortstondige piekvermogens, niet om urenlang vermogen te leveren ze kunnen accu's dus ook niet vervangen.

[DropjesLover]

Ik kan het niet terugvinden, maar ik weet dat er een ziekenhuis in Nederland is dat 2 vliegwielen heeft als noodstroomvoorziening, met genoeg capaciteit om 2 dagen op te draaien.
Je moet ze gewoon groot / zwaar genoeg maken.

[Goderic]

Dat moet dan wel een heel klein ziekenhuis zijn. Ik denk dat je je vergist hebt in wat die 2 dagen betekent. Ik denk dat het betekent dat het vliegwiel na 2 dagen nog altijd noodstroom kan leveren, niet dat het alle stroom van het ziekenhuis kan voorzien voor 2 dagen.

Als je een vliegwiel groter maakt of sneller laat draaien, dan krijg je meer centrifugale ‘kracht’ die het vliegwiel uit elkaar trekt. Daardoor is de energie van een vliegwiel best beperkt. Even googlen zegt dat de typische capaciteit 3-130kWh is (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage).

[J_van_Ekris]

Ik kan het niet terugvinden, maar ik weet dat er een ziekenhuis in Nederland is dat 2 vliegwielen heeft als noodstroomvoorziening, met genoeg capaciteit om 2 dagen op te draaien.
Je moet ze gewoon groot / zwaar genoeg maken.

Dat is alleen de essentiele voeding, dus de preferente groepen. Niet de koffieautomaat, keuken, etc.

[MichelV]

Als we het over accu's hebben in deze context dan hebben we het over https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_metal_battery
Lithium is fijn om dat het de hoogste energie-per-kilo verhouding heeft.
Maar als we het over stationaire opslag hebben dan mag het best zwaar zijn natuurlijk. Misschien krijg je problemen bij veengrond, maar die zijn vast op te lossen.

Het probleem is dat we pas sinds kort serieus naar dit onderwerp kijken: tot voor kort lachten we alleen om windmolentjes en zonnepaneeltjes en elekrtieke autootjes (Prius anyone?).

De lithium accu's zoals we ze nu kennen stammen al uit de jaren 1970.

Er wordt pas sinds kort serieus geld geinvesteerd: het is 'hot' geworden en wie weet wat er nog komen gaat?
Ik heb dezelfde discussies over mobiele telefoons gehad (ze kunnen toch gewoon terugbellen? of 'dan neem je toch een antwoord apparaat?') en kijk waar we nu zijn

Mensen: op een gegeven moment gaat het van discussie naar religie en dan ben je te ver heen, omarm de vooruitgang

NB: loodaccu's worden voor bijna 100% gerecycled dus daarmee het kan wel

[Razwer]

Het grote verschil is transport mogelijkheden. Een volle loodaccu naar Nieuw Zeeland transporteren bij wijze van spreken is niet te doen. Een schip vol waterstof wel.
Een vliegtuig op accus laten vliegen is utopie ivm het gewicht. Een vliegtuig op waterstof is wel mogelijk. Etc. Etc.
Waterstof is veel praktischer qua opslag, ondanks dat het voor nu minder efficiënt is.

[moonlander]

Hoe inefficient is het als daar geen accu's voor nodig zijn? Hoe zie jij straks vrachtwagens of bouwvoertuigen op elektriciteit rijden.. Accu's is dan niet de beste manier, sterker nog super milieu vervuilend. Want de grondstoffen daarvoor moeten ook ergens vandaan komen, en als de levensduur voorbij is dan weten we nu nog niet eens wat er mee gaat gebeuren.

[Cergorach]

Je doet alsof er 1 type accu is en die van nature milieu vervuilend is. Deze is milieu vervuilend omdat de grondstoffen op milieuonvriendelijke manier kan worden gedolven en oude accu's hoeven echt niet in een gat in de grond terecht komen als ze op zijn. Je kan namelijk heel veel ervan recyclen, afhankelijk van over welk type accu we het hebben.

Waterstof kan ook gewoon veel schadelijker zijn voor het milieu dan CO2 uitstoot...

Wat je wil gebruiken ligt geheel aan wanneer, waarom, etc.

Bron:
https://www.change.inc/in...chadelijker-dan-co2-38062

[Marve79]

zodra het woordje waterstof gebruikt wordt vliegen de BEV boys weer op de kast

Je vergeet dat een accu recyclen ook enorm vervuilend is.

[Nox]

Al is het alleen al omdat waterstof momenteel hopeloos inefficient is. Well to wheel efficiency (of turbine to wheel) is iets van 30-35 procent geloof ik.

E-boilers idem, warmtepompen zijn zoveel efficienter. Verschrikkelijk als ik zie dat sociale woningbouwers kiezen voor elektrische kachels want 'gas mag niet meer' en een wp is te duur. Dan de bewoner maar opzadelen met de kosten.

[Sissors]

Dat is inderdaad een flink nadeel van waterstof. Maar hoewel de opslag niet triviaal is, is grootschalig het een heel stuk realistischer dan lithium-ion accu's voor langere termijn opslag. Daarmee kan je misschien wel de nacht doorkomen met zonnenergie, maar langdurige overschotten/tekorten van energie?

[Nox]

We moeten dit Europees aanpakken. In de landen met bergen meer investeren in pumped hydro, opslag van warmte/koude/energie in grotere en lompere vormen die minder vervuilend zijn om te maken.

Het is niet makkelijk, maar waterstof maken doe je alleen als je energie ongeveer gratis is. Dat is het soms alleen als je het anders niet weg krijgt.

[Tintel]

idd - nu lijkt 'het is recyclebaar' de oplossing maar wat we feitelijk zoeken is de meest hoge energie dichtheid en dat is ... waterstof.
Maar ja - idd - daar kleven nogal wat nadelen aan.

[Miglow]

Mijn werkgever heeft het gehad over BEV vrachtwagens om als LZV 24/5 te pendelen tussen fabriek en afnemer, zo'n 35km enkele reis, maar ziet er vanaf omdat er berekend is dat ze minimaal 1 extra trekker moet hebben omdat de laad/lostijden dusdanig kort zijn dat tussendoor opladen ervoor zou zorgen dat er per dienst 1 rit minder gemaakt kan worden. En dus 2 per 24u, 10 ritten per week. Met waterstof zou dat wel kunnen, inefficiënt of niet.

[Ben75]

Voor de zware industrie hier in Nederland zou waterstof juist een uitkomst zijn.

[Coolstart]

Het is nog inefficiënter om niets te doen met de overtollige energie.

Ooit bij stilgestaan dan een verbrandingsmotor 60% verliest aan warmte? Ook een kerncentrale laat 50%+ vliegen aan koeling. En zo zijn er nog wel wat processen waar me niet teleurgesteld in zijn.

Wat echt telt is de kostprijs aan het einde van de rit en het co2 voordeel vs fossiele verbranding.

[svenk91]

Hoe wil je waterstof gaan vervangen dan, in de processen waar het nu al gebruikt wordt? Vergeet niet dat waterstof gewoon een enorme markt is die nu bijna uitsluitend met fossiel gas wordt gevoed. Groene waterstof is een goede manier om onze huidige afhankelijkheid van gas import te verminderen.

Als jij een manier hebt gevonden om ammonia uit een batterij te trekken, of de raffinage processen die waterstof gebruiken op een duracel te laten draaien, be my guest

Want wat ze hier gaan opwekken is echt nog niet genoeg om de huidige vraag te denkken hoor, maak je maar geen zorgen dat er straks mensen met een waterstof auto gaan rondrijden hierdoor.

[Fidesnl]

Die e-boiler is anders ook een idee uit de jaren 90, hadden ze een industriële warmtepomp neergezet dan was het vele malen efficiënter geweest en had de energie ook voor langere tijd opgeslagen kunnen worden.
Je ziet door dit soort beslissingen dat de beleidmakers weinig weten waar ze over praten.

[Who Am I?]

Hoewel ik het met je eens bent dat de omzetting van waterstof erg inefficiënt is en ik ook echt geen heil zie in het gebruik van waterstof voor auto's en vrachtwagens, heeft het voor de industrie wel een belangrijke functie. Neem bijvoorbeeld Tata steel. Die wil waterstof gaan gebruiken ter vervanging van kolen om de nieuw te bouwen hoogovens (DRI, Direct Reduced Iron) te stoken. Daarvoor is enorm veel waterstof nodig. Onderaan de streep zal dat minimaal even efficiënt zijn als je kijkt naar de hoeveelheid GigaJoules die er in gaat als met kolen, maar dan zonder de uitstoot van CO2.
Zie hier voor de plannen bij Tata steel.
Dit is slechts 1 voorbeeld van industrie die waterstof kan gebruiken als alternatief voor fossiele brandstoffen. Er zijn er nog veel meer.

[sourcecode]

wat ik mij nou af vraag, wat als er een week geen wind en zon is? op zo,n grote schaal ?
worden de kolen dan weer op het vuur gegooid ? en / of kern energie weer aangewakkerd ?

of zijn we dan al zover dat we energy kunne opslaan ?

[Sissors]

Daarom dus die waterstof generatie. Die kan gebruikt worden bij tijden met minder groene energie.

En natuurlijk, dat gaat nog lang niet afdoende zijn, maar als we minder kolen/gas kunnen gebruiken het merendeel van de tijd helpt dat al een hoop.

[ArmEagle]

Alleen heb je voor waterstof productie nog weer een veelvoud van hernieuwbare energie productie nodig. Door de verliezen in het productieproces.

[DropjesLover]

Dan is dat hier op de postzegel die Nederland heeft even jammer, maar een paar honderd kilometer verderop in Noorwegen, Duitsland, Frankrijk, etc doet alles het nog prima.
En je zal misschien een basisopwekking nodig hebben van kernenergie, met een paar gascentrales die snel bij kunnen schakelen.

[beeldbuijs]

Ik woon in het deltagebied rond de grens Zeeland / Zuid-holland. Het is hier praktisch nooit windstil en als het een keer niet waait, duurt het nooit lang. Ik beweer niet dat er etmalen of misschien wel eens een paar dagen zijn dat de wind-opbrengst laag is, maar dat is echt heel uitzonderlijk, laat staan een week.

Als de plannen doorgaan, staan er straks windparken op meerdere plaatsen in de Noordzee, honderden kilometers uit elkaar, wat ook een spreiding qua wind / windstille momenten geeft.

[multikoe]

Daarom moeten er nog veel meer windmolens en zonnepanelen komen zodat je ook op de momenten dat het minder waait of de zon minder schijnt nog voldoende energie kunt opwekken. En voor de momenten dat het èn windstil is èn de zon niet schijnt kun je energie gebruiken uit gebieden waar het wel waait of waar de zon wel schijnt. Zon en wind zijn tegenwoordig zo goedkoop dat dat een reëele optie is.

Toevallig las ik gisteren een twitterbericht van de Insight Mars rover. Deze stationaire robot maakt gebruik van twee grote zonnepanelen en moet binnenkort stoppen omdat stof de panelen bedekt en er onvoldoende stroom is. De Insight rover beantwoord de veelgestelde vraag, waarom er daarvoor geen schoonmaakmechanisme was meegestuurd met: "A system like that would have added cost, mass, and complexity. The simplest, most cost-effective way to meet my goals was to bring solar panels big enough to power my whole mission – which they did (and then some!)." Dit is een beetje vergelijkbaar met jouw probleem: in plaats van moeilijk doen met extra systemen (gascentrales, kerncentrales) kun je beter de poweroutput vergroten.

[Quitzcused]

Windparken worden al zonder subsidie gebouwd.
Begraven naderhand wordt al jaren niet meer gedaan. Wieken gaan langer mee dan eerst verwacht en zijn vaak al tot 70% te recyclen. Nieuwe modellen die Vattenfall nu aan het uitrollen zijn kunnen vrijwel volledig recycled worden.
Vogeldoden zijn jammer, maar echt zo'n triest laag aantal dat het eigenlijk verwaarloosbaar is. Meer gaan dood aan katten, klimaatverandering of luchtvervuiling dan alle molens bij elkaar ooit zouden doen. Verder zijn er al technieken zoals de wieken vertragen en 1 wiek verfen.
Zeeleven wordt alleen verstoort bij de bouw, daarna zijn het juist de perfecte plekken. Meer aangroeiplek en geen vissers die heel hun leefomgeving kapot maken. Is al onderzoek naar gedaan.

Dusja, probeer het maar opnieuw. Deze 'gekte' is misschien toch niet zo gek.

[Webgnome]

mmmm je zou je iets beter moeten verdiepen in deze materie want het dumpen van die bladen ergens in de grond is al een tijdje niet meer nodig.

Hetzelfde kunnen we natuurlijk van een centrale zeggen. Want die staat ook op een stuk grond waar eerst het een en ander leefde..

[SMSfreakie]

rotordiameter x 8 = afstand tussen 2 molens doorgaans..

[YukanMosvic030]

Wind energie levert dermate weinig op dat de landschapsvervuiling er niet tegenop weegt. Het is zonde. Wat ik liever zie is per huis or gebouw mini turbines die al leverbaar zijn en dan zonnepanelen erop, die bestaan zelfs in dakpan vorm. Van die reactoren op zout. Kerncentrales. Er zijn echt zat opties om deze mega windparken gewoon niet te doen. Ze leveren te weinig op en brengen teveel schade aan. Ik ben zeker voor een oplossing maar deze parken op zee enzo worden dat gewoon niet. Al zet je de hele Noordzee vol dan is het maar een fractie wat nodig is.

[multikoe]

Dat zijn drie zinnen die alledrie niet kloppen
Windparken leveren energie aan het net en die energie kan overal gebruikt worden. Zelfs verkocht worden aan het buitenland.
Een gemeente kan een andere gemeente nooit dwingen om iets te doen.
En het maakt weinig uit wie de grond bezit als het gaat om het bouwen van windmolens. Sterker nog: grond die onteigend wordt krijgt een andere bestemming en er is geen makkelijker bestemming voor windmolens dan agrarische grond.

[Geim]

Windmolens staan al gauw op een onderlinge afstand van een kleine kilometer. Daar ga je geen (ex) boerenland mee volkrijgen.