Vattenfall start bouw windpark Hollandse Kust Zuid

Vattenfall is maandag begonnen met de bouw van zijn nieuwe windpark, Hollandse Kust Zuid. Het betreft volgens Vattenfall het 'eerste windpark dat subsidievrij wordt gebouwd', hoewel de bekabeling en aansluiting op het stroomnet wel door het Rijk wordt geregeld.

Vattenfall meldt in een persbericht dat de bouw van Hollandse Kust Zuid begint met het aanleggen van de funderingen, die ieder in omvang verschillen, afhankelijk van de locatie waar ze worden geïnstalleerd. De funderingen worden met een schip naar hun installatielocaties vervoerd, vervolgens met een kraan in het water getild en met een hydraulische hamer op de juiste diepte gebracht. De komende maanden worden volgens het energiebedrijf 'tientallen funderingen' aangelegd, hoewel dit proces in de winter wordt gepauzeerd tot het voorjaar van 2022.

Vattenfall bouwt het windpark samen met chemieconcern BASF. Vattenfall verkocht eind juni 49,5 procent van het windpark aan dat bedrijf. BASF investeert hiermee in totaal 1,6 miljard euro in het windpark. Hollandse Kust Zuid komt ongeveer 19 kilometer voor de kust van Den Haag en Zandvoort te liggen.

Het energiebedrijf stelt dat Hollandse Kust Zuid op het moment van oplevering 'het grootste windpark op zee ter wereld' zal zijn. Het windpark zal bestaan uit 140 Siemens Gamesa-turbines, die gezamenlijk ruim 1,5 gigawatt aan stroom moeten opleveren. Vattenfall maakt 'een aanzienlijk deel' van de geproduceerde elektriciteit beschikbaar voor Nederlandse huishoudens en zakelijke klanten, terwijl de helft van BASF gebruikt moet worden om 'verschillende productielocaties in Europa te verduurzamen', schrijft Vattenfall.

Het energiebedrijf ontvangt geen subsidie voor de bouw van dit windpark. Volgens Vattenfall is dit 's werelds eerste offshore windpark dat zonder subsidie wordt aangelegd. De bekabeling voor het windpark en de aansluiting op het elektriciteitsnet worden overigens wel geregeld door de Nederlandse overheid. Dat wordt gedaan door TenneT, de beheerder van het Nederlandse hoogspanningsnet.

Hollandse Kust Zuid wordt het tweede grote windpark aan de Nederlandse kust. Eind vorig jaar werd het eerste geopend door het Deense energiebedrijf Ørsted. Naar verwachting wordt Hollandse Kust Zuid in 2023 in gebruik genomen. In datzelfde jaar moet ook Hollandse Kust Noord gereed zijn voor gebruik. Dat windpark wordt aangelegd door Shell en Eneco. De helft van de capaciteit van dat windpark werd begin dit jaar opgekocht door Amazon.

De Rijksoverheid heeft eerder besloten om verder in te zetten op de uitbreiding van windenergie op zee. In het regeerakkoord en het Klimaatakkoord van 2019 werd besloten dat er tegen 2030 11 gigawatt moet worden opgewekt door windparken aan de Nederlandse kust. Die moeten daarmee 8,5 procent van alle energie in Nederland leveren en goed zijn voor 40 procent van het huidige elektriciteitsverbruik. In 2050 moet alle gebruikte energie in Nederland uit duurzame bronnen komen.

Reacties (369)

[cb2009]

Lijkt allemaal zo klimaatvriendelijk die windparken maar wat zijn de gevolgen voor de natuur?

[japie06]

Er zijn wel wat gevolgen, ten eerste worden windmolenparken op zee worden niet in natuurgebieden gebouwd.

Tijdens het plaatsen van palen in zee komt er hard geluid vrij dat schadelijk kan zee voor zeedieren. Maar er zijn ook technische oplossingen die dat kunnen mitigeren.

En ja er vliegen soms ook vogels tegen windmolens, maar de angst daarvoor is schromelijk overdreven. Zelfs de vogelbescherming is voor windenergie.

Er mag niet gevaren en dus niet gevist worden in het windmolenpark, dat lijkt mij goed nieuws voor vissen. Minder goed nieuws voor de vissers. Er zijn plannen om mosselbanken te planten zodat zeeleven de kans krijgt in het windmolenpark.

Uiteindelijk zijn de gevolgen voor de natuur door klimaatverandering heftiger dan de effecten van windmolens. Daarom zijn ook veel natuurorganisaties voor windenergie.

[batjes]

De turbines veroorzaken terwijl ze in gebruik zijn in het water rond de voet zo'n 150db aan geluid. Vissen worden doof' bij 165decibel. Het heien veroorzaakt ~262db en is een instakill op al het zeeleven dat er ook maar in de buurt komt. Bron

Walvissen worden verdreven. Om genoeg windenergie te produceren waar we als land nu genoeg aan hebben, maar ook om over te schakelen naar elektrisch rijden en warmtepompen, mogen we praktisch de hele Noordzee vol gaan stampen.

We verkloten de Noordzee, alweer Maar het is op papier allemaal natuurvriendelijk, dus ach. Over 50 jaar allemaal even verbaast reageren dat we de Noordzee levenloos gemaakt hebben.

[ph4ge]

De turbines veroorzaken terwijl ze in gebruik zijn in het water rond de voet zo'n 150db aan geluid. Vissen worden doof' bij 165decibel. Het heien veroorzaakt ~262db en is een instakill op al het zeeleven dat er ook maar in de buurt komt. Bron

Met alle respect, maar dit is een bron uit 2005 (gebaseerd op nog ouder onderzoek), de techniek is inmiddels 16 jaar verder. Hier bijv een recentere bron: "Here, available measurements of underwater noise from different wind turbines during operation are reviewed to show that source levels are at least 10-20 dB lower than ship noise in the same frequency range. [...] In contrast, the noise is well below ambient levels unless it is very close to the individual turbines in locations with high ambient noise from shipping or high wind speeds. [zoals de Noordzee]"

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[NuEffeNiet]

Die bron is den wel het enige artikel dat ik kon vinden dat met dit soort gigantische getallen voor geluid komt. Het is overigens al uit 2005. In nieuwere artikelen lees ik alleen over het geluid bij de aanleg en hoe ze hier maatregelen tegen kunnen nemen.

Het 150db aan geluid in het water bij een in bedrijf zijnde windmolen kan ik verder nergens terugvinden (misschien zoek ik niet goed genoeg). Als het al zo is, dan lijkt mij dat dat best wel te dempen is en dat dat ook gedaan wordt.

Ik krijg niet het idee de we 'de Noordzee verkloten', maar juist dat er erg veel onderzoek naar gedaan wordt om het zo weinig mogelijk impact te laten hebben.

Ik ben daarom, anders dan jij, redelijk positief hierover.

[herder666]

150 db is zo hard als de sirene van mn alarm

[n3z]

Een betere oplossing is de sahara volgooien met zonnepanelen en die geautomatiseerd schoon houden. Jammer dat die hele regio zo instabiel is (op Marokko na).

[styno]

Er liggen al een aantal transmissiekabels tussen bijv. Marokko en Spanje, 2 stuks met een derde in aanbouw (700MW). Er zijn plannen voor een interconnect tussen Griekenland/Cypus en Egypte (2GW). En een bedrijf wil zelfs een 3.6GW kabel tussen Marokko en Groot Brittanie aanleggen.

[veloce]

Die vraag heb ik me al jaren gesteld, waarom er b.v. in Griekenland geen export van zonne energie van de grond gekomen is, zeker vanwege de nasleep van de Bankencrisis in dat land.
Mogelijk dat de banken zo snel mogelijk er alleen geld uit wilden halen en niet investeren.

In centraal Spanje hebben ze wel zonneparken aangelegd:
https://inspanje.nl/algem...europa-geopend-in-spanje/
https://inspanje.nl/algem...ge-zonneparken-in-spanje/

Persoonlijk zie ik de windmolenparken niet zitten, storend voor de natuur, beter in te zetten op Kernenergie, alleen hopen dat de politiek in NL geen oogkleppen op heeft, biomassa is gelukkig al ontmaskerd als "groene" energie.
Daarnaast is de aarde de afgelopen 50 jaar door extra CO2 30% groener geworden: bomen en planten zorgen voor schaduw, en reflectie van zonlicht, dus verkoeling. Misschien zo slecht nog niet

[svenk91]

Je snapt toch wel dat je hele natuur volgooien met zonnepanelen ook je hele land sloopt?

Ze zijn er zeker mee bezig hoor, zonneboillers waren er sowieso altijd al groot en je ziet steeds meer zonnepanelen. Ook zonneparken hier en daar maar daar zijn ze erg voorzichtig mee omdat ze hier graag ook natuur houden (of zonnepark tourisme moet een ding gaan worden).

[veloce]

Sven,lees even:

Persoonlijk zie ik de windmolenparken niet zitten, storend voor de natuur, beter in te zetten op Kernenergie, alleen hopen dat de politiek in NL geen oogkleppen op heeft, biomassa is gelukkig al ontmaskerd als "groene" energie.

Spanje en ook Griekenland hebben ruimte zat om dat wel te doen, neemt niet weg dat ik zowel zonnepanelen als windmolens niet de oplossing vind.

[svenk91]

Nou, ik woon hier in Griekenland, en kom maar aanwijzen waar het kan. Juist in het platte Nederlandse landschap kan je makkelijk zonnepanelen kwijt zonder dat het je zicht bederft, en van echte natuur kan je in NL al nauwelijks meer spreken. Hier nog wel.

Dan kan je wel leuk zeggen dat je windmolenparken niet ziet zitten, maar je had het er over dat je zonnepaneel parken in Griekenland wilt.

[xavalon]

Om in de gehele elektriciteitsbehoefte in Nederland te voorzien, rekening houdend dat we meer elektriciteit gaan gebruiken, moet je denken aan 20-25 'Borsele' centrales in Nederland (900MW elk) rond 2050 (vandaag zou je voor de 13,500MW dagelijkse capaciteit er al 15 nodig hebben). Kern-energie is by far the duurste elektriciteitsopwekking en dat is niet zo goed voor BV Nederland en jouw portemonnee. Alle recent gebouwde kerncentrales kennen alleen maar forse kostenoverschrijdingen (miljarden). Ook moet er miljarden budget gereserveerd worden voor het afbreken van de centrales op termijn. Dat Borsele nog tegen een acceptabele kostprijs kan leveren ligt in het feit dat de centrale is 'afbetaald' door de belastingbetalers. Borsele is dan ook aangelegd in de tijden dat energiebedrijven nog (semi-)staatsbedrijven waren.

Voor 1/10 (of nog minder) van de prijs van een kerncentrale bouw je op zee een windmolen park en die kan er dan ook nog eens over 2 jaar staan versus de bouwtijd van minimaal 10 jaar voor 1 kerncentrale.

Zeg niet dat we in NL geen kerncentrale moeten houden; investeer in Borsele om hem ook na 2033 in leven te houden. Mischien is er zelfs ruimte voor een 2de kerncentrale, maar dat is al de vraag. Moet wel afname zijn van die kern stroom. Energiebedrijven zijn intussen commercieel en kopen de stroom in die het goedkoopste de duurzame elektriciteit kan leveren. De nieuwe stroomkabel tussen Noorwegen waarop goedkope waterkracht wordt geleverd is wellicht voordeliger dan de stroom uit kerncentrale 2.

[styno]

Misschien dat je wat té negatief bent?

Windmolens in bedrijf
Er leven ongeveer 300.000 bruinvissen in de Noordzee. Als de windmolenparken eenmaal zijn gebouwd, is het potentiële probleem van hun gehoorschade grotendeels voorbij. Het geluid van windmolens in bedrijf is namelijk niet schadelijk voor de bruinvis.

Ook positieve effecten?
Daarom is het belangrijk om ook te kijken naar de mogelijke positieve effecten van de windmolenparken, vindt Meike Scheidat van Wageningen Marine Research. “Er zijn indicaties dat de bruinvis binnen zo’n windmolenpark makkelijker aan voedsel komt dan daarbuiten. Dit is heel belangrijk omdat bruinvissen heel veel eten nodig hebben.”

Bron

[..]nderzoek naar bruinvissen in het Offshore windpark Egmond aan Zee. Wat blijkt? Nu de windturbines draaien, komen er significant meer bruinvissen in het windpark dan daarbuiten. Dat is goed nieuws! Blijkbaar maken draaiende windmolens niet zoveel lawaai, dat ze de bruinvissen uit het gebied verjagen.
[..]
Dit moet natuurlijk wel verder uitgezocht worden. Vooral ook omdat in een ander park in Denemarken het aantal bruinvissen in het park lager was dan in de omgeving, en een ander park (ook in Denemarken) geen verschil liet zien binnen en buiten het park.

Bron

[Michael_OsGroot]

Dat getal van die 262decibel heb ik in een eerdere discussie over dit onderwerp voorbij zien komen. Ik dacht dat die schaal logaritmisch was:

Elke verhoging met 10 decibel betekent een vergroting in vermogen of energie met een factor 10. Een verhoging met 20 dB betekent dus een factor 100, een verhoging met 30 dB een factor 1000 enz.

Wikipedia schrijft het volgende:
150 - Rockconcert
160 - wapens
180 - zware militaire wapens.

262 is dus 80 decibel meer, dus 100000000 (100 miljoen) keer meer dan zware militaire wapens. Dat kan toch niet kloppen?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Decibel_(eenheid)#Geluid

edit: ik zie nu dat ik op een 5 dagen oude discussie zit te reageren, nvm

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 22 juli 2024 13:24]

[Andyk125]

Vergeet niet de directe gevolgen bij de productie van windmolens. Er wordt voor windmolens veel staal gebruikt en de hoeveelheden zijn niet zo maar te verwaarlozen. Voor de productie van windmolens komt dus ook behoorlijk wat CO2 vrij.
Windmolens zijn daarbij ook niet vrij van onderhoud en over een lange periode van 20 jaar is de uitstoot wel vele malen lager dan die van de huidige fossiele brandstoffen. Maar voor de korte termijnplannen is dit ook geen goed alternatief wat het tij snel gaat keren.

Persoonlijk zie ik de windmolens liever op zee dan op land, maar liever zie ik ze helemaal niet. Er is nog zoveel mogelijk op bestaande gebouwen en met zonne-energie, dat ik benieuwd ben hoeveel huishoudens en bedrijven je kunt voorzien van zonnepanelen voor dezelfde bedragen als deze windmolens. Het plaatsen van de windmolens kost alleen al zoveel moeite en energie, dat je makkelijk voor een enkele windmolen meer dan 100 huizen van zonnepanelen kunt voorzien.

Ach de hele energietransitie gaan we toch niet redden met alleen windmolens en zonnepanelen.

[japie06]

Er zijn uiteraard studies gedaan wat de life cycle emissions zijn van verschillende energiebronnen. Dus de CO2 uitstoot over gehele levensduur met bouw, onderhoud en demontage etc.

Volgens het IPCC heeft windenergie zo'n 11gram CO2 per Kwh. Dat is evenveel als kernenergie (12 gram CO2 per Kwh). Ter vergelijking, een kolencentrale stoot 1000 gram CO2 per Kwh uit.

[Andyk125]

Ja die cijfers heb ik gezien, zonnepanelen hebben een iets hogere uitstoot per 20 jaar met 50 gram co2 uitstoot per Kwh. Maar die zonnepanelen hebben veel minder impact op het milieu, want deze kun je plaatsen op bestaande gebouwen.

Daarbij vraag ik mij af of men rekening heeft gehouden met deze cijfers tussen het plaatsen van windmolens op land en op zee. Want het plaatsen op zee is een veel grotere onderneming. Nergens kan ik informatie vinden of de cijfers van 12 gram CO2 per Kwh berekend is voor windmolens op land of zee.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 13:24]

[ph4ge]

Daarbij vraag ik mij af of men rekening heeft gehouden met deze cijfers tussen het plaatsen van windmolens op land en op zee. Want het plaatsen op zee is een veel grotere onderneming. Nergens kan ik informatie vinden of de cijfers van 12 gram CO2 per Kwh berekend is voor windmolens op land of zee.

Op zee is echter ook veel efficiënter omdat je veel meer wind hebt en veel groter kan bouwen.

The average CO2 emissions from offshore wind is 16g CO2/kWhe

[Andyk125]

Op zee zijn de onderhoudskosten ook een stuk hoger, juist omdat je meer wind hebt en het zoute water helpt ook niet mee. Vooral bij hardere winden is het zelfs zo dat de windmolens uitgeschakeld moeten worden omdat kans op schade dan groter is.

De bladeren worden vaak ontworpen voor de plek waar de windmolens staan, dus het zegt ook niet meteen dat daar waar vaker meer wind is dat er ook meteen een grotere opbrengst is.

[ph4ge]

Op zee zijn de onderhoudskosten ook een stuk hoger, juist omdat je meer wind hebt en het zoute water helpt ook niet mee.

Nogmaals, de kostprijs ligt niet voor niets veel lager. De schaal is veel groter, de wind is veel krachtiger, constanter en betrouwbaarder, en logistiek lijkt het misschien ingewikkeld voor een leek maar het is anders niet ingewikkelder dan op land (waar je met gebrek aan ruimte zit, omwoners, wegen met beperkte capaciteit etc).

Uiteindelijk vertaalt het zich allemaal naar een kostprijs en iedereen kan zien dat die lager ligt dan vrijwel elke andere energiecentrale in Nederland.

Vooral bij hardere winden is het zelfs zo dat de windmolens uitgeschakeld moeten worden omdat kans op schade dan groter is.

Dat is maar net hoe je ze ontwerpt. Ze worden ontworpen om maximaal efficiënt te zijn gegeven de gebruikelijke omstandigheden ter plaatse. Als het moet kan je ze prima ontwerpen om ook te functioneren in de zwaarste orkaan, maar het is veel logischer om dat niet te doen aangezien dat zelden voorkomt. Je hebt het echt over extreme omstandigheden die maar een paar uur per jaar in Nederland voorkomen dat de windmolens worden stilgezet (en dan vooral de kleine oudjes op land). Tijdens storm Ciara liep de totale productie uit wind energie 30% terug, en zo'n storm treft ons minder dan eens per jaar.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[styno]

Vooral bij hardere winden is het zelfs zo dat de windmolens uitgeschakeld moeten worden omdat kans op schade dan groter is.

Hele harde winden. En dan hoeven zo zelfs lang niet altijd helemaal uit maar op een 'lager pitje'. Bijvoorbeeld, met de Enercon Strom Control schakelt een turbine pas uit bij 34m/s gemiddeld over 10 minuten, oftewel een dikke windkracht 12 (orkaankracht). Windkracht 10 is boven land een zeldzaamheid (minder dan eens per 10 jaar). De hoeveelheid productieverlies door dit gedrag is derhalve minimaal, de laatste keer windkracht >11 nabij ons land was 1990.

En het is natuurlijk niet zo dat alleen windmolens zulke nadelen hebben. Traditionele centrales moeten soms 's zomers uit om te voorkomen dat het koelwater zo heet wordt dat het leven in de rivieren dood gaat. Of dat kwallen de koelwater inlaten verstoppen. Of dat kerncentrales preventief uitgezet worden bij storm of kou.

Natuurlijk vallen traditionele centrales ook soms plotseling van het net door een storing, bijv. door reactor trip (scram), stoomturbine trip, transformator storing of grid verstoring.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:24]

[japie06]

Relevant voor dit windpark, Siemens Gamesa (die de turbines levert) heeft uitgesplitst waar de CO2 uitstoot zit in de bouw van het windpark (PDF). Ze claimen 6 gram CO2 per KWh. Waarvan materialen met 71% het grootste aandeel hebben.

[Andyk125]

Er wordt wel meer geclaimd, zo wordt er ook geclaimd dat het verbranden van biomassa duurzaam is

De cijfers die door fabrikanten zelf gegeven worden, kun je wel met een grote korrel zout nemen. We weten allemaal hoe geweldig de cijfers van de autofabrikanten zijn, alleen komen deze niet eens in de buurt van de werkelijkheid. Alles is altijd gecalculeerd in de meest ideale situatie, wat meestal een situatie is die bijna niet of nooit voorkomt.

[Countess]

Er wordt wel meer geclaimd, zo wordt er ook geclaimd dat het verbranden van biomassa duurzaam is

En dat kan duurzaam zijn.

Alles is altijd gecalculeerd in de meest ideale situatie, wat meestal een situatie is die bijna niet of nooit voorkomt.

Bron? Want de gemiddeld jaar opbrengst voor een windmolen op zee in Nederland is gewoon bekend. Auto's konden sjoemelen omdat ze in het echte gebruik door mensen bestuurd worden. Bij windmolens op zee is er nul menselijke factor, en is de opbrengst makkelijk te documenteren.

[Andyk125]

Biomassa is verre van duurzaam, helemaal in Nederland en stoot gemiddeld meer CO2 uit als nieuwe kolencentrales. Het verbranden van hout noemt men daarbij ook duurzaam, maar welke bomen gaan die Co2 zogenaamd opnemen als je ze massaal gaat verbranden?

En ja ik weet dat er veel meer onder biomassa wordt verstaan, maar in Nederland wordt voornamelijk houtachtige materialen verbrand. Daarbij is het meest lachwekkende nog dat er bossen in andere landen gekapt worden om hier in Nederland de biomassa centrales brandende te kunnen houden. Hoe gek wil je het hebben, maar dat is wel heel erg duurzaam hoor....

Bron? Want de gemiddeld jaar opbrengst voor een windmolen op zee in Nederland is gewoon bekend. Auto's konden sjoemelen omdat ze in het echte gebruik door mensen bestuurd worden. Bij windmolens op zee is er nul menselijke factor, en is de opbrengst makkelijk te documenteren.

Waar moet je een bron van hebben, het zijn cijfers die de fabrikant opgeeft. Ik praat niet over gemiddelde cijfers, ik reageer op de pdf die @japie06 post. Ik heb nog nooit cijfers gezien van een fabrikant die slechter zijn dan een optimale situatie. In de kleine letters staat vast wel ergens dat de cijfers kunnen variëren.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 13:24]

[styno]

Biomassa is verre van duurzaam, helemaal in Nederland en stoot gemiddeld meer CO2 uit als nieuwe kolencentrales. Het verbranden van hout noemt men daarbij ook duurzaam, maar welke bomen gaan die Co2 zogenaamd opnemen als je ze massaal gaat verbranden?

Je weet dat er meer vormen van biomassa zijn dan de hout-bijstook in kolencentrales die vaak negatief in het nieuws zijn (terecht trouwens)? Rioolslib, mest, houtafval, bermmaaisel, vettige levensmiddelenindustrie afval zouden anders alleen maar op de vuilstort gedumpt worden.

[Gleayn]

Voor biomassa zit verreweg de meeste lifecycle uitstoot in de omliggende zaken. IPCC rapporten geven daar een aardig inzicht, verrweg de meeste uitstoot zit in de supply chain die veel minder efficient is dan bij b.v. olie.

Een punt wat onderbelicht is, is hoe lang het duurt voordat een omvangrijk bos zich herstelt. Het kan decennia duren voordat het vervangde bos weer evenveel CO2 opgeslagen heeft als dat wat je gekapt en verbrand hebt. Het is maar de vraag of we die decennia hebben.

Een aander punt wat ook niet goed belicht is is de onmogelijkheid tot toetsing van de kwaliteit van het beheer. Als je onvoldoende controle hebt over de herkomst, kan je zoveel certificeringen verzinnen als je wil, maar de Baltische staten zijn ondanks dat alles al sterk ontbost.

Zelfs binnen Nederland vindt er kaalslag plaats doordat organisaties als staatsbosbeheer ineens van de politiek voor eigen inkomenstromen moeten zorgen en dat biomassa goed verkocht kan worden. Er is gewoon geen mechanisme in werking om dergelijke verkeerde prikkels tegen te gaan.

Door de bank genomen durf ik te stellen dat er geen verantwoorde manier bestaat om biomassa op enige schaal in te zetten, en dat daar ook geen uitzicht op is. In dat licht is het ook volstrekt onverantwoord dat normen als de NTA 8800 biomassa mogen opvoeren als 0g CO2/kWh. De vraag naar biomassa als voeding voor bijv. warmtenetten is daardoor torenhoog want het is lekker makkelijk voor de warmteleverancier om aan de uitstoot eisen te voldoen.

[Countess]

Het verbranden van hout noemt men daarbij ook duurzaam, maar welke bomen gaan die Co2 zogenaamd opnemen als je ze massaal gaat verbranden?

De bomen die je weer terugplaatst op de plek van de gekapte bomen.

En zoals ik zei, het KAN duurzaam zijn.

Waar moet je een bron van hebben, het zijn cijfers die de fabrikant opgeeft. Ik praat niet over gemiddelde cijfers, ik reageer op de pdf die @japie06 post. Ik heb nog nooit cijfers gezien van een fabrikant die slechter zijn dan een optimale situatie. In de kleine letters staat vast wel ergens dat de cijfers kunnen variëren.

Geeft me een voorbeeld waarbij een Nederlands windmolenpark op zee dat significant minder oplevert als waar het voor 'verkocht' is (ook al worden die parken niet verkocht aan Nederland, die worden geëxploiteerd door de bedrijven die ze hebben laten bouwen)

[styno]

Het zou voor de discussie helpen als je wat meer concrete kritiek hebt i.p.v. maar wat te roepen. Zie je in de gelinkte PDF getallen staan die niet kloppen of waar je vraagtekens bij hebt (met bronnen om dat te staven)? Zelfs al is de werkelijke uitstoot een keer zo hoog, dan zijn het nog steeds nette cijfers.

[Thalion]

Zonnepanelen hebben als nadeel dat ze een veel lagere aantal vollast uren hebben en wat exotischere materialen. Wind turbine bladen zijn nu nog lastig te recyclen, maar dat gaat snel de goede kant op.
Uiteindelijk heb je een goede mix van wind en zon nodig. En met opslag en energiebesparingen kunnen we iig flink meer zelfvoorzienend worden dan we nu zijn.
Wereldwijd gezien, is er iig zat wind en zon voorhanden.

[Nathilion]

Ik had een tijdje geleden nog een leuke studie gevonden over het bouwmateriaalgebruik van gas-/kolen-/kerncentrales en windmolens. Even een kleine quote:

The construction of existing 1970-vintage U.S. nuclear power plants required 40 metric tons (MT) of steel and 90 cubic meters (m3) of concrete per average megawatt of electricity (MW(ave)) generating capacity, when operated at a capacity factor of 0.9 MW(ave)/MW(rated) (Fig. 1). For comparison, a typical wind energy system operating with 6.5 meters-per-second average wind speed requires construction inputs of 460 MT of steel and 870 m3 of concrete per average MW(ave). Coal uses 98 MT of steel and 160 m3 of concrete per average MW(ave); and natural-gas combined cycle plants use 3.3 MT steel and 27 m3 concrete.

Voor moderne reactoren is het gebruikte staal en beton 1.5x tot 3.5x meer afhankelijk van het type reactor. Maar het komt nog steeds niet in de buurt van wat je nodig hebt om een windmolenpark van vergelijkbaar vermogen op te stellen. 11.5x meer staal en 9 2/3e meer beton nodig t.o.v. een basale reactor.

En dat elke 25 jaar weer wanneer de molens vervangen moeten worden.

[RobWu]

En een groot deel van een windmolen in niet echt te recyclen.
Vooral de kunststof/glasfiber bladen is een lastige hierin.

En zonnepanelen hebben weer een ander nadeel, en dat is dat bij brand het glasoppervlak in hele kleine deeltjes wordt verspreid. Ook niet echt goed voor het milieu.

Alle groene alternatieven zijn prima, maar er wordt nog te weinig gekeken naar het z.g.. 'cradle to cradle' principe imho.

[TJR]

Er mag niet gevaren en dus niet gevist worden in het windmolenpark, dat lijkt mij goed nieuws voor vissen. Minder goed nieuws voor de vissers. Er zijn plannen om mosselbanken te planten zodat zeeleven de kans krijgt in het windmolenpark

Bron? Alle andere windmolenparken op de Noordzee mogen wel bevaren worden inmiddels nl:

Gedragscode voor veilig varen door windparken - Rijkswaterstaat

*edit* Bron toegevoegd

[Reactie gewijzigd door TJR op 22 juli 2024 13:24]

[chaozz]

Je valt over het feit dat iemand geen bron vermeld en vervolgens doe je zelf ook een stelling zonder bronvermelding.

Jullie hebben allebei een beetje gelijk.

Onder medegebruik in windenergiegebieden verstaan we natuurontwikkeling, passieve visserij (met stilstaande netten), aqua- en maricultuur en andere vormen van duurzame energie zoals zonnepanelen en getijde-energie. Vissen met sleepnetten (actieve visserij) is niet toegestaan.

bron: https://windopzee.nl/onde...ina-0/meervoudig-gebruik/

[beschuitfluiter]

En waar gaan de bladen begraven worden deze keer? Want recyclen kun je ze niet.

[ph4ge]

En waar gaan de bladen begraven worden deze keer? Want recyclen kun je ze niet.

Dat gebeurt voornamelijk in de VS, hier worden ze wel grotendeels gerecycled terwijl de eerste 100% recyclebare windmolens in productie zijn. In Nederland is het verboden om bladen te begraven, hier worden ze bijv. gebruikt in de betonindustrie.

[Redlion]

En is er al iets geregeld voor als we ze niet meer nodig hebben? Bij kerncentrales hebben we het altijd over de kosten voor het opruimen die van te voren moeten zijn afgedekt, maar hoe is dit bij windmolens geregeld?

[rob12424]

Die kosten vallen met Thorium reactors tegenwoordig mee. Sterker nog deze kunnen draaien op radioactief afval van traditionele centrales.

Er is een reden waarom Bill Gates hiermee wil vergroenen

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 22 juli 2024 13:24]

[ph4ge]

Er is ook een reden waarom het alleen op papier bestaat.

[Discord]

Fusie staat ook op papier, en toch zet ik m`n geld in op ITER en hun project in Frankrijk.
Nog een paar jaar! en dan gaan de eerste testen beginnen, ik hoef hier niet uit te gaan leggen wat de implicaties zijn als die testen succesvol zijn, er zijn mensen hier die er een stuk meer verstand hebben dan ik dat heb.

Het enige wat radioactief is aan die tokamaks is de reactorwand (fotonen die de wand readioactief maken door de fusie reactie) en dat is maar 50 jaar het geval, dit tegenover ettelijke tienduizenden jaren met traditioneel kernafval.

[lilmonkey]

De meest gunstige tijdlijn die ik kan zien:

ITER van ~2026 tot ~2045 (ramp-up tot op z'n minst 2036, dan pas de echte vuurproef)
EU DEMO van ~2055 tot ~2075
Eerste commerciële reactor(s) vanaf ~2090

Maar daar kun je natuurlijk gerust enkele tientallen jaren bij optellen. En alleen onder voorwaarde dat ITER en DEMO de gewenste/gehoopte resultaten opleveren.

Tja, ik mag toch hopen dat we over honderd jaar al lang een oplossing hebben…

[vennis]

Ik ben zelf ook vrij pessimistisch over het windmolen en zon-energie verhaal, volgens mij is het kapitaalvernietiging en gaat het niet het gewenste resultaat leveren door tekortkoming van de bestaande technieken. Zolang biomassa (op basis hout) nog als 'wapen' gezien wordt tegen klimaat verandering zie ik veel projecten waar sommige bedrijven hun zakken vullen, zoals Vattenfall , ik heb er 0 vertrouwen in dat Vattenfall ideologisch gedreven is.

Ik zou liever al die duizenden miljarden eerst in onderzoeken in potentiële nieuwe technieken stoppen zoals Thorium, Waterstof en milieuvriendelijkere en effectievere Accu's (ipv nu allemaal 'slechte' accu's te kopen/maken) en verder preventieve maatregelen nemen voor gevolgen van de klimaatverandering. Laten we liever met dat geld een land sponsoren in preventieve maatregelen als het het zelf niet kan opbrengen want die windmolens gaan die landen niet redden (sorry als ik beetje pessimistisch klink)

[Reactie gewijzigd door vennis op 22 juli 2024 13:24]

[ph4ge]

Ik zou liever al die duizenden miljarden eerst in onderzoeken in potentiële nieuwe technieken stoppen zoals Thorium, Waterstof en milieuvriendelijkere en effectievere Accu's

Linksom of rechtsom gaan technieken als thorium en fusie, als ze ooit volwassen worden, nooit op tijd volwassen zijn om impact te hebben op klimaat verandering. En waterstof en betere accu's zijn leuk, maar dit gaat over de energie opwekken die eventueel in die accu's gaat.

Ik snap het pessimisme niet. Technieken zoals offshore wind hebben zich inmiddels uitgebreid bewezen en bestaan al op grote schaal terwijl de private investeerders in de rij staan om te mogen investeren. Ook Nederland heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet op dit gebied en er werken tienduizenden Nederlanders in deze industrie. In 2030 komt het merendeel van onze energie van offshore wind.

[dave1995]

Jammer dat veel wetenschappers het niet eens zijn tot hoeverre onze impact is op het klimaat. Daarnaast snap ik werkelijk niet hoe wij kunnen denken dat we ook al maar een percentage impact kunnen om een totale klimaatverandering tegen kunnen houden.

Zou zeggen google eens op de greendeal dossier van FTM. Dan ga je opeens heel anders kijken naar de "groene" energie sector. Kernenergie is de meest nuttige oplossing nu en in het toekomst.

[ph4ge]

Je overtuigt niemand door hem te vertellen dat hij net zo lang moet Googlen tot hij iemand heeft gevonden die jouw mening deelt.

Kernenergie in Nederland is een gesloten boek, duurzame energie heeft al lang het (prijs)punt bereikt dat het niet meer te stoppen is.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[dave1995]

Googlen naar 1 van de beste nieuwsbronnen als het gaat om dit soort gerelateerde dingen, dat is overigens geen mening, maar keiharde feiten over deze "groene" industrie.

https://www.ftm.nl/tag/green-deal blijf vooral geloven in de wind en zon energie lobby's. De tijd die we investeren in de ontwikkeling daarvan, kunnen we makkelijk kerncentrales bouwen voor lange termijn, maar ja, dat kost alleen maar geld en dat onder het mom we moeten het "klimaat" redden.

[ph4ge]

Ik heb er doorheen gescrolld, maar er staat op het oog niets over kernenergie of je andere claims.

[Gleayn]

Op zich is er wel wat te zeggen voor kernenergie vanuit een strategisch oogpunt. Het is zeker niet goedkoop, maar het wel de enige technologie die een aanmerkelijke eigen voorraad heeft. Zelfs bij vervanging van de brandstofstaven zit er meestal nog wel een paar jaar leven in. Daarmee is het bijzonder geschikt als achtervang - taferelen zoals in texas, waarbij de aanvoer van aardgas stokte, zijn kerncentrales aardig tegen bestand. Verder is het natuurlijk wel degelijk CO2 uitstoot vrij, in wat op dit moment de hoogste prioriteit heeft. Er zijn nog steeds een aantal zoeklocaties aangewezen voor kerncentrales in Nederland, en ook politiek blijft het enigszins rondzingen. Ik ben benieuwd of er toch niet nog een grote reactor komt op de maasvlakte oid. Het zou me niet verbazen als dat toch nog een keer gebeurt. Thorium en fusie zijn potentieel mooie technologieen. Ze zijn echter geen van beide geindustrialiseerd, en derhavle minder relevant voor het oplossen van het klimaatprobleem. China heeft Thorium reactoren in aanbouw, maar we hebben eigenlijk geen betrouwbare manier om hun oplossing te valideren. Als je een Thorium reactor zou gaan bouwen, zou je zo'n beetje overnieuw moeten beginnen, en daar zit in praktische zin toch nog een 20 jaar werk in oid.

Niettemin zit het antwoord in een mix van technieken. Windenergie is daar een groot en essentieel deel van omdat die dingen het nu eenmaal in de winter een heel stuk beter doen dan zonnepanelen en daarom heel goed aansluiten op de energievraag van woningen. Zonnepanelen zijn een complete no-brainer voor iedereen met een dak waar ze op kunnen. Zelfs met voldoende accu opslag om een nacht door te komen kunnen ze nog uit, en dan hebben we het nog niet over negatieve bankrentes die het voor particulieren nog interessanter maakt. Verder heeft China dermate veel produktiecapaciteit in aanbouw dat de prijs van de panelen zelf nog een stuk verder zal zakken. Het maakt nu al weinig uit of je je pand bekleedt met gevelbeplating of zonnepanelen. Voldoende netcapaciteit wordt hard aanpoten voor de netbeheerders.

Waterstof is geen energiebron, het is een energiedrager. Daarmee heeft het wel een belangrijke rol te spelen maar het is economisch onwaarschijnlijk dat we het hiet gaan produceren. Zoninval is gewoon twee keer zo hoog op veel plekken rond de evenaar, dus economisch is dat altijd waar je je waterstof gaat produceren. Die zoninval is voor een groot deel te vinden in wat nu oliestaten zijn. Economisch zou je dus verwachten dat het schepen vol waterstof zijn die we straks zien arriveren in Rotterdam in plaats van het huidige olie. Het is strategisch beter om niet afhankelijk te zijn, maar aangezien het huidige contractrecord op 1.35 dollarcent/kWh ligt in Oman (IIRC), geeft dat al een aardige indicatie waar het waterstof gemaakt gaat worden. Een onafhankelijkheidswens wint het waarschijnlijk niet van zulke prijzen. Wel is het zo dat de volgorde van adoptie daarvan zal liggen industrie-transport en dan misschien ergens huishoudens. Binnen Nederland gaat het nooit interessant zijn om op schaal waterstof te maken. We hebben nu al de grootste moeite om de opwek neer te zetten, laat staan als er overcapaciteit nodig is voor waterstof. Waterstof produktiefaciliteiten bouwen om te gebruiken op momenten van overproduktie zal ook nooit economisch worden - die produktiefaciliteiten zullen dan jaarlijks veel te weinig draaiuren maken om betaalbare waterstof te kunnen produceren. Zoiets is alleen denkbaar bij brede verspreiding van regenerating fuel cells (die dus ook de andere kant op kunnen draaien, als electrolyser), en zover ik weet is er niemand bezig met die technologie significant goedkoper maken. Naar alle waarchijnlijkheid kunnen substantiele volumes groene waterstof dus niet economisch in Nederland geproduceerd worden.

Al met al bestaat de weg naar uitstootvrij niet uit een enkele oplossing. Het is een mix van technieken en hard waken dat de overheid niet al te domme dingen doet.

[sympa]

Voor alles wat je noemt geldt dat argument of men het niet voor het geld doet. Of dat nou van subsidies komt of van aandeelhouders.
Maar als je naar accu's kijkt dan is daar heel veel ontwikkeling is, maar er is ook een fysieke limiet aan de energiedichtheid door de materialen die er bestaan. En die moeten ook nog betaalbaar en veilig zijn. Fluor en waterstof bijvoorbeeld gaat hem niet worden qua veiligheid.
(BASF adverteert wel met natrium-zwavelaccu's voor grid-toepassingen. Zet die maar een stukje van mijn woning af maar de materialen zijn goedkoop.)

Realiseer je ook dat "wachten op de verbetering die echt komt" vaak wordt aangevoerd om niets te hoeven doen. De belanghebbenden bij uitstel willen ook wel een bedrijf financieren dat beweert iets te hebben dat "bijna klaar is". Zodat alles bij het oude blijft en echte alternatieven niet worden onderzocht.

[ph4ge]

Realiseer je ook dat "wachten op de verbetering die echt komt" vaak wordt aangevoerd om niets te hoeven doen.

En wanneer wordt iets pas echt beter? Als het op grote schaal wordt toegepast. Dus dat is ook een beetje kip-ei verhaal. De reden dat offshore wind inmiddels volwassen is is omdat men een jaar of 15 geleden is begonnen met gesubsidieerde experimenten. De kosten zijn nu nog maar een kwart van wat ze toen waren en elk jaar dalen ze omdat het inmiddels een bloeiende industrie is waar grote schaalvoordelen behaald worden en de slimste bedrijven en mensen werken en met elkaar concurreren omdat er een goede boterham is te verdienen.

[bossanova]

Als je de energieproduktie schaars houdt, is er natuurlijk 'een goede boterham in te verdienen'.

Op het moment dat de eerste echt substantieel energieleverende initiatieven zoals thorium- of fusie-energie gerealiseerd worden, blijken offshore windparken ineens een veel te dure en wellicht onvriendelijke oplossing. Het aandeel van water, zonne- en windenergie in de totaalbehoefte zal nooit substantieel worden terwijl ze met hun schaarstecreatie wel andere oplossingen in de weg zitten.

Dat is m.i. de reden waarom mensen ook negatief kunnen zijn over de vergroening van de energievoorziening. Overigens vind ik energie-opwekking door afnemers een goed principe van onafhankelijkheid. Het is alleen erg tekenend dat tot nu toe slechts corporate bedrijven zoals BASF, Google, Amazon etc. de mogelijkheid 'krijgen' om dat te doen. En dan leg ik de nadruk op 'krijgen' want zonder ons belastinggeld zouden ze hier niet zitten, niet in Hollandse Kroon en niet in de Eemshaven. De onafhankelijkheid van burgers staat daarbij letterlijk 'op een laag pitje'.

[ph4ge]

Als je de energieproduktie schaars houdt, is er natuurlijk 'een goede boterham in te verdienen'.

Ik weet niet waar je dit op baseert, maar het is gewoon niet waar. Wind en zon zijn de goedkoopste energiebronnen die we ooit tot onze beschikking hebben gehad, en hebben de potentie om nog veel goedkoper te worden. Dat is de reden waarom er inmiddels goed geld verdient wordt, de kostprijs van de concurrentie ligt veel hoger.

Er is zon en wind in overvloed en er wordt volop aan overcapaciteit gewerkt omdat het zelfs dan nog steeds rendabel is omdat de kostprijs zo laag is.

Op het moment dat de eerste echt substantieel energieleverende initiatieven zoals thorium- of fusie-energie gerealiseerd worden, blijken offshore windparken ineens een veel te dure en wellicht onvriendelijke oplossing

Laten we het hopen (je bewijs is afwezig), maar we moeten NU actie nemen en niet over >20 jaar. Aan technologie die pas over >20 jaar op zn vroegst beschikbaar is hebben we nu niets, dan hebben we de aarde al lang verziekt als we niet investeren tot die tijd (en zijn we ook nog eens duurder uit).

De grote uitdaging van fusie en thorium zit hem niet in de theorie, het zit hem in de kosten. We beheersen de theorie en de experimenten al bijna 100 jaar, maar het is dusdanig ingewikkeld dat het voorlopig bij lange na niet kan concurreren met iets simpels als een molentje in de lucht houden en de gratis wind zn werk laten doen.

Dit park heeft een vergunning voor 30 jaar. We hebben hele diepe zakken en veel geluk nodig als we over 20 jaar kunnen beginnen aan de bouw van een Thorium centrale die nog eens 10 jaar later klaar is om dit park tzt te vervangen.

Het aandeel van water, zonne- en windenergie in de totaalbehoefte zal nooit substantieel worden terwijl ze met hun schaarstecreatie wel andere oplossingen in de weg zitten.

Wtf? Wereldwijd zijn renewables al verantwoordelijk voor 28% van de elektriciteit, en jaarlijks komt daar een procent bij. Er wordt wereldwijd jaarlijks 300 miljard dollar geinvesteerd, meer dan in elke andere energiebron (ongeveer 10x zoveel als kernenergie). Hoe is dat niet substantieel?

Overigens vind ik energie-opwekking door afnemers een goed principe van onafhankelijkheid. Het is alleen erg tekenend dat tot nu toe slechts corporate bedrijven zoals BASF, Google, Amazon etc. de mogelijkheid 'krijgen' om dat te doen.

He? Jij kan gewoon zonnepanelen op je dak leggen, of als je de ruimte hebt een windmolen op je terrein, en je kan ook gewoon groene energie inkopen, helemaal niks houdt je tegen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[dave1995]

Jij mist echt veel kennis omtrent de lobby om de zonnepanelen en windenergie... Het zijn gewoon de grootste verdienmodellen op dit moment voor een klein aantal mensen. Maar het is gewoon NIET de oplossing op lange termijn. Maar ja zo denkt politiek bijna altijd, korte termijn.

[ph4ge]

Ja val de persoon maar aan ipv de inhoud. Als er al een complot is dan zijn het juiste de machtige gevestigd belangen in olie, kolen en gas die duurzame energie proberen tegen te houden.

[dave1995]

Nee, dat is juist het probleem, google eens op FTM en dan het greendeal Europe. Niks met complotten te maken, dit bedoel ik dus...

[Corodix]

Waarom zou je verwachten dat thorium- of fusie-energie na het realiseren ervan goedkoop zijn? In beide gevallen is dat toch juist complexe technologie dat dan pas net van de grond is? Dus je hebt nog geen schaalvergroting, het staat nog in zijn kinderschoenen en het is erg complex => heel erg duur. Zonder subsidies en/of vele jaren wachten op die schaalvergroting zal het echt nog niet goedkoper worden dan windparken en dergelijke, als het dat überhaupt ooit wordt (ik zou er niet vanuit gaan).

[sympa]

Klopt en elke accu die we nu kopen is een stimulans om goedkopere accu's te maken. Er is een markt, en er zit een gat in die markt en dat is te vullen.

[stickfiguur]

Ik snap het probleem niet zo goed, heb je liever dat er geen zon en/of wind energie gebruikt word en we lekker blijven stoken totdat er ooit eens een keer aan nog beter alternatief komt?

Ik weet niet hoe het staat met het ontwikkelen van schaalbaar gebruik van thorium en ook ben ik niet up to date over mileuvriendelijkere accu's. Wat betreft waterstof zijn er nu, zoals je wellicht weet, verschillende projecten opgezet om dat te laten groeien. Waterstof is redelijk goed geschikt als opslag (zit wel een stuk energieverlies uiteraard) en dat is weer handig voor de excessen die bij wind en zon energie komt kijken. Dat zijn natuurlijk aspecten waar je geen controle over hebt, je kan de zon/wind niet uit of aanzetten wanneer het gunstig is dus als je het exces kan omzetten naar iets wat je relatief makkelijk kan opslaan is dat beter dan niks.

Als de zware industrie dan waterstof gaat gebruiken word het gaandeweg steeds groener om bijvoorbeeld een windmolen te produceren.

[styno]

Een fusie centrale is in feite een luxe waterkoker, net als een kolen-, gas- of kerncentrale, maar dan heel veel meer complex en duurder dan die andere. In een markt waarin grid-scale hernieuwbare bronnen als wind (en in opkomende mate zon) nu al goedkoper zijn dan kolen-, gas- of kernenergie zie ik weinig commerciële toekomst voor fusie. Zeker als je bedenkt dat -tegen de tijd dat fusie gebruiksklaar is, over enkele decennia- wind, zon zelfs gecombineerd met opslag nog weer stukken goedkoper zal zijn.

[Rouwette]

Daar ben ik het niet mee eens, er zijn momenten met weinig wind en geen zonlicht. Waterkracht hebben we in Nederland niet of nauwelijks.

Een fusie reactor geeft de constante stroom die nodig is voor de toekomst, de vraag naar electrische energie wordt alleen maar groter.

Daarnaast denk ik dat kolen en gas centrales vervangen kunnen worden door ijzer verbrandingsovens, komt geen H bij vrij en is herbruikbaar.

[Reactie gewijzigd door Rouwette op 22 juli 2024 13:24]

[styno]

Daar ben ik het niet mee eens, er zijn momenten met weinig wind en geen zonlicht.

Waar ben je het niet mee eens? Leveringszekerheid is een ander onderwerp dan de commerciele levensvatbaarheid.

Feit is dat wind, zon en opslag fors goedkoper zal zijn dan fusie wanneer dat over enkele decennia beschikbaar komt. We kunnen niet zo lang wachten om klimaatverandering aan te pakken en het is nog maar de vraag of fusie uiteindelijk wel gaat werken als grootschalige energiebron. Het is dus logisch en financieel slim om nu voor de beschikbare, bewezen werkbare en goedkope oplossingen te gaan.

Een fusie reactor geeft de constante stroom die nodig is voor de toekomst, de vraag naar elektrische energie wordt alleen maar groter.

Dit is een misverstand. Slechts een klein deel van energie voorziening kan afgedekt worden met een 'constante' bron. In de praktijk moet de wisselende vraag en het aanbod continue op elkaar afgestemd worden. Die wisseling zal in de toekomst juist nog dynamischer worden en dan heb je weinig aan een peperdure fusiereactor die op vollast moet draaien om zijn torenhoge kapitaallasten af te betalen. De nadruk zou juist moeten liggen op bronnen die goedkoop, snel en makkelijk op vraag en aanbod kunnen inspringen. Daar is een fusiereactor juist niet sterk in.

[Rouwette]

Ik geloof niet dat een land als Nederland volledig kan draaien op zon en wind.
Daarnaast moet er een sterke andere bron zijn.

Kolen en gas moeten weg, daarvoor kan een fusiereactor (hoeft geen mega te zijn.. ) en ijzerverbranding, dat is hernieuwbaar zonder schadelijke stoffen, makkelijk op en afschalen als er wel voldoende zon en wind is.

Als er dan een overschot aan zon/wind is kan de roest weer omgezet als brandstof van ijzerpoeder. zo blijft dat ook groen. Het ijzerpoeder is dan de accu voor energieoverschot.

https://www.vpro.nl/progr...om-de-super-batterij.html

[Reactie gewijzigd door Rouwette op 22 juli 2024 13:24]

[styno]

Daarnaast moet er een sterke andere bron zijn.

Nee, een flexibele bron is nodig om o.a. de variabiliteit van wind en zon op te vangen. Technisch weet ik niet of een fusiereactor goed is in load-following maar economisch zal dat zeker niet wenselijk zijn. De kapitaallasten van een fusiereactor zullen zo hoog zijn dat hij wel volcontinue zal moeten draaien om economisch te zijn (als een fusiereactor al uberhaupt ooit economisch zal zijn). Elke vermindering in de capaciteitsfactor zal het economische plaatje verslechteren. Dus, andere vormen van flexibiliteit zullen waardevoller zijn dan een fusiereactor, zowel vanuit de grid-operationele kant gezien als uit financieel oogpunt.

Als er dan een overschot aan zon/wind is kan de roest weer omgezet als brandstof van ijzerpoeder.

Voor zover ik het principe ken is waterstof nodig om de oxide weer vrij te maken van het ijzer. Waterstof generatie met elektriciteit is een inefficiënt proces en (eigenlijk) alleen zinvol en betaalbaar als dit met overtollige duurzame energie gebeurt. Die situatie komt nog lang niet voor (op kleinschalige grid-congestie na). Maar die markt zal tzt ontstaan en als zo'n ijzerroest batterij economisch werkt, ook als deze een groot deel van de tijd niets genereert: prima. Hoe meer opties, hoe meer vreugd!

[rubenkemp]

Gaat bij het koken van water niet heel veel energie verloren? Of vandaar het woord 'luxe' ?

[Paul]

Bij een waterkoker in je keuken ontsnapt er veel warmte aan de buitenlucht ja. Maar dat ligt aan de isolatie, niet aan het proces

Warmte is by far de meest efficient op te wekken 'energiebron'; zo erg zelfs dat bij andere processen (zoals iets laten draaien, iets optillen, iets versnellen, een accu laden, of dingen op andere manier van meer energie voorzien) warmte vrijkomt en daarmee de efficiëntie van dat andere proces onderuit haalt.

[styno]

Het klopt. Bij elke omzetting van energievorm (van chemisch in geval van gas/kolen of atomair in geval van kern naar thermisch en vervolgens naar beweging en stroom) gaat energie verloren. De meest efficiente fossiele centrales zijn dan ook zo'n 60% efficient. Een kerncentrale van de 2e generatie is slechts zo'n 25% efficient. De maximale efficientie is deels afhankelijk van de werktemperattuur (Carnot efficientie). Hoe heter de stoom, hoe efficienter maar ook hoe meer eisen er aan de materialen gesteld worden. Stadsverwarming, dat de lage-temperatuur restwarmte kan gebruiken kan dit nog verder verhogen maar daar heb je in de zomer weer niks aan.

Bij gas en kolen is dat verlies zonde want het zijn eindige bronnen, bij fusie is dat verlies minder belangrijk. Bij wind- en zonneenergie is de efficientie ook niet zo belangrijk want wind en zon zijn hernieuwbaar.

[rubenkemp]

Is het bij fusie echt minder belangrijk of is dat relatief? Ik zou denken dat uitgaande van de genoemde 25% er behoorlijk wat minder 'afval' gemaakt kan worden (en/of grondstoffen nodig zijn) door een vergrote efficientie. Ik meende dat in Finland door TVO gestreefd werd naar een hoog rendement (verhouding afval-energie opgewekt), maar de firma Westinghouse Nuclear is failliet en werd/wordt overgenomen enzovoort.

Zijn er nog wel grootschalige onderzoeken tbv vooruitgang in de nucleaire energieopwekking naast het ITER? Dit alles vanwege de vraag die hier in dit artikel vaak genoemd wordt: is deze technologie op tijd klaar (waarschijnlijk niet, vandaar de investering van Vattenfal in windmolen, hoewel dit ook puur uit winstoogmerk kan zijn)?

[styno]

Het is relatief natuurlijk. Maar waar bij kolen en gas de brandstof een groot deel van de kosten vormen, is dat bij kern en fusie veel minder het geval (en zon/wind kosten niks). Tritium, een van de twee waterstof isotopen die bij fusie gebruikt wordt, kost €30.000 per gram en daarvan is zo’n 250kg van nodig per jaar in een fusie reactor. Reden genoeg om de efficientie wel in de gaten te houden.

Een 1GW fusie centrale verkoopt bij baseload stroom voor zo’n 300 miljoen/jr.Het Tritium deel van de brandstof kost zo’n 7,5 miljard per jaar als je het op de vrije markt koopt. Daar gaat het dus al mis. Bovendien wordt er jaarlijks slechts enkele kilo’s van dit radioactieve materiaal geproduceerd in bestaande (CANDU) kernreactoren. En door de korte halfwaardetijd kun je het niet lang bewaren.

Cruciaal voor het slagen van het fusie experiment is dus of het ‘breeden’ van Tritium in de wand van de fusiereactor gaat slagen. De breeding ratio moet tenminste 1.1 zijn om het eigenverbruik af te dekken maar eigenlijk moet de ratio nog een stuk hoger zijn om nieuwe fusie centrales van hun initiële brandstof te kunnen voorzien. En dat is allemaal nog verre van zeker.

Edit: hier worden nog wat Tritium uitdagingen besproken.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:24]

[Emgeebee]

De eerste testen met plasma worden verwacht in 2025 en de echte fusie-experimenten in 2035.

Het is veruit de meestbelovende techniek, maar ik kreeg rond het jaar 2000 op de middelbare school al een presentatie van wetenschappers die er mee bezig waren en het voor 2020 voorspelden. Nu mikken ze op 2035, maar dat komt te laat voor ons. We moeten de komende jaren massaal over op al bestaande manieren om groene energie op te wekken helaas, waaronder wind.

[Reactie gewijzigd door Emgeebee op 22 juli 2024 13:24]

[sudo]

Alleen op papier is wat overdreven, er zijn een aantal proefprojecten die reactors op thorium hebben laten draaien. Maar er is inderdaad nog niemand in geslaagd om een commercieel interessante thorium reactor te bouwen. Men roept al meer dan 20 jaar dat dit de heilige graal van de kernenergie is maar niemand slaagt erin een reactor op commerciële schaal te bouwen. Op papier een mooi verhaal kernenergie op basis van thorium, maar het blijkt in de praktijk toch een moeilijk verhaal te zijn.
We kunnen dus best volop inzetten op wind en zon, en als er dan toch iemand in slaagt om een deftige thorium reactor te bouwen zien we het dan nog wel.

[sympa]

En in een thorium-reactor heb je toch ook neutronen rondvliegen? Die al het constructiemateriaal radioactief maken?

[MSalters]

Klopt, maar het constructiemateriaal is om die reden gewoon staal en beton, geen verarmd uranium. Dat hoef je dus geen 1000 jaar veilig te houden.

[ph4ge]

Maar ook een proef reactor is iets heel anders dan een commerciële power plant die betaalbaar en veilig meer energie oplevert dan het kost. Het is hoogst onzeker dat een proefproject ook daadwerkelijk tot commerciële toepassing leidt, en daar zijn vele prototypes etc. voor nodig wat het hele proces decennia laat duren en kostbaar maakt.

Een commerciële reactor die daadwerkelijk betaalbare energie levert bestaat alleen maar op papier.

[Horla]

Is dat niet gewoon omdat er niet genoeg in geïnvesteerd wordt? In dit Nederlandstalig artikel lees ik dat er voor een europese studie amper 4 miljoen voorzien was. Naar wat ik er van ken en lees is onderzoek naar thorium reactoren decennia lang stilgelegd omdat er de voorkeur werd gegeven aan kernreactoren met uranium aangezien ze hierdoor materiaal verkrijgen dat ze kunnen gebruiken voor atoombommen. En zelfs nu is uranium bewezen én trekt niemand zich iets van het 1.000.000 jaar veilig bewaren van het restafval aan aangezien dat een probleem is voor volgende generaties waardoor

[lilmonkey]

En als je je dan ook nog beseft dat commerciële kernreactoren die gebruik maken van huidige technieken keihard op subsidie leunen (en dus eigenlijk niet economisch vatbaar zijn), mag je je toch wel heel hard af gaan vragen waarom we überhaupt nog op kernenergie focussen. Zeker gezien het feit dat offshore windparken nu al, jaren eerder dan voorspeld, subsidievrij gerealiseerd kunnen worden.

En om een en ander nog erger te maken zijn de kosten voor kernenergie juist flink omhoog aan het gaan.

[passie2009]

Omdat Thrump dit heeft tegen gehouden tijdens zijn ambt.

[Carbon]

Omdat Thrump dit heeft tegen gehouden tijdens zijn ambt.

Nope, dat is al gebeurd tijdens de regeer periode van Jimmy Carter als reactie op het Thee Mile Island incident.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 13:24]

[Scriptkid]

ja iets met trump had de grootste financiering (China) aan banden gelegd net toen met wou gaan bouwen. ?

[Carbon]

Er is ook een reden waarom het alleen op papier bestaat.

Dat is niet juist! De eerste *en laatste' thorium" kweek reactor (Clinch River) is zelfs officieel opgestart door Jimmy Carter
Dat was een klassieke (watergekoelde brandstofstaven, maw geen MSR) kweekreactor maar bewees wel dat het principe werkt.
Vlak daarna was de Three Mile Island meltdown en werd de reactor gesloopt
Carter verbood ook de verwerking van 'verbruikt' nuclear materiaall, maw de kweekreactor was vanaf dat moment ten dode opgeschreven.

[bytemaster460]

Ja, dat is een proof of concept, maar om dit principe te kunnen inzetten als commerciële energievoorziening bestaat alleen nog op papier.

[Carbon]

En de reden daarvoor is niet de techniek maar de politiek die ervoor heeft gezorgd dat kernenergie niet meer als alternatief wordt gezien.

[bytemaster460]

Dan zou ik de geschiedenis van de Thoriumreactor nog eens even goed bekijken. In Azië is er wel degelijk veel in geïnvesteerd maar toch lukt het niet.

[Carbon]

Dan zou ik de geschiedenis van de Thoriumreactor nog eens even goed bekijken. In Azië is er wel degelijk veel in geïnvesteerd maar toch lukt het niet.

Dat komt omdat het daar om MSR (Molten Salt Reactoren) gaat.
In de jaren 50-60 (Oak Ridge Nat. Lab.) is dat al succesvol getest met een (7 MW) proef installatie
Helaas is de funding voor verder onderzoek in de jaren 70 stopgezet.

Er valt dus een flinke inhaalslag te doen!

Wat ik heb begrepen is het grootste probleem de ontwikkeling van corrosie bestendige materialen voor pijpen en pompen

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 13:24]

[styno]

En de reden daarvoor is niet de techniek maar de politiek die ervoor heeft gezorgd dat kernenergie niet meer als alternatief wordt gezien.

Het is natuurlijk lekker makkelijk om de politiek of links of milieuorganisaties of [noem maar een andere externe factor] de schuld te geven. Maar de realiteit is dat het antwoord niet zo simpel is, de kernindustrie heeft ook een flink deel ervan aan zichzelf te danken en dan is er nog de olifant in de kamer: financien en financiele risico's.

https://arstechnica.com/s...s-only-part-of-the-story/

https://www.trouw.nl/verd...eer-winstgevend~b296a078/

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:24]

[styno]

Dat is niet juist! De eerste *en laatste' thorium" kweek reactor (Clinch River) is zelfs officieel opgestart

Voor zover ik weet is de reactor nooit opgestart, de bouw is nooit voltooid omdat ... de kosten volledig uit de hand liepen t.o.v. de rooskleurige schattingen vooraf. Beide issues lijken helaas structureel verbonden met zowel oude als nieuwe nucleaire technologie.

opgestart door Jimmy Carter

Jimmy Carter was tegen Clinch River vanwege dat een breeder plutonium produceert en hij bang was voor nucleaire proliferatie. Ook was Carter tegen het breeder concept omdat het altijd flink duurder zou zijn dan reguliere LWR types. Hij sprak dan ook een veto uit over de financiering van de bouw in 1977. Reagan startte de financiering uiteindelijk tijdelijk weer in 1981.

Vlak daarna was de Three Mile Island meltdown en werd de reactor gesloopt

Nou, nee dus.TMI incident was in 1979 en funding was 2 jaar evoor al door Carter gestopt. Reagan herstartte de funding voor Clinch River weer in 1981 en deze werd in 1883 weer gestopt nadat de kosten gierend uit de klauwen liepen.

[Scriptkid]

we kunnen beter flink blijven investeren in fusie reactors,

helaas hebben we dat 15 jaar niet gedaan en lopen we daar nu flink achter terwijl demo , itter en de duitse stellar reactor laten zien dat het veel belovend is en enorm veilig ivt nucleare reactor, daarnaast is er geen afval of explosie gevaar.

[Robbaman]

Er is ook na 70 JAAR!! actief onderzoek nog geen netto geproduceerde stroom... dat is wel een dingetje.

Ik heb er ook alle vertrouwen in dat we die puzzel uiteindelijk wel gaan oplossen, maar we hebben NU actie nodig, we kunnen echt niet meer wachten.

Over een jaar of 20 zijn de meeste windmolens en zonneparken die we nu hebben aan vervanging of reparatie toe, hopelijk kunnen we ze bij die tijd gewoon weghalen omdat we ze vervangen door hypermoderne fusiereactoren, maar voor nu hebben we gewoon niks beters.

[Scriptkid]

stellarator heeft zeker wel netto capaciteit en demo gaat dat ook krijgen, Als we de afgelopen 15 jaar gewoon door gebouwed hadden dan had demo al gestaan en konden we beginnen aan productie reactoren, Nu zijn we helaas nogsteeds aan het aan sukkelen met demo.

Daarnaast heb je private bedrijven die al reactors hebben draaien en in 2030 productie willen leveren:
https://world-nuclear-new...ns-on-ST40-fusion-reactor
https://www.tokamakenergy.co.uk/technology/st40/

We zijn veel verder dan de meeste mensen weten alleen blijft iedereen in de waterstof discussie hangen. !! omdat men nog nooit van fusie reactors heeft gehoord

[Robbaman]

Ehh... volgens mij is de enige significante stellerator fusiereactor de Wendelstein en die produceert absoluut geen netto energie. Ze zijn daar nog bezig met wandtegeltjes uittesten (een beetje gechargeerd).

En je praat over DEMO, dat is dus de opvolger van ITER. De bouw van DEMO staat vooralsnog pas over tientallen jaren op de planning. Overigens is het plan dat ook ITER netto energie gaat opleveren, maar ook daarvoor geldt dus dat het nog helemaal theoretisch is.

Al met al is de eerste fusiereactor in iets van 1954 ofzo gebouwd en zijn we nu bijna 70 jaar verder en kunnen we er nog steeds geen netto energie uithalen. We zijn weliswaar dichterbij dan ooit, maar dat zijn wel elk jaar...

Voordat de eerste fusiereactor stroom aan het net gaat leveren zijn we nog minimaal 10-15 jaar verder en dat is behoorlijk optimistisch aangezien we dus nog nooit zo'n ding werkend gekregen hebben (met positief rendement natuurlijk).

Je kunt er dus voor kiezen om 15 jaar lang de armen over elkaar te houden hopende dat het goed gaat komen met kernfusie en we het daarna snel genoeg kunnen uitrollen, of we moeten nu gewoon vast beginnen met wind- en zonneenergie.

[Scriptkid]

Volgensmij lees je compleet over het st40 stuk heen lol

[Robbaman]

Nee hoor helemaal niet. Ik volg Tokamak Energy al een geruime tijd en hun techniek is veelbelovend, maar ook zij hebben nog geen praktijk netto energie weten te produceren en hebben dus nog niets meer dan theorieën.

Ook voor hen geldt dus dat het nog minimaal 10 tot 15 jaar gaat duren voordat ze werkelijk een fusiereactor op het net weten aan te sluiten. Als het ze überhaupt gaat lukken dus, het gat tussen theorie en praktijk is ook bij hen nog niet overbrugd.

[xavalon]

Waarom de duurste opwek promoten? - kernenergie in welke vorm dan ook. Elk jaar wordt er in Nederland aan zonneenergie één Borsele bijgeplaatst. Dit jaar weer en volgend jaar weer. De overheid runt geen centrales, dat doen commercial bedrijven. Om te kunnen concurreren met veel goedkopere duurzame opwek, moet er elk jaar geld bij naast dat een commercieel bedrijf miljarden aan subsidies bij de bouw wil.

[ph4ge]

Exploitanten zijn verplicht om na 30 jaar de zeebodem achter te laten zoals ze hem gevonden hebben.

[Weltschmerz]

Oprechte vraag, wat gebeurt er als zo'n exploitant binnen de dertig jaar failliet is of op andere wijze niet meer bestaat?

[ph4ge]

Dan wordt het park met bijbehorende verplichtingen (en spaarpot) verkocht aan een ander. Het is dezelfde regeling die ook bestaat voor boorplatformen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[bbob]

Failliet dan is de spaarpot op. Als de opruimkosten hoger zijn dan de opbrengst en molen op einde van zijn leven zit, is het de vraag of het ooit verkocht gaat worden. Tenzij er een verplichte geblokkeerde spaarpot is voor opruiming ?

[ph4ge]

Failliet dan is de spaarpot op.

Nee, zo werkt dat niet.

Tenzij er een verplichte geblokkeerde spaarpot is voor opruiming ?

Zo werkt het.

Nogmaals, het is niet anders dan bij olieplatformen en daar staat de Noordzee vol mee.

[ArmEagle]

Die natuurorganisaties zijn van or windenergie omdat ze absoluut geen kernenergie willen.

[fre0n]

Wat gek is omdat dit nu juist milieuvriendelijk is

[DonCortizone]

Volgens mijn verwar je CO2 vriendelijk met milieuvriendelijk. Het ontginnen van uranium is alles behalve milieuvriendelijk. Bij een ramp is de potentiele milieu en economische schade enorm en er is nog altijd geen duurzame oplossing voor het langdurig kernafval op een paar kleinschalige proefprojecten na.

[Indy81]

Zoals je al zei: er zijn een paar proefprojecten. Er zijn dus wel oplossingen, maar die kosten veel geld om door te ontwikkelen, en dat vinden de aandeelhouders natuurlijk niets.

[fre0n]

Bij incidenten is het overigens alleen voor mensen een ramp, de natuur gedijdt er juist goed door

[GekkePrutser]

Tijdens het plaatsen van palen in zee komt er hard geluid vrij dat schadelijk kan zee voor zeedieren. Maar er zijn ook technische oplossingen die dat kunnen mitigeren.

En dit is ook niet veel vergeleken met de diverse marines die explosieven laten ontploffen bij oefeningen en enorm luidruchtige sonars hebben. Ik zou die eerst aanpakken

Als ik dit zie bijvoorbeeld dan hebben we nog een lange weg te gaan in het samenleven met de natuur

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:24]

[Craftop]

Windmolens kunnen zeker positieve gevolgen hebben voor zeeleven.Dit artikel beschrijft hoe zeehonden met opzet op zoek gaan naar windmolens. In afbeelding 1 zie je zelfs duidelijk het patroon dat ze via rechte lijnen van molen naar molen zwemmen (er ontstaat een duidelijke matrix patroon), mogelijk vanwege de hogere concentratie vis (een windmolenpark kan als artificial reef gezien worden).

[Reactie gewijzigd door Craftop op 22 juli 2024 13:24]

[Bas1234567]

Het schijnt zelfs positief voor de vissers te zijn. Wereldwijd worden er steeds meer 'Hope spots' aangelegd, natuurgebieden op zee. In deze gebieden herstelt de natuur zich bijzonder snel en hoewel de vissers in de gebieden niet mogen vissen zien ze ook daar buiten de visstand toenemen.

[iAR]

Maar ik heb ook wel eens gelezen dat het onderwater weer goed is voor zeeleven. Schelpdieren bijvoorbeeld maar ook andere dieren die er schuilplekken vinden.

Maar hoe veel moet je rekening houden met natuur? Dat de mensen nogal wat inmenging heeft in het leven van andere dieren is een feit. Maar is dat ook niet gewoon: aanpassen? Ik bedoel, we proberen dieren die met uitsterven bedreigt worden kunstmatig in leven te houden terwijl we wel hun natuurlijk habitat weghalen. Door windmolens in zee te plaatsen verander je een habitat, maar dat kan toch niet alleen negatief zijn?
Voor de duidelijkheid: dit is iets wat ik me afvraag, geen onverschilligheid of zo.

[Indy81]

Nou, in het grote plaatje houden we juist rekening met de natuur.
Doorgaan zoals we vroeger deden heeft nog veel meer schade voor de natuur. Zie het resultaat in noord west Amerika, zo enorm veel bosbranden, zoveel vernieling.

Windmolens zijn er om klimaatverandering tegen te gaan om de natuur en onszelf te beschermen, ook al betekent dat dat we delen moeten vernielen.

Dus ja, hoeveel moet je daar rekening mee houden als het ultieme doel is om de natuur te redden?

[JorzoR]

Er zijn wel wat gevolgen, ten eerste worden windmolenparken op zee worden niet in natuurgebieden gebouwd.

Ok, dus land en zee wordt opgeofferd voor industrialiseren van het landschap voor het opwekken van duurzame energie.

Plemp alles maar vol wat geen stempel "natuurgebied" heeft.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 22 juli 2024 13:24]

[Daan134]

ten eerste worden windmolenparken op zee worden niet in natuurgebieden gebouwd.

De zee is één heel groot natuurgebied!

[lololig]

@japie06 bedoelt natuurlijk aangewezen natuurgebieden zoals bijvoorbeeld de Waddenzee of andere gebieden waar extra bescherming voor is en maatregelen gelden

[armageddon_2k1]

Waar woon jij nu?

[sympa]

Bij windmolens kan niet gevist worden. Dat maakt het dan weer mooie kraamkamers voor de visstand.

[Limaad]

En ja er vliegen soms ook vogels tegen windmolens, maar de angst daarvoor is schromelijk overdreven. Zelfs de vogelbescherming is voor windenergie.

Dat detail klopt helaas niet echt. Voornamelijk in de vogeltrek vliegen de vogels langs deze windmolenparken (en dan praat je over heel veel potentiële slachtoffers natuurlijk). Vroeger dacht men dat de vogels er wel overheen zouden vliegen. Totdat het inzicht kwam dat die vogels heel mooi op de hoogte van een windmolen vliegen.

https://windenergie-nieuw...rken-op-zee-en-vogeltrek/

De windmolenparken zullen letterlijk uitgezet moeten worden als er een vogeltrek is. Hier zijn al afspraken over gemaakt tussen het rijk en de parkbeheerders. (Regelgeving die nu nog niet in gang is gezet.)

[Reactie gewijzigd door Limaad op 22 juli 2024 13:24]

[Johnny D]

Is niet de hele zee en de lucht eigenlijk gewoon natuur
Ze kijken wat het aan schade aanricht als het er staat , maar volgens mij zitten daar nog wel een paar klusjes aan verbonden
Het zijn gedachten van managers die denken ook nooit zover vooruit

[flessuh]

Dat maakt windpark Friesland ook zo interessant. Staat midden in een natura2000 gebied (IJsselmeer), waar je met drones bijvoorbeeld niet mag vliegen als het vogels mogelijk verstoord, en de molens staan naast een vogel broedgebied.

[japie06]

Zo interessant zelfs dat de Raad van State er naar heeft gekeken en het heeft goed gekeurd .

[dave1995]

"Daarom zijn ook veel natuurorganisaties voor windenergie."
Goed voor de lobbyisten ja. Windenergie is NIET de oplossing.

Google eens op het greendeal dossier van FTM. Gaat een wereld voor je open.

[japie06]

Als het echt zo erg zou zijn, waarom zijn vinden zoveel natuurorganisaties dan een goed idee om windmolens op zee te plaatsen?

Natuur & Milieu, Milieudefensie, Urgenda, de Vogelbescherming en Natuurmonumenten.

Al deze organisaties en hun leden hebben de natuur, flora en fauna bovenaan staan. En allemaal vinden ze windenergie een goed idee (mits oog voor de natuur en omgeving).

[RocketKoen]

Enorm positief voor de visstand in de Noordzee.
De windmolenparken zijn namelijk verboden gebied voor scheepsvaart, met uitzondering van onderhoudsbootjes voor de molens.
Dat betekent dus dat er in een steeds groter deel van de zee niet gevist mag worden.

Iets minder positief voor vogels. Zo'n windmolenpark kost bijna net zoveel vogel levens als een paar huiskatten. En dat is nog met 72% te verminderen als je 1 van de wieken een kleurtje geeft.

[bvdbos]

Het aantal vogels wat sterft ten gevolge van de winning van fossiele brandstoffen is veel groter. Maar beiden vallen in het niet bij het aantal doden door huiskatten.

[Meessen]

Vind het altijd raar een raar argument "ja maar die doet het nog erger", alsof het dan niet erg is.
Daarnaast gaan er bij windmolens ook grotere zeldzamere vogels dood dan bij katten. Ik vermoed trouwens dat de vogelsterfte door de mens (auto, vervuiling, etc.) die van katten doet verbleken, maar dat wordt nooit genoemd.
Hoeveel vogels zouden er dood gaan door een kernreactor?

[bvdbos]

https://phys.org/news/201...layers-theyre-behere.html

"Wind farms and nuclear power stations are responsible each for between 0.3 and 0.4 fatalities per gigawatt-hour (GWh) of electricity while fossil-fuelled power stations are responsible for about 5.2 fatalities per GWh."

Maar ook recentere publicaties:
https://science.howstuffw...nd-turbine-kill-birds.htm

De doden door katten staat ook in het lijstje. Ik weet niet waarop je baseert dat grotere zeldzamere vogels dood gaan?

[Meessen]

Bijv. https://www.vogelbescherm...slachtoffer-van-windmolen

[batteries4ever]

Het is wel duidelijk dat geen enkele kat die bij zijn verstand is (OK dat sluit er ook een heleboel uit...) een Lammergier aan zou vallen "De lammergier is een enorme roofvogel, met een gewicht van 4 tot 7 kilo en een spanwijdte tot 2,8 meter. " Dus ja, je hebt gelijk daar blijven mijn katten wel uit de buurt!

Maar uit je artikel: "Vogelbescherming staat achter de grootschalige omschakeling naar duurzame energie, zoals windenergie" - waarschijnlijk omdat klimaatsverandering en fossile brandstoffen schadelijker zijn voor vogels dan windenergie - maar vind dat de opstelling zorgvuldiger moet gebeuren.

Je gedachte dat omdat iets "schadelijke gevolgen" heeft, zoals hier de vogels, niet goed is gaat echt niet werken - dan kan er niets meer. De kunst is de schades van diverse acties met elkaar te vergelijken en dan te zien welke het beste is.

Wat betreft nucleaire energie en vogels: lastig om iets grijpbaars te vinden, maar hier dan: https://www.smithsonianma...fter-fukushima-180955134/. Ik zie geen schattingen, maar we hebben het hier over een jarenlange afname van het aantal vogels in een redelijk groot gebied, dus ga maar tellen.
Uit dat artikel, zonder cijfers te noemen: "Now, after four years surveying bird populations in 400 sites around Fukushima-Daiichi, Mousseau and his team have assembled a grim portrait of the disaster’s impact on local wildlife, using bird populations as a model system. Even though radioactivity has dropped throughout the region, their data show that bird species and abundances are in sharp decline, and the situation is getting worse every year."

[styno]

Daarnaast gaan er bij windmolens ook grotere zeldzamere vogels dood dan bij katten.

Bij veel hiervan is de perceptie gevormd door (social)media.

Er zijn veel meer zeldzame/beschermde vogelsoorten dan de enkele tot de verbeelding sprekende soorten. De eerste wordt vooral anoniem en-masse door katten bedreigd, de tweede komt soms publiekelijk in aanvaring met een windturbine. Beide zijn jammerlijk maar de ecologische schade van de eerste zal toch echt veel groter zijn.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:24]

[Bloemkolen]

Windmolens pakken wel andere vogels dan katten, weinig mussen die zo hoog vliegen

en zelfs die dikke kat hier durft niet in de buurt te komen van een vogel van het formaat meeuw.

[sympa]

Grappig dat meeuwen hier dan weer wachten tot de duiven klaar zijn met eten, of dat er iets valt dat ze snel weg kunnen pakken.
Maar de duiven zijn dan in ruime meerderheid.

[Meessen]

Las laatst dat één windmolens zo'n 20 vogels per jaar dood. Dat tikt aardig aan met de hoeveelheden die we inmiddels hebben.
https://www.ad.nl/zeeland...s-per-jaar-dood~a22e4002/

[Reactie gewijzigd door Meessen op 22 juli 2024 13:24]

[BrainCrash]

Las laatst dat één windmolen huiskat zo'n 20 vogels per jaar dood. Dat tikt aardig aan met de hoeveelheden die we inmiddels hebben.

https://www.rtlnieuws.nl/...-vermoorden-binnen-houden

https://eenvandaag.avrotr...u-je-kat-s-nachts-binnen/

Dat gaat dan over elk van de 2,6 miljoen huiskatten die in NL gehouden worden.

Nog de honderdduizenden wilde katten niet meegeteld die per stuk enkele honderden dieren per jaar doden, naar schatting.

Er staan momenteel 2600 windturbines in Nederland.
[bron]

Dus 52.000 vogels per jaar door windturbines;
18.000.000 vogels dood per jaar door huiskatten.

Impact op de vogels door windturbines is dus compleet verwaarloosbaar als je het vergelijkt met de impact door katten. Daar valt veel en veel meer winst te halen op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door BrainCrash op 22 juli 2024 13:24]

[Meessen]

Wat staat toch veel mensen bij elk windmolen atikel klaar om katten er bij te halen, alsof het dat minder erg maakt en alle kritiek te niet doet. Van het niveau "maar mama hij doet het ook". Begint vermoeiend te worden.
Als een probleem niet erkent wordt komt er ook geen oplossing.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 22 juli 2024 13:24]

[overhyped]

Maar is het een probleem? Die paar vogels? Als ik 20 per jaar lees per molen denk ik: Boeiend, door naar belangrijke onderwerpen.

[batjes]

Ja het is boeiend, want het is onnodig. We zijn toch bezig om onze energievoorziening te vergroenen. Hoe wil je het goed voor de natuur noemen als je daarmee de natuur links en rechts schade blijft toedoen?

Nu zijn er dus simpele oplossingen om het aantal onnodige dode vogels te doen verminderen, maar deze worden niet of nauwelijks toegepast. Zo komen we er dus ook niet. Het is beter dan kolen of gas, maar dat zijn kern, zon, getijde en meer energieproductievormen net zo goed.

Laten we alsjeblieft die overstap dan ook meteen goed doen en niet zo halfbakken als nu met je "oh maar 20 per jaar per molen, boeiend" Meer dan 100.000 onnodige dode vogels per jaar vind ik niet niets. En die ~6500 turbines leveren 1,7% van onze energiebehoefte. Nog bijna 400.000 windmolens te gaan om aan onze energiebehoefte te voldoen en je spreekt al over 8miljoen dode vogeltjes per jaar.

Dan moorden we ook nog eens ontelbare vissen uit, maken grote delen van de Noordzee onleefbaar door het geluidsoverlast (Een windmolen in werking veroorzaakt 150db in het water bij de voet), maken het leven van walvissen een stuk moeilijker, terwijl die het al moeilijk genoeg hebben. Dan slopen we elders in de wereld ook nog even hele stukken land voor de winning van het benodigde materiaal.

Maar op papier zijn die windmolens groen

[overhyped]

En die zaken bij elkaar moeten zeker onderzocht worden, helemaal mee eens.

Ik denk ook dat we het eens zijn over een gebrek aan visie voor de totale energie mix, zonder taboes of heilige huisjes.

[sympa]

Bekijk die schade maar ga niet roepen "ohhh hier is het nieuw dat mag niet". Maar bekijk het op het grote geheel.
Wat doet biomassa met de natuur? Wat doet kolenstook? (Die afgraving in Duitsland gezien? De hele snelweg was er niet meer en dat is vlak bij onze grens, nog voor Keulen).
Als je jouw pad volgt moet je ook een stuk kleiner gaan wonen, toch?

[sympa]

Energie besparen is inderdaad de allerbeste oplossing. Maar gaat in tegen ons principe van economische groei en welvaart. En gaat voorbij aan welzijn, helaas.
Jammer dat ik je geen +1 kan geven.

[BrainCrash]

Natuurlijk maakt dat de absolute impact van een windmolen niet minder…. En als de dode vogels door windmolens aanzienlijk te beperken zijn door 1 rotorblad een andere kleur te geven, zoals ik hier al ergens las: zeker doen!…
Maar het zet de informatie dat windmolens zulke “vogel-killers” zijn wel degelijk in een compleet ander perspectief… sterker nog: druppel op een gloeiende plaat.
Op moment dat er meer dan 300x zoveel vogels dood gaan door katten dan door windmolens, kun je je dus beter afvragen of je je energie niet beter kunt richten op de katten dan de windmolens…
Want daar is gewoon veel meer aan te verbeteren.

1 windmolen is daarnaast ook van groter belang voor onze samenleving als geheel, de duurzame toekomst, de natuurlijke omgeving, en het ecosysteem, dan 1 huiskat.
After all: de huiskat wordt uiteindelijk op veel plekken beschouwd als een invasieve exoot… de kat behoort niet thuis buiten in de Europese natuur.

Windparken op zee zorgen daarentegen juist weer voor een verrijking van de biodiversiteit en het ecosysteem in het zeewater, en zorgen voor een veilige haven voor veel (al dan niet bedreigde) zeedieren die zich daar gaan vestigen [bron]

Dat mag ook zeker niet onderschat worden!

[thegve]

https://www.bnnvara.nl/vr...r-vissen-en-zeezoogdieren

https://www.wwf.nl/wat-we...indenergie-op-de-noordzee

Het wereldnatuurfonds lijkt het niet helemaal met je eens te zijn met betrekking tot verrijking ecosysteem. Hun mening valt samen te vatten als 'plaats windmolens in dode onbelangrijke stukken zee, want in stukken waar veel zeedieren leven verdrijft het zeedieren'.

[Corodix]

Natuurlijk halen ze katten erbij, als je dan naar de getallen kijkt dan is de impact van windmolens namelijk volstrekt verwaarloosbaar vergeleken met de reeds bestaande impact van onder andere katten.

Daarnaast wordt er wel degelijk redelijk wat gedaan om het probleem bij windturbines te verminderen, wat aangeeft dat het wel degelijk wordt erkent. Een wiek een kleurtje geven verminderde het aantal dode vogels bijvoorbeeld al met iets van 70%.

[demonite]

Welkom op het internet. Kattenfimpjes ftw

[altaria1993]

Je beseft dat die "veelvoorkomende mus" op de rode lijst van vogels staat, en dus alles behalve veelvoorkomend is?

Misschien is het verstandig om niet te doen alsof je kennis van zaken hebt als dat duidelijk niet het geval is, waardoor je zelf leugens verspreidt, om daar vervolgens andere mensen van te betichten.

[andreetje]

Zit je hier nu te vertellen dat de mus geen veelvoorkomende soort is? Ik heb er dagelijks 10 in de tuin. Over fake-news gesproken.

[Anoniem: 40681]

Veel voorkomende musjes. Heb jij enig idee hoeveel mussen er al minder zijn.

Nog even en het wordt ook een zeldzame vogelsoort.

Dus die vraag is wie nep-nieuws verspreid.

[Boekenkaft]

Huiskatten doden 18 miljoen vogels per jaar.
https://www.rtlnieuws.nl/...-vermoorden-binnen-houden

[TJDr]

In tegenstelling tot windmolens op land wordt er bij windmolens op zee duizenden kilo's neodymiummagneten gebruikt. Vrijwel alle winning hiervan gebeurt in China. Bij de Chinese stad Baotou is een radioactief gifmeer van honderden vierkante kilometers ontstaan. Hierdoor gaat het er zeer slecht met de natuur. Daarnaast is al het vee in de wijde omtrek uitgestorven. Westerse bezoekers die hier ook maar in de buurt kwamen, kregen binnen enkele minuten al last van longen, hoofd en raar vocht dat uit ogen begint te lopen. De miljoenen Chinezen die hier in de buurt wonen hebben last van kanker, tanduitval, ademhalingsproblemen en andere extreme ziektes.

De neodymiumwinning voor onder andere windmolens op zee is dus desastreus voor natuur, milieu en mens. Daarnaast heb je nog vervuiling door transport, onderhoud en de inconsistentie van de opwekking, waardoor er alsnog met fossiele brandstoffen bijgestookt moet worden.

Kortom, tijd om fors in te zetten op kernenergie om zo desastreuze effecten van 'groene' energie te voorkomen.

[neo_mkl]

Jammergenoeg bewaren we het beste voor laatste. Kernenergie heeft een slecht imago maar de statistieken laten een heel ander beeld zien. Helaas zijn we als mensen heel slecht met het begrijpen van statistiek, we zijn meer emotioneel gedreven op dit vlak.

[ph4ge]

Jammergenoeg bewaren we het beste voor laatste. Kernenergie heeft een slecht imago maar de statistieken laten een heel ander beeld zien. Helaas zijn we als mensen heel slecht met het begrijpen van statistiek, we zijn meer emotioneel gedreven op dit vlak.

Jij bent degene die emotioneel is door over kerncentrales te beginnen. Kernenergie is veel te duur, duurt veel te lang om te bouwen, en er zijn simpelweg niet voldoende mensen/materialen/brandstof om een impact te hebben op klimaatverandering. Het is al een vrijwel onmogelijke uitdaging om kernenergie op het huidige niveau in stand te houden, laat staan uit te breiden. En als je dat wil draai je nationale bedrijven en banen de nek om om voor heel veel geld buitenlanders aan het werk te zetten en afhankelijk te worden van buitenlandse technologie en brandstof.

We moeten juist gebruik maken van de bronnen, kennis en kunde die we zelf in huis hebben en die we al op grote schaal exporteren. Waarom zou je 3x zo dure energie willen waarvan dat geld ook nog eens voornamelijk het land uit stroomt en minstens even grote milieubezwaren heeft? Kijk jij echt naar onze buurlanden, naar Flamanville en Hinckley Point C, en denk je "dat wil ik ook"?

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[thegve]

High Capital Costs - The Initial Barrier
Capital cost - the cost of constructing and engineering the plant - represents a large percentage of the cost of nuclear energy. The US Energy Information Administration estimated that for new nuclear plants to go into service in 2019, capital costs will make up 74% of the cost of electricity; higher than the capital percentages for fossil-fuel power plants - 63% for coal and 22% for natural gas, but lower than the capital percentages for other renewable sources - 80% for wind and 88% for solar PV. [3] The OECD Nuclear energy agency estimates that the overnight capital cost of constructing of a nuclear power plant - excluding financing, escalation and inflation- at $3,850 kWe. This is considerably lower than the cost of constructing a nuclear power plant in the U.S. - which is estimated to be $5,339/kW. [4] The IEA-NEA Nuclear Energy Roadmap estimates that the U.S. overnight capital cost is similar to that of the EU at $5,500/kW but is still 30% higher than China at approximately $3,500/kW and 25% above South Korea and India. [5]

http://large.stanford.edu/courses/2018/ph241/wang-k2/ (Dit is wel 'huiswerk' voor een studie aan Stanford, lijkt goed onderbouwd).

https://4thgeneration.ene...f-nuclear-and-renewables/
In dit artikel zie je een tabel waarin de energiekosten van kernenergie en windenergie worden vergeleken.

Waarom zou je 3x zo dure energie willen waarvan dat geld ook nog eens voornamelijk het land uit stroomt

Omdat ik graag geniet van de natuur in en rond ons mooie land, en liever niet tegen windmolens op zee, zonneparken op land en weggekapte bossen vanwege biomassa aan kijk. Dan maar een paar kerncentrales.
Als kernenergie 2 keer zou duur zou zijn als andere vormen van energie, kan het nog de moeite waard zijn wat dat betreft.

[ph4ge]

http://large.stanford.edu/courses/2018/ph241/wang-k2/ (Dit is wel 'huiswerk' voor een studie aan Stanford, lijkt goed onderbouwd).

Het ziet er uit alsof het door een student is gemaakt. Ik neem onderzoeken van onze eigen ministerie en internationale bureaus zoals de IEA en Lazard een stuk serieuzer. Plus dat de minister recent ook gewoon aan gaf dat er geen bedrijven tegen de huidige energieprijzen een kerncentrale in Nederland willen bouwen, terwijl ze in de rij staan voor duurzame energie, sterker nog het is een kwestie van jaren voordat een windpark op zee niet alleen zonder subsidie wordt gebouwd maar dat er zelfs huur wordt betaald om het te mogen bouwen. Een afgeschreven kerncentrale zoals Borsele kan al niet uit, laat staan een nieuwe centrale.

Jouw bron is overigens specifiek voor de VS, waar ze een eigen kernindustrie en eigen wapens in stand te houden hebben, en kennis voor duurzame energie moeten importeren. Bij ons is het precies andersom.

Omdat ik graag geniet van de natuur in en rond ons mooie land, en liever niet tegen windmolens op zee, zonneparken op land en weggekapte bossen vanwege biomassa aan kijk. Dan maar een paar kerncentrales.

Het mooie van zee is dat je het haast niet ziet, voor zover ze lelijker zijn dan kerncentrales die ook de schoonheidsprijs niet zullen winnen. (Biomassa ben ik ook op tegen overigens, maar kernenergie is geen alternatief voor biomassa)

Ik vind het naast alle economische en praktische argumenten tegen kernenergie vooral belangrijk dat we niet toekomstige generaties met eenzelfde probleem opzadelen als dat we nu proberen op te lossen. Misschien trekken de windmolens over 100 jaar wel net zoveel toeristen als oude windmolens vandaag de dag, maar zelfs als dat niet het geval is wegen de voordelen ruim op tegen de nadelen, zeker als ze uit het zicht staan.

Als kernenergie 2 keer zou duur zou zijn als andere vormen van energie, kan het nog de moeite waard zijn wat dat betreft.

Het kan tot wel 10x zo duur zijn, en je gaat geen draagvlak krijgen tegen zulke tarieven. Vergeet de Kalkar heffing niet, daar hebben we al een keer honderden miljoenen aan belastingheffing gehad omdat we per se kernenergie wilden en dat project is zelfs gestrand.

Het is niet in het belang van het land om je eigen industrie en banen de nek om te draaien en je afhankelijk te maken van buitenlandse technologie en brandstof die ook nog eens duurder, gevaarlijker, minder schoon en minder praktisch is. Daar tegenover weegt een uiterst arbitrair argument als "ik vind het niet mooi" niet zo zwaar.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[thegve]

Dat niet zien op zee zijn de meningen over verdeeld: https://www.omroepwest.nl...an-voor-windparken-op-zee

vooral belangrijk dat we niet toekomstige generaties met eenzelfde probleem opzadelen als dat we nu proberen op te lossen.

Het is sterk de vraag of we met groene energie, zonder een aanzienlijke 'grijze' backup zoals met gascentrales, uberhaupt in onze energiebehoefte kunnen voorzien.

Ik neem onderzoeken van onze eigen ministerie en internationale bureaus zoals de IEA en Lazard een stuk serieuzer.

https://www.rijksoverheid...als-optie-voor-energiemix

Kernenergie kan een serieuze optie naast energie uit wind en zon zijn. De kosten zijn namelijk vergelijkbaar met wind en zon als alle kosten op dezelfde manier worden meegenomen. Levensduurverlening van bestaande kerncentrales is de goedkoopste manier om CO2 te besparen. Dat blijkt uit een onderzoek op verzoek van de Tweede Kamer naar de mogelijke rol van kernenergie in de energiemix.

De onderzoekers stellen verder vast dat kernenergie per terawattuur de meest veilige wijze van produceren van elektriciteit is; veiliger dan zon en wind. Investeringen voor de veiligheid zijn geen issue in de sector. Sowieso zijn de investeringen voor een periode van 60 tot 80 jaar.

Tijdens de Algemeen Politieke Beschouwingen heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen om een marktconsultatie te houden onder welke voorwaarden marktpartijen bereid zijn te investeren in kerncentrales in Nederland, te onderzoeken welke publieke ondersteuning daarvoor nodig is en te verkennen in welke regio's er belangstelling is voor de realisering van een kerncentrale.

Nog een aanvulling. Binnen de EU hebben we behoorlijk wat kerncentrales staan in oa Duitsland, Frankrijk, Belgie. Waarbij ik direct toegeef dat Duitsland bezig is met deze stop te zetten. "Wij" als EU hebben dus wel de kennis in huis om een kerncentrale te bouwen. Wij verkopen een hoop kennis als Nederland, het is op zich niet erg om af en toe wat in te kopen. Daarnaast dacht ik (maar daar niet echt in verdiept) dat wij juist wel aardig wat kennis hadden op dit gebied. Onder andere het akkefietje met spionage door Iran in Nederland voor kennis op dit gebied schiet mij zo te binnen..

[Reactie gewijzigd door thegve op 22 juli 2024 13:24]

[ph4ge]

Dat niet zien op zee zijn de meningen over verdeeld: https://www.omroepwest.nl...an-voor-windparken-op-zee

Dat zie je toch haast niet? Alleen op bijzonder heldere dagen als je vanaf een hoogpunt goed tuurt. En dat is een oud park, nieuwere parken worden (veel) verder uit de kust gebouwd. Alsof een kerncentrale niet lelijk en onzichtbaar is...

https://www.rijksoverheid...als-optie-voor-energiemix

Het rapport van ENCO wordt door niemand behalve politici die per se kernenergie willen pushen serieus genomen. Het rammelt aan alle kanten en is overduidelijk naar een gewenst resultaat toegerekend, door een pro-kernenergie bureau dat zich niet aan de wetenschappelijke vereisten voor dergelijk onderzoek hoefde te houden. Het onafhankelijk en gedegen Berenschot en Kalavasta onderzoek dat er aan vooraf ging was duidelijk. Maarja, niet het gewenste resultaat.

Overigens is er recent weer een onderzoek door de regering betaalt, want deze regering blijft maar geld uit geven om kernenergie te pushen. En ondanks dat KPMG de expliciete opdracht heeft gekregen niet de vraag of Nederland wel of niet moet overgaan tot verdere uitbreiding van kernenergie te onderzoeken, zijn de resultaten een lange lijst met redenen om het niet te doen:
- kernenergie is duur
- private partijen er niet aan willen zonder dat alle risicos door de staat gedekt worden, en die risicos zijn groot en realistisch
- kernenergie laat zich slecht laat combineren met renewables (uitgezonder wellicht SMR's, maar die zijn op redelijke termijn niet beschikbaar), en linksom of rechtsom is over 9 jaar 70% van de elektriciteit renewable (dat doel is gelukkig nog steeds meer dan haalbaar).
- het lang duurt voor er een centrale is (>10 jaar), terwijl we al ruim achterlopen met klimaat doelen
- het behoorlijk onzeker is hoe de elektriciteitsmarkt er na 2030 uitziet, risicos die bij de belastingbetaler moeten liggen en gezien de lange ontwikkeltijd groot zijn.
- geen enkele partij harde beloftes kan maken over het ontmantelen en opruimen.

Er is een sterke drang onder de Nederlanders om kernenergie te bouwen, maar de realiteit laat zien dat dit niet uit kan. Dus plant de regering maar onderzoek na onderzoek om de indruk te wekken dat ze er wel serieus mee bezig zijn.

Nog een aanvulling. Binnen de EU hebben we behoorlijk wat kerncentrales staan in oa Duitsland, Frankrijk, Belgie. Waarbij ik direct toegeef dat Duitsland bezig is met deze stop te zetten.

Vrijwel elk land in de EU is het percentage kernenergie aan het afbouwen, de meeste landen zijn al gestopt of hebben plannen om dat te doen. Alleen een aantal klimaatveranderingontkennende regimes in Oost Europa maken er nog werk van.

"Wij" als EU hebben dus wel de kennis in huis om een kerncentrale te bouwen.

Oh ja? Frankrijk, Finland, Slovenie, elke kerncentrale in aanbouw is hopeloos vertraagt en ver, ver over budget (een budget dat toch al voor veel duurdere energie zorgt dan renewables). Dan nemen we de UK maar nog niet eens mee (die wordt door Fransen gebouwd met net zoveel 'succes'). Polen is maar met Amerikanen in zee gegaan, Hungarije denkt aan Rusland, maar onze eigen nucleaire industrie kan helemaal geen nieuwe betaalbare kerncentrales bouwen.

Wij verkopen een hoop kennis als Nederland, het is op zich niet erg om af en toe wat in te kopen.

Wel als het ten koste gaat van je eigen bedrijven en die kennis niks toevoegt. We kopen ook geen kennis in, we laten buitenlanders dat ding ontwerpen en bouwen, en de brandstof leveren. Als ik een Senseo machine koop kan ik niet ineens zelf apparaten maken, en ze proberen dat ding aan mij te verkopen omdat ik dan afhankelijk wordt van die pads die ze met mooie marges verkopen.

Onder andere het akkefietje met spionage door Iran in Nederland voor kennis op dit gebied schiet mij zo te binnen..

Theoretische kennis is totaal iets anders dan commerciële en bouwkundige kennis. Juist dat is zo ingewikkeld. De theorie is al meer dan honderd jaar bekend en leer je in grote lijnen op de middelbare school, maar daadwerkelijk zo'n machine bouwen, ook nog eens voor een concurrerende prijs, dat lukt niemand.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[thegve]

Uit jouw gelinkte rapport..
Wat betreft 'technische haalbaarheid'
Pagina 10

Er zijn wereldwijd meer dan 70 SMR-concepten in ontwikkeling. Volgens het International Atomic Energy Agency (IAEA) zijn op dit moment de
ontwerpen van NuScale Power, GE-Hitachi Nuclear Energy, KAERI en Terrestrial Energy Inc. in hun licentiefase en daarmee het meest kansrijk
om op relatief korte termijn commercieel beschikbaar te komen. b) 5) Daarnaast wordt door de marktpartijen de UK SMR van Rolls-Royce
genoemd als mogelijk interessant door de steun vanuit de Britse overheid en de NUWARD SMR welke door EDF wordt ontwikkeld.

Nederland zal naar verwachting het minst risico lopen indien er gewacht wordt tot eventuele FOAK-problematiek voorbij is en duidelijk wordt
welke ontwikkelaars succesvol SMR's weten te bouwen. In dat geval kan er pas na 2027-2033, als de eerste SMR's operationeel worden,
gestart worden met een eventueel traject voor de bouw van een SMR.

SMR's "Die zijn op redelijke termijn niet beschikbaar?". Dit zijn nou niet direct lange termijnen..

Investering door de markt

De niet-financiële risico’s zijn in de ogen van een groot gedeelte van de private financiers afzonderlijk randvoorwaardelijk. Door de lange looptijd
en substantiële investeringsomvang is een politiek stabiel beleid, ondersteund door voldoende maatschappelijk draagvlak ten aanzien van
kernenergie, een belangrijke vereiste van private financiers. Het ontbreken hiervan creëert een te groot risico op tussentijdse beleidswijzigingen.

Private financiers geven nagenoeg unaniem aan dat omzetzekerheid van belang is en dat via het financieringsmodel en/of overheidsgaranties
hier invulling aan gegeven moet worden. Partijen geven onder voorbehoud van omzetgarantie, en wanneer sprake is van een niet-FOAKreactor, aan dat bereidheid bestaat om ‘reguliere’ bouwrisico’s te lopen.

Kort gezegd. Private investeerders willen best investeren, maar dan moet de politiek zich niet halverwege bedenken, en er moet ook de garantie zijn dat de stroom ook wordt afgenomen. Dat zijn niet onredelijke eisen. Als zij betalen voor de bouw, willen zij ook de inkomsten uit de stroomopwekking.

Het document is 151 pagina's, ik heb nu even niet de tijd om die helemaal te screenen.. Paar bonus quotes:

Marktpartijen geven aan dat zij verwachten dat de bouw van een kerncentrale in Nederland een positieve bijdrage kan leveren aan de
Nederlandse economie. Inschattingen lopen uiteen van circa 20% tot 80% van de totale werkzaamheden

de gemeente Borssele binnen de provincie Zeeland, naar
voren waar zowel een of meerdere grote kerncentrales als SMR(’s) mogelijk
zijn. Deze locatie kent lokale steun, lijkt vanuit koelwaterperspectief het meest
kansrijk en lijkt geen problemen met netaansluitingen te hebben.

Het door jou aangehaalde rapport lijkt helemaal niet kritisch te zijn op kernenergie kortom.

En een bonuslink https://www.nu.nl/economi...opt-reservestroom-in.html
"Reservestroom inkopen" is niet een 'duurzame' oplossing. Dat is een groeiend probleem. Voor zonnestroom en windenergie moet nu nog voor een flink deel een 'grijze' energiebron garant staan voor als de groene bron het niet doet. Als je de kosten van die 'grijze garantie' optelt bij de groene bron, is die groene stroom vast niet zo goedkoop meer.

Alleen een aantal klimaatveranderingontkennende regimes in Oost Europa maken er nog werk van.

Wat is dat voor rare insinuatie. Kernenergie zou gewoon een oplossing zijn voor klimaat problemen. Als je klimaat ontkennende energie wilt moet je een paar extra kolencentrales bouwen.

[Reactie gewijzigd door thegve op 22 juli 2024 13:24]

[ph4ge]

SMR's "Die zijn op redelijke termijn niet beschikbaar?". Dit zijn nou niet direct lange termijnen..

Er wordt al 70 jaar aan SMRs gewerkt. Als het mee zit kan eind dit decennium aan een ontwikkeltraject worden begonnen dat als het mee zit zo'n 10 jaar duurt. Dat is lange termijn.

Wat is dat voor rare insinuatie. Kernenergie zou gewoon een oplossing zijn voor klimaat problemen. Als je klimaat ontkennende energie wilt moet je een paar extra kolencentrales bouwen

De beste manier om kolencentrales langer open te houden is investeringen van renewables naar kernenergie te leiden. Het kost immers veel meer euros per bespaarde kilo CO2, duurt veel langer om in productie te komen en als bonus is er een grote kans dat nuclear projecten na miljarden investeringen nog steeds mislukken, zoals Kalkar. Het is geen toeval dat overal ter wereld, van Baudet, tot Trump en Orban, het klimaatontkenners en kolen liefhebbers zijn die kernenergie pushen.

Verder moet je eigen quotes goed lezen. Marktpartijen geven toch echt aan dat ze vrijwel elk risico uitsluiten. Het is nog al een doelredenatie door met een hele waslijst aan wensen te komen en te zeggen dat het wel kan. De vraag is waarom zou je niet hetzelfde resultaat willen bereiken zonder al die risicovolle en kostbare wensen in te vullen, die ook nog eens geen garantie voor succes zijn?

Grijze bronnen is een tijdelijk probleem. Letterlijk elk onderzoek naar volledig renewables systemen laten zien dat het kan en betaalbaar is. Ik kan je zo een link naar 121 peer reviewed onderzoeken op dit gebied sturen.

Als de vraag is 'wat is er nog voor kernenergie?' en er komt een meer dan 100 pagina's tellend antwoord dat begint met de opmerking dat de echte vraag van de regering niet beantwoord mag worden, dan spreekt dat al boekdelen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 13:24]

[thegve]

https://en.wikipedia.org/..._Nuclear_Power_Plant#Cost

Even taking into a1ccount all OL3 construction delays the long term LCOE target for all three plants is 30 EUR/MWh

Ik kende deze 'case' niet echt, maar op basis van de wiki info.. Tsjah, een eerste centrale van een nieuwe generatie die een aardige overschrijding van budget en tijd kent. Er zijn zo veel grote projecten die tijd/kosten overschrijden. We missen ook nog een factor 'veel' aan windmolens op zee ten opzichte van planning. Bij beide ligt dat denk ik deels aan politiek draagvlak. Bij de kerncentrale werd de politieke steun in de 'leverende landen' zwakker en veel mensen willen windmolens, maar niet in hun achtertuin.

https://pure-energie.nl/a...e-Wind-op-Land-170405.pdf

Onderzoek van de belangenclub voor windboeren.

De Nederlandse
WindEnergie Associatie (NWEA) heeft een kostprijsreductieprogramma in het leven geroepen

zegt

De kostprijs voor grote (>= 36 MW) proto-projecten voor wind op land kan met meer dan 40%
worden gereduceerd van 70-80 €/MWh tot ca. 40-45 €/MWh.

De kostprijsreductie van elektriciteit uit hernieuwbare bronnen gaat onverminderd door. Wereldwijd
wordt record na record gebroken, waarbij 2016 het jaar van de grote verrassingen is gebleken:
• Tot 28 €/MWh (25-30 USD/MWh) voor 850 MW wind op land in Marokko (tender, januari 2016);
• 72,7 €/MWh voor 700 MW offshore wind in Nederland (tender, Borssele I en II)

In ieder geval Finland heeft dus ondanks de vertraging nog het doel om een 2 keer zo lage kostprijs te hebben over de totale tijd van reactor/windmolenpark.

Wij van WC-eend zegt het ook: https://world-nuclear.org...ics-of-nuclear-power.aspx (Nee, vast niet onpartijdig, maar wel mooie grafiekjes en in aanvulling op mijn meer onpartijdige andere bronnen)
WC-eend geeft in deze wel aan dat het af hangt van de 'discount' bij financiering (rente kosten), omdat veel kosten bij kerncentrales zitten in de bouw.

[ph4ge]

Voor de LCOE zijn er talloze onderzoeken die aantonen dat kernenergie inmiddels duurder is. Sites als Wikipedia houden de snelle ontwikkelingen vaak niet bij.

Het hoogwaardige onafhankelijke Calcasca onderzoek in opdracht van de Nederlandse overheid spreekt van een gemiddelde kosten toename voor de Nederlandse belasting betaler van 0 tot 6 miljard euro per jaar als we nuclear proberen in te passen. Het toonaangevende Lazard spreekt van grote en toenemende verschillen in kostprijs tussen nuclear en renewables zelfs als je storage meetelt.

Dat nuclear economisch kan concurreren is een gepasseerd station. Er kunnen andere redenen zijn om er toch voor te kiezen, maar dat kost geld en betekent meer risico.

[thegve]

Grijze bronnen is een tijdelijk probleem. Letterlijk elk onderzoek naar volledig renewables systemen laten zien dat het kan en betaalbaar is. Ik kan je zo een link naar 121 peer reviewed onderzoeken op dit gebied sturen.

Doe er eens een paar. Ik ben oprecht benieuwd, laat mij graag overtuigen. Ik heb mijn mening maar ben erg geïnteresseerd naar de onderbouwing van jouw verhaal.

Ik vond dit, waarvan de toon ook lijkt 'valt allemaal wel mee' pro-windenergie. Maar hier staat min of meer dat als je genoeg capaciteit hebt aan grijze stroom met gascentrales, je best veel kunt besparen door die gascentrales op een laag pitje te zetten. Dat zal wel, maar dan moet je wel de kosten van die gascentrale bij de groene energie gaan optellen. Geen lange termijn oplossing. En dat het probleem verminderd/zich uitmiddeld op de lange termijn geloof ik ook wel... In Nederland zouden we daar wel Europa bij nodig hebben denk ik qua 'schaal'.
https://www.nrel.gov/docs/fy15osti/63045.pdf

[thegve]

Alleen een aantal klimaatveranderingontkennende regimes in Oost Europa maken er nog werk van.

Heel veel op irrationele emotie gebaseerd, daarnaast is het VK en Frankrijk er dus nog mee bezig. Dit is een wereldlijstje:

https://www.world-nuclear...nd-uranium-requireme.aspx

De VS wil een vertienvoudiging van hun huidige capaciteit, India wil 4 keer dat, China wil 6 keer wat India wil. UK wil 2300MW en is hiermee 'ex-EU' verreweg de grootste qua plannen.

[Arm1n]

Ik vrees alleen dat de gemiddelde uranium mijn ook niet zo fijn is voor de lokale natuur.

[glennoo]

Daarentegen is er wel vele malen minder uranium nodig dan neodymiummagneten. Dus hoeft er minder gemijnd te worden. Daarnaast hebben we ook nog de thorium centrales.

[DonCortizone]

Daarnaast hebben we ook nog de thorium centrales.

Toch duurt het echter nog enkele decennia eer er daadwerkelijk commercieel draaiende thoriumreactoren zullen zijn. De meest optimistische verwachting is 2050.

https://www.eoswetenschap...CoScDXFXMEqUaAnmcEALw_wcB

[GORby]

Daarnaast hebben we ook nog de thorium centrales.

Hebben we die wel? Uit wat ik erover gelezen heb, lijkt dat wel het soort centrales te zijn dat we willen, maar ik dacht ook begrepen te hebben dat die nog niet bestaan op een paar testreactoren na misschien.

[DonCortizone]

Je vergeet vergeet wel de kostprijs van kernenergie te vermelden in je betoog:

Het bouwen van een kerncentrale is duur, gaat langzaam en wordt niet meer winstgevend

[Reactie gewijzigd door DonCortizone op 22 juli 2024 13:24]

[Nathilion]

Typisch weer een 'ons biet zuunig' reactie. Hoe veel kosten worden er gemaakt door het verklote milieu en klimaat? Zet die kosten maar eens af tegen de kosten van een kerncentrale en dan zul je zien dat een centrale een schijntje is van de kosten van kapotte oogsten, te weinig drinkbaar water, verwoestijning van leefgebieden, dijkverhogingen, versteviging huizen, en ga zo maar door.

Nu al kost het extremere weer ons al vele miljarden. Volgens dit bericht wordt er rekening mee gehouden dat het beschermen van de steden in Nederland alleen al 42 tot 83 miljard euro gaat kosten.

Dat is nog geeneens de kosten meegerekend voor het repareren van schade die ontstaat tot het moment dat alles is omgebouwd. Dit wordt geschat op 36 tot 62 miljard euro.

De economische schade die ontstaat als gevolg van het veranderende weer is compleet niet in te schatten. Maar reken maar dat landbouwland Nederland het echt niet leuk gaat vinden als er regelmatig complete oogsten worden vernietigt of mensen niet kunnen werken omdat hun werkplaatsen onderwater gelopen zijn en hun machines beschadigt/vernietigt zijn.

En dit is dus alleen maar Nederland. Laat staan de rest van Europa en de wereld.

Plots is kernenergie helemaal niet meer zo duur als hiermee de impact van de verandering kan worden verzacht.

[DigitalExorcist]

De gevolgen voor de natuur zijn oa. minder vervuiling, geen olierampen meer, geen CO2 uitstoot….

[Frame164]

Hoogstens in het kleine gebied waar die windmolens staan is er wat effect. Maar een veel groter gebied heeft er baat bij. Geen lokale uitstoot meer, geen kans op olierampen door ongelukken met olietankers, etc.

[Harm_H]

Lijkt allemaal zo klimaatvriendelijk die windparken maar wat zijn de gevolgen voor de natuur?

Het blijkt zelfs een natuurlijke schuil- en broedplaats te zijn voor zeeleven. Netto-positief. En voor de mensen die zeggen 'vogels' moeten eens kijken naar hoe weinig het er zijn per jaar, vooral ten opzichte van de echte jager - katten.

[Arieko]

Buiten dat feit, Vattenfal behoort tot de grootste vervuilers in Nederland.
Nogal boter op hun hoofd en foute reclame, het gaat om de poen.

[Aerophobia1]

We zouden met een land zoals wij toch ook nog wel iets met getijden stroming of kinetische energie uit golven kunnen doen?
Das zo'n beetje de enige dag en nacht beschikbare gratis stroom die we hebben.
Zal de scheepvaart wel iets minder waarderen dat ze paar mijl verder uit de kust moeten varen.
Een flinke waterbekken laten vollopen en weer leeg laten lopen.
Lange pieren, die stroom opwekken uit de golfbeweging.
Vind ik van zo'n waterland als ons best slecht dat we gaan inzetten op windmolens en zonnepanelen.
Op windstille dagen of/en met bewolking heb niks.

[aadje93]

Tsja, als je het park subsidie vrij bouwt en de stekker alsnog 100% gratis is, dan is het park dus niet subsidie vrij. Het een heeft het ander nog steeds nodig.

[runeazn]

Ik weet niet exact de kosten, maar stel het aanleggen van de kabel zou maar 1% kosten op jaarbasis zijn.
Zou ik het (mijne mening) nog steeds redelijkerwijs subsidie vrij kunnen noemen, maar waar trekken we de grens?
Om die discussie slim te voorkomen / marketing kan je inderdaad aan dit soort constructies denken.

[Maurits van Baerle]

De grens lijkt me vrij makkelijk te trekken. Als er:
1) belastinggeld in de aanleg gaat dat niet een investering is (en dus terugbetaald wordt) maar een gift.
2) er met belastinggeld het verschil tussen de leverprijs en de marktprijs per MWh bijgelegd wordt.

dan is er sprake van subsidie. Dan zou strikt genomen het gratis aansluiten van een centrale of park ook subsidie zijn. Alleen is het goed denkbaar dat het financieel gunstiger is om dit zelf te bekostigen dan het in rekening te brengen en het dan via een omweg alsnog te moeten betalen.

Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn. Je kunt om strategische redenen (vergroening, minder afhankelijk van het buitenland, bestendigheid) besluiten om iets meer te betalen of als overheid bij te leggen.

Zo wordt er hier in het VK nu een kerncentrale gebouwd waar is afgesproken dat de Chinese investeerders de komende dertig jaar twee keer de huidige marktprijs per MWh mag rekenen. Dat is feitelijk een miljardensubsidie maar de overheid vindt het het waard.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:24]

[RocketKoen]

3) Er schade aan het milieu of de maatschappij wordt gedaan waarvoor niet gecompenseerd hoeft te worden.
Op die manier krijgt een kolen of gascentrale bijvoorbeeld veel meer subsidie dan een windmolenpark, omdat ze niet betalen voor hun vervuiling.

[Defi15]

Dat klopt niet helemaal, dat is namelijk het gebrek aan accijnzen op bedrijven die schade aan het milieu of de maatschappij aanrichten.
Gebrek aan accijnzen != aanwezigheid van subsidie

[artslart]

De kosten van het aansluitnet op zee zijn geen klein bier. De schatting voor de periode 2020 - 2030 is 10 miljard euro voor 9.6 GW aan vermogen uit negen windparken. Daar komen nog de jaarlijkse operationele kosten bij die TenneT (pag. 101) op 7.1 miljoen euro schat. Dit is dus allemaal gemeenschapsgeld, danwel geld dat via de energierekening opgebracht moet worden. Hoezo, subsidievrij?

[Reactie gewijzigd door artslart op 22 juli 2024 13:24]

[jochemd]

De staat subsidieert de aansluiting momenteel inderdaad, maar dat is een politike keuze en zou niet hoeven.

TenneT is een monopolist die dusdanig gereguleerd is dat ze slecht een beperkt rendement op haar geinvesteerd vermogen mag halen (en dat rendement ook haalt). Dat betekent dus dat als TenneT 10 miljard euro extra investeerd zij ook een beetje (4%?) meer winst zal halen. De staat is eigenaar van TenneT. Dat betekent dat winstuitkeringen van TenneT naar de staat gaan.
Hoe je het exact boekhoudkundig doet is natuurlijk de vraag, maar er valt wel wat voor te zeggen om als staat 10 miljard euro te lenen (en daar dankzij de negatieve rente geld op te verdienen) en dat geld vervolgens te investeren in een kapitaal emissie van TenneT. Dan ontvangt de staat nogmaals geld als vergoeding voor het geinvesteerde vermogen.
Dankzij de huidige rente kan het dus inderdaad subsidievrij en dat de staat dat niet doet is een politieke keuze van een overheid die bang is om staatsdeelnemingen (zoals TenneT) uite te bereiden en te 'activeren'. (Wat gek is, want bij KLM doen ze het wel, en daar wordt echt niet zo'n rendement op gehaald als bij TenneT.)

Een dergelijk model levert natuurlijk kosten op in de energierekening, maar die moet je ook niet overschatten. Als je gewoon een normale afschrijftermijn rekent in plaats van de grens kunstmatig op 10 jaar te leggen moet je zo'n 300 miljoen per jaar afschrijven. Particulieren gebruiken slechts een deel van de Nederlandse stroom, dus dat is mischien 15 euro per huishouden per jaar. Veel mensen zullen een vele malen hoger bedrag over hebben om geen windmolen of kerncentrale in de achtertuin te krijgen.

[chielsen]

Klopt maar uiteindelijk rekent tennet ook kosten voor deze diensten aangezien dat gewoon hun core business is. Dat deze rekening misschien niet volledig door klanten wordt betaald maar ook weer gesubsidieerd worden is weer een ander verhaal.

[Maurits van Baerle]

Het is een beetje vreemd om dit apart te vermelden. Als jij een kolen-, kern- of biomassacentrale bouwt dan neemt TenneT ook gewoon de kosten voor het aansluiten op hun net op zich.

Het is overigens de vraag of het veel uit zou maken als Tennet het in rekening zou brengen. TenneT betaalt zo’n producent sowieso voor de geleverde stroom dus als zo’n park extra kosten maakt voor het aansluiten op het net dan brengt zo’n park dat natuurlijk alsnog in rekening bij TenneT.

Best kans dat het goedkoper en berekenbaarder is voor TenneT om zelf te bekostigen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:24]

[Wouter0805]

Het is overigens de vraag of het veel uit zou maken als Tennet het in rekening zou brengen. TenneT betaalt zo’n producent sowieso voor de geleverde stroom dus als zo’n park extra kosten maakt voor het aansluiten op het net dan brengt zo’n park dat natuurlijk alsnog in rekening bij TenneT.

Dit is niet geheel waar, zeker als je naar de Day-Ahead markt kijkt. In principe doen alle producenten daar elk uur biedingen die rond (of iets boven) hun operationele kosten liggen. De vraagkant doet ook elk uur biedingen. Vervolgens worden vraag en aanbod per uur gematched en rolt daar een "market clearing price" uit, de prijs die iedere producent die mag leveren dat uur zal krijgen voor de geleverde energie MWh. Het verschil tussen operationele kosten en deze market clearing price is de surplus die een producent verdiend per MWh. Vermenigvuldigen met de verkochte hoeveelheid levert de surplus per uur/jaar. Daar gaan vervolgens nog de kapitaal kosten vanaf, en wat overblijft is de winst. Hoe lager de kosten, hoe meer winst dus. TenneT zal je niet extra betalen als je hogere kosten hebt. Dus deze kabel niet hoeven te betalen is in principe gewoon extra winst voor Vattenfall.

Overigens betalen producenten volgens mij ook gewoon een soort abonnementskosten voor die aansluiting.

[Maurits van Baerle]

Als de aanleg van een centrale of park pak 'm beet 0,5% duurder wordt omdat ze zelf de aansluiting moeten betalen dan moet dat natuurlijk wel gewoon worden terugverdiend. Dan wordt dan uiteindelijk doorberekend aan de klant omdat hun operationele kosten dan gewoon een fractie hoger liggen tot de extra uitgave er uit is.

Er is uiteindelijk voor TenneT veel meer 'incentive' om die kosten laag te houden dan voor een producent want die berekent het uiteindelijk door om winst te kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:24]

[Groningerkoek]

Die producent zou in dit geval gedwongen door marktprijzen een iets langere terugverdientijd hanteren.

[Tomatoman]

Als de aanleg van een centrale of park pak 'm beet 0,5% duurder wordt omdat ze zelf de aansluiting moeten betalen dan moet dat natuurlijk wel gewoon worden terugverdiend.

Het probleem is dat niet alleen een zeer groot formaat hoogspanningsstation op zee moet worden aangelegd en iedere windturbine met een zeekabel daarop moet worden aangesloten, maar ook dat de aansluiting tot ver landinwaarts moet worden aangelegd. Je kunt een 1,5 gigawattaansluiting immers niet vastknopen aan de dichtstbijzijnde wijkaansluiting aan land, die hooguit een paar megawatt kan verstoken. Alleen al dat hoogspanningsstation op zee kost al meer dan 50 miljoen, aldus TenneT. Die opslag van 0,5% komt daardoor niet in de buurt van de werkelijke aansluitkosten, zelfs met het tienvoudige daarvan ben je er nog niet.

[Sloeber]

https://vandebron.nl/blog/draaien-windmolens-op-subsidie

Het is heel moeilijk te vinden, maar Nederland legde in 2014-15 rond de €85/MWh toe op windenergie. Dat is genoeg geld om 2,5x meer stroom op te wekken met een gascentrale.

Dit 'subsidievrij' komt nu neer op de kosten dekken van het elektriciteitsnet aanleggen. Dit mag TenneT afschrijven over 20 jaar, en met de geprojecteerde energieopbrengst komt dit uit op €15/MWh. Dat is 50% van de kosten van het runnen van een gascentrale in Nederland. Dat is dus nog steeds aanzienlijk.

Naast dat onze totale energiebehoefte 800 TWh is, en we jaarlijks dus ~30 TWh van grijs naar 'groen' moeten omzetten, zijn windmolens op zee nooit concurrerend met alternatieven op land, en zal het ook nooit goedkoper of economisch rendabel worden. De enige reden dat het gebouwd wordt is vanwege de overheidsubsidies, bekostigingen, ETF-aflaten en de continue 'promotie' van offshore wind in het nieuws, waardoor iedereen denkt dat het geweldig is.

[fruitbakje]

Op alle nieuwe kavels betalen de windturbine exploitanten "huur" aan de overheid om er windturbines te mogen hebben. Dat is, denk ik, (omgerekend) geen €15/MWh, maar de kosten voor de maar worden al deels terugbetaald.
Daarnaast is de sector dus in 6 jaar van €85/MWh subsidie gezakt naar bijna niks. Dat belooft wat voor de komende 6 jaar 😉. Wat voor kostendaling hebben de gascentrales bereikt?

[Sloeber]

De subsidie gaat nooit naar nul, want het is wettelijk bepaald dat de overheid verantwoordelijk is voor de aanleg van elektriciteit. Dat zal dus altijd rond de €15/MWh zijn, en daarnaast zijn de kosten door betere technologie of wat dan ook al jaren niet meer zoveel gedrukt. https://www.lazard.com/media/451447/grphx_lcoe-09-09.jpg . Let wel: deze prijzen zijn on-shore.

LCOE van offshore-wind energie is nog steeds vele malen hoger dan gascentrales, en zelfs sommige kerncentrales. Er is simpelweg niet genoeg ruimte (en het regelen van het net wordt een drama) als je een substantieel deel van je energievoorziening met offshore wind moet voorzien. Denk eraan: We hebben een totale energiebehoefte van 800 TWh, zelfs als we nog 4x meer op zee bouwen kom je nog aan maximaal 100 TWh. 16%. Wat ga je met de rest doen?

Zelfs als offshore wind rond de €70/MWh zal bereiken, zal je energierekening verdubbelen. Natuurlijk doen ze dat niet zo abrupt, maar zullen ze het met subsidies, kortingen en belastingen zo onduidelijk maken dat je niet doorhebt dat je over 10 jaar het dubbele betaald, maar je zal betalen.
https://www.iea.org/artic...of-electricity-calculator Neem hier eens een kijkje, en speel met de schuifregelaars. Je zal zien dat alleen maar on-shore wind, massale PV-farms en Hydro de enige écht goedkope oplossingen zijn t.o.v. gascentrales. Maar in Nederland hebben we geen hydro, en geen ruimte voor on-shore wind of PV-farms. Enige resteert dan is kernenergie, of importeren. En dan ben je met kernenergie een stuk onafhankelijker en goedkoper uit.

[fruitbakje]

De subsidie gaat nooit naar nul, want het is wettelijk bepaald dat de overheid verantwoordelijk is voor de aanleg van elektriciteit. Dat zal dus altijd rond de €15/MWh zijn, en daarnaast zijn de kosten door betere technologie of wat dan ook al jaren niet meer zoveel gedrukt. https://www.lazard.com/media/451447/grphx_lcoe-09-09.jpg . Let wel: deze prijzen zijn on-shore.

Deze cijfers stroken al niet met die van Van de Bron. Ik pak even de SDE (dus de subsidie waar iedereen het over heeft) erbij. Belangrijke opmerking is dat wind op zee MINDER subsidie nodig heeft, omdat je op zee (met meer wind) meer elektriciteit kan maken en verkopen met hetzelfde opgestelde vermogen.
Op land was de subsidie in 2015 tussen de €98/MWh en de €74/MWh (afhankelijk van hoe hard het waait op je locatie).
In 2017 €85/MWh tot €64/MWh
2019 €71 tot €54.
2021 €54 to €39.
Let op, de energieprijs schommelt tussen de €25 en de €60 per MWh. De overheid subsidieert alleen als de energieprijs ONDER hun subsidiebedrag komt. Met andere woorden, als je €50 'subsidie' krijgt en je verkoopt je elektriciteit voor €45, krijg je dus niet €50 subsidie, maar (€50 - €45) €5,-.
Voor Wind op Zee geldde in 2016 (Borssele I en II) een subsidiebedrag van €72,7/MWh (plus nog een gratis aansluiting, die wind op land overigens zelf moet betalen). Bij de aanbesteding van Hollandse Kust I en II in 2017 is er al geen subsidie meer gegeven (behalve de aansluiting), en bij HKZ III en IV in 2019 betalen de winnaars jaarlijks €2 miljoen aan het rijk (waarmee die aansluitingskosten [deels?] worden terugbetaald).

LCOE van offshore-wind energie is nog steeds vele malen hoger dan gascentrales, en zelfs sommige kerncentrales.

Ik weet de kosten van gascentrales niet.

Er is simpelweg niet genoeg ruimte (en het regelen van het net wordt een drama) als je een substantieel deel van je energievoorziening met offshore wind moet voorzien. Denk eraan: We hebben een totale energiebehoefte van 800 TWh, zelfs als we nog 4x meer op zee bouwen kom je nog aan maximaal 100 TWh. 16%. Wat ga je met de rest doen?

Eens, maar om een andere reden.

Zelfs als offshore wind rond de €70/MWh zal bereiken, zal je energierekening verdubbelen.

Volgens mij ben je onder de indruk dat wind op zee duurder is dan wind op land, maar het tegendeel is dus waar. Omdat er op zee zoveel meer wind is, is off shore wind (veel) goedkoper dan on shore. De reden dat we ook on shore doen is omdat het véél makkelijker is (tot 2015 wilde geen enkele ontwikkelaar zich aan off shore wagen in Nederland, en toen hebben ze het tendersysteem opgetuigd met de gratis aansluitingen) en daarmee ook sneller gerealiseerd kan worden. En omdat, zoals je zegt, we er met alleen off shore niet kunnen komen.

Enige resteert dan is kernenergie, of importeren. En dan ben je met kernenergie een stuk onafhankelijker en goedkoper uit.

Importeren lijkt me ook vrij onmogelijk, je moet zomaar 16GW kunnen importeren als het bewolkt en windstil is. Bij onze buren is het dan natuurlijk ook bewolkt en windstil, dus niemand wil dan exporteren. Los van de kabels die je nodig hebt om 16GW te kunnen transporteren.
Kernenergie is inderdaad de oplossing. Maar niet omdat wind te duur is.

[Sloeber]

Bekijk maar die LCOE calculator uit mijn reactie.https://www.iea.org/artic...of-electricity-calculator Daar zie je ook off-shore projecten, en die zijn steevast duurder dan onshore. Natuurlijk is er ook veel wind on-shore te behalen als het op de juiste plekken staat. In Nederland is hier inderdaad geen ruimte voor. Zoals ik al zei, het enige dat met gascentrales kan concurreren is:
Hydro (Zwitserland, Noorwegen, bergachtige landen)
PV-farms in zeer warme of 'minder ontwikkelde' landen (Afrika, India, plekken in de USA)
On-shore wind, wederom waar de condities goed zijn, en het eenvoudig aan te leggen e.d. is. In Denemarken, Brazilië, Noorwegen en de USA kunnen ze dit heel goedkoop.

Ik zou zeggen alles onder de €50/MWh is 'goedkoop' danwel acceptabel. Dat zijn:
Gascentrales
(sommige) Kerncentrales (en vooral wanneer bestaande centrales gereviseerd worden voor lifetime verlengen)
Hydro
PV-farms
On-shore wind.

Hieruit is de enige optie voor NL dat nagenoeg CO2-neutraal is Kernenergie. Ik zie geen andere opties.

[fruitbakje]

Bekijk maar die LCOE calculator uit mijn reactie.https://www.iea.org/artic...of-electricity-calculator Daar zie je ook off-shore projecten, en die zijn steevast duurder dan onshore.

Dat lees ik er niet uit . In Nederland hebben ze 1 on shore windpark genomen (Van de 100 windparken? Van hoe oud? Hoe groot? Welk gebied?) en die heeft een LCOE van 41 (wat dus absoluut niets zegt over de gemiddelde LCOE van on shore in Nederland). In België is een off shore park opgenomen (van hoe oud? Hoe groot? Hoeveel meter kabelkosten naar de kust?) met een LCOE van €87 (aanzienlijk meer ja). In Denemarken is opeens een off shore park van €41 (van hoe oud? Hoe groot? Hoeveel meter kabelkosten naar de kust?). De off shore parken van Duitsland ontbreken. De VK, één van de grootste off shore wind eigenaren van Europa misschien, is niet eens opgenomen. Deze lijst is zo gebrekkig opgesteld, ik hoop niet dat je hier je argumenten op fundeert.

Natuurlijk is er ook veel wind on-shore te behalen als het op de juiste plekken staat. In Nederland is hier inderdaad geen ruimte voor. Zoals ik al zei, het enige dat met gascentrales kan concurreren is:
Hydro (Zwitserland, Noorwegen, bergachtige landen)
PV-farms in zeer warme of 'minder ontwikkelde' landen (Afrika, India, plekken in de USA)
On-shore wind, wederom waar de condities goed zijn, en het eenvoudig aan te leggen e.d. is. In Denemarken, Brazilië, Noorwegen en de USA kunnen ze dit heel goedkoop.

Ik hoop dus niet dat je dat op basis van die calculator doet, want dat is super anecdotal evidence.

Ik zou zeggen alles onder de €50/MWh is 'goedkoop' danwel acceptabel. Dat zijn:
Gascentrales
(sommige) Kerncentrales (en vooral wanneer bestaande centrales gereviseerd worden voor lifetime verlengen)
Hydro
PV-farms
On-shore wind.

Ik denk liever anders. De maatschappelijke kosten van fossiele brandstoffen zijn (zeker in de toekomst, maar nu ook al) gigantisch. We kunnen nu al beginnen met die kosten door te bereken in de prijs (waar overigens al een beginnetje mee is gemaakt dmv ODE, CO2-heffingen, enz.). Toevallig vandaag een berichtje over. Gascentrales maken wél die kosten, wind, zon, kern niet (of veel minder). Maar dan gaat je prijs om maar 'te concurreren met gas' heel snel omhoog. Ja, dan gaan we als consument opeens €0,30 betalen per kWh ipv €0,20. Maar dat is dan misschien een eerlijkere prijs van energie.

Hieruit is de enige optie voor NL dat nagenoeg CO2-neutraal is Kernenergie. Ik zie geen andere opties.

Nee, windparken op dit moment, aan de kust en op zee, worden voor minder dan €50/MWh gerealiseerd. In al die business cases gaan ontwikkelaars ervanuit dat ze minder dan €50/MWh gaan krijgen over de levensduur van de parken, en daarmee zijn ze toch nog rendabel (volgens de ontwikkelaars).

[PPie]

En dan ben je met kernenergie een stuk onafhankelijker en goedkoper uit.

Dat waag ik te betwijfelen. Kijkend naar de prijs die betaald gaat worden voor de stroom die geleverd wordt door Hinkley Point C of de andere EPR centrales in aanbouw in Europa in Frankrijk en Finland, dan denk ik dat kernenergie nooit goedkoper gaat zijn.
En dan over onafhankelijker: Net zoals we hier geen olie hebben, hebben we hier geen uranium. Dat moet ook komen uit het buitenland.

Daarnaast is er natuurlijk een enorme verborgen subsidie bij kernenergie, namelijk de aansprakelijkheidsverzekering wanneer het fout gaat. TEPCO heeft niet hoeven te betalen voor de problemen die ze veroorzaakt hebben in Fukushima.

Ook levert de beroerde regelbaarheid van kerncentrales problemen op bij aanpassen aan de gevraagde opwek. Waarom denk je dat we in Nederland nachtstroomtarief hebben? Heel eenvoudig: Om de overproductie van Franse kerncentrales te kunnen dumpen.

[Spykie]

Waarom moet het goedkoop? energierekening x 2 lijkt me meer dan prima om de wereld een betere plek te maken.

[Martinspire]

Het hangt er vanaf waar Tennet de stekker levert. Is het zo dat elke paal al een kabel heeft lopen naar het vaste land en wordt daar de stekker "geleverd"? Of gaan ze elke paal zelf aan het net hangen? Indien dat laatste, vind ik het wel degelijk subsidie, want dat zijn toch aardig wat extra kosten. Een energiecentrale wordt bij wijze van spreken bij de voordeur aan het net gekoppeld, dus dan zijn de kosten een stuk lager.

Ik kan me overigens wel voorstellen als ze het hele deel in eigen beheer nemen, maar dan vind ik wel dat voor dergelijke projecten dit gewoon door de aannemer betaald dient te worden en alleen het stuk waar het project aan het net gekoppeld wordt, gratis gedaan wordt.

[PaT]

Het windpark heeft zijn eigen stekker op zee waar alle windturbines op aansluiten. Vanaf dat punt loopt de TenneT kabel naar de Maasvlakte waar een tweede 'stekker' (dit is een compleet gebouw) de boel koppelt aan het netwerk op land.

De procedurele voorbereiding voor dit project is al zo'n 4 a 5 jaar geleden gestart. Dat was best een interessant gebeuren met de Rijkscoördinatieregeling en het daadwerkelijk afstemmen met alle bevoegde gezagen op het ministerie.

[Reactie gewijzigd door PaT op 22 juli 2024 13:24]

[fruitbakje]

Het trafo platform op zee is ook tennet.

[rphilipsen]

TenneT is niet de afnemer van elektriciteit, het is de netbeheerder. Ze betalen de windparkeigenaar dan ook niet voor geleverde elektriciteit. Verder klopt de reactie van @Wouter0805 wel aardig, het zou de prijs die ze voor geleverde elektriciteit krijgen echt niet veranderen.

Enige waar je het verschil merkt is op de totale business case: als ze de aansluiting ook hadden moeten betalen kwamen ze wellicht niet uit zonder subsidie per MWh, dus dan hadden we via de route betaald

[janbaarda]

TenneT wordt betaald voor het transport, dus per MWh, dat over de aansluiting gaat. Voor TenneT is het dus een heel andere business case. Voor zover ik weet maakt TenneT nog steeds winst (ook op het Duitse net).

[aadje93]

het verschil is dat die aansluting 20 meter buiten het hek ligt op land. Niet 1,5km op zee. Scheelt nogal in de kosten lijkt me

[Alfa1970]

Het is rond de 18km, ofwel 12 zeemijl.
1.5 km uit de kust is veel te dichtbij en gaat niemand voor elkaar krijgen.
De zogenaamde vergroening van BASF is natuurlijk een wasse neus. BASF fabrieken liggen voornamelijk in Duitsland, de 2 miljard die ze investeren in dit windpark lijkt veel, maar is in vergelijk een peulenschil met wat ze werkelijk zouden moeten betalen als ze écht zouden vergroenen.
Door in Duitsland te blijven met hun fabrieken blijven ze natuurlijk gewoon qua energie op de Duitse bruinkolen centrales draaien een van de meest vervuilende soort energie centrales die je maar kan verzinnen. Dat ze ergens ter wereld een klein plukje windmolens hebben draaien verandert daar niet zo veel aan, een gebaar, maar meer ook niet.

[japie06]

TenneT bouwt die stekker altijd 'gratis'. Ook voor gas- of kolencentrales. Maar op zee kost het wel meer.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 22 juli 2024 13:24]

[DrVic]

Zou dat echt zo zijn? Volgens wordt Tennet als een BV gerund net als de waterleiding bedrijven. Als dat allemaal met staatsteun gefinancierd wordt snap ik niet dat tennet ook netwerken in dld kan bezitten en managen.

[Cluefull]

De NS exploiteert of exploiteerde ook spoorlijnen in Engeland.

[la cucaracha]

Bijzonder dat de NS dat in NL heeft uitbesteed aan prorail.
NS heeft haar intercities wel ondergebracht in een Ierse lease constructie.
Dat vind ik raar want NS hangt voor een deel nog steeds aan de Nederlandse staatstiet.

[RonnieKo]

Dat klopt niet. In opdracht van de Nederlandse Staat doet Prorail het beheer over grootste deel van het Nederlandse Spoornetwerk. Daarbij is Prorail 100% eigendom van de Staat: Prorail: Hoe wordt prorail aangestuurd. De Nederlandse Staat is de enige aandeelhouder van de Nederlandse Spoorwegen. Zie ook Inrichting Corporate Governance bij NS

NS had een constructie via ierland lopen. Deze zijn op verzoek van de aandeelhouder (De Nederlandse Staat) beëindigd, NS Beëindigdt activiteiten Ierse lease dochter NSFS

[Reactie gewijzigd door RonnieKo op 22 juli 2024 13:24]

[DrVic]

Misschien is de nuance dat eigendom van de staat niet per definitie betekent ‘met subsidie’

[ivarvanrijn]

Daar betaal je de maandelijkse netwerkkosten dan toch ook voor?
Zij investeren in aansluiten, iedereen met een aansluiting betaald maandelijks

[bouwfraude]

Tennet verkoopt hun eigen masten nog aan het project (die lelijke wintrack dingen) Dus reken maar dat er aan flink verdient wordt.

[fsfikke]

Dit is een heel slecht argument. Ja, TenneT levert de aansluiting maar berekend dit gewoon door. Net zoals jij niet betaalt hebt voor de aanlegkosten van de 230V naar jouw huis, maar met je energierekening de netaansluiting betaalt. TenneT is al jaren erg winstgevend (€800 miljoen vorig jaar) dus ze berekenen hun klanten ruim meer dan wat het kost om ze aan te sluiten.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 13:24]

[Renoir]

Dat is niet helemaal waar, als je een nieuwe aansluiting wilt (bijv bij nieuwbouw) moet je daar gewoon voor betalen. Ter indicatie de prijzen van Liander: https://www.liander.nl/co...vragen/stroom/vast/kosten

[n4m3l355]

De stekker wordt gesubsidieerd echter heb je ooit je rekening bekeken? Een groot deel van jou rekening bestaat uit belastingen. Energie op zichzelf is niet zo duur maar de staat verdient hier dus royaal aan, bij de consument en het bedrijfsleven. Het lijkt mij dan ook niet geheel onterecht dat de overheid een deel van die belastingen weer terugstort in energie. En of dat nou resulteerd in gesubsideerde energie voorzieningen of gesubsidieerde infrastructuur dat is om het even.

[rob12424]

Als je niet over benzine/diesel betaalt omdat je electrische rijdt en geen/minder BPM betaalt.

De staat maakt ook kosten en voor niets gaat de zon op. Geld moet ergens vandaan komen.....

[mavamal]

En daarom is de belasting op elektriciteit hoger dan de belasting op benzine of diesel, per KWh.

Kanttekening: Omdat elektriciteit efficiënter ingezet kan worden dan fossiele brandstoffen, verbruik je alsnog minder KWh.

[aadje93]

Tsja, en een liter diesel heeft natuurlijk wat meer energie in zich dan een kwh uit het stopcontact...

[MalleEppie71]

De tender voor dit project heeft al plaats gevonden in 2018. Latere NL offshore wind projecten zijn zelfs ‘subsidie negatief’; er is geen sprake van een subsidie voor de opgewekte energie én er wordt jaarlijks een vergoeding aan de staat betaald. Per saldo verdient de staat (en daarmee alle Nederlanders) aan deze vorm van duurzame energie.
Geen CO2 uitstoot en nog geld toe, probeer dat maar eens met een fossiele energie centrale :-)

[ph4ge]

Er is geen energie centrale die zonder infrastructuur zn werk kan doen, en vrijwel geen energiecentrale die tegen dezelrde kosten als offshore wind energie kan produceren. Ook als je pakweg 1 cent per kWh optelt bij de kostprijs voor de infrastructuur is deze energie goedkoop. Het heeft praktische en juridische redenen dat TenneT deze infrastructuur bouwt.

[Anoniem: 1201820]

Opvallend bij die windparken: Nederland als exporteur van duurzame energie. Hoe kan de regering dat laten gebeuren? Een klein dichtbevolkt land met een zeer hoog welvaartsniveau en een afkeer van kerncentrales gaat de energietransitie belasten met verkoop van duurzame energie aan het buitenland.

[styno]

Het Europese grid met de talrijke interconnects tussen diverse landen is voornamelijk een snelweg waarover elektriciteit verhandeld kan worden. Dit is altijd al zo geweest en we hebben daar elke dag voordeel van, in de vorm van lagere prijzen. Franse kern-nachtstroom overschotten - die zwaar door de burger gesubsidieerd is/werd - worden voor dumpprijzen verkocht voor o.a. pumped storage in de Alpen. Duitse - lokaal vervuilende - kolenstroom wordt gebruikt voor Franse piekvragen. Nederlands aardbevingsgas om Belgische tekorten op te vangen etc. Kortom, dit is echt niet nieuw omdat het windstroom betreft, stroomhandel werkt gewoon op vraag en aanbod.

[MarkS90]

Zou mooi zijn als men deze opgewekte energie gebruiken om waterstof te maken voor productie: dan is er pas sprake van groen. Vorige week hoorde ik verhalen dat langzaamaan het gas vervangen zou kunnen worden door waterstof. En dat door de zelfde pijpleidingen als waar nu gas doorheen stroomt.

Hier is meer te lezen: https://nos.nl/artikel/23...waterstof-uit-windenergie

[Aerophobia1]

Dat klopt, en omdat de waterstof minder ruimte inneemt, kun je in de buizensysteem zelf al een behoorlijke hoeveelheid opslaan klaar voor gebruik.

[GeroldM]

Is je buizensysteem ook geschikt voor (tijdelijke) opslag? Waterstof wringt zich door de maleculaire structuren van alle natuurlijke en gefabriceerde materialen. Het vervliegt al as het teveel tijd kost om waterstof van punt A naar naar punt B te transporteren. Ook moet waterstof gas met 700 psi worden getransporteerd. Het grrotste deel van het buizenstelsel in NL is daar niet voor geschikt.

Gaat goud geld kosten om straten op te breken en het gasleidingsnet geschikt te maken voor 700 psi. Oh ja, alle buizen moeten zowiezo vervangen worden, want waterstof vervliegt. Door alles dubbel drievoudig uit te voeren heb je hopelijk wel genoeg tijd om waterstof van punt A naar punt B te verplaatsen. Maar wees gerust, de transportverliezen zijn en blijven nog steeds groot na al deze aanpassingen.

Als jij denkt dat het opwaarderen van het Nederlandse electriciteitsgrid duur is (dat is het ook), het zal niets zijn in vergelijking met de kosten die gemaakt moeten worden voor waterstof.

Waterstof opwekken op de plaats waar dit nodig is, is zo'n beetje de enige oplossing die financieel haalbaar zou kunnen zijn, ware het niet dat deze groot zijn, nog altijd met opslagverliezen kampen en het op druk brengen kost ook nog een boel energie. Energie verliezen die bovenop de opwekverliezen moeten worden geteld.

Waterstof is een pijpdroom. Waterstof installaties hebben alleen zin als je plaatselijk opwekt en gebruikt voor voertuigen met ruimte voor grote obrandstoftanks, zoals openbaar vervoersbussen en 30 ton vrachtwagens. Voor personenautos, twee- en driewielers heb je niet eens genoeg ruimte voor de brandstoftank.

Je zal mij nooit horen beweren dat BEV en (buurt)batterijen zonder problemen zijn. Wat ik wel beweer is dat die problemen vele malen kleiner zijn dan de fysieke nadelen van waterstof.

Zolang het opwekken van waterstof geen efficientie van 90% of hoger heeft, is het simpelweg géén oplossing. Mocht er iemand zijn met een hoger IQ dan jouw en mijn IQ bij elkaar opgeteld, misschien dat deze persoon de opwek efficientie naar 90% kan krijgen.

Het zou echter veel slimmer voor deze persoon zijn om zich te storten op onderzoek naar Solid State batterijen, super-condensatoren (op grote schaal) enz. Dan kan deze persoon nog tijdens zijn/haar leven lekker baden in weelde. Iets wat bij waterstof nooit gebeuren zal.

[MSalters]

Je verhaal is niet echt overtuigend - waarom zou waterstof met "700 psi" (Waarom Amerikaanse niet-SI eenheden? Dat is 48 Bar) getransporteerd moeten worden? Wat betreft de huidige leidingen: ja, inderdaad, die lekken waterstof. Dat wil niet meteen zeggen dat de hele buis opgegraven en vervangen moet worden. Mechanisch is er weinig mis met die buizen; je hebt alleen een coating aan de binnenkant nodig. Het lek naar 0 hoeft niet, dat accepteren we nu ook van aardgas. En dat is ernstiger; lekkend aardgas (methaan) is een sterker broeikasgas dan CO2.

[Martinspire]

Nouja, je kunt het er wel "opslaan", maar als er geen nieuwe aanvoer is, dan krijg je het aan de andere kant ook niet uit, lijkt me. Een bak met water zal ook niet overvloeien naar een andere bak als er niet een kracht is om dat te forceren (zwaartekracht of nieuw water erin doen)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:24]

[DigitalExorcist]

Waterstof is zo hemeltergend inefficiënt dat we dat maar gewoon lekker niet moeten doen…

[Naafkap]

Zeiden we dat ook niet over de eerste EV’s? En de eerste brandstofmotor?

Wat we vooral niet moeten doen is achterover leunen en al ons geld zetten op lithiumbatterijen. Dat is niet de (enige) oplossing voor het enorme milieuprobleem dat we hebben door onze energiehonger.

[DigitalExorcist]

Klopt, kernenergie is de andere oplossing.

[Wraldpyk]

Er is niet maar een oplossing die we moeten doorvoeren om bij het goede resultaat te komen. Waterstof is een goede tussenweg, als iedereen alles op electrisch gaat hebben (CV bijvoorbeeld) dan moet het electriciteitsnet om aangezien de capaciteit er niet voor is. Met waterstof heb je tussenoplossingen.

[DigitalExorcist]

Het kost nog altijd véél meer elektriciteit om waterstof te máken dan dat je er mee gaat genereren.

Hoe ga je waterstof op 700psi transporteren de woonwijken in? Over een afstand die klein genoeg is vanaf de bron zodat het niet vervliegt tijdens transport?

Met waterstof creëer je problemen die je anders niet had hoeven hebben....

[Navi]

Een elektromotor is altijd al zeer efficiënt geweest, de accutechnologie was nog niet goed genoeg, maar aan de efficiëntie lag het niet.

[Martinspire]

Maar grote delen van de wereld gaan simpelweg niet over op EV's. Dan is waterstof zeg maar de next-best-thing. Tenzij je een ander voorstel hebt, maar met name 2e en 3e wereldlanden kunnen een EV-infrastructuur voorlopig niet bekostigen voor elke inwoner.

[SadBob]

Om waterstof te produceren via electrolyse van water, gaat ruim 30% van de toegevoerde elektriciteit verloren. Als je toch al niet voldoende groene elektriciteit hebt om die van de kolengestookte centrales te vervangen, waarom zou je dat dan doen???

[Naafkap]

Omdat het een illusie is om te denken dat we het wel gaan redden met zonnepanelen, windmolens en lithiumaccu’s. Als we dat als mikpunt nemen en achterover gaan leunen en andere technieken meteen bij voorbaat al afschieten, dan zitten we in de donkere windstille wintermaanden gewoon in het donker en hebben we niets aan onze thuisaccu’s, EV’s, windmolens en zonnepanelen. Althans, niets aan als in: nooit genoeg voor onze enorme vraag aan energie.

[RocketKoen]

Weet je wat het mooie is aan een ronde planeet? Als het hier nacht is, is het ergens anders dag. Als het hier winter is, is het ergens anders zomer. Dus transport is ook een mogelijkheid.

En als je dan aan opslag denkt. Er zijn ontelbaar veel betere oplossingen dan waterstof. Batterijen (Li-ion) zijn nu de beste die we hebben. En je moet dan inderdaad niet meteen al je eieren in 1 mandje gooien. Maar als we op zoek gaan naar een alternatief, dan stel ik voor op zoek te gaan naar iets dat beter werkt. Niet een oplossing die wegens een aantal natuurwetten gewoon sowieso 3x minder efficient is.

[Naafkap]

Ten aanzien van je eerste punt: dat is in theorie waar, maar we weten ook dat de praktijk is dat we nooit snel genoeg alle plekken van de wereld over voldoende zonnepanelen en windmolens kunnen laten beschikken, om over efficiënt transport over duizenden kilometers nog maar te zwijgen.

Ten aanzien van je tweede punt: de hoeveelheid lithium-accu’s die nodig zijn om onze Nederlandse winters door te komen waarbij we uitgaan van volledige opslag van energie uit de zomermaanden is zo immens, dat dit ook geen reëel scenario is voor de komende decennia.

Kortom, heel Nobele teksten, maar je mist de essentie van haalbaarheid in de praktijk.

[ph4ge]

Ten aanzien van je eerste punt: dat is in theorie waar, maar we weten ook dat de praktijk is dat we nooit snel genoeg alle plekken van de wereld over voldoende zonnepanelen en windmolens kunnen laten beschikken, om over efficiënt transport over duizenden kilometers nog maar te zwijgen.

Je hebt bij de huidige technologie een oppervlakte ter grote van Israël nodig om genoeg energie op te wekken voor heel de wereld. Dat kan makkelijk (en we hoeven niet alleen zon te doen natuurlijk).

Ons land draait nu ook op energie die uit Rusland en Saudi-Arabië komt, de infrastructuur om energie van ver weg te halen bestaat grotendeels al.

[mavamal]

Maar veel van die energie wordt nu als fossiel gas of vloeibare olie vervoerd. Die infrastructuur ligt er inderdaad, maar is veel minder bruikbaar als we nu elektrische energie moeten gaan vervoeren.
Hoewel de EU daar natuurlijk ook al druk mee bezig is, met interconnects en het aansluiten van de energiemarkten uit verschillende landen.

[ph4ge]

Maar veel van die energie wordt nu als fossiel gas of vloeibare olie vervoerd. Die infrastructuur ligt er inderdaad, maar is veel minder bruikbaar als we nu elektrische energie moeten gaan vervoeren.

Waterstof daarentegen lijkt er wel veel op.

[DigitalExorcist]

Alleen vervliegt dat binnen no time en moet je het opslaan en transporteren onder een druk van 700psi …..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:24]

[Martinspire]

Maar als we op zoek gaan naar een alternatief, dan stel ik voor op zoek te gaan naar iets dat beter werkt.

De meeste moderne ontwikkelingen zijn niet gekomen om te wedden op een gegarandeerde ontwikkeling, maar menig ding is ontdekt per toeval of door er vele jaren aan ontwikkeling in te gooien. En dingen te proberen, te ontdekken, te combineren. Diesel was ook jarenlang geen goede optie om meer kilometers te rijden of om snel te gaan, maar uiteindelijk hebben ze wel meerdere keren Le Mans gewonnen met een dieselmotor. Diesel leek eerst beter, daarna niet meer, en daarna weer wel.

Bovendien zijn er bepaalde ontwikkelingen gaande, die er mogelijk voor zorgen dat we wel degelijk energie goedkoper en makkelijker kunnen opwekken (kernfusie en dergelijke), waardoor het ineens wel rendabel kan worden. Dit is typisch zo'n ding waarvan je niet weet hoe ver het kan gaan en waarbij de huidige natuurwetten nog niet het hele plaatje tonen. Op het eerste gezicht lijkt Waterstof misschien niet interessant, maar gaan we echt onze oogkleppen opzetten? Nee, we zijn van nature nieuwschierig en ook al is het misschien niet de oplossing voor auto's, misschien kunnen andere industrieën wél profiteren. Wie weet kunnen we iets moois maken voor de scheepvaart. Voor wegtransport, voor vliegtuigen. Er zijn al ontwikkelingen met waterstofpasta om het makkelijker op te slaan. Er zijn al ontwikkelingen om thuis waterstof op te wekken, etc. Vooral de 2e en 3e wereld gaat geen EV infrastructuur financieren. Dus een waterstof als brandstof markt is daar een stuk makkelijker in te zetten.

En ook dit park weer, 1.2GW is echt peanuts op het grote geheel. En als je kijkt hoeveel ruimte het in gaat nemen, dan is er nog een lange weg te gaan voordat heel Nederland over is. Bovendien is de weerstand al steeds groter om die dingen niet in de horizon te hebben staan.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:24]

[Uhuruburu]

Waterstof is juist erg geschikt om te transporteren en op te slaan. Productie kan rond de evenaar plaats vinden en d.m.v. containerschepen getransporteerd worden. Net zoals nu met LNG gebeurt.
Probeer elektriciteit maar eens van lange afstanden te transporteren (energieverliezen) of in grote hoeveelheden op te slaan en per direct beschikbaar te krijgen (bestaat niet).

[RocketKoen]

Elektriciteit op lange afstanden transporteren is relatief eenvoudig. Kwestie van hele hoge gelijkspanning. Hoe langer de afstand, hoe zuiniger het wordt. Bijna alle verliezen zitten namelijk in het omzetten tussen hoge dc spanning en lage AC spanning. En dat hoeft alleen op het begin en eindpunt.

[Frame164]

Een tijdje terug was er een documentaire van tegenlicht over opslag van energie. Daar waren veel ideeen bij die veel meer potentie hebben dan waterstof. Waterstof heeft best wel toepassingen maar er zijn momenteel heel veel zealots die doen of het het tovermiddel is. Er zijn veel interessantere ontwikkelingen, die niet de nadelen van waterstof hebben, waar momenteel aan gewerkt wordt. De mooiste vond ik een systeem waar met overtollige elektrische energie betonblokken omhoog worden getakeld. Op het moment dat de energie weer nodig laten ze de blokken naar beneden zakken en drijven daarmee generatoren aan. Dat systeem heeft een veel hogere efficientie dan electrolyse. En is ook nog eens heel erg schaalbaar en makkelijk gedistribueerd neer te zetten.

[LooneyTunes]

Maar niet bruikbaar bij windsnelheden van meer dan 10 m/s.
Wel lastig in een land als Nederland.
Liften hebben al last van wind in hoge gebouwen.
Ach, Thunderf00t legt het beter uit.

[siggy]

Het hele probleem is opslag, niet de opwekking. Waterstof is leuk voor de industrie en als buffer voor elektrische net, voor rest is het te inefficient en te veel andere nadelen.

[ph4ge]

Waterstof wordt imo ook de brandstof voor lucht en scheepvaart.

[litebyte]

Exact. Dan ga je nog uit van de huidige energie behoefte, deze zal alleen maar stijgen. Dan is er nog een ander heel belangrijk punt. Dat is de benodigde infrastructuur, die is nog lang niet op orde om die 'Vattenfall transitie' mogelijk te maken.

Het 'groen populisme' is net zo erg als die 'klimaat ontkenners' beide met hun enge marketing.

[siggy]

Nee, het hele probleem is dat belangen een te grote rol spelen ipv naar het technische vraagstuk en de logische oplossing. Dát is een probleem.

We hebben een gigantische kloof tussen twee bergen en we moeten eenbrug bouwen anders verzuipen we. En we proberen dit op te lossen door naar grote en machtige bedrijven te luisteren die gewoon hun marktaandeel niet kwijt willen. En wat we zouden moeten doen is luisteren naar bruggenbouwers. Maar ja, dat is de wereld van vandaag.

De infrastructuur voor waterstof wordt zwaar onderschat. Je kunt niet zomaar even waterstof door stalen pijpen sturen en verwachten dat dat gaat. Er is zoiets als waterstofbrosheid, de calorische waarde van waterstof, en explosiegevaar. Voor grootverbruikers is waterstofopslag als energieopslag betere oplossing dan LiFePO4 accu's, puur omdat het wat makkelijker schaalt. Maar voor auto's of in huizen is het absurd. Voor autos gaat men naar 500 bar en meer. Alleen de druk is al een explosiegevaar. Het is veel makkelijker en flexibeler om netgestuurde accu's op strategische plekken te hebben. Hoef je vrijwel niks aan te passen aan het hele net.

Maar wat doet de politiek? Zonnepanelen voor particulieren zo veel mogelijk oninteressant maken aan de ene kant, terwijl er grote zonneweides worden neergepleurd, waarbij de aansluiting door de particuliere afnemers wordt betaald. Afbouwen en afschaffen van het salderen, slimme meters en verbieden van terugdraaiende meters. De energietransitie was dé kans om onafhankelijker te worden als particulier, maar alles wat er gebeurd heeft juist het tegenovergestelde als uitkomst. Het is bijna crimineel te noemen, maar geen hond die er wat over zegt. En tegelijkertijd wordt waterstof gepushed als een gek. Als particulier kan ik gewoon nu al mijn dak vol leggen met zonnepanelen, thuisaccu in elkaar zetten en ik kan voor 85% van het jaar off grid leven.....

[litebyte]

Exact, de (individuele) belangen zijn te groot en daardoor kan er geen 1 uniform plan worden gemaakt. Als je dat nu ergens goed in terugziet dan is het wel in de benodigde infrastructuur. Of het nu gaat om het mogelijk maken dat er uberhaubt goed kan worden teruggeleverd aan het net, ipv dat het niet eens technisch mogelijk is op dit moment, als voorbeeld netwerkbeheerders die lever- en vraagpieken bij lange na niet goed kunnen opvangen. Netwerken in steden (Utrecht bijv.) die bij lange na niet klaar zijn om de zogenaamde energie transitie mogelijk te maken. Zoals al diverse hoogelraren en anxdere wetenschappers hebben aangegeven.

Dan de tientallen miljoenen verslindende 'carriere projectjes' om Nederland als zogenaamd 'groen' waterstofland te promoten (vanuit een media org. zelf bij een van deze promoties aanwezig geweest)
Wil je echt de energietransitie goed en vooral snel kunnen inzetten dan zou je een soort van deltaplan moeten ontwikkelen - waarbij overheden vergaande mogelijkheden hebben om zaken er door te drammen (of beter gezegd rammen) en daar zal geen grote politieke partij haar vingers aan willen branden.

[Rolf]

Dat plan ligt er ook: https://www.north2.eu/

Maar zolang de elektriciteit nog verre van 100% groen is, is het efficienter om de groene stroom eerst daarvoor te gebruiken, en daarna pas groene waterstof voor de industrie te gaan produceren. Eerst vol inzetten (met subsidies en toeslagen) op blauwe waterstof om de grijze die nu veel gebruikt wordt uit de markt te drukken.

Sowieso gaat de elektriciteitsvraag enorm toenemen met de EV's en warmtepompen.

[Reactie gewijzigd door Rolf op 22 juli 2024 13:24]

[La1974]

In het artikel staat dat dit windpark voor de kust van Den Haag en Zandvoort komt te liggen. Dit moet zijn tussen Den Haag en Zandvoort, wat betekent voor de kust van Wassenaar, Katwijk en Noordwijk.

Voor de kust van Noordwijk ligt al een deel van dit windpark: Luchterduinen wat vanaf het strand zeer goed te zien is. De nieuwe parken worden meer dan 10 keer zo groot als het bestaande park. Dat betekent dus dat het vrije uitzicht vanaf de kust van deze plaatsen definitief verleden tijd wordt.

Van de opgewekte stroom zullen wel weer grote datacenters worden voorzien van stroom. Datacenters waar we als land ook weinig tot niets aan hebben.

Nee, het gaat lekker met de verduurzaming van Nederland.

[Reactie gewijzigd door La1974 op 22 juli 2024 13:24]

[fvdberg]

Het huidige windpark is hier heel goed hoorbaar in de vorm van een dreunend geluid wanneer de wind (iets boven noordwestenwind zo als nu) over het windpark Luchterduinen gaat.

Op dat moment liggen wij hier in een directe lijn van ongeveer 3 km hemelsbreed tot de kust en met voornamelijk grasland en nagenoeg geen (hoge) bebouwing op dit windpark. Dit gedreun maakt dat er niet te slapen is.

Buiten dat de horizon aan de kust vervuild is is het geluid van de wervelingen een probleem. Dit wordt ook in de zee doorgegeven. Dit maakt dat zeer veel vissen en dieren vertrekken.

Als bewoners kunnen we hier niets tegen doen. Ondanks dat er meerdere mensen over klagen wordt dit gewoon genegeerd.

[CyBeRSPiN]

@fvdberg misschien iets minder druk om maken. Juist je irritatie kan ook weer allerlei klachten met zich meebrengen die je dan weer aan die windmolens toeschrijft.
3km is echt een flinke afstand hoor.
En qua zeeleven zal er vast ook wel weer wat moois ontstaan omdat vissers daar dan niet meer mogen komen.

[fvdberg]

Ik denk dat jij niet begrijpt hoe ver lage tonen reiken over het water en land. Zeker zonder hoge bebouwing waar het op dood slaat.

Het is met een richtmicrofoon heel mooi zichtbaar te maken op een vu meter en spectrum analyser. Het is echt een piek. Qua geluid zijn we hier toch al de sjaak ivm de vluchtroutes van Schiphol (22 km) die recht boven het huis liggen, snelweg op 75 meter en treinspoor op 700 meter
Dat allen is minder aanwezig als deze lage tonen.

[Avalaxy]

Van de opgewekte stroom zullen wel weer grote datacenters worden voorzien van stroom. Datacenters waar we als land ook weinig tot niets aan hebben.

Dat is puur speculatie en voegt alleen maar nodeloos sensationalisme toe aan je post.

[La1974]

Ik merk dat je je er in verdiept hebt. Gelukkig hebben we nog journalisten die dit wel doen. Ik citeer uit dit artikel van het NRC die nu niet direct bekend staat om zijn sensatiolisme:

De hyperscales stuiten op groeiend verzet van omwonenden en van lokale en regionale politici, omdat zij zo’n groot beslag leggen op ruimte en groene energie. Google en Microsoft hebben ambitieuze duurzaamheidsdoelstellingen en contracteren bij voorkeur in Nederland opgewekte groene energie voor hun datacenters.

Met name bij omwonenden van windparken steekt het dat de gesubsidieerde windenergie aan Amerikaanse multinationals wordt geleverd, en dat restwarmte niet of nauwelijks wordt benut. Ook raken door het toegenomen stroomverbruik de klimaatdoelen voor duurzaam opgewekte energie verder buiten bereik.

Hier nog een artikel van de NOS. Ik citeer weer:

In de Wieringermeer is het grootste windpark op land van Nederland geopend. Voor de eigenaar van het park, het bedrijf Vattenfall, betekent het een feestje, voor een aantal omwonenden een bittere pil. Zij voelen zich onvoldoende serieus genomen in hun bezwaren tegen het park.

Een van de dingen die ze stoort, is dat veel groene stroom naar een datacentrum van Microsoft gaat. De molens kunnen stroom opwekken voor 370.000 huishoudens, maar het grootste deel van de elektriciteit gaat naar dat datacentrum, in het nabijgelegen Middenmeer.

Dus om nu te zeggen dat mijn aanname puur speculatie is ben ik niet met je eens. De (zeer recente) geschiedenis geeft aan dat mijn angst reëel is. Naast de bouw van de windmolens komen er nog veel datacenters bij.

Do the math zou ik zeggen.

[DigitalExorcist]

Puur speculatie? Echt onder een steen geleefd de afgelopen 10 jaar…?

[GekkePrutser]

Dat betekent dus dat het vrije uitzicht vanaf de kust van deze plaatsen definitief verleden tijd wordt.

Er was in de jaren '60/'70 ook veel ophef over de hoogspanningsmasten maar daar wordt tegenwoordig ook weinig over geklaagd. Het is gewoon anders. En dan vind ik de windmolens nog een stuk mooier dan hoogspanningsmasten

En ook: Liever dit dan dat de kust straks 100km verder landinwaarts ligt, natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:24]

[Pasteis]

En het land wordt meer en meer volgebouwd met windmolens. Als ik in de auto zit zie ik tegenwoordig geen kilometer meer zonder een windmolen. Enerzijds snap ik de noodzaak, anderzijds vind ik het echt heel erg jammer dat we alleen maar en meer en meer willen produceren. Daar lijkt me toch echt een groter probleem in veel te zitten.

Ik denk dat we achter de feiten aan blijven lopen, zolang we niet onze manier van denken gaan aanpassen en dat is minder consumeren en overbevolking afremmen gaan we alleen maar oplossingen blijven zoeken voor problemen die we zelf creëeren. Want wie weet wat over twintig jaar bekend wordt wat voor effect de windmolens hebben? Las hierboven al dat er vogels aan te komen overlijden, dat gaat natuurlijk alleen maar meer worden... en zo gaan de windmolens weer ergens anders ten koste van.

Ik ben helemaal niet zo'n klimaatactivist of iets dergelijke, maar ik denk dat we alleen maar nieuwe problemen aan het creëren zijn voor op de lange termijn door oude problemen nu op te lossen.

[multikoe]

Als ik in de auto zit

Klein beetje ironisch...
Dat is een flauwe opmerking, ik weet het, ik ken je situatie niet. Maar je hebt natuurlijk volkomen gelijk: we zijn enorm bezig om de rommel op te ruimen terwijl we niets doen om te voorkomen dat we rommel maken. Het zou beter zijn als in de "prijs" van energie ook de kosten verwerkt zouden zijn die het opruimen van de rommel met zich meebrengt. Zoals nu bijvoorbeeld in de prijs van witgoed de verwijderingsbijdrage is verwerkt. Of statiegeld op flessen. We mauwen nu over de hoge prijs van benzine maar we zijn ons niet bewust van het feit dat we via een omweg nu en straks nog veel meer gaan betalen voor het overeind houden van het klimaat dat omvalt als gevolg van ons onvermogen om van die benzine los te komen.

[carpcatcher]

90% van alle auto's, keukens en cv's moeten eerst nog vervangen worden voor elektrisch, dus probleem gaat alleen maar groter worden.

[DeArmeStudent]

En daarbij: blijkbaar worden de rechten van deze duurzame vormen van energieopwekking al voor de helft of geheel verkocht aan het (buitenlandse) bedrijfsleven, waardoor het steeds groter wordende probleem voor Nederland (die zich moet houden aan klimaatdoelen) niet opgelost wordt.

[pascalnederland]

of je ziet polder ! aahhaaa

[demonite]

Helemaal mee eens. Ik snap ook niet dat dit nergens ter sprake komt. Het gaat alleen maar om "vergroenen" terwijl we de hoofdoorzaak met zn allen lijken te negeren.

Ondertussen in Canada worden groene bossen eerst compleet dor gefohned door een week lang hete lucht te blazen en daarna finaal afgebrand.
Ons stikstof "beleid" zorgt ervoor dat er straks in 3 provincies niet meer geboerd kan worden, geen probleem mijn vlees en groenten komen toch uit de supermarkt en kunnen we daar wel wat extra huizen bouwen.. Of ach, eet ik toch wat minder vlees, in Brazillie kappen ze nog wel een miljoen hectare aan regenwoud voor soja plantages.

Ik ben ook geen activist, maar wtf?

Heeft het nog zin? Of kun je beter gewoon nog ff genieten, zolang het nog kan?

[Californication]

Blij dat ik geen klant meer van ze ben. Kernenergie is de toekomst. Windparken waarvan turbines 16 jaar maar meegaan om daarna letterlijk begraven te worden. Totale milieu vervuiling en ook zeker horizon vervuiling.

[multikoe]

Ik heb wel eens gelezen dat de kosten per kWh voor kernenergie een flink stuk hoger liggen dan die voor energie uit wind of zonnepanelen. Weet je daar meer van?

[panterarosso]

anderzijds hebben die ook nadelen, de oppervlakte bv die ze in beslag nemen. Je kunt ook moeilijk ontkennen dat ze het landschap en natuur op een enorme manier beïnvloedden

grootste voordeel van kernenergie over wind en zon is dat aanbod en vraag veel makkelijker te matchen zijn, waar bij wind en zon productie onvoorspelbaar is en er zeer dure opslagsystemen bedacht moeten worden om vraag en aanbod beter af te stemmen. (men heeft het over meren, megaboilers, zoutopslag, megabatterijen).

[multikoe]

grootste voordeel van kernenergie over wind en zon is dat aanbod en vraag veel makkelijker te matchen zijn

Alleen tegen hogere kosten per kWh. Het onderzoek dat aan zou moeten tonen dat kernenergie betaalbaar kan zijn bouwt op de aanname dat ze continu 100% ingezet worden. Kernenergie is de slechtst mogelijke oplossing om variabel aanbod van wind- en zonne-energie op te vangen.

anderzijds hebben die ook nadelen, de oppervlakte bv die ze in beslag nemen. Je kunt ook moeilijk ontkennen dat ze het landschap en natuur op een enorme manier beïnvloedden

Dat zal ik niet ontkennen, maar ook daar valt wel wat nuance aan te brengen. De natuur zelf wordt niet zo beinvloed door windmolens. Zonnepanelen zijn een ander verhaal, hoewel:
https://www.eigenwijsblij...ersiteit-in-een-zonnepark

Daarnaast: Alles wat we nu installeren is over 20 jaar afgeschreven en kan opgeruimd worden (en ja, dat is nog wel een uitdaging op zich). Maar tegen die tijd mag je verwachten dat we betere, meer efficiente oplossingen hebben bedacht om schone energie op te wekken en kunnen de weilanden en het uitzicht weer teruggegeven worden aan de omwonenden.
Over dat laatste: wat wij als "mooi" zijn gaan zien is natuurlijk gewoon een industriegebied waar hoogproductief raaigras over grote oppervlaktes wordt gezaaid om onze wandelende melkfabrieken te voeden. Die melkfabrieken worden in lelijke grote dozen uitgemolken. Daar is niets natuurlijks aan. Sterker nog: weilanden zijn de doodsteek voor de biodiversiteit. En die horizon kunnen we voornamelijk goed zien omdat we alle bomen opgeofferd hebben voor onze nationale trots, de landbouw.

[styno]

Daarnaast: Alles wat we nu installeren is over 20 jaar afgeschreven en kan opgeruimd worden (en ja, dat is nog wel een uitdaging op zich). Maar tegen die tijd mag je verwachten dat we betere, meer efficiente oplossingen hebben bedacht om schone energie op te wekken en kunnen de weilanden en het uitzicht weer teruggegeven worden aan de omwonenden.

Vergeet niet, repowering is ook nog een dingetje. De landeigenaar heeft belang bij deze mechanische melkkoe, evenals de turbine eigenaar(en). Na de technische of economische levensduur kan er best een nieuwe turbine geplaatst worden, ook als fusie tegen die tijd zou werken. Wind blijft ongetwijfeld nog heel lang veel goedkoper dan fusieenergie dus is er voordeel mee te behalen.

[Pinkys Brain]

Gas is over 30 jaar geen alternatief meer om variabele wind en zon op te vangen. Tenzij het groene waterstof uit ondergrondse opslag is.

Uiteindelijk moet het dunkelflaute en winter probleem opgelost worden. Het zou in theorie zo kunnen zijn dat opslag zo duur is dat het beter is de bestaande wind en zonne energie gewoon af te schrijven als een hele dure fout en het links laten liggen terwijl kern energie het overneemt met veel kleinere hoeveelheden opslag.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 22 juli 2024 13:24]

[multikoe]

Dat zou heel goed kunnen, het is op dit moment lastig voorspellen hoe de energiemix er uit komt te zien (anders dan dat fossiele brandstoffen daaruit zullen verdwijnen). Uiteindelijk moeten we kiezen voor de best mogelijke oplossing die haalbaar is.
Ikzelf denk dat het een combinatie gaat worden van gestuurde vraag, grootschalige opslag en uitsluitend hernieuwbare opwekking. Ik heb het opgegeven om te hopen op het verminderen van de vraag

[panterarosso]

windmolens en hun vortexen veranderen wel degelijk het klimaat in hun omgeving, daar is al onderzoek naar gedaan, zowel boven land als zee

[multikoe]

Jij kwam met de stelling dat windmolens de natuur "enorm" beinvloeden. Ik wordt altijd wat kriegel van dat soort grote woorden. Ik zei dat windmolens de natuur "niet zo" beinvloeden. Er zullen wat vogels uit de lucht gemept worden, maar verder is de impact op de natuur gering.
Vervolgens sluipt het "klimaat" de discussie binnen (we hadden het over "natuur", iets heel anders). Windmolens onttrekken energie aan stromende lucht dus ja, er zal wat effect zijn op het lokale klimaat. Maar ik denk niet dat die significant is of zelfs maar een factor in het debat over klimaatverandering. Maar ik ben niet te oud om te leren.
Linkjes?

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 13:24]

[panterarosso]

wat vogels

https://www.wur.nl/nl/Ond...erfte-vaak-onderschat.htm

[multikoe]

Interessant leesvoer, ook het volledige rapport zet aan tot denken. Het onderzoek toont aan dat voor bepaalde soorten vogels een kleine toename in het aantal gedode vogels een flinke invloed kan hebben op de totale populatie. Dat is nieuw en als het gaat om vogels neem ik mijn woorden terug.

Toch een paar kanttekeningen;
- Lang niet alle vogelsoorten zijn zo gevoelig voor extra gedode vogels.
- Er wordt in het onderzoek niet onderzocht wat het effect van de windmolens nu eigenlijk is. Er worden twee cijfers gehanteerd: een toename van het aantal dode vogels met 1% en een toename van 5%. Welke en of die cijfers realistisch zijn wordt niet gezegd.
- Er zit nogal wat ruimte in de cijfers. Bij een 5% toename van het aantal dode vogels wordt gesproken over een afname van 9 tot 77 procent van de totale populatie over 10 jaar.

Conclusie: bepaalde vogelsoorten kunnen sterk beïnvloed worden door sterfte als gevolg van windmolens, maar hoe hoog die sterfte is, is onduidelijk. En dus vind ik nog steeds dat "enorme invloed op de natuur" behoorlijk overdreven. Ik durf zelfs aan te voeren dat veeteelt een veel en veel grotere invloed heeft op de vogelpopulatie dan windmolens..

[01--Rolf--01]

Het plan is allang klaar. 1100 windmolens moeten er langs de kust komen. Als je waterstof als tussen vorm neemt zijn het er nog veel meer. Bron : https://windopzee.nl/onderwerpen/wind-zee/waar/

[matthys70]

Hmmmm ... ik begreep dat het rendement van zo'n windmolen minimaal is. Dat je de kosten van windmolen + onderhoud bijna net zo hoog is als het oplevert. Maar goed, energie-prijzen gaan omhoog, dus wellicht is dat de gedachte hierachter. Maar als in de toekomst het energie-verbruik alleen maar toeneemt omdat alles zo nodig elektrisch moet .. dan kom je hier ook niet mee weg.

[dunjapunja]

bouw gewoon een goede moderne kernreactor, windmolens doden niet alleen vogels, ze zien er niet uit, en als ze kapot zijn zit je met een zooitje schroot.

[Clubbtraxx]

Punt is dat je die niet ff 'gewoon' bouwt... Duurt zeker 10-15 jaar voordat je die in gebruik kan nemen.
Als er niet al hele volksstammen tegen zijn en alle plannen frustreren, dan duurt het namelijk nog wat langer. Dan zijn die vogelhakselaars in 2023 toch net wat sneller klaar.
Ben zelf overigens ook voor kernenergie ipv die, inderdaad lelijke, windmolens maar we moeten wat de komende 10-15 jaar.

[brammieman]

Plus dat de kosten voor een kerncentrale gigantisch zijn en we nog steeds geen oplossing voor het afval hebben (wat overigens voor rekening van de staat=belastingbetaler komt).
De prijs per kWh uit een kerncentrale is minstens 2-3x zo hoog zelfs met enorme subsidie.
Het enige, wel zeer belangrijk overigens, wat kerncentrales voor zich hebben spreken, is dat ze constant veel energie kunnen leveren.

[GekkePrutser]

En het winnen van de brandstoffen dat allesbehalve milieuvriendelijk is.

[ArmEagle]

Het afvalprobleem valt best mee. Zeker met heropwaardering. Zon&wind hebben ook een afvalprobleem.

De kosten zijn vergelijkbaar. Zeker als je back-up/opslag bij zon&wind optelt.

Alle bronnen van radioactief afval betalen voor tijdelijke opslag en verwerking. Daaronder vallen ook ziekenhuizen.

Daarentegen heb je veel minder ruimte nodig. Zijn er minder grondstoffen nodig. Kan er gebouwd worden op de plek van fossiele centrales. Wat minder nieuwe verbindingen vereist. Kunnen kleine volautomatische centrales prima als warmtebron voor een stad/wijk draaien.

[Vipertje]

Moet altijd lachen als het over die bouwtijd gaat. In de 10-15 jaar dat deze discussie al bezig is, had de eerste klaar kunnen zijn. In de volgende 10-15 jaar dat we verder gaan met deze discussie had de 2de klaar kunnen zijn. 2 extra kerncentrales zit je tussen 60-80% van het totale energievraag. Vul dit aan met je andere duurzame oplossingen en het hele probleem voor Nederland is opgelost.

[Clubbtraxx]

Klopt wat je zegt... Als ik het voor het zeggen had waren we 14,5 jaar geleden dan ook al begonnen.
Niet lullen maar doen. Zonder gas gaat het stroomverbruik nog eens enorm toenemen dus designen en bouwen met die handel... Maarja.

[bouwfraude]

Aardgas en kolen die centrales moeten er ook staan omdat het ook wel eens niet waait.
De opbrengst van windmolens is ca 25% van het opgestelde vermogen.

[japie06]

Bij wind op zee is de capaciteitsfactor het dubbele (50%) dan wind op land (25%). De turbines zijn op zee veel groter en vooral hoger.

[Clubbtraxx]

Eens, ik zeg ook nergens dat die molentjes de huidige centrales helemaal kunnen vervangen.
Gas is een prima brandstof, in elk geval stukken beter dan kolen en al helemaal biomassa (lees hout).
Al dat geklets van NL moet van het gas af... Hoe dan?? Alleen een doorbraak op kernfusie gebied gaat ons in mijn optiek echt een oplossing brengen voor het energie vraagstuk.

[RocketKoen]

Als je bang bent voor een zooitje schroot van een afgeschreven windmolen... Moet je eens opzoeken wat een afgeschreven kerncentrale oplevert.

[DigitalExorcist]

Een vette plek om te paintballen of een pretpark neer te zetten.

https://www.wunderlandkalkar.eu/nl

[demonite]

Wow, maar waarom dan? Waarom niet upgraden naar een moderne centrale.. Lijkt me dat je dat toch genoeg kan hergebruiken en vergunning zijn ook al rond etc etc...

[DigitalExorcist]

Geen idee. Wel een mooi park trouwens. Goedkoop qua entree en gratis snacks. En een vette setting. Het is afgebouwd maar nooit in gebruik genomen begreep ik..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:24]