Aanbod zonne- en windenergie was zaterdag even groter dan totale vraag

Afgelopen zaterdag werd er voor het eerst zoveel wind- en zonne-energie opgewekt in Nederland dat het aanbod de vraag een aantal uur lang voorbijstreefde. Het resultaat was een negatieve energieprijs voor gebruikers met dynamische tarieven.

Volgens energieopwek.nl werd er op het hoogtepunt net iets minder dan 16GW aan vermogen geproduceerd door zonnepanelen en windmolens in Nederland. Volgens weer.nl was op dat moment het aanbod 20 procent groter dan de vraag. Energiebedrijf Zonneplan rekende vooraf voor de NOS uit dat op het hoogtepunt daardoor de energieprijs uitkwam op zo'n -0,18 euro per kilowattuur, inclusief belasting. Die consumenten kregen dus geld toe om energie te verbruiken. In België voltrok zich hetzelfde tafereel. Ook daar waren de energieprijzen op zaterdag negatief.

Weer.nl omschrijft afgelopen zaterdag als 'zonnig, met veel wind', wat het 'ideaal maakt voor het opwekken van duurzame en goedkope stroom'. Niet alleen financieel heeft dat gevolgen: Martien Visser, lector energietransitie aan de Hanzehogeschool, vertelt aan de NOS dat Nederlandse energiecentrales 'dagelijks ongeveer 25 procent van de CO₂-uitstoot in Nederland produceren'. De meeste kolen- en gascentrales in Nederland waren zaterdag tijdelijk uitgeschakeld, dus die uitstoot is met een onbekend percentage verlaagd.

Hoewel het een goede dag was om zonnepanelen op het dak te hebben liggen, kan het voorkomen dat juist op dit soort momenten de zonnepanelen minder of niets opleveren. In wijken met veel zonnepanelen kan het voorkomen dat er zoveel zonne-energie geproduceerd wordt zonder dat die meteen verbruikt wordt, dat het lokale energienet dat niet allemaal kan vervoeren.

Beeld: energieopwek.nl (grafiek is gestapeld, top van de piek vertegenwoordigt optelsom wind en zon)

Reacties (394)

[Rav]

Geel = zonneenergie
Lichtblauw = windenergie op land
Donkerblauw = windenergie op zee
Er is ook nog groen voor biomassa, maar die valt weg in de grafiek .

Met die grafiek zou je op de middelbare school een onvoldoende krijgen, zo zonder legenda.

[chielsen]

Plus dat het cumulatief is, al ligt dat meer voor de hand.

[Franky Boy]

Gelukkig valt die biomassa weg in de grafiek.

[Magere Hein]

Ook leuk zou een negatief lijntje zijn voor bitcoin miners en miners van overige crypto, om te tonen dat die het netwerk wat verlichten. Vervolgens heb je dus een mooi argument om mining rigs aan te zetten op dat soort zonnige dagen. Verder was het niet al te warm, dus de warmte uit die rigs vervangt ook excessief gas verbruik in CV.

[lighting_]

Er zouden subsidies moeten komen voor LFP packs. Zo sla je zonne energie zelf op.

[sympa]

Waarom subsidie? Als het zou lonen koop je die dingen toch?
Even nadenken, als dit elk zaterdag en zondag 4 uur zou duren, en er is een prijsverschil van 50 cent tussen duurste en goedkoopste tarief. En je accu verstouwt 3000 watt bij laden, dan kan je dus 12 kWh opslaan.
Dan verdien je 6 euro per weekenddag, 12 per week, zeg maar 600 euro per jaar.
Moeten ze toch nog wat goedkoper worden misschien, want niet alle weekends zijn zo optimistisch qua zonkracht.
(Aan de andere kant, er zijn heel veel dagen waar je stroom in kan kopen voor bijvoorbeeld 14 cent en verkopen voor 30 cent.)

[armageddon_2k1]

Omdat je wil dat het sneller gaat dan puur aan de markt overlaten. Als het aan de markt (en lobbies) ligt maken we eerst alle fossiele brandstoffen op.
Omdat je een voorsprong wil bouwen kwa kennis.
Omdat je sneller minder afhankelijk wil zijn van andere landen.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 23 juli 2024 11:45]

[rejer]

Ah, de rijken hebben er dan weer voordeel aan. Geen laag tot modaal kan zo iets betalen, zelfs niet met subsidie. Waarom niet eerst de armste onder ons helpen om van het gas / electra af te komen. Degene met een grote beurs kunnen dit zelf wel.
Zie al die elektrische autos. Enkel degene met veel geld om een elektrische auto te betalen hebben het voordeel van subsidies op elektrische auto, daarna betalen ze geen wegenbelasting. En ook van die hoge benzine prijzen hebben ze geen last.

Over een tijdje heb je een gigantische tweedehands markt met elektrische autos die allemaal hun accu moeten worden vervangen.

[laptopleon]

Hoezo hebben de armen er geen voordeel aan? De lucht wordt ook schoner voor hen. Die elektrische auto’s zijn over tien jaar gewoon de norm, worden net zo betaalbaar als nu benzineauto’s, ook voor hen.

Het alternatief is: Alles laten zoals het is / afwachten tot de markt het zelf oplost – als dat al ooit gaat gebeuren. Lijkt me een stuk slechter scenario want dan was het nog decennia langer gaan duren.

[batjes]

Jij denkt dat een arm gezin meer geeft om schone lucht dan brood op de plank?

Meestal wonen de armen in de regio's met de meeste luchtvervuiling.

De groep die het meeste gebaat is met lagere vaste lasten door de 'vergroening', heeft er het minste voordeel aan. Momenteel kunnen de modaal+ mensen hun vaste lasten verlagen en zo het gat tussen arm en rijk vergroten. Daar is onze samenleving niet bepaald mee gebaat.

[arjankoole]

Jij denkt dat een arm gezin meer geeft om schone lucht dan brood op de plank?

Dat arme gezin zal geen boterham meer of minder eten als ik een LFP pack neem. Maar ze krijgen evengoed een schonere lucht. Kortom, iedereen profiteert, en alleen ik voel (wat) financiële pijn.

Juist armere groepen hebben veel baat bij een beter/gezonder leefmilieu. Dat wordt structureel over het hoofd gezien, en is heel erg kwalijk.

[turbojet80s]

Enkel degene met veel geld om een elektrische auto te betalen hebben het voordeel van subsidies op elektrische auto

Enkel degene met veel geld hebben de (door)ontwikkeling van de electrische auto gefinancierd. Hierdoor zullen de electrische auto's over een aantal jaar ook voor mensen met het reguliere budget beschikbaar komen. Als ze dat inmiddels al niet zijn. (Vergelijk bijvoorbeeld de Nissan Qashqai met de MG ZS). Uiteindelijk zal de EV goedkoper worden dan de reguliere auto (als de inflatie niet op dit tempo doorgaat) Zo profiteren de minder rijke uiteindelijk ook van de subsidies die in het verleden zijn geïnvesteerd.

[MattiVM]

Alsof de "rijken" dan maar altijd moeten opdraaien voor de kosten van de arme mensen? De "rijkere" mensen doen ook moeite voor hun geld. Het kan me niet schelen wie wat doet als job en wie "rijk" wordt met zijn job. Als je meer verdient heb je ook recht om daar van te genieten. En dat verschil tegenover arme mensen moet dan toch niet gaan naar arme mensen?
Veel mensen sparen hun geld, veel andere mensen sparen hun geld niet en kopen direct vaak het duurste van het duurste, Elk(e) (twee) jaar een een nieuwe iPhone van €1000, een nieuwe OLED TV van meer dan €1000 euro, een fiets van een paar duizend euro... maar als het er dan op aankomt is het van "zie nu, op onze spaarrekening staat echt niet veel, laat die rijken het maar betalen" -> de "rijken" zijn dan de mensen die niet al die "luxe" producten hebben, maar die dus gewoon "veel" geld op hun spaarrekening staan hebben...

Waarom zouden dus enkel de arme "geholpen" moeten worden? Is het zo dat gelijkheid in een democratie toch niet geldig is voor iedereen? (En met "gelijkheid in een democratie" heb ik het over "gelijke behandeling".)

Moeten rijke mensen minder belastingen betalen? Absoluut niet!
Zouden ze evenveel moeten betalen (in verhouding) als de rest? Ja zeker!

Met de mentaliteit van "de rijke moeten het maar zelf betalen, enkel de arme moeten hulp krijgen", zeg je dus eigenlijk "maak de rijken arm en laat de arme profiteren". Dat is dus eigenlijk communisme...

[jdh009]

Waarom zouden dus enkel de arme "geholpen" moeten worden? Is het zo dat gelijkheid in een democratie toch niet geldig is voor iedereen? (En met "gelijkheid in een democratie" heb ik het over "gelijke behandeling".)

Moeten rijke mensen minder belastingen betalen? Absoluut niet!
Zouden ze evenveel moeten betalen (in verhouding) als de rest? Ja zeker!

Met de mentaliteit van "de rijke moeten het maar zelf betalen, enkel de arme moeten hulp krijgen", zeg je dus eigenlijk "maak de rijken arm en laat de arme profiteren". Dat is dus eigenlijk communisme...

En daar gaat het dus mis in je betoog, de rijke worden op dit moment al enorm geholpen en hebben amper last van de belastingdruk. Daardoor dragen niet de sterkste schouders de zwaarste lasten...

Het onderzoek toont aan dat wie bij de bovenste 10 procent hoort qua inkomen, een steeds kleiner percentage belasting draagt naarmate de rijkdom toeneemt.

en:

[...] de rijkste één procent van Nederland 21 procent van het inkomen kwijt is aan belasting. Bij midden- en hoge inkomens gaat het om 40 procent.

Gelukkig is het nog niet zo erg als in de VS waar de allerrijkste tussen de 5% tot 0% belasting.

Voor de energievoorziening zou je weldegelijk effectief beleid kunnen toepassen. Het opvangen van pieken en het subsidiëren van (thuis)batterijen zou naast de investeringen in het verder uitbreiden van het elektriciteitsnet een instrument kunnen zijn om het net te ontlasten. Stel: Je geeft 2k subsidie op een thuisaccu van 10k dan moet de koper nog steeds 8k aan eigen geld uitgeven. Wat er voor zorgt dat je als overheid uiteindelijk meer geld naar deze ontwikkeling hebt laten stromen dan dat je als overheid zelf had kunnen doen door direct een accu van 10k te kopen (gezien je dan 5x meer zou moeten investeren). Bijkomend voordeel, de pieken van het weer en de pieken van overtrekkende wolken worden daardoor al bij de opwekker afgevangen.

Ik ben geen econoom of klimaatspecialist maar deze scenario's zou je gewoon kunnen laten doorrekenen op effect en of uiteindelijk het geld wel op de juiste manier wordt uitgegeven. Natuurlijk is minderen met energie gebruik nog effectiever en zou je ook op moeten inzetten (isoleren, voorlichting e.d.) maar voor (particulieren)huurhuizen heb ik daar persoonlijk wel een beetje moeite mee om pandjeseigenaren die jarenlang amper tot niets geïnvesteerd hebben te gaan sponsoren terwijl ze wel de hoofdprijs vragen.

Uiteindelijk zou je dit natuurlijk allemaal recht kunnen trekken bij de eindafrekening met de Belastingdienst door het stelsel aan te passen door iedereen de (eerlijke) lasten te geven die ze kunnen dragen.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten
https://nos.nl/artikel/23...weinig-tot-geen-belasting

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 11:45]

[Ivolve]

Jij doet het nu overkomen alsof rijk worden alleen het resultaat is van hard werken. Met andere woorden alsof het eerlijk is dat sommige mensen rijk zijn en anderen arm.

Dat is mijns inziens een kormme redenatie. Net zoals rijkdom te erven is is armoede net zo goed erfelijk. Ik denk dat armoede deels ook een resultaat is van je opvoeding en wat je meekrijgt in je jeugd. Of in het meest extreme geval, hoe je eruit ziet en welke kleur je hebt.

Rijkere ouders hebben meer tijd en middelen om hun kinderen de normen en waarden mee te geven waarmee je 'slaagt' in de maatschappij. Bijvoorbeeld kinderen die in hun wijk of omgeving zien dat iedereen die een beetje geld heeft dat heeft verdiend met criminaliteit of drug dealen zullen ook waarschijnlijk niet gaan studeren. In Nederland is het gelukkig wel zo geregeld dat iemand met een overheidslening kan studeren. Maar een studieschuld van enkele 10 duizenden euro's wordt anders tegenaan gekeken door iemand die in de bijstand is opgegroeid dan iemand waarvan pappie dat per maand verdiend. Of bijvoorbeeld het starten van een bedrijf is veel minder risico voor iemand die weet dat hij terug kan vallen op zijn ouders dan iemand die uit een bijstandsgezin komt.

Zo kan ik nog wel even doorgaan met redenen waarom armoede net zo goed erfelijk is als rijkdom. Ik vind dat we ernaar zouden moeten streven om de kansen om armoede te ontsnappen beschikbaar moeten maken. Zie ook even mijn eerdere post over auto's en het extra belasten van de armen en subsidiëren van de rijken.

[SilverRST]

Elite mentaliteit. Denk je nou echt dat rijke mensen hun geld eerlijk hebben verdiend? Bedrijven gedragen zich eerlijk? Kijk maar naar Intel bijvoorbeeld, die is zeker niet rijk geworden door eerlijk te werken. Het punt is dat rijken spoonfed blijven worden en de armen moeten het maar zien te overleven.

Elke twee jaar een nieuwe iPhone van €1000? Volgens mij betalen ze dat maandelijks in de vorm van een abonnement want voor velen is zo een toestel niet in één te betalen. Een fiets van een paar duizend euro? Over welke soort fiets hebben we het dan over? Want ik zou nimmer zoveel geld neerleggen voor een fiets.

[jdh009]

Een elektrische fiets kan toch wel flink oplopen in de aanschafprijs, ik ken modellen die €15k+ zijn. Wat (on-topic en) in theorie wel een mooie ontwikkeling kan zijn als iemand voor een ritje met de fiets een auto zou laten staan. Helaas is het vaker dat iemand niet gaat lopen of ‘normaal/fysiek’ fietsen.

Zou het trouwens lonen om een fietsaccu als buffer voor je huis in te zetten?

[SilverRST]

Ah oke, op die manier. Ik was de elektrische fiets vergeten maar ik heb die dingen altijd al leuk gevonden. Ik zou het liefst willen fietsen dan auto willen rijden. Zowat iedereen die ik ken met een auto, betaalt zich rot aan benzine en aan parkeren. Ik vind het zelf maar een duur grapje én een hoop stress. Natuurlijk biedt een auto vrijheid maar het moet niet ten koste gaan aan hoge kosten en mentale gesteldheid.

[wirrbeltier]

Zou het trouwens lonen om een fietsaccu als buffer voor je huis in te zetten?

Lijkt me van niet. De grotere accu's van bijv. Bosch zijn 400 à 500 Wh, dus 0.5 kWh. Daar schiet je weinig op ten vergelijking van een (gangbare) 7kWh thuisaccu. Laadstroom is ook niet zo denderend, tenminste mijn 7 jaar oude 400 Wh accu heeft een uur of 3 nodig om vol te raken. Als je een vergelijkbare ontlaadsnelheid aannemt zou je net boven de 100 W aan je huis kunnen leveren. Dus je zou overnacht wat lampjes kunnen laten branden, maar zware gebruikers zou je er niet mee kunnen voorzien.

[Frituurman]

@SilverRST Dus rijke mensen komen niet eerlijk aan hun geld? Is dat je redenatie? Bizar en nogal negatief. Omdat ze geld erven, is het niet eerlijk? Of omdat ze een briljant idee hebben gehad en daar de vruchten van plukken? Wat is je voorstel? Meer belasting heffen op de hoogste inkomens? Meer dan 80%? Of wil je de vermogensbelasting verhogen? Wat is dan nog de incentive om te excelleren op een bepaald gebied? Puur altruïsme? Ik werk me een slag in de rondte om te leven. Niet om te werken. En wat is 'rijk'? Is dat wanneer je minimaal 2x modaal verdient? Wat is de grens? Iemand die 2x modaal verdient draagt ook 2 bijstandskeringen per maand aan loonheffing af.

@jdh009 Je hebt 't over de rijkste 1%. Als je naar de verkopen kijkt, heeft die rijkste 1% die maatregelen al getroffen; die profiteren daar dus niet van. Daarnaast gaat het dan ook om resultaten op bijvoorbeeld beleggingen e.d. Ja, die worden minder belast. Maar een bankdirecteur die 1 miljoen per jaar verdient, draagt toch een keurige 487.000 euro af aan loonbelasting (48,7%). Over het vermogen dat overblijft wordt vervolgens ook nog een vermogensbelasting geheven. Je hoeft er geen medelijden mee te hebben, maar de belastingdruk voor zo iemand in loondienst op het loon is dan al snel richting de 50%. Iemand die het minimumloon verdient (grofweg 22.425 per jaar), draagt daar een kleine 1.600 euro aan loonbelasting voor af (7,1%). Die persoon krijgt dan ook wel alle toeslagen die er mogelijk zijn. Als je dat er bij optelt (bijvoorbeeld alleen de zorgtoeslag), dan komt de netto belastingdruk uit op ongeveer 1,1%. In veel gevallen komt er dan ook nog huurtoeslag om de hoek kijken en dan is de belastingdruk zelfs negatief. Hebben die mensen het breed? Nee, dat zeg ik niet, maar ik durf wel te stellen dat er vrij goed rekening wordt gehouden met de laagste inkomens.

Los daarvan loont het om op dit soort dingen een subsidie te geven, al is het alleen maar om de innovatie op dat gebied aan te zwengelen. Hierdoor komen er sneller goedkopere en misschien zelfs betere alternatieven op de markt, waardoor het voor veel meer inkomens bereikbaar wordt.

[jdh009]

Neen, ik heb het niet over de rijkste 1%. Ik haal een bron aan die het heeft over de rijkste 10% waarbij de 1% als tussengrens nog eens genoemd word met een specifiek percentage. Als je kijkt naar de 0,1 en 0,01% is dit helaas nog erger. Het lijken weinig mensen maar daar zijn wel enorme bedragen 'te halen' als de belastingdruk rechtgetrokken word.

Je vergeet alleen dat de meeste rijke hun inkomen niet halen uit werk maar uit assets of bedrijven. Die worden in praktijk veel minder belast. Zo betaal ik op mijn dividend uit aandelenpakket maar 15% dividendbelasting, de winst op de koers niets en op inkomsten uit het verhuren van een huis betaal je zelfs niets. En als je geld uit je BV haalt is dit tarief maar 26,9%. Die bankdirecteur krijgt vaak niet alleen loon, maar vaak ook aandelen/bonuses waardoor die belastingdruk een stukje lager komt te liggen en ik geen enkele bankdirecteur ken die geen neveninkomsten heeft door zijn vermogen te beleggen. Het is leuk als de bedragen hoog zijn maar als het procentueel niet klopt heb je er nog niets aan. Daarnaast,

Nee, dat zeg ik niet, maar ik durf wel te stellen dat er vrij goed rekening wordt gehouden met de laagste inkomens.

Daar gaat het in mijn verhaal ook niet om, er word juist te veel rekening gehouden met de hoge inkomens. 90% van de inwoners van Nederland gaat hier niets van voelen en de overige 10% heeft genoeg vermogen om zich nergens zorgen over te maken als dit rechtgetrokken wordt of zal het niet merken als ze echt alleen inkomen uit arbeid hebben. (Ik heb het dus nog niet eens over procentueel meer betalen).
@Frituurman

Het onderzoek toont aan dat wie bij de bovenste 10 procent hoort qua inkomen, een steeds kleiner percentage belasting draagt naarmate de rijkdom toeneemt.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 11:45]

[Frituurman]

Ehh.. het stukje wat je zelf quote, heeft het niet over 0,1 tot 10%, maar specifiek één procent. Dat is blijkbaar de basis die je eruit wil halen.

[...] de rijkste één procent van Nederland 21 procent van het inkomen kwijt is aan belasting. Bij midden- en hoge inkomens gaat het om 40 procent.

Als je de belastingdruk 'gelijk' wil trekken, dan zijn grosso modo de armste mensen die je daar mee gaat raken. Of wil je die ontzien? Dat kan hoor, maar dan gaan héél veel mensen de incentive missen om te excelleren. Waarom zou je meer je best doen als je gestraft wordt met (extra) belastingen? Wat schiet je er mee op? Dat hele nivelleringsfeestje schiet dan te ver door. Lagere inkomens worden al op veel vlakken ontzien. Ik zeg niet dat dit niet meer mag gebeuren, maar ik zie er niets in om de belastingdruk dusdanig 'gelijk' te trekken, dat je er weinig meer aan hebt als 'rijkere' of als 'arme' die uit de krochten van de armoede wil ontsnappen.

Begrijp me niet verkeerd, als rijk persoon kun je best wat extra afdragen, maar door het zo simpel te stellen als je hier doet, dat gaat gewoon niet. Mensen die rijk zijn geworden met een 'BV'tje', hebben er vaak hun ziel en zaligheid ingestoken, moeten zelf zorgdragen voor hun pensioen, arbeidsverzekeringen, etc., werken 70+ uur per week. Die mensen moet je belonen en niet straffen. Je gaat er ook aan voorbij dat de rijkste 10% iets in de richting van 30% van alle consumptieve (van supermarkt tot auto) aanschaffen doen ieder jaar en daar dan weer meer bovengemiddeld de staatskas mee spekken.

[JAHRASTAFARI]

Punt is dat nu vrijwel alle subsidie gaat naar dure elektrische auto’s, waarbij je kunt afvragen wat we hier nu echt mee opschieten. Ik meen me te herinneren dat een tesla model s in de ergste gevallen zo’n 70.000 aan subsidie en misgelopen belasting betekent voor de schatkist.

https://www.automobielman...uro-subsidie/?gdpr=accept

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 23 juli 2024 11:45]

[Djerro123]

En dat is ook alweer jaren voorbij. In het begin was dat idd zo, en mensen vielen erover. Het idee was dat er veel elektrische auto’s zouden komen maar feitelijk was er maar 1 aantrekkelijk model. Die kostte rond de ton en daar pakte je giga voordeel van (als je leaste). Dat is nu voorbij, omdat dat idd niet de bedoeling was.

[The Third Man]

Mislopen van inkomsten is wat anders dan het subsidieren vanuit de schatkist. Niet betaald krijgen voor een dag werken is ook wat anders dan je daginkomsten ergens besteden. Elektrisch vervoer kent alleen subsidie vanuit de vergoeding voor particulieren tot een bepaalde cataloguswaarde. Het is dus simpelweg onmogelijk om die toegewezen te krijgen voor het duurdere segment.

Nog even los van het anachronisme dat de Model S al meer dan 5 jaar nauwelijks meer in Nederland wordt verkocht.

[mraix]

zoals onze prins Bernhard junior ??

die heeft hoofdinkomen uit huisjes verhuren.

belasting tarief : box 3
op dit moment : 0 procent.

ik herhaal : 0 procent.

ondernemers ?
vennootschaps belasting : minder dan 30 procent

mijn tarief : 48% voor elke euro die ik harder werk, over het geheel nu 42 procent.
(ik wou dat ik n miljoen moest betalen, dan heb ik n miljoen over )

dus die "gelijkheid" waar je het over hebt, is ver te zoeken.

en daar mag wel eens wat aan gedaan worden. vooral de box 3 feestgangers.....

[Vorkie]

Maar je weet toch hoe de markt werkt? Met alles bijna en al 100den jaren?

Radio? Te duur voor de armen.
TV? Te duur voor de armen.
Auto? Te duur voor de armen.
Een Intel I9 met 128GB geheugen? Te duur voor de armen.

De "rijken" betalen de investering, de vooruitgang, je kan niet steeds maar wijzen naar de armen.

[ZpAz]

Voor die drie producten was er natuurlijk origineel geen subsidie vanuit de overheid. Dat is volgens mij het punt wat hij wilde maken.

[i-chat]

Voor die drie producten was er natuurlijk origineel geen subsidie vanuit de overheid. Dat is volgens mij het punt wat hij wilde maken.

en dus duurt het relatief lang voordat het er is

Zelfde met Al die elektrische auto’s
Over +- 5 jaar worden ze massaal verkocht als ex-rijkelui ex- lease auto’s dan worden ze met 100k op de teller massaal aan de middenmoot verkocht en poef dan is het ook ineens betaalbaar voor de verpleegkundige de directiesecretaresse en de schoolmeester een paar jaar later zelfs voor de timmerman en de loodgieter en tegen 2035 hopelijk zelfs voor de arbeiders

Hoe meer er nu gekocht worden hoe meer er straks 2e hands te koop zijn

[Ivolve]

En wat gebeurt er dan? De timmerman verkoopt zijn oude diesel waar inmiddels ook al extra wegenbelasting op zit. Die auto wordt geëxporteerd naar Roemenië en gaat daar lekker CO2 uitstoten.

Maarja wij stoten in ieder geval minder CO2 uit dus ons probleem is opgelost....

Ik heb hier zelf uit eigen hand ervaring mee. Een aantal jaren geleden reed ik een audi A6 van 10 jaar oud. Deze had ik voor 8000 euro gekocht maar de overheid had besloten dat die te oud en vervuilend werd dus er kwam een toeslag op de wegenbelasting. Gevolg is dat niemand in NL dat ding weer wilde hebben en heb heb 2 jaar later voor 3000 verkocht voor export naar polen.

Inmiddels heb ik het een stukje beter voor elkaar en heb vorig jaar een Ipace gekocht. Die heb ik 2ehands gekocht met bouwjaar dec 2018. Daarom rij ik dat ding dus met volledig 4% bijtelling. Op een auto van 90K nieuwwaarde is dat dus echt een hele flinke subsidie.

Ik maak dus weliswaar (erg dankbaar) gebruik van het beleid maar blijf het erg krom vinden. Jan modaal die een auto van 8000 euro kan betalen wordt extra belast terwijl we aan de andere kant subsidies gaan uitdelen aan mensen die een auto van 90K kopen. Zou het milieu technisch en solidair niet een veel beter beleid zijn om juist Jan modaal een subsidie te geven om zijn oude diesel naar de sloop te brengen?

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 23 juli 2024 11:45]

[laptopleon]

Een oude diesel naar de sloop helpen schiet niet op als de eigenaar daarna weer een iets minder oude diesel koopt. Maar als je voor elkaar krijgt dat er alleen maar elektrische auto’s meer te krijgen zijn… los je dat probleem vanzelf óók op.

Natuurlijk, het zou nog mooier zijn als we vandaag de laatste diesel om zouden ruilen voor een elektrische, maar dergelijke omslagen kosten veel tijd en geld. Elektrische auto’s waren een paar jaar geleden nog peperduur en nu al veel betaalbaarder.

Tijdelijk (!) subsidie op een dure elektrische auto betekent vaak dat de eigenaar in plaats van een benzine-auto van € 25 K een elektrische van € 35 K koopt terwijl er maar € 4 K subsidie op zit én eerder zo’n auto koopt. Uiteindelijk is het verschil aan belasting wat binnenkomt, (subsidie - extra btw) minder groot dan je zou denken.

Uiteindelijk krijg je een omslag voor elkaar of veel sneller voor elkaar, die gezondheidswinst voor iedere generatie erna oplevert. Mensen die langer en gezonder leven.

[i-chat]

En wat koopt jan dan terug voor zijn inruil? In ieder geval geen electric of hybride want die zijn er niet voor je 8k

[Ivolve]

Ook al koopt Jan een bezine auto van 10 jaar jonger dan nog scheelt dat aanzienlijk in CO2 uitstoot.

[WackoH]

Nee
Diesels zijn zuiniger (efficienter) dan benzine auto en stoten daardoor per km ninder CO2 uit.
Wel stoten oude diesels meer fijnstof en NOx uit,
Maar met een moderne diesel is niets mis, behalve een onterecht slecht imago.

[BruceLee]

Wat allemaal foefel cijfers zijn in onrealistische tests.

Vaak verwijderen ze de onderdelen die voor schonere uitstoot zorgen omdat die snel stuk gaan en repareren duur is.

[lenwar]

Ja, maar na een aantal jaar later gaan die elektrische auto’s op hun beurt weer naar Polen en ’verdwijnen’ de diesels. (Kort door de bocht natuurlijk)

Het is niet zo dat in Polen iedereen een stapel auto’s heeft

Onder aan de streep is het altijd beter om ‘op te rijden’. De CO2 van de productie is een aanzienlijk deel van de levensduur van het voertuig, maar het hoeft natuurlijk niet per se dat het voertuig hier wordt opgereden.

Het is dus beter dan een auto 10 jaar in NL en daarna 10 jaar in PL rijdt, dan dat iedere auto 10 jaar in NL of PL rijdt.

Het enige verschil is, is dat we dan met subsidies erg veel geld ‘verkwisten’ in dit land, en de burgers in Polen hebben daar dan ook voordeel van, maar daar trekt het milieu zich niks van aan. Dus dat is weer een compleet ander verhaal.

[mzzl78.nl]

Onze oude diesels vervangen in polen nog veel oudere diesels, die veel oudere gaan verder Oost-Europa in of richting Afrika.
Waar beter naar gekeken kan worden is het totale verbruik van diesel, of misschien nog beter naar de prijs en productie van olie.
Voor het milieu is een hoge olieprijs i.c.m. productie beperkingen waarschijnlijk het beste. Zo kunnen ze in armere landen het niet meer betalen en minder kilometers maken. In Nederland ben ik al een stuk bewuster bezig met kilometers beperken en dat is voornamelijk vanwege de prijs.

[Ivolve]

Ja, maar na een aantal jaar later gaan die elektrische auto’s op hun beurt weer naar Polen en ’verdwijnen’ de diesels. (Kort door de bocht natuurlijk)

Het is niet zo dat in Polen iedereen een stapel auto’s heeft

Nee maar omdat mijn oude A6 hier zo dik belast wordt is hij ineens voor meer polen te betalen. Als die dan al een nog oudere diesel had kan die naar Afrika geëxporteerd worden. En dan is er ineens een Afrikaan die eerst geen auto kon betalen maar door de waardedaling van onze diesels nu wel.

[postbus51]

dat zou ook moeten bereik de grote massa voor het hoogste rendement.
maar in den haag zitten bollebozen die bij alles kundig het woordje inovatief gebruiken
en daar voor maatwerk leveren

zie het isolatie probleem bij oudere huizen
verweg de grootste slag voor verspilling reductie maar vanuit den haag alleen cameravervuiling en mss een aanpak in 2030

[Rossman]

(off-topic) Haha, ik heb onlangs diverse offertes van timmerlieden en schilders langs zien komen. Met hun uurloon lachen ze die middenmoot al lang uit....

[mhnl1979]

Dat maakt niet meteen dat dat okay is? Blijft toch ook raar dat modale inkomens de belasting daarvoor betalen, want daar ligt de belastingdruk volgens mij het hoogst. Vervolgens mogen de 'rijken' met inkomen uit vermogen, de subsidies opslurpen totdat het betaalbaar wordt voor Jan Modaal, waarbij de subsidies worden afgeschaft.

[Kaoh]

Van hoge benzine prijzen niet, maar mijn kWh prijs is per 1 april wel 5x zo hoog geworden. Daar hebben ze een stuk minder van gecompenseerd dan die hoge benzine prijzen. Het sommetje van hoge aanschafprijs tegen lage cost of ownership is sinds dien helemaal niet meer zo voordelig.

[t-force]

Leg mij dan maar eens uit hoe het dan wel zou moeten?
Alleen klagen is makkelijk.

Ik ben oprecht benieuwd hoe we een eerlijkere verdeling zouden moeten krijgen en toch een vooruitgang boeken in nieuwe ontwikkelingen.

[SunnieNL]

Tja, degene met laag tot modaal inkomen zitten in huurhuizen die vaak slecht geïsoleerd zijn. Voor de verhuurder kost isoleren alleen maar geld op dit moment, dus die gaat dat niet doen. En een boete van 10% op de huur ofzo voor het niet isoleren zal ze ook niet echt treffen, dus die wachten nog wel Ff met het verduurzamen van die woning. Alleen verplichting van verduurzaming door de stad kan helpen.

Die gigantische 2de hands markt met ev’s, hoeft echt nog niet de accu’s te vervangen. Die kunnen nog wel een jaar of 5-6 minimaal vooruit. Ja, de capaciteit zal iets minder zijn, maar dat zal echt niet lager zijn dan 70%.
Ik denk overigens dat de lage inkomsten niet eens een auto hebben.

[casberrypi]

https://www.anwb.nl/auto/.../accus-techniek-en-kosten

Onderzoek onder Tesla-rijders heeft uitgewezen dat vrijwel alle accu’s na 250.000 kilometer nog meer dan 90 procent van hun originele capaciteit hebben. Er is dus sprake van een heel beperkte batterijdegradatie en met het voortschrijden van de techniek wordt de levensduur van accu’s nog steeds langer.

[kozue]

Armen krijgen al genoeg andere subsidies die rijken weer uit eigen zak moeten betalen, dus waarom meteen klagen over iets waar je zelf geen profijt van gaat hebben? Ik klaag toch ook niet over die al die armen-potjes waar ik met mijn inkomen geen gebruik van mag maken? En dan beschouw ik mezelf niet als “rijk”. Als de rijken mee kunnen helpen aan het verbeteren van ons landelijke energienet, en daarmee het milieu, lijkt me dat een prima investering. Hoe sneller we af zijn van fossielen brandstoffen, hoe beter. We hebben meer huizen nodig die energie neutraal worden. Hoe meer van zulke huizen, hoe minder onze energienetten zelf hoeven te produceren. En volgens mij hebben de rijken vaak ook meer nutteloze troep die de hele dag energie staat te verstoken, dus dat lijkt me een goed begin.

[sjaool]

Het probleem is alleen dat de subsidies altijd bij degenen terecht komen die het sowieso al kunnen betalen. Als men het milieu en klimaat zo belangrijk vindt dan zou subsidie helemaal niet nodig moeten zijn. Het is gewoon smijten met publiek geld dat beter ten goede kan komen aan het hele volk. Wat te denken van de zorgverzekering betaalbaarder te maken bijvoorbeeld. En kom niet aan dat een beter klimaat en milieu iedereen ten goede komt want dat is een dooddoener eersteklas.

[Boss]

In de winter gaat dit hele scenario echt niet op. Dan is de zon echt een factor minder krachtig dan in de zomer. Daarom is de rekensom voor accupacks echt nog lang niet positief voor je portemonnee. Voor het milieu helpen alle beetjes maar is dit ook niet de beste besteding van je geld als je iets wilt doen.

[sympa]

Als ik op easyenergy kijk zie ik daar ook prijsverschillen. Bijvoorbeeld op 9 december stroom inkopen voor 20-23 cent in de nacht, en verkopen voor 42 cent overdag.
Je klaast dan niet gratis, maar je verdient wel bij terugleveren.
Zulke verschillen heb je elke dag wel. Al bestaat dat verschil soms maar gedurende 1 uur per dag.
(Zelfs op 25 november, een heel vlakke prijsgrafiek, maar een uitschieter op 16 uur van 33 cent. Die stroom kon je 2 uurtjes daarvoor inkopen voor 20,5 cent.)

[supersnathan94]

Dit werkt alleen serieus als je dus een slim apparaat hebt met prijzen die een dag van tevoren in een api worden ontsloten.

Dan kun je software maken die dit voor je doet. Met de hand is niet grappig.

[Michael_OsGroot]

Daarbij wordt dit nu ook al commercieel toegepast. Dus ja, er zijn wat onduidelijkheden en er zitten haken en ogen aan. Maar ik durf me te wagen aan de stelling dat we onze teen nu wel in het water hebben gedoopt wat betreft het rendabel opslaan van energie. Hoe meer wind- en zonneenergie we op gaan wekken, en hoe meer we elektrisch gaan rijden (waar elke bestuurder er echt wel op zit om zo goedkoop mogelijk te laden), hoe interessanter dit wordt in de toekomst.

[lenwar]

Op de eerste plaats even: ik ben pro-kernenergie als ‘tijdelijke’ oplossing, maar je moet niet onderschatten hoeveel ton erts je moet doen om een uranium-staaf te maken.

Uranium delven is een zeer inefficiënt proces. De maximale zuiverheid van het erts is gemiddeld 0.1% (voor 1ton zuiver ersts heb je dus 1000 ton erts nodig. Vervolgens moet je het maanden zuiveren/bewerken om het te kunnen gebruiken.

(( alle centrales bij elkaar hadden in 2019 59 kiloton uranium nodig - iedere kilo moet meermalen vervoerd worden, voor de verschillende fases van productie (zuiveren, opwerken, enz) ))

Dit in tegenstelling tot kolen, die je bijna zuiver uit de grond trekt.

Pas helemaal op het einde, wanneer het wordt ‘verbrandt/gebruikt’ is het CO2 neutraal, maar het hele traject ervoor niet.

[HakanX]

Je rekent nu het vervoeren ook als vervuilend, maar wat als al dat vervoeren straks allemaal elektrisch is (zowel vrachtwagens, treinen als boten)? En tijdens alle andere processen ook alleen maar groene energie wordt gebruikt?

Dan is het tijdens de opstartfase misschien niet schoner, maar eenmaal als de omschakeling compleet is kan het grotendeels groen.

[lenwar]

Ik weet niet hoe realistisch het is om elektrische vrachtschepen te krijgen mettertijd, maar allicht is er een methode om “CO2-neutrale stookolie” uit planten te persen, of ultra-efficiënte zonnepanelen of zo?

Maar stel dat dat ooit mogelijk is (CO2 neutraal varen), dan is dat stukje inderdaad “opgelost”

Dan houd je alleen nog de chemische processen die nodig zijn voor het zuiveren en dergelijke die ook niet heel fijn zijn.
De permanente opslag van het afval is volgens mij in de praktijk niet zo’n probleem. Dat is een kwestie van een paar plaatsen van het land ‘opofferen’, waar je redelijkerwijs nooit meer wat anders mee kan doen, maar dat is in de praktijk niet zo veel volgens mij

[laptopleon]

Die trein/boot/vrachtwagen moet ook gemaakt worden, onderhouden, zit verf op etc. Dat kost ook CO2 en levert ook fijnstof op. Het is niet zo dat alles wat elektrisch aangedreven worden ook gelijk 100% schoon en energieneutraal is, geen ruimte inneemt en geen geluidsoverlast geeft etc.

[HakanX]

Jazeker, daarom dat ik ook niet 100% zei, maar grotendeels. We moeten ook niet overdrijven dat we straks niet eens scheetjes gaan laten om geen co2 te produceren. Er moet ook nog gewerkt worden. Het evenwichtsmechanisme van de natuur kan wel wat hebben, we moeten alleen niet teveel druk op één kant van die schaal zetten.

Fijnstof blijft wel een probleem overigens, ik woon in Rotterdam en merk het verschil echt duidelijk tussen hier en het rustige natuurgebied waar ik in Turkije woon. Per persoon is de gevoeligheid anders, maar ik heb zelf hier continue last van mijn keel. Ja dit is geen wetenschappelijk onderzoek en n=1, maar voor mijzelf wel een belangrijk feitelijk verschil.
De hoge concenstratie fijnstof is vooral lokaal direct een gezondheidsprobleem, daarom dat het zelfs al de globale footprint hetzelfde blijf, wel belangrijk is dat die concentratie zich beter verplaatst uit woongebieden naar industrieterreinen. Houden we in de stad alleen nog dingen als slijtage van banden en andere onderdelen.

[dmantione]

Ik vind dat een altijd slecht argument: Sowieso is de CO2-uitstoot van kernenergie al lager dan van zonne-energie, maar als je alles CO2-neutaal maakt, zijn de vrachtwagens die uraniumstaven vervoeren op een bepaald moment natuurlijk ook CO2-neutraal en de machines die het zuiveren draaien op een bepaald moment ook op CO2-arme elektriciteit.

[lenwar]

Een slechte argument waarvoor?

Zoals ik al schreef ben ik een voorstander van kernenergie (als tijdelijke oplossing), maar sommige mensen doen alsof kernenergie gebruiken geheel CO2 neutraal is, en dat is gewoon domweg niet waar. Het is een bijzonder inefficiënt (en chemisch vervuilend) proces om de geschikte brandstof te maken en op locatie te kunnen krijgen (en het afval richting de permanente opslag te vervoeren).

[postbus51]

en thorium dan ?

sry zag dat je dat al verder aangaf

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 23 juli 2024 11:45]

[MatthijsZ]

Hierbij een kleine kanttekening dat de CO2 uitstoot inderdaad lager is voor nucleair versus zonnepaneel, maar beide enorm veel lager dan traditionele bronnen.

Daarbij komt blijkbaar vooral veel CO2 vrij doordat de productie van panelen nu elektriciteit gebruikt van kolencentrales in China. Dat wordt steeds minder het geval nu China overschakelt naar duurzame bronnen.

Het mijnen van uranium heeft ook veel andere nadelen. Zonnepanelen zijn recyclebaar.

Voor energie in de toekomst hebben we beide nodig denk ik.

[Atilim]

Je gebruikt een redelijk liberale definitie van het woord tijdelijk, en haakjes gebruiken maakt dat niet anders.

[lenwar]

Inderdaad. Ik bedoel het ook puur taalkundig in de vorm van ‘niet permanent’

Met tijdelijk bedoel ik tot we wat beters hebben in de vorm van kernfusie, thoriumcentrales (ook kernenergie natuurlijk, maar naar wat ik begrijp minder vervuilend), of wat er ook nog mogelijk is of zal worden. Dus dat zal, naar mijn inschatting/verwachting zal dat nog zeker 40-60 jaar zijn.

[fastedje]

Ik vind jet wel een gemiste kans dat Europa en Nederland geen onderzoek doet naar thorium gesmolten zout reactors. Thorium is veel minder zeldzaam en er zijn echt veilige centrales te maken die kernreacitie automatisch laten stoppen als ze oververhit raken. Uranium in een groote snelkookpan laten gaarkoken is niet echt veilig: zonder koeling spilts de stoom in waterstof en zuurstof. Als dit wordt vrijgelaten dan is het wel bekend wat de gevolgen zijn.

[lenwar]

Helemaal met je eens. Maar thorium is schijnbaar niet geschikt om tot wapens om te smurfen, wat, schijnbaar, de reden was dat we nu met uranium opgescheept zitten. Althans. Dit heb ik van horen-zeggen, dus het niet klopt hoor ik dat graag.

Is thorium ook geschikt om isotopen te produceren voor medische doeleinden? (Oprecht geen idee)

[fastedje]

Klopt, er zijn ook mensen die aan het Manhattan project hebben verklaard dat dit precies de reden was dat dit type reactor wel was voorgesteld maar werd afgewezen omdat het veel minder effectief was om plutonium mee op te wekken. Een aantal jaren geleden heb ik daar een youtubefilm van gezien.

[Powrskin]

Ik denk dat je je een beetje vergist in hoeveel stroom er opgewekt moet gaan worden. 5 kerncentrales doet in 2050 (wanneer ze net klaar zijn) maar 5 tot 10% van de totaal geschatte energie vraag.

[Terracotta]

Omdat fossiele brandstoffen gesubsidieerd worden. De schade die veroorzaakt worden door het gebruik ervan wordt nu via publieke middelen hersteld (gezondheidsproblemen, schade aan de (lokale) omgeving) etc...

Om de markt terug rationeel te krijgen worden er ofwel taxen geheven op het gebruik van fossiele brandstoffen die effectief de kost aan de maatschappij dekken (zeer moeilijk te meten, maar wordt al beter mogelijk met satellietinformatie, ofwel worden er subsidies geleverd om de markt terug recht te trekken.

Nog meer taxen op fossiele brandstoffen gaat geen enkele politieker zien zitten, het enige dat overblijft is dan nog meer subsidies aan minder schadelijke alternatieven... beste van twee slechte oplossingen...

[dasiro]

ik denk dat de inkomsten uit belasting en taksen de kosten ruimschoots compenseren, zonder de exacte cijfers te kennen, want wat het opbrengt is simpel op te zoeken, maar niet wat het kost aan collateral damage.

Het nadeel van landen met een socialistisch model is dat er een wirwar van subsidies en taksen ontstaat om bijna à la tête du client in te grijpen waardoor heel het kluwen alleen maar complexer wordt en uiteindelijk iedereen voor vanalles en nog wat betaald via de overheidsfinanciën zonder dat we van iets nog de échte kost kennen.

[Schaapke]

Er is een studie van de Vlaamse Milieu Maatschappij (VMM) over de milieuschade kosten van verschillende verwarmingstechnieken:
https://www.vmm.be/public...%20door%20houtverbranding)

De berekening kan je in principe doortrekken naar voertuigen, aangezien de kosten vastgelegd zijn per type uitstoot (bvb 1kg NO2 = xxx €)

Zo kan je wel vaststellen dat verschillende fossiele brandstoffen absoluut niet "kostendekkend" zijn naar taksen en accijns toe. Denk maar aan stookhout in België, die enkel met 6% BTW belast is.

[dasiro]

deze studie gaat enkel over verwarming, waar historisch gezien weinig tot geen extra taksen op zitten vanwege het feit dat het een basisbehoefte is. Het grote geld dat wordt binnengehaald zit vooral in de taksen en accijnzen op brandstof voor voertuigen, dat is ook de reden waarom er rode kleurstof wordt toegevoegd aan brandstof waar geen heffing op zat, zodanig dat er bij controle direct fraude kan worden vastgesteld, want die zijn daar technisch wel voor bruikbaar, maar niet belast.

[laptopleon]

Weinig taks op verwarming? In België zo’n 25% exclusief netwerkkosten op gas en stroom en in Nederland meer dan 40% exclusief netwerkkosten.

Wat er door mensen thuis op hout gestookt wordt, geeft relatief veel rotzooi, maar is op het totaalverbruik waarschijnlijk verwaarloosbaar.

Even opgezocht en in 2018 was het 16 PJ aan houtstook thuis, ongeveer een half procent van het totaal energieverbruik.

[dasiro]

ik woon in België, de VMM is Belgisch en dus bevestig je mijn stelling: weinig taks

[laptopleon]

Als je 25% weinig vindt

[dasiro]

BTW en taks zijn niet hetzelfde, als je gaat kijken naar de prijssamenstelling zie je dat er amper 1.5% aan taksen (aka accijnzen) op zit: https://www.energiafed.be/nl/maximumprijzen

[mbbs1024]

Je maakt er een woordspelletje van, BTW, taks, accijnzen zijn allemaal een vormen van belastingen, met een ander naampje.
In België zijn ook de netwerkkosten gedeeltelijk een verborgen extra vorm van belastingen, omdat de gemeenten de inkomsten van de netbeheerders ook nog eens afromen om de gemeentekas te spijzen.

[dasiro]

zie mijn eerste post:

Het nadeel van landen met een socialistisch model is dat er een wirwar van subsidies en taksen ontstaat om bijna à la tête du client in te grijpen waardoor heel het kluwen alleen maar complexer wordt en uiteindelijk iedereen voor vanalles en nog wat betaald via de overheidsfinanciën zonder dat we van iets nog de échte kost kennen.

Afhankelijk van hoe het heet moet het op een ander niveau aangepast worden en BTW is daar blijkbaar het moeilijkste van. Ik heb dat woordspelletje niet uitgevonden, maar moet er jammer genoeg wel mee leven, dus probeer ook het juiste te gebruiken.

[Argantonis]

Je zegt iets te denken maar hebt eigenlijk geen enkele basis daarvoor. Ik kan je wel vertellen dat het totaal niet klopt, fossiele brandstof wordt juist gesubsidieerd.
Hier bijvoorbeeld een onderzoek van het Internationaal Monetair Fonds:
https://www.imf.org/~/med...p/pp/eng/2013/012813.ashx
Waarin gesteld wordt dat er jaarlijks voor 1.9 BILJOEN dollar aan subsidies voor fossiele brandstoffen zijn.

En dit is nog een zeer laag ingeschat bedrag want dat neemt nog niet eens die kosten mee rondom klimaatverandering. Hoe gestoord hoog dat bedrag al is, https://skepticalscience....l-subsidies-estimate.html heeft daar nog wel een opmerking over hoe het eigenlijk nog niet eens in de buurt komt.

[blorf]

Ik weet niet hoe je je dat voorstelt, maar om een overheidsmaatregel die de totaalprijs vermindert, dwz iets van de kunstmatige prijs door accijnzen en milieubelasting af haalt subsidie te noemen moet je wel heel creatief definiëren...

[Argantonis]

Rare manier van goedpraten. In totaal wordt brandstof dus gesubsidieerd, dat er soms ook wat belasting op zit, tja dat neemt niet weg dat het netto gesubsidieerd wordt. En, nog belangrijker dus, in dat bedrag zit dus nog niet eens de daadwerkelijke compensatie voor milieuschade!

[dasiro]

die studie gaat over globale cijfers uit 2011 en het bedrag dat je aanhaalt is niet enkel voor fossiele brandstoffen, maar voor energie in het algemeen. Het laatste decennium is er veel veranderd. Het zijn vooral de olie-exporterende landen die hun oliebedrijven steunen en niet zozeer de importeurs (wij dus)

[Terracotta]

Wanneer persoon A iets van persoon B nodig heeft om iets te bereiken, dan dient persoon A persoon B te vergoeden volgens wat beiden overeenkomen. Dit gebeurt niet met fossiel brandstofverbruik. Mensen in steden verliezen letterlijk levensjaren door het autogebruik van mensen die in suburbs leven. Het is niet aan persoon A om voor persoon B te bepalen hoeveel zijn lève sjaren hem waard zijn.

De manier waarop er nu met fossiele brandsstoffen omgegaan wordt is net zo communistisch als maar zijn kan: de kosten worden via de algemene pot 'betaald' zonder dat de gebruiker zijn kosten /schade dekt.

De KULeuven heeft een studie gedaan over de kost van iemand die dagelijks van Leuven naar Brussel rijdt:
- de huidige taksen meegerekend kost het de overheid per dag nog altijd 11 euro wanneer die persoon met een auto gaat.
- het levert de overheid 6€ op wanneer iemand met een elektrische fiets gaat.
- het levert de overheid 12€ op wanneer iemand dit met een gewone fiets doet.

Transportbrandstof is al het zwaarste belast van alle energievormen en heeft al geen break even, laat staan de rest, het is puur de vrije markt laten werken als je gewoon de schade kost terugvraagt.

[nokie]

Heb je een linkje naar die studie, ben wel geïnteresseerd maar kan ze zo niet direct vinden?

[Terracotta]

De vrt heeft in zijn nieuwsuitzending erover gerapporteerd en het stond toen op deredactie.be, maar sinds de vrt hun nieuws-url veranderd hebben is het artikel zelf niet meer te vinden:
https://www.dekrantenkopp...%C3%A9n-maatschappij.html

Wel spijtig want ik had ook graag de bronstudie teruggevonden.

[mraix]

mensen zijn geen collateral damage.

[tkon99]

Eens, maar Nederland zit als enige EU land boven die "kosten". Natuurlijk kunnen we het nog meer ontmoedigen maar het is vrij goed ingeprijst.

Nederland zit op 120% van de theoretische "correctieve belasting", Duitsland zit rond de 100%. Hier zitten sociale kosten als ongelukken etc. ook bij.

Sowieso een leuke paper om te lezen:
https://orca.cardiff.ac.uk/96517/1/Santos%202017.pdf

[Reactie gewijzigd door tkon99 op 23 juli 2024 11:45]

[mraix]

her is zeer lonend als we niet overspoeld willen worden met klimaat immigratie uit onleefbaar geworden gebieden dank zij ons olie stoken

[divvid]

Stel je voor dat je je eigen energie kan ópslaan een verder gebruiken….daarmee ondermijn je regelrecht het monopolie van de overheid op belasting over energie belasting. Denk eens in wat de overheid dan allemaal zou mislopen aan inkomsten……
Oh wacht…..belasting op je accu capaciteit (sssttttt… niet verder vertellen)

[tw_gotcha]

Daar gaan we weer. Is de enige drijfveer hier hoeveel je eraan verdient? Waarom? Misschien vind ik het wel prima om gewoon zelfvoorzienend te zijn en dan koop ik zo;n ding. Dat zijn gewoon keuzes, maar de hele discussie over zonne energie gaat altijd over hoeveel je terugkrijgt. Tegelijk kopen we een auto van 40k ipv van 20k omdat we die leuk vinden en dat vindt niemand raar.

[sympa]

Je hebt gelijk, het gaat om iets belangkers dan geld.
En dan is het mooi dat zo'n accu ook nog kan renderen.
Maar als het totaal niet zou renderen zijn er betere investeringen mogelijk om CO2 uitstoot te reduceren.

[tw_gotcha]

ik heb wel serieus naar een asccu gekeken en denk er over om er een aan te schaffen. Eenthe van LG of zo. De afgelopen jaren hebben onze zonnecellen veel energie geproduceerd, zelf nog in Nov-Feb (verassend veel). Een 9 of-12k accu zou dan steeds voor een paar dagen energie op kunnen slaan, afhankelijk van verbruik. In ieder geval zouden wij met ons 2 persoons huishouden zeker 6-7 maanden van het net afgekoppeld zijn schat ik.

[sympa]

Batterijen zijn duur en blijven duur. Grondstoffen en zo.
De vraag is ook of "thuis" je juiste plek is. En als het niet "thuis" is, dan zijn er andere mogelijkheden om energie op te slaan. Andere soorten accu's, o.a. AL vraag ik me ook af of we bijvoorbeeld lucht in een zoutkoepel kunnen persen als opslagmethode voor energie.

[MatthijsZ]

Dat zal je nog verbazen
Batterijen worden steeds goedkoper.

De ontwikkeling van “prijs per kWh” gaat sneller naar beneden dan de “prijs per MHz” voor processors (de wet van Moore).

Verder helemaal eens dat we moeten investeren in alle ander mogelijkheden om energie op te slaan.

[PjotterP]

Het is wel aan te schaffen maar inderdaad niet als kant en klaar product. Als je het echt wilt kan het wel, ook nu al, en op een manier die je kan opschalen / uitbreiden met meer capaciteit zodat de initiele investering beperkt is.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 23 juli 2024 11:45]

[Choasmarkk]

Komt later dit jaar, eveneens van Zonneplan. Gaat allemaal naadloos werken met de slimme omvormer en laadpaal.

[Mattias.Campe]

Net als @Blokker_1999 en @lighting_ ook een kanttekening: moet er op dit moment bv. niet ingezet worden op verplaatsen van sturing eerder dan subsidie voor een thuisbatterij? Wie weet blijkt het zelfs voordelig te zijn om te veel aan energie gewoon weg te gooien.

En i.v.m. de thuisbatterij: een artikel van iemand uit Nederland of van iemand uit België die daar toch wat kanttekeningen bijplaatsen. Geld kan je maar één keer uitgeven en een subsidie op accu's is dan misschien beter om niet te doen...

[lighting_]

je kan op basis van 1 artikel geen conclusie trekken.
Wie is de schrijver? Wat is zijn achtergrond? wat is het algemene en brede consensus?
Even snel googlen en ik kom een artikel die wel positief over is.
https://nl.wikipower.be/b...-stroomverbruik-toekomst/

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 11:45]

[Patoer]

Interessant, bedankt.

[Mattias.Campe]

Het is idd belangrijk om schrijver, achtergrond, algemene en brede consensus te bekijken. Alleen strookt jouw eigen uitgangspunt dan niet met 'snel googlen' en '1 artikel', die 'wel positief is' ;-). Maar toch bedankt voor de bron.

Zo positief voor een thuisbatterij (waarover mijn artikels gingen) is jouw bron trouwens niet (bv. 'grootste nadeel is hun kostprijs') en ik denk dat ze ook niet helemaal up-to-date zijn. Ze hebben het over "onvoordelig injectietarief", maar dat lijkt me - afgezet t.o.v. investering in thuisbatterij versus huidige injectietarieven niet helemaal meer juist. Of 'autoconsumptie optimaliseren': is (1) dat wel nodig via een batterij (is verschuiven in verbruik niet goedkoper) en (2) is het niet beter dat een buur zonder PV dat gebruikt.

[lighting_]

het snel googlen en 1 artikel vinden was juist mijn punt.
Het is een belgische website en het prijs structuur van energie is natuurlijk anders dan in NL.
Thuis batterij is op dit moment gewoon duur omdat het nog geen massa product is. Links en rechts wordt de productie van LFP opgevoerd. In China verkoopt Tesla hun standard range model met LFP.

[PjotterP]

Die artikelen missen een belangrijk punt: thuisaccu’s en andere opslag kunnen helpen om het net te stabiliseren bij grote pieken thuisproductie en thuisgebruik. Er zijn dus meer overwegingen dan alleen in de artikelen besproken.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 23 juli 2024 11:45]

[walter_pro]

Waarom ligt de verantwoordelijkheid voor net stabilisatie bij particulieren thuis? Is dat niet meer iets voor de netbeheerder die dit centraal en veel efficiënter kan doen?

[PjotterP]

De verantwoordelijkheid is een andere vraag. Feit is dat batterijen thuis als buffer hier nuttig in zijn, zonder dat overigens te willen overdrijven. Grootschaliger kan ook en is deels beter maar daar spelen ook drempels om dat te realiseren. Als individu kan je dit nu al voor jezelf regelen. Een bijkomend voordeel van een thuisaccu is dat het als UPS voor je huis kan fungeren bij stroomuitval, al is dat, toegegeven, in Nederland gelukkig redelijk zeldzaam.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 23 juli 2024 11:45]

[Stangg]

Je hebt zeker gelijk. Netstabilisatie en ook capaciteitsmanagement moet bij hen liggen. Alleen al omdat je het aan hen wilt overlaten wanneer jij energie opslaat om later weer aan het net vrij te geven.

Daarom vind ik dat zij de accu's moeten installeren en onderhouden/vervangen, tegen een compensatie voor jou voor het gebruik van jouw woning, en het rekening houden met jouw opwek en verbruikswensen.
In deze structuur zou je dus ook de zonnepanelen aan de netbeheerder kunnen overlaten.

Je verliest dan natuurlijk wel de controle over die opslag, maar je kunt wel als service een "van het net af" optie krijgen voor het geval er een stoomstoring is.

Het enige tegen volledige controle door de netbeheerder, is je eigen keuzevrijheid aan wie je verkoopt/koop en of je gevolgd wordt in je gebruik.

[divvid]

Waarom geen hybride oplossing. Thuisaccus voor de kleine overcapaciteit en grote opslag voor de net beheerder

[theobril]

"zij de accu's moeten installeren en onderhouden/vervangen, tegen een compensatie voor jou voor het gebruik van jouw woning"
Warom zou de netbeheerder dat dan doen, kunnen ze beter ergens een leeg bushokje huren en de mt panelen opgewekte pieken op wijkniveau opvangen, ipv bij tich huizen iets installeren. Tenminste, lijkt mij voor hen beduidend minder werk. En hoeven ze ook nog niet per huishouden te compenseren voor ruimte en wat niet al.

[blissard]

Wijkbatterijen zijn een betere plek voor de opslag. Zeker als ze direct aan de wijktrafo gekoppeld zijn. Het is efficiënter gebruik van de accucellen en makkelijker te blussen.

[Stangg]

Tja, ik denk dat we hier met z'n allen dus de oplossing al bedacht hebben:
1) Hybride oplossing van divvid
2) Gecombineerd met theobril wijkopslag

Betalen voor het gebruik van opslagcapaciteit moet de netbeheerder toch, want ze hebben plaats nodig om het neer te zetten en ook aan jouw voorkeuren te voldoen (autoaccu vol op de dag van op vakantie gaan).

Nu nog de vraag: waarom zien we dit niet in enig plan.

[Patoer]

Even verder linken en dit wordt ook besproken.

[Magere Hein]

Ja thuis accu heel fijn, maar men kan ook gewoon wat crypto minen op dat soort dagen en tegelijkertijd buiten spelen. Dat werkt onder de streep veel efficienter dan accu's en veroorzaakt geen perverse prikkels.

[Sissors]

Hoeveel kg CO2 wordt er bespaard per Euro subsidie op batterijpakken? Ik vermoed dat het anwoord gaat zijn: "Heel erg weinig". Als zulk soort overschotten vaak op grotere schaal gebeuren (dat er echt een significant gedeelte van onze jaarproductie weggegooid moet worden vanwege overschotten), dan is hier wat voor te zeggen, en inderdaad met subsidies het kickstarten. Maar zolang het vergeleken met ons energieverbruik over een heel jaar verwaarloosbaar is, dan is het imo geen zinvol gebruik van subsidiegeld.

[BestevaerNL]

Ze moeten het grondig aanpakken. Subsidieer auto's die ook kunnen fungeren als thuis accu, zoals de Sono Sion.

Dan stimuleer je de elektrificatie van het wagenpark. De meeste auto's staan 90% van de tijd stil. En met die enorme accupakketten kan je veel beter overschotten opvangen en later weer inzetten.

Als de nutsbedrijven dit nu ook stimuleren/subsidieren dan hoeven zij minder (snel) te investeren in het electriciteit netwerk.

Voor iedereen win win?

[laptopleon]

Gewoon als eis stellen dat nieuw gebouwde elektrische auto’s ook als accu dienst kunnen doen, een smart grid functie hebben en minimaal aan een standaard protocol hiervoor moeten voldoen.

Net zoals airco’s verplicht ook al jaren als warmtepomp moeten kunnen functioneren.

[mbbs1024]

Een airco is per definitie een warmtepomp, net zoals een koelkast en een vrieskast dat ook is.

[laptopleon]

Klopt, maar niemand wil een koelkast als warmhoudkast gebruiken, dus het is lang niet altijd zinnig om dit te verplichten, maar wel bij airco's.

Als je het niet verplicht bij airco's, laten veel fabrikanten die optie gewoon weg, want goedkoper / minder kans dat er iets stuk gaat / minder garantieclaims. Terwijl het juiste veel scheelt omdat je geen aparte kachel hoeft te maken / kopen, naast dat het ook nog eens efficiënter is dat 'gewoon' stoken op gas of stroom.

[Blokker_1999]

Maar is het individueel plaatsen van zo een batterij wel de beste oplossing? Of zijn er betere manieren om zoiets neer te zetten? Bijvoorbeeld op wijkniveau, of in de buurt van zonne- en windparken? En waarom zou dat weeral met subsidies moeten?

[hooibergje]

Als de overheid een grote centrale opslagfaciliteit neerzet, of that nou thermische, chemische, electrische of potentiele energie is, moet deze helemaal door de overheid worden betaald.

Als via een subsidieregeling stroomverbruikers zelf iets neer kunnen zetten, dan kost dat de overheid minder geld.

Het nadeel is dan wel dat de arme huishoudens, die de eigen bijdrage voor energieopslag niet kunnen betalen, niet geholpen worden, en dat vooral de rijkere huishouden die zo 10 of 20k neer kunnen leggen hier van kunnen profiteren. Dus vooral uit sociaal oogpunt heb je gelijk, maar uit financieel oogpunt vermoed ik dat de overheid aanvankelijk voor de subsidie-optie zal kiezen.

[n4m3l355]

Buiten op wie je de kosten afwikkeld juist dit soort projecten kun je je afvragen of schaalbaarheid geen voordelen bied over relatief kleine ineffeciente opstellingen. Zoals je al aangeeft zijn er varianten op hoe je energie kunt opslaan, maar stuk voor stuk hebben ze juist baat bij schaalgrootte.

Ook als we kijken naar de huidige perikelen binnen ons stroomnetwerk waar commerciele partijen na jaren wanbeleid nu opeens problemen hebben in het transporteren van de energie terwijl daar wel voor is betaald, mag je je afvragen of dit iets is wat publiekelijk opgelost moet worden. Sterker nog deels is dit het gevolg door decentrale ontwikkelingen, wederom de overheid kan beslissen op een effeciente locatie op grond te bouwen wat misschien al in overheids bezit is.

[hooibergje]

Inderdaad een goede vraag.

Thuisbatterijen kunnen in massaproductie worden gemaakt, maar je hebt er een boel nodig.
Wijkcentrales zijn altijd maatwerk, maar je hebt er veel minder nodig.

Ik vraag me af hoe dat in de praktijk uitpakt.

[blissard]

Als we duizenden wijkbatterijen moeten plaatsen, dan zijn dat hopelijk geen unicaten, maar ook massaproducten.

[Blokker_1999]

Als de overheid een grote centrale opslagfaciliteit neerzet, of that nou thermische, chemische, electrische of potentiele energie is, moet deze helemaal door de overheid worden betaald.

Maar dan zijn de winsten ook voor de overheid. Als de overheid het niet volledig zelf wenst te betalen kunnen ze ook kiezen voor een publiek-private samenwerking zoals wel vaker gebeurd bij grote investeringsprojecten.

Als via een subsidieregeling stroomverbruikers zelf iets neer kunnen zetten, dan kost dat de overheid minder geld.

En dat is een aanname die niet noodzakelijk correct is. In vele landen hebben we gezien dat de subsidieregeling voor zonnepanelen er net voor zorgt dat er extra geinvesteerd moet worden in het elektriciteitsnet omdat het net die gedistribueerde injectie niet aan kan. Dat zijn weer extra investeringen die op kosten van de maatschapij moeten gebeuren, maar die niet waren ingepland in de langetermijnplanning.

[theobril]

Historisch gezien kwam de belasting vanwege panelen jaren eerder dan de belasting door EV's. Mogen we dan niet blij zijn dat er door de onverwachte extra belasting door panelen al iets eerder begonnen is het nerwerk te verbeteren? Laat onverlet dat er nog steeds heel veel werk verzet moet worden voordat ons net 100% electrisch rijden aan kan.

[sympa]

"De overheid" koopt dit niet, maar laat dat door bijvoorbeeld energiebedrijven doen.
Een nadeel van subsidiëreing aan particulieren is dat die accu's bijvoorbeeld in kampeerwagens gaan verdwijnen. En dan zeggen "oh wat zijn we groen bezig".

[HunterPro]

Deels. Kleine packs thuis om je eigen productie tov je eigen (nacht) gebruik uit te smeren. 5 tot 8 kWh is zat als rugzakje voor ‘s nachts en voor koken. En grote packs die dan minder peak load te hoeven pakken op wijk/stadsniveau. Combineer dat met packs bij zo’n- en wind centrales zodat die ook minder piek-karakters hebben. Zodat gedurende de zomermaanden je eigenlijk alle gas- en kolencentrales 100% uit kan laten. Dat is een ‘ shared effort’ die je niet alleen aan de provided kant kan oplossen omdat deel van het probleem zit in de peak loads op de last mile, en de opgewekte energie in de wijken houden.

[Choasmarkk]

Ja en met dynamische energieprijzen verdienen. Voor prijs x energie van het net halen en voor prijs y terugleveren. Of je betaald krijgen om je accu vol te pompen zoals gisteren kon!

[lighting_]

Lijkt mij lastig omdat je het met de gemeente moet afstemmen.
Wat is het probleem als je een 10/15 kw pack kan installeren?
Subsidie is een aanjager omdat de initiële kosten van een nieuw product altijd hoog zijn.
Bij daling van prijs verdwijnt de subsidie. Waarom denk je dat NL zo goed bezet is met laadpalen en voorop loopt in de EV markt?

[david-v]

Ik denk dat de beste oplossing en mix is van kleine opslag (thuis), middel grote opslag (wijk) grote opslag (regio, stad), zeer grote opslag (provincie) en mega opslag (voor een heel land). Het opslaan van lpg in enorme tanks verdeeld over het land is een voorbeeld van mega opslag. Nu moeten we dat ook gaan doen voor groen opgewekte energie.

Dat je subsidies nodig hebt is voornamelijk om de startimpuls te geven aan nieuwe manieren van opslag. Massaproductie zorgt voor prijsverlaging. Met subsidie krijg je een veel hogere vraag naar een bepaald product of dienst waardoor producenten durven te investeren in het vergroten van hun productie capaciteit. Dat vertaalt zich vervolgens in betere en goedkopere manieren van energie opslag. Zodra de markt aantrekt kun je de subsidie gaan afbouwen.

[LurkZ]

Als je off-grid kan met een batterij wel. Dan vervallen ook de vaste transportkosten.
Linksom of rechtsom moet hert geld binnen blijven stromen bij de overheid en maatschappijen.
Ook daarom is en wijkaccu geen goed plan.

[Goldwing1973]

Ook daarom is en wijkaccu geen goed plan.

En de stroom van de wijkaccu hoeft niet getransporteerd te worden?

[CH4OS]

En dat is evenveel transport als naar een centrale? Dat is toch vele malen minder?

[Goldwing1973]

Ligt eraan hoe je het bekijkt, de kabels van en naar de centrale ligt er, en die zal echt wel benut blijven, al is het maar om overtollig aangeleverde stroom van een volle wijkaccu te transporteren naar een niet volle wijkaccu.
Daarbij moet ook de aanschaf en onderhoud van de wijkaccu bekostigd worden en dat zou ook onder de noemer transportkosten kunnen.

[pagani]

Off-grid is echter in Nederland en België voor 99.9% van de huishoudens compleet onhaalbaar, zowel financieel als technisch (om met een gemiddeld formaat huis zelfvoorzienend te zijn op een reeks koude winterdagen moet je praktisch geen warmte nodig hebben, dus niet verwarmen maar ook niet douchen)

[Immutable]

Off-grid met normale luxe huis betekend. een soort U dak, waarbij de zonnepanelen perfect geplaatst zijn om gehele dag relatief constant te kunnen leveren.(Dit kan je berekenen.) En dan heel veel zonnepanelen. 100 a 200 of zelfs meer. Daarnaast nog een windmolentje. + een behoorlijke batterij accupack. Hiervoor heb je ook aardig wat "vrije" ruimte nodig en is vaak onmogelijk in ons land waar rijtjeswoningen de norm zijn.

Of je zou een soort gigantische rijtjes bouw moeten maken in de vorm van een hele grote "U" waarbij deze huizen gezamenlijk een grote accu hebben' En midden in de "U" een grote windmolen staat. Dus het oorspronkelijke idee opschalen. Voor de rest alles natuurlijk zwaar geoptimaliseerd. Goede isolatie, tripple glas. Led verlichting, WATER/WATER warmtepomp met een geslagen put(ten) enzovoort.

[Blokker_1999]

Maar je kan hier niet off-grid, daarvoor is er te weinig zon in de winter. Mensen die vandaag 0 weten aan te houden op jaarbasis op hun elektriciteitsmeter zitten in de zomer elke dag met een enorm overschot, mogelijks het dubbele opwekken van wat ze op een dag verbruiken terwijl in de wintermaanden er amper productie is. Daarmee kan je niet off-grid gaan.

[klaasraak]

Hoeveel gebruiken mensen ook in de zomer... wanneer je vaak buiten kookt of uit de deur eet.. de verlichting amper aan hoeft en de kachel uit staat.. de wasdroger hoeft ook minder vaak aan (kan ook buiten).. wat hou je over dat is veel minder dan in de winter..

Ik denk dat mensen die nu op 0 uitkomen in de zomer wel 5-6 keer produceren wat ze gebruiken en in de winter juist andersom..

[singingbird]

En die mensen (waaronder ik dus) verwarmen nu hun huis in de winter met gas. Als je een warmtepomp gaat gebruiken, gaat je stroomverbruik flink omhoog en dan ook nog eens in de maanden dat je zonnepanelen het minste opbrengen.

[mzzl78.nl]

Dat is vooral afhankelijk van jouw off-grid definitie.
In het buitengebied zijn er genoeg die wat warmte betreft altijd al off-grid zijn. Gewoon een gastank laten plaatsen en je kan off-grid, eigenlijk is de term verouderd.
Maar denk even verder en zelf waterstof o.i.d. produceren in de zomer en dat opslaan voor de winter is een toekomstige optie.
Dit is niet iets wat we in een paar jaar gaan oplossen, kijk dus eens 30 jaar terug en fantaseer dan hoe het er hier over 30 jaar uitziet.

[zx9r_mario]

Scheelt ook weer in allerlei belastingen zoals btw, ODE en verdere onzin.

[Database freak]

De gehele zon- en windenergie installaties drijven op subsidies, dat vinden degene met zonnepanelen nu vanzelfsprekend.

[singingbird]

Niet altijd wat betreft windenergie:
https://www.rijksoverheid...rk-op-zee-zonder-subsidie

[thakgrandka]

Laatst aanvraag gedaan bij de aanlegger van onze panelen, deze wilde geen accu pack leveren ‘omdat dit niet mag van de wetgeving in NL’ ..

[migjes]

lol, dat moet je meer zien als:
dit is te moeilijk voor mij, en heb ik gewoon geen kennis van.

er komt helaas iets meer bij kijken ik plug een paar accu's aan de panelen en gaan met die banaan.
maar er is geen wet die het echt tegenhoud, behalve dat je wel een hele bak aan kleine dingen hebt die het erg lastig maken en ja ook in de wetten, maar dat is niet voor niks zo.

[mzzl78.nl]

Waarom zou het niet zo makkelijk kunnen als simpelweg een paar accu's erbij pluggen?
Ik zat laatst bij iemand de manual van een 5 jaar oude omvormer te lezen en die heeft gewoon een aansluitpunt voor een accu. Zal vast nog iets tussen moeten, maar zo makkelijk zou het kunnen.
Een variabele energieprijs voor consumenten en klaar.

[migjes]

jep, zo simpel kun je het bekijken.
maar praktijk komt er helaas nog aardig wat meer bij kijken.
er mag b.v. geen stroom geleverd worden die je huis verlaat als de netbeheerder niet meer levert, omdat het ook kan zijn dat de netbeheerder aan de kabel wil werken, en als je die gast onder stroom zet, worden ze niet blij.
dus je hebt ook een module nodig die je huis afsluit als je hem als UPS wil gebruiken.
en dan na afsluiten, moet je ook weer terug het net op, maar dan kan het zijn dat je eigen systeem uit fase is met die van het grote net, dus ook die moet je dan weer opvangen.
en dat is allemaal niet simpel even doen, daar voor moet je al een hoop aanpassen in huis.
(een hoop apparaten in huis kunnen even zonder stroom werken, die bufferen wel wat in de voeding en zo kun je overschakelen.
maar dat betekend niet dat elk apparaat dit ook kan.)

of je gaat werken zonder UPS functie, dat kan ook maakt dingen wat simpeler.
je blijft dus altijd aan het net gekoppeld en in fase.
alleen is dat wel wat de klant verwacht, dat moet je hem dan ook uit leggen.

of je gaat voor een 2de aansluiting van de omvormer, je hebt dan in feiten 2 stroom netten in je huis.
1 van de netbeheerder, en een 2de van je eigen omvormer, met of zonder door lus.
dit is dan weer vaak beperkt door de omvormer en is allen leuk als je +/-2kW als max hebt aan gebruik op alleen dat stukje van je gebruik.
dus geen wasmachine/over en dat soort apparaten.

etc etc....

en dan is de term: ‘omdat dit niet mag van de wetgeving in NL’ een stuk simpeler uit te leggen.

[mzzl78.nl]

Het is dus maar net wat de klant wil en/of nodig heeft.
Bijna niemand heeft een UPS echt nodig in Nederland en als het al nodig is, is een kleine specifiek op een bepaald apparaat waarschijnlijk goedkoper en nog minder storingsgevoelig.
Een PS functie (zonder zonder de U) zou voor de meeste preppers al voldoende zijn, je zou dan een handmatige schakelaar kunnen denken die de keuze geeft tussen het net en de PS, alleen bedoelt als oplossing tijdens grote stroomstoringen.

Opties genoeg, maar voor een panelen legger die toch werk genoeg heeft allemaal te moeilijk.

[RogerDad]

Er zou eerst veel meer ingezet moeten worden op "slimme" verbruikers, dus vriezers, wasmachines, wasdrogers, vaatwassers, enzovoorts die kunnen communiceren met (bv.) domotica. Ze kunnen dan aangezet worden op de tijdsblokken dat er het meeste energie uit de zonnenpanelen op je eigen huis, of zelfs productie lokaal uit de wijk komt. Dit is relatief laaghangend fruit en vraagt eigenlijk weinig investering, behalve dat we nu al 10 jaar liggen te slapen en die apparaten er

• a) nog weinig zijn
• b) er een universele standaard hiervoor moet komen (Matter?)
• c) data over lokale (over)productie via standaard API's beschikbaar moet komen

[bartje]

Ik kan dit met mijn eigen apparaten prima regelen. Maar zolang de saldering nog geldt is het financieel niet aantrekkelijk en zet in alles aan wanneer het mij uit komt.

[theobril]

Helaas weet ik er te weinig van: liggen wij als land te slapen, dwz wordt dit elders al wel sucesvol ingezet? En zo niet, ja het zou fijn zijn als wij de eerste waren, maar dan liggen wij niet te slapen, of de rest van de wereld met ons.

[noostenb]

Heeft iemand een idee hoe lang die dingen mee gaan? Ik heb er op zich geen bezwaar tegen om een thuisaccu aan te schaffen en dan “intelligent” met elektriciteit om te gaan maar als ik ieder jaar een nieuwe nodig heb, dan rijzen de kosten de pan uit.

[Mattias.Campe]

Ik dacht zo'n 10 jaar maar ik ben het niet zeker. Sowieso hangt het af van hoeveel cyclussen ze maken en minder van de leeftijd. Zoals de staat van een auto meer afhangt van de autokilometers, dan van de leeftijd.

Een thuisaccu moet je voldoende cyclussen laten maken (anders had je de investering beter niet gedaan), maar ook geen nodeloze, want daar slijt hij van (bv. beter een vaatwas over de middag rechtstreeks van PV, dan 's avonds van de batterij).

[Ablaze]

Een goede LifePO4 accu kan duizenden cycles hebben. Als zo'n batterij goed is ontworpen zou deze een jaar of tien kunnen meegaan.

[lighting_]

Een LFP batterij gaat minimaal 1000 tot 1500 laadcycli mee, en de nieuwste 5000, voordat de capaciteit naar 80 procent is gedaald. Laad en ontlaad je elke dag 100% is het 13 jaar. Aangezien je dat niet elke dat doet kan je vanuit gaan van > 13 jaar. Dan kan je nog wel een tijdje rekken tot 70%.

[Amanoo]

Subsidie voor gebruikers zie ik misschien nog niet echt zitten. Iedereen een accupack thuis lijkt me eigenlijk heel inefficiënt. Vandaag doet de buurman de was. Jij hebt hem gisteren al gedraaid en gebruikt vandaag weinig stroom, dus jij hebt een volle accu. Buurman trekt de zijne leeg en moet alsnog stroom van het net halen. Een paar dagen later trek jij hem leeg, maar is die van de buurman weer vol.

Ik voel zelf meer voor een wijkkast waar accu's in zitten. Dan middelt het gebruik van de hele buurt uit. Ook qua brandgevaar is dat waarschijnlijk toch wel beter. Je zou maar een lithiumbrand in huis krijgen. Dat is einde verhaal. Nou ja, dat valt vast alsnog te subsidiëren, maar jij en ik ontvangen dan de subsidie niet.

[lighting_]

LFP batterijen zijn minder gevoelig voor brand.

Waar Li-ion batterijen nog enkele nadelen hebben zoals het ontbranden bij oververhitting, of te weinig capaciteit leveren in zware omstandigheden, zijn de Lithium-fosfaat cellen onbrandbaar in geval van beschadigingen of mishandeling tijdens laden en ontladen. Ze kunnen extreem hoge temperaturen weerstaan en er is geen kans op explosies bij overlading, oververhitting, kortsluiting en beschadiging. Dit in tegenstelling tot zowel Lithium-ion als Lood-zuur batterijen.

[Amanoo]

Ah, ik herkende de afkorting LFP niet. Ik ken het als LiFePO4. Dat is inderdaad beter. Maar dan nog vraag ik me af of een wijkkast niet beter is, puur omdat verschillende huishoudens ieder weer op een andere dag zullen pieken. Dat wil je eigenlijk wel uitmiddelen.

[lighting_]

Daarvoor kan je beter de bestaande grid gebruiken. Je slaat als eerste je eigen energie op en overtollig verkoop je aan de energiemij. Je buurman koopt dan weer van energiemij. Minder investeringen nodig in de wijk.

[laptopleon]

Een smartgrid heb je toch nodig en dat maakt een wijkkast overbodig. Bij een wijkkast moet je nieuwe accu’s neerzetten, maar wie gaat die (en de rest plus onderhoud) betalen? Een smart grid in combinatie met auto-accu’s die er toch al staan is waarschijnlijk veel goedkoper. Iedereen die wil kan vrijwillig alsnog in huisaccu’s investeren en daar wat mee verdienen.

[Digitist]

Ik vind deze vorm van opslag een mooiere en vermoedelijk met een beduidend langere levensduur

https://www.warmte365.nl/...-straalkachel-69A5B1.html

[provista30]

Het schijnt dat de subsidie op panelen verdwijnt en er op powerpacks subsidie gaat komen. Dus het komt eraan.

[Tozz]

Het is veel zinvoller om stroomverbruik te verhogen, door bv. meer EVs en meer warmtepompen en daarmee CV-ketels en fossiele brandstoffen uit te bannen

Opslag van stroom met accu's, zeker voor consumenten, is best een gedoe. Behoorlijk inefficient ook. Je kunt beter de vraag naar stroom verhogen.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 23 juli 2024 11:45]

[Spikeee]

gewoon hoop elek boilers neerzetten die remote aangezet kunnen worden. Gaat ook zo in AUS e.d.

[Naafkap]

Ik mis een belangrijk aspect: het betreft een weekend-dag. Veel industrie en andere grootverbruikers staan dan vaak op een laag pitje en daarmee geeft het mijns inziens een vertekend beeld. We zijn er nog lang niet.

Wel mooi om te zien overigens hoor, begrijp me niet verkeerd. Ik doe ook mijn best om te verduurzamen waar dat kan en vind het mooi om te zien hoeveel stroom je van je zonnige woningdak nu eigenlijk kan produceren zonder dat je daar enige vorm van overlast van hebt.

Nu nog goede opslagmogelijkheden en een EV. Blijven dromen.

[japie06]

Volgens mij (maar verbeter me als het niet klopt) is het gemiddelde vermogen op een werkdag iets van 19GW. Dus met 16 GW komt het al een beetje in de buurt.

Overigens is het verbruik van huishoudens maar een fractie (15-20%) van het totale elektriciteitsverbruik, wat zelf weer een fractie (20%) is van het totale energieverbruik.

[Team-RiNo]

Op co2monitor is ook het gasverbruik en de opwek van andere bronnen te zien; het gasverbruik gaat in de koude maanden naar de 60GW dus we zijn er zeker nog niet. Daarbij moet uiteraard ook nog het vervoer komen.

De opwek van zeewind is op de piek gisteren overigens handmatig wat terug geschroefd wat niet te zien is op energieopwek maar wel op co2monitor (even rechts klikken op stroom bij bronselectie). Waarschijnlijk om overbelasting te voorkomen. Er is dus ook nog een hoop werk te doen om al deze energie te verwerken, zeker gezien de komende jaren zeewind (van ~2GW nu naar 21GW in 2030) en zonpv nog enorm gaan toenemen. Overcapaciteit gebruiken om waterstof te maken is dan niet eens zo'n slecht idee.

[Geekomatic]

Ja, ik bereken dit dan ook even anders:
Het totale energie jaarverbruik van NL is 3157 PetaJoule.
CBS: https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/
.
Het *gemiddelde* gigawatt verbruik (giga joule per seconde) is dus:
3157 * 1,000,000 (peta naar giga) / ( 365 * 24 * 60 * 60 seconden ) = 100 GigaWatt
Dat is dus *gemiddeld* 100 GW, dus voor elke seconde van elke dag en nacht.
.
Dan lijkt 16 GW voor een paar uur wat minder indrukwekkend (6.25 %).
(Ik denk dat hier vooral op de electriciteitvraag is ingezoomd)

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 11:45]

[mikedhanpat]

Ik kwam laatst een interessante video op Youtube tegen waarin dit totale energieverbruik onder de loep werd genomen.
Conclusie was dat elektrificatie van verkeer en verwarming al tot -20/-30% van het totale energieverbruik zou leiden, mede doordat het zoveel efficiënter is en er minder energie verloren gaat.

Bijvoorbeeld voor verwarming in huis van gas gestookt naar hybride warmtepomp:
1m3 gas staat gelijk aan 9,8kwh en als je een warmtepomp hebt met een gemiddelde COP van 2,5 heb je voor hetzelfde resultaat maar 4kwh aan energie nodig. Je energiebehoefte voor verwarming daalt dan met bijna 60%.

[Tozz]

Nee, niet 100 GW voor elke sconde van elke dag en nacht. Het is 100 GW. Punt. Dat is een vermogen (hoe snel is je emmer vol). Als je er weer een tijdindicatie achter gaat hangen dan is het 100 GWs (gigawattseconde). Een hoeveelheid (hoeveel emmers heb je), geen vermogen.

Als ik mijn auto ga laden dan ben ik niet aan het laden met bijvoorbeeld 24 kW per seconde van elke dag/nacht.. Nee, dan ben ik aan het laden met 24 kW. Als ik dat een uur doe heb ik 24 kWh geladen. Wil ik het gemiddelde vermogen weten dan is 1 uur lang 24 kW doen uitgesmeerd over 24 uur dus:

24 kWh / 24 uur = 1 kW aan vermogen.

Volgens jouw post is het gemiddelde vermogen dat in Nederland wordt verbruikt 100 GW. Niet per seconde, niet per uur. Gewoon gemiddeld 100 GW.

[Geekomatic]

Jaja, dat was bekend, het statement er achter was ter verduidelijking van het contrast.
(nacht is donker dus iig geen zonne-energie)
Maar je hebt gelijk, dus speciaal hiervoor een tekstuele ", dus" toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 11:45]

[Gosse_W]

Mooi @Naafkap. Vooral jouw laatste zin. Er zijn heel veel mitsen en maren, maar we moeten ook gewoon blijven dromen -en eraan blijven werken- dat alle collectieve inspanning uiteindelijk leidt tot een blijvende oplossing van de kolossale problemen die we sinds ~WO2 hebben veroorzaakt (en al ruimschoots daarvoor).

Mijn droom is dat we nog niet te laat zijn, en dat we i.p.v. elkaar (politici, landen, bedrijven, mensen) te beconcurreren, de handen ineen slaan in de goede richting!

[Blokker_1999]

Uiteraard zijn we er nog lang niet, maar we zien wel elk jaar de energiemix verder vergroenen.

[doltishDuke]

Als je vaker de situatie gaat krijgen dat energie op bepaalde momenten gratis is of zelfs een negatieve prijs heeft, zal je niet heel lang hoeven wachten tot dat soort processen wordt aangepast op dit soort situaties.

Afhankelijk was er natuurlijk de hoop dat 'de markt' de initiële push richting verduurzaming zou gaan geven, en dat is (natuurlijk) niet gebeurd. Nu liggen de kaarten toch wel anders, als er voor energiekritieke processen zoveel mogelijkheden liggen om kosten te besparen of zelfs geld te verdienen.

Genoeg dingen die je in ieder geval deels kunt laten wachten op situaties als deze: geautomatiseerde industrie, grote berekening op supercomputers, creëren van waterstof..

Edit: CO2 uit de lucht trekken is ook wel leuk voor zulke momenten.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 23 juli 2024 11:45]

[Tozz]

> Genoeg dingen die je in ieder geval deels kunt laten wachten op situaties als deze: geautomatiseerde industrie, grote berekening op supercomputers, creëren van waterstof..

Alle 3 nee.

- Waterstoffabrieken kunnen niet rendabel opereren op die paar verloren dagen dat we een negatieve energieprijs hebben. Een fabriek wil je 24/7 hebben draaien, om zo een hogere efficiëntie te halen.
- Supercomputers idem, die staan 24/7 te stampen. Die supercomputers verouderd met elke seconde dat ie er staat, dus die moet zoveel mogelijk werk doen.
- Geautomatiseerde industrie.. Weet niet wat je daar mee bedoelt, maar industrie ziet ook liever een hoge gebruiksgraad.

Voor huishoudens zijn dit soort initiatieven er ook. Wasmachines, vaatwassers, etc die pas gaan verwarmen (en dus wachten ..) tot er voldoende zon is. In praktijk wil niemand wachten op een wasmachine die misschien pas morgen aan springt, omdat er dan een keer voldoende zon is.

Ik stuur mijn warmtepomp aan op basis van PV-opwekking. Maar ook dat werkt maar beperkt. Uiteindelijk wil ik toch voorkomen dat ik onder een koude douche sta. Dus als er om 11 uur nog niet voldoende zon is, dan gaat dat ding toch gewoon aan. Op de dagen dat er wel zon is is er vaak de hele dag wel zon, dus dan maakt het sturen eigenlijk ook niet zoveel impact.

Eigenlijk werkt het alleen goed om te voorkomen dat ie 's nachts aan springt. (En in mijn geval, dan de accu gaat ontladen)

Het sturen van vraag is in praktijk best wel lastig.

[doltishDuke]

Je hebt mijn post dan ook niet goed gelezen. Je krijgt op deze manier een extra incentive om die kant op te gaan. Dat geldt voor huishoudens en voor de industrie.

[warhamstr]

Ik mis een belangrijk aspect: het betreft een weekend-dag....

Eén dag waarop teveel stroom wordt opgewekt. Toevallig in het weekend. Daar gaat het artikel over.

[sympa]

De koelhuizen worden nu een paar graden lager gezet. Kunnen morgen de koelmotoren uit blijven staan.

[PjotterP]

Gestaag (met de nadruk op gestaag) zullen we steeds meer buffer-opslag capaciteit hebben. Via auto’s, huisbatterijen of grootschaliger (meer gecentraliseerde) oplossingen.

[Tozz]

Daarmee wek je de indruk dat dat er nu al is. Er is geen particulier die via z'n auto bufferopslag heeft.
Alleen Nissan Leaf kan dat, met een verouderde (CHAdeMO) connector en professionele snellaadpalen. Niet echt consumentenspul.

Huisbatterijen (heb ik) gaat ook geen succes worden met de huidige prijzen van accu's. Zelfs met de huidige hoge energieprijs is het niet rendabel.

[mzzl78.nl]

Niet alleen een weekend dag, maar ook een perfect dag qua warmte.
De verwarming hoeft (bijna) niks te doen en de airco staat nog uit.

[Database freak]

Denk dat inderdaad het verbruik op een diepte punt lag niet alleen doordat alle industrie en kantoren gesloten waren, maar ook veel huishoudens waren er op uit, waardoor apparatuur thuis (was, droger, elektrische keuken apparatuur, TV etc.) nagenoeg allemaal uit stond.

Maar ja de media wil graag het beeld creëren dat zon en wind energie opwekking bijna klaar is om ons geheel te voorzien van de energie behoeft. De gehele context laat de media, zoals wel vaker, dan gewoon weg.

[mbbs1024]

Inderdaad, de media wil vooral sensationele koppen en heisa, want dat verkoopt stukken beter dan objectieve degelijke informatie.

[FrostyPeet]

Op zich een welkome aanvulling die zonnepanelen. Maar die spiegelende reflectie van zonlicht kan irritant zijn. Je zou maar net tegenover zo'n huis met schuin dak wonen en de zon schijnt dwars door je huis heen. Op platte daken is het minder hinderlijk. Valt me op nu die zonnepanelen op meer huizen komen.

Verder denk ik dat we een gigantisch afvalprobleem creëren over een jaar of 25, als die zonnepanelen beschadigd of versleten raken. Waar laat je die vierkante kilometers zonnepanelen als ze "op" zijn?

[batteries4ever]

Eh... ook weer zo'n verhaal.
Tuurlijk, zonnecellen leveren ook afval op net als zo ongeveer alle andere dingen. Maar voor zonnecellen is dat kennelijk een apart probleem.
Ik ben zelf betrokken bij projecten om rotorbladen van windturbines beter recyclebaar te maken. Maar over kernafval hoor je niemand, en gewoon fossiele brandstoffen verbranden levert geen afval op... dat wordt immers vrolijk in de atmosfeer gestoten, opgeruimd staat netjes...
Ik ben het met je eens dat achteraf aangebrachte zonnepanelen er vaak niet mooi uitzien op een dak, maar die reflecties vind ik een vreemd verhaal: als die dingen veel zonlicht reflecteren houden ze uiteindelijk minder over om in stroom om te zetten...

[blissard]

Over kernafval hoor je niemand??

[mzzl78.nl]

Niet van mensen die zich erin verdiept hebben, Enig idee hoeveel ruimte al het opgeslagen Nederlandse kernafval inneemt?

Recyclebaar is een lastige term, te vaak is het downcyclen met hoge energie kosten, rotorbladen zijn daar een goed voorbeeld van.
Voor zonnecellen wordt het vaak vergeten om mee te nemen in de vergelijkingen.
Ze zouden makkelijk goed recyclebaar en zelfs (bijna) circulair gemaakt kunnen worden, maar dan worden ze duurder en/of kwetsbaarder bij vervoer en plaatsen.

[wildhagen]

Op zich een welkome aanvulling die zonnepanelen. Maar die spiegelende reflectie van zonlicht kan irritant zijn. Je zou maar net tegenover zo'n huis met schuin dak wonen en de zon schijnt dwars door je huis heen. Op platte daken is het minder hinderlijk. Valt me op nu die zonnepanelen op meer huizen komen.

Dat valt wel mee, zal denk ik ook afhangen van het type panelen en de hoek waarin ze hangen. Ik woon hier in een appartement (3e verdieping), met tegenover me 3 huizen met een schuin dak, die zich zo'n beetje op mijn ooghoogte bevinden.

Op 2 van die 3 liggen zonnepanelen, en ik moet zeggen dat ik nauwelijks last van refelecties oid heb eerlijk gezegd.

Verder denk ik dat we een gigantisch afvalprobleem creëren over een jaar of 25, als die zonnepanelen beschadigd of versleten raken. Waar laat je die vierkante kilometers zonnepanelen als ze "op" zijn?

Zo'n 96 procent van zonnepanelen kan keurig netjes worden gerecycled.

Dat is nog altijd beter dan energie uit gas- of kolencentrales, want eenmaal verbrand is verbrand, zonder te recyclen. Om het over de uitstoot nog maar niet te hebben.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 11:45]

[jetspiking]

Waar komt die 96% vandaan? In de gelinkte bron wordt dit niet onderbouwd.

Die 96% komt wellicht van het Franse bedrijf Veolia, waarbij het percentage overigens zeer afhankelijk is van het betreffende nieuwsartikel. Ik heb 85%, 90%, 95% en 96% voorbij zien komen, een procentje hier en daar erbij of eraf is schijnbaar niet zo belangrijk?

De zonnecellen worden overigens niet gerecycled, volgens diverse artikelen.

Vervolgens zit er ook nog een achterliggend percentage op het recyclen, waarbij effectief bijvoorbeeld slechts 2/3 van het glas te recyclen is volgens de gelinkte bron.

Op basis van deze informatie lijkt die 96% véél te optimistisch. Bovendien is deze optie niet per definitie economisch rendabel, voor de toekomst schept dit wellicht dus niet een correct beeld.

Dat sluit aan bij mijn ervaring bij dit soort berichten, in de afgelopen jaren heb ik ontzettend veel optimistische berichten over recycling gezien, maar als puntje bij paaltje komt worden de beloftes niet waargemaakt.

https://www.change.inc/mo...ycling-zonnepanelen-29473
https://www.voordewereldv...recyclen-van-zonnepanelen
https://www.veolia.nl/nl/...cht-recyclen-zonnepanelen

Edit: Spelfout verwijderd.

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 23 juli 2024 11:45]

[Blokker_1999]

Het grootste probleem met recycleren vandaag de dag is vaak niet dat het niet kan, maar dat het gewoon te duur is ten opzichte van nieuwe grondstoffen te gebruiken. Je zou dat in theorie kunnen aanpakken, maar dat gaat de prijs van nieuwe producten de hoogte in jagen waardoor het weer buiten het bereik van Jan Modaal komt.

[Sissors]

Eén van mijn bovenburen heeft dat schijnbaar wel nadat er nieuwbouw in de buurt is gezet vol met zonnepanelen, dat het recht in haar gezicht weerkaatst op d'r balkon. En dat is natuurlijk wel heel irritant. Tegelijk kan je ook niet dan maar besluiten om geen zonnepanelen te plaatsen, want het blijven uitzonderingen. Wel erg vervelende uitzonderingen.

[hooibergje]

Dat gaat inderdaad nu nog niet zo goed, maar daar wordt aan gewerkt!

[arnonymous]

Betreft reflectie, mensen betalen grof geld voor zon in huis en tuin, ik geniet juist van de extra zon op het noorden door de weerkaatsing achter. Maar goed als dat een probleem is zijn daar oplossingen voor, net als de normale oplossingen om ZONLICHT uit je huis te weren.

Zonnepanelen raken echt niet zo snel "op". En 25 jaar is een erg lang termijn, en dat is hun nominale levensduur, maar zou prima langer kunnen uitpakken. Een termijn waarin dus geen kolen, gas, kernafval of andere troep wordt gemijnd, en met bijbehorende afval en uitstoot de lucht in wordt gepompt. Heb je hetzelfde argument ook bij alle autos of electronica, of fossielen die jaarlijks worden verkocht En weggegooid? Waarom is het bij zonnepanelen een probleem dan? Terwijl zonnepanelen de uitstoot verlagen over hun leven. De focus moet zijn op recyclen zeker waar. Maar dat lijkt me echt niet zo'n groot probleem.

[Reactie gewijzigd door arnonymous op 23 juli 2024 11:45]

[Lapa]

[...]
Verder denk ik dat we een gigantisch afvalprobleem creëren over een jaar of 25, als die zonnepanelen beschadigd of versleten raken. Waar laat je die vierkante kilometers zonnepanelen als ze "op" zijn?

Los van of het waar is of niet, waarom komen dit soort argumenten echt alleen naar boven bij de duurzame opties? Niemand zeurt over de vierkante kilometers aan slecht recyclebare matrassen in Nederland die elke 8 jaar vervangen worden, om maar eens een willekeurig voorbeeld te geven.

[blissard]

Dat is toch gewoon niet waar? De afval component van kunststof is ook veel besproken net als bij veel andere stoffen. Maar aan een technologie die zich voorstaat op duurzaamheid stellen we andere en hogere eisen.

[Tozz]

Nou, het argument "ik ben tegen zonnepanelen want het geeft zoveel afval" hoor je regelmatig. Maar er is niemand die zegt: "Ik slaap op een baal stro, want een matras geeft teveel afval".

Inderdaad wat je zelf al zegt.. we stellen hogere eisen aan duurzame technologie. Dat is toch eigenlijk raar?

Bij een brandstofauto hoor je niemand over het recyclen van de auto na de economische levensduur, maar bij een EV schreeuwt iedereen moord en brand over het recyclen van de accu.

Dit soort technologie is niet in 1x perfect. Daar gaan veel iteraties overheen. Je kunt niet verwachten dat het eerste zonnepaneel volledig recyclebaar is. Dat komt met de tijd.

[blissard]

Het lijkt inderdaad nogal een selectief argument. Dat is in discussies nogal vervelend. Want dat wordt het al snel vingertje wijzen.
Maar dat doet er niets aan af dat er voldoende aandacht moet zijn voor recycling. Dat is er ook voor niet-duurzame zaken. Auto's worden ook ontworpen met sloop in het achterhoofd en er is een hele industrie voor het hergebruik van goede auto-onderdelen.

Er zal niemand blij worden van windmolen-bladen die in de woestijn worden begraven en de beloofde recycling van auto-accu's mag ook niet leiden tot bergen vuil in een of andere Afrikaans land. De extra aandacht daarvoor is wellicht qua afval-kwantiteit niet logisch, maar vanuit communicatie wel. Als de brengers van duurzame technologieën zichzelf op een moreel superieur voetstuk plaatsen, dan kun je dit soort reacties wel verwachten.

[david-v]

Een beetje overdreven is dit wel, want van de ruiten van een woning heb je precies hetzelfde effect een daar juist niemand over.

[Sander123456789]

Sluit de bitcoin miners maar aan. Die kunnen mooi het grid balanceren en tegelijkertijd duurzame energie rendabeler maken.

[Reactie gewijzigd door Sander123456789 op 23 juli 2024 11:45]

[Gosse_W]

Volgens mij kunnen we tijdelijke elektriciteitsoverschotten veel beter gaan inzetten om de energie 'chemisch' vast te leggen. Op o.a. de Hanzehogeschool Groningen zijn we bezig om heel efficiënte (elektro)chemie te ontwikkelen. Die processen kunnen in theorie "aan" als er elektriciteit over is, en weer uit zodra er weer meer verbruikt wordt dan opgewekt.
Dit is dan geen verspilling van energie meer (zoals bijv. bij cryptomining = 'fictief' geld creëren), maar in de toekomst hopen we hiermee reststromen om te kunnen zetten in hoogwaardige materialen die nu nog uit fossiele grondstoffen komen.
Dat geeft een vierdubbele winst: over een paar decennia is er op deze manier geen afval meer, we stoten minder of geen CO₂-uit, de afhankelijkheid van fossiele bronnen wordt kleiner, én het proces is economisch zeer haalbaar.
Wel moet er nog veel ontwikkeld worden en zijn daarvoor heel slimme studenten en onderzoekers nodig. Wees van harte welkom!

[Sander123456789]

Het een sluit het ander niet uit natuurlijk. Als dit kan helpen verduurzaming sneller rendabeler te maken zou het bizar zijn om het niet te doen.

[Gosse_W]

Klopt helemaal! Vaak is het een hele (economische) keten die bijna net zo energie- en economisch efficiënt moet zijn als noem een citroenzuurcyclus, om overall haalbaar te zijn. Vaak is het nu nog zo dat er maar 1 schakeltje uit de keten uit hoeft te vallen (beschikbaarheid X te laag, prijs Y te hoog, markt Z net verkeerd) en spelers geven het op. Maar in de toekomst, als het ipcc geloofd wordt, olie écht opraakt, keert die markt ongetwijfeld ten goede.

[Lapa]

Helaas raakt de olie voorlopig niet op. En als we alle olie op aarde zouden oppompen en verstoken, dan hebben we echt véél te veel uitstoot, dat kunnen we echt niet aan.

Maar de hoop is natuurlijk wel dat alternatieve bronnen steeds goedkoper worden, waardoor het steeds minder rendabel wordt om fossiele brandstoffen te gebruiken. Dan is het fysiek niet op, maar economisch in zekere zin wel.

[k995]

Ja verspil stroom voor niks, dat is de oplossing /s

[Sander123456789]

Ik ben ook wel benieuwd waar jij verspilling ziet als het gaat om het gebruik van overschotten van energie...?

[k995]

Het gaat om bitcoin: die heeft geen nuttige functie in onze maatschappij .

[Sander123456789]

In de Nederlandse maatschappij misschien iet, omdat hier alles goed geregeld is. Vraag het nu eens aan de gemiddelde Nigeriaan, Oekrainer of ander Dolarized land. Je ziet de waarde van bitcoin pas in als het beter is dan datgene dat je hebt. In Nederland zullen wij de laatste zijn die dat gaan zien. Maar verbreed je horizon alsjeblieft, want wat je zegt slaat nergens op.

Verder alles wat geen nuttige functie heeft in de maatschappij maar verbieden? Wie bepaalt wat nuttig is?

[Reactie gewijzigd door Sander123456789 op 23 juli 2024 11:45]

[ProQuizmaster]

Je bedoelt rusland als middel om de sancties te omzeilen, idd daar heeft het zijn nut. Is dat wat je graag hebt dan?

Ik hap wel, ja dat heb ik graag. Ik geloof dat echte vrije wereld handel de enige weg is.
Sancties tegen een geheel land en zijn inwoners is moreel verwerpelijk in mijn ogen.

[k995]

Ok dus trek jij je het niet aan dat rusland haar buren graag aanvalt? Zo van "het heb er geen last van dus ... ?

[mbbs1024]

De gemiddelde Rus zit ook niet direct te springen om allerlei landen aan te vallen, die wil ook gewoon een goed leven, net als zovele andere mensen.
Het is altijd de gewone burger die de pineut is van machtsgeile graaiers die de boel verzieken en oppoken om er zelf beter van te worden.

[Tozz]

Bitcoin is voor Russen ook aan banden gelegd. Uiteraard kun je het verhandelen tussen wallets.. Maar geen enkele Westerse beurs staat uitbetaling in fiat voor Russen toe. Is ook lastig al zouden ze willen, vanwege de SWIFT sancties.

[k995]

Tja zo gebruiken ze het antuurlijk niet, als ik nu wil verkopena an russen via normale betaligs systeem, gaat niet.

verkoop ik in bitcoin dan gaat dit wel en kan ik die bitcoin wel uitcashen, ik ben immers geen rus.

[Tozz]

Ja, dat kan inderdaad.. Maar dat stopt natuurlijk vanzelf als die Russen geen bitcoins meer kunnen aankopen. Bovendien ben je daarmee zelf de sancties aan het overtreden. Zal niet zo'n issue zijn voor jou als particulier, maar voor ondernemingen die dit met serieus geld doen wel.

[Sander123456789]

Ik wil best toegeven dat het in Nederland voornamelijk gebruikt wordt als "investering". Maar wat wil je in een land waar alles zo goed geregeld is. Een bottom up financieel systeem invoeren duurt dan wat langer dan in landen waar dat minder is. Dat neemt niet weg dat het gebruik in Nederland stevig groeit en in andere landen wel al flink gebruikt wordt door de onderklasse en het is nogal arrogant om voor hen te zeggen dat het nutteloos is. Bitcoin in globaal, dus je moet per definitie over de grens kijken om iets over het nut te kunnen zeggen.

Verder is dat van de sancties en criminaliteit al meermaals ontkracht. Het is gewoonweg niet mogelijk om dergelijk hoeveelheden geld met bitcoin te verplaatsen zonder de prijs op te stuwen. Daarnaast is de blockchain inzichtelijk en zijn zulke transacties niet waargenomen.

Je baseert je zoals zovelen op oude, onvolledige of gewoon onjuiste informatie.

[Reactie gewijzigd door Sander123456789 op 23 juli 2024 11:45]

[uNoTopia]

We gingen van paard en wagen naar auto's en van briefpost naar elektronische post. Zo gaan we ook een keer naar digitaal geld. Deal with it.

[k995]

Nogmaals ik heb daarvan geld mee verdient en heb het nog steeds (vooral vechain) . Het gaat hier over bitcoin, niet alles van crypto of digitaal .

[Sander123456789]

Niks? Een wereldwijd internet om waarde uit te wisselen noem jij niks?

[k995]

ALs iemand die er veel geld mee verdient heeft kan ik gerust zeggen dat het idd niks is, het heeft geen nut en zal nooit geen nut hebben dat niet op veel millieuvrindelijkere manieren net zo goed kan gedaan worden.

[Masvic]

Ja laten we de deze onbalans van beschikbaarheid aan groene stroom gaan stimuleren door arbitraire berekeningen uit te voeren en de vraag van stroom nog groter te maken.

[ProQuizmaster]

Onbalans van beschikbaarheid? Onbalans van afname. Lees eens beter, Bitcoin minen lijkt mij wel slim.

Er zat namelijk een terugverdien model op zonne-energie. Tweakers doet/deed daar ook altijd aan mee, om dat uitgebreid te promoten.

En nu zou ik moeten blijven zitten met de kosten van aanschaf.

[Reactie gewijzigd door ProQuizmaster op 23 juli 2024 11:45]

[ro8in]

Hoe kan nog meer energie gebruiken nou een slimme oplossing zijn?! Wat dacht je van deze energie beter opslaan en vervuilende centrales een tandje terug schroeven?

[ProQuizmaster]

Energie opslaan is niet rendabel, Voor accu’s worden grondstoffen gebruikt Uit de aarde die zeldzamer zijn dan ruwe olie of de verschillende soorten gas bubbels.

En vervuilende centrales kan je niet terugschroeven, als het “net” niet de stroom van de zonnepanelen kan terug invoeren in het “net”.

Daar tegenover hangt de gezondheid van het Bitcoin netwerk af van miners, en levert het mijnen economische voordelen op voor de miner zelf.

[ro8in]

Dat is echt het grootste broodje aap verhaal dat accus niet rendabel zijn omdat de grondstoffen schaars zijn. De meeste accu's gebruiken deze schaarse grondstoffen helemaal niet meer en daarnaast een accu wordt eenmalig geproduceerd, maar kan daarna velen jaren dienst doen. Ruwe olie wordt letterlijk verbrand en is daarna op.

Je snapt toch zelf wel de logica achter dat meer energie verbruiken nooit de oplossing kan zijn voor ons groeiende klimaat probleem?

[ProQuizmaster]

“De meeste accu’s” leuke aanname maar niet waar.
De meeste accu’s gebruiken schaarsere grondstoffen.

En je hebt het over energie die toch verbruikt moet worden voor het onderhoud van de bitcoin blockchain. Daar zie jij de waarde niet van in, ik wel

[Reactie gewijzigd door ProQuizmaster op 23 juli 2024 11:45]

[ro8in]

Jij ziet het verkeerd! Bitcoin had nooit mogen bestaan, het is een enorm energie slurpend iets. We verbranden elke dan tonnen aan kilowatts aan energie om iets in de lucht te houden wat niet eens bestaat. Het is echt totaal van de gekken! In een tijd dat we juist meer op ons energie verbruik zouden moeten letten! Ik zie Bitcoin nog liever vandaag verdwijnen dan morgen, maar helaas is de hebberigheid van de mensheid te groot en draait het allemaal om geld. POW crypto's zijn momenteel zo een beetje de grootste vervuilers op aarde, maar het intresseert niemand, alles draait om geld verdienen. De crypto bro wereld bestaat alleen maar uit die mindset precies zoals die van jou. Verschrikkelijk! Het gaat helemaal niet om ja die energie had toch wel verbruikt moeten worden. Hoezo? Omdat jij Bitcoin in de lucht wil houden zodat je er aan kan blijven verdienen? Gewoon stoppen en Bitcoin uit de lucht halen is ook een optie he? Ik zou mijn geld liever met iets verdienen wat beter voor het milleu is, maar goed.

Daarnaast zou ik je maar eens inlezen over batterijen en de techniek erachter, want je blijkt er weinig vanaf te weten. Ik doe geen aannames, ik heb mij er wel in verdiept. Hier een eerste Google hit voor jou
https://www.kochvsclean.c...e%20rare%20earth%20metals.
De rest kan je zelf wel opzoeken toch?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 11:45]

[Lapa]

Door de architectuur van Bitcoin is het vrijwel per definitie niet rendabel om mining apparatuur maar een deel van de tijd te laten draaien.
Dan kan je niet concurreren met andere miners die dat wel doen en draai je verlies op de aanschaf en onderhoud van de mining rigs. Zelfs als je de stroom gratis krijgt of er zelfs een paar cent bij krijgt.

[Xavorius]

Dat is niet zo zwartwit stellen. Miners die normaliter afgeschreven zouden zijn, zijn voor dit soort doeleinden nog prima in te zetten. Dit heeft daarbij 3 voordelen: het grid wordt gestabiliseerd, oude mininghardware draait langer mee (minder grote afvalberg), "afgefakkelde" stroom is niet meer verliesgevend maar levert juist €€ op. Soms gelden er 2 extra winfactoren: een verduurzamingsproject dat volgens businessplan verliesgevend is of niet mag worden aangesloten ivm verwacht overschot kan toch worden uitgevoerd en de totale stroomopwek in een land verduurzaamd hierdoor sneller. Dat de efficiëntie tov de nieuwste miners een stuk lager is ten opzichte van de concurrentie maakt voor dit doel niet veel uit, want ze waren immers afgeschreven. Het levert eigenlijk vooral voordelen op voor meerdere partijen.

Ook in Nederland zijn er al verduurzamingsprojecten met daarin Bitcoin miners die regelmatig aan/uit schakelen. Deze projecten zijn subsidieloos gebouwd zover ik weet, mede door de inzet van Bitcoin miners en de opbrengsten daaruit. Normale miningfarms met de meest recente apparatuur daarentegen zijn verliesgevend in Nederland, komt door de hoge gemiddelde stroomprijs en de prijs van de hardware.

[Sissors]

Prima idee! Gaan we dan ook alle Bitcoin miners afsluiten weer op het moment dat er geen overschot aan groene stroom is? Zeg maar 99.9% van de tijd?

"Duurzame energie rendabel maken" is ook natuurlijk een mooi eufemisme voor hogere energieprijzen voor iedereen. Echt, die mentale flexibiliteit om te doen alsof gigantische hoeveelheden energie verbruiken goed is voor het milieu. Laten we dan ook maar LED lampen verbieden en gewoon terug naar gloeilampen gaan...

[Sander123456789]

Dat is wel het idee inderdaad. Het minen van bitcoin op momenten van overschot en ze afsluiten wanneer de marktprijs hoger is dan een miner oplevert zou verduurzaming een impuls kunnen geven.
De mobiliteit van een mining farm en de flexibiliteit van aanzetten en afsluiten maken ze daar heel geschikt voor.

Het gaat er niet om dát energie verbruikt wordt, maar wélke energie.

[Reactie gewijzigd door Sander123456789 op 23 juli 2024 11:45]

[Sissors]

Maar geloof je nu werkelijkwaar zelf daarin? Dat een Bitcoin miner denkt: "Goed, het levert mij €0.10 per kWh die ik verbruik op, momenteel is de prijs op €0.05 per kWh, dus ik schakel mijn miner wel uit want ik gebruik hem alleen als de prijs negatief is?". Natuurlijk niet, die dingen blijven doordraaien zolang ze een cent winst ermee maken. En het maakt ze geen drol uit of de energie komt van een overschot aan energie van zonnepanelen, of dat die komt door het verbranden van bruinkool. Enige wat ze uitmaakt is dat ze winst ermee maken.

[Sander123456789]

De miner gaat alleen aan als de energie die het inkoop goedkoper is dan de opbrengst van het minen. Over het algemeen levert energie op de markt meer op dan rendabel is om te minen. Als de energieleverancier de miner is heeft hij gewoonweg meer belang bij de verkoop van energie op de markt.

[Sissors]

Dus het wordt verboden om te minen voor iedereen die geen energieleverancier is? En dan leuk die flexibiliteit waar je miners neer kan zetten, maar om mijn vraag te herhalen: Denk je nou echt dat als het €0.10 per kWh oplevert om een miner te draaien, en elektriciteit €0.05 per kWh kost, ze die miner uitschakelen? Nee, het zorgt dat er een minimum prijs van €0.10 per kWh komt op elektriciteit (exclusief belastingen). Want het is gewoon onlogisch voor een energieleverancier om te leveren aan het net voor minder dan dat, immers ze kunnen anders meer verdienen door Bitcoins te minen.

En dat kan je dan wel heel leuk het "incentiven van groene energie noemen", ik noem het gewoon een hogere energieprijs voor ons allen. Met dezelfde logica is mijn RTX3090 ook het incentiven van groene energie.

En natuurlijk niet alleen groene energie. Als een kolencentrale die anders gesloten zou worden, open houden omdat je er Bitcoin miners aan kan hangen uit kan, dan zal dat gebeuren. En daar zijn al zat voorbeelden van.

[NielsFL]

Probleem is dat bitcoin miners een hoop geld investeren in apparatuur. Als ze die alleen inzetten tijdens een overschot dan veroudert de apparatuur voordat deze is terugverdiend en dragen de inkomsten dus ook niet bij aan vegroening.

Liefst gebruik je het overschot voor zaken die niet zo tijdsgevoelig zijn, zoals het opladen van gerparkeerde auto's of het draaien van de was, etc. Als er dan nog over is, dan moeten we dat opslaan voor later gebruik.

[Sander123456789]

Daarom moet dit ook gedaan worden met verouderde apparatuur. Het is een extraatje.

[PjotterP]

Ik stel voor om bitcoin minen in de rest van de 99 procent van de tijd dan verboden te maken.

[epia]

Nadat mijn vorige energieleverancier failliet was verklaard kreeg ik een energieleverancier met enorm hoge tarieven. Direct opgezegd en overgestapt naar een leverancier met dynamische tarieven.
De tarieven voor elektriciteit liggen meestal lager dan het vaste tarief van de grote leveranciers. In het weekend is het tarief overdag regelmatig maar een paar cent. Soms krijg ik een paar cent terug en dit weekend dus ruim 27 cent per kWh. Ik zet dus altijd de wasmachine aan in het weekend. Kan ook uitgesteld starten, dus ik hoef hiervoor niet thuis te blijven.
Ik zal deze zomer op warme dagen voortaan ook eerder mijn airco aanzetten, zeker als ik hierdoor ook geld terug krijg.
Misschien moet ik een deal sluiten met een buurman/vrouw die zijn/haar elektische auto goedkoop wilt opladen.

[mbbs1024]

Zijn die dynamische tarieven dan niet superduur op het moment waar je veel energie nodig hebt, in de winter, want dan is er weinig zonneproduktie en veel verbruikt ?

[epia]

Ja, het is duurder op winteravonden, maar dan heb ik alleen een paar led-lampen en de televisie aanstaan. De piekuren zijn van 6 tot 9 uur, alleen tijdens deze uren zijn de tarieven soms iets hoger dan de vaste tarieven van de grote leveranciers. Tot nu toe betaal ik in totaal nog steeds minder dan wat ik bij een grote leverancier zou betalen. Het is wel wennen dat je in de zomer geld terug krijgt en in de winter meer per maand betaalt, maar uiteindelijk is het in mijn situatie goedkoper.

[Reactie gewijzigd door epia op 23 juli 2024 11:45]

[mbbs1024]

Niet interessant voor mensen met een warmtepomp dus.

[epia]

Het is lastig om te berekenen of het goedkoper zou zijn wanneer je een warmtepomp gebruikt. Overdag is het waarschijnlijk goedkoper.
Misschien dan toch maar voor zekerheid gaan.
Een vast tarief is momenteel toch al gauw 35 ct per kW, terwijl de dynamische tarieven momenteel meestal tussen 0 en 40 ct per uur schommelen met een enkele keer een uitschieter naar boven of naar beneden.

[HJ57]

"Hoewel het een goede dag was om zonnepanelen op het dak te hebben liggen" Dat moeten we wel nuanceren denk ik. Bij een negatieve prijs betaal je voor de geleverde stroom. Mijn omvormer heb ik gisteren tussen 11u en 16u in ieder geval uitgeschakeld.

[La1974]

Jij betaalt al per uur? Had je juist je wasmachine, vaatwasser etc aan moeten zetten. Had je geld terug gekregen.

[Reactie gewijzigd door La1974 op 23 juli 2024 11:45]

[HJ57]

Heb ik gedaan én de omvormer dus uitgeschakeld.

[La1974]

Die snap ik niet. Zonder omvormer heb je toch geen stroom voor die wasmachine?

[HJ57]

Zonder omvormer heb je gewoon stroom van het net en daar krijg je bij negatieve prijzen nog voor betaald ook.

[La1974]

Ah, zo.

[Franky Boy]

En de EV of thuisbatterij laden. Een beetje EV heeft een batterij van 50-75 kWh, de hoogste prijs was zaterdag 0,27 Euro (afgerond).
Dus een lege batterij naar 100% had je minstens 13 Euro opgeleverd.
Nu laad je meestal niet van leeg naar vol, maar een 75 kWh van 20-80% was nog altijd 12 Euro geweest.
En als je thuis laad met een laadpas van de zaak, dan krijg je daar gewoon de 0,35 Euro voor vergoed. Dus Ook nog eens bijna 16 Euro. Dus thuis de auto van de zaak opladen had je zo maar rond de 25 Euro kunnen opleveren.
Het klinkt gek, maar zo werkte het zaterdag echt, zondag ook, maar iets minder. 0,14 Euro terug op de piek.
En dan te bedenken dat mensen die voor een vast tarief zijn gegaan, gewoon lekker tot wel 0,79 Euro betalen. De energie bedrijven waren dus de grootste winnaars dit weekend.

[Naafkap]

Dat ligt natuurlijk maar net aan je contract. Er zullen in Nederland niet veel mensen met een dergelijk contract zijn.

Wel jammer voor het klimaat overigens, dat je de boel uitschakelt op het hoogtepunt. Zolang je nog kan terugleveren, is er nog capaciteit voor groene stroom beschikbaar en daarmee verspil je door je actie dus een stukje groene stroom.

[HJ57]

Het geldt inderdaad alleen bij dynamische tarieven (staat in de kop), ik heb zo'n contract.
Het is niet slecht om uit te schakelen. Er is een overschot en dat overbelast het netwerk. Je helpt de netwerkbeheerder om het beheersbaar te houden. Als je niet individueel uitschakelt doen de meeste omvormers dat trouwens automatisch bij een netwerkspanning van 253 volt.

[Naafkap]

Klopt, maar zolang er nog niet wordt afgeschakeld, had je nog groene energie in het net kwijt gekund. Nu kies je uit financiële overwegingen om zelf de boel vroegtijdig af te schakelen. Daarmee verspil je duurzame energie.

[HJ57]

Zo kan je het ook zien natuurlijk. Voor mij persoonlijk voelt het niet goed om stroom terug te leveren en dan ook nog bij te betalen, er zijn grenzen.

[mbbs1024]

Die verspilling wordt wel in de hand gewerkt door de regels die bepalen dat niet groene energiebronnen voorrang krijgen op groene bronnen

[japie06]

Afschakelen op het toppunt hoeft geen ramp te zijn. Je kan besparen op een zwaardere netaansluiting door de pieken af te schaven.

Op die manier kan er 39% meer zonnestroom opgewekt worden door 3% weg te gooien.. Dit gaat dan vooral voor de grotere zonneparken van >10MW.

[BrainCrash]

Mijn omvormer heb ik gisteren tussen 11u en 16u in ieder geval uitgeschakeld.

Waarom?
Je hebt zelf zo’n contract met dynamische tarieven die elk kwartier wijzigen dan?

Het lijkt me dat dergelijke situaties in de toekomst op zonnige momenten nog wel vaker en meer voor zullen komen. (Niet alleen met negatieve tarieven, maar ook gewoon met tarieven rondom nul dan). Dat zal dan vaak op de momenten zijn dat de zon de meeste opbrengst kan geven. Juist op die momenten met de hoogste zon-opbrengst, ben je dan terug aan het leveren met lage of negatieve tarieven…..

Waarom zou je zo’n contract afsluiten als je dan vervolgens daardoor regelmatig je zonnepanelen uit gaat zetten?

[Franky Boy]

Omdat ik nu nog steeds maar gemiddeld rond de 0,25 Euro per kWh betaal. Ik hoor al getallen van 0,79 Euro bij een vast contract.
Bij een dynamisch contract betaal je gewoon de marktprijs plus een opslag, en dat gaat per uur.
Een dag van tevoren kun je al zien wat de prijs wordt, en als je echt fanatiek bent kun je je verbruik daar dus op afstemmen, en betaal je het minste voor de energie.
Over het hele jaar 2021 heb ik, ondanks de hogere prijzen aan het einde zo'n 500-600 Euro betaald.
Mijn huis is gasloos, en ik heb een EV, en 30 PV panelen. Er zijn mensen die dat bedrag nu per maand betalen, en dat zonder een EV schat ik in.
Mijn hoogste maandbedrag ooit was 250 Euro ongeveer in januari dit jaar.

[BrainCrash]

Ja, klinkt goed, maar in feite kan precies de situatie die jij beschrijft juist een reden zijn om géén variabele tarieven te kiezen, in het licht van saldering.
Immers, met een dynamisch tarief zijn de jaar-salderings regels niet meer van toepassing.

Jij zou met je 30 panelen waarschijnlijk voldoende moeten opwekken om je hele jaarverbruik te compenseren. Met de huidige salderingsregels, kun je dus je hele jaarverbruik wegstrepen tegen je opwekking, in de situatie met normale, vaste tarieven…
In zo’n situatie maakt het dan weinig uit wat de kWh prijs is.. Of je nu 25 cent of 75 cent betaalt, je kunt het (grootste deel) toch tegen elkaar wegstrepen. Hoef je je ook geen zorgen te maken, of allerlei acties te ondernemen om actief op de marktprijzen in te spelen.

Maar met de dynamische tarieven die je hebt, moet je je dus eigenlijk dagelijks druk gaan maken om je verbruik zoveel mogelijk af te stemmen op de uurprijzen, daarnaast ook nog actief continue gaan monitoren wat je zonnepanelen doen, en daar eventueel actie opgaan ondernemen!! Wat een boel werk en frustratie kan dat met zich meenemen, los van dat je er ontzettend veel tijd aan kwijt bent!

Dus daarom, lijkt mij absoluut geen ideale situatie om op dit moment, met je dak vol zonnepanelen, een contract met dynamische tarieven af te sluiten! Ik heb wel meer te doen op mn dag (En ja, ik wek zelf ook mn hele jaarverbruik op met zonnepanelen, en ik probeer mn verbruik wat af te stemmen op de zonopbrengst, maar ik hoef me écht niet ook nog druk te maken over de markttarieven… aan het eind van het jaar sta ik immers gewoon op ongeveer nul. Veel relaxter)

[Franky Boy]

Bij het afsluiten heb ik mij niet zo gerealiseerd wat het betekende voor de saldering, maar ik maak mij met 500 euro per jaar helemaal niet druk elke dag. Overdag liggen de tarieven lager dan 's nachts (gemiddeld gezien).
Alleen als de zon schijnt, dan zetten we dingen aan, de wasmachine ed.
Maar de Ev laad ik ook vandaag gewoon op, ik moet morgen toch echt weg.
En ik ben straks al voorbereid als de saldering verdwijnt, of afneemt. Is al een automatisme.
Mijn huis is 0 op de meter volgens berekeningen, en het extra verbruik is vnl. de EV laden.
Met een vast contract zou het misschien nog wat goedkoper kunnen, maar dat zijn tientjes.
En ook dan moet je nadenken, overdag leveren, 's nachts de wasmachine aan ed. tegen het lage tarief.

[BrainCrash]

En ook dan moet je nadenken, overdag leveren, 's nachts de wasmachine aan ed. tegen het lage tarief.

Nee hoor.. Zowiezo heb ik geen dag/nachttarief (dat vind ik iets van de vorige eeuw, toen er nog geen zonnepanelen waren..)... Nu is het idee natuurlijk om juist de wasmachine en andere apparaten overdag aan te zetten, zodat een deel van je zonne-opbrengst direct zelf gebruikt wordt. Dat heeft niet zozeer met de kosten te maken, (heeft zelfs 0 invloed op kosten bij vaste tarieven) maar meer met de eigen netbelasting balanceren. Ik heb de warmtepomp ook zo ingesteld dat ie vooral overdag aangaat om te verwarmen, niet 's nachts.. 's nachts apparaten aanzetten terwijl je overdag een overschot aan zonne-energie hebt, zorgt immers alleen maar voor méér onbalans in je eigen verbruik...
Dus los van wat initiele instellingen, hoef ik er verder niet over na te denken. (zoals je zegt, automatisme). Ik houd er toch wel rekening mee, ondanks dat het geen enkel effect op de kosten voor mij heeft.

[Franky Boy]

Goed bezig dus

[HJ57]

Zo vaak komt het nou ook weer niet voor die negatieve prijzen, vandaar ook het artikel denk ik. Ik heb zo'n contract gesloten na het faillissement van Welkom Energie. Had geen zin in de toen torenhoge "vaste" tarieven van de andere aanbieders.

[Franky Boy]

Was historisch de 1e keer ooit in NL, in Duitsland is dit al wel vaker voorgekomen.
En zondag meteen weer, wel minder. Zaterdag zo'n 0,25 euro terug en zondag nog maar 0,15 Euro.

[cool1971]

Ik vind persoonlijk dat men het aantal panelen moet afstemmen op je eigen verbruik, als iedereen dat zou doen heb je al veel minder last van die onzin. Ik zie het vooral bij ouderen, die zien eurotekens en gooien er een batterij aan panelen op het dak, terwijl ze aan twee panelen voldoende zouden hebben voor eigen gebruik. En dan gaan klagen dat door overproductie hun stroom niet wordt afgenomen.

[HJ57]

Mee eens. Het probleem is alleen dat je met pieken in de productie te maken hebt die niet samenvallen met pieken in je verbruik (ook niet als je zo goed mogelijk het verbruik regisseert). Mijn jaaropbrengst is veel lager dan mijn jaarverbruik en toch heb ik bij zonnig weer overdag, per uur gemeten, een overschot.

[Mattias.Campe]

Ik vind persoonlijk dat men het aantal panelen moet afstemmen op je eigen verbruik, als iedereen dat zou doen heb je al veel minder last van die onzin. Ik zie het vooral bij ouderen, die zien eurotekens en gooien er een batterij aan panelen op het dak, terwijl ze aan twee panelen voldoende zouden hebben voor eigen gebruik. En dan gaan klagen dat door overproductie hun stroom niet wordt afgenomen.

Wat is "eigen verbruik": bedoel je de winter (zal niet lukken met 2 panelen vrees ik)? De zomer? Waarom zou het "onzin" zijn dat hetgene je zelf niet verbruikt, wordt gebruikt door de buren?

[Anoniem: 1201820]

Zielig, als je ouderen zo haat en jalors ben.

[Blokker_1999]

Er zijn maar weinig particulieren die dat zouden voelen. Tenzij je een flexibel tarrief hebt dat zich elk uur aanpast ga je gewoon injecteren aan een vast tarrief lijkt mij.

[Franky Boy]

Ik heb ook mijn omvormer uitgezet, daarnaast de EV geladen, de wasmachine aangezet, en de vaatwasser. Heb er nog even aan gedacht om alle deuren open te zetten en de verwarming op 30 graden te zetten, dat laatste ging me echt te ver ;-).
En de omvormer aan laten staan had idd het net meer belast, en had me zo 10 Euro kunnen kosten.

Heb nu toch mooi 10 Euro gekregen, terwijl ik veel energie heb verbruikt.
Was de 1e keer ooit in NL, in Duitsland is dit al vaker het geval geweest, daar lopen/liepen ze dan ook voor in zon en wind energie.

[Neut72]

Dit bewijst slechts dat er hard gewerkt moet worden aan de opslag van energie op wijkniveau. Dat is iets waar bv. Liander nog altijd weigert om aan mee te werken.

[Sissors]

En wie gaat dat betalen dan? Grootschalige opslag op wijkniveau gaat enorm duur worden.

[japie06]

Met negatieve prijzen kan je er natuurlijk ook aan verdienen.

[Sissors]

Klopt, maar 99.9% van de tijd zijn de prijzen helaas niet negatief . Komen we op het punt uit dat er er grootschalige energieoverschotten zijn op bepaalde tijden, dan wordt het vanzelf heel interessant om zulk soort dingen te doen. Hoeft Liander dan ook niet te doen, enige wat je nodig hebt zijn dynamische prijzen en iedereen kan het doen.

[david-v]

Wij gaan dat betalen, met z'n allen. Ik zie dit als onderdeel van primaire infrastructuur net zoals wegen.

[Sissors]

Oftewel nog hogere energieprijzen. Ik denk dat je momenteel daar niet veel voorstanders van gaat vinden. Als we op het punt uitkomen dat we richting een significant gedeelte van onze elektriciteitsproductie weggooien gaan, dan is hier zeker wat voor te zeggen. Zolang het nieuws is dat er overproductie is, is het imo gewoon zonde van het geld om heel veel te investeren in lokale batterijen zodat mensen een fractie meer kunnen opwekken met de panelen op hun dak.

[david-v]

Ik heb het over overheidsgeld, belasting. De overheid heeft hier ook een belang bij door de verdere reductie van schadelijke uitstoot, om maar niet te spreken over de lange termijn effecten van een beter milieu om ons heen.

[Sissors]

Hogere belastingen dan, komt op hetzelfde neer natuurlijk. En als dat een effectieve methode is om CO2 uitstoot te beperken, dan vind ik dat prima hoor. Maar ik geloof er momenteel geen drol van. Het klinkt heel hip natuurlijk, maar nogmaals, zolang er niet regelmatig een hoop overproductie is, is het gewoon geen effectieve methode om CO2 uitstoot te beperken per Euro die erin gestoken moet worden.

[david-v]

Je doet dit geleidelijk aan, niet in één klap. Beetje bij beetje, het is een transitie, en zo moeten we er ook mee omgaan denk ik. Ik hoop dat ik mijn volgende ev kan gebruiken om ook energie terug te leveren aan mijn huishouden. Dan hoef ik niet een aparte accu erbij te hebben, om maar een voorbeeld te noemen.

[batteries4ever]

Hij is leuk en daarvoor nog een +2 waardering ook!
Ja ja, al die duurzame energie zooi kost alleen maar belastingcenten! Wat je nu even "vergeet" is dat zonder die duurzame energie de EU nu dagelijks nog meer voor zijn stroom betaalt en daarmee subsidie geeft aan landjes als Rusland en Saoedi-Arabië. Nee, investering in een eigen energievoorziening die dan ook nog even bergen CO2 uit spaart is natuurlijk een vreselijk dom idee... .
Maar Vladimir is het vast wel met je eens...

[Sissors]

En in je haast om mij van zulk soort dingen te betichten, mis je mijn complete punt. Je kan geld maar één keer uitgeven. En dan is de vraag, wat levert ons meer op? Een Euro aan subsidie voor batterijen op wijkniveau? Een euro voor subsidie voor zonnepanelen? Windmolens? Elektrische auto's? Dat is mijn punt. Ik ben geheel voorstander van onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen. Maar dat moet je wel op de meest effectieve methode doen, en niet op met de methode die heel hip klinkt maar helemaal niet efficient is. En ik denk dat op dit moment batterijen op wijkniveau daarbij horen. Dat kan zeker in de toekomst wijzigen, maar dan moeten we vaker en meer overproductie hebben. Oftewel zorg eerst voor meer productie van groene stroom voor we grootschalig geld gaan stoppen in opslag ervan

[batteries4ever]

Maar dat is maar jouw mening: ik denk ook niet dat het nu al veel zin heeft energie op wijkniveau op te slaan, maar ik ben er wel voor dat eerste initiatieven ondersteund worden als testcase voor later, want het is duidelijk dat we het elektriciteitsnet niet op tijd kunnen uitbouwen om duurzame energie fatsoenlijk in te kunnen zetten.
Ik kan me voorstellen dat de overheid een clubje dat op wijkniveau zoiets wil regelen financieel een stukje tegemoet komt, maar dan met name om het fininanciele offer van die mensen te verminderen - dus niet zoveel subsidie geven dat die mensen hun investering snel terugverdienen, zoals in het verleden wel bij zonnepanelen gebeurd is, maar meer om ervoor te zorgen dat dit soort initiatieven plaats vindt.
Ik denk eerder dat in het algemeen duurzame stroom nog veel te weinig gestimuleerd wordt en dat we als de donder zowel meer zonnepanelen en windmolens en elektrische auto's en en en... Als Vladimir de gaskraan echt dichtdraait ligt op zijn minst de Duitse economie volledig op zijn kont... weet je wat dat kost? En dat is dan nog maar een fractie van de kosten van de klimaatverandering... Dus het is niet zozeer of of maar vooral en en...

[Wasrek]

Volgens de huidige energiewet mogen netbeheerders zelf geen energie-opslag bouwen. Dit is voorbehouden aan marktpartijen. Zie bijvoorbeeld: https://www.liander.nl/si...jopslag%20-%20Liander.pdf

[Amanoo]

Waarom altijd dat vrije marktfetisjisme nodig is ontgaat me compleet. Het moet maar overal in worden geforceerd, of het nu werkt of niet. Nou ja, het lijkt me nog niet eens écht vrijemarktfetisjisme, anders zou je denken dat Liander ook wel mocht opslaan. Het is ook nog een hele rare vorm van fetisjisme.

[ro8in]

Waarom denk je dat ze dat niet willen? Dat betekent minder afzet voor de grote maatschappijen met hun dure vervuilende centrales. Stel je eens voor dat we hun helemaal niet meer nodig hebben, dat zullen ze uiteraard zoveel mogelijk tegenwerken.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 11:45]

[J_van_Ekris]

Die centrales heb je voorlopig wel nodig om dalen in de opwekking op te vangen. Er staan letterlijk centrales in stand-by, ongeacht de productie uit groene energie, om de leverbetrouwbaarheid te garanderen en regelvermogen te hebben. Pas als je die centrales structureel kunt uitzetten, dan kun je pas over sluiting spreken en ga je echte milieuwinst boeken.

[Franky Boy]

Of de productie van waterstof tijdens pieken voor de industrie als Hoogovens. Wordt het daar tenminste een stuk leefbaarder voor de omwonenden.

[BottleNext]

Tijd dat ze stroom voordeliger maken wanneer de zon schijnt. Nacht en dag tarief omdraaien in de zomer.
Zeker de moeite wanneer je op zonnige dagen bijna gratis je auto mag laden met het overschot.

[Blokker_1999]

Dat kan in sommige landen al, daar kan je als particulier meeliften op de uurtarieven van elektriciteit. Maar vergis je niet dat dit ook betekend dat op momenten dat elektriciteit enorm duur is op de internationale markten je enorm veel zult betalen.

[La1974]

Kan in Nederland ook: https://www.easyenergy.com/nl/

[mfpieters]

Dat kan in Nederland ook bij partijen zoals EasyEnergy. De uurtarieven die op de website te zien zijn variëren tussen €0,00 en €0,50 per kWh op dezelfde dag.

[Bert]

Dan worden straks de thuisbatterijen echt interessant (zodra de capaciteit omhoog gaat en de kostprijs omlaag). Inkopen tegen negatieve stroomprijs en savonds of bij minder zonnige dagen daar de vruchten van plukken.

[david-v]

Het zou inderdaad lekker zijn dat bij een overschot aan energie de accus in huizen "gevuld" kunnen worden met een zeer scherp tarief. De mensen die zonnepanelen hebben profiteren hier ook van, zeker als saldering steeds minder wordt.

Edit: Ik zie meer in de inzet van auto accus als lokale/thuis opslag. Die accu heb je toch al en heeft een enorme capaciteit.

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 11:45]

[Franky Boy]

Ik weet niet precies hoe je het bedoelt, maar voor mij was het zaterdag en zondag negatief.
Mijn zonne energie kon ik terug leveren voor een negatief bedrag, het kostte dus geld om energie te leveren door het overschot.
Ik heb dus de omvormer uitgezet op beide dagen, en wel de EV geladen op hetzelfde moment.

[Flozem]

Dat zijn tijdelijke voordelen. Bij prijsvoordeel zal iedereen instappen, en dan zal de prijs ten gevolge van vraag en aanbod vanzelf weer balanceren.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Varkenscyclus

[cool1971]

Frank energie.

[Choasmarkk]

Slimme energie van Zonneplan al bekeken?

[Lapa]

Maar als je zelf panelen hebt, is het voorlopig juist voordelig als je wel de normale piek- en daluren hebt.
Want je panelen leveren vooral tijdens de piekuren. Ik heb niet voldoende panelen om mijn eigen gebruik volledig te dekken, maar wel ruim voldoende om ervoor te zorgen dat ik geen kW tegen piek tarief hoef af te rekenen.

Op termijn is dit natuurlijk niet houdbaar en ik ga er dan ook vanuit dat die traditionele piek/dalverdeling gaat verdwijnen.

[Franky Boy]

Hangt ook van je contract af, ik heb een dynamisch contract, maar dan heb je geen piek en dal meer.
Je hebt dan 24 ipv 2 momenten op de dag dat de prijs anders is, en dat kan ook per dag weer verschillen.
Zaterdag kreeg ik dus geld om energie te verbruiken, maar kostte het geld om te leveren. De panelen heb ik dus maar uitgezet.
Nog steeds is dit voordeliger dan met een vast contract, daar betaal je misschien wel 0,79 Euro per kWh, ik zit gemiddeld nog steeds op 0,25 Euro.

[Franky Boy]

En kijk eens naar de energieprijs op de markt, die is overdag vaak al lager dan 's nachts. Dus dat piek en daltarief is wat ouderwets aan het worden. Het prijsverschil is ook niet meer zo groot als jaren geleden.
Dus alleen bij een peik/dal tarief overdag leveren en 's nachts verbuiken levert je nog wat op.

[Lapa]

Bij mijn laatste tariefwijziging, per afgelopen januari, werd het verschil juist een stuk groter dan het voorheen was. Uit m'n hoofd betaal ik nu 0,23 dal en 0,37 piek, maar ik kan er een paar cent naast zitten.

Daarvoor was het iets van 0,20 dal en 0,25 piek.

[Franky Boy]

Ik zie dat nu niet meer, want ik heb een dynamisch contract, maar tot eind 2020 had ik een piek en dal tarief, waar bijna geen verschil meer inzat.

Het zou kunnen dat er nu grotere verschillen inzitten, wat ik wel raar vind als je deze grafiek bekijkt:
https://www.easyenergy.com/nl/energietarieven

Dus ook overdag (piektarief) is er best een groot gebied waar de prijs beduidend lager is.
Er zijn 2 piek momenten ongeveer van 6-11 en 18-23, maar ook tussen 11-18 betaal je piektarief.

[Franky Boy]

Nee, je kreeg geld toe als je je auto zaterdag en zondagmiddag ging laden

[gmj2]

Die overproductie s hier in de wijk goed te merken, sinds dit jaar is de spanning overdag rond het middaguur systematisch boven de 250V. Er zijn aardig wat panelen in de buurt geplaatst de laatste tijd. Mijn inverter valt nu regelmatig uit (deed dat de afgelopen 8 jaar niet), als de spanning een tijdje boven de 250V is. Ik heb de netbeheerder gebeld omdat de spanning sowieso structureel boven de 237V ligt in de wijk (ook 's nachts). Ze kwamen binnen 2 uur na melding meteen bij mij meten, en vertelden mij dat ze er bovenop zitten. Helaas was de spanning op de andere 2 fasen ook (veel) te hoog, dus de meterkast overzetten naar andere fase had helaas geen nut. Ben benieuwd of ze het snel kunnen oplossen.
Die 250V (met pieken tot 253V ) lijkt me trouwens ook niet goed is voor apparatuur in huis (los van het feit dat het steeds uit en in schakelen van de inverter ook niet echt bevorderlijk voor de levensduur)

[Groningerkoek]

253V op het net mag nog van de wet. Komt het daarboven moeten ze een oplossing bieden, doen ze dat niet binnen een bepaalde termijn en je dient een klacht/bezwaar in kun je dacht ik zelfs ophouden met betalen tot ze de boel gefixed hebben wegens contractbreuk van hun zijde.

[gmj2]

Inderdaad +10%, dus 253V mag nog. Maar helaas stopt mijn inverter als de spanning een paar minuten boven de 250V is. We zullen zien of het opgelost kan worden. Volgens de techneuten is dat niet zomaar gedaan omdat ze de bekabeling naar het middenspannings net (10kV) moeten verzwaren. Zelf zat ik te denken om de inverter via een autotrafo te koppelen aan 230V om een paar volt eraf te halen. En wellicht kan de netbeheerder iets doen met de instelling in de wijkkast. Wat me niet bevalt is dat de spanning in huis eigenlijk nooit onder de 237V komt. (fluctueert nu tussen 237V in daluren tot 250-252V tussen 13:00 15:00)

[Finger]

Dat is zeker niet goed. Hier in de buurt was een gebied dat 258volt had. Heel veel apparatuur had hierdoor een zeer korte levensduur maar iedereen wijst naar elkaar voor de kosten. Nu hebben ze de verdeelstations vervangen maar nu loopt het alweer flink op door de windmolens die in de buurt zijn geplaatst. Zitten nu al weer op 248 volt.

[Roel1966]

Hmmm, eigenlijk nooit zo bij stilgestaan wat je schrijft maar het valt mij hier bij ons ook wel op dat zeker in het laatste jaar schommelingen te zien zijn bij vooral spaarlampen. Het onlogische daaraan vond ik dat dit dus niet in de piek-uren gebeurde maar vaak juist in de dal-uren. Dus ik heb zo'n vermoeden dat die spaarlampen een beveiliging hebben tegen te hoge spanning en dan kortstondig uitschakelen.

Door jou verhaal ga ik zeker eens regelmatig meten wat het voltage hier is, iets waar ik normaal gesproken nooit zo op gelet heb. En tja van vroeger uit was het wel eens dat als je net op het einde van de lijn zat dat het voltage kon dalen. Van die redenatie en gedachte ging ik nog steeds uit maar nu met al die zonnepanelen word het een ander verhaal.

Vraag mij alleen wel af of er niet een mogelijkheid is om dat soort pieken af te vlakken. Daarvoor is het des te belangrijker dat er goede voedingen in de pc zitten.

[Reactie gewijzigd door Roel1966 op 23 juli 2024 11:45]

[neographikal]

Je ziet het hier ook, het is nog niet zo gek als bij jou, maar het loopt wel op. De fases zijn hier wel behoorlijk uit balans, 8-10V tussen de hoogste en de laagste fase vandaag, ik ben maar zo lief geweest om de zwaarste omvormers op de minst belaste fase te hangen. In de winter zie ik dips tot 216V, ook fors, maar niemand kijkt ergens naar. Komen thuis met de EV om 18:00 -> stekker erin. Tja.

Wat kan schelen is de aanvoer naar je omvormer verzwaren, ik heb alle zware elektronica (omvormers, warmtepomp, airco, EV) naar de garage verplaatst en daar een 10mm2 naartoe getrokken. Scheelde 2-3V tov de 2.5mm2, kan net het verschil maken tussen doordraaien en stoppen (plus de verliezen zijn een stuk lager).

Stond ook een nieuw transformaterhuisje verderop in de wijk klaar ondanks dat het een nieuwbouwwijk is, vermoed dat ze het te gek werd met de voltages. Gunstig voor mij, ik zit tov de huidige aansluitpunten op middenspanning het verst weg.

[Reactie gewijzigd door neographikal op 23 juli 2024 11:45]

[gmj2]

Bedankt voor de tip betreft de kabels. In mijn geval denk ik dat dat onvoldoende zal uithalen. De omvorger zit maar op ca. 2,5 meter van de meterkast op een aparte groep, met standaard 2,5 mm2.
Ik kwam wel een mogelijke oplossing tegen na wat zoekwerk, namelijk een spannings verlager voor het hele huis (kubie.nl). Is wel duur, maar volgens mij verdien je dat wel weer terug na een paar jaar, alleen al doordat apparatuur langer meegaat. Als de netbeheerder niet snel een oplossing kan bieden dan ga ik dat maar doen. Ik denk namelijk dat de netbeheerder de spanning het liefst zo hoog mogelijk wil houden zodat de verliezen aan hun kant zo laag mogelijk zijn, en voorzie nog wel meer spanningsproblemen de komende tijd met nog meer zonnepanelen installaties in de wijk.