'Flinke groei zonne-energie in Nederland mogelijk zonder overbelasting net'

Het Nederlandse stroomnet kan een piekvermogen van maximaal 16GWp aan zonnestroom verwerken. Daarboven zijn maatregelen nodig, bijvoorbeeld in de vorm van smart grids. Het 16GWp-vermogen is ruimschoots genoeg voor de kabinetsdoelstelling van 4GWp zonnestroom in 2020.

Dat blijkt uit berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en DNV GL. De twee organisaties deden onderzoek naar de hoeveelheid zonnestroom die in de komende jaren opgewekt kan worden met zonnepanelen in de bebouwde delen van Nederland en naar de mate waarin het elektriciteitsnet daarop berekend is.

De onderzoekers stellen dat van de 600km² aan dakoppervlak van woningen en utiliteitsbedrijven in Nederland twee derde potentieel is te gebruiken voor het plaatsen van zonnepanelen. Als dit volledige oppervlak benut zou worden, kan er met de huidige rendementen van panelen tot 66GWp aan zonnestroom gegenereerd worden. In totaal is dan jaarlijks 50TWh aan fotovoltaïsche energie op te wekken.

Na de theoretisch maximaal op te wekken hoeveelheid zonne-energie bekeken de onderzoekers de capaciteit van het huidige Nederlandse stroomnet en de aanvoer van zonnestroom. Dit jaar is tot dusver in Nederland 700MWp geïnstalleerd, terwijl het kabinet streeft naar 4GWp in 2020. Een dergelijke hoeveelheid piekstroom uit zonne-energie vormt volgens de onderzoekers geen probleem. Pas bij een geïnstalleerd vermogen van circa 16GWp moeten er op het laagspanningsnet maatregelen worden genomen, omdat dan de geleverde energie de vraag overstijgt.

Een van de mogelijke maatregelen is het 'aftoppen' van de productie op zonnige dagen. Daarbij wordt er minder zonne-energie geproduceerd dan in potentie mogelijk is. Het energieverlies op jaarbasis is beperkt tot enkele procenten, omdat het aantal zonnige dagen met maximale zonkracht in Nederland relatief gering is. Als dit systeem wordt gekozen zou er in Nederland tot 27GWp aan zonnepanelen gelijkmatig over Nederland geplaatst kunnen worden zonder verdere investeringen.

Een andere belangrijke optie is het toepassen van smart grids. Daarbij kunnen door middel van vraagsturing elektrische apparaten op de gewenste tijden in- en uitgeschakeld worden bij respectievelijk veel en weinig stroomaanbod. Daarbij wordt onder andere gekeken naar elektrische auto's en warmtepompen. Bij het grootschalig toepassen van smart grids zou nog eens 8GWp aan extra zonnepanelen geïnstalleerd worden.

Om de huidige Nederlandse energieconsumptie te kunnen opvangen zou er een theoretische 150GWp aan zonnepanelen geplaatst moeten worden. Een dergelijke hoeveelheid is onrealistisch, omdat de elektriciteitsnetwerken dit niet aankunnen. Ook zijn forse investeringen en aanpassingen aan de regelgeving nodig en moet er veel meer groene energie opgeslagen worden om aan een latere vraag te kunnen voldoen. Als mogelijkheden worden onder andere waterstofopslag en power-to-gas als opties genoemd.

Reacties (178)

[teacup]

De in het artikel aangehaalde link: http://www.dnv.nl/internetmurl.asp#1 is bij mij niet meer bereikbaar Is dit nu nog niemand opgevallen of is de link net omgevallen? Wat kan hiervan de reden zijn? Het artikel is toch niet teruggetrokken omdat het op Tweakers is gepubliceerd?

Als enthousiaste zonnestroom opwekker ben ik een groot voorstander van het voortvarend overschakelen naar zonnestroom waar dit ook maar enigszins mogelijk is. Om deze reden werd mijn nieuwsgierigheid en irritatie gewekt door de laatste alinea van het artikel.

Een dergelijke hoeveelheid is onrealistisch, omdat de elektriciteitsnetwerken dit niet aankunnen

bij deze zin lees ik in gedachten: omdat de elektriciteitsnetwerken dit in hun huidige staat niet aankunnen. Deze stelling komt op mij deemoedig over. Ik neem zonder meer aan dat voorbij de 27+8GWp we echt ons best moeten gaan doen om meer te bereiken. Die vechtersmentaliteit klinkt niet in het artikel door. Helaas is het rapport op de teneur al niet meer te controleren, het kan nog in het Tweakers artikel zijn geslopen.

Wie heeft het PvdL voor dergelijke conclusies geconsulteerd? Heeft PvdL naast DNV GL nog andere organisaties als klankbord gebruikt, of vaart ze blind op het onderzoek (uitgevoerd door?) van DNV GL? "Who says so" gaat ook bij dit bericht weer heel erg op. Als ik de site van DNV GL bekijk zie ik dat ze adviseren in veel energievoorzieningstoepassingen, maar dat het accent lijkt te liggen op fossiele energie bronnen. Op de pagina achter de link oil and gas kunnen we lezen:

DNV GL is the leading technical advisor to the global oil and gas industry, working with some of the sector’s best known companies to enable safe, reliable and enhanced performance in projects and operations.

Er is verder nog een algemene energie pagina:

2500 energy experts in DNV GL deliver world-renowned testing and game changing expertise for the energy value chain, including renewables and energy efficiency.

op deze pagina wordt met windmolens gesuggereerd dat het over duurzame energie gaat, maar ik lees het nergens expliciet. Uitgerekend zonneenergie lijkt de blinde vlek te zijn van het bedrijf lijkt wat ondervertegenwoordigd op de DNV site.

Ik ben gefascineerd dat PvdL uitgerekend dit onderzoek heeft laten uitvoeren door een bedrijf dat nog zo innig verstrengeld lijkt te zijn met onze bestaande fossiele brandstoffen industrie. Over dit gegeven op zich ben ik al kritisch. Dat daarnaast geen second opinion is gevraagd bij een organisatie met een concurrerende zienswijze is een tweede gegeven. Dat DNV een dergelijk onderzoek zou doen voor het ministerie van economische zaken zou ik kunnen begrijpen vanuit het belang dat EZ heeft bij het door de overheid geregisseerd houden van energieopwekking. Dat PvdL, die belang heeft bij een echt onafhankelijke visie zich verlaat op het advies van DNV begrijp ik niet.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 18:27]

[zonnigtype]

Geinig, Netbeheer Nederland scenario studie geeft al "problemen" bij 11 GWp, co-auteurs komen van ... DNV-GL (en het bekende CE Delft).

http://nbn-assets.netbehe...shouding%202030%20DEF.pdf

Tabel 15.

https://twitter.com/hans_koopmans/status/489146570487889920

Huidig geciteerde studie in opdracht van RVO NL / PBL en aangenomen/uitgevoerd door ... DNV-GL ziet tot en met 16 GWp nog nauwelijks vuiltje aan de lucht. Ach so, da's maar 5 GWp verschil....

Met dank aan medetwitteraar Hans Koopmans.

Dit draadje:

https://twitter.com/hans_koopmans/status/504290048993665024

[GENETX]

Het artikel is inmiddels weer online gelukkig. Eens even lezen. Maar zoals jij het schetst klinkt het inderdaad niet al te positief. Dat zal echter ook afhangen van aannames in het artikel. Op zich denk ik, mits we opslag (zowel elektrisch (evt in zeezout accu's) als in de vorm van heet water) gebruiken, we veel verder dan die 8GWp kunnen met behulp van DSM.

In ieder geval is Wil L. Kling van de TU/e wel betrokken geweest bij het artikel. Dat is niet de minste persoon als het aankomt op netwerken en power quality.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juli 2024 18:27]

[teacup]

Ik ben misschien wat pessimistisch van aard, maar een gezonde alertheid is geboden over hoe gegevens worden gepresenteerd en welke conclusies eraan worden verbonden. De organisatie DNV GL blijkt het resultaat te zijn van de make over van ons aloude KEMA (de link lezende). Nou als iets betrouwbaarheid uitstraalt, dan zijn het dit soort organisaties wel. Alertheid blijft wel nodig, want een KEMA heeft, net als trouwens organisaties als TNO en ECN, vele klanten waarvoor contractwerk wordt verricht. Ze zijn hierdoor ingebed/gelieerd in de sector waarvoor ze veel onderzoeken.

Ik heb ook een misinterpretatie gedaan ten aanzien van de opdrachtgever. PBL was geen opdrachtgever. PBL en DNV GL hebben samengewerkt aan een opdracht van Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO). En inderdaad, dit blijkt dus onderdeel te zijn van het ministerie van economische zaken. En ja, ik zal nog niet in conclusies springen, maar deze herkomst wetende begint dit geluid meer "logica" uit te stralen.

Geen conclusies nog, eerst lezen. (ook voor Silmarunya hieronder) Hier de link naar het volledige rapport. Mijn voorstel is dat geïnteresseerden dit gaan bestuderen en becommentariëren in forumtopics als De Duurzame Kroeg deel 2 of een afzonderlijk topic (sorry, wil niemand aan het werk zetten, maar ik ben op dit punt heel kritisch op onze nationale overheid).

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 18:27]

[GENETX]

Ik geef je helemaal gelijk dat je kritisch moet kijken. Al ben ik over het algemeen een optimist . Ik heb het vanochtend gelezen, maar had geen tijd meer om hier te reageren. Uiteindelijk heb ik nog steeds een aantal zaken die ik nog even wil verifieren danwel wil narekenen.

Maar zoals Silmarunya hieronder aangeeft gaat het met name om eens te kijken wat we nog kunnen zonder investeringen in het net en zonder demand side management. Althans, ik hoop dat dat de belangrijkste insteek was.

Wat dat betreft kan ik me zo op het eerste gezicht aardig vinden in de bevindingen uit het rapport ten aanzien van de hoeveelheid PV die we nog kunnen installeren zonder investeringen in het netwerk. Wel wordt de aanname gedaan dat spanningsproblematiek eerder zal optreden dan belastingsproblemen op netcomponenten, maar dat dit niet meegenomen is omdat het moeilijk zou zijn deze data te achterhalen in simulaties. Deels waar, maar was toch leuk geweest als ze even een aantal load-flow simulaties hadden uitgevoerd op de typen netwerken die geïdentificeerd worden. Desondanks kan ik mij redelijk goed vinden in deze bevindingen die wel in de lijn liggen van dat wat ik in eigen simulaties terug zie.

Naarmate het meer richting netwerkinvesteringen gaat, toevoeging van EV's en demand response ben ik toch geneigd dat de resultaten redelijk pessimistisch zijn. Al worden er ook geen echte cijfers genoemd in het rapport op dit vlak om goed in te schatten hoeveel vrijheid er zit in "domestic assets". Laat ik het maar niet hebben over de 150GWp case die mij compleet onrealistisch lijkt. Leuk om extra koperaluminium in de grond te kiepen en LS netwerken met 2x 2,5MVA trafo uit te rusten en dat je de energie dan de wijk uit kan krijgen. Essentieler is antwoord te geven op de vraag "Waar ga je naartoe met al die energie?". Als je niet weet waar je het kwijt kunt is er ook weinig reden tot transport... Alles maar in Power2Gas steken is niet echt een optie imho.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juli 2024 18:27]

[teacup]

Zonder het rapport goed te hebben gelezen, de crux is de opslagfactor. Mijns inziens moet de energie zo dicht mogelijk bij de bron van opwekking blijven. Dit voorkomt transport verliezen. Dat we daar aan de achterzijde de omzettingsverliezen voor een opslagvorm voor terugkrijgen, het zij zo. Ik kan dit niet met cijfers kwantificeren. Dat aan een dergelijk decentraal balanceer en opslag mechanisme gewerkt moet gaan worden lijkt me langzamerhand hard nodig. Pilots zijn er al, zie deze mooie overzichtskaart.

Technieken om opslag te bewerkstelligen zijn er ook genoeg, zij het allen met hun verliezen. Maar alles beter dan het verschrikkelijke aftoppen dat in beide rapporten nu als mogelijkheid wordt genoemd. Dit lees ik als een blijk van onvermogen.

Vooralsnog lijkt een smartnet meer iets te zijn dat door een lagere overheid wordt opgepakt dan door een rijksoverheid. En die rijksoverheid hebben we echt nodig als kartrekker om de kwestie van de opslag beet te pakken. Waar de rijksoverheid in kan bijdragen is om de financiële weg te bereiden zodat het voor onze netwerkbeheerders aantrekkelijk wordt hierin stappen te gaan zetten. En 150GWp... Laten we nu eerst eens 20GWp bereiken, of 30, dan worden al heel wat centrales gecounterd. dan moeten we het kantelpunt voor de opslag ook zijn gepasseerd. Daarna wordt het hopelijk makkelijker, omdat de maatschappelijke infrastructuur beter ingericht is geraakt.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 18:27]

[Silmarunya]

Maar dat was niet het doel van de studie. Men wou weten hoeveel zonne-energie ons huidige net aankan, niet hoeveel het zou aankunnen met allerlei aanpassingen.

Dat is essentieel om te weten, bijvoorbeeld voor de netbeheerder ('moet ik me zorgen beginnen maken wanneer het geinstalleerd vermogen 20GWp haalt? 10GWp? Nu al?').

Als je een meer idealistische toekomstvisie wilt zien bestaan er ook genoeg studies. Deze had gewoon een ander, veel prozaïscher doel.

[zonnigtype]

Voor wat betreft de afkortingen: KEMA ("N.V. tot Keuring van Elektrotechnische Materialen te Arnhem")

http://nl.wikipedia.org/wiki/KEMA

werd in 2012 in meerderheidsaandeel (bijna driekwart) overgenomen door Det Norske Veritas (DNV), na aandelen verkoop van Eneco, Essent (RWE) en Delta. Zo ontstond DNV KEMA Energy & Sustainability.

NB: Alliander (ruim een kwart) en (zeer klein stukje) Cogas hebben nog steeds aandeel in KEMA.

Het fusieproduct werd in 2013 overgenomen door die andere (vooral uit maritieme kringen bekende) service reus, en certificatie gigant, Germanischer Lloyd. Overname werd op 12 sep. 2013 afgerond. Nieuwe naam van resulterende gigant: DNV GL Group.

http://gcaptain.com/dnv-and-gl-merger-done-deal/
http://www.engineeringnet...r%20Lloyd&category=nieuws
http://www.dnvgl.com/about-dnvgl/history.aspx

Zo ontstond het niet erg lekker bekkende, en ook verwarrend als naam gebruikte DNV-GL als paraplu waar het ooit trotse Nederlandse KEMA onder schuil gaat (DNV met KEMA fuseerde met duurzame energie tak GL) ...

[teacup]

Dank voor deze achtergrond informatie, en ze schept nog wat meer kader voor hoe we dit onderzoek moeten interpreteren. De naam DNV-GL leest trouwens als een technocratisch ultimatum om de betrokken fusiepartijen tevreden te stellen. De oplossing is alleen zo in zichzelf gekeerd dat de buitenwacht echt niet meer weet met welke partij ze te maken heeft. Ik ben benieuwd of deze naamgeving uit de koker van een marketing professional komt, wat ik betwijfel.

Ten aanzien van je andere nieuwtje, je 11 GWp zusteronderzoek, zet je me toch ook weer op het verkeerde been. Ik dacht dat we al plat op het dek lagen bij windkracht 2, maar het kan blijkbaar nog platter.

Op zich geven deze schattingen een inkijkje als we een stapje terug doen. Wat is de boodschap die men hiermee tracht over te dragen? Indirect spiegelt een onderzoek, door zijn vraagstelling, de gewenste werkelijkheid van zijn opdrachtgever. Het signaal dat het 11 GW onderzoek in zijn analyse afgeeft (de samenvatting lezend) is in mijn ogen een accent op de scheve situatie tussen mensen die wel en geen zonnepanelen bezitten en de mismatch van vraag en aanbod die door zonnepanelen wordt geïntroduceerd. De eindgebruikers (lees: decentrale energieopwekkers) moeten worden uitgedaagd om vraag en aanbod beter te matchen.

Dat de middelen, een smartnet en opslagsystemen, buiten invloedssfeer liggen van veel particuliere energieopwekkers wordt gemakshalve vergeten. Deze faciliteiten, smartnet en wijkopslag, zijn nu precies die zaken die ontsloten moeten worden door marktpartijen. Dat daar een kans ligt voor het heffen van servicekosten is nog niet bedacht, want de oplossingen van beide toepassingen staan nog maar in de kinderschoenen.

En dan het tweede onderzoek. Met die 5 GWp winnen we inderdaad de oorlog niet. Wat tot de versoepeling heeft geleid, daar ben ik benieuwd naar. Ook is het interessant om de toonzetting van beide stukken met elkaar te vergelijken. Moeten we dit interpreteren als een tik op de neus, na dat conservatieve eerste exemplaar? Met pijn en moeit is er nog 5GWp uitgeperst? Waar piepen ze over! We hebben nog minder dan een zielige 1GWp. Ze moeten bijna over stimuleringsmaatregelen gaan denken, want dit gaat veel te langzaam. Of moeten we weer stroom gaan afnemen van windparken, getijdecentrales en zonnefarms beheerd door marktpartijen, zodat de overheid een heffing kan verdienen "de Nederlandse economie groeit". Is dit laatste het werkelijke pijnpunt.

[GENETX]

Op zich is het relatief makkelijk om een grove schatting te maken hoeveel opwek je in een LS netwerk kwijt kan. Daar is echt geen geavanceerde modellering. Dat is uiteindelijk ook wat ze hebben gedaan in het rapport: Een kleine inventarisatie om te bepalen wat de capaciteit van een LS net is. Dan weet je gelijk ook wat je er kwijt kan. We hebben het over lokale (LS netwerk, bij jou in de straat) beperkingen.

Laten we aannemen dat het netwerk dusdanig gedimensioneerd is dat ieder huis gelijktijdig 1,5kW uit het netwerk kan trekken. Let op het woordje gelijktijdig. Uiteraard zul je als huishouden hogere pieken hebben, maar niet iedereen zal op exact hetzelfde moment zijn waterkoker aanzetten. Stukje statistiek en kansberekening.

Dan wordt er rekening gehouden met groei in een netwerk over de jaren. Het artikel spreekt van een capaciteit van 160% op de transformator voor deze groei. Ook de kabels in Nederland worden de laatste jaren al dikker uitgerold vanwege decentrale opwekking, dus die zullen ook deze capaciteit hebben.
1,5kW*1.6 = 2,4kW wat je als huishouden dus gelijktijdig mag trekken uit het netwerk samen met je buren.

Dan geeft het artikel aan dat een trafo tijdelijk tot 120% van zijn capaciteit kan worden belast: 2,4*1,2 = 2,88kW wat je dus per huishouden tegelijkertijd kan trekken uit het netwerk.

Nu komt de grap dat PV natuurlijk behoorlijk gelijktijdig is. Als je een strak blauwe lucht hebt, dan hebben je buren dat ongetwijfeld ook . In principe maakt de stroomrichting niks uit voor de capaciteit. Dus in plaats van dat je 2,88kW mag trekken, dan zou je dat ook moeten kunnen leveren.

Dan komt nog het feit dat je wat energie afneemt in een wijk. Er zullen ongetwijfeld wat koelkasten aanspringen. Dit kan je PV dus compenseren. Om makkelijk te rekenen neem ik dit "standby" verbruik op 120W. Dat is wat aan de lage kant, maar dan komen we weer op een mooie ronde 3kW uit.

Dus, als snelle huis-tuin en keukenberekening kom je uit op 3kWp per huishouden. Al geldt dit dus wel voor relatief nieuwe wijken. Oude wijken (netwerken worden gedimensioneerd om 40 jaar mee te kunnen) hebben hoogstwaarschijnlijk minder speelruimte over. Hoeveel dat is zou ik zo niet weten, maar laten we eens stellen dat het mooi verdeeld is in de range van 2kW - 3kW per huishouden. Dan zou het gemiddelde zo'n 2,5kW per huishouden zijn.

Het artikel gaat uit van 8 miljoen huishoudens. 8.000.000*2,5kW = 20GWp voor Nederland. Wel even een snelle berekening zonder ijzersterke onderbouwing en cijfers erachter. Op zich (ja, 4GWp mag veel lijken) zit het niet heel ver van dit rapport. Sowieso is dit erg lastig in kaart te brengen. Maar ik denk dat je met een 20GWp niet ver van de realiteit af zal zitten. Vergeet niet dat er naast capaciteitsproblemen ook spanningsproblemen kunnen ontstaan. Tevens, indien we wat curtailment doen, kan volgens het rapport zonder verdere ingrepen zo'n 27GWp in het netwerk worden geïnstalleerd, wat meer is dan de 24GWp waar ik met de 3kW/huishouden op uit zou komen. Daarbij kan mijn aangenomen gemiddelde van 2,5kW/huis ook best wel optimistisch zijn .

Dus ja, pak een korreltje zout, maar ga het ook niet overdrijven. Zonder verdere investerignen en curtailment zou ik niet meer dan 20GWp verwachten. Ik denk dat de 16GWp een veilige marge opneemt om fouten in het model op te kunnen vangen en de zwakste delen van het netwerk niet over te belasten. Vergeet niet dat men een gelijke verdeling aanneemt. Middels curtailment kun je alsnog 11GWp "unclocken" terwijl je maar zo'n 2% aan energie gaat weggooien. Dat bij curtailment tot 70% van de capaciteit van de PV. Dan zou je het zonder curtailment over 0,7*27GWp = 18,9GWp hebben dat kan worden geinstalleerd. Ik heb verder niet gecontroleerd hoe ze aan die 27GWp met curtailment komen. Maar zoals je ziet, dat gaat snel richting de 20GWp waar ik op uit kwam.

Het is ondoenlijk om per netwerk te gaan optimaliseren op deze schaal, dan kun je vast nog ergens 1 of 2 GWp extra capaciteit vinden.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juli 2024 18:27]

[teacup]

Ik moet echt eerst die rapporten gaan lezen, maar de alinea's waaraan je refereert lijken inderdaad het fundament voor de 16GWp te geven. Bij de 120% (27GWp) bepaling zet ik even een vraagteken. Transformatoren kunnen dit inderdaad. Voor zover ik het weet (werk bij onze nationale trafobouwer) wordt die mogelijkheid met terughoudendheid ingezet. Worden trafos regelmatiger voor 120% belast dan zal door de hogere bedrijfstemperatuur een snellere veroudering van de isolatiematerialen plaatsvinden. Gevolg is dat de trafo sneller moet worden vervangen. Wat ik hier schrijf wil ik even verifiëren met de elektrotechnici in ons bedrijf, en corrigeer dit indien nodig morgen.

Het langduriger belasten op 120% kan trouwens ook een bewuste keuze zijn. Als trafoveroudering is een redelijk voorspelbaar proces is (ook weer checken morgen) waarmee gerekend kan worden dan kan dit een aanvlieg route zijn om met beperkte korte termijn investeringen mee te kunnen bewegen met de behoefte. De kans is namelijk dat de machines door verandering van vraag ook economisch verouderen en dus toch een keer (vervroegd ten opzichte van hun fysische levensduur) vervangen dienen te worden. In dat licht zou 120% dan een minder groot issue zijn.

[GENETX]

Dat zal inderdaad wel invloed hebben op de veroudering. Sowieso is de elektrificatie (meer inductiekoken, warmtepompen, EV) vanuit dat oogpunt al een interessante. Van de netbeheerders hoor ik ook vaak dat een piek (die wij in ons onderzoek tot nu toe vaak hebben proberen weg te werken) helemaal niet zo'n probleem hoeft te vormen en dat het goed is als de trafo's ook een moment hebben om af te koelen. Dus ook vanuit dat oogpunt zou er mogelijk een eerdere investering nodig zijn.

Tevens zit je natuurlijk ook met de kabels waar een beperking in capaciteit zit. Je wilt ook deze niet langdurig overbelasten. Tevens hangt dat ook af van de bodem welke je niet wilt uitdrogen. Dan kan er permanente schade ontstaan. Ook kabels wil je niet vervangen eigenlijk... Of althans het liefste samen met andere werkzaamheden aan wegen, riolering etc om de graafkosten te drukken.

Maar wat betereft je aangehaalde investeringen, het onderzoek schetst de grenzen van wat mogelijk is als we niks investeren. Dat investeringen onvermijdelijk zijn, dat ben ik met je eens. Overigens is het wel interessant om te kijken wat in deze economisch goedkoper is om onze doelen te halen. We kunnen er meer koper tegenaangooien om alles maar weg te krijgen. De andere optie is om aan lokale opslag te doen en juist je energie lokaal/decentraal te houden. Jammer genoeg gaat het artikel niet in op dergelijke vraagstukken die imho veel interessanter is: "Wat doen we als we door de goedkope oplossingen heen zijn voor meer PV integratie?"

Daar had jij het hierboven ook al over: teacup in 'nieuws: 'Flinke groei zonne-energie in Nederland mogelijk zonder overbelasting net''
Wij kunnen praten .

[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juli 2024 18:27]

[teacup]

Jammer genoeg gaat het artikel niet in op dergelijke vraagstukken die imho veel interessanter is: "Wat doen we als we door de goedkope oplossingen heen zijn voor meer PV integratie?

Mee eens. Vanuit mij perspectief is er al het nodige gedaan aan load balancing (vergeet ook niet de phase shifters aan onze grens met Duitsland), maar wat je al zei, op het vlak van buffering komen we niet tot een punt. Een deel van het antwoord op je vraag kan slimme langdurige opslag zijn. Misschien moeten we hierbij eens wegdenken bij elektrisch-chemische systemen en meer teruggrijpen op down to earth fysica, als potentiële energie. Dergelijke systemen zijn ook nog heel duurzaam. Persoonlijk (uneducated! ben meer met CAD/PLM systemen behept) zie ik het opslagvraagstuk als nijpender als dat van de energieopwekking. Weten we oplossingen voor de opslag te integreren in onze samenleving, dan wordt energieopwekking een minder nijpend issue, energie is er zat.

[GENETX]

Op zich is korte termijn storage van energie (met name warm water en wat elektriciteit, dat is onze vraag) niet zo'n heel groot probleem. Met een kleine accu kom je al een aardig eind en een warmtevat is ook niet high-tech.

Het wordt lastiger met lange termijn opslag. Ik denk niet dat we genoeg uit potentiële energie kunnen halen, in principe doen we dat al met waterkrachtcentrales. De opslagmethode moet ook passen bij het type energie dat we willen opslaan en weer terug willen winnen. Over het algemeen lijkt warm water bufferen behoorlijk efficient te zijn als je een groot vat met een hele buurt deelt. Dan heb je direct ook perfecte seizoensopslag, want met name de warmtevraag die je in de winter hebt kun je dan voldoen met het bijna letterlijk affakkelen van overtollig zonlicht in de zomer (PV -> Warmtepomp).

[CapTVK]

Ik mis hier iets in dit verhaal. Dit rapport gaat vooral over de technische aanpassingen en investeringen aan het laag, midden en hoogspanningsnetwerk om piekproduktie bij zonne-energie op te vangen.

Er wordt wel erg gemakkelijk omgegaan met toekomstige opslagmogelijkheden voor de overschotten op piekmomenten in de zomer en tekorten in de winter (in de winter is de produktie van PV maar een fractie, 1/20 tov zomer). Men gaat er van uit dat er altijd nog een paar centrales zijn die het tekort opvangen of uit het buitenland importeren. En met verwijzen naar het Rocky Mountain Institute rapport maak je er wel erg gemakkelijk vanaf. Dat rapport gaat vooral over situaties waar je voldoende pump-hydro power tot je beschikking hebt, op dit moment de enige echte en meest betrouwbare bron van opslag. Dat hebben we simpelweg niet in NL en zo'n energiedonut zoals eerder is langsgekomen is lang niet zo effectief en economisch als water 100m omhoogpompen in een stuwmeer.

Voor de lol laten we zeggen een superstuwmeer formaat Markermeer(700 km2 2-4m diep). De berekening van de capaciteit (en vermogen in GW) van zo'n massieve hydro- batterij laat ik aan de lezers over. Als je zoals iets voor elkaar krijgt heb je weinig problemen. Ter vergelijking hier nog een aantal voorbeelden van pump hydro power stations.

Zoals ik al zei er wordt er in het rapport iets te gemakkelijk omgesprongen met opslag alternatieven.

Over hoe de eigenaren van gewone energie centrales die tekorten mogen opvangen en hoe ze hun investeringen kostentechnisch mogen terugverdienen wordt niet eens gesproken. Maar dat ligt ook buiten de scope van dit rapport.

[Sebazzz]

Een andere optie lijkt mij ook een waterbasin zoals ze in België hebben. Hierin wordt wanneer er een stroomoverschot is water in gepompt (in België 's nachts). Wanneer de vraag naar stroom stijgt wordt er water door turbines geperst die stroom opwekken. Een soort kunstmatig stuwmeer dus.

Is er iemand die hier meer licht op kan schijnen en of dit realistisch is?

[Silmarunya]

Haalbaar? Ja. Nodig? Neen.

België heeft een zeer hoog aandeel kernenergie in haar energiemix en dat zal nog lange tijd zo blijven. Fijn zo, dat is groen en goedkoop. Alleen is het een weinig flexibele energiebron: de goedkoopste en veiligste manier om een kerncentrale uit te baten is ze (bijna) 24/7 op volle kracht te laten werken. Gevolg: België heeft enorme stroomoverschotten in de daluren en frequente tekorten in de piekuren. De Centrale van Coo vangt die een klein beetje op, maar niet genoeg - vandaar onze groeiende afhankelijkheid van import tijdens de piekuren en export tijdens daluren.

Nederland heeft een energiemix met bijzonder veel aardgas. Dat is redelijk duur (vandaar dat goedkope Duitse import steeds meer centrales failliet doen gaan), maar is wel enorm flexibel: gascentrales kunnen van rust naar volle output gaan in enkele minuten.

Het Nederlandse stroomnet is dus veel beter uitgerust dan het Belgische om met variabele energiebronnen als zon om te gaan - er is altijd aardgas als backup. Zoals bovenstaand artikel aantoont is er nog bijzonder veel groeimarge mogelijk zonder speciale ingrepen zoals stroombuffers.

Daar komt ook nog bij dat de opslag van zonne-energie economische zelfmoord is: overschotten aan zonne-energie doen zich voor tijdens en na de middag, wanneer de stroomprijs ook het hoogst is. Opslag is vooral rendabel voor landen met veel wind- en kernenergie, beide bronnen die voor overschotten in de daluren zorgen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[Primuszoon]

Even opmerken dat het aandeel kernenergie in België met zo'n 50% gedaald is na de haarscheurtjes in Tihange 2 en Doel 3 + de vermoedelijke sabotage van Doel 4.

De nucleaire waakhond vermoed trouwens dat Tihange 2 en Doel 3 nooit meer gestart gaan worden.

Bijbouwen van nieuwe kerncentrales zoals sommigen opperen blijken trouwens niet echt kostenefficiënt, en gaat men ook in België op zoek moeten naar een andere bronnen van energie en zal het energielandschap meer op het Nederlandse gaan gelijken. De waarschijnlijk eenvoudigste oplossing momenteel in België is het activeren van stilgelegde gas centrales.

[Silmarunya]

a) Doel 4 is een tijdelijk probleem, niet iets dat je moet meenemen in een langetermijnvisie.

b) Zelfs zonder Tihange 2 en Doel 3 zal België nog altijd een ongewoon hoog aandeel kernenergie in zijn mix hebben. De nachtelijke overschotten zullen niet verdwijnen.

Dat nieuwe kerncentrales economisch moeilijk liggen klopt. Helaas zijn gascentrales, nieuwbouw dan wel heropstart van oude modellen, ook niet de oplossing: een hoog aandeel aardgas is in België (en in toenemende mate ook in Nederland) hopeloos onrendabel.

Door de disfunctionele aard van onze energiemarkt is in België enkel steenkool echt rendabel, en dat is een milieuramp van formaat. We zullen de komende jaren een keuze moeten maken, voor nieuwe kerncapaciteit dan wel een focus op hernieuwbaar met gas als backup. Beide oplossingen economisch gezien ongeveer even onrendabel, maar beide zijn nog altijd veruit te verkiezen boven het disfunctionele status quo.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[marcop23]

Aardgas wordt steeds onrendabeler als baseload-centrale, het voordel van snel op kunnen starten maakt daar helemaal niets uit en kolen kosten gewoon minder op dit moment.

Wat nog wel een optie zou kunnen zijn, is het gebruik van aardgascentrales als piekcentrales. Een van de grotere aardgascentrales hier, de Eemscentrale met 1750MW, doet/deed bijvoorbeeld al een test om de centrale zo snel mogelijk op te kunnen starten. Het kan best zijn dat in de momenten met een hoge stroomvraag, en dus een hoge stroomprijs, aardgas prima rendabel kan zijn.

Zie bijvoorbeeld http://www.eemskrant.nl/index.php?id=5139:

Door het toenemende gebruik van duurzame energie staan ‘traditionele’ energiecentrales vaker stil. Aan de andere kant vraagt de onvoorspelbaarheid en schommeling in het aanbod van energie uit zon en wind om een flexibele achtervang. De Eemscentrale is hiervoor uitermate geschikt en levert daarom een belangrijke bijdrage aan een stabiele en betrouwbare elektriciteitsvoorziening in Nederland.

Wat ik me nu trouwens afvraag: Heeft iemand al eens het idee gehoord (het kwam net in mij op) om een moderne kolencentrale met kolenvergasser te gebruiken, en dan de kolenvergasser constant zijn werk laten doen. In de dalmomenten pomp je dat syngas naar een gasopslag, zoals ook al voor 'gewoon' aardgas gebouwd worden in Nederland. Op piekmomenten zet je de stoom/gasturbines vol aan het werk en verbrandt je extra syngas uit de buffers. Zo gebruik je een goedkope brandstof om ook piekmomenten te kunnen bedienen en daar tegen een hoge prijs te verkopen. Wat zijn nadelen hiervan? Behalve de extra kosten voor gasopslag, dat uiteraard. Of doen die kosten zoiets direct de nek om? Omdat je wel op een hogere prijs kan verkopen.

[Silmarunya]

Lees je eigenlijk mijn post vooraleer je antwoordt? Ik vermeld expliciet het gebruik van aardgas als backup, dat is synoniem voor piekcentrale. Ik zeg eveneens dat aardgas an sich steeds onrendabeler wordt.

Vergassing van steenkool kan. China wilt het doen, enerzijds om uitstoot van fijn stof in de buurt van steden te verminderen en anderzijds om energie van afgelegen steenkoolvelden goedkoper te kunnen gebruiken (een gaspijplijn van honderden kilometers is goedkoper dan transport van steenkool over dezelfde afstand per spoor of per weg).

Probleem is echter dat de CO2-uitstoot HOGER is dan de rechtstreekse verbranding van steenkool door de lage efficiëntie van de omzetting. Zelfs met ondergrondse conversie, een vrij dure techniek, boek je maar een kleine winst tegenover rechtstreekse verbranding.

Daarnaast verbruikt het proces enorm veel water en blijf je zitten met grote hoeveelheden SO2, NOx en as - net zoals bij rechtstreekse verbranding.

Coal to gas is bovendien een vrij dure techniek, zeker als je het proper wilt doen.

Kortom: coal to gas is nuttig om vervuiling te verplaatsen (je kunt de uitstoot concentreren rond de mijnsite in plaats van dicht bij woongebieden), maar vanuit zowel financieel als vanuit klimaatoogpunt is het een achteruitgang op steenkool, laat staan aardgas.

[marcop23]

Lees je eigenlijk mijn post vooraleer je antwoordt? Ik vermeld expliciet het gebruik van aardgas als backup, dat is synoniem voor piekcentrale.

Het spijt me, maar ik heb die laatste alinea zostraks nog niet gelezen. Volgens mij heb je die na de edit pas geplaatst. Het zou uiteraard ook kunnen dat ik die hele alinea over het hoofd zag, maar goed. Ik heb je post inderdaad gelezen. Daarop wilde ik antwoorden dat het gebruik van (bestaande) gasgestookte centrales als piekcentrales wel rendabel zou kunnen zijn, wat jij nog niet in je post had staan (enkel: Gas wordt steeds onrendabeler).

In je post heb je het er over dat China kolenvergassers wil gebruiken, alsof het allemaal vrij ver weg is. De bedoeling is echter dat ook de 'kolen'centrale van Nuon op kolen gaat draaien, door middel van een kolenvergasser:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Magnum_(energiecentrale)

maar het is de bedoeling dat daar later - in fase 2 - een kolenvergassingseenheid bij wordt geplaatst, die geschikt is voor vergassing van kolen en een kolen/biomassa mengsel.

De Willem-Alexander centrale werkte ook al op een kolenvergasser. Het rendement van gecombineerde gas en stoomturbines (STEG) is hoger dan een direct op kolen gestookte centrales, dit is waarschijnlijk waarom Nuon in de Eemshaven niet een conventionele centrale bouwt. Je kan de zwavel er al uitfilteren voordat het SO2 is. Of het een achteruitgang is, weet ik dus niet.

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 23 juli 2024 18:27]

[Silmarunya]

Ah, ok. Ik heb die inderdaad in een edit toegevoegd, waarschijnlijk terwijl jij aan het typen was. Het leek me eerst een beetje overbodig omdat ik een paar posts hoger al het nut van aardgas als piekstroombron had uitgelegd. Mijn excuses.

Enkel China wilt het op echt grote schaal toepassen. Australië en Zuid-Afrika doen het wat kleiner voor lokaal gebruik en in het westen lopen heel wat proefprojecten, maar het lijkt hier niet van de grond te komen.

De Magnum-vergasser is er niet gekomen, zoals je verderop in het artikel al kunt lezen. Officieel is er uitstel tot 2020, in de wandelgangen is het project volledig opgeborgen. Magnum is nu een doodgewone STEG.

De reden was simpel: hoewel het milieu-argument hier iets rooskleuriger oogde door het vooruitzicht op injectie in uitgeputte gasvelden, bleef het economisch aspect zoals ik al aanhaalde erg wankel: je maakt grote kosten voor weinig baten. De investeringskost terugverdienen bleek gewoon niet mogelijk in het huidige economische klimaat.

Zwavel filteren voor de verbranding kan tot op zekere hoogte; na scrubbing en andere zuiveringsprocedures is het zwavelgehalte nog altijd vrij hoog. Je kunt wel SO2 zelf overigens ook eenvoudig verwijderen, het kost alleen geld.

Vergassing past in het hele 'clean coal'-verhaal: fossiele brandstoffen zonder de nadelen. Technisch is dat perfect mogelijk, maar het kostenplaatje klopt helaas niet. Je bent goedkoper met kernenergie en hernieuwbare energie (met aardgas als load balancer).

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[ReneX]

Uiteindelijk is elk probleem tijdelijk ...

Maar zo te zien heb je de laatste (en eigenlijk al langer) berichten niet gevolgd. België heeft wel degelijk een groot probleem, en bereidt zich zelfs voor op "brown outs", dwz een gecontroleerde afschakeling van delen van het net. Dit om "black outs" te vermijden.

Zie bv http://www.demorgen.be/dm...f-voor-de-brown-out.dhtml

Maar er is wel meer te vinden mbt dit onderwerp.

[Silmarunya]

Ik heb als Belg met een abonnement op de Morgen die met veel aandacht de energiemarkt volgt dat bericht al gelezen

Doel 3 en Tihange 2 zijn naar alle waarschijnlijkheid voorgoed verloren - het is beter om té voorzichtig te zijn, en dat is wat men hier doet. Dat speelt echter weinig rol in de brownouts: we hebben al een winter zonder hen overleefd en kunnen dat opnieuw doen, zeker omdat sindsdien de interconnects in de Ardennen en aan de Nederlandse grens versterkt zijn.

Doel 4 is het probleem. Die is tijdelijk buiten werking en het is die extra klap die we moeilijk aankunnen. Het heeft echter geen zin om een tijdelijk defect aan gelijk welke centrale in een langetermijnbeschouwing mee te nemen.

Zelfs zonder Doel3/Tihange2 zal België een hoger dan gemiddeld aandeel kernenergie gebruiken. En dat zal, gezien het geplande uitstel van de kernuitstap nog lang zo blijven (NVA wilt zelfs een Doel 5, maar dat is in het huidige investeringsklimaat hopeloos onrendabel).

Overigens is de kans op brown-outs geringer dan vaak gedacht wordt. Nu de (absoluut niet groene) GreenMax centrale in de Gentse haven wordt aangeschakeld, er nog snel noodgeneratoren worden gezocht en alles erop wijst dat Nederland en Duitsland forse overschotten gaan boeken deze winter lijkt de kans op brownouts me laag. Heel af en toe eens een dagje misschien, maar zeker niet structureel.

Sowieso is het probleem éénmalig, wat ook verder moge gebeuren met Doel 4. Eind deze winter nemen we immers de Clauscentrale in ontvangst.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[mad_max234]

Haalbaar? Ja. Nodig? Neen.

België heeft een zeer hoog aandeel kernenergie in haar energiemix en dat zal nog lange tijd zo blijven. Fijn zo, dat is groen en goedkoop. Alleen is het een weinig flexibele energiebron: de goedkoopste en veiligste manier om een kerncentrale uit te baten is ze (bijna) 24/7 op volle kracht te laten werken. Gevolg: België heeft enorme stroomoverschotten in de daluren en frequente tekorten in de piekuren. De Centrale van Coo vangt die een klein beetje op, maar niet genoeg - vandaar onze groeiende afhankelijkheid van import tijdens de piekuren en export tijdens daluren.

Uhm, staan er paar stil voor tijd, en kans dat dat in toekomst vaker zal gebeuren is niet uitgesloten. In Belgie gaan sommige gemeentes nu dus op zwart omdat anders heel belgie de stroom verliest. Is al weken op de TV in Belgie, ze gaan nu stroom kopen bij de buren, wij dus.

En Kerncentrales zijn erg duur om te maken, zo duur dat België geen kan bijbouwen die rendabel kan zijn, kernenergie is alles behalve goedkoop. Stroom kopen in Nederland is goedkoper dan extra kerncentrale neer te zetten. Men kijk vaak alleen naar wat het kost om centrale te laten draaien en vergeten alle andere kosten en problemen.

Spreiden is het toverwoord!

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 18:27]

[Marc Huizinga]

Het spijt me, misschien zie ik niet helemaal wat er zo groen is aan kern-energie... de nucleaire afval die overblijft is bepaalt niet groen te noemen. Als echt groene, duurzame en hernieuwbare, energiebronnen niet sneller een groter aandeel van de energie-mix wordt, dan komen we opslag te kort voor al het nucleair afval waar wij volgende generaties maar mooi mee opzadelen. Het technische deel, waarom het ene energienet beter kan functioneren met groene-energie toevoer zal vast kloppen, maar dat kern-energie groen is en 'Fijn zo' lijkt me niet.

[Silmarunya]

Het spijt me, misschien zie ik niet helemaal in wat er zo problematisch is aan correct opgewerkt en geborgen nucleair afval....

Opslag tekort? We spreken over afvalhoeveelheden waarmee je enkele zwembaden kunt vullen.

Kernafval is geen monsterachtig massavernietigingswapen dat Godzilla gaat oproepen uit de diepte en ons allemaal kanker gaat bezorgen. Het is een afvalstroom die zoals elke andere gevaarlijke afvalstroom correct moet behandeld worden, met de nodige langetermijnvisie en zorgvuldigheid. Dat is een politieke uitdaging, geen technisch probleem.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[gast128]

Het spijt me, misschien zie ik niet helemaal in wat er zo problematisch is aan correct opgewerkt en geborgen nucleair afval....

Uranium delven kost grote hoeveelheden energie. De rampen met Tsjernobyl en Fukushima hebben aangetoond dat als het mis gaat er gelijk enome schade ontstaat (e.g. grote delen onbewoond verklaard gebied). Voor het afval wat uit kerncentrales komt hebben we ook nog geen blijvende oplossing voor. Hier en daar lekt het al

Ik ben het met je eens dat kolen- of gas centrales ook geen alternatief zijn. Blijft over duurzame energie. Wat de prijs of technische moeilijkheden ook mogen zijn uiteindelijk ben je goedkoper uit.

[Silmarunya]

En toch geeft elke studie aan dat kernenergie, inclusief de hele keten van mijn tot berging van het afval, gepaard gaat met de op één na laagste uitstoot van broeikasgassen van alle energiebronnen (enkel wind doet beter). Wat die 'grote schade' betreft: die zit vooral tussen de oren, zie hierboven.

Asse II is nooit bedoeld geweest als permanente bergingssite. Je moet wel gek zijn om een zoutdiapier, een onstabiele en corrosieve formatie, als meer dan een tijdelijke opslag te zien. Graniet- en kleilagen zijn bijvoorbeeld veel stabieler en volledig impermeabel, zoals naar voren komt uit berekening en studies van België tot Zweden.

Maar voor alle duidelijkheid: kernenergie is niet 'het antwoord'. De kosten van kernenergie dalen al jaren niet meer, terwijl hernieuwbare energie in ijltempo goedkoper wordt. Een transitie naar hernieuwbare energie en het daarbij horende grotere, slimmere netwerk met buffercapaciteit vereist echter decennia om het echt goed te doen. In tussentijd hebben we nog één generatie kerncentrales nodig als we niet te veel fossiele brandstoffen willen gebruiken.

Kernenergie is niet de toekomst. Kernenergie is een onmisbare brug náár de toekomst.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[Marc Huizinga]

Lees onderstaande pagina eens:
http://www.co2ntramine.nl...energie-in-17-argumenten/

De EU heeft geen enkel officieel en eenduidig plan voor het 'opslaan' van dit afval. Elk land doet zelf maar wat binnen de richtlijnen die er zijn. De hoeveelheid doet er niet toe, de schadelijkheid ervan is enorm en de termijn waarin dit schadelijk blijft heel (heeeeeeeeeeel) lang. Indien er ongelukken gebeuren met slechte afloop, zijn de gevolgen bij een kerncentrale rampzalig (Tjernobiel, Fukushima). Kern-energie is gewoon makkelijk en goedkoop en dat is de enige reden om dit te willen blijven gebruiken.

[Silmarunya]

En nu zou ik met een bron van de WNA kunnen komen dat je artikel punt voor punt weerlegt, maar dan zouden jij en ik allebei een partijdige bron citeren en daar begin ik liever niet aan. Kom eens terug met een artikel van een betrouwbare wetenschappelijke instelling in plaats van een milieubeweging; je zult je mening over afval moeten herzien vrees ik.

Welke rampzalig gevolgen heeft Fukushima precies dan? Tot nu toe is het enige gezondheidsprobleem dat werd vastgesteld (stressgeïnduceerde hartproblemen bij ouderen) veroorzaakt door de stress van de evacuatie. Landbouwproducten uit de streek zijn sinds vorige maand weer goedgekeurd voor mensenlijke consumptie en ook de waarden in het zeewater zijn weliswaar hoger dan normaal, maar te laag om schadelijk te zijn.

Zelfs het oh zo gruwelijke Tsjernobyl is een storm in een glas water. Laten we eens de cijfers van de WHO erbij nemen, die tot nu toe de meest nauwkeurige analyses van de gezondheidseffecten heeft uitgevoerd.

- Schildklierkanker: sinds Chernobyl zijn 6000 gevallen van schilklierkanker meer vastgesteld dan in een niet-besmet gebied. Zelfs met de gebrekkige lokale gezondheidszorg herstelde 97% daarvan volledig na een gepaste behandeling. Dat komt dus neer op 180 doden door schildklierkanker.

- Andere kankers: Geen stijging vastgesteld.

- Stralingsvergifiting: 600 reddingswerkers liepen stralingsvergifiting op; we kunnen aannemen dat ze allemaal ernstige of dodelijke gezondheidsproblemen hebben of zullen krijgen.

- Geboorte-afwijkingen: geen statistisch significant effect.

Kortom; een kleine 1000 doden voor de ergste en meest mismeesterde kernramp ooit. Dat is minder dan een goed werkende steenkoolcentrale zonder enig ongeluk in haar leven eist.

Andere studies, vooral van Greenpeace, komen tot veel hogere cijfers. Ze hebben echter enorme methodologische zwaktes (Greenpeace veronderstelt dat alle kankers in de regio door Tsjernobyl komen, terwijl een hele hoop mensen sowieso kanker krijgen) en zijn niet bevestigd door derden.

Ik word een beetje moe van mensen zonder wetenschappelijke vorming die overal poneren dat kernrampen duizenden en duizenden doden zouden maken. Dat klopt gewoon niet.

Er zijn goede argumenten tegen kernenergie, vooral economische. Maar het gezondheidsargument is een fabeltje.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[fevenhuis]

Kernenergie is in de jaren 50 begonnen met de aanname dat het kernafval probleem in de toekomst zou worden opgelost. Meer dan 60 jaar later is het probleem nog steeds niet opgelost en zijn er een aantal meltdowns geweest (waarvan ons verzekerd was dat dit vrijwel een onmogelijkheid zou zijn).

Meltdowns waarvoor ook geen oplossing bestaat, voorlopig mogen we de volgende miljoenen jaren met deze meltdowns en al het afval blijven stoeien todat we er wat aan kunnen doen. Ook door de opstapeling van al het nuclear afval van de afgelopen jaran wordt het risico op ongelukken steeds groter, zoals de ramp in Fukushima al duidelijk maakte, met de hoeveelheid opgeslagen nucler afval.

Ook de site van het onderzoek naar de eerste nucleare wapens in Amerika, Hanford is nog steeds een ramp. http://nsnbc.me/2014/04/2...ing-hanford-nuclear-site/
http://www.spiegel.de/int...rious-risks-a-752944.html

Het gaat om in het geval van Tsernobyl om honderduizenden slachtoffers http://www.slate.com/arti..._low_level_radiation.html
http://www.globalresearch...-mostly-from-cancer/20908

Helaas is de kernindustrie de meest onbetrouwbare industrie ter wereld in het geval van publicatie van gegevens. Ik denk niet dat er ooit een publicatie is geweest met accurate melding van gegevens over ongelukken en waarbij de juiste procedures zijn gevolt (altijdt te laat en selectieve data), laat staan over medische studies naar de gevolgen van radioactieve uitstoot.

Momenteel staan wij op het punt het grootse deel van het dierenleven in de Atlantische oceaan te verliezen (mass-exstinction event) door Fukushima, omdat men de driedubbele metldown al 3 jaar lang alle radioactiviteit in de oceaan dump in de hoop dat de radioactiviteit na verloop van tijd "verdunt" wordt. Echter worden de radioactieve deeltjes weer geconcentreerd door bioaccumulatie, wat het grootste gevaar si voor al he tleven, Namelijk als radioactieve deeltjes in het lichaam komen via voeding, worden de mensen van binnenuit 24uur per dag continu betsraalt, wat na verloop van tijdt (een aantal jaar) zeer waarschijnlijk in kanker etc. resulteerd.

Alle kerncentrales stoten regelmatig radtioactieve tritium deeltjes uit, de toegestane uitstoot van deze deeltjes wordt na verloop van tijd steeds verhoogt.

Kernergie is zonder twijfel de meeste vervuilende industrie ooit. Het lijkt erop vooralsnog op dat de nachtmerrie van kernenergie ons naar de toekomst van Solyent Green brengt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 23 juli 2024 18:27]

[Silmarunya]

- Hanford is een productiesite voor kernwapens die ongeveer even veel met kernenergie te maken heeft als een kropsla.

- Nogmaals: geen enkele methodologisch verantwoorde studie komt aan tienduizend slachtoffers, laat staan honderdduizenden. Kankers tellen zonder rekening te houden met de background rate is zinloos.

- Een 'massa-extinctie door Fukushima' terwijl enkel in de onmiddellijke omgeving gedurende enige tijd schadelijke stralingsdoses gemeten werden?

- Tritium is een betastraler en dus enkel schadelijk bij inname, niet bij bestraling. Dat terzijde stoot zelfs Fukushima slecht een paar gram tritium uit; de totale hoeveelheid tritium uit kernwapens en kerncentrales tesamen bedraagt momenteel zo'n 75kg, oftwel niets.

Gezien je duidelijk gebrek aan inzicht in de grootte-ordes van de fenomenen die je bechrijft stel ik me ernstige vragen bij je begrip van hetgeen je leest. Hetgeen je citeert is overigens van twijfelachtige kwaliteit en vermeldt bitter weinig bronnen al helemaal geen peer-reviewed materiaal.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[fevenhuis]

De voornaamster reden waarom men kernenergie is gaan gebruiken is omdat men kernwapens wilde ontwikkelen, daarnaast is er dus een nauw verband tussen nucleare profileratie en kernenergie. En het iseen voorbeeld at er no steeds geen oplossing is voor nucleare afval probleem.

De straling wordt inmiddels aan Amerikaanse en Canadese kust gemeten waar toevallig ook massale uitstervingen van allerlei dierensoorten plaatsvinden.

Tritum wordt dus door alle kernenergie centrales jaarlijks uitgestoten. Inname gebeurt dus via grondwater, ademhaling.en bioaccumulatie in dieren en planten.

Ik denk dat u geen inzicht heeft over de schaal van kernenergie en de schaal van kernongelukken als Tsernobyl en Fukushima of zelfs de minder bekende ongelukken.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 23 juli 2024 18:27]

[Silmarunya]

Dat beide een gemeenschappelijke oorsprong hebben ontken ik niet, maar ondertussen zijn ze dermate ver uiteen gegroeid dat ze eigenlijk niets meer gemeen hebben. Meer zelfs: de beste manier om afgedankte kernwapens te neutraliseren blijkt ze te gebruiken in kerncentrales te zijn.

Aan de Amerikaanse kust wordt géén abnormaal hoge, laat staan schadelijke, stralingsdosis gemeten. En ik zou graag een bron zien die Fukushima linkt aan zelfs maar één enkel overleden marien organisme in de Oostelijke Stille Oceaan.

Jaarlijks uitgestoten, ja. Maar in doses die veel te klein en veel te verspreid zijn om schadelijk te zijn.

Radioactiviteit is een dosisafhankelijk fenomeen: blootstelling aan milde stralingsdoses (je weet wel, zoals van nature aanwezig in grote delen van de wereld) is onschadelijk. Dat schijn je niet te beseffen.

Sorry, maar je verkondigt zaken die gewoonweg onjuist zijn en getuigen van een totaal gebrek aan wetenschappelijke vorming.

[fevenhuis]

Ik dacht dat ik voldoende links er in had gezet.

Wat u zelf besluit om te zien kan ik niets aan veranderen.

Als u betere redenen heeft om waarom er massale uitstervingen van diersoorten plaatsvinden aan de kust met Amerika, dan raad ik u aan om deze vooral graag te vermelden, wellicht kunnen we er iets aan doen.

Het "dosisafhankelijk fenomeen" wordt dus opzettenlijk door de nucleare industrie misbruikt door deze metingen van straling per uur te vergelijken met bijvoorbeeld een rontgenfoto in het ziekenhuis.

Terwijl de straling van deeltejs in het lichaam on in de woonomgeving dus permanent is (afhankelijk van de halfleven van de deeltjes) en het dus niet gaat om "dosisafhankelijke" eenmalige bestralingen.

[Silmarunya]

Voldoende links, maar naar sites die zelf geen bewijsmateriaal aandragen voor hun stellingen. Waar zijn de peer reviewed studies, of zelfs maar gewoon onderzoeksrapporten?

Welke 'massale sterftes'? Voor zover ik kan afleiden uit de meest recente gegevens over de gezondheid van onze oceanen is de sterfte in de regio niet hoger of lager dan in andere oceanen.

Een continue bestraling die onder een bepaalde intensiteit blijft is even onschadelijk als een kortstondige bestraling in het ziekenhuis. Minder schadelijk eigenlijk. Er is immers een ioniserende stralingsdosis nodig die hoog genoeg is om intramoleculaire bindingen te verbreken aan een tempo dat de cellulaire herstelmechanismen overtreft en die is er niet.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[fevenhuis]

Voor alle deze stellingen zijn er bewijzen en vele worden met links genoemd, helaas is de kernindustrie zeer rijk en machtig en weet deze al heel lang zeer goed te begraven.

Ik kan alleen maar concluderen dat u niet eens het verschil kent tussen interne en externe besmetting en bestraling, hier een eenvoudig overzicht.

De meest ernstige vorm is dus, zoals gezegd, wanneer er radioactieve deeltjes in het lichaam gekomen zijn (hot particles), wat dus interne besmetting is.

[Silmarunya]

- Hoe komt het toch dat 'een zeer rijke en zeer machtige industrie' altijd dingen weet achter te houden en een paar verlichte geesten (steevast zonder wetenschappelijke credentials) het licht wel gezien hebben? Sorry, maar je hebt gewoon geen bronnen voor je stellingen.

- Een stralingsdosis, of die nu komt van een inwendige of uitwendige bron, kan maar effect hebben wanneer de stralingsdosis hoog genoeg is om moleculen te breken aan een hoger tempo dan cellulaire herstelmechanismen ze kunnen herstellen. Dat komt zelfs in Tsjernobyl maar in een minieme zone voor.

[Silmarunya]

De duurste energievorm? Ik verwijs graag naar onder meer http://www.brookings.edu/...et%20benefits%20final.pdf

Kernenergie is duurder dan waterkracht, onshore wind en aardgas. Het is echter goedkoper dan zon, offshore wind, steenkool en olie. Dit houdt ook rekening met indirecte kosten en externaliteiten zoals gezondheidseffecten.

'Continue bestraling van cellen veroorzaakt kanker' is een fout statement. Beter is 'Continue bestraling van cellen kan in een voldoende hoge dosis kanker veroorzaken'.

Ik ontken nergens dat de effecten in de onmiddellijke omgeving van de centrale vernietigend waren, vooral voor zij die er moesten werken zonder enige bescherming. Wat ik echter wel ontken, op basis van studies van onder meer de WHO, is dat de schade verder weg van de ramp zo groot is als in populaire media wordt beweerd.

[uip]

Of wat meer visueel: http://cdn.static-economi...ition/20140726_FNC393.png

[luappul]

De voornaamster reden waarom men kernenergie is gaan gebruiken is omdat men kernwapens wilde ontwikkelen, daarnaast is er dus een nauw verband tussen nucleare profileratie en kernenergie. En het iseen voorbeeld at er no steeds geen oplossing is voor nucleare afval probleem.

Kijk eens naar de titel van de website en probeer dan met droge ogen te beweren dat hier een objectief beeld van de werkelijkheid wordt geschetst? Dat complete artikel is een hoop suggestief gezwam, maar wat jij in je eerste zin suggereert roepen zelfs zij niet. Bovendien moet je de definitie van nucleaire proliferatie nog eens opzoeken...

De straling wordt inmiddels aan Amerikaanse en Canadese kust gemeten waar toevallig ook massale uitstervingen van allerlei dierensoorten plaatsvinden.

Heb je een bron voor 1 van de twee beweringen die je hier doet? En dan ook nog een objectieve bron die naar aanleiding van onderzoek een causaal verband aantoont? En kom alsjeblieft niet met dit hoax-plaatje dat door zo ongeveer elke milieugroepering is gebruikt... (Is plaatje van hoogte tsunami, niet van verspreiding nucleair afval zoals vaak beweerd wordt).

Tritum wordt dus door alle kernenergie centrales jaarlijks uitgestoten. Inname gebeurt dus via grondwater, ademhaling.en bioaccumulatie in dieren en planten.

Zoals Silmarunya al zegt is tritium als nucleair afval helemaal niet zo gevaarlijk en heeft het ook nog eens een korte halfwaardetijd van ongeveer 12 jaar. Bovendien stoten veel (iets oudere) kolencentrales meer nucleair afval uit dan een kerncentrale. (Bron, al moet ik toegeven dat dit geen wetenschappelijk artikel is. relevante artikelen zitten achter pay-wall)

Ik denk dat u geen inzicht heeft over de schaal van kernenergie en de schaal van kernongelukken als Tsernobyl en Fukushima of zelfs de minder bekende ongelukken.

Ik denk juist dat u een nogal verdraaid beeld heeft van kernenergie, gebaseerd op onderbuikgevoelens en het beeld dat zo graag door de milieubewegingen wordt geschetst. Silmarunya lijkt er een stuk nuchterder en objectiever in te staan.

Waarom milieubewegingen zo negatief tegenover kernenergie staan snap ik overigens ook niet, vanuit milieustandpunt gezien heeft het kernenergie enorm veel voordelen en de risico's gerelateerd aan het afval zijn mijns inziens prima te behappen en zijn meer een kostenplaatje. Zeker als je bedenkt dat er in de komende decennia echt nog wel betere oplossingen komen voor het probleem van nucleair afval.

[fevenhuis]

Ik zal er verder niet langer over doorgaan, maar hier is voort de geïnteresseerden een video over de schade die nu al te zien is aan de Canadese kust. http://youtu.be/eku4X1-NrkA

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 23 juli 2024 18:27]

[luappul]

Youtube account van Jeff Rense... kijk je helemaal niet naar de bronnen van de links die je hier deelt, loop je te trollen of geloof je serieus dat deze man verstand van zaken heeft (op wat voor gebied dan ook)?

[fevenhuis]

Ik weet niet wat voor u problemen u verder met Jeff Rense heeft, maar hij heeft de video alleen ingekort er stond ook een link naar het origineel.

[Marc Huizinga]

In België op dit moment... en het komt overeen met de lakonieke houding van onze Belgische gast Silmarunya, zijn er behoorlijke problemen met een kerncentrale in Tihange. Who cares, we zijn erg overtuigd van ons eigen gelijk, druipt van de mensen in België af.

Overigens bij de Maas, in Nederland, zijn er ook problemen evenals Brossele. Waarom sluit met die oude defecte/versleten zooi niet?! Er zitten notabene productiefouten in!

http://www.nd.nl/artikele...scheurtjes-laat-belg-koud

https://groenlinks.nl/nie...-de-risicos-voor-borssele

http://www.nu.nl/buitenla...lgische-reactor-hoei.html

http://www.telegraaf.nl/b..._in_tweede_reactor__.html

Toen er in Borssele wat mis ging wilden de Belgen wel graag dat die ging sluiten, nu het om hunzelf gaat haalt iedereen de schouders op en roepen dat niet vastgelegde zaken alleen maar meningen zijn en geen feiten. Hoezo hypokriet??

Er is gewoonweg te veel mis met veel kerncentrales, hoe het ook op het moment een tussenstation is naar betere alternatieven.

[Moosenl]

Wat een gelul in de ruimte..je weet echt niet waar je het over hebt

[Marc Huizinga]

Ik ga niet een oneindige discussie voeren over de al dan niet kwaad en minder kwaad kunnen van nuceair materiaal. Ik heb van dichtbij de kinderen in tehuizen gezien die totaal verminkt ter wereld waren gekomen en door de ouders voor de deur werden achtergelaten. Helaas is de staatsmedia van Rusland een bron van invloed op de berichtgevingen en hebben we in het westen lang niet alles gezien wat daar gaande was. Zelfs nu nog kun je niet naar Tjernobiel om er te wonen. Als kind heb ik zelf veel speelgoed weggegeven aan goederentransporten die daar naar toegingen. Mijn vader reed zelf als chauffeur en heeft zelf het leed daar gezien. Ik kan me niet voorstellen dat hij daarover tegen mij gelogen heeft. Ik blijf bij mijn mening dat het ongezond is. En als jij 6000 gevallen van schildklierkanker acceptabel vindt en de rest een beetje onder een vloerkleed lijkt te vegen, stop jij je hoofd net zo hard in de grond als al jouw andere bronnen die door politiek gesteunde onderzoeksorganisaties zijn opgesteld.

[Silmarunya]

Ik heb in landen als Armenië helaas identieke taferelen gezien en daar was geen kernramp. Je moet beseffen dat de periferie van de USSR sowieso al een zeer hoog percentage afwijkingen kent door andere milieufactoren (kolencentrales zonder filters, chemische fabrieken zonder degelijk afvalbeleid, gebruik van toxische harsen, verven en andere chemicaliën, hoge concentraties zware metalen etc).

In Armenië zag ik vorig jaar nog lekkende vaten met chemicaliën die hier zelfs in laboratoriumomstandigheden verboden zijn, gewoon op een verlaten fabrieksterrein aan de rand van de hoofdstad.

Het is cru om te zeggen, maar een kernramp is dan maar een plasje in de zee. En de duizenden gehandicapte kinderen verder van de ramp kregen niet al de media-aandacht.

Overigens: erg klassevol. Metastudies van de WHO afdoen als onzin afgaande op persoonlijke ervaring.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[Marc Huizinga]

Goh, het lijkt alsof je zelf bij de WHO werkt of aandelen in een kerncentrale hebt. Je lijkt de WHO haast zalig te verklaren en aan alle kanten in veel van jouw reacties scherm je er dan ook mee. Maar mijn mening is ook maar mijn mening en die van jou is de jouwe. Zoveel kampen, zoveel cijfers en invalshoeken. Maar je kunt zeggen wat je wilt. Kernenergie is gewoonweg niet groen te noemen net alsdat de WHO niet altijd absoluut objectief handeld en je mij daarvoor gebrek aan klasse toerekend. Er zijn schandalen genoeg die gewoonweg ook bewezen zijn, waar adviseurs geld kregen in ruil voor een betere afzet van medicijnen (Roche inzake H1N1, de varkenspest en een polio vaccinatieprogramma in o.a. India waar zo'n 180 kinderen verlamd raakten door het vaccin zelf, omdat dit vaccin niet deugde en de risico's niet onderkend werden en ook hier geld het oordeel vertroebelde). De WHO is gewoonweg niet geheel onpartijdig, maar dat is ook voor vele andere partijen niet anders. Waar het voor mij alleen om te doen is, is dat het voor mij gewoon een vaststaand feit dat als een windmolen defect raakt, een zonnepaneel van een dak valt of dat een waterturbine het niet doet, daardoor niet een stad of provincie onbewoonbaar wordt.

[Silmarunya]

Nee, ik werk niet bij de WHO en heb geen aandelen in kernenergie. Gelukkig, want die renderen de laatste jaren maar bitter weinig.

De reden waarom ik de WHO-cijfers hoger acht dan andere is omdat het hier metastudies betreft: een studie waarin een selectie wordt gemaakt van alle methodologisch correcte studies over een onderwerp waarna er een gemiddelde uit wordt gedestilleerd.

Het is een wetmatigheid dat dergelijke metastudies per definitie corecter zijn, conform de wet van de grote aantallen.

Zowel voor- als tegenstanders van kernenergie schermen graag met studies die uiteenlopen van een miljoen doden tot geen doden, maar de meeste studies komen uit rond het getal van de WHO: hoogstens een paar duizend, zeer lokaal geconcentreerd.

Op je laatste punt: uiteraard is een ongeluk met een windturbine veel minder gevaarlijk. Op dit moment zitten we echter nog in een periode waar zelfs in landen als Duitsland, die enorme bedragen investeren in hernieuwbare energie, nog altijd een groot aandeel kern- of steenkoolenergie nodig is.

Als je dan kernenergie vergelijkt met steenkool, is zelfs een kernramp te verkiezen boven een goed werkende steenkoolcentrale (steenkoolas is sterk radioactief, steenkoolcentrales zijn de belangrijkste bron van fijn stof, kwik en zwaveloxides in Europa, mijnbouwaccidenten maken honderden doden etc).

Vandaar hetgeen ik al herhaaldelijk heb gezegd: kernenergie is niet zaligmakend, maar wel iets dat we nodig hebben als tussenstap.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[laserdesign]

um geboorte afwijkingen zijn er in tsjernoby wel degelijk in een reportage op tv ging het om 70 misvormde kinderen per jaar

[Silmarunya]

Uiteraard zijn er geboorte-afwijkingen. De fout die veel journalisten en milieu-activisten echter maken is elke geboorte-afwijking linken aan de kernramp, ondanks het gegeven dat grote delen van de ex-Sovjetunie sowieso al een abnormaal hoog voorkomen van geboortedefecten kennen door blootstelling aan onder meer industriële chemicaliën en luchtvervuiling en door dieet- en drankgerelateerdee aandoeningen.

Als je de rapporten van de WHO naleest, blijkt duidelijk dat het aantal geboorte-afwijkingen niet significant hoger ligt dan verwacht.

[Inanna]

Welhier, een fabeltje dat je eigen fabeltje lijkt tegen te spreken. Wetenschappelijk, onafhankelijk, wat wil je nog meer?

[Silmarunya]

Het boek zegt eigenlijk: 'negeer studies van de WHO en anderen volgens de regels van experimenteel design en baseer je op Oost-Europese studies die zelfs de meest elementaire statische methoden zoals het vastleggen van een baselinewaarde (hoeveel gevallen van X verwachten we ook zonder kernramp?) negeren'.

Bovendien maakt het boek nodeloos paniekerige claims, zoals deze:

"No citizen of any country can be assured that he or she can be protected from radioactive contamination. One nuclear reactor can pollute half the globe," they said. "Chernobyl fallout covers the entire Northern Hemisphere."

Ongetwijfeld. En waarschijnlijk het Zuidelijk Halfrond ook. Alleen vergeten ze te vermelden dat het gaat om stralingsdoses die veel kleiner zijn dan de natuurlijke background-dosis.

Goed, als jij dit voor waar wilt aannemen is dat je volste recht. Ik hou me echter liever bij de cijfers van de WHO, omdat die zich baseert op betere methodieken.

Voor alle duidelijkheid: ik wil niet zeggen dat Tsjernobyl geen tragedie was voor de arbeiders die zonder enige bescherming moesten werken in de nasleep van de ramp, of voor om de onmiddellijke omwonenden. Zelfs een milde, behandelbare kanker als schildklierkanker is vreselijk.

Wat me echter stoort is de mate waarin Tsjernobyl wordt misbruikt om anti-nucleaire paniek te zaaien. Nog even los van het feit dat het ontwerp fundamenteel verschilt van dat van hedendaagse reactors, is de schade van de ramp veel gelokaliseerder dan vaak wordt beweerd.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[Onestone]

https://www.youtube.com/watch?v=wE2eTebInJ8
http://enenews.com/category/location/u-s-canada

Niks aan de hand ?.
De landen die massaal overstappen naar wind en zonneenergie zijn gek.

[Silmarunya]

Nee, die zijn niet gek. Die maken een bewuste keuze, een keuze die op lange termijn de enige juiste is.

Landen die echter de transitie willen maken zonder kernenergie zijn gedwongen in de overgangsjaren grote hoeveelheden steenkool te gebruiken, een brandstof die een grotere gezondheidsimpact heeft dan zelfs de ergste kernramp.

Hernieuwbare energie is de toekomst. Kernenergie is een staptsteen op de weg, een brug die we nog een jaar of 20 nodig hebben om de transitie te faciliteren.

Over je links: die zeggen niet veel. Er is een meltdown geweest in Fukushima en de onmiddellijke omgeving ervan is geen fijne plek om te zijn. Dat ontken ik niet; wel dat er verder weg van de centrale nog echt schadelijke effecten zijn.

[ReneX]

Het zou plezierig zijn als je statements ook onderbouwd met referenties. Nu zijn het een hoop woorden zonder enige onderbouwing.

[Silmarunya]

Wil je het beknopt? http://www.who.int/ionizi...3_FAQs_Chernobyl.pdf?ua=1

Wil je het meer in detail, inclusief methodologie en experimenteel design? http://whqlibdoc.who.int/...s/2006/9241594179_eng.pdf (nadruk op menselijke effecten)
http://www-pub.iaea.org/M...tions/PDF/Pub1239_web.pdf (nadruk op effecten op dier, plant en bodemleven).

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[DigitalExorcist]

Als je het écht goed weg wil werken laadt je het in een raket en schiet je 't de zon in. Puntje is alleen dat die raket halverwege de lancering niet, zeg maar, stuk gaat.. dat zou vervelend zijn.

[P. vd Loo]

Hoeveel slaan we nu dan jaarlijks op en waar? En wat is de capaciteit? En waarom kan die niet uitgebreid worden?

[MSalters]

We slaan in Nederland alles op bij COVRA. Niet alleen kernafval van kernenergiecentrales, maar ook alle medisch en technisch afval dat radioactief is. Volumegewijs is het vrijwel allemaal laag-radioactief afval. Kernenergie is zo effectief omdat je maar zo weinig splijtstof in het hart van de reactor nodig hebt, dus daarom is het hoog-radioactief afval zeldzaam.

Concreet hebben we bij COVRA nog ruimte voor 100 jaar afval. En in de 22ste eeuw kunnen we het laag-radioactieve afval uit de 20ste eeuw veilig recyclen. Mochten we in de tussentijd nog nuttige toepassingen vinden voor wat we nu hoog-radioactief afval noemen, dan scheelt het dat we't nog niet begraven hebben.

Het idee dat afval opeens geld waard kan worden is minder exotisch dan je denkt. Lange tijd was de prijs van Thorium negatief - het werd gezien als afval bij de winning van zeldzame aardmetalen. Maar in een Thoriumcentrale is het uitstekend geschikt als brandstof, vandaar dat de prijs nu ongeveer op 0 ligt. India is namelijk serieus bezig met Thoriumcentrales.

[Silmarunya]

'Flink' is veelgezegd. Het hoofd van het Indische nucleaire agentschap gaf in een hoorzitting in het parlement in 2012 aan dat hij een eerste commerciële installatie rond 2030 verwacht en grootschalige bouwplannen pas vanaf 2050 - en dat terwijl aan de huidige trends nieuwe kerncapaciteit bouwen na 2030 hopeloos onrendabel zal zijn. Ondertussen spreekt BARC zelfs al van 2070.

Kernenergie is naar alle verwachting een energiebron met weinig toekomst. We hebben nood aan een laatste generatie kernreactoren, te bouwen tussen nu en - pak 'em beet - 2030. Niet aan projecten die nog een halve eeuw van maturiteit zijn, want niemand verwacht dat kernenergie dan nog kan concurreren qua kost.

Dat betekent dat de huidige generatie (ERP, CANDU 6, AP1000) naar alle waarschijnlijkheid de laatste echt nieuwe reeks ontwerpen zal zijn. Areva en Toshiba gaven ook hints in die richting.

[fdh]

Daar komt ook nog bij dat de opslag van zonne-energie economische zelfmoord is: overschotten aan zonne-energie doen zich voor tijdens en na de middag, wanneer de stroomprijs ook het hoogst is.

Dat lijkt mij onlogisch, als er overschotten zijn, dan verwacht ik dat de prijs daalt...

[Silmarunya]

Gebouwen met zonnepanelen boeken vooral overschotten rond de middag. Dat zou je kunnen opslaan, maar gezien de vraag op het net als geheel net dan het hoogst is ben je beter af met dat overschot onmiddellijk te gebruiken.

Je kunt perfect lokaal overschotten hebben en toch een (bijna)-tekort hebben op het net als geheel. De oplossing is dan uiteraard je overschotten zo snel mogelijk verpatsen, niet ze opslaan.

[Adion]

Ik meen gelezen te hebben dat (veel/alle?) van de huidige omvormers van hoog naar laagspanningsnet (nog) niet geschikt zijn om in 2 richtingen te werken.
Als we zoals met zonnepanelen het geval is verder willen decentraal energie produceren zullen er dus investeringen in het netwerk nodig zijn.
Die investeringen zullen denk ik hoe dan ook nodig zijn, vermits zelfs de meeste oplossingen voor opslag een schaal vereisen die lokaal opslaan ook niet mogelijk maken.

[bbr]

Er stond recent nog een bericht in het nieuws dat België de hoeveelheid kernenergie die ze genereren willen terugdringen.

[Silmarunya]

Willen alvast niet. Moeten wel, gezien Tihange 2 en Doel 3 naar alle waarschijnlijkheid definitief gesloten zullen blijven.

Anderzijds wilt de nieuwe regering de andere centrales openhouden en wordt er overwegen een onderzoekscommissie te starten naar de mogelijkheid om Doel 5 te bouwen, al zal dat hoe dan ook niet gebeuren in de huidige elektriciteitsmarkt.

[Aikon]

Als ik je reactie zo lees, is het dus zaak om de netten van NL en België (nog) meer als 1 te gaan zien. België voor de daluren, en NL voor de piekmomenten (ook Duitsland heeft denk ik veel piekoverschot?).

Je laatste opmerking kan ik niet vatten, de stroomprijs is het hoogst in de middag als er een overschot is. Lijkt me dat een overschot de prijs juist doet zakken?

[Silmarunya]

Ook Duitsland boekt vaak overschotten in de daluren, met dank aan haar enorme windcapaciteit (en haar voorlopig ook nog niet te verwaarlozen nucleaire capaciteit). De laatste tijd boekt Duitsland eigenlijk op alle mogelijke tijdstippen wel eens overschotten.

Verdere integratie van het elektriciteitsnet is inderdaad de boodschap in een wereld met meer hernieuwbare energie. Nu importeren en exporteren we allemaal al wel wat stroom (België importeert af en toe zelfs stroom uit Portugal en Noorwegen), maar de grensovergangen hebben een beperkte capaciteit. Op termijn zouden die zodanig moeten versterkt worden dat er een volledig vrije stroom doorheen heel Europa mogelijk is.

Het alternatief is het net laten zoals het is en eerder inzetten op lokale opslag, maar dat is een pak duurder.

Zonnepanelen produceren het meest rond de middag, vaak meer dan het gebouw waarop ze staan afneemt. Netto blijft de stroomprijs dan echter nog altijd het duurst omdat de vraag op dat moment het hoogst is en zonne-energie nog altijd een fractie van onze stroom levert. Ik had me dus beter moeten uitdrukken, mijn excuses.

In landen met erg veel zonne-energie, Duitsland bijvoorbeeld, begint zonne-energie de middagpiek volledig uit te middelen. In Nederland en België is dat nog ver af.

[quinn77]

Staan de kerncentrales in belgie bijna niet allemaal stil

[Silmarunya]

Tihange 2 en Doel 3 (de 'scheurtjesreactoren') staan al meer dan een jaar stil en zullen naar alle waarschijnlijkheid nooit meer opengaan (met dank aan een reactorvat dat onze Noorderburen uit Rotterdam slecht hadden ontworpen ) en Doel 4 is tijdelijk defect door een kleine sabotage.

Tihange 1 en 3 werken echter nog normaal, idem voor Doel 1 en 2 (al zijn dat twee kleine reactors). Deze winter draait dus nog de helft van ons park en tegen de zomer zou dat terug twee derde moeten zijn.

Als de grootste regeringspartij haar zin krijgt komt er ook nog een Doel 5 bij in de toekomst, maar dat zal nooit gebeuren wegens hopeloos onrendabel.

[quinn77]

Ow ik dacht dat er ook 2 uit gingen wegens onderhoudt? Want daarom dat ze die gegevens vrij hadden gegeven over de gemeentes die zonder stromen kunnen komen te zitten (de mijne is er 1 van)

[Silmarunya]

De enige centrale die een gepland klein onderhoud had de komende winter was Tihange 1, maar men heeft besloten om haar onderhoud een paar maanden te vervroegen (men is op 16 augustus begonnen) zodat ze tegen oktober weer beschikbaar zal zijn.

Het is gewoon enorm vervelend dat één of andere gek een stoomturbine in Doel 4 wou saboteren. Het verlies van Doel 3 en Tihange 2 is eigenlijk geen ramp (op korte termijn is er import en op langere termijn zijn er nieuwe gascentrales gepland), de situatie werd pas problematisch toen ook Doel 4 uitviel. Nu hebben we zelfs met import maar nipt genoeg voor ons piekverbruik.

Overigens: de kans op stroomuitval blijft hoe dan ook erg klein. Duitsland en Nederland hebben bijna altijd stroom over, we zijn wat afgedankte centrales aan het heropstarten (de biomasacentrale in de Gentse haven bijvoorbeeld) en er wordt druk onderhandeld met bedrijven om tegen betaling even in rust te gaan na de middag. Al die maatregelen zijn natuurlijk wel behoorlijk duur, dat is het grote nadeel.

Enkel op heel koude dagen dreigen er enkele uren stroomtekort, maar het zal zeker niet elke dag of zelfs elke week zijn

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[CopyCatz]

Ik neem aan dat je hier aan refereert:

nieuws: Electrabel wil energie opslaan met kunstmatig eiland in Noordzee

In het artikel wordt uitgelegd hoe het werkt en dat er een concessie ligt, ik weet niet hoe je het verder uitgewerkt wilt hebben? Of wil je impliceren dan een belgisch plan per definitie niet realistisch hoeft te zijn? Persoonlijk vind ik het getuigen van een innovatieve visie, dat mis ik in nederland wel qua groene stroom. Alhoewel het qua zonnepanelen prima te behappen is, valt me mee.

[Skoppie426]

Nee, er bestaat al zo'n centrale in België: http://nl.wikipedia.org/w...trale_van_Coo-Trois-Ponts

Waar je naar linkt zijn plannen voor een nieuw project.

[Nieuweda]

Je bedoelt:
http://tweakers.net/nieuw...g-eiland-in-noordzee.html

[BlaDeKke]

Ik denk dat hij doelt op de centrale in Coo. Deze is al een lange tijd in gebruik.

[Verwijderd]

Uit de link die jij aanhaalt:

Het hoogteverschil is 270 m

Ik vraag me af waar in het vlakke Nederland we een hoogteverschil van 270 meter kunnen creëren.

[Aikon]

Je kan of een groot hoogteverschil gebruiken, of een kleiner, maar dan heb je wel weer meer water nodig. Kort door de bocht: of 10 liter een meter laten vallen, of 1 liter 10 meter komt op hetzelfde neer.

En laten wij nou net een heel groot meer hebben wat we een paar decimeters kunnen laten zakken en stijgen

[MSalters]

Helaas is de efficiency bij 1 meter maar zo'n 80% tegen 90% bij 10 meter. Of praktisch gesproken: het energie verlies is 2 keer zo hoog. En met een decimeter mag je waarschijnlijk blij zijn als je 60% haalt. Dat gaat helaas heel erg snel omdat er nogal wat niet-lineaire effecten in de vloeistofmechanica zitten.

[Rhaegar1]

Behalve dan dat de energie die je kan opslaan in een waterbassin kwadratisch oploopt met de hoogte dus de vergelijking 1 liter 10 meter is meer in de orde van 100 liter 1 meter.

De energie die je kan opslaan in een spaarbekken komt ruwweg overeen met 5x1000XAXH^2 in het hele ijselmeer kun je dus met 1 meter hoogte verschil ongeveer 5,5 TJ opslaan, ongeveer 5% van het dagelijkse ELECTRICITEITSverbruik in NL, (dusm aar ongeveer 1% van de totale energie die NL gebruikt). En dan hou ik nog niet eens rekening met het lage rendement van een waterkracht centrale die met een drukverschil van 1 meter water moet werken.

Soms wordt ik er zo moe van hoeveel naieve aannames er in het energiedebat rondzingen, blauwe energie, spaarbekkens op zee, noem het maar op. Het energievraagstuk los je niet op met een beetje wensrekenen of niet-natuurkundige aannames mensen.

[Silmarunya]

Vanuit technisch oogpunt zijn ze equivalent, vanuit economisch oogpunt is een groter hoogteverschil echter duidelijk te verkiezen. Een ouderwetse stuwdam is één van de goedkoopste stroombronnen, terwijl een zeer groot meer met klein verval voorlopig enkel op papier een haalbare kaart is.

[BlaDeKke]

Het ging over de eerste reactie.

Een andere optie lijkt mij ook een waterbasin zoals ze in België hebben.

Wat Nieuweda aanhaalt hebben we volgens mij nog niet in België

[Maulwurfje]

Ik weet niet hoe duur een systeem is voor H2-gas, maar ik zie daar meer voordelen voor dan "stom" water rond pompen. Met een brandbaar gas kun je immers veel meer en het is een vorm van vervoerbare energie.

[Enai]

Of je kunt de overtollige energie gebruiken om bitcoins mee te minen, en vervolgens bij stroomgebrek de bitcoins gebruiken om in het buitenland stroom mee te kopen.

In een optimaal werkende bitcoinmarkt zou dit zelfs 99.9% efficiënt zijn!

[uip]

Meest originele visie tot nu toe!

[RocketKoen]

Dat is vooral nuttig voor windenergie. Dat wordt namelijk al op een apart net opgewekt en levert vaak energie in daluren.

Zonnepanelen wekken juist energie op op de tijden dat de vraag het grootst is. Die hoef je dus niet op te slaan. Je moet het alleen wel kunnen transporteren.

[uip]

Mja, toch wel. Een wolkje voor de zon en je zonnepanelen brengen veel minder energie op (80-90%). Wel handig dat je dan wat energie opgeslagen hebt.

[jiriw]

En dat, uip, is een fabeltje. Zelfs als het behoorlijk bewolkt is midden op de dag levert een modern zonnepaneel nog zo'n 50% van z'n piekcapaciteit op. Alleen als er noodweer overkomt (en de lucht zwart is en de straatlantarens aangaan omdat er te weinig licht is op de weg, midden op de dag) kan een zonnepaneel wel 90% minder opwekken. Maar dan moet er heel wat mis zijn met het weer, dus...

[BartDG]

Dat is pas onzin. Gisteren was het bijvoorbeeld "redelijk" zonnig weer (hoewel zeker niet constant volle zon de ganse dag), vandaag regende het bijna de ganse dag (hoewel het niet "donker" was). Mijn zonnepanelen brachten gisteren tot 4 keer zoveel op als vandaag. Dat noem ik geen klein verschil. Ik heb ondervonden dat wel of geen direct zonlicht (geen daglicht) op de panelen enorm scheelt.

[uip]

Dat is best mogelijk. Maar het verandert niets aan de nood om opslag te voorzien als de zonnepanelen plots zakken van 100% vermogen naar 50% vermogen.

[jay123]

Wat je dan wel nodig hebt is een sterk hoogteverschil (geloof ik), iets wat Nederland nu net arm is.

[Verwijderd]

http://www.diebergkomter.nl/ ?

[Oilman]

Het grootste probleem van dat soort oplossingen is het rendement. Water omhoog pompen gaat niet zonder verlies. Er worden nu efficiënties genoemd van 70-80%, dat lijkt mij nog vrij acceptabel omdat er weinig alternatieven voorhanden zijn, zeker niet die schoon zijn.
Een probleem in Nederland zal alleen wel het gebrek aan natuurlijk hoogteverschil zijn. De toename van potentiele energie is immers recht evenredig met de toename van de hoogte. Een hoogteverschil van 10 meter generen vergt al een grote constructie in Nederland en daar valt niet zoveel energie mee op te slaan als met een reservoir dat een paar honderd meter hoger ligt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

[Astrix]

Die centrale bestaat al jaren, het was jaren gelden zelfs nog een toeristische attractie, toen kon je door een groot glazen raam, die lui nog aan het werk zien, in die centrale. zittend of staand voor grote bediening en controle panelen, ik weet niet of dat nu nog zo is. Toen was er nog geen sprake van terreurdreiging.

[EnderQ]

Tijdens mijn middelbare schooltijd al een project over windmolens gedaan ruim 30 jaar geleden
Toen was er een plan om markermeer (met omringende dijk) hiervoor te gebruiken omdat inpolderen niet door ging. Plan Lievense http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[Countess]

het rendement van dergelijke installaties, zeker met moderne pompen en generatoren aardig hoog. met gemiddeld zo'n 70 tot 80%, met sommige die claimen tot 87% efficiënt te zijn.

probleem in Nederland is dat je daar bergen voor nodig hebt.

[Enai]

Ik zou echt het Belgisch model niet opvolgen. Want, uh, dat stroomoverschot...
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140821_01226630

[dvdrstore]

Dit doen ze in Luxemburg ook al vele jaren

[pvantol]

Google naar "Plan Lievense"

[SvenBravo7]

Waar staat de p voor in GWp en de andere afkortingen? Ik snap dat het GigaWatt is en dat 'h' hour moet voorstellen, maar wat is de 'p'?

[rud]

piek. Wp = Watt-piek. Het topvermogen dat een zonnepaneel kan leveren. Dit is afhankelijk van de temperatuur van het paneel en de inval van de hoeveelheid licht.

Hoe lager de temperatuur hoe beter het rendement van een zonnepaneel. Een paneel kan op een dag in februari als het 10 graden vriest met een strakblauwe hemel meer opleveren dan op een bloedhete dag in juli.

[Reactie gewijzigd door rud op 23 juli 2024 18:27]

[Silmarunya]

Het effect van instraling (intensiteit + tijdsduur) is nog altijd groter dan dat van temperatuur; gemiddelde output op een mooie zomerdag is dus hoger.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat hogere output op een heldere, koude winterdag af en toe eens voorkomt. Hoe dan ook is de mythe dat zonnepanelen enkel productief zijn in de zomer volledig onwaar.

[SvenBravo7]

Mag je geen +1 geven, maar bedankt voor de duidelijke uitleg!

offtopic:
Ik kan me toch herinneren dat er op Tweakers altijd van die annotaties waren op termen en afkortingen.

[GORby]

Zoals rud al zei is Watt-piek eenheid die veel gebruikt wordt bij PV installaties, en duidt het piekvermogen aan dat de panelen kunnen leveren. Een installatie van 5,25kW piek heeft dus panelen die in totaal 5250W kunnen genereren wanneer er 1000W aan zonneinstraling is onder de juiste hoek en bij een bepaalde temperatuur.
Dat DC vermogen wordt door de omvormer omgezet in AC, waarbij er wat verlies op zit, zodat je rond de 5kW maximaal AC vermogen zit.

Per locatie en orientatie kan de geschatte jaaropbrengst van de installatie berekend worden als een factor van bijvoorbeeld 800 Wh/Wp. In dit voorbeeld wil dit zeggen dat een installatie van 1000 Wp een jaaropbrengst zal hebben van 800kWh, hetgeen vrij realistisch is voor een gemiddelde installatie in België.

Als je er zelf wat mee wil rekenen, kan je hier terecht:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php#

Als je een idee wil hebben van hoe dat in de loop van het jaar evolueert, kijk dan eens op:
http://home1.solarlog-web.be/5172.html

[boppos]

Best wel interesant dit. Waarschijnlijk blijft het salderen van de consumenten installatie dan ook nog wel even bestaan...

"terwijl het kabinet streeft naar 4GWp in 2020" is ook wel erg interesant voor iedereen die nog geen zonnepanelen heeft. Ik ruik subsidie

[Paul C]

Salderen, dat is de subsidie. Om zonnepanelen rendabel te krijgen heb 10-15ct/kWh nodig. Met salderen krijg je effectief ~22ct/kWh, met het vooruitzicht op verhoging in de toekomst. Je krijgt dus ruim meer dan nodig om het rendabel te maken, oversubsidiering zelfs.

Aangezien de staatskas het grootste deel van het gelach betaald van het salderen, namelijk de btw van 21% en de energiebelasting van 11ct/kWh (ex. btw) gaat dit op termijn wel pijn doen ben ik bang. Ik vraag me dus af of salderen blijft bestaan in de toekomst. Het voortbestaan is nu toegezegd tot 2020, maar als het daarna ook nog aanhoud, dan dreigt dit een vergelijkbaar gedrocht te worden als de hypotheekrenteaftrek. Als maar genoeg Nederlanders PV installeren dan durft in de toekomst geen één politieke partij zijn vingers te branden aan het afschaffen van deze (zeker dan) veel te genereuze stimulering.

Afschaffen van het Salderen i.c.m. een redelijke terugleververgoeding zou de beste oplossing zijn (en alleen i.c.m. een redelijke terugleververgoeding dus!). Nu worden eigenaren van zonnepanelen namelijk niet gestimuleerd om zonnestroom direct zelf te gebruiken. Ga maar op het forum kijken hier, daar zijn hele topics waar actief gediscussieerd wordt over hoe met 's winters het overschot van de zomer kan wegwerken ten koste van het gasverbruik, terwijl niemand nog bezig is met het verhogen van direct eigen verbruik. Iets wat in Duitsland wel anders is. Daar heeft men een terugleververgoeding die ~15ct/kWh lager is dan de kostprijs van een kWh. Iedere kWh extra direct eigenverbruik levert dan dus 15ct op. Geen wonder dat SMA (grote geavanceerde Duitse omvormer fabrikant) een omvormer in zijn assortiment heeft met ingebouwde accu buffer om te helpen het eigenverbruik te verhogen. SMA doet dat ook in samenwerking met Bosch en Siemens die apparaten bouwen die zichzelf op het juiste moment inschakelen.

Nederland gaat hard de laatste paar jaar, maar loopt nog mijlen ver achter, dus we hoeven maar kort over de grens te kijken en we kunnen alle benodigde kennis zo overnemen.

[boppos]

Als ze salderen gaan afschaffen dan moeten we als tweakers toch wel weer wat kunnen om onze eigen enegrie te kunnen gebruiken...

Ik zie me al een schematje instellen, in een homewizzard achtig iets, waarbij de wasmachine aangaat als er veel zonne energie is...

edit: salderen kan je ook net iets anders zien. Ik geef mijn enegie gratis weg en een ander gebruikt het. Als ik het dan weer nodig heb trek ik het weer uit het net. Daarom betaal ik vast recht (wat best wel veel is in verhouding tot de energie).

[Reactie gewijzigd door boppos op 23 juli 2024 18:27]

[mainecoon]

hypotheekaftrek is ook subsidie

[boner]

Subsidie is een sigaar uit eigen doos. Als iederen in Nederland subsidie krijgt gaat de belastingdruk omhoog met een bedrag gelijk aan de totale subsidie plus overhead om dat geld te beheren/verdelen.

[boppos]

Dat is toch bij alle gesubsidieerde zaken. Dus als er subsidie is waar je gebruik van kan maken, maak er gebruik van! Anders maakt iemand anders wel gebruik van een sigaar uit jouw doos.

[MSalters]

Deze subsidie ligt moeilijk. PvdA stemmers zijn vaker huurders die geen zonnepanelen op hun eigen dak kwijt kunnen, of flateigenaren, en VVD stemmers zijn sowieso niet blij met geld rondpompen. Groen Links en D'66 hebben wel weer relatief veel huizenbezitters onder hun aanhang en minder problemen met subsidies, maar dat verklaart dan meteen weer hun beperkte electorale aanhang.

En vergeet niet : een partij die subsidies voor nieuwe installaties voorstelt is niet interessant voor mensen die al een installatie hebben. en ook niet voor mensen die de ruimte op een dak missen.

Kortom: de groep mensen die serieus van plan is om zonnepanelen te gaan installeren op hun eigen woonhuis is electoraal te klein.

[Silmarunya]

Zowel in het liberale als socialistische kamp leeft echter wel het geloof dat een groenere energiemarkt nodig is en het concept achter decentrale energie-opwekking past ook binnen hun historische kernvisie (respectievelijk zelfredzaamheid van de burger en onafhankelijkheid van de burger van grote boze bedrijven).

In België en Duitsland waren zowel liberalen als socialisten enthousiast over subsidies (de liberalen iets minder eens de rekening binnenkwam, dat terzijde).

[Philos31]

Subsidie? Subsidie?

Panelen zijn in Nederland zonder subsidie al zeer goed zelf te plaatsten. En als het plaatsen van PV zo doorgaat als het afgelopen jaar (verdubbeld in 1 jaar) dan zit je over 5 jaar dus al aan de 4Gwp.
http://groenecourant.nl/z...ergie-verdubbelt-in-2013/
Salderen is ook niet een kwestie van de netwerkbedrijven die het wel/niet aan zouden kunnen maar een pure belastingvoordeelregel.
Iedere gesaldeerde kwh is 16 cent inkomsten voor de staat misgelopen, en kan dus als een soort subsidie gezien worden.

Edit: Bron toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Philos31 op 23 juli 2024 18:27]

[Silmarunya]

Ik heb geen cijfers gezien voor Nederland, maar in België is een installatie zonder subsidie enkel rendabel als ze zuidgericht en met een aanvaardbare hellingshoek geplaatst kna worden.

Om zonnepanelen ook echt rendabel te maken voor west- en oostgerichte installaties zijn voorlopig nog subsidies nodig. En zelfs zuidgerichte installaties zijn kantje-boord als je moet lenen of leasen.

Aan de huidige prijstrends kan er geen enkele twijfel bestaan dat panelen binnen enkele jaren voor haast elk huishouden aantrekkelijk zullen zijn, maar anno 2014 moet je toch nog even je huiswerk maken om te zien of je een rendement hoger dan de inflatie en eventueel financieringskost realiseert. Voor veel mensen zal het antwoord gunstig zijn, maar zeker niet voor iedereen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 18:27]

[jer123c]

hier is het zelfs met subsidies niet rendabel, dit omdat het dak grote delen van de dag in de schaduw staan omdat de vele bomen daar voor zorgen.

[Trinitronic]

Gewoon allemaal een airco installatie in huis, kan je tijdens warme dagen met de extra elektrische energie lekker je huis koel houden.

[ATS]

Dat klinkt alsof je het als een grap bedoelt, maar een warmtepomp (een airco is een warmtepomp) is inderdaad wel een manier om overcapaciteit aan zonnenergie nuttig te gebruiken in je huis. Je kan met zo'n ding zowel koelen als verwarmen, en beiden is nuttig. Zo kan je je gasverbruik bijvoorbeeld flink terugbrengen. Er loopt een uitgebreid topic over op GoT.

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 juli 2024 18:27]

[dikkiedikzak]

Lijkt me handiger om waterstofgas te maken m.b.v. zon en wind. Goed op te slaan en brandstofcellen lijken momenteel de beste papieren te hebben voor aandrijving van elektromotoren in de auto.

[Silmarunya]

Neen. Het rendement van die omzetting (water -> waterstof en waterstof -> stroom) is bedroevend en de kosten liggen hoog; bovendien brengt de opslag van waterstof allerhande problemen met zich mee. Accu's zijn beter geschikt voor opslag.

Wat je wel kan doen is waterstof maken en onmiddellijk injecteren in het aardgasnet. Aardgasbranders kunnen tot 20% bijmenging aan waterstof aan zonder enig probleem en je bent verlost van het opslagprobleem en de tweede omzettingsstap.

Als je doel echter is om elektriciteit op te slaan, ben je altijd beter af met accu's.

[ATS]

Waterstofgas goed op te slaan? Serieus? Waterstof is beroerd op te slaan: het bevat ongecomprimeerd en ongekoeld heel weinig energie per volume-eenheid, dus je zal het of cryogeen moeten opslaan en/of onder zeer hoge druk. Dat kost heel veel energie. En dan diffundeert waterstof door vrijwel elk materiaal heen, zodat het materiaal van je tanks en leidingen aangetast wordt en je veel verliezen hebt ook al doe je niets met je voorraad. Heel eenvoudig inderdaad...

[Verwijderd]

@Sebazzz,
Jazeker is dit realistisch.
Kijk hiervoor maar eens naar het plan Lievense.
[url]/http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense[/url]
Zelf ben ik er voorstander van om bij opwekking van groene energie een bepaalde opslagcapaciteit verplicht te stellen.

[Silmarunya]

Ik niet, want dat zou de meeste hernieuwbare energieprojecten onrendabel maken. Bovendien is het nog niet nodig: de buffercapaciteit in de vorm van aardgas is nog altijd ruim voldoende om variaties in output op te vangen.

[MSalters]

Wie betaalt de buffercapaciteit in aardgas? Piek-capaciteit is 90% van de tijd ongebruikt en moet toch in stand gehouden worden. Voor dit soort grootschalige projecten werkt de vrije markt efficient. Eis bij groene energie wél dat ze zorgen voor buffercapaciteit, maar schrijf niet precies voor hóe ze die buffer moeten invullen. Een GreenChoice of een Eneco kan dan de goedkoopste buffervorm uitzoeken.

[Silmarunya]

Mij goed. Op dit moment kan je er echter donder op zeggen dat in landen met beperkt hydro-potentieel dat altijd aardgas zal zijn. Ja, piekcapaciteit is duurder. Maar accu's, compressed air en vliegwielen zijn voorlopig nog erger, en veel andere alternatieven hebben we nog niet.

[Verwijderd]

Maar het rapport zegt nu juist dat dit NIET nodig is. Waar haal jij de informatie vandaan dat dat wel nodig is?

[Silmarunya]

Het artikel zegt dat er geen bijkomende infrastructuur nodig is. Ik zeg dat de bestaande gascapaciteit volstaat als buffer.

Waar spreken we elkaar tegen?

[ATS]

Wat jij eigenlijk wil is regelbaarheid volgens mij. Bij zonne en windstroom zou dat vooral via buffering moeten, maar bij andere types bronnen kan dat op andere manieren. Stel zo'n regeling dan in voor alle leveranciers. Dan kan je sowieso geen kern- of kolencentrales meer bouwen, want die zijn praktisch ook niet regelbaar. Klinkt als vooruitgang

[Silmarunya]

Nieuwe kolencentrales zijn wel min of meer regelbaar: ze kunnen hun output laten schommelen tussen 40 en 100% van hun capaciteit op vrij korte tijd. Dat is veel slechter dan gas, maar toch al mooi.

Kerncentrales zijn ook vandaag al perfect te regelen; Frankrijk en Ilinois doen het uit noodzaak. Het is gewoon economisch niet zo aantrekkelijk: je kunt een energiebron met hoge vaste en lage variabele kosten alleen laten renderen door hem maximaal te laten produceren.

[cyberstalker]

Een helpende factor zou ook nog kunnen zijn als veel meer mensen bijvoorbeeld een elektrische auto gebruiken. Als je zorgt dat je deze op zonnige dagen overdag laadt lever je waarschijnlijk veel minder stroom terug en belast je het elektriciteitsnetwerk veel minder zwaar.

[irritantrotjoch]

Dan zou je op je werk een laadpaal en zonnecellen neer moeten zetten, De meeste mensen werken overdag en dan staat de auto meestal niet thuis.

[yzf1kr]

Tijd auto's met wissel accu's.
De overdag dag een set set thuis opladen, en de andere op je werk in de auto hebben zitten, en dan bij thuiskomst de opgeladen set wisselen voor de lege, liefst volledig automatisch natuurlijk.

Of overdag bufferen in accu's en dan 'snacht vanuit de accu's je auto opladen.

[Silmarunya]

Zou kunnen, maar de kosten van accu's zijn voorlopig te hoog om dat realistisch te maken en dat zal zelfs in de meest gunstige modellen voor de voorzienbare toekomst zo blijven.

[FlowDesign]

Inderdaad. Op het moment kan Tesla naar schatting produceren bij ongeveer $250 per kWh en GM en Nissan bij ongeveer $380 per kWh.

Toevallig net een interessant stuk over gelezen:
http://qz.com/252990/the-...mass-market-electric-car/

Iets meer on-topic:
Dit onderzoek van het Planbureau is leuk voor de statistieken en misschien een geruststelling voor het kabinet, maar toch zijn de netbeheerders (en toeleveranciers) al fors aan het investeren in Smartgrid ontwikkelingen. Het lijkt me ook zinloos om veel te gaan investeren in zonne-energie zonder smartgrids. Zoals al gezegd, het opslaan van de energie is eigenlijk te duur en/of niet efficient genoeg en enorm investeren in het stroomnetwerk om de stroom te transporteren gaat ook niet gebeuren omdat ook dat te duur en inefficient is. Wat blijft er dan nog over? Juist, de stroom op kleinere schaal gaan verdelen middels smartgrids. Niet alleen in je eigen huis, maar ook samen met je buren en je wijkgenoten. Overigens, misschien nog wel veel belangrijker, is het gebruik maken van slimme apparatuur met timers als onderdeel van de smartgrids. Bijvoorbeels een wasmachine die gaat draaien of een acculader die de auto gaat opladen wanneer jouw zonnepanelen de meeste stroom opwekken of wanneer er veel wind staat.

[Verwijderd]

Even een vraag uit nieuwsgierigheid, omdat ik er niets vanaf weet, en me dit nou net wel een mooie oplossing leek:
Waarom is het duur en inefficient om stroom te transporteren? En over wat voor afstanden hebben we het dan?
Aangezien ze bijvoorbeeld in Belgie (las ik net) stroom uit Nederland importeren.

[FlowDesign]

Dat is een vraag die niet heel erg gemakkelijk te bantwoorden is. Er wordt zoals je al aangeeft wel degelijk stroom over de landsgrenzen heen geëxporteerd en dus geïmporteerd, met name tussen aangrenzende buurlanden. Dat is op de hoogspanningsleidingen (beheerd door TenneT) nog wel te doen qua afstand en minimalisatie van verlies. Voor elke KW die over de landsgrens heen gaat moet echter wel extra betaald worden. Een ander aspect dat om de hoek komt kijken is de handel in stroom welke meer van virtuele aard is. Als een Nederlandse stroomleverancier stroom verkoopt aan bijv. een Italiaanse stroomleverancier, dan wil dat niet zeggen dat er daadwerkelijk in Nederland opgewekte stroom naar Italië geëxporteerd wordt. Er wordt gewoon geschoven met de capaciteit. Het kan dus zijn dat de stroom die die Italiaan kocht in Zwitserland is opgewekt, of misschien zelfs wel gewoon in Italië zelf.
Bottom line is dat stroom het beste zo dicht mogelijk bij de bron verbruikt kan worden.

[irritantrotjoch]

En om ff iedere dag een bak accu's te vervangen is ook best wel een klus.

[Silmarunya]

Dat ook, maar als er echt vraag naar zou zijn komen ze wel met eenvoudige hotswapsystemen. Het probleem zit hem echt in de kost, niet in het technische aspect.

[bigbadbull]

ipv thuis op het werk laten doen, daar hebben we dan weer klusjesmannen voor nodig, dus weer goed veer de tewerkstelling.
zeker handig voor bedrijven met veel bedrijfswagens of een deftige eigen parking.

[ATS]

Wat maakt het nu uit of de auto thuis staat of niet? We hebben toch een energienetwerk waarmee we die energie kunnen vervoeren? Het is alleen een kwestie van slim afrekenen van die energie dan.

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 juli 2024 18:27]

[yzf1kr]

Je hebt blijkbaar de essentie van het hele artikel gemist.

Het energie netwerk is juist niet in staat om die energie te vervoeren, daar gaat het artikel over. Daarom wil je de stroom die je produceert ook op de zelfde plek verbruiken.

[ATS]

Dat een auto niet staat op het adres van de eigenaar, wil natuurlijk niet zeggen dat er geen auto's staan dicht bij de plek van het opwekken. Die auto mag dan van iemand anders zijn, maar dat maakt voor het laden natuurlijk geen zak uit. Je hoeft toch niet persé mijn stroom in mijn auto te laden?

De stroom van mijn pannelen kan prima gebruikt worden voor het laden van auto's van werknemers van het industrieterrein 500m verderop. Tegelijk laadt ik mijn auto wel op bij mijn kantoor, waar hij energie krijgt van de omliggende huizen.

Natuurlijk is het beter als de energie überhaulpt het net niet op komt, maar dat zal gewoon niet haalbaar zijn. Zo min mogelijk transport echter wel.

[Verwijderd]

Dan zou je op je werk een laadpaal en zonnecellen neer moeten zetten, De meeste mensen werken overdag en dan staat de auto meestal niet thuis.

En daarom is overdag op je werk opladen ter de stroom goedkoop zou moeten zijn ook beter dan dat in de nacht te doen!

Ik snap trouwens niet goed waarom alle uitgekauwde argumenten over de moeilijkheden van opslag nu weer boven komen drijven. Het rapport gaat er juist over dat dit de eerst komende tijd NIET nodig is. Het is een discussie over een probleem dat er nu niet is en dat er binnenkort ook niet zal komen.

[Aikon]

De panelen hoeven natuurlijk niet in de buurt v/d laadpaal te staan. Je kan dus prima thuis panelen plaatsen en dan op je werk je auto opladen met je 'eigen' stroom. Accu's wisselen zoals hieronder wordt besproken is echt geen optie op welke manier je er ook naar kijkt (financieel, technisch, tijd etc.).

[Verwijderd]

dit bewijst maar weer eens (samen met de opkomst van nieuwe technologie!)
dat zonne energie. lang niet zo 'onlogisch' is als de meeste 'wetenschapsleeken' beweren.

met uitspraken als: JA maar een auto die 300 km rijd op electra is NOG LANG niet rendabel vergeleken met mijn ford (...) of Suzuki (...) die gewoon nog lekker benzine slobbert want daarmee rij ik 800 km!

OF

Zonnepanelen hebben maar een rendament van punt zoveel procent want dat is allemaal bullshit dat soort dingen komt pas over TIG aantal jaren dan hebben ze allang weer iets anders bla bla

als dat soort mensen nou eens dit soort artikelen AANDACHTIG zouden lezen en eens verder denken als de benzine pomp, die over 60-70 jaar geen waarde meer heeft omdat de 'bezine' dan op is overal en het een electra station word I.P.V. een benzine pomp.

dan zou de wereld toch een heel stuk slimmer zijn als de meeste zich nu voordoen en de mensen die iets verzinnen nu nog uitlachen en zeggen dat ze allemaal maar 'lekker moeten blijven dromen over de (toekomst)
het soort mensen wat 10-15 jaar geleden beweerde dat ze NOOIT maar dan ook NOOIT een 'smartphone (OFZO) zouden kopen want dat was allemaal onzin en niet nodig. nu 10 jaar later zitten al deze mensen in hun 30-40+ leeftijd en zijn ze allemaal aan het beeld bellen met de kinderen als die in 1 of ander ver land zitten.

conclussie: als mensen eens wat minder 9 tot 5 denken en als zombies alles maar aankijken, zich eens wat meer verdiepten in vooruitgang dan IS deze vooruitgang er ook veel sneller omdat er vraag naar word gedaan.

dan hebben we inplaats van over 60 jaar, misschien over 30 jaar al geen olie meer nodig die het milieu vervuilt of kern centrales die allemaal rotzooi achterlaten op t einde, wat ook weer ergens heen moet.

[TIGER79]

ik kan me best vinden in je standpunt, alleen wil ik je erop wijzen dat er nog nooit zulke snelle vooruitgang is geweest als in de afgelopen 30 jaar ! Al helemaal wat betreft techniek en technologie...
Je kan het je niet verzinnen en er is een markt voor, we zijn nu eenmaal een consumptiemaatschappij dus we stimuleren wel degelijk allerlei onderzoek en dus vooruitgang, dat geldt ook voor electrische auto's... We zijn nu eenmaal hongerig naar meer en nieuw ! Hoe je het ook went of keert er zijn al meerdere elektrische modellen in omloop en een goede gedeelte is al enigszins betaalbaar, dat is alleenmaar te danken aan de consument : immers als er geen vraag is kan er ook geen betaalbare product (massaproductie) ontstaan....

[Verwijderd]

'conclussie: als mensen eens wat minder 9 tot 5 denken en als zombies alles maar aankijken, zich eens wat meer verdiepten in vooruitgang dan IS deze vooruitgang er ook veel sneller omdat er vraag naar word gedaan.'

ik bedoel maar even te citeren dat je eigenlijk mijn eind conclussie herhaalt. ik heb precies gezegt wat jij zegt. onderzoek is kennis verruiming, onderzoek geeft uitsluitsel/conclussie en die word gevoed kwa snelheid doordat mensen erom vragen.

wetenschapper 1: wij hebben een electrische auto gemaakt
maatschappij: heel mooi knul, maar WAT kunnen we ermee en hoe snel en hoelang etc.
wetenschapper 1: U kunt electrisch rijden zonder uitstoot, dus beter voor de leefbaarheid en omgeving
maatschappij: MOOI dat willen we graag, aan de slag meneer genie!
wetenschapper 2: ik zal je ff helpen nummer 1 dan gaat het sneller, en dan kunnen de mensen er sneller gebruik van maken
wetenschapper 1: inderdaad lets go! werk aan de winkel!

[TIGER79]

Als we toch citeren :

als mensen eens wat minder 9 tot 5 denken en als zombies alles maar aankijken, zich eens wat meer verdiepten in vooruitgang dan IS deze vooruitgang er ook veel sneller

Dat is waar ik juist op doelde, die mentaliteit is er al niet meer, aangezien anders er geen vooruitgang zou zijn, terwijl (zoals ik al eerder aankaartte) er nog nooit zoveel vooruitgang is geweest als nu...
Oftewel, ik denk dat je je medemens nogal onderschat (of jezelf overschat gezien je schrijfwijze en uitleg)...
Ik zie het verloop trouwens niet zoals je die in je voorbeeld beschrijft, over het algemeen zal er niet een wetenschapper zijn die een andere even helpt, of tenminste niet met dit soort high-tech (en dus dure) ontwikkelingen... Over het algemeen ontstaat het stimulans juist door met elkaar te concurreren, en al helemaal dus met dit soort technieken aangezien je dan ook over het kapitaal moet beschikken (hence : grote bedrijven, dus concurrentie)....

[Verwijderd]

dan ga jij vast alleen met je naaste familie om.. of woon je in een gebied waar de techniek vandaan komt.. ik heb jammer genoeg alleen maar mensen in mijn buurt die skeptisch zijn over alles wat ze lezen ookal staat het nog zo duidelijk aan wat/hoe/waar het is en over gaat en doet..

heeft in geen enkele manier te maken met over/onderschatten.

en mijn voorbeeld? nog maar een keertje lezen dan een beetje mens snapt deze logica. en dan heb ik t niet over HBO niveau.

het gaat erom dat als de mensen wat willen, dat ze een schreeuw in een bepaalde richting geven waarvan ze denken'daar zitten slimme mensen' en zo word er dan vooruitgang geboekt omdat bedrijven elkaar 'stimuleren' met het ontwikkelen. zoals jij dat noemt 'concurreren'met elkaar.

er staat een artikel in 1 van mijn posts onderaan.

link 1: nieuws: Onderzoekers ontwikkelen solid state-accu's
Link 2: nieuws: Toyota vervijfvoudigt vermogensdichtheid solid-state-accu

dat noem ik tochwel enigzins hulp bieden.. hoe kan toyota iets vervijfvoudigen als het niet word 'uitgevonden' en last time I checked doen wetenschappers/geleerde dingen uitvinden en niet jan de timmerman

fijne avond

[TIGER79]

Ik vermoed dat ik dan gewoon met slimmere mensen omga...
Ik zit inderdaad zelf in cutting-edge techniek, waarbij ik wel moet toevoegen dat ik juist blij ben dat men skeptisch over dingen leest, anders heb je geen verbeteringen die plaatsvinden en gaat iedereen gewoon maar alles geloven wat die leest, beetje de natte droom van alle media-bazen en politici !

Ik heb nogmaals je voorbeeld gelezen, er staat wel degelijk wat ik aankaartte :

wetenschapper 2: ik zal je ff helpen nummer 1 dan gaat het sneller, en dan kunnen de mensen er sneller gebruik van maken

Nogmaals, sorry dat ik het moet aankaarten, maar je postst zijn echt bar slecht te lezen, taalkundig gaat het ook alle kanten op, en om eerlijk te zijn kom je alleen vijandig en betweterig over om niet te spreken over een starre en eigenwijze opstelling, grenzend aan het autistisch (zo denk ik erover dus zo is het)....
Normaal ga ik hier ook echt niet op in, in al die jaren dat ik op tweakers zit, en om eerlijk te zijn dacht ik ook eerst dat je alleen aan het trollen was, een discussie opzetten alleen maar for the sake of discussion, maar achteraf leek het dat je het echt serieus meent.
Dan ben ik ook van mening dat je gerust mag weten wat voor indruk je achter laat bij mensen met je manier van discussie voeren. Waarschijnlijk win je ook heel wat discussies in die zin dat men er gewoon mee kapt, vergis je niet, dat doen ze niet omdat je met goede of sterke argumenten komt maar simpelweg omdat je een uiterst onplezierige gesprekspartner bent....

[Verwijderd]

Het aloude probleem met electriciteit is dat opslag heel duur is. Vandaar dat vraag en aanbod op elkaar worden afgestemd. Vandaag de dag worden hoofdzakelijk gascentrales gebruikt om fluctuaties in de energievraag op te vangen. Daarnaast worden moderne kolencentrales ingericht dat deze responsiever worden.

Piek-aanbod is een systeemeigenschap van zonne-energie. Helaas is deze piek niet synchroon met de vraag naar energie (seizoensverschil). Hoog inzetten op zonne-energie betekent dus ook hoog inzetten op buffers en minder efficiënte reserve-capaciteit.

Kortom, er zijn nogal wat hordes te overwinnen bij grootschalige inzet van zonne-energie. (lees: voorlopig is het onwenselijk om een grote capaciteit zonne-energie te hebben.)

Saillant detail: Momenteel bestaat een groot deel van de nederlandse groene stroom uit geïmporteerde duitse zonne-energie. Zonde van het geld.

[Verwijderd]

Het aloude probleem met electriciteit is dat opslag heel duur is. Vandaar dat vraag en aanbod op elkaar worden afgestemd. Vandaag de dag worden hoofdzakelijk gascentrales gebruikt om fluctuaties in de energievraag op te vangen. Daarnaast worden moderne kolencentrales ingericht dat deze responsiever worden.

Uhhh maar dit rapport bewijst nu juist dat dat allemaal lang niet zo'n groot probleem is dan veel mensen hier denken. We kunnen nog heeeeel veel zonnedakjes leggen voor het een echt probleem (=duur) gaat zijn.

[Verwijderd]

Uhhh, heb je de rest van mijn reactie überhaupt gelezen?

Citaat uit het rapport bij grootschalige inpassing: "Zonder seizoensopslag zal in de winter door andere energiebronnen voorzien moeten worden in de resterende vraag." (dnv.nl/.../....pdf, p.24)