Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Netbeheerder Liander wil dat overheid thuisaccu's gaat subsidiëren

Netbeheerder Liander, die het stroomnetwerk voor 3,2 miljoen Nederlandse bedrijven en huishoudens onderhoudt, wil dat de overheid thuisaccu's gaat subsidiëren in plaats van alleen zonnepanelen. Het stroomnet raakt anders te vol, zegt de netbeheerder.

Subsidies kunnen thuisaccu's aantrekkelijker maken voor consumenten en voorkomen dat alle zonnepanelen tegelijk stroom terugleveren aan het net, aldus Liander tegen NOS. "Op zonnige dagen pompen al die panelen stroom door de dunne kabeltjes in woonwijken. Daar is het net helemaal niet op ontworpen. Het past niet", aldus een woordvoerder van de stroombeheerder tegen de omroep.

De drukte komt door het toegenomen aantal bedrijven en huishoudens met zonnepanelen. In het afgelopen jaar waren dat er 124.000, ongeveer 4 procent van het totale aantal huishoudens en bedrijven. Het gebeurt daardoor vaker dat zonnepanelen op zonnige dagen worden uitgezet. Daar waren vorig jaar rond 3200 klachten over. Het aantal klachten neemt toe.

Het is niet voor het eerst dat Liander zegt dat het stroomnet vol raakt door de toegenomen hoeveelheid zonne-energie. Moederbedrijf Alliander zei al eerder dat het stroomnet vol dreigt te raken. Er zijn veel technici nodig om het stroomnetwerk in de komende jaren zo te wijzigen dat het dat wel aankan.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Redacteur

18-01-2022 • 07:10

548 Linkedin

Submitter: thof1

Reacties (548)

-15480543+1214+245+33Ongemodereerd305
Wijzig sortering
Ik vraag mij af of het niet slimmer is om wijk accu’s neer te zetten. Dan kun je stroom of warmte beter verdelen. De Overheid kan dit financieren en ook huishoudens zonder panelen kunnen profiteren. Ik vind een tijd geleden dat idee met basaltsteen accu’s https://www.deingenieur.n...or-continu-schone-energie

*Hier nog wat meer achtergrond info over de basaltsteen accu
https://www.innovatie-est...ootschalige-energieopslag

Wel een slimme en goedkope oplossing.

Om nu weer een kleine rijke klasse te laten profiteren van subsidies in accu’s die door de hoge lithium prijs nu sowieso duur zijn voelt voor mij als weggegooid geld.

*extra info toegevoegd
Met name de lage kostprijs en eenvoud maakt dit een goede oplossing

[Reactie gewijzigd door hydex op 18 januari 2022 07:36]

Grootste probleem schijnt te zijn dat Liander dit niet mag financieren volgens de huidige regels. Ze zijn namelijk geen energie leverancier, maar "transporteur".
Dus het ligt denk ik bij de overheid om hier op in te springen, maar die zullen dan wss weer wijzen naar marktwerking (alsof dat zo lekker werkt in de energiesector :'( ).
Rechtse partijen als VVD en CDA aan de macht. Marktwerking lost volgens hen alles op. Vrije markt is leuk voor luxeproducten, maar die constante wens om overal dat vrijemarktfetisjisme in te willen hebben komt me wel een keer de strot uit. Zo af en toe zouden we er gewoon lak aan moeten hebben.
Het vervelende vind ik hier vooral dat de negatieve externaliteiten niet belast worden. Vrije markt vind ik prima, maar dan moet je de kosten voor vervuiling ook belasten. Dan hoef je dit soort accu's ook niet te subsidiëren, want dan blijkt dat fossiel ongelofelijk duur is, en het als consument veel goedkoper is om een thuisaccu te kopen. Ik ga ervan uit dat de vraag naar bijvoorbeeld buurtaccu's ook komt, omdat dat nog goedkoper is.

Maar ja, misschien heb ik teveel naar de Freakonomics podcast en de spin-offs daarvan geluisterd.
Een netbeheerder is geen vrije markt. Netbeheerders zijn bedrijven met een door de overheid gegeven monopoliepositie in een bepaald deel van Nederland. De tarieven die netbeheerders mogen rekenen worden vast gesteld door de ACM.
Mooi moment dus om Netbeheer door de staat te gaan doen.

De staat zou eigenaar van ALLE infra moeten zijn, zoals dat nu met wegen, spoorwegen en waterwegen ook zo is.
Het gas net en elektriciteit net en de glasvezelf,kabel en LTE netwerken ook allemaal eigenaar staat.
De staat onderhoud en de vrije markt kan er diensten over aanbieden.

De opbrengsten van die diensten moeten de kosten dekken + ruimte voor innovatie.

Opzouten met idiote zaken als de subsidie op duurzame energie. Als iemand wind energie wil gaan verkopen, dan bouw hij/zij fijn zelf dat park en betaald zelf de kosten om de zooi op het grid aan te sluiten.

De basis last wordt door de staat gerealiseerd. Dus daar gaan we fijn in iedere provincie een grote kerncentrale voor neerzetten. De opwek is dan ook iets meer decentraal. Uiteraard kunnen bedrijven mee participeren in deze kerncentrales, maar maximaal tot 45%. De staat blijft altijd het grootste aandeel bezitten en dus ook de uiteindelijke zeggenschap.
Kerncentrales fijn?
De huidige nucleaire centrales kosten miljarden. De bouw duurt tientallen jaren (getuige nu lopende projecten in Engeland en Finland). Ze kunnen alleen door de allergrootste bedrijven gebouwd worden: dus als je echt wil garanderen dat het geld in "internationale zakken verdwijnt" is er werkelijk geen betere optie dan atoomenergie.
Dat ze dan in Duitsland toch nog "wat" problemen hebben met het afval, dat nu in langzaam lekkende vatten zit en waarvan ze nog geen idee hebben hoe het weer naar boven gehaald moet worden om beter op te slaan, mag kennelijk de pret niet drukken?
Dat kosten van afbraak en verzekering vrolijk op de maatschappij worden afgewenteld ook niet? Zie https://www.bund.net/themen/atomkraft/atommuell/ en https://www.bge.de/de/asse/.
Wat er nu gebeurt met afval in Duitsland, toch niet echt een ontwikkelingsland, daar zijn twee opslaggebieden 'gewoon' opgegeven, omdat ze onder water gelopen zijn:
Atomlager Asse II: Menge einsickernder Salzlauge gestiegen
Er liggen in Asse 126.000 vaten afval, dus als je een grote tuin hebt...
Ja, dus omdat de Duitsers slecht met hun afval zijn omgegaan moeten andere landen maar geen kernenergie toepassen. NL heeft een prima opvang voor afval, waar de problemen die ze in Duitsland kennen niet spelen en ook in andere landen zijn geschikte opvang plekken.
Daarnaast produceren de moderne centrales aanzienlijk minder afval en kunnen de volgende generatie kerncentrales het huidige afval verbranden waardoor het probleem dus duurzaam aangepakt kan worden.

De (domme) keuze om CO2 uitstoot 50% of meer te verlagen in 2050 is gemaakt, maar de technische implicaties van deze keuze was helemaal niet duidelijk toen men deze keuze maakte.
Oftewel een simpele keuze heeft ons allemaal met een enorm probleem opgezadeld. Alsof dat niet genoeg was bedenkt de overheid van NL er nog een Stikstof probleem bij en zijn we helemaal de sjaak.
De ondoordachte keus om van een soort 50/50 verdeling gas/stroom naar 100% stroom over te stappen zorgt ervoor dat ongeveer het hele energienet omgebouwd moet worden.
Iets wat al jaren perfect werkt en opgebouwd is rond centrale opwek met continue opwekkers moet helemaal omgebouwd worden naar decentraal met variable bronnen.
Daarnaast moet naar bijna alle woningen de aansluiting verzwaard worden met vaak ook dikkere kabels in de grond. Weet je hoeveel koper hiervoor nodig is? Meer dan momenteel voorradig is in de voorraden op de wereld.

Daarnaast heeft iemand bedacht dat energie uit zon en wind 100% schoon is en onbeperkt beschikbaar. Dat klopt deels. Het is vrij schoon, maar niet op afroep beschikbaar. Je kunt dus niet 100% op wind en zon teren. Ook niet als je 200% overcapaciteit neerzet. Dit komt simpelweg doordat er een grote afhankelijkheid is en dat is de onvoorspelbaarheid van het weer en de voorspelbaarheid van dag en nacht.
Hoe wil je nou de basislast, die er dus iedere dag 24x7 dag of nacht, zomer of winter, is gaan opvangen met windmolens en zonneparken die afhankelijk zijn van het weer? Je hebt geen energie in de nacht uit zonnepanelen en als het dan ook windstil of luw weer is heb je ook nauwelijks energie uit wind.
Zet je dan het hele land maar in het donker of zegt je slimme lader dan: O er is te weinig energie, dus ik laadt vannacht maar niet? Sta je dan de volgende ochtend met een lege accu en niet jij alleen. Nog tienduizenden mensen die naar hun werk moeten.

Niet aankomen met batterijen om die hoeveelheid energie op te slaan. Je kunt niet meerdere dagen een heel land voeden met energie uit batterijen. Zoveel grondstoffen bestaan er niet eens om zoveel batterijen voor alleen NL te bouwen, laat staan voor de hele EU.

Aardgas centrales is een idee, maar dat gas moet bij Poetin vandaan komen en zorgt ook voor CO2 uitstoot. Minder dan een kolen centrale, maar het streven is GEEN uitstoot.
De enige andere echt stabiele energiebron die we dan hebben is kern energie.

Die kerncentrales kosten misschien duur, maar staan er voor 50 tot 60 jaar en kunnen dag in dag uit de basislast van NL dragen. Ook op windstille donkere dagen.
Geen enkel probleem. Daarnaast kunnen er 10 centrales op de oppervlakte van een klein windpark staan en die tien centrales kunnen per stuk aan 5x meer woningen energie leveren dan dat windpark.
Dus daar wint kernenergie al heel riant. Je hoeft niet een hele zee of land vol te bouwen waar de gezondheid van mens en dier onder lijdt.

We kunnen wel windmolens toepassen en zonneparken op daken van gebouwen en woningen leggen, maar op minder extreme schaal. De energie daarvan gebruik je om de dag pieken op te vangen. Het overschot sla je een deel van op in strategisch geplaatste batterijstations en de rest zet je om in waterstof.

Een windturbine moet na 10 tot 15 jaar vervangen worden. Oftewel al die windparken in de Noordzee die we nu neerzetten moeten we al minimaal 1x keer vervangen voor het 2050 is. Tel je dan ook even de CO2 uitstoot op die het vervangen en opnieuw produceren en plaatsen van al die tienduizenden turbines kost. We redden het nu niet eens om genoeg nieuwe neer te zetten, laat staan dat we wereld wijd straks ook nog bestaande parken massaal moeten gaan vervangen.
Die kerncentrale staan minimaal 50 jaar te snorren. Het duurt 10 jaar om ze te bouwen, maar dan hebben we onze basislast vanaf 2035 CO2 neutraal.
Als je dan ook nog grote bedrijven een of twee eigen SMRs geeft. Dus een eigen kleine modulaire reactor voor bijv. een Tata Steel of een Shell of Schiphol of andere mega verbruikers. Deze verbruikers vallen dan buiten de basislast en hoeven we daar dus veel minder rekening mee te houden in de voorziening van energie op landelijk niveau en deze bedrijven zijn dan ook veel minder afhankelijk van de energie leverantie vanuit het landelijk grid. Je knoopt ze wel aan elkaar, zodat energie twee kanten op kan vloeien. Heeft Tata overschot, dan verkopen ze dat aan het landelijk grid of maken er waterstof van die ze weer verkopen en waar we vrachtwagens op kunnen laten rijden.
Eh, moet degene die een zonnepanelen park aanlegt dan de verzwaring van het net tot aan bijvoorbeeld de 380kV hoogspanningroute betalen? Bij weginfrastructuur kan de wegbeheerder pogen een nieuw bedrijf tegen te houden (via beroep op bestemmingsplan of via weigeren omgevingsvergunning), maar de kosten van het voorzien in extra capaciteit van de weg tot aan de rijksweg liggen altijd bij de wegbeheerder
JA.
Moeten wij als burgers daar dan voor opdraaien.
Die zonneparken zijn commerciële initiatieven en daar mag naar mijn mening geen overheidsgeld voor gebruikt worden om ze aan te sluiten op het grid.

Dat is andersom ook niet het geval.
Als je thuis aansluiting van 1x25A niet genoeg is voor je PV installatie, moet je toch ook ZELF betalen om deze te verzwaren naar 3x25A of zelf nog meer. Dan zegt de overheid toch ook niet. Ooooo. Maar het is voor je PV installatie, dus dan betalen wij het wel.
Waarom dan wel als er door 3km weiland een kabel getrokken moet worden met een trafostation voor een zonne- of windpark?
3 km kabel door een weiland is een "huisaansluiting", die komt uiteraard voor rekening van de initiatiefnemer (het zonnepark bijvoorbeeld). Waar het om gaat is wie de bottlenecks verderop in het netwerk moet betalen. Bijvoorbeeld een trafostation wat verzwaard moet worden, omdat dit park nou net die extra hoeveelheid is die er niet meer bij past
Weet je wel over wat voor vermogen je praat met dat zonnepark?
Je praat eerder over Mega dan KiloVAs
.
Om "even" bijv. 1MVA aan te sluiten ben je gewoon een serieuze groot "verbruiker" en wordt je op het MS net aangesloten.
Daar komt serieus meer bij kijken dan even 3KM kabel in de grond gooien.
Je zit dan al op het 10KV net met eigen transformatoren op je parkje.

Hier kleven serieuze kosten aan, dus als je zo nodig een weiland lucratief wilt volplempen met PV, dan betaal je ook maar voor de kosten die daar extra bij komen kijken.
Klopt. Maar als er daarna ook iets moet gebeuren verderop in het netwerk van de netbeheerder (bijvoorbeeld op de grens tussen Stedin en Tennet, waar middenspanning aan de 380 kV te gekoppeld is, dan ligt dat anders. Daar heb ik het over
Het hele probleem is dat ons grid is ontworpen met een centraal productie en distributie netwerk en daar omheen hangen de verbruik netwerken.
Onder dwang van de immer onwetende politiek zijn nu productie faciliteiten in de verbruik netwerken geplaatst en zitten we nu met een probleem.
Er had eerst een 2e distributie grid gebouwd moeten worden voor grootschalige decentrale productie faciliteiten en dan pas de verschillende wind- en zonneparken koppelen.
Nee hoor. Het grote geld spreekt en is reeds vergeven en de netbeheerders blijven met de problemen zitten en worden er nog op aangekeken ook.
Dit fixen gaat ons burgertjes heel veel kosten boven op de hoge gasprijs, de verplichte warmtepomp en de verplichte EV die we over een aantal jaar allemaal moeten kopen.
En waarvoor? Zodat NL per inwoner ongeveer de grootste financiële bijdragen van alle landen per wereld doet om een onmeetbaar effect op de globale temperatuur uit te oefenen.
NL gaat hard richting het 1e 3e wereld land binnen de EU.
Right. Dat maakt de zaak al complexer. Dankje voor je toevoeging!
Alleen maar belasten is in het geval van nutsvoorzieningen en andere primaire levensbehoeften zoals voedingsmiddelen en onderdak niet verstandig, omdat de cost of living voor niet-kapitaalkrachtige inwoners dan te ver stijgt. Kosten worden immers, helemaal in markten met hoge toetredingsdrempels en en beperkte concurrentie, bijna 1-op-1 doorbelast naar consumenten. Een kostenstijging zal dan ergens anders gecompenseerd moeten worden met een kostendaling (zoals de hier genoemde subsidie) om gedrag te kunnen bijsturen zonder sommige mensen te hard te raken.
Daar heb je een goed punt natuurlijk. Ik heb zelf weleens gehoord dat uit onderzoek blijkt dat als je bijvoorbeeld een hoge prijs legt op CO2-uitstoot, en dat belaste bedrag dan direct teruggeeft aan de bevolking (bijvoorbeeld meer geven aan mensen met lagere inkomens), je al een enorme impact kan hebben. Ik dacht dat ik dit had gehoord op de Freakonomics podcast, waar ook vaak bekende economen zoals Daniel Kahneman aansluiten.

Dat één-op-één doorbelasten aan de consumenten is dus ook niet iets wat ik persé een nadeel vind. Je maakt dan de consument direct duidelijk dat vervuilen geld kost. Een milieuvriendelijker alternatief is dan ook direct een goedkoper alternatief. Ik zou dus zeggen dat je juist de consument in de portemonnee wil raken voor vervuilende keuzes, en vervolgens lagere inkomens compenseren. Zoals met de stijgende gasprijzen, niet de belasting op gas verlagen, maar een vast bedrag (desnoods afhankelijk van inkomen) compenseren aan huishoudens, die dan zelf kunnen beslissen om hun huis warmer te stoken, of het juist aan wat anders uit te geven en een trui aan te doen.

Leuke discussie trouwens!
Op zich helemaal mee eens. Probleem bij dit soort vraagstukken is vooral dat de keuze voor groenere alternatieven hoge startkosten met zich meebrengen. Een gezin met één modaal inkomen kan niet van maandag op dinsdag kiezen om hun Opel Astra uit 2005 te gaan opladen ipv met benzine aftanken. Een modern energieneutraal huis ligt eveneens buiten bereik en het huidige huis uit 1972 van het gas af krijgen is onhaalbaar en een voor deze situatie zinvolle warmtepomp kost een jaarsalaris. Een subsidie van duizend euro op een powerwall van 30k geeft zo'n gezin onder aan de streep weinig realistische keuze. Bovendien: waar laat je een powerwall en en/of laadpaal in een flatje van 50m³ driehoog zonder eigen parkeerplaats?
Het risico met dit soort zaken is dat de vermogende mensen gebruik kunnen maken van de subsidies op warmtepompen, energieneutrale woningen, elektrische auto's en eventueel powerwalls, terwijl minder vermogende mensen vast zitten en de belasting op benzine, gas en elektriciteit zien stijgen. Het is dan zaak om ook die mensen realistische keuzes te bieden en ook/juist voor hen de kosten en subsidies in balans te brengen. Simpelweg de belasting op gas en elektriciteit verhogen en powerwalls subsidiëren leidt tot een ongelijke verdeling van baten en lasten.
Een door de overheid betaalde voorziening op wijkniveau is een van de opties die dit in ieder geval voorkomt, los van verdere argumenten pro en contra.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 18 januari 2022 16:25]

het huidige huis uit 1972 van het gas af krijgen is onhaalbaar
'Van het gas af' is voor een huis uit 1972 niet onhaalbaar, maar inderdaad erg kostbaar. Maar heel veel energie besparen in zo'n huis ook mogelijk tegen beperkte kosten die deels gesubsidieerd worden. Raadpleeg het energieloket van uw gemeente!
Warmtepompen kosten niet 'een jaarsalaris'. Hybride systemen (warmtepomp in combinatie met CV-ketel op gas) zijn haalbaar en betaalbaar.
Overigens ben ik het helemaal met u eens dat de wijze van compenseren van hoge gasprijzen die de regering nu kiest helemaal niet deugt. Begin maar eens met de Opslag Duurzame Energie in de prijs van elektriciteit afschaffen voor kleinverbruikers en opleggen aan grootverbruikers. Dat stimuleert grootverbruikers om hun elektriciteitsverbruik te verminderen en om zonnepanelen op hun fabrieken en overslagcentra te leggen.
Jaarsalaris voor een warmtepomp? Je bedoelt 25k voor energiebesparende maatregelen (isoleren isoleren isoleren) die sowieso al het gasverbruik enorm gaan verminderen en dan nog 8k voor een warmtepomp.
Een powerwall 30k? Eerder voor 5k aan zonnepanelen en een Tesla powerwall kost voor 13,5kWh opslag zo'n 11k.
Het modaal netto inkomen voor 2021 is geraamd op €2.321 op maandbasis of €27.852 op jaarbasis. Wil je met een huis uit 1972 van het gas, dan zul je naast een duurder dan gemiddelde warmtepomp ook significante isolatiemaatregelen moeten treffen om het geheel überhaupt werkend te krijgen. Reken €15k-€20k voor ramen en deuren + €5k voor vloeren, daken en muren. Tel daar de door jou genoemde €8k (als dat klopt) voor de warmtepomp bij op en ik kom op meer dan een netto jaarsalaris aan investering. Dat er dan ruimte moet zijn voor de warmtepomp staat daar dan nog los van en we zijn dan nog niet begonnen met elektriciteit (zonnepanelen + powerwall met voldoende capaciteit).

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 21 januari 2022 15:07]

Dat is ook exact wat ik zeg, toch? Overigens ga ik uit van een modaal inkomen van ~36k.
Maar wel de focus op dat je niet alleen een warmtepomp koopt, maar ook enorm investeert in de energiezuiniger, een lagere energierekening. Dat laatste (en duurste) deel is hoe dan ook een goed idee en op den duur noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 21 januari 2022 15:13]

36k is het bruto inkomen. Uitgaven kun je doorgaans (uitzonderingen daargelaten) alleen vanuit netto inkomen doen.

Verder is isolatie inderdaad altijd een goed idee, maar de uitgaven daaraan zijn voorwaarden voor het gebruik van een warmtepomp. Die kosten zul je dus sowieso moeten maken om van het gas af te komen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 21 januari 2022 15:24]

Mooi voorbeeld van low-tech oplossing voor een buurtaccu

https://www.vpro.nl/progr...e-de-basalt-batterij.html
Dit is een mooie oplossing voor warmte maar geen batterij waar je electriciteit in kan opslaan.
Hoeveel electriciteit kan de buurt daar uithalen dan?

Weer een faal experiment wat geen oplossing is maar waar iemand wel zijn salaris laat uitbetalen met subsidies.
Je verwarmt de basalt met overvloedige elektriciteit. Door de massa en een goed geïsoleerde bak kun je je overschot aan elektrische energie opslaan om te gebruiken als thermische energie in de winter.

Zo kun je een dak vol leggen met pv panelen en ook op je "gas" rekening besparen in de winter. Ipv een deel pv en een deel zonnecollectoren.

Maakt het systeem op je dak eenvoudiger en je kunt er meer gebruik van maken voor meerdere zaken, auto opladen/wasjes draaien etc.

Ipv dat je een deel van de panelen puur voor warmte gebruikt die eigenlijk juist minder goed werken wanneer ze echt nodig zijn.

Edit: een eventueel systeem waarbij je het overschot van de opgewekte elektrische energie gebruikt om, als je een warmtepomp hebt met grond bron, de bron in de zomer extra op te warmen zou bij nieuwbouw eventueel een optie zijn

[Reactie gewijzigd door Splitinfinitive op 18 januari 2022 22:55]

Kijk dan even hier

https://www.ecoplus-bouw....ecodorp-boekel-verwarmen/

en wellicht verdient je reactie een nuance
Nope dit is geen oplossing dit is een manier van handige jongens om zichzelf een leuk salaris uit te betalen van belastinggeld.

Als je al begint met de grenzen op te zoeken om warmte opslag als "batterij" te vermarkten begint het al slecht.

En je link is leuk maar daar staat niks van toegevoegde waarde in.
De basaltaccu is bedacht, gebouwd en getest door 1 persoon.
Hij gebruikt hem naar tevredenheid
Opschalen was een probleem m.b.t. financiën.
In EcoDorp Boekel wordt er nu een grote variant gebouwd.

Het is m.i. 1 van de manieren om opgewekte elektriciteit op te slaan.
Dat elektriciteit wordt overgezet naar warmte is een prima oplossing
Privatiseren van de baten, nationaliseren van de lasten.
Een super korte reactie, maar o zo waar! Legio voorbeelden van te vinden, dit is er eentje van...

Op die manier kun je het als overheid nooit goed doen, want je moet de 'troep' telkens weer opruimen en als 'de markt' iets niet kan (lees: wil) oplossen nog gaan subsidieren ook. En uiteindelijk betalen gewoon de burgers. Tja....
Net als zorg en veiligheid is energie van nationaal belang, het is geen brood van de bakker of een auto.
Dat je dit koste wat kost wil privatiseren geeft ook een vorm van bestuurlijke armoede aan; Laat de markt het maar oplossen want wij weten het niet meer, dsn kunnen wij nog een beetje van bovenaf meesturen zonder al te veel bestuurlijke risico's.
Ik kon het niet harder met je eens zijn. Over het privatiseren van post wordt veel geklaagd, maar daarvan kan ik nog het argument zien. Maar de zorg is gewoon een een bepaald nationaal belang en moeilijk alsniet onmogelijk om echt degelijk op te concurreren. En energie is ook al een punt waarop privatisering behoorlijk tegenvalt. Sowieso zit je met sommige dingen met een vrij centrale infrastructuur waar je verder niet fatsoenlijk op kan concurreren. Je kan concurreren op contracten die bepalen wie er van een stukje infrastructuur gebruik maken, en die hebben dan op dat stuk alsnog een monopolie omdat het niet anders kan. Bij netbeheerders heb je ook zo'n verhaal. Dat werkt gewoon niet.
Exact. Een goed voorbeeld van de privatisering op de energiemarkt is i.v.m. de hoge gasprijs het omvallen van al enkele energiebedrijven. Laat dat nu net ook die bedrijven zijn die zich hadden gericht op dat deel van de markt dat makkelijk beinvloedbaar is voor echt de allerlaagste prijs. Veelal particuliere afnemers die het financieel niet al te breed hebben. Door het omvallen van hun energiebedrijf nu dus de hoofdprijs gaan betalen voor hun gas en ook andere energie. Wat leidt tot (meer) schulden of zelfs tot gezondheidsproblemen.

Een argument van de populistische lobbypolitiek (VVD-CDA-D66) is altijd dat marktwerking goedkoper is. Maar dat is zeker bij een (strategisch) product als energie niet, evenals de zorg.
Je weet dat al dit soort marktwerking ideeen allemaal met partijen als D66 en de PVDA in de regering zijn bedacht neem ik aan? CDA zat die hele periode notabene in de oppostitie.
Verbaas me elke keer weer hoe weinig links georienteerde mensen nou echt afweten van de politiek.
PvdA zie ik dan ook al langer niet meer als linkse partij. Hun acties druizen compleet in tegen links gedachtengoed. Het is gewoon een neoliberale cirkeltrek. Voor alle praat over fuseren met GroenLinks, zou een fusie met de VVD ook niet weerstaan.

En ja, D66 profileert zichzelf niet eens als links, wat PvdA nog wel probeert. Dat is gewoon een openlijk neoliberale partij met ietwat progressieve standpunten.

Al die vrije markt-flauwekul is een van de meest traditioneel rechtse punten die er maar zijn. Als een partij die links zou zijn daar vrolijk aan meedoet, is het mijn inziens gewoon geen linkse partij. Daarmee wil ik niet zeggen dat een linkse partij dus maar voor het extreme moet gaan en direct communistisch moet zijn. Ik ben ook wel voor een beetje vrije markt wanneer het gepast is. En uiteraard zijn neoliberalisme en klassiek liberalisme nog niet eens de meest rechtse stromingen ooit. Maar PvdA heeft gewoon keihard rechts beleid staan uitvoeren door het maar overal in te willen forceren.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 18 januari 2022 12:53]

Sinds WOII hebben CDA (of voorlopers) en de VVD verreweg het vaakst in de regering gezeten. Het ongebreidelde geloof in marktwerking door de politiek is begin jaren 80 ontstaan, de tijd dat de VVD + CDA jarenlang een coalitie vormden (Lubbers). Het is daarom wat makkelijk om nu opeens PvdA en D66 indirect de schuld te geven. De tijdsgeest in de jaren 90 toen PvdA wel langere tijd in de regering zat (Wim Kok, paarse coalitie) was dan weer heel anders dan nu.

In de jaren 00 was het wat meer stuivertje wisselen qua coalities, maar ook dan meestal met de VVD en vaak het CDA (Balkenende). Het moge duidelijk zijn welke partijen dus het meeste kans hadden hun stempel te drukken de afgelopen 40 jaar.
Los van dat D66 nooit links is geweest, je laat hier gemakshalve de VVD weg? Die hebben toch ook behoorlijk hard geroepen om marktwerking in al deze sectoren.
In dit geval heeft marktwerking wel heel goed gewerkt. Bij de gecombineerde bedrijven (Essent en Nuon) was destijds geen enkele druk op de kosten. Sinds de splitsing zijn er duizenden banen verdwenen daar volgens de FNV, wat dus betekent dat er honderden miljoenen bespaard worden per jaar. Die komen uiteindelijk in een concurrerende markt terug in de portemonnee van de stroomgebruiker. Nederland heeft relatief goedkope stroom daardoor. Bovendien zijn de mensen die daar weg zijn gestuurd op een krappe arbeidsmarkt elders productief inzetbaar.

Er zijn best veel plekken waar marktwerking niet geweldig heeft uitgepakt, maar op de energiemarkt (en de telefoniemarkt overigens) lijkt me nou juist dat de VVD aanpak een succesverhaal is.
Maar het lijkt dat er te weinig geinvesteerd wordt door de netbeheerders, waardoor ze achter de zaken aanlopen en nu lopen te klagen. Nu willen ze aanpak vanuit de overheid omdat ze zelf de zaken niet op orde hebben.
De netbeheerders zijn als enige stukje niet geliberaliseerd, omdat dat lastig gaat met een netwerk. Dat ze te weinig investeren ligt dus in ieder geval niet aan te veel marktwerking
Wat is er mis mee om als transporteur energie te bufferen? Energie als het ware even op een zijspoor zetten...
Het is letterlijk verboden. De Nederlandse overheid heeft een aantal jaren geleden besloten dat energie opwekken (inclusief het laten ontladen van een accu) en energie transporteren niet door hetzelfde bedrijf mag gebeuren, verwachtende dat andere landen wel snel zouden volgen.

Spoiler alert: Nederland is nog steeds de enige in Europa die zo'n regel heeft, en de opwektakken van de voorheen geïntegreerde energiebedrijven (die in bezit waren van provincies en gemeenten) zijn overgenomen, ironisch genoeg deels door buitenlandse staatsbedrijven zoals Vattenfall.
Dit is EU wetgeving, sinds de introductie van de vrijemarktwerking voor energieleveranciers. Het netwerk (de wegen) blijven gereguleerd, maar de diensten (leveranciers) op dat netwerk zijn vrij. Vergelijkbaar met de openstelling van het kopernet voor aanbieden van internet.

Vziw is ook elders de inzet van batterijen door netbeheerders (zoals Liander) niet toegestaan. Zelfs als buffer kunnen ze namelijk acteren op de markt. Wat wel mag is het inkopen van flexibiliteit. Dan kan een andere partij de batterij beheren, maar indien nodig kan de netbeheerder dan de diensten inkopen. Interessant is dat dit zelfs mogelijk tot "gaming" kan leiden: Wat als de beheerder van de batterij expres een piek gaat veroorzaken omdat ze op de landelijke markt willen acteren. Dan zou men dus eventueel de netbeheerder kunnen dwingen om nog meer te betalen om die problemen door de pieken weer te kunnen verhelpen. Wie betaald bepaald ;)

Wel is men aan het nadenken over regelingen. Er zijn wel proeven geweest met buurtbatterijen als uitzondering. Een mooi voorbeeld is een tijdelijke "netverzwaring" met een batterij net over de grens in Duitsland door een oud collega van mij (dr. Nykamp). Daar heeft Westnetz tijdelijk een batterij mogen inzetten (met vooraf goedgekeurde control om handel te voorkomen) om het net te ontlasten tot er een nieuwe kabel werd gelegd die al geplanned stond. Zijn onderzoek is ook input voor verdere discussies over mogelijkheden tot inzet van batterijen door netbeheerders in Duitsland.

https://research.utwente....rids-storage-regulation-a
https://www.researchgate....m-a-DSO-point-of-view.pdf

[Reactie gewijzigd door GENETX op 18 januari 2022 14:53]

wie heeft het lef om een mooi plannetje op te zetten en te investeren dan in die "wijkaccu's"?
Accu's zijn op dit moment niet rendabel achter kleinverbruikersaansluitingen. Dat is ook het punt dat Liander wil maken. Voor kleinverbruikersaansluitingen zijn de kosten van energie bij opwek en afname op dit moment ontkoppeld van elkaar omdat je op elk moment van het jaar mag opwekken en dit mag wegstrepen voor verbruik op een ander moment. Niet elke kWh is echter hetzelfde waard. De beprijzing en belasting van energie moet anders zodat consumenten en bedrijven worden aangemoedigd om vraag en aanbod met elkaar in balans te brengen en de belasting van het elektriciteitsnet te beperken. Dat kan zo'n buurtaccu wel rendabel worden.

Die buurtaccu hoeft niet in het transformatorhuisje van de netbeheerder te staan. Zet ze juist neer op de plek waar energie wordt opgewekt of verbruikt. Dat maakt het mogelijk om een accu voor meerdere doeleinden in te zetten en op meerdere manier kosten te besparen; verhogen van consumptie van zelf opgewekte energie, peak shaving zodat je het net minder zwaar belast en handelen in energie om vraag en aanbod in balans te brengen.

Een grote VvE zou bijvoorbeeld een accu kunnen plaatsen om overdag energie op te slaan van gemeenschappelijke zonnepanelen om 's nachts EV's te laten en de piek weg te shaven die er ontstaat in het verbruik van het complex als veel huishoudens tegelijk de inductiekookplaat en oven aanzetten. De eigenaren profiteren van lagere energiekosten en een lager capaciteitstarief. Evengoed zou het op kleinere schaal voor een huishouden kunnen werken. Het mooie is juist dat we niet afhankelijk hoeven te zijn van centrale regie om dit probleem te tackelen. De overheid moet wel de juiste kaders scheppen.
Ik geloof dat het hier in België nochtans identiek is hoor. Via een Fluvius-medewerker gehoord dat zelfs een interne testopstelling met een soort wijkbatterij - maar dan exclusief voor Fluvius-gebruik - niet legaal was omdat dit in conflict was met hun rol als distributeur.
Niet echt, Fluvius is ook energieleverancier, bvb in het geval van Mega die nu failliet is, is Fluvius tijdelijk de energieleverancier van de gebruikers.
Mega failliet? Je bedoelt de Vlaamse energie maatschappij?
Sorry, Correct. Vlaamse energiemaatschappij die failliet is, en mega die questionable choices maakt waardoor ge kunt beginnen vermoeden dat die op het rand van faillissement staan
Het laden en ontladen doet het accu bedrijf dan toch ook niet dat doen de consumenten zelf met hun zonnepanelen :)

ik zie geen issue voor een wijk centrale
Nederland wou weer eens een voorbeeld zijn van hoe het niet moet 8)7
- edit, niet goed gelezen

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 18 januari 2022 10:35]

Maar dan kan de netbeheerder toch betalen voor de frequentie modulatie en tenders uitschrijven voor bedrijven die deze dienst op wijkniveau gaan leveren?
Het is letterlijk verboden. De Nederlandse overheid heeft een aantal jaren geleden besloten dat energie opwekken (inclusief het laten ontladen van een accu) en energie transporteren niet door hetzelfde bedrijf mag gebeuren, verwachtende dat andere landen wel snel zouden volgen.
En normaal hoor ik altijd van de overheid “als we andere landen willen meekrijgen, dan gaan we er bij de EU voor vechten en het niet eerst lokaal invoeren”, maar hier hebben ze blijkbaar anders besloten…
Nou, lijkt me een makkelijke regel voor Rob Jetten om af te gaan schaffen.

"Opslag en transport" lijken me prima bij elkaar kunnen horen. En je kunt er best grenzen aan stellen (dat er een bovengrens zit aan het aantal KWh dat opgeslagen mag worden als percentage van totaal verkeer) om te voorkomen dat de netbeheerders dmv. arbitrage teveel geld gaan verdienen.
Rob Jetten zit daar alleen waarvoor Rob Jetten bekend is, fungeren als echoput - hij heeft niet voor niets de bijnaam Robot Jetten. Robbie kan in het verleden dan wel eens een populistische tshirt hebben aangetrokken met de tekst: "Klimaatdrammer" Maar drammen wil nog niet zeggen dat je in een lobbycratie als Nederland ook maar iets voor elkaar kan krijgen dat buiten het partij- danwel regeerakkoord belangen ligt, waarbinnen de VVD bepalend is.

Er gaat dsu ook niets noemenwaardigs veranderen als wat allang vastligt.
Sterker nog, voorraad is een essentieel aspect bij distributie.
Staat er dan ook in de huidige regels hoe er precies getransporteerd moet worden? Voor de consument maakt het uiteindelijk niet uit of de elektriciteit rechtstreeks van de centrale via wat verdeelkasten de woning binnenkomt, of dat het van de centrale naar een opslaglocatie/wijkbatterij gaat en vanuit daar de woning in vloeit.

Daarbij lijkt het mij ook juist een taak voor de netbeheerder, omdat je op deze manier kunt garanderen dat alle huishoudens binnen het verzorgingsgebied van de wijkaccu ook toegang hebben tot deze elektriciteit. Leg je het niet bij de netbeheerders neer, dan krijg je de situatie dat je in een wijk meerdere accu's moet plaatsen; eentje voor Essen, eentje voor Eneco, eentje voor Vattenfall etc.
Ik ben het zeker met iedereen eens dat dit wel een mooie job/taak zou zijn voor Liander, maar had die discussie al met hen vanwege de RES 1.0 hier in de regio. Vind namelijk dat in die RES ook aandacht moet zijn voor opslag. Wel leuk dat je vanalles wilt opwekken, maar vervoer is nu al een probleem laat staan dat er nog meer windmolens/zonnepanelen bij moeten.
Maar de gemeente/Liander waren het hier niet zo mee eens. RES is bedoelt voor opwekken niet voor nuttiger/efficienter gebruik blijkbaar :'(
des te beter, zij beheren het net en zorgen dat een overschot aan energie netjes wordt opgeslagen tot er nood aan is... dan profiteert letterlijk iedereen uit deze of gene wijk eraan omdat overschotten niet meer verdwijnen. misschien kunnen we dan zelfs terugleveren weer (deels) interessant maken.

maar boven alles, salderen was in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken eigenlijk bijzonder fair ... op maar een heel klein bedrag je na dan...

de energie prijs is namelijk ongeveer zo opgebouwd. 25% kostprijs (voor het opwekken van stroom). 25% voor het transport en netonderhoud 50% belasting.

om een redelijke teruggave-systeem te hebben zou je op zijn minst moeten zeggen: voor de transportkosten betaal EN ontvang je niks - voor de opwerkkosten krijg je een redelijke vergoeding (minimaal 50% van de kostprijs lijkt me redelijke) en wat betreft de belasting - waarom wil de overheid jouw straffen voor het feit dat er een onbalans is tussen je opwekking en je gebruik, er zijn immers genoeg grote bedrijven en kantoren die op het moment van jouw opwerkken die stroom ook afnemen dus een volledige saldering van je energie belasting lijkt me redelijk, - in dat opzicht zou je dus minimaal zo'n 50 + (25 * 0,5) = 62,5% van je teruggeleverde enerige moeten kunnen salderen. = dat zou betekenen voor elke 3 kwh zou je er 2 moeten terugkrijgen. Een dergelijke constructie zou ook heel gemakkelijk in iedere slimme meter te verwerken zijn.

met de huidige situatie krijg je echter niet eens 2 tegen 1.

dan kun je wel zoals. smitae hieronder vraagt met thuisaccu's kaan kopen kloten, maar het grootste probleem daarbij is al dat thuisaccu's onderhoud behoeven, dat er altijd brandgevaar bestaat en dat het soort accu's dat hiervoor wordt ingezet doorgaans aan slijtage onderhevig is.

een kollosale solidstate-acu zul je maar weinig tegen komen in je huis op zolder, of ingegraven in je achtertuintje. en dat terwijl zoiets op wijk nivo prima te doen is.
Er staat nergens vastgelegd dat een transporteur geen buffers mag aanleggen. Ze mogen de energie niet inkopen of verkopen, maar dat is bij een buffer niet nodig. Liander moet wel zorgen dat het net de vraag aankan. Met thuisaccu's leggen ze hun probleem eigenlijk bij de consument neer, al kan een consument wel voordeel bij een thuisaccu hebben als de salderingsregel eenmaal is afgeschaft.
Met de huidige regels zo het logischer zijn als Liander op eigen kosten thuis- of wijkaccu's plaatst daar waar er problemen zijn.

De overheid heeft ook wel boter op het hoofd gehad door wind- en zonneenergie te promoten, maar de regels voor het investeren in de elektriciteitsnetten niet aan te passen. Ze hadden de "transporteurs" juist moeten verplichten om toekomstplannen te maken en zich voor te bereiden op de toename van de druk op het elektriciteitsnet.
Probleem is dat als je een wijkaccu hebt en jij daar stroom aan gaat leveren het de vraag is of je kan blijven salderen ?

In België werkt de terugdraaiende teller niet meer en ook in Nederland gaat dat er vroeg of laat van af.
Met een thuisaccu kun je dan de stroom van je panelen in de avond gebruiken en zo kun je jaarlijks 65-70% eigen stroom gebruiken.

Ga je nu stroom aan het net in pompen krijg je daar maar een paar cent voor.
Uit het het betaal je een veelvoud vanwege de belasting.

Probleem met wijkaccu is dan hoeveel mensen kunnen daar hun zonne-energie op kwijt en krijg je die dan 's avonds weer terug zonder het volle pond te moeten betalen.

Als dat moet dan vie de netbeheerder maar ook weer met jou stroomleverancier kortgesloten en geregistreerd worden. Complex dus.

Thuisaccu zal vanuit dat oogpunt de eenvoudigste oplossing zijn. Helaas zijn ze nog kunstmatig duur.
En toch heeft Liander hier 5 jaar geleden al een pilot mee gedaan. De 'buurtbatterij'
Overigens waren er meer partijen die hier mee experimenteerden.

https://www.nudge.nl/blog...je-zonne-energie-de-wijk/

Wat hier verder uitgekomen is weet ik niet. De pagina van Liander waar deze blog naar verwijst bestaat inmiddels niet meer,
Dit. Stroom in accu met energieprijs X stroom uit accu met energieprijs Y.
Is handel. Liander mag geen handel van ACM.

Accu in wijk toepassen getest, werkt prima. Moesten we wel een dispensatie voor aanvragen.

[Reactie gewijzigd door exorbitex op 19 januari 2022 14:58]

Ja, zo intepreteren ze dat.

Ze hebben alleen wel een heleboel condensatoren, dus de discussie over of opslag een voorwaarde is voor betrouwbaar transport valt prima aan te gaan. Waarom dat niet gebeurt is iets wat ik maar een stugheidsmysterie noem.

Overigens is dit ook weer een uitvloeisel van onze fijne, conservatieve netbeheergewoontes. Begrijp me niet verkeerd een zekere mate van terughoudendheid is belangrijk bij het in stand houden van een betrouwbaar stroomnet (soort Debian stroomnet idee).

Als je alleen een beetje kijkt naar trends, prijsontwikkelling van PV, groeiverwachtingen PV en EV, verdwijnen van benzineautos dan is het formaat van de benodigde thuisaccu's om meer dan op korte termijn zin te hebben zo omvangrijk dat de huidige thuisaccuvermogens Liander's net waarschijnlijk niet gaan redden. Er is een uitgebreider net nodig, en er is substantiele dumpload capaciteit nodig.
Denk dat er inderdaad wel goedkoper accu optie’s zijn. Maar die zijn vaak ook wat lomper, dacht ik. Ik ben wel een voorstander van een accu oplossing thuis. Graag zelfs.

Ik zie niet in waarom dit op wijk niveau zou moeten? Dan mag ik straks mijn opgewekte stroom opslaan in de wijk accu en mag ik er voor betalen. Kan mij het wel voorstellen in steden met veel hoogbouw, appartementen etc. Waar men dus ook meestal geen eigen zonnepanelen kan plaatsen.

Laat het rijk zich vooral focussen op promoten, subsidies geven, etc. Zonnepanelen zouden verplicht in nieuwbouw moeten worden meegenomen, dak volgens design altijd zo bouwen met schuine kant op zuiden, bv accu verplicht mee in de nieuwbouw om impact op het net te beperken.
Huizen buiten de bebouwde kom bouwen, dan verplicht een kleine windmolen + zonnepanelen + accu.
Nieuwe huizen die een paar 10k meer kosten maakt tegenwoordig echt geen verschil, worden toch wel verkocht.

Dat zet meer zoden aan de dijk dan centrale oplossingen te bedenken. Ik heb niet al teveel vertrouwen in centrale technische oplossingen/projecten van het rijk. Meestal mega projecten waar het geld overal en nergens wegloopt.

Verhuurders dienen dan ook iets te regelen voor de huurhuizen, de miljarden die het rijk heeft zitten afromen van de woningbouw stichtingen hadden ze ook kunnen gebruiken om huurhuizen te verbeteren/aanpassen. Daar kun je dan als rijk via de huursubsidie weer compenseren.

Genoeg optie’s naar mijn idee. Haalbaar ….. uhh … tja. Zolang men liever 150 miljoen belastinggeld uitgeeft voor de aankoop van een schilderij ben ik bang dat het niet goed gaat komen.
Dat zie ik anders. Liander die oproept om thuisaccu's te stimuleren klinkt voor mij hetzelfde als ProRail / NS die zouden roepen "het spoor zit vol, u moet het gebruik van auto's gaan stimuleren".

Energiebedrijven en netbeheerder zijn opgericht als nutsbedrijven: ergens lang geleden vonden we het met z'n allen niet zo'n goed idee dat iedereen een mini kerncentrale / kolencentrale in zijn achtertuin zou zitten en bedacht men: dat moeten we centraal efficiënter kunnen regelen. Alleen de afgelopen 15 jaar is daar een kentering in gekomen en moet die oude architectuur ineens massale gedistribueerde stroomopwekking gaan verwerken.

Daarom zou mijn eerste gedachte inderdaad ook zijn om terug te gaan naar de nutsvoorziening: hoe kan Liander, op grote schaal, dit probleem efficiënt oplossen?

Als ik eerdere berichten goed heb begrepen, dan bestaat het teruglever-probleem vooral in woonwijken >50 jaar oud met dito stroomvoorziening. Een wijkaccu en gerichte vervanging van de verdeelkabels in die wijken zou al een waardevolle en vooral voorspelbare stap zijn: de netbeheerder weet wanneer dat klaar kan zijn en welke lucht dat op het meest belaste stukje van het netwerk zal geven.

Dat is ook gelijk het nadeel van het subsidiëren van privé initiatieven: net als bij zonnepanelen kun (zul) je ook bij thuisaccu's verrast worden door pieken en dalen in de spreiding van waar men ze wel installeert en waar niet. En daarmee wordt de gemiddelde belasting van het net lager, maar het risico op lokale overbelasting wordt alleen maar groter.
Deel van het probleem is dat de rollen in Nederland heel strak gedefinieerd zijn. Als je accu's in de wijk zet die bij laag tarief opslaan en bij hoog tarief terugleveren dan wordt je een ondernemer in het stroomnetwerk, eigenlijk een soort energieleverancier. De netbeheerders mogen alleen de stroom van a naar b vervoeren en daar een bedrag voor vragen, verder mogen ze niets. Ze moeten dus samenwerken met andere partijen, zoals energieleveranciers, maar ook een partij als KPN of dus huishoudens om dat voor hen te doen.

Dit regelen op wijkniveau gaat super veel werk zijn en super veel gedoe opleveren, mensen willen niet zo'n groot hok in de straat waar accu's in zitten. Daar gaat zeker tegen geprotesteerd worden. Idealiter laat je mensen een super variabel tarief betalen wat per uur wisselt. Dan kan je zelfs zonder zonnepanelen met een accu geld verdienen. Maar zelfs alleen de salderingsregeling versoberen helpt om mensen hun eigen stroom te laten gebruiken ipv het net als accu te misbruiken.
Dat dat momenteel zo geregeld is, wil niet zeggen dat dat altijd zo zal moeten blijven toch? De taakstelling van netbeheerders is ooit vastgesteld in een tijd dat de energiebehoefte relatief stabiel was, en overbelasting van het net (op wat lokale issues na) niet aan de orde was.
Ik zie er wel meer voordelen in als netbeheerders een iets ruimere taakstelling krijgen, en ook verantwoordelijk worden voor het bufferen van energievoorraad.

Onderdeel van de energietransitie is dat we steeds meer fossiele brandstoffen vervangen door electriciteit, waardoor het stroomnet steeds zwaarder belast wordt maar er dus óók veel hogere pieken in de energiebehoefte zullen ontstaan. Als je die pieken kunt afvlakken door op wijkniveau een buffer aan te spreken, dan voorkom je daarmee overbelasting van het net. In (relatieve) daluren kun je die buffer dan weer aanvullen.

En ik denk dat ook de energiebedrijven daar niet helemaal negatief tegenover zullen staan, die hebben enerzijds voordeel bij een stabiele vraag (zonder al te hoge pieken) en anderzijds bij een minder storinggevoelige levering.
De netbeheerders mogen alleen de stroom van a naar b vervoeren en daar een bedrag voor vragen, verder mogen ze niets.
Ze zouden ook de politiek kunnen vragen om dit te herzien met de kennis van vandaag.
Zeker met de wetenschap dat je het net toch zal moeten uitbreiden als iedereen naar een electrische auto moet en ook electrisch verwarmen.
Dit regelen op wijkniveau gaat super veel werk zijn en super veel gedoe opleveren, mensen willen niet zo'n groot hok in de straat waar accu's in zitten
Het lijkt me nog veel meer werk om dit in ieder huis te doen.
Als gebrek aan technisch personeel het issue van Liander is moet je zeker niet 500 kleine accu's aan laten leggen ipv 1 grote lijkt me. Want dan worden die techneuten bij Liander weggekocht om thuisaccus aan te leggen.
Tevens heb je nog meer issues met thuis accus: het is een flink probleem als er brand uit breekt, de capaciteit is beperkt en om er optimaal gebruik van te maken moet je ze "slim" aan het net koppelen.
1 wijkaccu aansturen en op die juiste moment opladen/ontladen is een stuk makkelijker dan 500 accu's van verschillende leveranciers op het net afstemmen.
die netbeheerders leveren dus ook stroom, bij hoge lokale opwekking laden ze die accu's op, bij piek mommenten kiezen ze ervoor om eerst de accu te ontladen en dan pas over te gaan tot het betrekken van extra energie bij de grote centrales. die alles gaat al jaren via geautomatiseerde systremen waarbij liander tegen de systemen van bijvoorbeeld een kolen centrale praat om meer of minder energie te krijgen.

de nuons en de budget energie's van deze wereld gaan er ook van profiteren - door meer lokale opslag en opwekking hoeft een netbeheerder minder te investeren in een core-netwerk dat bestand is tegen de absolute piek belasting - en dus gaat de kostprijs van transport en onderhoud omlaag.
(ervan uitgaande dat de kosten van onderhoud van degelijke accu's lager zijn dan de algehele verzwaring van het nederlandse net).

stel je voor dat je een stroomnetwerk hebt dat 99% van de tijd ongeveer. 1Terawatt verbruikt, 0,99% van de tijd 2TW, maar. bij 0,01% van de tijd zelfs 5 TW. - hoe dik moeten je kabels dan zijn?
1, 2 of 5 in het huidige systeem zou je dus een 5TW netwerk moeten aanleggen omdat die piek ineens je hele netwerk plat zal leggen - of als je heel slim bent wellicht slechts een deel van je netwerk op preventieve wijze (zullen je klanten leuk vinden).

door die klappen lokaal op te vangen zou je dus een netwerk kunnen aanleggen wat bij de huizen wel 5 aan kan maar wat tussen de wijk en het centrale netwerk eerder geschikt is voor 2 - dat piek verschil van 3 zou je dan voor korte duur (en 0,01% is niet zo lang) lokaal moeten opvangen bijvoorbeeld uit lokale windmolens, prive installaties of desnoods nood-vorzieningen).

[Reactie gewijzigd door i-chat op 18 januari 2022 10:25]

Maar hoog en laag tarief kan je dan ook afschaffen. Laag tarief is voor de consument (iets) misschien fijner, maar gezien alle duurzamere consumentenproducten (ledlampen, electronica met label A) is het niet heel erg mee van belang in de maandkosten.
Ik zet de was inderdaad nog in de avond aan, maar dat is omdat ik in de ochtend/middag geen tijd heb.
Mensen protesteren sowieso teveel. Als je midden in de stad wat huisvesting wil bouwen krijg je al van die NIMBY's die vanuit hun flat gaan zeiken dat hun mooie uitzicht wordt verpest. Die denken dat ze in een hutje op de hei wonen of zo. Het volk moet maar een keer hun smoel houden.
Quote; Dit regelen op wijkniveau gaat super veel werk zijn en super veel gedoe opleveren, mensen willen niet zo'n groot hok in de straat waar accu's in zitten.
Kunnen die dingen niet in de grond gestopt worden???
Dit regelen op wijkniveau gaat super veel werk zijn en super veel gedoe opleveren, mensen willen niet zo'n groot hok in de straat waar accu's in zitten.
Dat zal wel meevallen, er staan nu ook overal verdeelstations, die essentieel onderdeel zijn van de energievoorziening.

En ik kan me ook prima voorstellen dat een netbeheerder energie alleen opslaat tegen een soort 0-tarief: de prijs voor opslaan en leveren is altijd 100% gelijk. Dat is alleen een kwestie van administratie.
Probleem doet zich ook in nieuwbouwwijken voor waar zonnepanelen niet eens meer aangesloten mogen worden.
Je analogie gaat al gelijk mank. Liander is hierin ProRail (netbeheer/spoorbeheer), terwijl de NS (en Arriva, BlauwNet, etc) de energieleveranciers zijn (Vattenfall, Essent, Eneco). Liander roept dus op dat het net (spoor) vol komt te zitten door de hoevheelheid te transporteren electronen (treinstellen) en komt met een oplossing. Helaas kan ik geen analogie maken met de genomen oplossing (meer rangeerterreinen?) die echt spot-on is in deze. Normaliter zouden ze graag extra kabels (spoor) aanleggen, maar dat gaat niet omdat het daarvoor de mensen niet heeft. Men hoopt dat de overheid alle stakeholders aan tafel krijgt en met nieuwe incentives komt zodat meer mensen een accu nemen (thuis werken, minder ver reizen) om de bezetting van het net (spoor) te verlagen voor energieleveranciers nog meer electronen kopen/verkopen van eindgebruikers (treinstellen heen en weer laten rijden)
De wijkaccus bouwen kan toch met subsidies? Waarom wel voor individuele doeleinden zoals jouw zonnepanelen en niet voor algemene?

En eens dat we best verder kunnen in de eisen bij nieuwbouw. Het probleem zit hem daar alleen niet in het meer betalen door de kopers, maar in de mogelijke lagere marge van de bouwers. Zij bouwen nog altijd niet vanuit hun goede hart en voor de maatschappij, maar in eerste plaats voor winst van de aandeelhouders (commerciele bedrijven dus ik verwijt hier niet direct iemand).
De bouwsector maakt niet zoveel marge, enkele procenten. Maar wel eens dat men ook kan kiezen om beter te bouwen dan de minimale wettelijke eisen. Vaak wordt het minimum door ontwikkelaars of investeerders als maximum gezien.
Ze maken zat marge maar willen overal de hoofdprijs voor, bv loze leiding 800 euro pst met een trekdraad erin.
Dus niks stopcontact etc gewoon enkele loze leiding, 90% hier weet wat 4 meter gele buis kost de muur etc ligt geheel nog open dus verklaar mij eens 800 euro kosten dat keer 10 is 8K waarvan ruim 7,5K pure winst is voor het bouwbedrijf.

Buiten dat heerst er een mentaliteit van ikke ikke de rest kan stikken in de bouw, fouten worden gewoon weggemoffeld of er word compleet niet geluisterd.

klant van mij complete nieuwbouw wilde stopcontacten 5 cm boven de plint hebben kon wel maar ze plaatsten ze eerst op bv 90 hoog dan werd alles afgewerkt en gingen ze naderhand de leiding omlaag frezen met kostenplaatje voor alles van bijna 10K.

Rechtszaak aangespannen en natuurlijk gewonnen ze hadden minder pijp en minder draad nodig dus waren de meerkosten gewoonweg niet in verhouding maar waren gewoon te lam om het anders te doen dat is het probleem in een groot deel van de bouw.
Volledig mee eens, maar dat staat los van winstmarge in het algeheel. Die paar duizend euro vetpotjes staan niet in verhouding tot de gehele bouwketen.

De prijzen die voor kopersopties worden gevraagd zijn absurd natuurlijk.
De bouwsector maakt niet zoveel marge, enkele procenten. Maar wel eens dat men ook kan kiezen om beter te bouwen dan de minimale wettelijke eisen. Vaak wordt het minimum door ontwikkelaars of investeerders als maximum gezien.
Gemiddelde marge in de bouw was dacht ik rond de 3% in de tijd dat ik nog bij een grote landelijke installateur werkt, echter de faalkosten zaten rond de 13%. Er is marge genoeg, maar de wil ontbreekt vaak om de faalkosten echt aan te pakken.

Maar je 2e punt is wel echt de spijker op z'n kop, er is een 5,5 cultuur in de opdrachtgevers wereld, en normen zijn maar lastig. Vaak wordt er aan alle kanten geprobeerd om ergens onderuit te komen. Een onderzoeker aan de TNO zei ooit eens op een lezing, laten we nu eens voor een 8,5 gaan in de bouw, dan kom je misschien op een 6 uit met de huidige instelling/werkwijze in de bouw, nu gaan we voor een 5,5 maar presteren altijd eronder, waardoor gebouwen nooit volledig voldoen aan de gebruikerswensen.
het gekke is (eigenlijk al jaren) dat dit pure onzin is, deze bouwbedrijven mogen namelijk helemaal niet ongehinderd maar wat uit de grond stampen, daar gaat een heel goedkeuringstraject aan vooraf dat bepaald of het bouwplan wel past bij de wensen van een dorp of stat, of de huizen wel mooi genoeg, en veilig genoeg zullen worden.

het is daarom gek dat er een wooncrisis is, al zou je misschien kunnen stellen dat lokale ambtenaartjes misschien niet helemaal de partij zijn (of de expertise hebben) om dit soort issues te onderkennen.
(maar aan de andere kant: we hadden die crisis al 10 jaar geleden zien aankomen en er is geen enkele gemeente in Nederland die het bouwbesluit erop heeft aangepast.
Gemeentes mogen het bouwbesluit niet aanpassen; dat is de taak van het rijk.

Overigens is het wel zo dat de huidige woningnood rechtstreeks komt vanuit de luwte na de 2008 crisis. In de jaren daarna werden er per jaar letterlijk maar enkele duizenden omgevingsvergunningen verstrekt in heel Nederland (!). Geen wonder dat er nu een tekort is..

Het rijk is daarin zwaar tekortgeschoten; men had een anticyclische investering kunnen doen in de woningproductie op dat moment, maar dat bleef uit (werd aan de markt gelaten). Daardoor zijn er veel banen in de bouwsector verloren gegaan die nu hard nodig zijn.
Deleted

[Reactie gewijzigd door WickedStealthy op 18 januari 2022 10:05]

Laat het rijk zich vooral focussen op promoten, subsidies geven, etc. Zonnepanelen zouden verplicht in nieuwbouw moeten worden meegenomen, dak volgens design altijd zo bouwen met schuine kant op zuiden, bv accu verplicht mee in de nieuwbouw om impact op het net te beperken.
Huizen buiten de bebouwde kom bouwen, dan verplicht een kleine windmolen + zonnepanelen + accu.
Nieuwe huizen die een paar 10k meer kosten maakt tegenwoordig echt geen verschil, worden toch wel verkocht.
Verplichten lijkt mij wat overdreven. Zie jij nog nieuwbouwwoningen zonder zonnepanelen? Persoonlijk houd ik niet zo van subsidies die specifieke oplossingen promoten. Ik zie liever lagere aansluitwaardes of flexibele tarieven of de pieken die je zowel vraagt als aanbied. Die geeft ook ruimte andere oplossingen zoals je eigen verbruik beter afstemmen op eigen opwekking ongeacht of je een thuisaccu gebruikt (bijv je auto slim laden wanneer de zon schijnt). Daarnaast geeft dit ook ruimte voor innovaties in oplossing die de wetgeving nu niet op het netvlies heeft.
Nee, een hele straat die even op hetzelfde moment 3000W per huis door de leiding pompt komt niet eens de wijk uit, dan ben je dus genoodzaakt om veel nieuwe stroomkabels te trekken en dan is het hebben van zon wijkaccu meteen waardeloos. Want dan kun je net zo goed de stroom van verder ernaartoe 'pompen'.

Die basaltsteen accu is 'grappig'. Gaat nooit op schaal ingezet worden, lage efficientie, en waarom weer het wiel opnieuw uitbrengen. Het lost vrij weinig op en je creeert er alleen maar nieuwe problemen mee.
Die 3.000 Watt per huishouden is niet het probleem. De uitdaging komt van zonnepanelen die overdag volop aan het terugleveren zijn terwijl niemand die energie in de wijk nodig heeft. In de avond komt iedereen thuis, wil dan koken (elektrisch), de was doen, de auto gaat aan de lader (of dat aan een openbare laadpaal of thuis is maakt daarvoor niets uit, want vanuit de middenspanningsruimte op dezelfde kabel) en draait de warmtepomp om het warm tapwatergebruik bij te houden en de woning te verwarmen. Dan hebben we het al snel over 12 tot 16 kW!
Dan heb je het nieuws niet echt in de gaten gehouden. Nu al genoeg mensen waarvan de zonnepanelen niet meer terug mogen leverven omdat die '3000W per huishouden niet het probleem is'.

En daarom dus acccu, dan kun je aan peak shaving doen. En 's avonds komt gelukkig niet iedereen op hetzelfde moment thuis, dan kun je dus de eerste piek opvangen met de thuisaccu's. Op dit moment is dat schier onmogelijk, laat staan als er nog meer warmtepompen en elektrische auto's komen.

[Reactie gewijzigd door siggy op 18 januari 2022 08:55]

Dat doet niks af aan het verhaal van prammers.

Dat panelen niet mogen terugleveren is niet perse omdat het eerste stukje wijkkabel er niet tegen kan. Dat zou betekenen dat je als wijk ook regelmatig in het donker zit als iedereen gaat koken/tv kijken/wassen.
Alleen zijn de meeste installaties gemaakt op verbruik, niet teruglevering.

Als je een oude wijktrafo hebt en relatief dunne kabels, staat de wijktrafo relatief hoog afgeregeld (bijvoorbeeld 235v) zodat bij hogere belasting en de bijbehorende verliezen op de kabels er nog voldoende spanning overblijft bij de huizen.
Maar nu gaan we ineens terugleveren en gaan alle inverters, via diezelfde kabelverliezen spanning opbouwen bovenop die 235v. Dan kom je al snel te hoog uit.
Helemaal als het achterliggende net ook al een overschot aan energie heeft, waardoor je de spanning nog verder op moet drukken (wat in de praktijk hand-in-hand gaat).

1 van de oplossingen is de transformatorspanning verlagen, maar dan kom je weer in de problemen als het donker is (en iedereen gaat gebruiken). Transformatoren die dit zelf kunnen regelen staan lang niet overal.

Op wijkniveau accu's regelen werkt prima. Als de kabel dat niet aan zou kunnen, kon hij het reguliere verbruik pre-zonnepanelen ook niet aan.
Uit milieu, veiligheid en kosten oogpunt zouden wijkaccu's ook gewoon beter zijn. Juist energie is een aspect waar collectivisering werkt. Alleen vallen de kosten dan bij de netbeheerders ipv de bewoners. Vandaar de lobby voor thuisaccu's.
Op wijkniveau accu's regelen werkt prima. Als de kabel dat niet aan zou kunnen, kon hij het reguliere verbruik pre-zonnepanelen ook niet aan.
Ik ben van mening dat je dat overschat, ondanks de kern van waarheid. Zon is in de wijk overal hetzelfde, gebruik en verbruik niet. Die piek is echt niet te onderschatten.
Uit milieu, veiligheid en kosten oogpunt zouden wijkaccu's ook gewoon beter zijn. Juist energie is een aspect waar collectivisering werkt. Alleen vallen de kosten dan bij de netbeheerders ipv de bewoners. Vandaar de lobby voor thuisaccu's.
Of de netbeheerders het doorrekenen naar de bewoners of dat de bewoners het zelf gaan betalen met eigenbelastinggeld. Voor mij is dat broekzak vestzak. Omdat er nu al technische problemen zijn met uitzetten van zonnepanelen, dus niet terug kunnen en mogen inleveren, kán het gewoon niet werken. Ik zeg niet dat er geen wijkaccu's moeten komen, ik zie liever én 'en. Daar waar wijkaccu zinvoller is, bijvoorbeeld bij grote appartementsblokken, wijkaccu doen, en daar waar thuisaccus zinvoller zijn dat doen. Hoeft niet of of. Het zal een mix worden. Maar thuisaccu's kun je nu al installeren, zover ik weet zal er iets meer planning nodig zijn voor een wijkaccu, en dan heb je het al snel over een paar MWh. Ofwel, elke 1Mwh is een zeecontainer qua formaat.

Oprechte vraag: denk jij, vermoed jij, dat de netbeheerders opzettelijk PV uitzetten om dit te bespoedigen? Want dan kom ik weer terug bij mijn eerste reactie, dan is dat gewoon niet waar. Er is nu al een probleem of het is er niet.
Oprechte vraag: denk jij, vermoed jij, dat de netbeheerders opzettelijk PV uitzetten om dit te bespoedigen?
Nee dat denk ik niet. Er is een capaciteitsprobleem.
Maar dat enkel neerleggen bij de kabels is veel te simplistisch.

Opgenomen vermogen was/is amper een issue in de gemiddelde woonwijk. Daar is het systeem voor gebouwd. Een stabiel middenspanningsnet die betrouwbaar kan leveren aan het wijknet. Alleen draait terugleveren dat spelletje om, en dan werken alle maatregelen ineens tegen je. Daar zijn de netten nooit voor gebouwd. Daar lopen we nu tegenaan.

Een wijkaccu kan net als een thuisaccu de spanningsstijging beperken (totdat hij vol is) waardoor het vermogen wel weg kan.

En er zijn vast wijken waar het zelfs met een wijkaccu niet te doen is. Daar zul je iets moeten (maar dan is het lokale net dusdanig beroerd dat je misschien beter kan graven, dan wordt het sowieso een probleem in de komende jaren). Nu wordt het allemaal neergezet dat de thuisaccu de default optie moet worden.
Of de netbeheerders het doorrekenen naar de bewoners of dat de bewoners het zelf gaan betalen met eigenbelastinggeld. Voor mij is dat broekzak vestzak.
Ja, maar nee.
Hoewel er een hoop geld verbrast wordt bij de grote overheden, is het een stuk beter dan de zoveelste subsidieregeling die weer compleet uit de klauwen loopt en massaal misbruikt wordt. En aan het eind moet je nog maar zien wat er daadwerkelijk geïnstalleerd wordt. In de praktijk vaak de goedkoopste voor de particulier (dus met de meeste subsidie) ipv de beste optie.
Omdat er nu al technische problemen zijn met uitzetten van zonnepanelen, dus niet terug kunnen en mogen inleveren, kán het gewoon niet werken. Ik zeg niet dat er geen wijkaccu's moeten komen, ik zie liever én 'en. Daar waar wijkaccu zinvoller is, bijvoorbeeld bij grote appartementsblokken, wijkaccu doen, en daar waar thuisaccus zinvoller zijn dat doen. Hoeft niet of of. Het zal een mix worden. Maar thuisaccu's kun je nu al installeren, zover ik weet zal er iets meer planning nodig zijn voor een wijkaccu, en dan heb je het al snel over een paar MWh. Ofwel, elke 1Mwh is een zeecontainer qua formaat.
en en, kan prima. Maar ik zou de thuisaccu dan liever zien als backup (waar hij nu vaak wordt genoemd als primaire oplosing).
Die 1MWH wijkaccu kan nuttiger ingezet worden dan 100 10kWh thuisaccu's. Die laatste houden een hoop energie vast, terwijl een buur het misschien prima kan gebruiken. En we zijn nog ver weg van dynamische prijspunten om daar wat mee te gaan doen. Dus gaat elke thuisaccu afgestemd worden op het piekgebruik van dat huis, terwijl een wijkaccu de gemiddelde last kan pakken van tig huishoudens.


En je bouwt geen dikke lithiumaccu in elk huishouden. Ja het gaat meestal goed, maar soms ook goed fout. En dat zie ik liever in een trafohuisje dan in een rijtjeshuis.

[Reactie gewijzigd door timberleek op 18 januari 2022 09:53]

En we zijn nog ver weg van dynamische prijspunten om daar wat mee te gaan doen.
Ik ben anders enkele jaren geleden gedetacheerd geweest bij een kleine energieleverancier die de prijs per kwh (en per kuub gas) per uur doorkreeg en doorberekende. En ja, die kregen ook per uur de teruggeleverde kwh te zien. Het kan allemaal al prima, de data is er al, er is nog geen markt voor op dit moment.
En je bouwt geen dikke lithiumaccu in elk huishouden. Ja het gaat meestal goed, maar soms ook goed fout. En dat zie ik liever in een trafohuisje dan in een rijtjeshuis.
Doel je op de brandbaarheid? LiFePO4 brand niet. Ik vind ik ook Li-io alleen al vanwege die reden niet geschikt voor thuissituaties. Maar als je over dit soort dingen bezorgd bent, hoop ik ook dat je anti-waterstof bent alleen al vanwege deze reden.

[Reactie gewijzigd door siggy op 18 januari 2022 10:37]

Ik ben anders enkele jaren geleden gedetacheerd geweest bij een kleine energieleverancier die de prijs per kwh (en per kuub gas) per uur doorkreeg en doorberekende. En ja, die kregen ook per uur de teruggeleverde kwh te zien. Het kan allemaal al prima, de data is er al, er is nog geen markt voor op dit moment.
Het kan prima, dat ontken ik niet. Maar ik zie het nog niet snel van de grond komen. Salderen afschaffen is al een gebed zonder eind.
Doel je op de brandbaarheid? LiFePO4 brand niet. Ik vind ik ook Li-io alleen al vanwege die reden niet geschikt voor thuissituaties. Maar als je over dit soort dingen bezorgd bent, hoop ik ook dat je anti-waterstof bent alleen al vanwege deze reden.
Klopt, maar (correct me if i'm wrong) volgens mij is het nog steeds hoofdzakelijk li-ion dat de klok slaat.

Bezorgd is overigens een groot woord :)


Waterstof opslag in huishoudens lijkt me om vergelijkbare redenen niet wenselijk.

Waterstof in gasleidingen weet ik niet zo goed. Dan heb je vergelijkbare issues met ophoping van gas in afgesloten ruimtes (Waar leidingen lopen).

Overigens zal er uiteindelijk toch een bepaald risico zijn. Gas is ook niet risicoloos, dat gaat ook wel eens fout. Reguliere elektra idem dito. Ook voor accu's en dergelijke zal een dergelijke afweging te maken zijn. Maar in de thuis vs wijk accu's zie ik persoonlijk de voordelen niet tov het risico.

[Reactie gewijzigd door timberleek op 18 januari 2022 12:49]

Klopt, maar (correct me if i'm wrong) volgens mij is het nog steeds hoofdzakelijk li-ion dat de klok slaat.

Bezorgd is overigens een groot woord :)
Li-ion zal strals vrijwel alleen bij Tesla te vinden zijn. Ik vind het onnodig duur, maar heeft een gigantisch voordeel: volume/kwh. Dat voordeel zal er nog wel even blijven, maar als je een beetje volume wilt opofferen voor veiligheid is LiFePO4 de enige logische uitweg. De zoutwaterbatterijen of de redox batterijen zijn technisch leuk, maar staan in een lijstje zo ver van Li-ion en LiFePO4 vandaan dat ze commercieel niet interessant zijn. Hergebruik van oude auto-accu's vind ik twijfelachtig. Heb een fabrikant gesproken, maar ik twijfel enorm aan de technische aspecten. Alleen het duurzame verhaal is interessant, qua capaciteit en gewicht zijn nieuwe LiFePO4 al minstens net zo goed.
Ik vind het wel een interessante discussie die jullie zo voeren. Ik durf niet te zeggen wat me het beste lijkt. Maar daar is het natuurlijk ook een interessante discussie voor. Ik zie ook wel meerdere factoren langskomen. Technisch, socioeconomisch, van alles. Dat accu's nodig zijn is wel duidelijk, maar welke vorm dan.

Je punt over subsidieregelingen is misschien nog wel het sterkste punt. Je zit misschien toch al snel de rijken te subsidiëren. Mensen met een eigen huis die sowieso een flinke set zonnepanelen kunnen betalen. Maar iemand in een huurhuis moet ten eerste nog maar net zonnepanelen hebben, en ten tweede daar nog weer een accu bij doen. En als je helemaal geen panelen hebt, blijf je gewoon achter. Een wijkaccu is iets waar iedereen wat aan heeft.

Je kan het vergelijken met regelingen voor isolatie en de stijgende energieprijzen. De mensen die de stijgende prijzen het makkelijkst kunnen betalen, kunnen die ook het makkelijkst verlagen met isolatie. Maar voor sommige mensen is isoleren ook met subsidie nog een flinke uitgave, en mensen in een huurhuis moeten nog maar hopen dat de huisbaas er zin aan heeft. Zeker wanneer de huisbaas de huur niet zoveel mag verhogen ter compensatie (en dat limiet op verhoging afschaffen moet je ook niet willen). Er zijn dus veel huishoudens waar het gewoon niet gebeurt, en die maar voor de buitenlucht blijven stoken in een hutje met enkelglas en kaal steen.

Het grote verschil is dat je isolatie niet centraal kan oplossen, maar de energieopslag wel. We hoeven niet een subsidie open te breken en vervolgens af te wachten of mensen het ook gaan gebruiken. Dat lijkt mij wel een groot argument voor wijkaccu's. Als er een komt, dan weet je dat het in die wijk ook gewoon geregeld is.
Thuisaccu's zijn echter vanuit vele opzichten geen handige of efficiënte oplossing vergeleken met wijkaccu's. Installatie en onderhoud zijn in totaal kostbaarder omdat het zo verspreid is, de efficiëntie van kleine installaties in huiselijke omgevingen met relatief grote temperatuurschommelingen (garage, washok, zolder, gangkast etc) is suboptimaal, en in principe is een thuisaccu privé eigendom en daarmee niet betrouwbaar als voorziening in energiebehoefte op wijkniveau. Wat weerhoudt een eigenaar ervan om zijn accu op cruciale momenten af te sluiten en waarom zou je dat risico willen lopen?
Het probleem bestaat op wijkniveau, dan moet de oplossing ook op wijkniveau worden geregeld. Het staat iedereen vrij een accu voor thuisgebruik binnen de muren van het huis/pand te plaatsen maar het is oerdom voor een netbeheerder om daarop te vertrouwen, net zoals het iedereen vrij staat energie op te wekken met zonnepanelen maar we daar op grote schaal niet op kunnen vertrouwen voor onze energievoorziening.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 18 januari 2022 11:07]

Thuisaccu's zijn echter vanuit vele opzichten geen handige of efficiënte oplossing vergeleken met wijkaccu's. Installatie en onderhoud zijn in totaal kostbaarder omdat het zo verspreid is, de efficiëntie van kleine installaties in huiselijke omgevingen met relatief grote temperatuurschommelingen (garage, washok, zolder, gangkast etc) is suboptimaal, en in principe is een thuisaccu privé eigendom en daarmee niet betrouwbaar als voorziening in energiebehoefte op wijkniveau.
Temperatuurschommeling is verwaarloosbaar. Al helemaal het effect op het te leveren vermogen. Je wint alleen 'groot' met de installatie, maar als mensen een nieuwe pv installatie aanleggen is het installeren van een thuisaccu niet veel meer werk dan de extra groep aanleggen voor het pv systeem. Wijkaccu's is niet de enige oplossing, én én zal waarschijnlijk gebeuren met thuisaccus als eerste voor mensen met grote PV systemen.
Wat weerhoudt een eigenaar ervan om zijn accu op cruciale momenten af te sluiten en waarom zou je dat risico willen lopen?
Dit is een grapje? Wat weerhoudt er iemand om 'plots' een grootverbruiker aan het net te hangen?
Het probleem bestaat op wijkniveau, dan moet de oplossing ook op wijkniveau worden geregeld. Het staat iedereen vrij een accu voor thuisgebruik binnen de muren van het huis/pand te plaatsen maar het is oerdom voor een netbeheerder om daarop te vertrouwen, net zoals het iedereen vrij staat energie op te wekken met zonnepanelen maar we daar op grote schaal niet op kunnen vertrouwen voor onze energievoorziening.
Nee, dat is te kort door de bocht. Thuisaccu's is niet de heilige graal, maar de eerste logische stap om de problemen van het net en teruglevering op te lossen. Niet meer dan een technische logische stap. Op wijkniveau komen weer andere problemen kijken die je bij thuisaccus niet hebt. Of wil je bijvoorbeeld zonnepanelen installeren op wijkniveau en niet op de daken van je eigen huis. Het is een combi van problemen, klinkt leuk alles per wijk op te lossen, de realiteit ligt anders. Is meer het verschuiven van problemen.
Vergeet ook niet het opstarten van de gaming PC en de de TV. Da's zomaar weer een kW erbij.
Jij hebt wel een inefficiënte tv en computer 8)7
Tv verbruikt 400 watt (75 inch) en mijn pc zit zo rond de 600 watt.
Dan zet iemand even zijn oven aan, of inductiekookplaat, waterkoker, koffieapparaat, wasmachine, etc.. Is echt die PC en TV helemaal niets......
Het gaat om de gelijktijdigheid. Bij PV panelen is dat 100%, want de zon schijnt immers op de hele wijk/stad/provincie etc. Plus dat daarbij de stroom de andere kant op stroomt.
Gelijktijdigheid van thuiskomen, koken, auto opladen etc is veel lager en daarbij gaat de stroom de 'ouderwetse' kant op. Dit maakt vanuit netbeheer perspectief echt het verschil.
Overigens worden spanningsklachten waardoor de inverter zichzelf uitschakeld ook nog deels veroorzaakt door lange, dunne kabels tussen meterkast en inverter. Men kan mede hierom beter een 3-fase inverter kiezen, want dan is de stroom per fase een factor 3 lager.
Nee, zo werkt dat niet. Hetzelfde vermogen op dezelfde spanning, maar verdeeld over drie geleiders. De stroom (en het vermogen) zijn dus per fase een derde tov alles over één fase.
Natuurlijk is dat efficiënter maar dan moet de netwerkbeheerder de investering doen terwijl bij dit idee bewoners dat doen (met subsidie). Daarnaast is het lastiger bijhouden wie wat levert en verbruikt lijkt me.
Maar het rendement van thuisaccu's ligt vele malen lager, en dat lost het echte probleem niet op: Het huidige stroomnet is niet berekend op de grote hoeveelheden zonnepanelen en ook niet lang meer op het energieverbruik dat erbij hoort.

Dus een wijkaccu met een hoger rendement, verzwaring van het net tussen die accu en de huizen (maar een kort stukje) en dan maar een enkel stukje tussen de accu en waar de wijk op 'het grote net' zit aangesloten zal uiteindelijk veel goedkoper zijn, zeker met diezelfde subsidie van de overheid.
Een thuisaccu met een capaciteit van 2000 kwh zou voor de meeste mensen toch prima voldoen? Mijn jaarverbruik ligt op ongeveer 3000 kwh en dat brengen mijn panelen ook ongeveer op.
Als je er een half miljoen voor over hebt en een flinke slaapkamer aan ruimte op wil offeren zou een 2 MWh accu voor thuis prima voldoen ja.

Een 14 kWh accu van 8000 euro ter grootte van een uit de kluiten gewassen inverter trouwens ook voor 90% van de huishoudens.
Volgens een tweaker (ben vergeten wie) zou een 1.5kWh thuisaccu je eigenverbruik van ca 30% naar 60% kunnen verhogen. En een 3kWh accu zou dit naar 70% tillen. Daarna voegt het vergroten van de accu steeds minder toe aan het eigenverbruik. Dus 14kWh lijkt mij vreselijk overkill.
Het was mij niet te doen om de dekking van thuisgebruik te benoemen. Ik gaf alleen aan dat de (vermoedelijk tikfout) van 2000 kWh buiten welke proportie dan ook is en gaf daarbij een voorbeeld van een normaal verkrijgbare thuisaccu als de Powerwall (die toevallig 14 kWh aan capaciteit heeft).

De dekking van thuisgebruik hangt natuurlijk sterk af van de grootte van je PV installatie, je verbruik en het moment van verbruik. Iemand met een 3 kWp systeem die overdag niet thuis is, sluipverbruik goed onder controle heeft, elektrisch kookt en een EV rijdt komt niet in de buurt van 60% eigen verbruik met een 1,5 kWh accu. Die zit met een half uurtje zon vol en is binnen minuten weer leeg als de auto aan de lader gaat en de pannen op het fornuis staan (als de accu al een dergelijk vermogen kan leveren). Zelfs een 14 kWh accu zou op mooie zonnige dag al vroeg in de middag vol zitten met een 3 kWp systeem (10-12 panelen, niks bijzonders). Je moet natuurlijk niet uitgaan van de topdagen, want dan laat je het grootste deel van het jaar capaciteit onbenut. Maar 14 kWh is het grootste deel van het jaar prima te benutten door een bescheiden PV systeem.
Met een EV is de berekening anders, dat klopt. 3kWh was het optimaal (prijs/opbrengst) voor een gewoon huishouden zonder EV met zonnepanelen die ca 100% van het jaarverbruik opwekken. En idd met een grotere accu kun je meer van je eigen stroom gebruiken, maar de extra kosten zijn zoveel meer dan de toegevoegde waarde (wet van diminishing returns).

Overigens, op https://secondlifestorage.com lopen allemaal "gekken" rond die zelf hun thuisbattery maken, oa van oude Leaf batterijen. Leuk om eens te volgen.

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 18 januari 2022 17:29]

hahahahahahaha. Ik ga toch voor @zonoskar zijn berekening :)
Je weet hoe groot (en duur) een 2000 kWh accu is? ;)
Ter vergelijking, de grootste accu’s in auto’s (zoals in de duurste Tesla Model X uitvoeringen) zijn 100 kWh. Zo’n accupakket heeft een oppervlakte van enkele vierkante meters, is enkele tientallen centimeters hoog en weegt rond de halve ton. Dat dan x20 :p

Gelukkig is 2000 kWh helemaal niet nodig. Met zelfs nog een veel kleinere accu dan in een auto zit kan je al het grootste deel van je eigen zonnestroomproductie zelf verbruiken.
Ja daar doelde ik op :). 1,5 of 2kwh zal toch voor de meeste voldoende moeten zijn? Als ik voor 1500 euro zo'n ding naast de omvormer kan laten plaatsen ben ik blij.
Capaciteit van 2000 Kwh ???
Enig idee wat zoiets zou moeten kosten.
Denk dat je een beetje in de war bent.
Tja. Als je de rest ook had gelezen had je gezien dat ik dat daar intussen ook achter was en dat het een foutje was.
Okay, maar pas dat dan aan ...
Het lijkt me dat het rendement van een thuis accu aanzienlijk hoger licht dan een basalt-warmte accu, zeker als je meeneemt dat je eventueel die warmte weer om moet zetten in stroom. Daarnaast is een Li-ion accu qua rendement volgens mij relatief vergelijkbaar ongeacht of je 10.000 cellen per woning ophang op een miljoen per straat.
Voor de kale cellen maakt het niet zoveel uit inderdaad. Al heb je nog mooi inkoopvoordeel voor grote projecten.

Maar al het omliggende scheelt gigantisch.

1 grote installatie, gebouwd voor langere termijn en betrouwbaarheid tegen 100 huisinstallaties, die vooral niet te duur mogen zijn en door jan-en-alleman worden aangelegd..
Waarom denk je dat het rendement van thuisaccu's lager ligt? De laad/ontlaad efficiency van Li-ion cellen is heel hoog, rond de 95%. Ook is het transportverlies verwaarloosbaar als je een accu naast de inverter hangt. Je hebt dan alleen nog de verliezen van de DC/DC omzetting naar die zijn ook niet heel hoog.
Voordeel van een thuisaccu is dat dit nu al realiseerbaar is. Een wijkaccu is misschien ook wel binnen een paar jaar te realiseren, maar het gaat wel om duizenden wijken.
Een thuisaccu is per definitie overgedimensioneerd of heeft te weinig capaciteit. Als je dit per wijkcentrale doet kan een goed gemiddelde worden berekend om de capaciteit per wijk in een goede balans te houden. Ook beheer en onderhoud is dan centraal en professioneel te regelen. Denk ook aan afschrijving en vervanging.

Als het om duizenden wijken gaat gaat het om meer dan 10 duizenden thuisaccu's. Een 10 x lager, maar met grotere capaciteit, aantal op centrale plaatsen en onder professioneel beheer is m.i. te verkiezen over heel veel decentrale accu's beheert door particulieren.
Dat is een begrijpelijk voordeel. Echter een thuisaccu zou je ook kunnen opladen vanuit het net als ze overgedimensioneerd zijn, waardoor je feitelijk hetzelfde bereikt.

Ik ben niet tegen grotere, beheerde accu's in een wijk maar thuisaccu's zullen naar mijn idee nodig zijn omdat infrastructuur niet op korte termijn overal gewijzigd kan worden.
Inderdaad, overdimensionering hoeft geen probleem te zijn. Heb je al een geschikt algoritme bedacht om te voorkomen dat je accu altijd volgeladen is door netstroom en er geen zonnestroom meer bij kan? Je moet natuurlijk wel zorgen dat er bij een bewolkte dag niet te veel op de zon gerekend wordt, maar ook weer niet te weinig.
Zie timberleek in 'nieuws: Netbeheerder Liander wil dat overheid thuisaccu's gaat... en de reactie van @janbaarda. Dat is precies wat ik ook in gedachten had, kan het zelf niet beter verwoorden :)
Ik denk dat de gemeente en overheid dit moet subsidiëren. Er is bijvoorbeeld ook een warmte net nodig. En bijhouden wie wat levert lijkt mij niet zo’n probleem. We hebben alle infra internet, slimme meters al liggen. Kunnen we gelijk investeren in smart grids.
Je zou zelfs de salderingsregeling in stand kunnen houden bij deze oplossing. Dan stimuleer je enerzijds dus nog steeds zonnepanelen, terwijl anderzijds het netwerkprobleem aangepakt wordt. Wat mij betreft is dit een veel elegantere oplossing dan overal thuis accu's gaan plaatsen (wat mij ook vanuit een milieuoogpunt slechter lijkt).
De saleringsregeling maakt juist dat thuisaccus niet rendabel zijn. Als je die subsidie er af haalt en subsidie geeft op accu’s bereik je veel meer.
Ik pleit daarom ook niet voor thuisaccu's, maar voor accu's op wijk- of straatniveau. De voordelen zijn dan niet puur economisch voor de netwerkbeheerder, maar helpen bijvoorbeeld om piekbelasting / levering op te vangen, beheer van de accu's op één centrale plek te doen, en het geeft mogelijk schaalvoordelen (efficiëntie). Het economische incentive voor consumenten om zonnepanelen te nemen kan daarbij behouden worden (want het netwerkprobleem is weg en je wilt vervolgens wel groene stroomproductie stimuleren).
Vind ik ook.

België staat vol met oude hs-cabines die richting de 100 jaar oud gaan. Nog van in de tijd van de luchtlijnen waarbij de hoogspanning bovenaan het torentje binnenkwam door glazen isolatoren.
Dit zijn typisch gebouwtjes van 3 op 3m grondoppervlak en een goeie 10m hoog.

Ondertussen is het oude ’artisanale’ elektro materiaal dat veel plaats in nam al lang vervangen door compacte schakelmodules (wel veel met sf6 gas).
Daardoor is 3/4 van het gebouwtje loze ruimte waar wel wat plaats is voor batterijen lijkt mij.
Ja, en dan gaat iedereen een accu kopen en klaar ?
Weleens gezien wat zoiets kost ??
Daarnaast is het lastiger bijhouden wie wat levert en verbruikt lijkt me.
Daarvoor hebben we toch allemaal die slimme meters gekregen? Dat lijkt me JUIST heel makkelijk te achterhalen. Het zou qua kosten ook niet moeten uitmaken of je kWh's teruglevert aan het net, aan de wijkaccu of dat je ze juist verbruikt van het net of de wijkaccu.
Ik reageer omdat ik mij voel aangesproken.

Ben een gemiddeld gezin.
2 werkende ouders, 2 kinderen en vermoedelijk ergens een huis dier aan de katte keutels te zien in de moestuin 😛

Maar toch zou ik ook gaan voor een thuis accu. Overdag zijn wij niet thuis en kan de wasmachine en droger niet draaien maar draait altijd Savonds. Toch wekken mijn zonnepanelen op overdag en verbruik ik het Savonds niet. Met de huidige sanerings regeling zit ik nog wel goed maar die gaat er af. En met een goede subsidie regeling is dit een mooi alternatief
Wanneer er subsidie op een thuis accu zit zal de prijs zeer waarschijnlijk niet naar beneden gaan. Dat is dan niet meer nodig. Persoonlijk ben ik helemaal klaar met subsidie. Ze strooien maar met geld en het beland altijd bij dezelfde mensen.
Je bedoelt de mensen die investeren in een schonere toekomst? Stel je voor dat daar het geld belandt..
Jan modaal kan geen nieuwe elektrische auto, warmtepomp of thuisaccu betalen. Mischien ook niet eens zonnepanelen.
Die subsidies komen dus voornamelijk bij vermogende mensen terecht (terwijl jan modaal wel mee mag betalen via belasting).

Subsidie kan juist ook een prijsopdrijvend effect hebben en onder de streep dus weinig voordeel bieden.
Nederland is naar mijn mening te ruimhartig met subsidies (op alle gebieden) en nieuwsartikelen die geregeld langs komen m.b.t. verkwisting bevestigen dat.
Nieuwe technieken waarbij je als consument toch even een berekening moet maken of het überhaupt interessant is voor jouw situatie zijn niet voor iedereen weggelegd. Er zal in zulke gevallen altijd een voorfinanciering (en dus risico) plaatsvinden die grotendeels door de burger zelf zal moeten worden opgebracht.

Dat ondervind Jan Modaal ook bij de aanschaf van een goedkope droger ipv een dure met warmtepomp.
Jan modaal zal bijvoorbeeld ook eerder de goedkoopste energieleverancier kiezen ipv eentje die duurder is maar een schonere energiemix inkoopt. Zo dragen we allemaal wat we naar draagkracht kunnen dragen. Gelijkheid is hier niet het uitgangsprincipe.

Dus ja, subsidies werken om klimaat doelstellingen te halen. Subsidies zijn niet bedacht met "gelijkheid van alle burgers" in het achterhoofd.

Halen we die klimaat doelstellingen niet, dan is het geld ook weg in de vorm van boetes opgelegd vanuit de EU.

Jan Modaal (en zijn kinderen) profiteert natuurlijk wel van een beter milieu en schonere auto's en schonere lucht om hun heen. En daar zijn subsidies voor bedoeld. Iedereen profiteert door deze vooruitgang.
Het doel is dan ook voor de klimaatdoelstelling niet om gelijkheid van alle burgers te creëren. Helaas snijden deze elkaar zo nu en dan, het is maar net wat je belangrijker vindt.
Meessen je hebt voor een gedeelte gelijk, maar ook betaalt Jan Modaal doorgaans ook weer minder belasting.

Zelf komen er op mijn nieuwe huis zonnepanelen. Nee dat is subsidieloos (hoewel BTW aftrek dat niet is....).

Subsidie is niet de overall oplossing die je zomaar makkelijk moet gaan toepassen.
Het toont wel aan, dat er een gebrek aan visie is rondom duurzame energie. Zowel bij de rechter als linkerflank van het politieke spectrum.
Het doel van subsidie is om de techniek te stimuleren, ontwikkelen en goedkoper te maken, en dan vooral om dit proces te versnellen. Zonder dat mensen massaal zonnepanelen kopen zal er een stuk minder in de ontwikkeling worden geïnvesteerd, en zal de techniek veel duurder zijn wat er weer voor zorgt dat het niet wordt geadopteerd. Subsidie doorbreekt deze cyclus en kick start 'mass adoption' zodat iedereen gebruik kan maken van deze techniek.

Dit zie je in letterlijke alle duurzame voorbeelden terug. Zonnepanelen, elektrische auto's en straks ook thuisaccu's. Mensen die deze werking niet zien en over gelijkheid beginnen die zien dit helaas niet.
Klopt, het is niet perse gelijkheid. Subsidies zijn GEEN nivelleringsmaatregelen.

Wat mij stoort is dat er eerst stevig is ingezet op duurzame energieopwekking en het mede vanwege subsidies de technologie verder heeft ontwikkeld. Parallel de kostprijs van grijze energie is gestegen, waarmee het nog aantrekkelijker geworden is om duurzame energie op te wekken. Maar dat er op het gebied van infra /opslag te weinig stappen zijn gezet.

Ja ook daar zijn subsidies voor, zoals voor de flexibilisering van het stroomnet.
Een hybride warmtepomp is uitstekend betaalbaar, ook voor Jan Modaal.
Heel veel energie besparen is ook (vooral) in een ouder huis mogelijk tegen beperkte kosten die deels gesubsidieerd worden. Dan gaat het natuurlijk om isoleren! Raadpleeg het energieloket van uw gemeente.
Overigens ben ik van mening dat de wijze van subsidiëren, belasten en compenseren van hoge gasprijzen, die de regering nu kiest, helemaal niet deugt. Begin maar eens met de Opslag Duurzame Energie in de prijs van elektriciteit afschaffen voor kleinverbruikers en ga die ODG opleggen aan grootverbruikers. Dat verdubbelt ongeveer de kWh prijs voor de grootverbruikers. Dat stimuleert grootverbruikers om hun elektriciteitsverbruik te verminderen en om zonnepanelen op hun fabrieken en overslagcentra te leggen.

[Reactie gewijzigd door denkster op 19 januari 2022 19:15]

Subsidie is voor de rijken. Niet voor de armen. Want alleen de mensen die kunnen investeren zullen investeren. Dat zijn over het algemeen niet Henk en Ingrid die €100 per maand kunnen sparen. Maar wel Maximiliaan en Theodora die in hun eentje verdienen wat Henk en Ingrid samen hebben. Dus alleen als subsidie er voor zorgt dat een accu nagenoeg gratis wordt zal Henk er eens over gaan nadenken om het te gaan doen.

Dan haal je dus de complete stimulans weg om steeds economischer een accu te maken. Dus blijven die dingen altijd kneiterduur en is de subsidie weggegooid geld.

Zet die subsidie dan in voor gemeenschapsgoederen, zie de wijkaccu discussie hierboven. Dan heeft iedereen van arm tot rijk er baat bij.
Ik heb het hierboven ook al genoemd, maar nogmaals:

Het doel is dan ook voor de klimaatdoelstelling niet om gelijkheid van alle burgers te creëren. Helaas snijden deze elkaar zo nu en dan, het is maar net wat je belangrijker vindt.

Dat subsidies de stimulans weg neemt om het economischer te maken is natuurlijk onzin. Je behoudt dezelfde marktwerking en concurrentie, met of zonder subsidie (zie zonnepanelen als voorbeeld). In tegenstelling zelfs wanneer meer mensen gebruik (kunnen) maken van een nieuwe techniek zorgt dit ervoor dat deze techniek goedkoper wordt. Dit zijn JUIST de verborgen voordelen van subsidie. De early adopters betalen altijd de hoofdprijs, en ja dit zijn de meer vermogende mensen, maar daar is niks mis mee. Als je de early adopters niet hebt dan word het product nooit economisch en betaalbaar en komen we nooit op het punt dat ook Henk en Ingrid er gebruik van kunnen maken. Gelijkheid moet niet ten koste gaan van vooruitgang / duurzaamheid.
Die dingen hebben toch een timer?

/yalopa maakt deel uit van een niet gemiddeld met een vrouw die onregelmatige werktijden heeft, dat ding draait precies waneer zij wil dat ie draait...
Over het algemeen wil je geen wasmachine of vaatwasser aan hebben staan terwijl er niemand thuis is...
Is dat echt een ding waar mensen zich druk over maken? Bij een oven of krakkemikkige wasdroger waar je nooit het pluizenfilter van schoonmaakt kan ik het me nog voorstellen vanwege brandgevaar.

Maar een vaatwasser of wasmachine? Die hebben tegenwoordig gewoon een ingebouwde waterstop als er iets begint te lekken? Als ik thuis aan het werk ben loop ik ook niet elk kwartier naar de wasmachine of vaatwasser toe om te kijken of hij lekt. Weinig verschil tussen thuis zijn of niet thuis zijn in zo'n geval bij mij :P

Hier gaan de vaatwasser en wasmachine aan op twee momenten: midden op de dag om meteen m'n eigen PV-opwekking te benutten of midden in de nacht als de belasting van het net het laagst is.

[Reactie gewijzigd door Gizz op 18 januari 2022 09:27]

Wij hebben het zo'n 4 jaar terug nog meegemaakt met een vaatwasser van Siemens. Daar is uiteindelijk ook een terugroepactie voor geweest. De gehele printplaat was doorgebrand, zo erg dat het plastic gewoon was gesmolten en zelf bruin was geworden. Naast lekker kan een machine dus ook brand veroorzaken...

Het is en blijft electronica, en je kunt er niet vanuit gaan dat het zijn ding wel doet zonder kans op kortsluiting of brand. Dan denk je er iets te simpel over als je dat denkt.

[Reactie gewijzigd door Psyveira op 18 januari 2022 09:32]

Het is en blijft electronica, en je kunt er niet vanuit gaan dat het zijn ding wel doet zonder kans op kortsluiting of brand.
Het blijft een afweging tussen kosten en baten. Ook jij doet dat, denk ik. Of trek jij echt alle apparatuur uit het stopcontact voordat je boodschappen gaat doen? Dus ook zaken als je (wifi)router, ventilatiesysteem, oven, magnetron, cv-ketel (combinatie van elektra en explosief gas!)? Oftewel, alles met een stekker eraan? :)

Nou ja, ieder zo z'n eigen grens denk ik.

[Reactie gewijzigd door Gizz op 18 januari 2022 09:40]

Hier loopt de vaatwasser altijd nachts, ga meestal rond 23:30 naar bed en dan zet ik hem aan. De wasmachine staat meestal zo afgesteld dat deze bijvoorbeeld om 0700 morgens klaar is met zijn wasje, zodat ik alles op het droogrek kan hangen en de droger niet aan hoeft. Of ik stel de wasmachine zo in dat hij klaar is wanneer ik om 17:15 thuis kom.

De droger aanzetten als ik niet thuis ben ben ik ook niet zo'n fan van, maar het is een warmtepomp droger dus eigenlijk kan er weinig fout gaan.
Je kunt toch gewoon een timer op de wasmachine/droger/vaatwasser zetten? Uitgestelde start kon volgens mij al op Mieles van het jaar kruik.

In de avond of ochtend inruimen, timer voor x aantal uur zetten, en de wasmachine begint netjes om 12.00u met draaien.
Ik weet niet of je kids hebt,

Maar er moet meer gewassen worden dan 1 was per dag 😛 en er zit geen robot arm om hem over te pakken van de wasmachine naar de droger
Meer dan 1 per dag lijkt me ook wel vreselijk veel. Dat moet beter kunnen. Of je hebt 8 kinderen?
Voor een vaatwasser werkt dat wel makkelijk.

Voor wasmachine en droger is dat lastiger.
Je kan de wasmachine mooi om 12 uur laten starten, maar vervolgens ligt de halfnatte was nog uren te meuren tot je weer thuis bent en de boel kan uithangen of drogen.

Een wasdroog combi kan het in 1 keer doen, maar ik persoonlijk doe lang niet alles in de droger. Dus dan moet ik alsnog halverwege er bij zijn om de boel te splitsen.


Dit is ook nog een issue waar ik mee tob
Juist Miele heeft het vaak niet, kwam ik achter toen ik een tijdje terug een wasmachine wou kopen. Dan moet je weer naar een nog duurder model gaan.

Heel soms hebben apparaten specifiek een interface die je aan de omvormer van de Zonnepanelen kunt hangen. Bv een boiler, als dan de omvormer aangeeft die ie veel zon heeft, gaat de boiler extra opwarmen (naar 90 graad, ipv 60). De boiler is goed geïsoleerd, dus 's avonds kan je nog gebruik maken van die extra warmte. Een dergelijke koppeling zou je bij veel meer apparaten kunnen maken. Aangeven wanneer het klaar moet zijn, en het apparaat zoekt zelf uit op welk moment van de dag er de meeste kans op zonne-energie is.

Het stomme is, dat een dergelijke oplossing momenteel je energie rekening HOGER maakt, vanwege de salderingsconstructie.
Een accu voor thuis is extreem duur en ze nemen veel plaats in. Bij de verkeerde soort batterijen is er ook brandgevaar. De kans dat je de investering binnen afzienbare tijd terughaalt is zeer klein. De overheid gaat daar niet zoveel subsidie in steken dat het wel aantrekkelijk wordt. Wat ze wel moeten doen is zorgen voor lokale opslag.

Het gaat niet zozeer over de dunne lijntjes, maar over het feit dat het vermogen gevangen zit in de wijk, je pompt als het ware het lokale net op als de zon sterk schijnt, maar dat zorgt niet voor energiebesparing, daar is meer voor nodig. Er wordt onvoldoende gedaan om vanuit lokale netten energie naar een andere plaats te brengen of op te slaan.

Netbeheerders en Tennet zitten al heel lang op hun handen. Het is niet alsof ze dit 12 jaar geleden niet konden zien aankomen. Ze moeten alsnog actie ondernemen. Er is geen tekort aan financiering, of aan mensen. Er is wel falend beleid.
Dat is wel een mooie oplossing. Maar door energie in warmte op te slaan, die ook nog eens verloren gaat. Werk je dan niet mee aan het nog verder opwarmen van de aarde?
Ik heb geen idee of dit een probleem is. We hebben het over 20% verlies in een half jaar tijd. Tegen die tijd hebben we al warmte nodig voor het verwarmen van ons huis. Daarnaast kun je met warmte ook weer stroom maken. Ik weet niet precies hoeveel verlies daarop zit .Bij omzetten van energie naar bv waterstof is het verlies 30% en het is veel duurder dan deze oplossing. Er is altijd ergens een verlies van energie bij iedere omzetting. Zelfs bij accu’s.
Ik kan me niet voorstellen dat dat een probleem is, aangezien je al energie uit de zon hebt gehaald, die anders je dak had verwarmd en daarmee de omgeving. Als daarvan 20% Als je met 30% verlies aan rendement een probleem kunt oplossen, is dat per saldo natuurlijk nog steeds een verbetering. Ik ben het met je eens dat je altijd moet streven naar een zo hoog mogelijk rendement, maar we moeten niet net doen alsof alles straks op accu's gaat werken. De technologie is nog niet zover en het is maar de vraag of het zo ver gaat komen.

Nu snap ik dat we geen waterstof moeten gaan opwekken in woonwijken, dat wil je ergens centraal in een fabriek doen, maar het opwekken op zich gaat gewoon gebeuren, want er komt behoefte aan. Net zoals we nu elektrische energie omzetten in het oppompen van aardolie en het krakingsproces van aardolie, wat ook een laag rendement heeft, om dat vervolgens in conventionele motoren te gaan verbranden met een relatief laag rendement. Dat laatste is een vuil proces, met waterstof is het tenminste een schoon proces. Doorgaan met scheepsdiesels is ook geen beste optie. Als iemand een beter en realistisch alternatief weet, hoor ik dat uiteraard graag :)

Ik snap de aversie tegen waterstof dus niet zo. Je kunt er gewoon niet omheen dat er behoefte gaat zijn aan een energiedrager voor grote voertuigen (vooral schepen, wellicht ook vliegtuigen?) en die zal geproduceerd moeten worden. Als je dat (deels) kunt doen met overtollige groene energie, gooi je wel rendement weg, maar je maakt ook iets wat gewoon meer waarde heeft dan een kWh overtollige elektrische energie. En wellicht ook meer dan een een kWh stroom gaat kosten later, als er weer schaarste is aan stroom.
Ik vrees dat veel bedrijven momenteel vol inzetten op waterstof omdat het "hip and happening" is. Je krijgt er subsidie voor, en je kan mooie groene plaatjes laten zien aan je aandeelhouders. Zie hoe gaaf wij bezig zijn...

De realiteit is natuurlijk dat als jij een waterstof fabriek neerzet, je dat ding *altijd* gaat gebruiken, en niet op zonnige dagen dat het hard waait en we veel groene energie overhebben. Je hebt miljoenen voor dat apparaat betaald, dus ook vandaag <kijkt naar buiten - grijze massa wolken> moet jouw investering zich terugverdienen door waterstof te maken. Ofwel: grijze of zelfs zwarte elektra erin en gaan!

De oplossing heeft tijd nodig. Tijd waarin de netbeheerders hun netten verzwaren, de oplossingen voor warmte en het opwekken van energie uitkristalliseren. Over een paar jaar rijden we allemaal elektrisch. Daar hoor je ze gek genoeg niet over. Maar veel autofabrikanten geven aan per 2025 alleen nog elektrische auto's te gaan verkopen. Die rijden we niet allemaal naar een Fastned site (al was het alleen al omdat de energie daar zo *freaking* duur is dat rijden op benzine beter is voor je portemonnee!), dus die laden we ook thuis op. Zelfde belasting van het netwerk - alleen andersom. Of is het wellicht de 'richting' van de stroom die de netbeheerders zorgen baart?!?
Nee, je hebt een punt, alleen de tijdslijnen zijn anders. Als in 2025-2030 alle fabrikanten alleen nog maar elektrische auto's produceren betekent dat dat we pas in 2040 allemaal elektrisch rijden. Liander zegt bezig te zijn het energienetwerk te verzwaren maar meer tijd nodig te hebben. Er is nu een probleem en dat probleem blijft groeien.
Desondanks denk ik dat over 10 a 20 jaar we hetzelfde gaan lezen, aangezien elektrische auto's nu op sommige plekken ook al een probleem veroorzaken.
Inderdaad een beetje raar verhaal van de Liander. Ze piepen eigenlijk omdat ze niet willen investeren in moderne netwerk die toch echt nodig is. Leuk idee dat wij allemaal een batterij thuis moeten neerzetten om ons eigen opgewekt energie op te slaan maar die kosten zitten niet alleen in eenmalig uitgaven. Een Tesla batterij van 13,5 kW kost 11.000€ met 10 jaar garantie. Na die 10 jaar kan je dus opnieuw met de kosten worden opgezadeld en dan zullen die subsidie niet meer gelden. Dus op lange termijn is slime netwerk veel beter voor de eindconsument dan een eigen batterij.
Ze willen wel maar kunnen vooral niet. Een belangrijk detail.
Om je post kracht bij te zetten: hier een blogpost van iemand die het scenario dat je schetst doorrekent.

Zijn conclusie: waterstof uit overschotten is kansloos.
Ik vrees dat veel bedrijven momenteel vol inzetten op waterstof omdat het "hip and happening" is. Je krijgt er subsidie voor, en je kan mooie groene plaatjes laten zien aan je aandeelhouders. Zie hoe gaaf wij bezig zijn...

De realiteit is natuurlijk dat als jij een waterstof fabriek neerzet, je dat ding *altijd* gaat gebruiken, en niet op zonnige dagen dat het hard waait en we veel groene energie overhebben. Je hebt miljoenen voor dat apparaat betaald, dus ook vandaag <kijkt naar buiten - grijze massa wolken> moet jouw investering zich terugverdienen door waterstof te maken. Ofwel: grijze of zelfs zwarte elektra erin en gaan!
Ja, dat klopt, maar die grijze en zwarte elektra zetten bedrijven ook in om hun wagenpark te laden, ook dat gaat niet met 100% zonne-, waterkracht of windenergie. Maar mijn punt is meer: ik snap alle argumenten met rendement wel, maar er is gewoon behoefte aan een brandstof die weinig tot geen uitstoot heeft voor bijvoorbeeld schepen. Daar waar accu's geen optie zijn, daar zal iets als waterstof wel degelijk kunnen werken. En natuurlijk wil zo'n fabriek continu draaien, maar als je periodiek bijna gratis energie kunt afnemen (soms krijg je zelfs geld om het net te ontlasten), is dat voor zo'n fabriek alleen maar gunstig.

Met andere woorden: als waterstof zo'n slecht idee is, hoe gaat de scheepvaart dan vergroenen?
De oplossing heeft tijd nodig. Tijd waarin de netbeheerders hun netten verzwaren, de oplossingen voor warmte en het opwekken van energie uitkristalliseren. Over een paar jaar rijden we allemaal elektrisch. Daar hoor je ze gek genoeg niet over. Maar veel autofabrikanten geven aan per 2025 alleen nog elektrische auto's te gaan verkopen. Die rijden we niet allemaal naar een Fastned site (al was het alleen al omdat de energie daar zo *freaking* duur is dat rijden op benzine beter is voor je portemonnee!), dus die laden we ook thuis op. Zelfde belasting van het netwerk - alleen andersom. Of is het wellicht de 'richting' van de stroom die de netbeheerders zorgen baart?!?
Zoals hierboven al is aangegeven: dat er in 2025 alleen nog maar EV's verkocht gaan worden, wil niet zeggen dat er vanaf 2025 alleen nog EV's op de weg rijden. Ook nu zie je auto's van 20+ jaar oud rondrijden, want niet iedereen heeft geld voor een auto van pakweg 5 jaar oud. Voor de EV de overhand heeft, duurt echt nog wel 10 jaar. En we zijn al jaren meer stroom gaan gebruiken, door in ons huishouden meer apparatuur op stroom neer te zetten. Kantoorpanden kunnen niet meer zonder airco, we hebben bijna allemaal een vaatwasser, wasmachine en droger thuis staan, computers staan langer aan en verbruiken meer energie, we moeten zelfs van het gas af en elektrisch gaan verwarmen...

Het vereist investeringen, maar we moeten er toch echt aan geloven.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 18 januari 2022 13:22]

Het is energie die gewonnen is uit zonne-energie, en dus anders direct bij het raken van een dak warmte was geworden, dus nee.
Dat lijkt mij sowieso een goede (aanvullende) maatregel.
Maar gezien de ambitite om elektrisch te gaan rijden, heb je daar direct ook je oplossing.
Geen auto als vervoermiddel, maar een thuisaccu waar je toevallig ook nog in kan rijden ;)
Steeds meer merken ondersteunen terugladen. En steeds meer mensen gaan thuiswerken, dus vaker staat overdag de auto voor de deur. Ook kun je bedrijven stimuleren om opladen (en opwekken) op het werk aan te bieden. Overdag auto opladen op je werk met zonne/wind energie. Terug rijden naar huis, terugleveren tijdens de piekuren. Opladen in de dal tot het niveau dat je op je werk kan komen, en daar weer opladen.
Dan heb je in de toekomst ineens miljoenen rijden accu's.
Op werkdagen is de auto op de laadmomenten bij veel mensen niet thuis: wij delen bijv. de auto waardoor de verwachting is dat deze 2x 2 werkdagen niet aanwezig gaat zijn overdag (post COVID). Daarnaast kunnen we niet laden voor de deur, dus zou onze auto alleen als wijkaccu gebruikt kunnen worden. Dat laatste is niet echt een optie: je wilt zelf controle houden om de accu vol te hebben wanneer nodig. In mijn ogen is het gebruik van een auto als thuisaccu dus een mooie deeloplossing voor een kleine groep, maar biedt het zeker geen totaaloplossing.
@sapphire
Veel auto's hebben die software die dat regelt gewoon in de auto zitten. Dus jij kan dan als nog steeds zelf bepalen tot welk niveau je accu gebruikt mag worden voor de wijk. Ook kan je dat belonen door een lager laadtarief. Genoeg opties. En als je auto veel in gebruik is, bekend dat bij veel mensen alsnog dat hij overdag ergens geparkeerd staat. Plekken waar je vaak veel ruimte hebt voor zonnepanelen.
Maar je moet wel bedenken hoe enorm veel vermogen in zo'n accu zit. Ik zou 2 weken erover doen om een gemiddelde accu op te verbruiken.
Daarnaast is het onderdeel van de oplossing, niet dé enige oplossing. Dus in wijken met veel elektrische auto zou je hiervoor kunnen kiezen. In wijken met veel panelen maar weinig auto's een wijkaccu of thuisaccu's.
Maar het principe van een Smartgrid is niet nieuw en terugleverende auto's is daar onderdeel van.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 18 januari 2022 08:15]

Volgens mijn we het erover eens dat dit inderdaad deel van de oplossing kan zijn. Wat mij voornamelijk een doorn in het oog is is dat Liander het om concept van de smartgrid nog niet omarmt heeft, maar nu meer kijkt naar wat ik op z'n best smart home grids zou kunnen noemen. Dat is jammer, want als consument heb ik geen keuze wat betreft netwerkbeheerder dus is er weinig druk vanuit consumenten mogelijk om innovatief / future-proof netwerken te creëren. Ik denk dat de overheid hier dus een belangrijkere rol moet gaan spelen (maar het vertrouwen in overheden op dit gebied is vaak - met toch wel enige go de redenen - ook niet fantastisch).
Idee is mooi maar dan ga je er wel vanuit dat iedereen een laadpaal voor de deur heeft.
Niet iedereen. Enkel genoeg mensen om een substantiële bijdrage te maken.

Met de beperkte ondersteuning van V2G zie ik het helaas niet als een haalbare strategie voor de komende 10 jaar, maar alle beetje helpen.
Steeds meer merken ondersteunen terugladen.
Volgens mij is nog nog steeds enkel Nissan met de Leaf?
De projecten met V2G die ik het afgelopen jaar in de media ben tegen gekomen, waren allemaal gesloten testen, met aangepaste software op allerlei plekken. Voor zo ver ik weet is het nog nauwelijks mogelijk om met een populaire elektrische auto (id3 / model 3) de auto als thuis accu in te zetten.

Het zou voor mij ideaal zijn, door de weeks gebruiken we de auto weinig (fiets afstand van het werk), we zijn vooral in het weekend onderweg. Die ritten zijn altijd lang (familie in alle uithoeken van het land), dus ik zou een elektrische auto met ~300 km bereik nodig hebben, die 5 dagen in de week aan de lader op mijn oprit staat. Ideaal als buffer, mag door de week leeg getrokken worden naar 10%, als ie zaterdag ochtend maar vol is.
Probleem wat ik zie met deze oplossing zijn de toch wel erg grote accu's. 400 m3 voor 20 huishoudens. Waar ga je dat kwijt kunnen in bestaande wijken?
Ja hebt wel een punt. Ik denk dat het ook niet overal een oplossing gaat zijn. Maar er zijn genoeg plekken waar het kan, zeker in de dunbevolkte gebieden waar nu al geen panelen meer gelegd kunnen worden. We hebben het over 2 huizen aan oppervlakte om 50 huizen van warmte te voorzien.
ik begrijp niet volledig waar deze warmte voor gebruikt gaat worden, gezien dat we een verschuiving hebben naar een huishouden zonder gas en het meeste elecktrisch gebeurd.
tegelijkertijd zullen de meeste mensen een overcapaciteit hebben in de zomer maanden, hoe gaan we dan de warme die hierdoor wordt opgeslagen efficient inzetten en waarvoor? is daar in die maanden een grote behoefte aan?
Dat hele idee van iedereen van het gas af is denk ik niet haalbaar. Ten eerste zijn er miljoenen huizen die niet goed geïsoleerd zijn om lage temperatuur verwarming aan te kunnen. Ook de warmtepomp moet in de winter stroom hebben , waar halen wie die duurzaam vandaan? En zoals het bericht weergeeft ons net is er totaal niet op voorbereidt. We ontkomen niet aan een mix van oplossingen en wat ik voorstel is er 1 van. Naast dat warmtepompen prima zijn bij goed geïsoleerde (nieuwbouw) woningen.

[Reactie gewijzigd door hydex op 18 januari 2022 08:21]

Lucht-lucht warmtepompen, in de volksmond beter bekend als de split unit airco, kunnen in elk huis geplaatst worden, of deze nou goed geisloeerd is of niet. Ook vereist deze geen dure aanpassingen zoals vloerverwarming. Ik verwarm mijn huis op deze manier en gebruik alleen nog maar gas voor warm water in de badkamer en douchen.

Veel mensen weten dit niet.

Ik heb in de woonkamer een split unit hangen en twee split units boven waarvan eentje in de slaapkamer en een andere in de werkkamer. Deze kunnen de hele bovenverdieping makkelijk verwrmen, ook bij -10C. Grote voordeel is 's zomers koeling met de aircofunctie. Deze manier van verwarmen is veel efficienter dan om het even welke HR CV ketel dan ook. Qua aanschaf moet je per splitunit rekenen op ongeveer 1800 euro incl. installatie.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 18 januari 2022 09:17]

Als huizen uiteindelijk niet genoeg geïsoleerd kunnen worden om ze duurzaam te verwarmen wordt het tijd om ze af te breken... als energie zo duur blijft zal dat sowieso langzaam gaan gebeuren omdat ze onverkoopbaar worden.
Best jammer om de volledige binnenstad van alle middeleeuwse steden plat te gooien. Hebben de geallieerden in Duitsland wel gedaan, maar klimaat was daarbij niet de doorslaggevende factor.
100% mee eens. Op een goede dag wek ik 60 kwh op, in de winter… misschien 2?

We hebben niks aan thuis accu’s, ‘s zomers kan ik met 60 kwh een maand doen lol.
Een maand met 60kWh? Knap. Dan heb je veelste grote installatie ook als je op een zomerdag 60kWh opwekt ;-)
Als je in je maandgemiddelde op ongeveer 0 wil uitkomen zit je daar wel aan. Ik wil per jaar 4000MWh ophalen om totaal op 0 uit te komen (of daar in de buurt) en dan zit je in het voorjaar en de zomer in een grote overproductie.

Deze piek is ook met een thuisaccu niet heel goed op te lossen is tenzij ik m'n hele kruipruimte volledig met accu's bekleed om een heel jaar mee te overbruggen.
Ik hoop dat je 4000 KWh (en niet MWh) bedoeld, want anders heb je genoeg voor 1000 huishoudens.
Hij praat idd over een kleine kerncentrale :)
Owja een K en een M foutje.

oopsie :)

Als nog, vooral met deze meest grijze maand ooit slijten mijn panelen niet echt heel erg hard :).
Ik wek echt zo goed als niets op per dag momenteel.
Same hier 🤷‍♂️
Beetje knap want dat zou dus jaarlijks ~22,000 kWh verbruik zijn. Ik verbruik royaal en kom niet over 4,000 kWh jaarlijks heen.

Misschien een boer met een grote stal. Zou kunnen. Die plaatsen dan vaak al containers met accu's die een slim handel systeem hebben (opladen wanneer je er voor betaald wordt, terug leveren wanneer je betaald krijgt).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 18 januari 2022 08:53]

Crazy wekt 60 kWh op een zomerdag op. In de winter blijft een fractie over omdat je die opbrengst simpelweg niet redt met kortere dagen en een ongunstigere zonnestand.

Ik heb ruim 11 kWp op mijn dak (oost/west) liggen, een goede zomerdag is bijna 70 kWh, maar in 2021 heb ik 9500 kWh opgewekt. Gemiddeld zo'n 26 kWh per dag dus.

[Reactie gewijzigd door TKroon op 18 januari 2022 11:23]

Het ging er om dat ie met 60kWh een maand kan doen ;-)

60kWh op een dag opwekken is zeker mogelijk maar dan heb je wel een forse installatie liggen van ongeveer 8-10kWp op zuid.
ja, jij snapt het ... ik ga mijn thuis accu opladen met energie die mijn buren overdag in het net stoppen. Er is dan overschot, en over een tijdje is de stroomprijs dan overdag negatief. Doe mij die energie maar in mijn thuisaccu.
‘S zomers lever ik meer terug dan ik verbruik. Tussen maart en sept verbruiken wij ongeveer 200 kwh, daarnaast leveren wij zo’n 7000 kwh terug.

‘S winters zit ik op 800-1200 kwh per maand.

Zwembad, sauna, 2 elektrische auto’s (nu weinig kilometers).

Geen gasaansluiting trouwens.

[Reactie gewijzigd door Zercules op 18 januari 2022 12:54]

Mij lijkt het inderdaad ook beter om de buffer in de wijk te houden en niet direct in de eigen woning. Ik denk dat je daarmee de infrastructuur ook stabiel kunt houden en dat je als wijk tevens kunt profiteren van de zonnepanelen in de wijk. In de toekomst kunnen bezitters van elektrische auto's hier ook profijt van hebben.
Maar dan moet het alsnog over die dunne kabels wat nu net het probleem is.
Door buffers op de juiste plek te plaatsen verminder je de fluctuaties en ontlast je een substantieel deel van de dunne kabeltjes. Wat overblijft moet je upgraden. Alles upgraden is simpelweg te duur en kost te veel tijd

Er is niet 1 oplossing voor alles. Het is een kwestie van slim combineren.
Thuis accu's in combinatie met wijk accu's en gericht uitbreiden van capaciteit komt een heel eind
De fysieke kabel is niet perse een probleem.

Dan zouden de reguliere gebruikers het namelijk ook al jaren zijn.
Het probleem is de combi van dunne kabels, niet dynamische transformatoren en een middenspanningsnet die het vermogen niet wil opnemen. Door die hele cascade kun je de stroom niet kwijt terwijl de stroom opnemen geen enkele issue is.

Met een wijkaccu zijn alleen de "dunne kabels" nog een factor, maar die kunnen dat veel beter handelen.
Met name de lage kostprijs en eenvoud maakt dit een goede oplossing
Daar staat dan tegenover dat er ook nadelen zijn aan basaltopslag:

- het volume aan basaltsteen wat benodigd is, is groot. Eén doorsnee huis heeft 40m³ nodig, bij gecombineerde opslag daalt het gemiddeld benodigde volume per woning, maar een wijkcentrale zal al snel een enorme blokkendoos zijn.

- basalt is feitelijk lavasteen, en door z'n hoge dichtheid en evident soortelijk gewicht niet goedkoop te tranporteren. De dichtstbijzijnde basaltsteengroeves vind je in de Duitse Eiffel, waarmee de transport ervan naar ons land toch ook nog wel een serieuze carbon footprint zal hebben.

- is het lokale (wijk-)elektriciteitsnet wél opgewassen tegen de opbrengst op een zonnige dag?

- hoe ga je om met de verdeelsleutel in de gedeelde opbrengst uit een gedeelde opslag? Buurman A heeft 6 panelen van 300Wp, buurman B heet 12 panelen van 250 Wp, buurman C heeft weer 10 panelen van 375 Wp, enz. Dat wordt een aardige puzzel.

Zelf ben ik aan het kijken of ik (op termijn) een zoutwateraccu kan installeren voor de eigen opbrengst van m'n panelen. Die dingen zijn volledig onderhoudsvrij, worden niet warm zoals bij lithium, zijn bestand tegen diep-ontladen en worden >10.000 laadcycli gegarandeerd. Ik hik alleen nog tegen de aanschafprijs aan: een snelle zoektocht leerde me dat dit zo tussen de 800 en 1350 euro per kWh kost. *slik*

=edit= nog iets meer info opgezocht over basaltsteen en zoutwateraccu's

[Reactie gewijzigd door RRRobert op 18 januari 2022 08:24]

Die zoutwateraccu klinkt inderdaad interessant. Ik ben er ook naar aan het kijken en het lijkt me dat daar nog wel wat kostenreductie en innovatie te halen is:

https://www.gld.nl/nieuws...-voor-het-energieprobleem
https://www.drten.nl/portfolio_item/zeezout-batterij/

Zie ook de bio battery die ook best veelbelovend klinkt:
https://kanaalstreek.nl/a...wee-jaar-op-de-markt.html

Een kostprijs in de orde van 1000 euro per kWh is inderdaad wel hoog, maar stel dat er op termijn een kostenreductie van een factor 10 gehaald kan worden. Zo bijzonder veel is dat niet als je kijkt naar andere technologien. Dan zou je voor 2000 euro 20 kWh op kunnen slaan. Dat geeft een prima business case. Dit soort batterijen zal altijd groot en lomp blijven, dus voor auto's en telefoons hoeven we er niets van te verwachten, maar ik kan zelf prima een lompe accu van een kubieke meter kwijt in mijn tuin of kruipruimte. Dat zou geen enkel probleem zijn.
Inderdaad, de vorm en configuratie van zo'n zoutwateraccu maakt dat ze ideaal zijn om weg te stoppen in een kruipruimte of ergens onder een dakbeschot o.i.d.

De prijzen dalen al wel trouwens, vorig najaar zijn bij mij thuis 12 panelen geplaatst, toen voor het eerst wezen kijken naar die accu's. Naderhand is de prijs al met zo'n 10-12% gedaald. Voor mij persoonlijk wordt het interessant als ik een gemiddeld dagverbruik (ca. 10 kWh) zou kunnen opslaan; dat zou me nu nog 8 mille kosten en dat verdien je, afgezet tegen de (aflopende) salderingsregeling, nu nog nauwelijks terug. Maar zouden de prijzen dalen richting de 150-200 euro/kWh (al dan niet gesubsidieerd), dan wordt het verrekte interessant.

En dan is dit niet alleen interessant voor de 'lokale producent', maar bijvoorbeeld ook voor de subsidieverstrekker, want ik vermoed dat dit stukken goedkoper zal zijn voor de overheid, dan de kosten die het meebrengt om het huidige elektriciteitsnet flink op te waarderen.
hoe ga je om met de verdeelsleutel in de gedeelde opbrengst uit een gedeelde opslag? Buurman A heeft 6 panelen van 300Wp, buurman B heet 12 panelen van 250 Wp, buurman C heeft weer 10 panelen van 375 Wp, enz. Dat wordt een aardige puzzel.
De netbeheerder mag dit helemaal niet plaatsen/beheren. Dat is tegen de wet (laatst gehoord). Een netbeheerder mag geen energieleverancier zijn.

De oplossing hiervoor is kleinschalige (door de overheid gesubsidieerde) energieleveranciers die deze batterijen plaatsen. Jij verkoopt voor (bijna?) dezelfde prijs aan die leverancier en andere kopen het van die leverancier. Iedereen blij.
Die 800-1350 euro per KWh is inderdaad heel erg duur. LFP accu's zijn een stuk veiliger dan NMC accu's en kunnen vlot 5000 of meer cycli halen. Die kan je al in consumenten versies krijgen voor $0.30 per Wh.

Voor ~10KWh (dat is hier ruwweg ~24h verbruik) zou dat ~€3000 aan batterijen zijn. Losse cellen zijn nog goedkoper ($0.20/Wh)

https://shop.signaturesolar.us/collections/eg4-lifepower4

[Reactie gewijzigd door AndrewF op 18 januari 2022 13:36]

Die 800-1350 euro per KWh is inderdaad heel erg duur. LFP accu's zijn een stuk veiliger dan NMC accu's en kunnen vlot 5000 of meer cycli halen. Die kan je al in consumenten versies krijgen voor $0.30 per KWh.
Ik neem aan dat je $ 0.30/Wh i.p.v. kWh bedoelt ;) Maar goed, 10KWh ≈ € 3000,- dat wordt al wel interessant, al vraag ik me af hoe lang het duurt totdat je dit, met de aflopende salderingsregeling (even de tabel op deze pagina uitklappen), heb terugverdiend. Even een snelle rekensom:

De huidige tarieven zijn, dat je voor 1 kWh ongeveer 13 cent terugkrijgt. Dus 3000 euro / 0,13 ≈ 23.000 kWh. Bij een opslagcapaciteit van 10 kWh gaat dit pas geld opleveren na 23000/10 = 2300 dagen ≈ 6 jaar en 4 maanden. Oké, dat valt niet heel erg tegen, alleen... de garantie is 'maar' 5 jaar. Ik heb dat bij bijv. zoutwateraccu's al beduidend beter gezien.
Dat moest inderdaad 30 cent per Wh zijn (en niet KWh).

Voorlopig is het puur economisch inderdaad nog niet echt de moeite om zelf batterijen te hebben staan. Al komt de economische haalbaarheid steeds dichter en dichter. Met zoutwater accu prijzen rond de €0.80~1.25 per Wh, moeten die ook nog wat zakken vooraleer het gunstig wordt.

LFP batterijen zijn na 5000 cycli niet plots kapot. Meestal zitten die dan aan 80% van hun maximale capaciteit en kunnen nog prima nog eens 5000 cycli doen, waarna ze op +- 60% zitten. Stel 1 cycle per dag, dan zijn 10K cycli toch zo'n 27 jaren. Ik verwacht dat de controller eerder zal stuk gaan dan de cellen.

[Reactie gewijzigd door AndrewF op 18 januari 2022 13:43]

Ik vraag me niet af of het slimmer is dat nationale netwerken onder direct beheer van de overheid vallen.

Ik heb nooit van doen gehad met Liander maar wel met Enexis. Voor grote projecten zit je soms 10 jaar van te voren samen met hun aan tafel om voorzieningen te treffen. Deze kosten zijn voor de ontwikkelaar (en worden soms afgewikkeld op de lokale gemeente). Dit kan voor een kantoor gebouw zijn, maar ook voor hele wijken. Dit is iets wat behoorlijk veel geld kost, een kantoortje van 10.000 m2 (dit is klein) kost je zo 50.000 euro om een extra verdeler te laten plaatsen plus bekabeling naar hogerop.

Echter dit is zoals ik al aangaf niet iets wat uit het niets valt, dit zijn ontwikkelingen waarvan iedereen op de hoogte is en waar ook centraal wordt bijgehouden wat waar ligt en wat de capaciteiten daarvan zijn. Ons nationale netwerk is voor 99% bekend.

Het wordt nog mooier, met slimme meters weet men precies waar wat en hoe gebeurd, dit soort ontwikkelingen komen niet uit het niets echter Liander onderandere verteld ons nu dat het netwerk vol is. Dit is gewoon absurd. Hier is wel voor betaald (en overigens nog steeds, iedere rekening die jij krijgt gaat een deel naar hun) en de verzieningen zijn er niet? Ik kan dan hier ook maar twee dingen uit constateren, of er is sprake van wanbeheer, of men liegt. Hoe dan ook het mag niet zo zijn dat netwerk beheerders de burger (en bedrijven) gijzelt om daar zelf uit te winnen. Mij komt dit dan ook erg sterk denken aan Enron, zij lieten met opzet CA onderandere in rolling blackouts zitten om daar zelf miljarden aan te verdienen.

Wat mij overigens ook opvalt hoe de overheid hier stil bij blijft, zij zitten namelijk bij deze vergaderingen doodleuk samen met de ontwikkelaar en netwerk beheerder.
Het is wel eerlijker. Mensen die 'rijk' zijn, zijn in de overgrote meerderheid kleine zelfstandigen met een paar man personeel, danwel hooggeschoolde specialisten, al dan niet in loondienst. Die mensen zijn 'rijk' geworden door hard (en slim) te werken en verdienen het volledige vruchtgebruik van de opbrengsten van hun economische activiteiten.

Het idee dat je anderen daar door middel van regulering van moet laten meeplukken is weer 1 van de zoveelste idiote pogingen om economische verschillen te nivelleren. Iets dat helemaal niet lukt zonder de maatschappij netto slechter af te doen zijn. Ongelijke verdeling van welvaart is een functie van het aantal deelnemers aan het economische systeem, en volgt Price's Law, dwz. de vierkantswortel van het aantal deelnemers nemt de helft voor z'n rekening.

En daar kan niets aan veranderd worden. Deze formule heeft letterlijk het karakter van een natuurwet en geldt zelfs buiten het economische domein, Price's Law bepaalt ook de verdeling van massa, bladeroppervlak, etc. van bomen en planten in een perceel bos, de verdeling van massa tussen sterren in een sterrenstelsel, overal waar iets gegenereerd wordt, of dat nu biologisch, natuurkundig/scheikundig of economisch is, geldt Price's Law.

We hoeven ons dus ook niet slecht te voelen over ongelijkheid, het is gewoon de natuurlijke orde van dingen. En als je de oorzaak van toenemende ongelijkheid wil weten: globalisering van de wereld. Door het steeds meer verweven raken van nationale economieën in één groot globaal speelveld, is het aantal deelnemende partijen aan het economisch verkeer fors toegenomen. En zoals iedereen met een basaal begrip van rekenen begrijpt: hoe hoger een getal (in dit geval aantal deelnemers) hoe kleiner de vierkantswortel van dit getal in procenten uitgedrukt is. 2 is de helft van 4. 10 is 10% van 100 enzovoorts.

Laat mensen lekker zélf het volledige vruchtgebruik van hun bezittingen toekomen en bepalen wat ze ermee doen. Hiermee erken je niet alleen het onvermijdelijke karakter van ongelijkheid, maar zorg je óók dat de resources zoveel mogelijk in handen blijven van de meest competente mensen. Zoals het ook het algemeen nut het meeste ten goede komt.

Geef een arme 100 euro per maand extra koopkracht, of dat nu door meer geld of door gesubsidieerde besparingen is, en ze stappen van shag over op vaste sigaretten. Geef een competent iemand met een normaal of hoog inkomen 100 euro per maand extra koopkracht en dat geld komt beschikbaar voor investeringen in de breedste zin des woords. Een zuinigere ketel, vloerverwarming, maar ook sparen en beleggen.
Volgens mij leef je in de verkeerde eeuw? Of woon je in het verkeerde land? Amerika niet iets voor je? Met jouw theorie kunnen we het energienet, watervoorziening, gezondheidszorg, wegen, scholen voor iedereen beter afschaffen en voor de kleine elite beschikbaar maken. Wat denk je dat die arme mensen gaan doen? Ze staan uiteindelijk in jouw voortuin van je grote huis met je grote auto. En die massa hou jij niet tegen. Nee ik geloof meer in eerlijk verdelen en iedereen arm of rijk heeft een belangrijke even waardevolle toegevoegde waarde in deze maatschappij.
- het energienet en de energie-opwekking is al geprivatiseerd
- de zorgverzekering is al geprivatiseerd
- oppervlakte- en grondwater zijn natuurlijke hulpbronnen in publiek bezit en hebben dus NIETS te maken met duurzame gebruiksgoederen zoals accu's, warmtepompen en shit
- onderwijs is momenteel al té toegankelijk, universiteiten en hogescholen leveren jaarlijks duizenden afgestudeerden met nutteloze diploma's op die vervolgens in callcentre's, in pakhuizen, of achter supermarktkassa's eindigen en hun studieschuld nooit zullen afbetalen
- herverdeling doet armoede niet afnemen. In 1965 werd in de VS een verzorgingsstaat ingevoerd en het percentage mensen onder de armoedegrens, gemeten volgens dezelfde criteria, is sinds die tijd niet gedaald. Wel is het percentage bastaardkinderen, de criminaliteit, en het zelfmoordcijfer en 'deaths by misery' (mensen die een overdosis nemen of zich doodzuipen) sinds begin jaren '60 geëxplodeerd
- het idee dat iedereen even belangrijk is voor de maatschappij is baarlijke nonsens, competente mensen die beschikken over het vermogen tot 'deferred gratification' zijn objectief gezien waardevoller voor de maatschappij dan incompetente mensen die van dag tot dag leven

Ik zie in die behoefte aan nivellering niks meer dan een onjuist, op een soort sympathiek bedoeld maar naïef altruïsme gebaseerd inzicht in hoe de wereld om ons heen, en ook de menselijke natuur, geduid moeten worden.
Ik vraag mij af of het niet slimmer is om wijk accu’s neer te zetten.
Slimmer is het vast. Maar dan moeten die accu's weer in een apart gebouwtje, en dan moeten er weer vergunningen geregeld worden, etc. Dat kost tijd die we niet meer hebben volgens mij.
De beste tijd om een boom te planten was 20 jaar geleden, de 2de beste tijd is nu.

Nu thuisbatterijen zetten om op korte termijn de druk van de ketel te halen en ondertussen die gedecentraliseerde slimme bi-directionele grid maar eens bouwen.
Tijd kan geen issue zijn, het probleem dat de capaciteit onvoldoende is bestaat al zeker 10 jaar. Je betaald maandelijks een klein bedrag aan de net beheerder die slapend rijk is geworden.

Toen ik een jaar geleden mijn aansluiting liet aanpassen van 1x35 naar 3x25 moest ik eerst een offerte tekenen ter waarde van 300 euro voor welgeteld 15 minuten werk. Het plaatsen van 2 extra smeltzekeringen. Ik was langer bezig de meterkast begaanbaar te maken!

Een accu (waar ik fan van ben) subsidieren is eigenlijk hetzelfde als de netbeheerders subsidie geven. We willen groene stroom en van het gas toch? Momenteel wordt onze wijk voorzien van glasvezel, kunnen dat soort projecten niet gecoordineerd worden zodat als de straat open gaat, er meerdere zaken de grond in kunnen?
Wat denk je dat verzekeringsmaatschappijen en ook de overheid geen graantje mee zullen willen pikken.
Je huis word gevaarlijker door zo'n accu dus komen daar ook weer aparte vergunningen voor etc etc en verzekeringspremies gaan stijgen noem maar op.

Er zullen vast en zeker eisen gesteld gaan worden aan thuis accu's en dat je die gewoon in je huis mag opslaan word een utopia.
Dat zal uiteindelijk betekenen aparte ruimte wat gewoon de inrichting en stevigheid van een bunker krijgt met dito voorzieningen etc en jawel daar hebben we de verzekeringen weer aan.

Ik zie meer in het verzwaren van het net wat al jarenlang een probleem is en daarbij per wijk/stadsdeel een grote accu.

Maar dan begint het gezeik weer dat ding komt hier niet in de wijk, o er moet een boom gekapt worden nee dat kan niet want daar leeft die en die pad etc etc.
…Of misschien dat in de toekomst vliegwielen ingezet kunnen worden voor de opslag van stroom voor een wijk.
Daar dacht ik ook al aan, maar blijkbaar is de prijs per opgeslagen kWh voor een vliegwiel erg hoog (hoe simpel de techniek ook lijkt te zijn).
Dat is alleen voor warmte. Elektra kunnen we op die manier niet kostenefficiënt opslaan.
Daarom ook dit subsidie-concept. Zeker in het buitengebied is vaak wel de ruimte maar niet het netwerk. Zelfs op een mooie zomerdag heb je zes uur per dag dat je zelf nauwelijks energie opwekt maar wel gebruikt. Een dergelijke buffer dempt de benodigde transportcapaciteit fors.
Heel mooi systeem, maar de volumes die nodig zijn, zijn toch echt wel héééél groot.
Ik vraag mij af of het niet slimmer is om wijk accu’s neer te zetten. Dan kun je stroom of warmte beter verdelen.
Helaas lost dat niet het probleem op waarom zonnepanelen worden uitgeschakeld op zonnige dagen. De spanning opdrijving zit voornamelijk in de laagspanning deel en soms daarbij ook in het laatste stukje MS-distributie deel. Daar gaat accu’s per wijk niet bij helpen, maar accu’s thuis wel.
Waarom word zonnepaneel installaties niet gereguleerd? Eerst kijken of er nog capaciteit is bij aanvraag voor een zonnepaneel installatie. Als er niet voldoende capaciteit is, dan op die plaats versterken. Per namen toestemming geven voor de installatie van de zonnepanelen uit te voeren.

Wie voert er nu eerst iets uit zonder te kijken of het problemen gaat geven?

Onverantwoord
Ik ben van mening dat als de netbeheerders dit willen dat ze daar dan maar zelf goede informatie over moeten verstrekken. Die hele overhaaste energietransitie kost al veel te veel gemeenschapsgeld en het gaat vaak ook nog naar mensen die de subsidie niet eens nodig hebben.
lijkt me echt een top idee; zeker wanneer je kijkt wat er gebeurt bij een storing (zie de 1001 filmpjes van ontploffende stepjes, electrische autos die dagen nabranden etc.) zo'n kleine bom langs de woning klinkt ideaal :) laat de (lokale) overheid liever een stukje land aanwijzen, en daar lekker efficient aan de slag gaan met opslag van energie en genereren daarvan (zon?)
De bassalt-accu is het best inzetbaar voor verwarming van huizen.
Als je van de warmte uit die accu stroom wilt maken zijn de verliezen best groot (want kleinschalig).

Je kunt hiermee overigens wel het stroomnet ontzien omdat warmtepompen minder nodig zijn.
Heb liever thuis 1. Dan is de capaciteit van de kabel het laatste stukje naar je huis toe ook niet de bottleneck. Ben benieuwd of je dan met een normale aansluiting ook krachtstroomoplossing kan maken zoals bijvoorbeeld een doorstroom warm water voor de douche. Krachtstroom gevoed door de batterij. Veel huizen hebben ruimtegebrek voor een boiler en is de warmtepomp geen optie door gebrek aan opstelruimte. Een batterij plaats je wat flexibeler.
Ik ben geen expert ter zake, maar heb me recent wat ingelezen.
Het blijkt dat het inschakelen van grootschalige engieopslag ook zo zijn uitdagingen heeft. Wat we immers zoeken is een heel flexibele 'verbruiker' die enorme fluctuaties in de aangleverde stroom (en dus spanning) kan opvangen. Energieopslag 'per wijk' vereist dus a) infrastructuur om de hoogste stroomnivveaus tot in de wijken te brengen b) een hoop regeltechniek.
Over het algemeen plaatst men opslagsystemen zo dicht mogelijk bij de productie vanwege de kost van de kabels en de complexiteit van het afregelen als de stroom al op het net zit.
Een thuisbatterij vervult die functie perfect, en met minimale infrastructuurkosten. Het zorgt er immers voor dat die teveel geproduceerde stroom nooit het net op komt. Het net hoeft dus niet aangepast te worden.
Het is imho ook voor de zonnepaneeleigenaars een interssante optie. Je kan 'al' je geproduceerde stroom zelf gebruiken, en je bent niet afhankelijk van vergoedingen voor wat je teveel produceerde.
Lijkt mij ook veel beter om dit op wijkniveau te gaan regelen. Kan dan veel gerichter, beter, goedkoper en efficiënter worden aangepakt.
Exact, roep ik ook al jaren.
Maar de grote vraag is dan alleen: wie gaat dat betalen! De netbeheerders kunnen dit niet zomaar doen (of er moet wetgeving aangepast worden), de energie leveranciers zouden het wel moeten kunnen - maar ja - je wilt niet straks een hele berg accu's van alle verschillende leveranciers in de wijk hebben staan - dus daar moet dan iets geregeld qua samenwerking of delen investeringen/opbrengsten... Of er moet een nieuwe partij op inspringen, maar dat is nogal een gok voor een dergelijk bedrijf. Of de overheid moet deze investering zelf gaan pakken natuurlijk... Maar dat zie ik niet snel gebeuren.
Ja, ik zie mensen al wapperen met de warmtewet. Of dat nou zo'n goed idee is... zo is ooit stadsverwarming ook begonnen. Ik zou er nooit aan mee willen werken zolang het gedrocht warmtewet bestaat.
Prima als ik naar rato ook stroom krijg van die accu in de wijk. Vraag me af of dat technisch mogelijk is.
Die basaltsteen accu klinkt interessant.

Lithium-Ijzer accu's zijn nog nooit zo goedkoop geweest als nu. $0.30 per KWh voor volledige batterij met controller en fuse.

https://shop.signaturesol...lifepower4-battery-by-eg4
Om nu weer een kleine rijke klasse te laten profiteren van subsidies in accu’s die door de hoge lithium prijs nu sowieso duur zijn voelt voor mij als weggegooid geld.
is iets te kort door de bocht.
Ten eerste heeft die "rijke" klasse geïnvesteerd in zonnepanelen. Daarnaast worden ze nu gevraagd (zo niet gedwongen, wat van mij ook wel mag) om een accu aan te schaffen. Ten tweede is die klasse echt niet zo klein als je denkt: als 1 op de 5 huishoudens zonnepanelen heeft gaat het dus om een behoorlijk deel van Nederland.
Bovendien zullen degenen die geen zonnepanelen willen (en dat zijn er ook nogal wat) niet blij zijn met een belastingverhoging (al dan niet direct) voor het aanleggen van wijkaccu's omdat de buurman zo nodig zonnepanelen op zijn dak wil hebben.

Verder vraag ik me af waarom de consument hier weer voor op moet draaien. Bedrijven sluiten grote zonneparken aan op het net, en de kleine man "mag" vervolgens gaan investeren in accu's omdat het net de spanning niet meer aankan. :?

dat gezegd hebbende: ik zou verd*md graag accu's zien, of op zolder of in de wijk, aangezien dat behoorlijk bij kan dragen in een schoner milieu. :)
basaltsteen accu’s
Serieus? Dat is een warmtebuffer, maar Liander gaat over elektriciteit. En het is ook niet serieus te nemen als je ziet dat ze warmte maken uit elektriciteit door een simpele weerstand in plaats van een warmtepomp. Dat scheelt zo een factor 4 in rendement. Dit is nog inefficienter dan de klassieke Belgische oplossing. Op z'n minst hadden die de stenen nog in de huizen zelf, zodat je niet ook nog eens een warmteverlies in de stadsverwarming had.
Intressant artikel over die Basaltaccu; Ik ben echt een noob op dit gebied, ik zag een tijdje treug ook een video over Iron-Air (roest) batterijen (https://www.youtube.com/watch?v=Ui6wWzxCrQ8). Ik vraag me af hoe deze twee technieken zich tot elkaar verhouden.
Waarom zou je als consument zonder zonnepanelen hier niet ook van kunnen profiteren? Je zou accu's op kunnen laten tijdens daltarief momenten.
Buurt/wijkaccu's? Ben ik hartstikke op tegen! Waarom? Op dit moment zie ik slechts weinig zonnepanelen in de wijk/buurt. Ik zie vooral studentenhuizen/expats/arbeidsmigranten en huurwoningen van een woningbouwvereniging zonder zonnepanelen... En die zouden dan profiteren van dat handjevol huiseigenaren dat zonnepanelen op z'n dak heeft gelegd? En dan straks ook nog stoppen met salderen?
Liever zie ik dan subsidie van accu's voor individuele eigenaren van zonnepanelen zodat energie kan worden opgeslagen voor die grauwe dagen dat de opbrengst niet de energiebehoefte dekt...
En ik kan me niet voorstellen dat ons wijkje een uitzondering op de regel is.
Wat maakt dit een "rijke klasse" oplossing? Deze voorgestelde subsidie is voor iedereen bedoeld lijkt me?

Ondanks lithiumprijzen zijn accu's nog nooit zo goedkoop geweest. Met name met de komst van LFP lijkt deze trend zich door te zetten. Zie ook LCOE onderzoek Fraunhofer instutuut.
Zo af en toe kom je hier een reactie tegen die gewoonweg geniaal is in zijn eenvoud. Dit zou ook de verantwoordelijkheid terugleggen bij de netbeheerders, en dat zou wat mij betreft terecht zijn.
Als je de incentives goed maakt (dus niet enkel thuisgebruik) dan kun je ook batterijen samen laten werken in de straat (energie delen met je buren) zodat je de thuisaccu's kan aggregeren tot één virtuele buurtaccu.

Het één sluit het ander niet uit. Vele thuisbatterijen geven wel meer flexibiliteit om lokaal balans op te lossen of noodstroom bij bijvoorbeeld werkzaamehden. De techniek om dit te doen is er al en is ook beproefd in o.a. GridFlex Heeten: https://gridflex.nl/ .

Het ontbreekt echter aan incentives en regulatie om dit krachtig uit te kunnen voeren. Als onderzoeker merk ik dat we steeds vaker vast lopen. De techniek is er, de noodzaak is er (gezien ook dit artikel). Maar het ontbreekt aan een juridisch kader (al zal de nieuwe Energiewet, ook vanuit de EU) dit straks oplossen. Daardoor wordt het makkelijker om, zonder uizondering zoals in Heeten, energie met je buren te kunnen delen (verhandelen). Dan is het enkel nog wachten op een business case die uit kan (incentives), maar met de opkomende problematiek en de exploderende prijzen vermoed ik dat het energielandschap sneller kan veranderen dan we verwachten.
Even een quote uit het artikel : "40 m3 basalt is genoeg om één woonhuis te verwarmen".

Als je bedenkt dat een verdieping van een huis 2.5 meter is, dan heb je een kamer van 4 bij 4 nodig om dat stuk basalt kwijt te kunnen.

Het is misschien goedkoop maar praktisch is iets anders.
Plus een hele dikke laag isolatiemateriaal er omheen...

Met 30 cm PIR rondom is het dan al meer dan 51 m3. En ik betwijfel of dat voldoende is om het de hele winter warm genoeg te houden.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 18 januari 2022 18:47]

Lijkt mij geen handig systeem om de simpele reden dat in de zomer de zonnepanelen een overschot leveren aan energie. Dit kun je via warmte misschien in de winter terug krijgen, maar als je een warmtepomp hebt dan heb je juist elektriciteit terug nodig.
Of nog liever toestaan dat de elektrische auto twee kanten op kan werken.

Piek van zonne-energie opvangen kan nu al met een slim laadstation. Maar we willen dat overschot ook 's avonds weer kunnen inzetten wanneer die piek voorbij is.

Dus snel werk maken van V2G, diverse auto's kunnen dit al...

En laten we dan ook een landelijke regel maken voor laden over de stoep. Iets met standaard tegels waar een kabel door kan. Zo voorkomen we dat het alleen voor de mensen met een oprijlaan bereikbaar is.
wel slimmer, maar landelijke overheid zou ik niet veel van verwachten. Dan krijg je eerst een debat over het energie beleid dan evt een pilot, daar tekenen gemeenten op in, die zoeken dan een proef wijk uit, dan wordt het ding gebouwd en 3 jaar lang getest etc etc dat schiet voor geen meter op natuurlijk, dan zijn we 6 jaar verder.
Nou kunnen gemeentes wel veel zelf doen, ik woon in Apeldoorn en die zijn best vooruitstrevend op energie gebied.
Dan moet de netbeheerder nog steeds tijd en geld investeren, en werkzaamheden begeleiden.

Als iedereen thuis zo’n ding neerzet hebben ze dat probleem niet.
Precies, we moeten af van het ieder-voor-zich princiepe en af van de monopolistische energie maatschappijen en wispulturige regeringen. Ideaal lijkt dus om het per wijk op te lossen, want ons-kent-ons.

Hier hier ook de link naar zo'n project:
https://eenvandaag.avrotr...e-op-te-slaan-als-warmte/

Als je in een buurt met ca 35 mensen samen kunt afspreken om zo'n thermische accu neer te zetten en ieder dan laat mee betalen om de energie voorziening zo te regelen, dan ben je af van de enorme gasprijs stijgingen...

Dit kun je dus ook met een lokale buurt batterij doen, om het lokale net te stabilieren.
Dus als ik je goed begrijp wek ik stroom op die gaat de wijkaccu in wat ik over produceer . En wat kriig ik dan voor het investeren in installatie? Niets ? Net als salderen wordt afgeschaft ik investeren staat vangen . Wat maakt het voor mij dan nog interessant om in zonnepanelen te investeren?
Nee je begrijpt het niet goed 😃. In de huidige situatie lever je stroom aan je energie maatschappij, daarvoor krijg je het volledige bedrag. Als je stroom gaat leveren aan de wijkbatterij dan kun je die er weer op een later moment (bv in de winter) uit halen in de vorm van warmte op een andere dag. Of als je dit niet wilt kun je de warmte verkopen aan anderen. Op dit moment gebruik je het Nederlandse energienet als batterij, de stroom wordt geleverd aan je energie maatschappij die het weer door verkoopt maar dat is dus op de lange termijn niet meer haalbaar en daarom willen ze het ontmoedigen door de vergoeding ervoor af te bouwen. Dan komen dit soort initiatieven vanzelf op gang. Ik ben daar zelf een tegenstander van om dit individueel met allemaal eigen batterijen op te lossen.
Wat is het voordeel van een wijkaccu t.o.v. een thuisaccu (of een EV die hetzelfde kan)? Plat gezegd: stel mijn zonnepanelen wekken op 1 dag 40 kWh aan stroom op, dus ik denk 'daar kan ik wel een week mee vooruit'. Alleen omdat het in de wijkaccu zit, in plaats van in mijn eigen accu, laadt mijn buurman zijn EV 's avonds op met mijn opgewekte stroom van die dag. Weg 40 kWh, en ik moet nog steeds stroom kopen dan. Of hoe moet ik dat precies zien?
Wat ik denk dat gaat gebeuren is het volgende.

We hebben straks verschillende mogelijkheden om met energie om te gaan. Je kunt het zelfgebruiken, terugleveren aan je energie maatschappij (die zullen dan concurreren met elkaar de ene geeft je 6 cent per teruggeveerde stroom, de andere geeft je 10 cent etc) of leveren aan anderen.

Dat leveren aan anderen behalve je energie maatschappij kan nu nog niet zo makkelijk. Daarvoor heb je smart grids nodig https://www.digitaleetala...etwerken-smart-grids.html

Met batterijen in de wijk kan het als volgt gaan. Of de overheid neemt het voortouw en gaat dit regelen. Jij levert dan stroom aan deze batterij en krijgt daarvoor een vergoeding. Wanneer je de stroom weer nodig hebt dan betaal je er weer voor. Wat ook kan is dat de buurt het zelf gaat regelen.

Vroeger hadden wijken een centrale mast staan waarmee ze gezamenlijk televisie konden ontvangen. De kosten van deze mast werden verdeeld over de huishoudens en er liepen vanuit huizen diverse coax kabels naar deze mast toe. Later hebben de ziggos van deze wereld al deze masten overgenomen en is het gecentraliseerd omdat dit uiteindelijk goedkoper was.

Met een wijkbatterij kun je mits je een vergunning krijgt het natuurlijk ook onderling met bewoners regelen. Je investeert gezamenlijk in de batterij en levert er naar rato stroom naartoe om de batterij te verwarmen. Zie het maar als een vereniging van eigenaren. Aan het eind van het jaar wordt de balans opgemaakt en worden kosten verrekent waarbij sommige bewoners geld krijgen en anderen zullen moeten betalen.

Ik heb zelf geen idee welke kant het op gaat. Vooralsnog zie ik weinig initiatieven op dit gebied, maar daar gaat wel verandering in komen. Zoals we nu met zn allen bezig zijn is niet haalbaar.

Stel.. Stel dat we genoeg vakmensen vinden om alle kabels te vergroten.. Dan heb je met de toekomstige vraag (Warmtepompen, electrische auto's etc) hoogspanningsmasten nodig in je achtertuin om de huizen van deze hoeveelheid stroom te voorzien. Dat wil niemand. Zulke dikke kabels onder elke straat leggen is ook niet haalbaar. We zullen dus naar decentrale oplossingen moeten gaan.
Het lijkt een beetje alsof bedrijven en consumenten de boosdoeners zijn, maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld windmolens en zonneparken die als verduurzaming vol worden ingezet?
Spoedcursus elektriciteitsnetwerken:

- in NL kennen we een transportnet: dat zijn de hoogspanningskabels die je overal ziet. Dit net is van Tennet. Aan dit net hangen bijvoorbeeld ook alle windmolenparken (die enkele windmolen bij een boer en bedrijf niet meegerekend)
- op bepaalde punten gaat dat transportnet over in het distributienet van een lokale netbeheerder zoals Liander. Die overdracht vindt plaats op een onderstation, waar de spanning wordt omgezet. Dat omzetten gaat in twee richtingen: naar beneden van het transportnet naar het distributienet en omhoog in de omgekeerde richting. Dat laatste is belangrijk voor dit verhaal.
- het distributienet wordt fijnmaziger naar mate het jouw woning nadert: van 150 kiloVolt of meer naar meerdere kiloVolt (meestal 10 of 10 KV) naar het trafohuisje in jouw wijk en naar 400 Volt in jouw straat tot 230 Volt op een stopcontact (waar jouw zonnepanelen aan hangen).

Het verhaal van Liander gaat over die laatste twee stappen, van jouw huis naar het dichtstbijzijnde trafohuisje (middenspanningsruimte) en de kabels daarvandaan naar naar het dichtstbijzijnde onderstation. Op het onderstation staan trafo's die ook berekend moeten zijn op het vermogen dat ze moeten terugzetten op het transportnet.

Wat hier gebeurt, is dat er "opeens" een groot vermogen over de kabels in jouw straat wordt gestuurd. Daar zijn die kabels niet op berekend: die zijn bedoeld voor maximaal 400 Volt en met een "vroeger" normaal stroomsterkte; als er ongelimiteerd "zonnestroom" overheen zou worden gestuurd, dan krijg je het effect van de draadjes aan de binnenkant van een broodrooster en kunnen de kabels knappen. Gevolg: geen stroom meer in de straat. Daarom schakelen omvormers af als het voltage op het net te groot is.

Wat er zou moeten gebeuren, is dat de kabels in de straten in Nederland vervangen moeten worden door dikkere kabels. Dit kunnen meer vermogen aan op dezelfde spanning zonder weg te gloeien.

Dat willen die netbeheerders ook en er wordt ook al zeker 15 jaar aan gewerkt. Maar het probleem is de hoeveelheid kabels die er liggen: het duurt gewoon ongelooflijk lang voordat alle straten in Nederland aan de beurt zijn geweest. Er is niet genoeg personeel, er is ternauwernood genoeg geld (het moederbedrijf van Liander heeft onlangs nog een paar honderd miljoen geleend van de provincie Gelderland bijvoorbeeld) en de vergunningen om te mogen graven en nieuwe trafohuisjes en onderstations te mogen bouwen lopen vrijwel standaard vast door NIMBY's die procedures tot in de eeuwigheid weten te rekken.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 18 januari 2022 11:06]

En toch heeft Liander (en andere netbeheerders) ook boter op zijn hoofd.

(1) De netbeheerders en de ACM mogen voorstellen doen voor nieuwe tarieven netbeheer. Bijvoorbeeld meer/minder betalen afhankelijk van hoe “druk” het is op het net. Een soort rekeningrijden. Die optie is al jaren niet opgepakt. Wijzen naar de overheid is te makkelijk, neem verantwoordelijk en laat de druk die er op zit heilige huisjes omver gooien en doe voorstellen binnen de sector en haar regulator ipv roepen via de pers.

(2) personeelstekorten zijn moeilijk. Maar niet overwacht. In het afgelopen decennium (of langer) hebben netbeheerders wel vakmensen ingezet om slimme meters te installeren. Dat had ook aanbesteed kunnen worden aan de markt. en hadden ze zelf kabels en stations kunnen uitbouwen. Ook hebben ze vrijwel allemaal dochter/zuster bedrijven opgezet voor “slimme netten” en navenante hobbies (velen zijn of worden nu weer verkocht….). Enkelen wilden zelf ook graag warmtenetten gaan doen… Die activiteiten vallen allemaal buiten het gereguleerde netbeheerd deel, maar snoepen wel personeel, energie en aandacht weg van de kerntaak. Liander is de netbeheerder, Alliander een groter bedrijf wat ook commerciële activiteiten heeft. Laat dingen die je niet zelf moet doen aan de markt over als je de mensen niet hebt. Dan kan de markt in al haal concurrentie op zoek naar oplossingen, ipv een netbeheerder met een paar strategie teams en business consultants zonder concurrentie….

(3) de netbeheerder mag bij congestie (drukte op het net) of als er geen capaciteit is de markt vragen om oplossingen. Ze mogen (vaak) niet zelf een batterij exploiteren - als voorbeeld - maar wel tegen de markt zeggen: hier is er congestie van 00 MW voor 00 jaar tussen 16:00 en 19:00. De markt heeft oplossingen, en de netbeheerder mag er voor betalen als extra kabels en stations duurder zijn of niet binnen korte tijd klaar zijn. Maar dan moet je het wel vragen…. Ze zijn de enigen die echt weten waar het wringt en hoe sterk het wringt. Waar zijn die vragen aan de markt?! Netbeheerder doet eerst zelf onderzoek (duurt maanden of langer), dan komt er een investeringsplan, dan staat een consument of energie-opwekker op een wachtlijst, en….. niets. Wachten. Er is ook een platform opgericht voor congestie (GOPACS), en voor Liander staan daar max enkele 10 tallen MWhs per maand op waarop de markt geagendeerd heeft. Het is een begin. Maar hoe kan een Zonnepark of fabriek inschatten of zij van dienst kunnen zijn als het niet transparant en direct kan zien waar, in welke grootte en voor welk bedrag het eventueel verbruik of opwek kan minderen als onderdeel van haar business case? Dat gebeurd niet direct al morgen, maar zonder inzicht is het erg lastig om dit eens te analyseren en voor te stellen.

Het is niet makkelijk. Maar het is wel een beetje “you had one job”… en juist die ene belangrijke taak hebben ze flink onderschat

[Reactie gewijzigd door Flo op 18 januari 2022 20:48]

Een aantal kleine aanvullingen/rectificaties:
- De kabels zijn berekend op een bepaalde stroom (Ampere) met bijbehorende spanningsval ten gevolge van Ohms Law. Hoe dunner de kabel, des te minder stroom deze kan transporteren, maar ook des te sneller de spanning (Volt) zal dalen in het netwerk. Hoe verder van de trafo, des te meer schommelingen in je spanning. Meet maar eens je stopcontact, deze zal niet zo vaak exact 230V zijn. Deze mag over het algemeen 10% afwijken volgens de NEN EN 50160, ofwel 207V tot 253V.
- Invoeding resulteert in een "negatieve" stroom en daarmee tot een spanningsstijging tgv Ohms law.
- Een dikkere kabel heeft een lagere weerstand, dus een mindergrote spanningsval bij dezelfde stroom, dus niet dezelfde spanning (want die is dus niet constant)
- 230V en 400V zijn eigenlijk hetzelfde. 230V krijg je uit een normaal stopcontact, welke tussen fase en nuldraad (niet verwarren met aarde!) is verbonden. 400V is de spanning die je krijgt tussen 2 fasen, ook wel krachtstroom genoemd (lengte 230V, maar 120 graden faseverschuiving van elkaar).
230V en 400V zijn eigenlijk hetzelfde. 230V krijg je uit een normaal stopcontact, welke tussen fase en nuldraad (niet verwarren met aarde!) is verbonden. 400V is de spanning die je krijgt tussen 2 fasen, ook wel krachtstroom genoemd (lengte 230V, maar 120 graden faseverschuiving van elkaar).
Is dat niet omgekeerd? Tussen twee fasen krijg je 230V en tussen een fase en de nullast krijg je 400V, dacht ik.
Je verhaal klopt voor een groot gedeelte . Maar wat je vergeet is dat je de + en de - moet berekenen . Simpel gezegd er word dmv zonnepanelen gevoed maar andersom meet airco en warmte pompen accuwagens enz .En daar zit het probleem niet alleen zonnepanelen maar ook dat we steeds meer en meer aan dat net hangen . Daar zijn zonnepanelen ook stuk de oplossing. Even zeer simpel rekensommetje . Een huis op 1 hoofd zekering kan 35x 230= 8030 watt aan stroom verbruiken. Als de zon schijt en je wekt 3000 watt aan stroom op kan jou huis ineens 11030 watt aan stroom verbruiken zonder dat de smelt veiligheid eruit smelt . Zo werkt dat voor gedeelte ook in de wijk . De Wijktrafo kan een x wattage omvormen door meer panelen neemt het wattage toe en zal het voltage niet dalen bij grotere vraag en zon . Probleem zit hem in voeden van trafo en voeden wijk . Das ook een van de redenen dat men liefst iederen aan een slimme meter heeft . Komt bij dat de kabels die er in de 60s ingelegd zijn zouden zonder zonnepanelen maar met warmtepomp en meer en meer verbruikers op net eerder
Problemen veroorzaken. Of denk je dat die wijktrafo tot in de einde kan leveren !!! Ik heb er als treinmachinist jaren ervaring in . Zeker toen eind 90s meer en meer treinen gingen rijden waren meer en meer onderstations nodig voor aanleveren 1500v gelijkstroom .
We kunnen het ons bijna niet meer voorstellen door COVID19, maar in het verleden waren we op zonnige dagen ook wel eens niet thuis aan het werk, en leverden onze panelen dus een groot deel van de opbrengst rechtstreeks aan het net.

Uiteraard gaat mijn verhaal (en die van de netbeheerders hé; ik verzin het niet zelf) over het worst-case scenario waar de netbeheerder rekening mee moet houden: dat ene piekmoment op de dag waar eigen verbruik laag tot nihil is en er dus veel wordt teruggeleverd aan het net.

Nu al loopt de spanning hier in de wijk (nieuwbouw, vrijwel iedereen heeft panelen) regelmatig tot boven de 253 V en schakelt mijn omvormer af. Dan heb ik dus ook geen eigen verbruik meer van mijn panelen: die doen niets meer totdat de netspanning weer binnen de perken is en de omvormer weer wakker wordt.

Dat moment is veelal op zonnige dagen, als iedereen met het gezin op stap is (en op dagen zonnige dagen terwijl iedereen op kantoor is). Dat ene wasje of droogbeurt neemt immers ook niet de hele dag in beslag.
Windmolens zijn niet het grootste probleem, de zonneparken wel. Hoe gemeentes daar ooit vergunningen voor hebben kunnen geven is absurd. Als particulier moet je de grootste moeite doen om een klein schuurtje van 2x2 in je eigen tuin te krijgen, als ondernemer mag je vrij eenvoudig een weiland, die daar nooit voor bedoeld is, volleggen met zonnepanelen. De verbinding met het net wordt dik gesubsidieerd anders was het nooit rendabel. Daar zit het probleem mijn inziens. Alle subsidies voor de particulieren worden afgebouwd en het verdere gebruik van PV wordt ontmoedigd, en tegelijkertijd krijgen de grotere installatieprojecten, die al veel schaalvoordelen hebben, nog geld erboven op. Hiermee worden de problemen alleen maar groter omdat veel stroom op een plek het net op komt, ipv nog enigzins verspreid. Transportverliezen worden maar voor lief genomen.

De hele transitie in NL is een farce. Thuisaccu's zijn nu gewoon een must, daar is geen ontkomen meer aan. Heel Nederland kan niet opengelegd worden om maar even iederen 3x40A en krachtstroom te geven. Dat zal gewoon niet gebeuren, thuisaccu's zijn op dit moment de enige goedkoopste oplossing. Voor mensen in huizen zal dit binnen 10 jaar verplicht worden als je zonnepanelen wilt. Het kan gewoon niet anders.

Grote probleem zal de markt zijn, je hebt thuisaccus die van 300 euro per kwh te koop zijn, maar ook die van 1000+ euro per kwh. Met subsidies zal dat contrast niet veel kleiner worden, puur omdat er dan gratis overheidsgeld richting de installateurs zal vloeien.
Je moet er ook geen natuur (bijv. weiland) voor opofferen. In Hilversum is er een dak op de buffer van de waterzuivering geplaatst en daar zijn 2.160 panelen op gelegd. Ik doe hier in mee via de postcoderoos optie omdat ik geen panelen op mijn huis mag (beschermd stadsgezicht). De andere projecten liggen op bestaande daken.
https://www.hilverzon.nu/gerealiseerde-zonneprojecten/

Maar een paar honderd meter van dat project ligt een voetbalkantine vol met panelen waarvan ze maar 1/3e mogen aansluiten omdat inderdaad de verdeler in de wijk niet berekend is op het volle piekvermogen.

Iedereen praat teveel over één oplossing als het gouden ei. Verminder verbruik, lokale opslag, centrale opslag en verbetering infra moeten allemaal gebeuren.


Toekomst?
https://graphenemg.com/en...ons/aluminum-ion-battery/
Je moet er ook geen natuur (bijv. weiland) voor opofferen.
Maar dat gebeurd dus wel nu. Niet dat ik weilanden 'natuur' vind, maar zonnepanelen in weides is voor mij eerder een 2e stap als alle daken en loodsen volstaan. In een klein land als NL vind ik het absurd. Dat beschermds stadszicht vind ik al helemaal iets. We gaan serieus een gigantisch probleem (verduurzaming) in de weg staan 'omdat het niet mooi is'. Te gek voor woorden.
Iedereen praat teveel over één oplossing als het gouden ei. Verminder verbruik, lokale opslag, centrale opslag en verbetering infra moeten allemaal gebeuren.
Mwoa, ik zie het als een stappenplan. Er zijn nú problemen. De snelste manier om die te verzachten zijn thuisaccu's, en wijkaccu's. Die zijn er nu al. Maar NL is traag met stappen zetten. We wisten al jaren dat dit er aan ging komen, maar de problemen zijn alleen maar erger geworden doordat alles maar voor ons uit wordt geschoven.
En er wordt ook te zwart/wit gekeken. Al kun je een probleem voor 80% met relatief weinig geld verhelpen, dan ben je al een flink stap verder. Uiteraard is een 100% oplossing wenselijk, maar deeloplossingen zijn niet eens zo slecht. Thuisaccu's maakt daar, ondanks alle politieke lobbies, er gewoon deel van uit.
Vast, probleem van lab naar productie is tijdsduur. Ik kan niet in de toekomst kijken, ik kijk liever wat er nu is zodat de problemen van nu opgelost of verminderd kunnen worden.
Thuis accu's een must? Dat moet je mij toch even uitleggen hoe die gaan helpen bij de overbelasting van het net.

Wij hebben een 'bescheiden' installatie van 2.5kWp, op een goede dag komt daar een 16kWh uit. Met een 'grote' thuisbatterij van 10kWh en een eigen gebruik van 30% zal je +/-5kWh verbruiken, 10kWh bufferen en moet je 1kWh terugleveren. Maar als de zon weg is verbruiken we hier geen 10kWh tot de zon weer op komt. Dus de volgende dag kan er nog maar 5kWh bij in de thuisbatterij en moet er al 6kWh terug het net op, het merendeel rond het middaguur als alle installaties op vol vermogen draaien. Enz. enz.

Dus hoe gaan al die installaties met volle thuisbatterijen die nog altijd vol vermogen terugleveren 's middags het probleem van Liander oplossen?
Meer eigen vebruik op piekmomenten zal een must zijn. Het is gewoon een deel management, en niet alleen bij Liander. Wasmachine/droger, warmtepomp die een buffervat volledig op temperatuur brengt als er veel zon is. De grootverbruikers laten draaien als het 'gratis' kan. Wat dacht je van 's nachts terugleveren naar het net? Genoeg mogelijkheden die minder energie en geld kosten dan welke andere oplossing dan ook. Wijkaccu, wat te veel genoemd wordt, lost letterlijk niks op, capaciteit van een wijk is gewoon te klein, exact de problemen die er nu al zijn.

10kwh is leuk voor nu, maar over een paar jaar zullen er meer elektrische auto's zijn en dan zul je al snel een grotere thuisbatterij nodig hebben. De ontwikkelingen staan niet stil, over 5 jaar zal het dubbele de norm zijn en hoe meer elektrische auto's erbij komen hoe groter de accu zal worden.
Die elektrische auto heeft ook een accu en moet je natuurlijk opladen als er zon schijnt, niet 's nachts vanuit je thuis accu.

Ik begrijp daarom het hele dal tarief niet, je wilt toch juist overdag de zonne energie gebruiken en niet in de nacht de energie uit centrales?
Dat gaat op voor thuiswerkers, niet voor de rest van Nederland.
In het donker heen en om 6 uur in het donker weer terug.
Alleen staat die auto niet thuis als de zon schijnt. Die staat dan op de zaak. En in het weekend bij de sportclub, winkel etc
En op de zaak hebben ze geen laadpaal? Daarnaast zit je toch niet 10 uur per dag in de sportschool of in een winkelcentrum?
En op de zaak hebben ze geen laadpaal? Daarnaast zit je toch niet 10 uur per dag in de sportschool of in een winkelcentrum?
Maar de zonnestroom uit de woonwijk moet wel op het industrieterrein/businesspark terechtkomen. Die bottleneck zou je misschien kunnen verlichten door thuis-/wijkaccu's 's nachts/constant te gebruiken om met (maximaal) beperkt vermogen de locale accu's van bedrijven op te laden. Dubbel conversieverlies, maar wel een mogelijkheid pieken in vraag en aanbod af te schaven.
Het gaat natuurlijk om de overtollige stroom van bedrijven die je niet allemaal op het net kwijt wilt.
Auto's rijden gemiddeld maar zo'n 30 minuten per dag (37km).
De overige 23:30 uur staan ze stil.

Welke auto's er in jouw wijk overdag laden maakt niet zoveel uit, ze verbruiken jouw overschot uit zonnepanelen ook.
Alle grootverbruikers draaien hier al overdag, maar dat zet nog altijd weinig zoden aan de dijk op een goede PV-dag. Ze trekken immers maar kortdurig piekvermogens en verbruiken in totaal ook niet gigantisch veel:
Afwasmachine: 1.2 kWh
Wasdroger (warmtepomp): 1.5 kWh
Wasmachine: 0.6 kWh

En die staan lang niet elke dag aan hier, warmtepomp is er niet. 's Nachts terugleveren aan het net is inderdaad een optie, maar aan de huidige tarieven hier in BE ben je lang bezig om je investering terug te verdienen. In NL waar je nog enkele jaren goed kan salderen valt het wellicht anders uit, maar hier kan het nog lang niet uit in de portemonnee. Zelfs ondanks de subsidies, die jullie dus in NL nog niet hebben.
Jouw thuisbatterij zou 's avonds terug kunnen leveren om de volgende dag weer genoeg capaciteit te hebben om jouw overtollige zonne-energie op te vangen.

Het heeft te maken met de duck curve. Tussen 1 en 4 's middags word er veel zonne-energie geproduceerd, maar word er lang niet genoeg geconsumeerd, waardoor er problemen op het net ontstaan. Op dit moment worden panelen dan dus uitgezet, maar vanuit duurzaamheid zou het mooi zijn als die thuis/wijkaccu's er komen, om de energie op te slaan voor later gebruik. En niet alleen voor jouw persoonlijke gebruik, omdat niet iedereen zonnepanelen heeft/kan hebben.

Als je het helemaal mooi wilt doen en mensen actief wil pushen om die batterij zo in te zetten, dan gebeurd dit onder een smart grid met flexibele prijzen. Hierdoor zijn de prijzen in de middag waarschijnlijk laag en in de avond (tussen 6 en 9) waarschijnlijk hoog. Dan zou je dus zelfs kunnen overwegen om 's middags energie van het net te kopen (voor weinig) om zo winst te kunnen maken met je batterij.
@Gropah: Wat je voorstelt werkt natuurlijk alleen maar, en ook maar deels, als er nog gesaldeerd mag worden. Om 's-nachts je opgeslagen energie aan het net terug te leveren (voor zeg 5 ct/kWh) en die de volgende dag(en) terug te moeten kopen voor zeg 25 ct/kWh omdat het zwaar bewolkt is en je panelen te weinig opleveren is niet erg lucratief. Leuk voor Liander maar niet voor jezelf.
Dat terugleveren in de nacht kun je alleen maar (deels) doen als de volgende dag(en) gegarandeerd de zon flink schijnt en je je thuisaccu weer helemaal vol kunt laden.
Met de wijk opslag maak je nog wel steeds gebruik van de straat kabels en of die de vele stroom aankunnen?
Het is een aardig ingewikkelde puzzel aan het worden...
Wat je voorstelt werkt natuurlijk alleen maar, en ook maar deels, als er nog gesaldeerd mag worden
Met salderen word vaak terugleveren bedoeld met vaak een vast tarief. Maar dat is dus niet de enige manier. Dit is waar smart grids met flexibele prijzen om de hoek komen kijken. Hierdoor word het mogelijk voor huizen om onderdeel te zijn van de kortere termijn markt, waar de energieprijzen in de middag veel lager zijn.

De scenarios die je omschrijft zijn inderdaad problemen, maar die zijn ook weer op te lossen door bijvoorbeeld gebruik te maken van weerdata om je strategie van energie in- en verkoop aan te passen.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 18 januari 2022 10:47]

[...]

Met salderen word vaak terugleveren bedoeld met vaak een vast tarief. Maar dat is dus niet de enige manier. Dit is waar smart grids met flexibele prijzen om de hoek komen kijken. Hierdoor word het mogelijk voor huizen om onderdeel te zijn van de kortere termijn markt, waar de energieprijzen in de middag veel lager zijn.
Je blijft zitten met de btw, belasting en toeslagen als thuisgebruiker, dat is waar @KingEd op doelt. Voor bedrijven zijn die veel lager/afwezig, en is het veel sneller interesant om een batterij filantropisch in te zetten.
Om 's-nachts je opgeslagen energie aan het net terug te leveren (voor zeg 5 ct/kWh) en die de volgende dag(en) terug te moeten kopen voor zeg 25 ct/kWh
Het is 2022, voor het geval dat je't niet doorhad. Vanwege zonne-energie is die verhouding eerder omgekeerd. Dat is dus ook de business case voor de batterij uit dit artikel.
Als de teruglevering van alle opgewekte zonne-energie uitgespreid zou zijn over de volledige dag (24 uur) scheelt dat natuurlijk al enorm.
In theorie zou je met een accu op deze manier gespreid kunnen terugleveren.

Als je dat echt goed wilt laten werken zou de teruglevering dan vanuit het net aangestuurd moeten worden.
Ik betwijfel echter of zoiets haalbaar is.

Aan de andere kant zijn de situaties met forse overcapaciteit, zoals bij jou, misschien wel een uitzondering.
Aan de andere kant zijn de situaties met forse overcapaciteit, zoals bij jou, misschien wel een uitzondering.
Met een installatie van 2.5kWp hebben we op jaarbasis nog altijd +1000kWh op de teller staan, of +/-3500kWh in totaal. Forse overcapaciteit is dat, op jaarbasis, dus totaal niet. Hier in BE is dat trouwens zelfs een kleine installatie, merendeel van de installaties hier zijn 5 - 10 kWp, alles ingegeven door groene stroom certificaten / terugdraaiende tellers, etc. Die hebben 30-60kWh op een goede dag, maar lang niet allemaal bv. een elektrische auto om te laden / een warmtepomp om een deel daar van om te zetten in koeling.
Wij hebben een 'bescheiden' installatie van 2.5kWp, op een goede dag komt daar een 16kWh uit. Met een 'grote' thuisbatterij van 10kWh en een eigen gebruik van 30% zal je +/-5kWh verbruiken
Dan hoef je dus geen 10kWh accu te kopen maar een 5kWh?

Daarmee zorg je er dus wel voor dat elke dag dat je dat overschot hebt je 5kWh bespaard over het netwerk te gaan. Dat reduceert je piek/netwerkgebruik door de zonnepanelen dan toch al met 33%?
Een batterij van 5kWh + 5kWh eigen verbruik over de hele dag is nog altijd 6kWh terug het net op. Het merendeel van de teruglevering van die 6kWh zal tijdens de 'piekuren' (12-16u) zijn, een 5kWh batterij zit immers op een goede dag al rond 12u weer volledig vol ook als die 's nachts helemaal leeggetrokken is. Ik heb mijn logs even nagekeken en van de 16kWh op een dag wek ik +/- 5.5kWh op tussen zonsopgang en 12u, +/- 7.5kWh tussen 12 en 16u en +/- 3kWh tussen 16u en zonsondergang.

Hoeveel kWh je op het net pompt maakt uiteindelijk niet zoveel uit voor de overbelasting van het net / de kabels, het gaat er vooral om hoe hoog het vermogen is. De resterende uren waarop de omvormer nog altijd flink aan de slag is maar de batterij vol zit, zit je nog altijd met een probleem op het vlak van netwerkbelasting. Een grotere batterij zorgt er voor dat je langere tijd het net kunt ontlasten, maar dan moet je die vervolgens wel weer leeg krijgen als de zon onder is.

Daarom mijn vraag in hoeverre die batterijen gaan bijdragen aan de overbelasting van het net tijdens de topmaanden (in het tussenseizoen helpt het uiteraard wel goed, als je in mijn geval maar +/- 10kWh op een dag opwekt).

[Reactie gewijzigd door theredone51 op 18 januari 2022 11:36]

Hoe kom je van 2.5kWp naar 16kWh?
Zijn dat effectieve cijfers van jouw installatie?

Als ik voor een eigen installatie (moet nog geplaatst worden, dus theoretisch) ging rekenen, kwam ik voor 5.11 kWp op een maximum van 17.71kWh / dag (in juni).
Wel met een oost-west verdeling (gerekend met 80% ipv 88%)
5,11kWp met 17,71kWh/dag, dat kan niet kloppen bij een installatie richting het zuiden. Mijn installatie: https://pvoutput.org/list.jsp?sid=76000..
Op extreem goede dagen ga ik zelfs richting 18kWh. 6kWh/kWp is best normaal, 7kWh/kWp zijn de uitschieters.
Wat ik gebruikt heb bij de berekening is de informatie van Essent: https://www.essent.nl/ken...iek-vermogen-zonnepanelen en Zonnefabriek https://www.zonnefabriek....schikt-voor-zonnepanelen/

Als ik het daar goed begrijp dan zou ik met mijn oost-west verdeling en hellingsgraad ongeveer 80% opbrengst hebben.
Bij mij gaan er 14 panelen gelegd worden van 365 Wp, dus 5110 Wp in totaal.
Met 80% opbrengst kom ik dan op 4088 KWh op jaar basis (wat iets minder is dan wat de installateur doorgaf: 4288 KWh)

Dan heb ik gekeken naar de verdeling per maand (https://www.mensonides.nl...t-zonnepanelen-per-maand/) en dan gedeeld door aantal dagen in die maand om tot een gemiddelde dag opbrengst te komen.

In mei, juni en juli kom ik zo op een geschatte opbrengst van rond de 17 KWh per dag.
Nu, dat zijn gemiddelden, maar x 2 lijkt me een heel groot verschil?

Waar zit dan mijn fout in de berekening?
Je vergelijkt wel een gemiddelde met een maximum dagopbrengst. Mijn beste maand vorig jaar was juni: https://pvoutput.org/list...22&sid=76000&t=m&gs=0&v=0

Als je gaat kijken naar de opbrengsten dan zijn er 'maar' 17 dagen geweest die maand dat ik meer dan 10kWh op een dag had. Daardoor komt, ondanks de paar topdagen, mijn gemiddelde voor die maand toch uit op 11.7kWh, of 4,57kWh / kWp. Dat wijkt niet zo gigantisch af van jouw 17/5.1=3.33kWh/kWp, rekening houdende met jouw rendement van 80% (0.8 x 4.57 = 3.66kWh/kWp)
ok, bedankt

ik wist wel dat ik met gemiddelden aan het rekenen was, maar besefte niet dat het binnen een maand nog zo erg zou verschillen
Helemaal mee eens enige is dat accu's ook weer verspilling zijn. Tenslotte moet het wel accu's zijn die volledig recyclebaar moet zijn. Daarnaast zitten we ook met slijtage van de accu's, hoeveel capaciteit kunnen ze nog bewaren na 2/5/10 jaar, wat is de levensduur van zo een accu? Dat zijn wel vragen die bij mij opkomen.
Het voordeel van wijk-batterijen is dat ze niet geoptimaliseerd hoeven te worden voor gewicht of volume. Lood/zuur is prima. Dat gaat uit zichzelf al langer mee, en daar heb je bovendien standaad ontwerpen voor die bestand zijn tegen diep ontladen. En zelfs in Groningen zal zo'n wijk-accus niet zo hard schudden als die in je auto, dus je hebt niet eens een gel-accu nodig. Het kan gewoon een klassiek zwavelzuurbad zijn.

Hiervoor zijn al decennia recycling processen; zelfs auto-accu's worden voor zo'n 99% gerecycled (af en toe brandt er eens een auto uit - 100% haal je niet).
Als je de nieuwe Edison accu gebruikt, krijg je ook nog gratis waterstof bij overladen:

https://eenvandaag.avrotr...e-op-te-slaan-als-warmte/

Deze accu is een doorontwikkeling van de oude Edison accu, en hiermee heb je dus en electrische opslag en watersfof. Combineer dit nog met de Ceasar thermische accu van Nimwegen in de wijk en je kunt per wijk van het hele net af...
Ja, er is enorm veel ervaring met lood-zuur accu's. Vroeger kreeg iedere telefoon abonnee van de PTT gratis energie (gelijkstroom, 48V, symmetrisch) aangeleverd via de telefoonaansluiting. De betrouwbaarheid was iets in de orde van 99,99%. Om dat te garanderen stonden er in de kelder van iedere wijkcentrale van de PTT (dat waren er ooit 1400) in Nederland een heleboel lood-zuur accu's. Die werden keurig beheerd en onderhouden.
Symmetrisch? Juist niet. Telco's draaien nog steeds op -48V. Daar was een hele goede rede voor: die kabels lopen door de grond, en dat koper is elektrochemisch beter beschermd als ze een negatieve spanning hebben ten opzichte van aarde.

Maar inderdaad, elke telco in de Westerse wereld heeft decennia lang dit soort accubanken gehad. Het zou me niets verbazen als er een miljoen van dit soort accu's zijn geweest. En dat heeft dus geen grote ongelukken opgeleverd. Dit is ontzettend volwassen technologie.
Als ze fatsoenlijk gebruikt worden, beschermd worden voor diepontladen etc etc dan is het ongeveer vergelijkbaar met zonnepanelen. Ik vergelijk het even met accu's van de Leaf, de allereerste Leaf is al een jaar of toen op de weg met een kleine accu van 24kwh meen ik. Daar is nu misschien 80% nog van over. Nieuwe accu kan voor hetzelfde volume/gewicht, 30kwh aan. Het gaat ook gewoon een economische levensduur krijgen.

De recyclebaarheid is inderdaad iets waar nog aan gewerkt moet worden. Maar dat heeft ook weer met schaal te maken, zie ook met PV. Recyclen is nog niet economisch rendabel. Zolang we de accu's na levenseinde niet weggooien maar bewaren als hoogwaardig materiaal, gaat dat gewoon goedkomen. Er komt automatisch een punt waarop recyclen goedkoper is dan opnieuw ontginnnen.
Die zonnenparken waarvan de ontwikkelaars soms 10 jaar rond om de tafel hebben gezeten samen met de gemeente om een omgevings vergunning te krijgen? En daarnaast ook met de netwerkbeheerder? En waar diegene die dit zonnenpark aanlegt ook nog eens de kosten draagt om aangesloten te worden?

Het is niet alsof je een parkje even opzet en zo inplugt, hier heb je als ontwikkelaar zeer veel geld voor betaald om die aansluiting te realiseren. Daarnaast is het ook zo dat dezelfde netwerk beheerders al jaren van te voren weten dat die parken eraan komen.

Er is een netwerk capaciteits probleem omdat de beheerders al jaren niet meer investeren. Sinds de jaren 60 groeit ons netwerk met 10% jaar op jaar echter sinds 2008 is men gestopt met investeren. Dus enerzijds steekt men wel lekker de centen in hun pocket voor nieuwe ontwikkelingen, en ook van jou als particulier, maar ze doen daar dus niets voor terug. Schandalig, meer niet.
Weet je zeker dat de aansluitkosten op het net 100% voor het konto van de ontwikkelaar komt? Ik ken nl andere verhalen dat deze juist dik gesubsidieerd wordt, anders zou het nooit rendabel kunnen zijn.

Het hele punt is gewoon dat het belachelijk is om natuur vol te zetten terwijl de daken leegstaan.
Het is afhankelijk van de lokale afspraken maar normaliter komen deze 100% voor de ontwikkelaar. Het gaat namelijk als volgt, jij geeft aan wat je nodig denkt te hebben en dan laten zij jou zien wat de capaciteit is en komen ze vervolgens met een offerte aanzetten om dat te realiseren. Een verdeler bijplaatsen (meermaals aan de hand gehad) kostte 10 jaar geleden al 50.000 euro. En dan praat je over een uitbreiding van een paar kilometer die ondergronds wordt geschoten.

Het is dan ook absurd wat hier gebeurd, ontwikkelingen van formaat duren jaren en gaan gepaard met veel overleg en de nodige kosten in voor ontwikkeling. Het is dan ook niet dat de kabelaar zomaar voor een verrassing komt, zij weten precies wat er ligt, en wat er komt, niet alleen van jou project maar alles binnen een gebied.

Maar zelfs de individuele panelen het is niet alsof dit vandaag op morgen gebeurd, dit is al 10-20 jaar gaande en alsnog wordt men nu opeens overvallen? Als dat daadwerkelijk zo zou zijn, is dat pure wanbeheer en zouden ze uberhaubt geen netwerkbeheerder moeten zijn.
Die prijzen geloof ik zeker, maar dat maakt een zonneweide in een klap niet rendabel. Ik heb dan ook gehoord dat die aansluitprijs dik gesubsidieerd wordt, waardoor het wel rendabel wordt. En tegelijkertijd wordt er overal gekapt en geasfalteerd. Precies het omgekeerde wat we zouden moeten doen.

Laat ze eerst gewoon al die 'dozen' (opslagloodsen) maar volzetten, dat die maar verplicht sterk genoeg worden gebouwd voor zonnepanelen. Meeste industrieterreinen hebben al dikkere aansluiting. Ik blijf het onbegrijpbaar vinden dat er zonneweides in NL zijn. Het is niet alsof we een paar miljoen vierkante km aan weides ergens hebben liggen waar we niks anders mee kunnen. Daken wel.

Ik denk dat men gewoon niks heeft willen doen, bewust of onbewust. De ontwikkelingen gaan dan ook in een rap tempo, per m2 PV in 10 jaar tijd gigantisch gestegen. Ik denk dat ze het grof onderschat hebben, ook de prijsdaling van zonnepanelen. En er valt ook niet echt te plannen als je niet weet wie wel en geen zonnepanelen wiilt. Dan is een actie op wijkniveau handiger. Kan alles in een keer gedaan worden. Hier in Parkstad is dat gebeurd, maar daar wordt misdadig misbruik gemaakt. Slechte installaties en de gemeente, de belastingbetaler, draait voor alles op. Nog maar niet te spreken over een niet-marktconforme installatieprijs.
300 euro per kWh? Heb je een linkje?

Uit het achtergrondartikel van vorige week op Tweakers:
Een van de goedkoopste exemplaren is een 5,1kWh-thuisaccu van het Chinese ByD. Deze kost 3299 euro, inclusief BTW, en is modulair uit te breiden tot 22,1kWh. Voor die capaciteit betaal je dan 13.119 euro. Verder is er nog de LG Chem Resu (3900 euro voor 6,5kWh), de Nissan Xstorage (4800 euro voor 4,2kWh), de Solarwatt (5500 euro voor 4,4kWh) en de Sonnen Eco Compact (5900 euro voor 4 kWh)
Dan kom je op 594-646 euro voor die ByD en op 600 euro voor de LG Chem Resu.
Tweakers heeft ook alleen maar naar de grote merken gekeken. Dan krijg je die belachelijke bedragen. Ik stuur je zo een pb.
Zet dat linkje aub maar hier neer.

Of als dat mogelijk niet kan, kan ik dan ook pub krijgen?

[Reactie gewijzigd door maartend op 18 januari 2022 08:02]

Hoi, graag zou ik ook een pb willen als je dat goed vind. Ook mijn teruglevering stopt in de zomer op de mooiste dagen, alles wat ik kan opslaan in een goedkope accu is mooi meegenomen.... Het moet wel blijven rekenen natuurlijk
Hoi, graag zou ik ook een pb willen als je dat goed vind. Ook mijn teruglevering stopt in de zomer op de mooiste dagen, alles wat ik kan opslaan in een goedkope accu is mooi meegenomen.... Het moet wel blijven rekenen natuurlijk
Hiermee los je dat niet perse op volgens mij.

Je omvormer kijkt doorgaans gewoon naar het voltage + hz op het netwerk en onder/boven bepaalde waardes stopt ie er mee. Volgens mij maakt het dan niet uit of je zelf een accu hebt of niet, maar misschien verschilt dat nog per omvormer hoe die daar mee om gaat!

in theorie is de piek wel minder hoog als je met jou installatie minder terug gaat leveren en meer zelf op slaat, de vraag is of dat genoeg is of een druppel op een gloeiende plaat.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 januari 2022 11:02]

300 Euro per KWh? Kom maar op met dat PB'tje. Ik schaf meteen 6 KWh aan zonder subsidie.
Als het legale apparatuur is, dan kun je andere Tweakers helpen, door de link simpelweg publiekelijk te delen in je bericht. Daarmee kan je reactiescore ook verder omhoog worden gebracht dan de huidige "0" score.
@siggy Hoe heb je 3x40A nodig?

Je kunt op 3x25 gewoon een ernstig riante 17kW het net op rammen. En om aan 17kW aan PV te komen heb je een riante meestal vrijstaande woning nodig.

[Reactie gewijzigd door Ronald op 18 januari 2022 08:05]

Wist je trouwens dat 75% van die zonnefarmen in handen zijn van chinezen ? Dat meeste subsidies windmolens ti Duitsland VK en Zweden gaan ? Dus de NL burger en bedrijven zien er weinig tot niks van !!!
In Nederland? Sowieso is dat hele subsidie verhaal zo krom als maar wat. De prijzen van zonnepanlen zijn zo laag, subsidie is eigenlijk bullshit. Net als bijv. dat megabedrijven zoals shell gewoon subsidie kunnen binnenharken terwijl ze miljarden op de bank hebben staan. Echt van de zotte.
Haha dat verhaal heeft ook twee kanten . Aan de ene kant vette import heffing van die panelen van buiten EU om zo bedrijven binnen EU een voordeel te geven . Vervolgens geef je ze bergen met belastingen op energie maw concurrentie wordt minder . En dan aan de andere kant burger krijgt niks !!! En bedrijven die zonnefarmen neer zetten subsidies geven die dan voor grootste gedeelte naar buitenland afvloeien. Gekker kun je het niet maken
Ik kan me voorstellen dat die hun eigen aansluiting op het net hebben. Liander lijkt het te hebben over de buurt- en wijkinfra in steden en dorpen. Die is natuurlijk niet ingericht op een hele straat die er tegelijkertijd per huis 3000W doorheen pompt.
Dat deel snap ik, maar mensen hebben de panelen vaak in “verhouding” staan tot hun verbruik. Nu is zonnestroom wat constant over een hele wijk als de zon schijnt, maar wat gaat er straks gebeuren dan als we allemaal op warmtepompen zitten wat ook een wens is (van het gas af)? Iedereen die in de ochtend onder de douche, vorst in NL. Capaciteit lijkt gewoon nodig te zijn.
Precies en wanneer draaien de warmtepompen op vol vermogen? Juist niet als er vollop zijn schijnt maar in de winter als de zon laag staat.

De verhouding is wel gebaseerd op het jaar gebruik en dus in de zomer een enorm overschot een in de winter een te kort.
Dat is precies het probleem en die accu gaat dat niet oplossen. In de zomer zou mijn accu met een paar uur vol zijn met stroom die ik vervolgens niet nodig heb.
En in de winter krijg ik die accu niet vol. Wij moeten in de winter stroom kopen van het zuidelijk halfrond om zonder alternatieve energiebron rond te kunnen komen. In een land waar overdag al de helft van de tijd de zon niet schijnt moet je geen oplossing zoeken met zonne-energie.

Dan boor je een bron aan die bij aanvang al half leeg is. Windenergie op grote schaal gaat ook niet gepruimd worden vrees ik. Als we nu beginnen is over tien jaar de eerste kerncentrale misschien open. Lijkt mij de enige optie.

Voor energie afhankelijk worden van het buitenland, welke bron dan ook, is geopolitiek niet handig. Door onze afhankelijkheid van Russisch gas zitten we in de tang bij Poetin en zijn de Oekraïeners de Sjaak....
Kernenergie is een ramp, en het is onbeschoft om het kernafvalprobleem en de veiligheidheidsrisico's op ons nageslacht af te wentelen.
We hebben helemaal geen zon-, wind- of kernenergie nodig. Er is méér dan voldoende energie te halen uit aardwarmte.
Het afval probleem is voorspelbaar en beheersbaar. De veiligheidsrisico's van beleid wat uiteindelijk klimaatproblemen niet oplost is een veel groter risico.

Energie halen uit aardwarmte op de schaal waarop we energie verbruiken is ten eerste zeer hypothetisch en ten tweede zijn de effecten daarvan erg ongewis
Wij hebben aardwarmteboringen onder het dorp, gaat best goed geloof ik, maar als je het Staatstoezicht op de mijnen vraagt of er niet hetzelfde kan gebeuren als in Groningen, weten ze het niet zeker. Misschien kan ik alvast 10.000 euro reserveren bij het Rijk.
Ik had begrepen dat het warme water na afkoeling weer de grond in wordt gepompt. (Bij grote aardwarmte-centrales.) Dus als dat klopt, is er geen bodemdaling.
Ja ,dat klopt ,maar 50 graden koeler terug de aarde in, ze weten dus niet of dat kwaad kan. (bv, scheuring in grondlagen waardoor olie of gas naar boven komt en grondwater vervuilt). Maar voor de rest wel oke. De tuinder verwarmt zijn eigen kassen ,een school, het gemeentelijk zwembad en 10 flats van 3 en 5 hoog. Dus dat is wel mooi.

[Reactie gewijzigd door Harry21 op 25 januari 2022 19:24]

Het afval probleem is voorspelbaar en beheersbaar.
Dat klopt beiden niet. Het is niet te voorspellen wanneer de volgende ramp gebeurd. Het enige wat zeker is, is dát het ooit nog een keer zal gebeuren (zolang wij kernenergie gebruiken). En beheersbaar is het ook niet, op dit moment. Al was het vanwege de kosten.
De veiligheidsrisico's van beleid wat uiteindelijk klimaatproblemen niet oplost is een veel groter risico.
Aardwarmte lost de klimaatproblemen i.i.g. beter op dan fossiele brandstoffen verbranden.
Energie halen uit aardwarmte op de schaal waarop we energie verbruiken is ten eerste zeer hypothetisch...
Nee hoor; het is een kwestie van bouwen van aardwarmtecentrales. Dat is alles. Ja, het klopt dat dat op dit moment op korte termijn* zo'n 2x zo duur is dan zon/wind (negatieve gevolgen bij zon/wind zoals landgebruik en stress van omwonenden zijn trouwens niet meegerekend). Bij schaalvergroting kan dat verschil vast veel kleiner worden. *: Maar je moet meer in lange termijn denken. Het is de vraag of je alles vol wilt zetten met windmolens en zonneparken. Aardwarmte gebruiken kan ook makkelijker stop worden gezet, als het teveel electriciteit oplevert. Iets wat bij wind/zon moeilijker schijnt te zijn.
en ten tweede zijn de effecten daarvan erg ongewis
Hoezo?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 januari 2022 16:50]

Je zegt het zelf al...
ze weten dus niet of dat kwaad kan
Groningen geeft wel een indruk over hoeveel we er igenlijk over weten.
Aardwarmte gebruiken kan ook makkelijker stop worden gezet, als het teveel electriciteit oplevert. Iets wat bij wind/zon moeilijker schijnt te zijn.
Gewoon onzin. Je kan ze gewoon uitzetten.

En ik heb het niet over rampen. Kijk voor de grap even na hoeveel mensen zijn overleden aan een nucleaire ramp en hoeveel aan de uitstoot en winning van fossiele brandstoffen.
En ik heb het niet over rampen.
Rampen moet je natuurlijk gewoon meenemen in de berekeningen! En ook het 300.000 jaar lang zwaar bewaken van kernafval. Het is simpelweg een kwestie van tijd dat terroristen het spul jatten en er een ramp mee veroorzaken.
Verder is een kwestie van wachten totdat er zich weer rampen voortdoen met kerncentrales. De grote ongelukken komen trouwens wel in het nieuws; maar de kleinere ongelukken (zoals een verdwaalde kogel in de kerncentrale bij Petten, vanwege het militaire oefengebied daar): daar lees je bijna niks over. Voor elke nucleaire ramp ongeluk staan 10 middelgrote ongelukken, 100 middelformaat ongelukken, 1000 middelkleine ongelukken, en 10.000 kleine ongelukken.
Kijk voor de grap even na hoeveel mensen zijn overleden aan een nucleaire ramp en hoeveel aan de uitstoot en winning van fossiele brandstoffen.
De straling op de aarde in het algemeen is gestegen, sinds de mensheid is begonnen met de nucleaire troep. Daar worden meer mensen ziek van dan vóór die nucleaire troep.
Verder moet je 't ook niet vergelijken met fossiele brandstoffen, maar met hernieuwbare energie zoals zon, wind, water, en vooral aardwarmte. Aardwarmte is nog een wat ondergeschoven kindje. We hebben genoeg energie als we alléén alles op aardwarmte zouden laten draaien. De hitte in de aarde is nog lang niet uitgeput als we dat zouden doen, als over 1 miljard jaar het de warm wordt op aarde door de veranderende zon. Zo is berekend.
De straling op de aarde in het algemeen is gestegen, sinds de mensheid is begonnen met de nucleaire troep.
Dat is echt grote onzin. De achtergrondstraling varieert per regio enorm en draagt hoegenaamd niets bij aan ziekte of overlijden kerncentrales hebben geen enkele invloed op de achtergrondstraling. Jij pakt meer straling op de wintersport of in het vliegtuig dan in je leven naast een kerncentrale.

Je hebt vast hele goede bronnen die ik niet heb gehad bij mijn stralingsbescherming opleiding...

En nogmaals. Wat grootschalige warmtewinning doet met de aarde is nog volstrekt onbekend, zeker omdat niet alle regio's hiervoor geschikt zijn.

En dat terroristen iets met afval zouden willen geeft wel aan dat je eigenlijk geen verstand hebt van straling.
Kernenergie is een ramp, en het is onbeschoft om het kernafvalprobleem en de veiligheidheidsrisico's op ons nageslacht af te wentelen.
Dat is de gedachte van 70 jaar geleden en is totaal achterhaald.
De Finnen laten zien hoe het volledig veilig kan:
https://en.wikipedia.org/wiki/KBS-3
Maar die kerncentrale in Finland bouwen wil ook niet vlotten.. Vele jaren vertraging, net als Engeland. En het afvalprobleem oplossen valt erg tegen, blijkt uit de Duitse ervaringen: Atomlager Asse II: Menge einsickernder Salzlauge gestiegen
Die manier van opslag is compleet verschillend van wat Finland doet. Wat daar gebeurt is onmogelijk Finland.
Zonder kernenergie hebben we onze kinderen al opgezadeld met MILJARDEN tonnen CO2, en verder nog een hoop stikstof en PFAS en vul de rest zelf maar in. Dit gaat NOOIT meer weg. Dat mini beetje kernafval wordt niet de lucht in gespoten en wordt zeer goed beheersbaar opgeslagen.
Laat dat milieu-argument tegen kernenergie maar weg. Het raakt kant noch wal.

typo
Kernafval wordt niet de lucht in gespoten en wordt zeer goed beheersbaar opgeslagen.
Nou, dat beheersbaar valt wel tegen, blijkt uit ervaringen in Duitsland. De bestaande opslagplaatsen blijken in het grondwater te lekken en er is geen oplossing om dat te stoppen.
Suggereer je nu dat kernafval dat daar opgeslagen is in water oplosbaar is?
De reden dat ze zich daar zorgen maken over water is corrosie van de vaten waarin het afval is opgeslagen. Maar het materiaal zelf is niet oplosbaar in water.
Dat mini beetje kernafval wordt niet de lucht in gespoten en wordt zeer goed beheersbaar opgeslagen.
Het kernafval komt in lucht, water en opslag terecht. Die opslag moet 300.000 jaar lang gebeuren; en het kernafval moet dus 300.000 zwaar bewaakt worden tegen terroristen. Het is al gebleken dat vaten die men eerder heeft gebruikt voor kernafval, versneld afbreken: juist door de straling. Het moet dus (steeds?) weer herverpakt worden. Kernafval in zoutmijnen dumpen is niet veel anders dan een modernere manier van dumpen van kernafval in de zee, wat eind vorige eeuw nog gebeurde.
Die kosten worden nooit meegenomen. Dat wordt doorgeschoven naar ons nageslacht.
Verder: kerncentrales kunnen zich niet verzekeren tegen rampen. De overheid staat in voor de kosten als er een ramp gebeurt. De kosten voor een ramp worden dus óók niet meegenomen in de energieprijs, maar simpelweg afgewenteld op alle burgers als zo'n ramp plaatsvindt.
Bij een aardverschuiving zo'n 8150 jaar geleden (https://joop.bnnvara.nl/n...en-buurland-van-nederland) had ook Nederland last van een vloedgolf. Als zo'n vloedgolf nu op zou treden, gaan alle kerncentrales aan de kust in de buurt er aan / meltdowns geven.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 januari 2022 16:40]

De beste en goedkoopste oplossing is minder energie verbruiken. Dus isoleren die huizen, en gedrag aanpassen.
Investeringen in isolatie gaan 40jaar mee zonder noemenswaardig onderhoud. Terwijl voor apparaten zoals windmolens, warmtepompen, CV-installaties, elektrische auto's, opslagsystemen, tenminste elke 10 jaar best onderhoud vereist is.
Het gaat niet om energie verbruiken in meer of mindere mate, hoewel altijd een goed idee.

De energie transitie gaat over herbruikbare bronnen waarmee we de aarde niet uitputten en brandstoffen die geen emissies kennen die het milieu beïnvloeden.

Dat isolatie materiaal van jou moet gemaakt, vervoerd en op zeker moment weer afgevoerd worden.

En dan maar hopen dat je meer bespaard hebt op je stookkosten dan die processen aan uitstoot veroorzaakt hebben.
Een warmptepomp draait het hele jaar door, zomer en winter. Daar zullen zeker pieken in zitten maar technisch gezien zal tussen de winter/zomer weinig verschil zitten. Dit kan ook namelijk niet anders want in de zomer pompt jou warmte pomp warm water de grond in, en in de winter doet die het omgekeerde, als dat niet het geval is zou daar een netto verschil in zitten en zou je of in de zomer een koelings-gebrek hebben en in de winter het omgekeerde.

Hetzelfde is overigens aan de hand met warmtewisselaars, daar zal weinig verschil zitten tussen zomer en winter.

Neemt niet weg dat zelfs bij plat gebruik, toelevering in de winter minder is dan in de zomer een deels groene mix waar zonnenpanelen in zitten.
Lang niet elke warmtepomp (de meeste niet, zelfs?) slaat warmte op in de bodem. Veel werken hybride als voorverwarming voor de (gasgestookte) CV, bijv. de populaire Elga's. Hier in huis werkt de warmtepomp alleen als er warmtevraag is, dus de thermostaat vindt dat er gestookt moet worden. Dat is in de praktijk tussen oktober en maart zoiets.

Je verwarmt dan wel met een veel constantere temperatuur, dus ook 's nachts verwarm je wat door terwijl je daar normaal gesproken de CV-ketel niet voor zou hebben draaien. Dus dag/nacht is het verschil minder groot, maar winter/zomer is een heel groot verschil.
Heb hier een lucht/water warmtepomp en die staat behoorlijk wat te verstoken in de wintermaanden. In de zomer kan die koelen, maar dat kost in verhouding een stuk minder energie (wat ik tot dusver uit de metingen kan halen). En eens in de week dan gaat de boiler de bijverwarming aangooien ivm legionella preventie en dan stook je zo nog even 7 kWh extra weg in de nacht. Heb dan nog 29 zonnepanelen hier op het dak liggen, maar zeker op mistige dagen zoals de laatste week mag je dan blij zijn als je een paar kWh opwekt op zo'n dag. In de zomer lever ik wel netto veel meer terug dan ik verbruik, maar dat ligt dan ook aan het weer, betere zonstand en meer licht. Wat dat betreft is het probleem denk ik met thuisaccu's niet op te lossen en zal gewoon het net verzwaard moeten worden.
De wekelijkse legionella kook-actie kan je natuurlijk prima overdag op zonnestroom plannen.

Voor het toekomstige stroomnet zijn twee dingen van bealng: accu's om het tijdsgat tussen productie en consumptuie te overbruggen, en slim plannen van consumptie op het moment van productie. Niet alle consumptie is planbaar, maar grootverbruikers als warmtepompen en elektrische auto's zijn prima een uur te verschuiven.
Na, dit klopt niet. Ik heb een grondgekoppelde water/water wp, en in de zomer wordt er inderdaad warmte in de bodem opgeslagen. Dit doet ie passief, dus draait alleen de pomp voor de circulatie. Die gebruikt een fractie van wat de compressor gebruikt in de winter als er verwarmd moet worden. Het verschil is groot, scheelt zeker 10kWh/dag tussen zomer en winter.


on topic:
met een goeie subsidie zou ik zeker een thuisaccu overwegen om het eigen verbruik op te schroeven. Dan zou ik 8 maanden per jaar geen stroom van het net nodig hebben. In de winter is het een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door borft op 18 januari 2022 11:19]

Men heeft panelen staan in verhouding tot hun eigen verbruik, maar zonder opslag niet in verhouding tot hun verbruikstijden.

Stel je verbruikt 2000 kWh per jaar en je hebt voor 2000 kWh aan panelen op het dak liggen.
Dan ben je op papier elektrisch neutraal.
Maar het merendeel van de stroom wordt 's avonds door een particulier verbruikt als de zon niet schijnt. Zonder eigen accu komt die stroom dan dus uit het openbare net.
Het openbare net moet ergens die stroom vandaan halen om het te kunnen leveren.
Direct vanaf andere zonnepanelen in Nederland gaat niet, want het is tegelijk donker in het gehele land.
Dan blijft alleen ergens anders opgeslagen energie, windenergie of een energiecentrale over.
even mijn cijfers om rekenen naar die van jouw. ;)
gebruik 2000kWh per jaar door het huishouden.
opwek 2000kWh per jaar door het huishouden.
kWh's die dan mijn huis verlaten = 1400kWh.
jep 30% van mijn eigen opgewekte stroom gebruik ik rechtstreeks zelf, zonder dat ik er iets voor doe.
dit is toch een leuk getal wat je niet moet vergeten. ;)

werkelijkheid gebruik ik 6000kWh per jaar en wek ik dat ook op met een redelijke set panelen.
dit jaar ben ik aan het experimenten door een gedeelte van de elektriciteit op te slaan als warmte in een boiler (voor tap water, dus douche/bad etc etc).
dit lukt me nu met minimaal 1 en maximaal 2 kWh per dag.
bijna klaar met het experiment, en ik denk dat ik een 400kWh zo "opgeslagen" krijg.
dit gaat me dus een goede 4% extra rechtstreeks gebruik opleveren.
niet dat het moet, maar vond het zelf wel een leuk experiment om eens mee te experimenteren.
de kosten was eigenlijk zo laag, dat het kon, en de 30% verhogen is dus goed mogenlijk. ;)
Goed idee om een boiler te gebruiken. Dat is een stuk betaalbaarder dan zo'n thuisaccu en doet wat betreft efficientie wellicht niet veel onder tov een accu?
goedkoper, geen idee.
efficiënter, geen idee.
plezier = 100% dat wel, en daar heb ik het ook voor gedaan. ;)

even kijken de cijfers:
ik had 100l@65 nodig, kan ik met gemak een bad vullen en een douche pakken.
dus ik heb een 200l boiler gekocht, deze boiler kan een elektra element aan boven in (nood element).
die staat ingesteld op 55 graden (minimaalste wat nog een beetje verstandig is).
onder in zit nog een 3fase element op 65graden.
maar echte 3fase elementen bestaan niet, dat zijn 3x1fase elementen.
die gewoon op 1fase kunnen worden aangesloten en zo kun je hem in 3 stapjes van 333W schakelen.
oke, heb 7kWp op dak liggen, en ja dat levert nog vaak genoeg 333W ook in de winter om 1 element voor 6 uur te laten werken, wat weer 2kWh per dag kan zijn.
ik heb tot nu toe toch alle douche/bad gedaan met eigen stroom, temperatuur is wel iets gezakt maar nog steeds boven de 55 graden, dus nog steeds geen nood element nodig.

kosten 200l boiler is wel een stuk duurder als een 100l, laten we schatten 300€.
extra element is ook al snel 200€, aansturing tja kost geen bal als je tweaker bent, verzin maar een micro processortje en schrijf er iets voor.
dus in totaal ben je ook niet echt goedkoop uit, wel voor een tweaker maar als je 2 linker handen hebt dan kost het wel een aardige duid.

en dan heb je ook nog warmteverlies uit een boiler.
dat loop al snel op naar 0,5kWh/dag, dus echt heel efficiënt is het ook weer niet.
(alleen nu heb ik wel het probleem dat mijn energie rekening 1kWh + 150m3 is.
dit levert soms veel problemen op met leveranciers, die moeten je geld gaan betalen in plaats van ontvangen, en dat vinden ze iets minder leuk. }> )
mensen hebben de panelen vaak in “verhouding” staan tot hun verbruik
Klopt maar niet het actuele verbruik maar het (totale) jaarverbruik.

Het terug leveren gebeurd op veel specifiekere momenten (als de zon schijnt, en dan schijnt ie ook meteen voor de hele wijk) dan het verbruiken en resulteert daarom ook in hogere en/of langere pieken, cq meer (piek/duur) belasting op het netwerk.

Terug leveren doe je voor 80% in 50% van de maanden en maar 50% van di dagen, dus je levert eigenlijk 1/4de van het jaar maar echt terug, maar het verbruik kan je dus over een 4x zo lange periode uitsmeren (al heeft dat ook wel pieken en dalen)...

Dus ik snap de roep maar al te goed, elke watt die je kan bewaren voor later is een reductie van de load op het netwerk. Zelfs als ik hem later (buiten de zon-uren) alsnog terug kan leveren scheelt vlakt dat de piek van de dag al af. Het is dat accu's niet rendabel zijn zolang ik mag salderen, salderen is leuk voor je portemonnee maar bevorderd op geen enkele manier om je energie op piek teruglever momenten te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 januari 2022 10:56]

Dat hangt van de aansluiting af. Hoog voltage, midden voltage of laagvoltage. Ik neem aan dat is per zonnepark verschillend hoewel ik verwacht dat het allemaal richting het midden voltage gaat. Probleem is of deze voorrang krijgen tov een wijk. Dat weet ik eerlijk gezegd niet of en hoe dat geregeld is. Je voorbeeld geeeft wel heel duidelijk aan waarom thuisaccu's gewoon een must zijn. Die enorme pieken moeten opgevangen worden en het liefste gewoon gebruikt worden daar waar ze opgewekt zijn. Gebruiker heeft het voordeel van een stabielere kwh prijs.
Dat pomp je er echt niet per huis op dat net . En al zou het 3kw zijn per huis is dat totaal geen probleem !! Je moet het totaal plaatje zien . En dat speelt bijna nooit in een wijk maar een gebied . Meeste wat oudere huizen hebben een 35 ah hoofd zekering daarmee kunnen ze per huis 8kw stroom van net af pakken . Dan snap je dat die 3kw die jij de straat op gooit geen probleem. Maar wat zou je denken als straks iedereen een accu wagen en warmtepomp heeft ? Zou je 8kw aansluiting dan nog voldoen en die wijktrafo zwaar genoeg zijn ?
Daarom had ik het ook niet over de huisinfra maar zei ik dat je naar buurt- en wijkniveau moet kijken. Ik snap ook wel dat iedere aansluiting berekend is op een wasmachine, droger en waterkoker, maar als een hele straat dat tegelijkertijd allemaal aanzet kon het wel eens ergens misgaan.
Dat, en waarom moet de overheid het subsidiëren? Het lost een probleem van Liander op, Liander zou derhalve zelf ook kunnen subsidiëren, en middels een contract met de huisbezitter afsluiten om ook gebruik te kunnen maken van (een deel van) de capaciteit.
Zo loopt het systeem toch in Vlaanderen. Je kan van de overheid een subsidie krijgen om een thuisbatterij te plaatsen maar dan ga je wel akkoord met tweeweg communicatie.

Als je dan kijkt naar de uitleg wat dit inhoudt, zie je dit
Het batterijsysteem kan dus op basis van externe signalen reageren en zelf terug communiceren over bv. de laadtoestand van de batterij. Op die manier is het batterijsysteem klaar voor de toekomst en kan het op termijn energiediensten leveren aan de netbeheerder of andere derde partijen
Je kunt dus een subsidie krijgen maar dan bestaat de kant dat je stroom begint te leveren zonder dat je het zelf weet. Daar wringt het schoentje wel een beetje voor mij. De (zeer kleine) kans bestaat dus dat je thuiskomt van je werk en opeens merkt dat je batterij leeg is. Ik kan verkeerd zijn maar zo lees ik bovenstaande quote toch.
Of de overheid dat gaat subsidiëren, of de netwerkbeheerders, beide gebruiken dezelfde pot. In het ene geval noemen we het belasting, in het andere geval leveringskosten..
Ja en nee. In het geval van belasting komt het uit een algemene pot, niet gerelateerd aan hetgeen het voor is bedoeld. In het tweede geval leg je het bij de uitvoerende partij, die er zelf budget voor heeft (of maakt).

Voor de uitvoerende partij is het een keuze om de "thuis" capaciteit uit te breiden OF de netwerk capaciteit uit te breiden (centralisatie of decentralisatie). Daarnaast is de overheid een trage, logge machine, zie maar hoe maatregelen nu weer worden uitgesteld omdat de ICT het niet bij kan houden.

De energie markt (en Liander dus ook) is geprivatiseerd. Dit zou eindelijk iets kunnen zijn waar dat een voordeel is.
Zo gaat het altijd ..
Men wilt iets, maar als het populair wordt dan is het vooral voor de knip van de staat en energie bedrijven niet heel gunstig en wordt het lastig.
Zie EV's die straks ook gewoon wegenbelasting gaan betalen en de KM heffing komt er ook gewoon bij en dus einde voordeel, ook al laad je hem zelf op.

Alle voordelen in NL zijn altijd maar tijdelijk en het is altijd een vrij kleine groep die ergens voordeel van kan hebben. Als die groep te groot wordt dan verdwijnt het voordeel.

Thuisaccu is idd een optie maar als je gaat kijken wat zoiets kost dan praat je snel over 10K+ voor iets dat zinvol is. Wat denk je dat de subsidie is ?? Als je 25% krijgt is het veel en moeten mensen de rest dus zelf gaan betalen.
Er zijn genoeg huishoudens die dat niet kunnen betalen, zeker niet nu mensen met extra dure rekeningen gaan zitten voor de stookkosten, warmtepompen, isolatie, en ga zo maar door.
Ooit groeide het elektriciteitsnet 10% jaar-op-jaar-op-jaar-op-jaar-op-jaar-op-jaar-op-jaar-op

https://tweakers.net/i/Jl...XPP8FK2e.png?f=user_large

https://opendata.cbs.nl/s...et/84575NED/line?dl=5573C

De inmiddels private bedrijven hebben mazzel gehad met een economisch/bankencrisisje gecombineerd met het energiezuiniger maken van apparatuur. Maar de trend van weleer is gewoon weer opgepakt.

Een zonder saldering financieel rendabele thuisaccu is voor een gemiddeld huishouden maximaal 5kWh.
Dat kost ruim €4.000 en druk ik binnen een uur vol in de zomer. En dan komt er de rest van de dag nog 10x dat uit.... Doet dus bijna niets voor de piekbelasting van het net.

[Reactie gewijzigd door Ronald op 18 januari 2022 07:56]

Het is nog erger, want je gaat niet 10 keer die accu leegtrekken. Dat zou betekenen dat je 50kWh op een dag gebruikt en dat doe je waarschijnlijk niet. Het netto effect van een thuisaccu is dus veel kleiner. Het is handig om de pieken op te vangen op een redelijk zonnige dag; als je de waterkoker aanzet gebruik je meer dan je opwekt en dan haal je het uit je accu. Als je water kookt laad je weer bij, maar dat levert je geen 10 x 5 kWh op een dag op.

In de zomer "overstroomt" je accu en is je rendement relatief laag en in de winter is het andersom; dan schijnt de zon niet genoeg om überhaupt genoeg stroom in je accu te krijgen.
5kW aan piekvermogen is al bijna 20 panelen. Dat is niet weggelegd voor een gemiddeld huishouden.
Of het al dan niet werkt is op basis van jouw gegevens niet te bepalen.
Hoeveel verbruik is er op een minimaal moment overdag? Als je namelijk weet dat er een buffer beschikbaar is, hoe je geen direct reserve vermogen achter te houden (en centrale kan uit zonder risico).
Een Tesla powerwall 3 van 13,5kWh geeft je een buffer van net iets meer dan een dag als je niet elektrisch rijdt.
Kost je ongeveer €7500. Hoeveel subsidie is er nodig om dit met tien jaar rendabel te maken?
Tot meer mensen een electrische auto krijgen. Mijn vrouw heeft sinds een jaar een electrische auto en ons verbruik is gestegen met 4000 kWh per jaar.
Die elektrische auto kun je tenminste een aantal dagen per week laden als er zonnestroom is. Die auto hoeft ook niet te laden tijdens een piek, dat mag bijvoorbeeld best ‘s nachts tussen 2 en 5 tegen een daltarief terwijl je auto misschien wel kan leveren aan het net tussen zes en tien. Of dat nodig is en hoe de netbeheerder dat managed is een andere discussie maar we zullen wat moeten want met zijn allen om vijf uur de drie fasen laadkabel eraan is bij verdere elektrificatie niet vol te houden.
Het probleem is dat de auto in de zonne uren op het werk staat (indien niet thuis gewerkt wordt). De auto van mijn vrouw moet elke dag opgeladen worden, hij heeft een range van 200km in de zomer en ze rijdt daar 150 per dag mee naar en van het werk.
Dan houd je inderdaad maar twee dagen per week over, maar er wordt zeker bij dat soort functies met veel reis kilometers ook meer thuis gewerkt. In jouw situatie is het mogelijk niet optimaal, maar dan zet je minder capaciteit neer of meer buffer.
In de praktijk heeft de meerderheid van de mensen echter geen eigen parkeerplek of oprijlaan ;) Maar ook deze mensen rijden meer en meer elektrisch.

Ik heb zelf wel genoeg zonnepanelen om de auto op te kunnen laden, maar ja - die moet helaas toch gewoon aan de publieke paal iedere keer.
Je onderschat de Vinex wijken. De overheid heeft sinds de jaren 80 ook parkeerplekken "geprivatiseerd"; dat wil zeggen dat in nieuwe wijken de parkeerplekken ingetekend zijn op de percelen die de overheid verkocht. Dat is al snel 30 vierkante meter, dus duizenden euro's extra per huis, tientallen miljoenen meeropbrengt per wijk.
Zet natuurlijk geen zoden aan de dijk he... Het verplicht toevoegen van eigen parkeerplaatsen in nieuwe wijken gebeurt nu pas 1-2 jaar, en dan nog steeds alleen bij de duurdere huizen. Het merendeel van de Nederlandse woningen heeft geen eigen plek en ook geen mogelijkheid daartoe.... dus dan blijft enkel publiek laden over en is in de toekomst de auto gebruiken als thuisaccu geen optie.
Onzin. "VINEX" is de Vierde Nota Ruimtelijk Ordening Extra,uit 1988. Dat is 34 jaar geleden. Het is inderdaad een iets duurder segment dan de bestaande woningvoorraad van destijds, met meer grondgebonden woningen.

Net zo feitelijk onjuist is je claim dat minder dan 50% van de woningen een eigen parkeerplek heeft. Op eigen terrein is het al 60%, en daar komt nog een klein aantal gereserveerde plekken op publiek terrein bij (denk daarbij aan gehandicapten).
Ik weet niet waar je dat percentage vandaan haalt? Zeg dus ook niet dat het onjuist is, maar ik ken het getal niet en herken het ook totaal niet uit de praktijk... .

Ik zie eerlijk gezegd juist een groeiend probleem op dit vlak:
https://www.eigenhuis.nl/...een-plek-voor-mijn-auto#/
https://www.ad.nl/economi...m-bij-nieuwbouw~a1f8c6bb/
https://www.eur.nl/en/upt...keerplaatsen%20verdwijnen.

Zelf anderhalf jaar terug een huis gekocht en voor mij was een belangrijk punt een eigen parkeerplaats. Dat is uiteindelijk niet gelukt omdat ik letterlijk niet één woning überhaupt heb kunnen bezichtigen met eigen parkeerplek... En dat ging om woningen tot 320.000 euro (buiten de randstad - dus dat is al een best hoge prijsklasse). Als ik in de eigen wijk kijk, een VINEX locatie van net 20 jaar oud, dan zal het gevoelsmatig hooguit 20-30% van de woningen zijn die een eigen parkeerplek hebben, al heb ik het uiteraard niet exact geteld... (nb. mijn vorige huur appartement had dan wél weer een eigen parkeerplek, maar dat was in een garage naast het complex waar behalve wat verlichting geen stroom aanwezig was! Daar kon dus ook geen eigen laadpaal en zeker geen oplossing met betrekking tot stroomvoorziening richting de woning...)

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 31 januari 2022 15:27]

Met 19 panelen (de 20e paste niet) heb ik toch echt al een piekvermogen van 6 kW.... In de zonnigste maand van het afgelopen jaar (juni) leverde dat ca. 900 kWh op, waarbij ik op dagen de 40 kWh wel aantipte. Dus met een accu van slechts 5kWh gaat dat het verschil echt niet maken! En ook met de Tesla Powerwall (die zonder subsidie écht totaal niet uitkan!) zal ik nog altijd fors richting het net terug leveren...
Zonnepanelen zijn nog een relatief simpel probleem: op het moment dat het stroomnet 'vol' zit (lees: het voltage 253V of hoger is) schakelen die gewoon af. Dat is vervelend, maar daarmee komt de leveringszekerheid niet in gevaar. Hooguit is het jammer dat je (als particulier) wat productie mist, maar dat is slechts een paar procent van de jaaropbrengst.

Daarachter ligt een veel groter probleem: elektrische auto's en warmtepompen. Die apparaten gaan niet uit als het net overbelast is (lees: het voltage te laag). Dat betekent dat er situaties gaan ontstaan dat het stroomnet de belasting niet aankan, en de elektriciteit dus uitvalt. En afgaande op de prognoses (25% van alle auto's zullen naar verwachting elektrisch aangedreven zijn in 2030) is dat over 5-10 jaar een serieus probleem.

Dat probleem los je niet op met een thuisaccu, maar enkel met 'slim' (getimed) laden en de warmtepomp op de juiste momenten inzetten. En dat probleem los je ook niet op met een accu: een warmtepomp trekt al snel continu 1500W, de maximale belasting per huis waar het wijknet in oudere buurten op ontworpen is. Wanneer iedereen een warmtepomp heeft, past daar dus verder niets, en al helemaal geen elektrische auto, meer bij. Om maar aan te geven hoe groot de uitdaging is.
Ik zie het op een bepaald moment wel gebeuren dat electrische auto's behalve auto's die Vehicle2Home of Vehicle2Grid hebben wegenbelasting gaan betalen.
Het hele hernieuwbare energieverhaal zit gewoon scheef. Je kan je productie niet afstemmen op je consumptie, en tot voor kort was er geen manier om te bufferen. Aanbod moest gewoon gelijk zijn aan vraag, punt.

Batterijen zijn gewoon geen ideale oplossing. Je verliest altijd rendement, ze hebben een beperkte levensduur, ze zijn vervuilend voor het milieu en ze zijn niet rendabel als ze moeten meeschalen met de alsmaar groter wordende buffer aan stroom die we tijdelijk moeten opslaan (want uitputbare grondstoffen).

De fossiele brandstoffen zullen natuurlijk ook ooit uitgeput zijn. Persoonlijk vind ik het wel ironisch dat kernenergie van de jaren '70 nog altijd schoner is onze state of the art hernieuwbare energiebronnen (link).

Dus wat is dan de oplossing? Er is er geen. Enkel uitstel van executie.
Maar volgens mij kunnen we het uitstel beter verlengen door minder te verbruiken dan (zogezegd) klimaatvriendelijker te produceren. Maar ja, wereldeconomie en zo. We leven in de grootste wegwerpmaatschappij ooit, zijn met meer mensen dan ooit tevoren, en maken ons druk over hoe we onze alsmaar grotere vraag aan energie gaan oplossen. Ik zie er de ironie wel van in.

[Reactie gewijzigd door humpus op 18 januari 2022 09:16]

Niet met de Battolyser accu, gebruikt zink, heeft een rendement van 90% en maakt ook nog waterstof bij overladen. Levensduur is enorm lang.

https://www.wattisduurzaa...veel-windenergie-opslaat/

“Door de combinatie van batterijtechnologie met elektrolyse bereiken we een uitstekende totale efficiëntie tot 90 procent.” zegt Mulder. “De battolyser blijkt bovendien stabiel, zowel als batterij en als elektrolyser, ook bij lang en intensief laden, ontladen en waterstofproductie.”

De accu verbruikt in de ‘waterstofstand’ zijn eigen elektrolyt. Dat bestaat voornamelijk uit water en is goedkoop aan te vullen. Ook zijn zink en ijzer op industriële schaal goed beschikbaar terwijl de mijnbouw voor lithium en kobalt (de basismetalen voor de populaire li-ionaccu’s) de komende jaren nog flink zal moeten opschalen. De Battolyser gooit daarmee hoge ogen als stationaire oplossing voor grote hoeveelheden hernieuwbare elektriciteit.
Sorry maar dat leest toch enorm als marketingmateriaal?

Skeptische modus aan: Als de technologie zo geweldig is en alleen maar voordelen heeft, waarom is dit dan nergens sinds het ontstaan in 2019 op grote schaal uitgerold? Waarom praten we dan nog over li-ion accu's?

[Reactie gewijzigd door humpus op 19 januari 2022 16:06]

Toch wel, er is nog een pilot project in aanbouw:

https://www.battolysersystems.com/news-bls-goes-commercial-1

Maar ja, je weet het nooit met die bobo's die al honderden miljoenen verdient hebben met andere bedrijven of ze dit echt serieus gaan voort zetten of alleen voor de subsidies dit soort projecten doen...

En nee, ik wil/heb hier geen commercieel en/of marketingbelangen bij.
Ik vond onder andere dit:
This battery can have 30 to 50 kW energy delivery capacity per kg of its weight. Charging efficiency of this battery is about 65%. That means 65% of input electrical energy gets stored in this battery as chemical energy during its charging process. Discharging efficiency is about 85%. That means the battery can deliver 85% of stored energy to the load as electrical energy and the rest gets discharged due to self-discharging of the battery. If the battery is kept unused for 30 days, it will lose only 10% to 15 % of its stored energy due to self-discharging. Nickel Iron battery has a significantly longer lifespan, and it is about 30 to 100 years. This period is much longer than the normal lifespan of a lead acid battery which is about ten years. Nominal voltage rating per nickel iron cell is 1.4 V.
En dit:
Ni-Fe batteries are also more expensive than lead-acid, and have several drawbacks, for example a low round-trip efficiency of 50%–80%, and a high self-discharge rate of 1%–2% per day at 25°C and much faster at higher temperatures (Chakkaravarthy et al., 1991; Shukla et al., 1994)
Hoe TU Delft dan aan een rendement van 90% komt, is mij een raadsel. Ze tellen waarschijnlijk de productie van waterstof als een mitigerende factor mee. Als ze echt goedkoop en milievriendelijk waren, een lange levensduur hadden, een superhoog rendement én de waterstof als bijproduct gemakkelijk opgeslagen en gebruikt kon worden, was deze technologie toch al veel langer opgepikt?
Liander mag alleen reageren op actuele vraag, ze mogen niet speculeren om issues te voorkomen, want dan doen ze investeringen die (nog) niet nodig zijn.

Het is de wetgever die achterop loopt
Liander heeft een terecht punt dat dit soort wijkaccu's nuttig zijn. Maar alsnog kun je de vraag stellen of Liander zelf die moet exploiteren.

Het economische idee achter deze opslag is dat je energie opslaat als het in overschot aanwezig is, en dus goedkoop, terwijl je't verkoopt als het schaars is. Uit dat prijsverschil kun je hopelijk je investering terugverdienen. Maar het is dus een inherent risicovolle investering. Die prijsverschillen zijn direct gekoppeld aan het weer.

Vanwege de kritieke rol van Liander als netbeheerder is het verstandig dat de overheid restricties oplegt. We hebben al de ellende gezien van leveranciers die failliet gaan door schommelende prijzen , maar daar kun je als consument nog overstappen. Netbeheerders hebben een monopolie-positie. Een faillisement is geen optie.
En hoe zit dat dan volgens jou op het moment (1 januari 2023 als ik me niet vergis) dat de saldering afgeschaft wordt? Dan is er niets meer te verkopen voor particulieren! Dan mag je hooguit nog het zelf opgewekte kWh verrekenen met de verbruikte kWh... Lekker voordelig voor de leverancier.
Salderen is inderdaad een probleem voor Liander als netwerkbeheerder. Die kWh moet twee keer over het netwerk op en neer, met dus twee keer transportkosten, maar jij wil die kWh tegen elkaar wegstrepen en dus ook de transportkosten. Da's net zoiets als bij de Albert Heijn een brood en een pot pindakaas kopen, en dan bij de kassa vragen of je de pot pindakaas kunt ruilen tegen het brood. 8)7

Dat staat dus los van de "leverancier", die jouw zonnestroom op een ongunstig moment krijgt en die dan maar kwijt moet zien te raken. Want ook zij kunnen jouw stroom niet opslaan. Die moet nog dezelfde seconde weer geleverd worden.
Da's dus waarom ik tegen wijkaccu's ben; dat is mijn hele punt. Ik ben een groot voorstander van de subsidie van individuele accu's.
Die kWh moet twee keer over het netwerk op en neer, met dus twee keer transportkosten
Dat klopt maar ten dele: Die gaat tot aan de wijktrafo die de spanning omlaag moet regelen als er teveel wordt terug geleverd, en omhoog als er teveel wordt afgenomen. Daar zit het probleem: Vaak kunnen die wijk trafo's niet of maar beperkt de spanning regelen (omhoog of omlaag) en kunnen ze niet voorspellen wanneer dat moet gaan gebeuren.

Dus waarom ze dan in Belgie het dubbele nettarief tellen als je iets terug levert is dan ook compleet oneerlijk.

Het is echt niet zo dat die kWhs wat die zonnepanelen leveren helemaal door het net terug gaan tot aan de energie centrales.
De saldering wordt niet per 1-1-2023 afgeschaft. Ieder jaar vanaf '23 wordt er 10% minder terug gegeven.
Maar dat besluit heeft de politiek ieder jaar weer vooruit geschoven. Er is nog niets beslist.
Heb je hier ergens een brond voor? Ik zou het heel apart vinden als je je als netbeheerder niet zou mogen voorbereiden op de toekomst.
https://web.archive.org/w...n-onafhankelijk-netbeheer

Succes! Heb even een poging gedaan, ik kan het er niet uithalen, maar het zou er wel ergens moeten staan...
Ik zie het meer als preventief onderhoud dan als investeren. Ik heb tot 2014 terug kunnen halen, toen er al schaarste was ivm "openbare oplaadpalen in Amsterdam voor electrische auto's.
Als Liander "ballen" had gehad en beter had gelobbyd dan zouden ze er nu een stuk beter voor staan.
Maar een thuis-accu is toch helemaal geen oplossing voor de zonnigste dagen (wanneer iedereen dus maximaal teruglevert)?
Op de zonnigste dagen begin je al vroeg met terugleveren namelijk.
Als je dat niet teruglevert, maar in een thuisaccu stopt, dan is die vol rond het moment van de dag dat de panelen het meeste rendement hebben (rond de middag, zeg maar).

Oftewel: de piek belasting wordt niet lager, maar alleen later op de dag. En zelfs dat is te betwijfelen. Ik denk zelfs dat de piek niet echt later komt, maar dat alleen in de ochtend minder belasting komt.

De oplossing is uiteraard om de netbeheerder te laten regelen wanneer je zonnepanelen je thuisaccu opladen i.p.v. terugleveren. Zij weten wanneer de piek is, dus ook wanneer de thuis accu moet gaan laden. Maar dat zie ik zo snel nog niet gebeuren.

Ik heb geen echt verstand van zaken, maar ik heb nog niet gehoord van een thuisaccu + stroomaansluiting combi die door een netbeheerder wordt aangestuurd.

[Reactie gewijzigd door MrRobin op 18 januari 2022 07:46]

Wat je beschrijft is al op de markt:
https://tesla.com/support/energy/tesla-software
https://palantir.com/offerings/energy/

Hoe de zon gaat schijnen, wanneer de pieken zijn, wanneer er een auto aan een 250kwh aansluiting wordt aangesloten is redelijk te voorspellen.

Bijvoorbeeld Octopus Energy geeft al flinke korting in Duitsland/Engeland als je een thuisaccu hebt.
De meest logische opstelling in dat geval is een accu die DC gekoppeld is aan de zonnepanelen. Zolang de omvormer de stroom kwijt kan aan het net lever je terug (in de zomer), zodra het net vol zit, sla je de stroom op in de accu. Dan kan je maximaal terugleveren.

In de zomer zit je accu toch vol, dus hoef je je verder geen zorgen te maken over eventueel gebruik in de avond/nacht.

Voor dit doel slaat een accu helemaal nergens op. Zo'n accu moet je elke dag gebruiken, anders kost het meer energie om die accu te maken dan dat je wint uit het gebruik van de accu.

Dat je op bepaalde momenten geen stroom kan leveren aan het net, omdat er meer aanbod is dan vraag, is volkomen normaal voor zon en windenergie.

Liander moet zich niet druk maken over terugleveren, maar of er genoeg capaciteit is voor warmtepompen en electrische auto's.
De bedoeling is inderdaad dat een accu zo slim is dat de piek wordt afgetopt. In de nacht zou je je overschot weer terug kunnen verkopen aan het net waar fabrieken dan op kunnen draaien. Zo is in de ochtend je batterij weer zo goed als leeg in de zomer.
Als je in de ochtend je surplus aan het net levert (er wordt dan meer verbruikt dan opgewekt) hoeft de centrale voorziening niet te draaien. In de middag met maximale energie pomp je de batterijen vol en rond zes uur als iedereen staat te kokkerellen komt de energie uit de batterijen weer beschikbaar. Hoe je het regelt dat de batterijen werken als een lokale collectieve producent met een rendement voor de eigenaar is nog geen uitgemaakte zaak, maar eerst maar eens het model. Dan kun je met dynamische beprijzing de rest regelen.
Netbeheerders hebben dit al sinds 1998 kunnen zien aankomen met de wetten die destijds kwamen.

toen ik in 2002 op de middelbare school zat, hadden bedrijven het er al over dat er aanpassingen moesten komen binnen nu en 20 jaar om het mogelijken aantal zonnepanelen en windmolen pieken te kunnen opvangen. Door de terugkomst van EV rond 2008 (14 jaar geleden) en de subsidies op pannelen is dit proces sneller gegaan.

Sinds 2002 hebben netbeheerders naar mijn mening te weining gedaan. wel winst maken en aandeelhouders tevreden houden en nu er geld moet worden uitgegeven zoals zo vaak kijkend naar de overheid. Waarom is het dan geprivatiseerd als de markt het niet zelf wilt/kan oplossen.
De netbeheerders zijn volledig in handen van overheden. Vaak gemeenten of provincies in de gebieden waar ze leveren. Dus die 'winst' die zogenaamd is uitgekeerd jarenlang ging ook naar de overheid. En als aandeelhouders ben je als overheid dus ook verantwoordelijk voor investeringen.

Heb je trouwens een bron voor je stelling? Niet dat ik je niet geloof maar ik zie al jaren achter elkaar dat de netbeheerders miljarden investeren, zo snel als ze kunnen. Dus ik zou het apart vinden om te zien dat dit sinds 2002 niet is gebeurd.
Omdat de netbeheerder niet mocht investeren in die zaken, is het doodsimpele antwoord. Netbeheerders zijn “Geprivatiseerd”, maar kennen zeer strenge regels om de consument te beschermen.

Er mag alleen op daadwerkelijke aanvragen gereageerd worden, en mogen geen speculatieve upgrades gedaan worden aan het net.
Met de stijging van elektrische auto’s blijf je al die piek stromen houden, ik vind het beetje kortzichtig dat het opgelost moet worden met thuis accu’s. Liander moet gewoon zwaardere kabels aanleggen.
Elektrische auto's zijn maar een deel van het probleem. Huizen gaan van het gas af en dat betekent elektrisch koken en warmtepompen. Warmtepompen verbruiken ongeveer 5000 kWh per jaar. Dat is normaliter een verdubbeling van het verbruik van een normaal huishouden. Een elektrische auto verbruikt ook ongeveer 3000 kWh per jaar.
En waarom kortzichtig? Het is gewoon één van de oplossingen die zullen helpen om de druk op ons netwerk te verlichten. En zwaardere kabels aanleggen? Wie moet dat doen dan? Ik neem aan dat je weet dat het grootste probleem op dit moment is dat er veel te weinig mensen zijn die daarvoor ingezet kunnen worden?
Hoe kom je daarbij? Een auto kun je laden met 2,2kW. Dat is niet de piekbelasting van wasmachine, droger en watermolen. Het is gewoon een keuze hoe je dat managed.
Kabels zijn net treinen. Ook de NS heeft het probleem dat van piekbelasting - die moeten materieel inkopen voor de spits, maar de rest van de dag doet die niets. Ook kabels moet je dimensioneren op de peikbelasting.

Nu is elektriciteit toch net ietsjes anders dan treinen. Reizigers kun je makkelijk 5 minuten laten wachten, maar niet 5 uur. Bij elektriciteit kun je't niet zomaar laten wachten, daar heb je een accu voor nodig. Maar áls je die hebt, dan is 5 uur wachten tot er ruimte is op het net ook niet zo'n issue.
Waarom zou Liander niet gewoon hun productie kunnen terugschroeven wanneer er overspanning ontstaat? Dat zou zelfs nog wel de gasprijzen kunnen helpen.

Misschien snap ik hier iets niet, maar het klinkt alsof Liander dit roept om hun inkomsten te beschermen, meer dan het stroomnet zelf.
Omdat het hier niet perse gaat om een overschot aan energie, maar om de capaciteit van het net rond huizen. Bijvoorbeeld een windmolenpark heeft een speciale aansluiting die geschikt is voor grote hoeveelheden stroom, de aansluitingen in een woonwijk hebben dit simpelweg niet. Als dan iedereen stroom genereert, maar niet genoeg gebruikt, dan vormt dat een probleem.

Overigens heb je het met Liander over de netbeheerder, die zijn niet direct verantwoordelijk voor het opwekken van stroom maar voor het bij jou krijgen van opgewekte stroom.
Gotcha. Misverstand aan mijn kant. Bedankt :)
Liander, is voor zover ik weet, geen stroomproducent, enkel de transporteur van energie. En wat volgens mij het probleem is, is dat de piekproductie van zonnepanelen zo hoog is, dat het netwerk dat niet kan transporteren. (En dus uit veiligheid de zonnepanelen zichzelf uitschakelen.)
Het probleem is dat normaal een gemiddeld huis 1kW gebruikt, maar nu de helft van de huizen in de straat op zonnige momenten 4kW teruglevert. Dan is de totale stroom die een kabel in de straat en een trafo in een wijk moet behappen, veel te groot.

Als mensen accu's thuis hebben, kan een deel van die 4kW daarin vloeien, en wordt het net in de wijk dus minder belast.
Ja precies? En als de hele straat tegelijkertijd de stofzuiger en vaatwasser aanzet is het geen probleem, maar pompen we met zn allen 3000 watt terug in het net, dan wel ineens? :?
Weet iemand hoe dat komt?
Omdat de situatie dat een hele straat tegelijkertijd een was draait, de droger aanzet, de airco op volle toeren draait en aan het koken is in de praktijk waarschijnlijk niet voor komt. Een hele straat die tegelijkertijd zon vangt op de panelen lijkt mij wel een aannemelijk scenario.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True