Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 80 reacties

Padmesh Shukla, hoofd financiŽn voor het Climate Change Program van de stad London, pleit ervoor om de infrastructuur voor oplaadstations voor elektrische auto's te baseren op een open platform. Dit moet de concurrentie ten goede komen.

Oplaadstation elektrische autoHet open platform-model moet de ontwikkeling van standaarden en werkwijzen voor het opladen van elektrische auto's bij oplaadstations bevorderen, zodat gebruikers niet zijn gebonden aan een fabriekseigen oplaadsysteem. Een versnipperde infrastructuur voor oplaadstations zou volgens Shukla tot gevolg hebben dat de vraag naar elektrische auto's laag blijft, waardoor de markt voor fabrikanten van oplaadstations te klein blijft. De bedoeling is om een gezond 'klimaat' te creëren voor bedrijven die zich bezig houden met elektrische auto's.

Om de infrastructuur van oplaadstations van de grond te krijgen is geld nodig. De stad London en de Britse overheid zullen hiervoor hun steentje bijdragen, maar Shukla zoekt ook externe investeerders. Hij deed zijn uitlatingen dan ook tijdens de 'Route to 2012': een marketing-rondreis door Noord-Amerika die als doel heeft om buitenlandse investeerders naar London te trekken in het kader van de Olympische Spelen van 2012. Zo heeft de stad zich ten doel gesteld om de uitstoot van koolstofdioxide met zestig procent te verminderen.

In Nederland zijn al enkele proeven met oplaadstations bezig. Zo ontwikkelt Essent het Mobile Smart Grid, dat zelf de auto die wordt opgeladen kan herkennen en automatisch de stroomrekening naar de eigenaar stuurt, en heeft Amsterdam de eerste oplaadstations in gebruik genomen. Het is niet bekend of de beide systemen met elkaar compatibel zijn.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (23)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (80)

Het probleem hiermee is dat de huidige elektrische of hybride auto's accu's bevatten welke niet binnen 'korte' tijd geladen kunnen worden. Zelfs met de betrekkelijk 'dure' accu's zal het bij ongeveer 4C (4 keer de capaciteit van de accu per uur aan de accu toevoegen) blijven. En hierdoor zal het opladen nog zeker 15minuten duren.

Het systeem wat ze in Zuid-Korea toe willen passen zou interessanter zijn. Hierdoor hoeft de accu enkel verwisseld te worden door een andere volle waarna je weer door kan rijden. En dit kan veel sneller dan de 15minuten.

[Reactie gewijzigd door xp7amrkr op 15 juni 2009 13:54]

Altairnano produceert nano titanaat batterijen die in 10 minuten opgeladen kunnen worden. Het aantal laadcycli zou 15.000x zijn. De batterij komt bijv. in de 700pk sterke Lightning GT. Het grote probleem is alleen dat Altairnano het maar niet voor elkaar krijgt de productie voldoende op te voeren. De meeste batterijen verdwijnen nu in apparaten als Uninterruptible Power Supplies en apparaten voor militaire doeleinden zodat er weinig batterijen overblijven voor in auto's.
Weet je ook hoelang een auto gemiddeld op een volle accu kan rijden??
Als dit bijvoorbeeld 4 uur is, dan kan je in Nederland dit toepassen als je niet te grote afstanden hoeft te overbruggen.
Als je ondertussen ook nog kan wisselen van accu dan zoals jij zei, zal dit opzich wel kunnen lijkt mij, aangezien Nederland niet heel groot is!

[Reactie gewijzigd door Ebel87 op 15 juni 2009 14:04]

Ik dat het 'on the way' opladen niet haalbaar is. Zeker niet binnen korte tijd. De techniek daarvoor is nog niet beschikbaar en zelfs als hij beschikbaar is (over enkele jaren) praat je over gigantische stromen.

Voorbeeld:
De accu van de Toyota Prius (3e generatie) is 201.6V en 6.5Ah. Als je dit in een minuut op wilt laden zal er dus ~201.6V en 390A (6.5Ah * 60) moeten lopen. Dit is gigantisch veel vermogen en 'levens gevaarlijk'.

Elektrische auto's hebben in mijn ogen enkel zin als er wisselstations zijn, of hij gebruikt wordt voor woon werk verkeer waarna je gedurende de nacht thuis rustig bij kan laden.
Bron
Wat is er gevaarlijk aan 200V/400A? Ja, het is vrij dodelijk om beide draadjes tegelijk vast te pakken. Echter hetzelfde geld voor de accu die in elke auto zit; beide poolen vastpakken levert ook een dodelijke klap op.
Enige bezwaar is dat er wat dikkere kabels gebruikt moeten worden. Daarnaast is er niemand die verteld dat het in een minuut moet. 5 minuten is m.i. ook heel acceptabel om te "tanken".

Mocht het technisch teveel problemen opleveren dan zou 15 minuten ook geen probleem moeten zijn. Dan zal wel de houding van de automobilist moeten veranderen. Als men de auto thuis ook aan de stroom hangt en deze dan in 2-4 uur weer oplaad geeft dit voor 95% van de situaties geen probleem. Wil je verder rijden dan de actieradius van de auto (die tegenwoordig toch vaak al enkele honderden kilometers is) dan is een kwartiertje rust sowieso aan te bevelen.

Daarnaast is de accu van de Prius ook een erg slecht voorbeeld; hier kun je maar een erg klein stukje mee rijden. Deze is namelijk alleen bedoeld als ondersteuning van de brandstof motor die als primaire energiebron gebruikt wordt.

edit: Tegenwoordig zijn er nieuwere accu types Li-Po die veilig met 15-30 C geladen kunnen worden. Zoals bijvoorbeeld deze accu van Toshiba die al ruim een jaar verkijgbaar is.

[Reactie gewijzigd door -Niels- op 15 juni 2009 14:37]

Echter hetzelfde geld voor de accu die in elke auto zit; beide poolen vastpakken levert ook een dodelijke klap op.
Naar mijn weten krijg je pas een schok bij aanraking van een bron hoger dan 48V op de normale huid. (tong en dergelijke achterwegen gelaten) Ik weet uit ervaring dat beide polen van een standaard 12V autoaccu helemaal geen kwaad kan.

[Reactie gewijzigd door xp7amrkr op 15 juni 2009 14:30]

Hangt er eigenlijk van af... gemiddeld genomen is er inderdaad iets van een 50V nodig om de weerstand van de huid te overwinnen. Maar zweten, wondjes, natte handen, leeftijd, plaats van aanraking, etc hebben daar allemaal invloed op. En eigenlijk is het niet rechtstreeks de spanning die dodelijk is, maar de stroom. 20mA is al voldoende om je zwaar van je sokken te kloppen. Bij 100mA krijg je ventriculaire fibrilatie; je hartkamers beginnen ongecontroleerd samen te trekken, waardoor het bloed niet meer wordt rondgepompt.

Er zijn dus wel degelijk gevallen gekend van mensen die een dodelijke schok kregen bij 42V. (bron zie onderaan) Ik kan me voorstellen dat de batterijen in deze elektrische auto's geen gewone 12V batterijen zijn, maar een hogere spanning hebben. Zo moeten de kabels immers minder dik zijn voor het zelfde vermogen.

Aan de andere kant is benzine net zo min een veilig goedje: je mag er niet van drinken, je moet opletten met vonken (denk aan statische elektriciteit bij het uitstappen), etc.
Alles bij elkaar genomen, moet het wel mogelijk zijn om dergelijke vermogens over te brengen op een manier die minstens even veilig is als de huidige manier van tanken, waarschijnlijk zelfs veiliger door het gebruik van goed afgeschermde connectors en dergelijke.

Voor wie meer wil weten over het gevolg van elektriciteit en het menselijk lichaam, is dit zeker een aanrader:
http://pchem.scs.uiuc.edu/pchemlab/electric.htm
Een aantal dingen zijn wel wat verouderd (oa de EHBO), maar de technische uitleg is wel vrij goed.
Wat is er gevaarlijk aan 200V/400A? Ja, het is vrij dodelijk om beide draadjes tegelijk vast te pakken. Echter hetzelfde geld voor de accu die in elke auto zit; beide poolen vastpakken levert ook een dodelijke klap op

Een normale 12 volt accu levert echt geen dodelijke klap op bij het vastpakken. Sterker nog, je voelt er helemaal niets van. Zelfs als een auto te water raak blijft het boordnet in takt. De verlichting blijft het onderwater gewoon doen.

Het kortsluiten van een 12volt accu is een ander verhaal daar er gigantische amperaes vrijkomen
leuk verhaal over die auto accu's dat je daar een dodelijke klap van krijgt maar het klopt helaas niet. een auto accu staat maar 12V op (eventueel een vrachtwagen 24V) deze spanning is niet genoeg om door de huid van een mens een spanningskring te maken. de elektrische weerstand van de mens is groot genoeg om bij deze lage spanningen als isolator op te treden. als je het dan over 200V of ons laagspanningsnet 230V hebt word het een ander verhaal. je lichaam heeft niet genoeg weerstand om zo een hoge spanning tegen te houden en dan krijg je wel een flinke schok. schokken krijg je namelijk van spanning (Volt) en niet van stroom (AmpŤre). wat wel zo is, is dat als je de twee poolen van een accu met een stuk staal verbind dan gaat er oneindig veel stroom lopen tot het moment dat de stalen verbinding is weggesmolten of dat de accu leeg is en geen lading meer bevat. dit zou dodelijk kunnen zijn door de hitte die geproduceerd word en niet door het voltage dat over de twee poolen staat.
200V van een accu is inderdaad gevaarlijk.

Bij dit soort zaken moet je op twee zaken letten om het gevaar in te schatten:

1. Er moet voldoende spanning zijn, om over de weerstand van je lichaam een gevaarlijke stroom te leveren. (Spanning en weerstand bepalen de lopende stroom, niet andersom!)

2. De voeding moet voldoende krachtig zijn om die stroom ook daadwerkelijk te kunnen leveren.


Accu's kunnen enorm veel stroom leveren. Aan punt 2. is dus bij voorbaat al voldaan. Dus is nu punt 1. belangrijk. De meeste weerstand komt van je huid. Die is nogal variabel, hoofdzakelijk op basis van vochtigheid. Maar als vuistregel is 12V ongevaarlijk. Maar het lichtnet op 230V wordt normaal gesproken als (potentieel) gevaarlijk beschouwd. Een 200V accu is dus wel degelijk gevaarlijk.

Een normale 12V accu is ongevaarlijk. Want hoewel ook die accu in principe in staat is grote stromen te leveren, zal 12V over de weerstand van je huid nooit een grote stroom door je lichaam opleveren. Sluit het ding kort, en je krijgt wel een grote stroom.
Het Koreaanse systeem dat je noemt klinkt op dit moment inderdaad het meest interessant, maar zolang mijn accu weer in een minuutje vol is maakt het mij niet uit wat voor systeem er gebruikt wordt. Goedkoop en weinig belasting voor het milieu zijn hierbij een pre.

Eigenlijk zou de EU hier meteen op in moeten springen door ťťn standaard verplicht te stellen. Doe je dat niet, dan krijg je onherroepelijk weer gezeur met verschillende standaarden en loopt iedereen weer achter de feiten aan.

[Reactie gewijzigd door olafvs op 15 juni 2009 14:05]

Shai Aggasi (gewezen CEO van SAP) heeft met Better Place in mijn ogen de ideale oplossing:
* volledig electrische auto's (geen hybrides)
* iedereen koopt electronen ipv batterij: de leverancier blijft eigenaar vd batterijen
* universeel en open systeem voor opladers op (bijna) alle publieke parkings
* universeel en open systeem voor wisselstations

Super-snel ladende batterijen zijn moeilijk haalbaar: stel dat je een batterij op 1 minuut wilt opladen: dan heb je nog steeds dezelfde hoeveelheid energie nodig, maar dan op een zodanig korte periode dat de belasting voor het elektrisch netwerk zeer hoog wordt.

Beter is om de batterij om te wisselen in 1 minuut en die dan langzaam op te laden.

Shai Aggasi is een sterke leider die we nodig hebben om onze planeet te helpen. Zijn presentaties zijn fantastisch om te volgen.

[Reactie gewijzigd door AndrewF op 15 juni 2009 15:49]

Batterijen wisselen is onbegonnen werk.

De batterijen zijn groot en zwaar (vaak 200-500 kg) en daarom ook juist elementen die iedere autofabrikant anders van vorm zou willen hebben en op een andere plaats in de auto.
Ook heb je voor grote auto's veel grotere batterijen nodig. Je heb dan dus veel complexiteiten en problemen onderling op te lossen.

Verder zijn er enorme risico's op bijvoorbeeld de introductie van goedkope flutbatterijen die dan worden ingewisseld of diefstal van batterijen (die veel waard zijn) bij tanksstations
Daar heeft Better Place nu juist een fantatische oplossing voor:
min of meer gestandardiseerde batterij-pack zodat de automated switch stations goed hun werk kunnen doen.

Kijk zelf maar: http://www.engadget.com/2...c-vehicle-battery-switch/ (met youtube filmpje van werkend prototype)
Of beter: meerdere kleine accu's. Noem het cellen als je wil. Flexibel verbonden om verschillende configuraties te bekomen. Autofabrikanten kunnen de motor alsnog inrichten zoals ze willen. Meer power nodig? Meer cellen toevoegen. Deze cellen hoeven hierdoor zelfs niet allemaal op dezelfde plaats te zitten. Modulair FTW.
Super-snel ladende batterijen zijn moeilijk haalbaar: stel dat je een batterij op 1 minuut wilt opladen: dan heb je nog steeds dezelfde hoeveelheid energie nodig, maar dan op een zodanig korte periode dat de belasting voor het elektrisch netwerk zeer hoog wordt.
Dat valt best mee. Je kunt best een hoop energie opslaan in lokale condensatoren. En 400A is sowieso niet bijzonder heftig. Het grootste probleem is op dit moment gewoon dat accus het never nooit aankunnen zo snel opgeladen te worden. Het is en blijft een chemisch proces dat je niet te hard kunt forceren omdat dan de accu oververhit raakt.
Eigenlijk zou de EU hier meteen op in moeten springen door ťťn standaard verplicht te stellen
Of juist niet. Er zijn natuurlijk ook nog andere stakeholders zoals de autofabrikanten bijvoorbeeld. Die willen geen verwisselbare accu's, omdat zoiets hun design vrijheid enorm aantast. Ook is het een rem op de innovatie, als je de accu op afmetingen capaciteit X heb gespecificeerd is het zinloos om een kleinere, sneller ladende accu met een hogere capaciteit te ontwikkelen.

Ik ben het eens met de autofabrikanten, verwisselbare accu's: niet doen!
Hmmm nou dat aantasten valt wel mee. heden ten dage moeten fabrikanten een motorblok van een paarhonderdkilo en evenzoveel liters (een beetje blok doet toch 0.5*0.8*0.5 meter denk ik ?) voorin leggen, en met de electromotor hoeft dat niet; die zitten op de wielen. Kan je mooi die ruimte voor de motor vullen met accu's, en de benzinetank ben je ook gelijk kwijt, evenals de versnellingsbak. Per saldo heb je dus meer vrij besteedbare ruimte.

[Reactie gewijzigd door BaatZ op 15 juni 2009 20:02]

De techniek om een des betreffende accu in een minuut op te laden is er nu nog niet. Deze zal binnen enkele jaren zeker komen (denk aan een grote condensator) maar eer dat deze toepasbaar zijn in de automotive industrie ben je zo 10 jaar verder.
Op zich is dat kwartiertje prima te doen, als je net 4 uur gereden hebt is het goed om een kwartier rust te nemen en rustig een kopje koffie te halen terwijl je auto oplaad
Klopt, maar hoevaak rij je in NL 4 uur achterelkaar? Dat komt hooguit voor wanneer je stil staat in de file, NL is te klein om zolang achterelkaar door te rijen. Of je moet het heel erg rustig aan doen...

Daarnaast speelt er een ander probleem: Per auto 15 minuten laden, hoeveel laadstations moet een tankstation dan wel niet hebben? En hoeveel stroom moet een tankstation dan wel niet gaan afnemen? Dat zijn als snel 5, 6 keer zoveel laadstations t.o.v. benzinepompen (benzine/diesel tanken gaat veel sneller) en de hoeveelheid stroom, dat gaat ook nog een probleempje worden. De netbeheerders mogen dan nog heel wat hoogspanningskabels gaan aanleggen, anders gaan we dat niet redden. En de krachtcentrales, hebben we daar wel genoeg van? Zijn geen dingen die je even uit de grond stampt, je bent snel 10 tot 20 jaar verder voordat alles in productie is.

Zolang we de infrastructuur niet klaar hebben, kan de elektische auto geen groot succes worden. We hebben er de capaciteiten nog niet voor.

Wel goed dat er wordt nagedacht over een standaard, jammer dat dit zo laat gebeurt.
verreweg de meeste mensen hoeven helemaal nooit bij zo'n oplaadpunt te stoppen, je laadt je auto gewoon 's nachts thuis op. alleen als je meer rijdt op een dag dan je actieradius moet je stoppen bij zo'n oplaadpunt.
ik verwacht eerder dat het relatief rustig blijft bij die oplaadpunten :).
Ik vond het anders knap vervelend in Duitsland ieder 400KM tanken omdat ik er weer 60 liter benzine door heen had gejaagd, maar dat was steeds minder dan 2 uur rijden :)
1 op 6.6 .. da's niet best. Tijd voor een electrische auto zou ik zo zeggen.
Ik zie 15 minuten niet als een echt probleem, zeker als je bedenkt dat je niet de hele tijd naast je auto hoeft te gaan staan tot dat deze vol is. Je kan zo rustig even naar het toilet of alvast een drankje/broodje kopen en deze alvast opeten.
De grootste stap voorwaarts voor electrische autos is een accu dat je binnen 1 minuut kunt opladen. dat komt over enkele jaren wel.
Maar dan heb je nog de actieradius probleem. Echter bij voldoende "tank stations" en oplaad mogelijkheden bij je werkgever via zonne energie (ookal is het niet veel, het voegt hoe dan toe stroom toe aan je auto/accu.
8 uur bewolkt in NL kan best wel laden.

[Reactie gewijzigd door Solstice op 15 juni 2009 13:54]

Waarom moeten we altijd maar laden op ťťn punt? Waarom niet vaker even "tanken" als het kan?

Ik noem als een dwarsstraat ALLE parkeerplaatsen in Amsterdam van een laadpunt voorzien (even niet gelet op de financien).

Zelf woon ik in Zeeland, voor mij is Amsterdam 200km. Wil ik shoppen in Amsterdam? Prima, rijd ik naar Amsterdam, hang mijn auto aan de lader en ga met de metro/tram/bus/trein verder naar het centrum.

Kom ik terug na 2 a 3 uur in de stad rondhangen ga ik weer naar huis toe met genoeg juice voor de 200km trip.

Als er een mobile smart-grid is kan je gewoon laden waar je maar bent, elk bedrijf kan op zijn parkeerplaats laadpunten aanleggen, kom jij daar als vertegenwoordiger en hang je hem aan de lader, dan krijg je later gewoon een factuur voor de kWh's die je verbruikt hebt.

Er zijn zo veel laadmomenten beschikbaar voor een auto en juist die moeten benut worden, we moeten niet meer denken aan vol gooien, leeg rijden, vol gooien, etc, etc, nee, je hebt nu juist de mogelijkheid om te laden wanneer nodig.

Want wees realistisch, wanneer (afgezien van vakantie) wordt er nu echt 400km achter elkaar gereden zonder een pauze van 30 min? Heel weinig, en voor die gevallen blijven er nog gewoon auto's die op diesel rijden.
En ook als je op vakantie gaat moet je om de 200 km eigenlijk even je benen strekken!
Als alle parkeerplaatsen (ook bij tankstations) voorzien zijn van een grote kabel met allemaal vertakkingen op iedere parkeerplaats. En dan met een simpel metertje zoals een parkeermeter ofzo.

Het grootste probleem bij grootschalige introductie is de OLIE LOBBY!!!
En die gaan heeeeeel ver !!
Correct, we kunnen tankstations dus ook anders gaan inrichten.

Het is gewoon een grote parkeerplaats waar afrekenen voor stroom gewoon per laadpunt gaat.

En die laadpunten hoeven echt niet duur te zijn, het is een kWh meter met een payment terminal, daar is binnenkort echt wel een bedrijf die er in wil springen, jij krijgt een fee voor elke kWh en zij betalen verder het laadpunt, alleen staat die op jouw grond en trekken zij de kWh's uit jouw "meterkast".
Tja ff gelet niet op financieeen zouden we allemaal nu een supercomputer in huis hebben.

Dat is het probleem van een vrijemarktseconomie. Innovatie is afhankelijk van winstgevendheid en vooral kapitaal.
Het paneel laad wel ja, maar denk ook eens aan hoeveel CO2 uitstoot het maken van het paneel oplevert.

Als je dat uit gaat rekenen kom je erop uit dat het beter is voor het milieu om het paneel achterwege te laten.

Het produceren van het benodigde sillicium gebeurd namelijk bij hoge temperaturen (1200 graden) gedurende een aantal uren, daarnaast word er gewerkt met stoffen die niet makkelijk te winnen zijn en bij zuivering ook veel energie kosten (onder andere chloorgas)

Je moet in dit soort gevallen altijd het hele productieproces zien en vergelijken en niet zoals alle politici denken stroom is groen want een auto op zonne energie levert geen CO2 uitstoot
Zonnepanelen verdienen de benodigde energie in ongever een jaar terug.
Geen probleem dus. Grote windmolens in ongeveer 3 maanden.

Op dezelfde manier: Kerncentrales verdienen zichzelf nooit terug.
Tevens produceren ze wel CO2, ongeveer 1/3e van een gascentrale per kWh gezien, vanwege de benodigde opwerking en winning van het uranium.
Dat uranium moet uit de erts gehaald worden en opgewerkt. Dit levert een hele berg rotzooi op en moet met hele enge chemicalien. Toch roept 'iedereen' dat dit zo goed voor het milieu is...
Trouwens, kernenergie is op dit moment de duurste energiesoort, zelfs duurder per kWh dan zonnecellen!

Er komt dus vaak meer bij kijken dan je denkt...
Helaas wordt er in de reacties weer teveel ingegaan op: 'ik vind elektrisch rijden niets' etc.
Daar zijn andere topics voor naar mijn mening...

In ieder geval is de initiator van de strekking van dit artikel aan de late kant: Essent (en ik werk bij Enexis, dus voorheen bij Essent) is 'razenddruk' bezig om het Mobile Smart Grid op de kaart te zetten, en gaat echt niet afwachten totdat er een of andere standaard gedefinieerd wordt.

Reden voor de snelheid naar mijn mening is dat de plannen van de energiebedrijven niet overeenkomen met die van de Europese Unie, die geÔnvesteerd heeft in electrisch rijden gebaseerd op waterstof, niet op electrische lading dragers zoals accu's.
Als de Nederlandse energiebedrijven niet op tijd zijn, komen ze misschien in aanraking met Europese beperkingen, en die zijn er tot op heden niet; ze hebben nu de vrije keus in hoe en wat ze op de markt zetten.

Dus naar mijn mening is het initiatief nutteloos: een goed idee, maar 'te laat'.
Ik denk overigens dat ze nooit op tijd hadden kunnen zijn; het gaat gewoon erg hard.
Toch moeten we de Nederlandse energie bedrijven wel hun hoofd erbij houden en niet zichzelf buiten de markt plaatsen in hun haast de eerste te zijn of om regelgeving voor te zijn. De klant wil gemak en dus niet een Nederlandse standaard, een Belgische, een Duitse etc. De klant wil een Europese standaard. Dus als het Mobile Smart Grid het helemaal is dan moeten ze het (met behulp van de regering) pushen als Europese standaard, maar niet implementeren voor het een standaard is.

Electriciteit als brandstof voor auto's heeft nu het momentum om echt iets positiefs te veranderen in de wereld, dat momentum moeten we niet verspelen met prestige zaken.
Toch moeten we de Nederlandse energie bedrijven wel hun hoofd erbij houden en niet zichzelf buiten de markt plaatsen in hun haast de eerste te zijn of om regelgeving voor te zijn. De klant wil gemak en dus niet een Nederlandse standaard, een Belgische, een Duitse etc.
Inderdaad, anders krijgen we het zelfde gezeur als met LPG, moet je weer een adapter hebben voor ieder land waar je door heen gaat.
Schoon rijden met accu's, het is maar hoe je het bekijkt, voorlopig wekken we nog steeds teveel vuile stroom op en haalt dus het hele effect weg. Het is nog steeds hot marketing, groene stroom, hele industrieen draaien er op en daar is het om te doen.

In de jaren '70 waren er al manieren om verbrandingsmotoren op "water" te laten rijden maar werd falicant tegengehouden, we kunnen wel bedenken door wie ;) Starks zitten we weer verder met het verwerken van al die accu's, zal een berg "afval" met zich meebrengen en het is nooit helemaal recyclebaar.

Net zoals de windmolens en zonnenpanelen, de ontwikkeling vind ik goed maar de toepasbaarheid is gewoon minimaal en zal blijven. Tegen de tijd dat we op de 25% schone energie zitten wereldwijd dan word dat over 30 jaar al opgeheven omdat de wereldpopulatie is toegenomen met 3 miljard, effect dus weg en witten we nog steeds met hetzelfde probleem.

Initiatieven zijn goed en ben daar ook zeker een voorstander van maar op deze manier gaat het niet werken. Zelf heb ik de hoop gevestigs op Plasma energie waardoor je zelf voorzienende systemen kunt creeeren en dus nooit meer enige vorm van energie hoef te gebruiken. Als Plasma qua opbrengst meer leverd dan gebruikt dan pas hebben we een reeel alternatief, niet eerder.

En dat is ook imho de fout die de mensheid blijft maken, pappen en nat houden met waardeloze oplossingen terwijl totaal oplossingen voor handen liggen. Vandaar dat economische modellen drastisch moeten veranderen en oude modellen van de baan moeten om daadwerkelijke veranderingen door te voeren :)

Edit = toevoeging

http://ec.europa.eu/resea...rt_mc/article_1227_en.htm

[Reactie gewijzigd door Parabellum op 15 juni 2009 14:10]

Lijkt me een beetje kort door de bocht wat je hier beweert.

Ten eerste kunnen we elektrische energie nog altijd veel efficiŽnter opwekken in een centrale dan brandstof gebruiken in een verbrandingsmotor.
Bovendien is in de toekomst misschien kernenergie (splitsing dan wel fusie) een mooi 'schoon' alternatief voor de huidige energiecentrales. Ook dan heb je accu's nodig om de energie van de centrale naar je transportvoertuig te krijgen. Dus dat we daar nu een begin mee maken lijkt me niet meer dan normaal. (Plasma, wat dus kernfusie is, moet je niet in je auto willen tenzij je een multimiljardaire zelfmoordterrorist bent)

Bovendien moet je niet onderschatten hoe de meeste technologische ontwikkelingen verlopen, namelijk in een exponentieel tempo. Dit zien we nu al terug in de zonne-energie sector. Waar het aandeel bijna jaarlijks verdubbelt. Dit lijkt heel weinig als je het nog over 1 of 2 procent hebt. Maar het onvermijdelijke van exponentieel groeiende ontwikkelingen is dat ze de bulk van de weg afleggen in de laatste korte sprint. Het ontwikkelen van groene alternatieven is daarom ook zeker geen verloren zaak.

[Reactie gewijzigd door k.olfers op 15 juni 2009 14:17]

Je kan geen ganse industrie op enkele jaren overschakelen. Als ze een kolencentrale zetten dan moet die 30jaar fikken of je moet volgende keer niet meer bij je investeerders gaan aankloppen.
Daarom is het belangrijk om consumenten snel over te zetten op iets waar ze de oorsprong over de lange termijn van kunnen aanpassen. Batterijen zijn zoiets waar je iets universeel levert maar die je wel in je taktiek kan laten passen om traag over te stappen. Het enige nadeel dat we dan nog hebben zijn de afvalstoffen van batterijen maar die zijn veel beter te controleren dan een auto die uitlaatgassen zit te spuwen.
Of we die batterijen vullen met energie van windmolens, zonnepanelen, kerncentrale, ... doet er niet toe, nieuwe technieken zijn dan zeer snel toe te passen zonder de gehele autoindustrie aan te passen.
Voordeel van die vuile stroom is dat het geconcentreerd op een gecontroleerde locatie gebeurt, met filters die veel beter werken dan katalysators en roetfilters die onder elke afzonderlijke auto hangen. Ik heb liever een kolencentrale op een industrieterrein en een binnenstad vol elektrische auto's, dan een binnenstad vol met diesels en geen kolencentrale op het industrieterrein.

Wat windmolens en zonnepanelen betreft: zolang het uitkan om die dingen te plaatsen, zie ik niet in waarom je dat niet zou doen. Zolang kernfusie nog geen realiteit is, hebben we weinig alternatieven. Op deze manier lossen we het probleem niet op, maar vertragen we het probleem tot het moment dat er een oplossing voor is.

edit: reactie op parabellum hierboven.

[Reactie gewijzigd door _JGC_ op 15 juni 2009 14:27]

Ik wil toch een kleine nuancering plaatsen:

Hoewel het proces van energie opwekken misschien efficienter is dan een verbrandingsmotor, is de elektromotor niet de unanieme oplossing. Naast de centrale heb je het transport en dan de zeer inefficiente energie opslag in de batterij.

Wat verbrandingsmotoren betreft: wist je dat de moderne diesel minder roet en minder stikstof uitstoot dan de moderne benzine? En wanneer je brandstof fabricage en transport meeneemt de diesel een ruime voorsprong neemt? Maar toch blijft diesel een slecht imago houden. Wellicht mede door het overheidsbeleid.

Ook de vraag of de hybride inderdaad mileu vriendelijker nog steeds niet eenduidig te beantwoorden wanneer je de product lifecycle in ogenschouw neemt. Zo krijgt de Mercedes A, B, C en S klasse verbrandingsmotorauto's een mileukeurmerk van de TUV en de Toyota Prius hybride niet.

Wist je trouwens ook dat een autorit naar Parijs mileuvriendelijker is dan de hoge snelheids trein? De redenering is dat wanneer er meer mensen de trein gaan pakken, dat hij ook vaker moet rijden. En heel efficient is de HSL niet per persoon.

Ik denk dat er heel veel winst te behalen is op het mileuvlak, wellicht dat de elektromotor daar een grote rol in gaat spelen. Maar blindelings adopteren van electriciteitsvervoer vind ik maar gevaarlijk.
Energie kan je ook schoon opwekken, en dan heb je ook nog minder dodelijke vervuiling.
Soms als ik naar auto's kijk dan schrik ik gewoon, hoe we de aarde zo effectief naar de klote aan het helpen zijn.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 15 juni 2009 14:17]

het verbranden van brandstof in een energiecentrale en deze energie gebruiken om auto's aan te drijven is echter wel een heel stuk efficienter dan de verbrandingsmotor variant, en om niets aan het mileu te doen omdat je het gevoel hebt dat het maar een beperkte invloed heeft (gevoel dus niet op feiten gebaseerd) lijkt me redelijk pessimistisch (ik snap dat in deze tijd met de opkomst van extreem rechts in nederland het mileu weer "uit" is maar het negeren lost de problemen niet op).

Wat betreft rijden op water: dat is geen geheim, maar waterstof is slecht een energiedrager, dus je zult de energie ergens vandaan moeten halen (en nee, die tin foil hat verhalen over een magische water energiebron horen in sprookjes)
In de jaren '70 waren er al manieren om verbrandingsmotoren op "water" te laten rijden maar werd falicant tegengehouden, we kunnen wel bedenken door wie
Sorry hoor, maar ga alsjeblieft als conspicary-nut even een forum zoeken waar je je verhaal kwijt kan. Iedereen met HAVO-scheikunde snapt dat het onmogelijk is een auto op water te laten lopen.
electrische autos die via een stekker opgeladen moeten worden zullen het nooit halen.
waterstofcel die electriek levert is de toekomst.
En dat baseer je op....?
Ik denk zelf juist dat waterstof het niet gaat redden. En wel hierom:
  • Waterstof vereist een nieuwe infrastructuur, naast de bestaande.
  • Waterstof is slecht op te slaan, omdat het overal doorheen diffundeert
  • Waterstof kost relatief veel energie om te maken.
  • Waterstof heeft een lage energiedichtheid, zelfs als je het comprimeert of vloeibaar maakt
  • De techniek voor het omzetten van waterstof in energie is complexer dan de techniek voor accu's
Al met al zijn er dus behoorlijk wat redenen waarom waterstof het wel eens niet zo kunnen gaan redden.
Plug-in auto's hebben ook wel wat problemen. Het grootste bezwaar is momenteel dat accu's zwaar zijn, weinig capaciteit hebben en lang nodig hebben om op te laden. Die eerste twee punten zullen vast wel opgelost kunnen worden. Alleen het laatste punt levert problemen op. Ik heb recent berichten gezien van batterijen met grotere capaciteiten die snel opgeladen kunnen worden. Het probleem is echter dat voor snel opladen, een grote stroom of een hoog voltage nodig is. Lees: veel vermogen. Dat levert problemen op met je elektriciteitsdistributie.

Als iemand z'n auto inprikt om binnen een paar minuten op te laden, dan krijg je een piek op je netwerk. Hoe sneller de accu kan opladen, hoe groter de piek. Dat zal niet zo'n groot probleem zijn als er maar enkele auto's op het netwerk hangen, maar stel je voor dat de halve bevolking elektrisch rijdt, tussen 16:00 en 18:00 thuis komt en dan (of na 19:00 --> nachtstroom ;)) z'n auto inprikt. Het soort pieken dat je dan krijgt vindt het netwerk niet leuk. Zelfs de productie van elektriciteit krijgt daar last van, want het enige type elektriciteitscentrale dat met zo'n pieken om kan gaan, is een gascentrale. En zelfs die hebben er moeite mee.

Daarom zal een oplaadsysteem voor auto's het nooit halen: het is te lastig om voldoende elektriciteit te leveren om auto's snel op te laden en uren opladen is voor de meeste mensen geen optie. De enige remedie is het wisselen van accu's en dat zie ik ook niet snel gebeuren. Wat dat betreft is waterstof zwaar in het voordeel: je kunt het op een gematigd tempo produceren en je kunt een auto binnen een paar minuten voltanken, net zoals aardgas of LPG.

Maar er zijn meer alternatieven. Methanol zou een optie kunnen zijn. Dat spul is vloeibaar, je kunt het door brandstofcellen heen jassen en het is relatief makkelijk te maken uit aardgas. (Ok, dat is een nadeel. :) ) Daarnaast kan je je bestaande distributienetwerk van benzine gebruiken om methanol te distribueren.

Bottom-line: er zijn betere alternatieven voor de vreselijk gehypte elektrische auto.
Waarom zouden mensen er wat om geven hoe lang hun auto er over doet om op te laden als ze dit thuis 's avonds doen? Dat er een piek is als ze bij een tankstation staan kan ik begrijpen, maar thuis kan je toch ook langzaam opladen? Daarbij hebben maar heel weinig huizen genoeg power om echt heel hoog te pieken.

Grappig dat je juist het grootste nadeel niet noemt, maar wel de nadelen die op te lossen zijn. Het grootste nadeel is namelijk dat het heel lastig wordt om honderdduizenden accupakketten per jaar te vervangen.(Wat overigens ook een duur grapje is voor de klant.) De productie ervan wordt waarschijnlijk al een probleem, maar een nog groter probleem is wat er met het afval gedaan moet worden. Recycling is een optie voor een deel ervan(Hoewel erg duur.), maar het niet-recyclebare deel zal ergens heen moeten waar het milieu er geen last van heeft(want het is echt troep) en dat zal lastig worden in die grote hoeveelheden. Waterstof en perslucht(ook een oplossing) hebben dat probleem niet. De energie zit namelijk in de materie zelf en dat vergaat niet.

Het zal dus een strijd worden tussen de energiedichtheid en de levensduur van accu's. Of we uiteindelijk met het beste systeem eindigen is echter nog maar de vraag, want de geschiedenis leert ons dat dit niet altijd het geval is.
Als iemand z'n auto inprikt om binnen een paar minuten op te laden, dan krijg je een piek op je netwerk
Dat vang je op door op de laadstations te bufferen.
Verder zal veel van het opladen plaatsvinden thuis gedurende de nacht en dat is juist gunstig voor het stroom distributienet.
Daar kun je veel optimalisatie toepassen
Ik moet altijd lachen als ik nog wat mensen waterstof hoor aanprijzen. Waterstof produceren is ongeloofelijk onefficient. In plaats van de elektriciteit direct te kunnen gebruiken wil jij eerst enorm veel elektriciteit verspillen om waterstof te maken?

De meeste fabrikanten zijn totaal niet bezig met waterstof. Elektriciteit is de toekomst en ik denk dat in de loop der jaren de accu capaciteit drastisch omhoog zal gaan en de oplaadtijd drastisch omlaag. Verder gecombineerd met de bouw van kerncentrales en in de toekomst kernfusie centrales zijn we hard op weg naar een hopelijk gunstige toekomst.

Waterstof is verleden tijd en helaas ingehaald door elektriciteit.
Je hebt ook nog dingen als katalysatoren, daar word enorm veel onderzoek naar gedaan, dus waterstof is nog lang niet afgeschreven, niet commercieel inzetbaar, maar goed dat is de rest ook niet.

Kan wel duidelijk merken in deze discussies dat hier veel mensen zijn die een mening hebben, maar geen idee hoe het zit, geen chemische kennis van zaken en van de huidige stand van onderzoek.

En de huidige manier om waterstof te produceren is niet via elektrolyse :9 maar via een proces waarbij methaan en water onder hoge druk en temperatuur samen worden gebracht, dit is al een stuk efficiŽnter dan elektrolyse, maar de katalysator optie is natuurlijk het beste.
En de huidige manier om waterstof te produceren is niet via elektrolyse :9 maar via een proces waarbij methaan en water onder hoge druk en temperatuur samen worden gebracht, dit is al een stuk efficiŽnter dan elektrolyse, maar de katalysator optie is natuurlijk het beste.
En dat denk je dat er precies vrijkomt als je methaan opbreekt en daarbij waterstof aftapt. Waar denk je dat die koolstof moleculen blijven? Denk je dat er aan de achterkant van de fabriek een lading steenkool naar buiten komt?

CH4 + H2O > CO + 3H2

Die koolstofmonooxide is natuurlijk enorm nasty, en wordt omgezet in CO2:
CO + H2O > CO2 + H2

Natuurlijk is methaan zelf een groter broeikasgas dan CO2 en moet daar zo min mogelijk van geproduceerd worden, en is het in theorie mogelijk dit CO2 neutraal te doen, maar de productie van elektriciteit is op dit moment al erg efficient en je hebt bovendien als voordeel dat het compleet CO2-loos kan.
Wat mij erg tegenvalt is dat je geen trekhaak achter een elektrische/hybride auto kan doen. Dit omdat de carroserie zo licht is gemaakt dat het niet stevig genoeg is om een karretje/trailer/caravan te trekken. Je kan er hoogstens een fietsenrek bij krijgen....
Heeft niks met carroserie te maken of het onderstel. Het heeft te maken met de electromotor in een Hibryde auto. Omdat de Prius start met Electromotor en een Honda de Electro gebruikt als start ondersteuning zou je de Electromotor kapot trekken als je er een caravan achter hangt. Waneer een auto volledig Electrisch is, bbijvoorbeeld met een trekkracht van 70-100PK, dan is het iets anders. Maar nu zijn de "hulpmotoren" vergelijkbaar met opgevoerde startmotoren die de motor ondersteunen.
Ik lees hier veel over wisselstations voor accus.

Het eerste wat mij hierbij opkomt is: slijtage!

Je betaald dan voor een andere accu, maar voor het zelfde geld loopt die maar 75% van de afstand van een nieuwe.

Dit lijkt mij bijzonder vervelend. Dan zou je al je eigen accus bij deze wisselstations moeten hebben staan, en dat lijkt mij ook niet echt haalbaar als je eens ergens heen gaat waar je normaal niet komt.

Alhoewel ik zelf ook graag een electrische auto heb, vind ik ze momenteel nog te duur. Ik denk dat het zaak is voor overheden en oliesheiks(die straks geen afzet meer hebben) om te investeren in dit soort zaken zodat de normale burger zich er een kan veroorloven en er ook ergens mee kan komen.
Gewoon statiegeld in rekening brengen. Net zoals flessen voor hergebruik worden getest zal dit natuurlijk ook bij accu's moeten gebeuren. Verder zal je eigen accu op den duur ook "lam" worden...
Statiegeld is geen goed systeem, het kan zijn dat jij net de persoon bent die hem over het randje duwd en dan zou jij dat moeten betalen terwijl hij door duizenden mensen is gebruikt. Stel je voor dat het jou iedere week gebeurd terwijl je buurman er jaren een zonder problemen gebruikt. Slijtage/afschrijving moet in de "tankbeurt" worden meegerekend.

Als het je eigen accu heb je hem ook zelf lam gereden en er dus lang mee gereden hebt, het is niet zo leuk als jou nieuwe auto al meteen op een brakke accu rijd.

Ik heb nog geen goed idee gekregen om dit probleem op te lossen, maar ik neem aan dat hier wel door de betreffende partijen rekening mee zal worden gehouden.
Het lijkt me dat je gewoon gaat betalen voor het aantal kWh wat je geleverd krijgt. Als een bepaalde accu maar 90% capaciteit hebt, betaal je ook maar 90% voor die accu natuurlijk.

Het hele idee van wisselen is dat je de accu *niet* bezit, maar alleen voor de dienst "stroom leveren" betaalt. Met welke accus dat gebeurt is niet belangrijk omdat je alleen voor capaciteit betaalt.
De oplossing is dat je de accu niet koopt, maar huurt/least. Campingaz gebruikt een vergelijkbaar systeem. Bij iedere leverancier kun jij je half-lege fles inleveren, en je krijgt statiegeld terug voor je oude fles. Op een gegeven moment zullen die flessen ook wel een keer gaan roesten en stuk gaan, en dan is het aan Campingaz om de oude te vervangen.
Dat je overal in Europa je accu kan wisselen is belangrijker dan de capaciteit.
Daar moeten gewoon regels over gemaakt worden, bijvoorbeeld onder 90% = recyclen.
Probleem is dat je dat niet wilt.

Het is enorm slecht voor het millieu om deze accus te recyclen.

Dat is ook de reden dat sommige mensen roepen dat de Prius helemaal niet beter is voor het millieu omdat de accus zo slecht er voor zijn.

Dit is bij mijn weten nog bewezen noch ontkracht, waarschijnlijk wachten tot de eerste berg naar de sloop gaat.

Overigens ben ik het niet eens dat het belangrijker is dat het kan dan de capaciteit. Je vind het nu toch ook niet belangrijker dat je overal kan tanken dan hoeveel je krijgt. Als je bij het zelfde tankstation de ene keer 10 liter krijgt en de volgende keer 7 terwijl je evenveel betaald (ervan uitgaand dat de prijs per liter het zelfde is).
LOTG schreef:
Probleem is dat je dat niet wilt.

Het is enorm slecht voor het millieu om deze accus te recyclen.

Dat is ook de reden dat sommige mensen roepen dat de Prius helemaal niet beter is voor het millieu omdat de accus zo slecht er voor zijn.

Dit is bij mijn weten nog bewezen noch ontkracht, waarschijnlijk wachten tot de eerste berg naar de sloop gaat.

Overigens ben ik het niet eens dat het belangrijker is dat het kan dan de capaciteit. Je vind het nu toch ook niet belangrijker dat je overal kan tanken dan hoeveel je krijgt. Als je bij het zelfde tankstation de ene keer 10 liter krijgt en de volgende keer 7 terwijl je evenveel betaald (ervan uitgaand dat de prijs per liter het zelfde is).
Nog veel erger is de productie van al die extra accu's en het weer opruimen van de "versleten". Als ik het nog goed in gedachten heb, doet de productie van de accu's voor een Prius net zo veel schade aan de natuur als was het een gewone auto met verbrandingsmotor. En mensen willen nu extra accu's om te verwisselen.
Ik snap nog steeds niet waarom er nog steeds geen resolute plannen zijn om inductie te gebruiken, waardoor tijdens het rijden op grote wegen( autosnelwegen, ...) de batterij wordt opgeladen, en op de kleinere wegen wordt opgebruikt.

OK, je kan niet ineens van de ene dag op de andere met elektrische wagens gaan rijden en elektrische leidingen onder de autostrades aanbrengen, maar op een dag wordt olie onbetaalbaar, en er zijn nog steeds nog geen goede, gestandaardiseerde systemen.

Maar misschien kan dat geen kwaad, het zal waarschijnlijk wel eens goed doen als het westen even zonder wagens zit, dan zal de industrie en handel eigenlijk eens door hebben wat echte efficiŽntie is, en daarmee bedoel ik niet hetgeen dat het meeste geld opbrengt, maar het meeste NUT.
Er word al wel onderzoek naar gedaan. De bron kan ik niet zeggen,maar er word dus al wel naar gekeken.
Inductie is niet erg efficient. Verder kost het veel geld om die systemen overal in te graven. Momenteel is er niemand die zo'n grote investering wil maken voor het handjevol auto's dat er in de komende jaren gebruik van zou kunnen maken.
Zelfs als de overheid er op zou springen en zou voor schaalvergroting zou zorgen twijfel ik ernstig of dit rendabel gemaakt kan worden.
Goed inatief,

Ik ben benieuwd wanneer we de eerste elektrisch aangedreven auto's op de Nederlandse wegen zien verschijnen.

Ik denk dat er eerst ook nog het infrastructuur m.b.t.elektrischiteit moet worden verbeterd.
Aangezien het meer van het net vraagt.
Of gaan ze daar appart een netwerk voor aanleggen?

Ik ben hoopvol gestemd! :) :p
Rijden er al: van o.a. Enexis en Essent ;)
Zie deze foto: http://www.benophetintern...s_100procent_electric.jpg, genomen vanaf ons gebouw van Enexis in Rosmalen.
Er zijn enkele van deze auto's ter test in Nederland.
Een bedrijf in de regio bouwt deze Volkswagen met benzinemotor om naar een electrische auto.

En natuurlijk deze:
http://www.benophetintern...s_100procent_electric.jpg
Die was ook te aanschouwen op de AutoRai.
damn... je werk precies tegenover mij (20 meter hemelsbreed).


Er heeft ook een tijdje een lotus concept gestaan.. volledig electrisch.

regelmatig staan er mensen van enexis inderdaad hun auto op te laden.

Lastige is wel dat je ze niet hoort, gevolg.. bijna voor je enkels gereden
Ja, daar moeten ze nog wat aan doen: mensen hebben oren, o.a. om auto's horen aan te komen. Dus er moet naar mijn mening een geluid geproduceerd worden.
Het verwisselen van accu's is inderdaad de meest veelbelovende techniek. Met name omdat qua elektromotor men geen gigantische vooruitgang verwacht (in korte termijn) maar van de accu's wel. Het steeds moeten kopen van nieuwe auto's omdat de nieuwe accu's beter zijn is dus verspilling en niet aantrekkelijk. Beter is het om auto's te verkopen zonder accu en vervolgens de accu inclusief lading aan te bieden net zoals benzine. Je betaalt dan puur voor je actieradius op de accu. Op de manier komen de verbeteringen in de accu en opslag technologie puur ten goede voor de gebruiken en zal de prijs per kilometer plus de actieradius steeds verder toenemen zonder de noodzaak om steeds nieuwe auto's te kopen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True