NEC en Nissan steken 1,1 miljard dollar in lithium-ion-accu's

Nissan en NEC gaan minstens 1,1 miljard dollar investeren in een bestaande joint venture voor de productie van lithium-ion-accu's voor elektrische en hybride auto's. In 2011 moet de jaarlijkse productie genoeg zijn voor ongeveer 200.000 voertuigen.

Dat aantal is fors meer dan de getallen die bij een eerdere bekendmaking in mei dit jaar genoemd werden. Toen werd nog uitgegaan van een productiecapaciteit van 65.000 accu's per jaar in 2011. Nissan zou deze productiecapaciteit gaan gebruiken voor zijn hybride auto en elektrische voertuigen die het bedrijf in 2010 wil gaan introduceren.

De joint venture met de naam Aesc, die in april 2007 door Nissan, NEC en NEC Tokin is opgericht, zal in 2009 beginnen met de productie en initieel zal de joint venture 13.000 accupacks per jaar kunnen leveren die gebruikt gaan worden in vorkheftrucks.

De nieuwe investering is volgens de Nikkei voornamelijk bedoeld voor de bouw van een nieuwe fabriek om de productiecapaciteit uit te breiden. Ook overweegt Aesc om fabrieken in de Verenigde Staten en Europa te bouwen. Dit is aantrekkelijk vanwege het feit dat lokale overheden leningen met lage rente aanbieden voor de productie van milieuvriendelijke voertuigen.

Nissan ontwikkelt samen met Renault technologie voor elektrische auto's. Om deze goedkoper te maken ziet het Frans-Japans-samenwerkingsverband een oplossing in het verhuren van de accu's in de elektrische auto. Niet alleen is de aanschafprijs van de auto daardoor goedkoper, maar de koper kan zo ook profiteren van de ontwikkeling van nieuwe accu-technologieën in de toekomst. Ook kan bij een oplaadstation de lege accu worden vervangen door een opgeladen exemplaar. Ook werken de twee bedrijven aan een snellaadoptie voor lithium-ion-accu's.

Reacties (58)

[Oggy]

Dat valt opzicht mee hoe milieu vriendelijk elektrische auto's op accu's zijn. De accu's zelf zijn al niet milieu vriendelijk en hoe denk je dat de stroom wordt opgewekt? Dat gebeurd dus weer bij de zoveelste kolen-centrale.

Ik hoop dat de fabrikanten over gaan op waterstof, aangezien dit milieu vriendelijker te produceren is als er genoeg overheden / bedrijven erin investeren. Dit kan namelijk worden gefabriceerd worden door gebruik maken van de getijden.

[Umbrah]

Waterstof is JUIST niet groen te produceren, uiteindelijk is het immers altijd elektrolyse. En waar die energie vandaan komt, tsja, god knows.

Persoonlijk ben ik meer voor een immense investering in kernfusie, en tot die tijd, kernsplitsing reactoren. En van de energie die dáár vandaan komt, gebruiken in elektrische auto's e.d; geen CO₂ uitstoot, en kernafval is goed te verwerken en te bewaren. Als de eco-terroristen eens wat minder zouden zeuren, waren we daar misschien al geweest.

[KilZone]

Waterstof is wel degelijk groen te produceren! Er zijn al zat voorbeelden waar het anders kan, namelijk:

Waterstofwinning door oceaan

Waterstofwinning door zon

Waterstofwinning door bacteriën

Alle zijn 'fossiele brandstoffen'-loos en dus vrij 'groen'. En dit zijn alleen de voorbeelden die Tweakers.Net gehaald hebben, wie weet wat er nog meer in ontwikkeling is!

Tevens is kernfusie en kernsplitsing in mijn ogen helemaal niet een goed idee, althans niet voor de lange termijn. Kernfusie is maar energie winnend tot aan het 26ste element, namelijk ijzer, daarna kost het energie.

Kernsplitsing is ook maar energie winnend tot aan het 26ste element, maar vaak zit je al vast voordat je daar komt en houdt je radio-actieve stoffen over. Met andere woorden, op de lange termijn, als we alle grondstoffen verbruiken, houden we een hele boel ijzer over en zeer weinig bruikbare stoffen.

Theoretisch gezien is de O2-H2-H20 cyclus oneindig, door middel van een machine die het voor ons scheidt (zoals hierboven voorbeeldne van staan). Hierdoor kunnen we het water weer terug pompen in de oceaan - of andere opslag bak als je het niet in het milieu wil laten komen - en hergebruiken.

@worldcitizen: Ik heb niet gezegd dat het niet met elektrolyse gaat, anders is bijna onmogelijk. Ik heb ook niet gezegd, dat het op het moment efficient is, ik zei alleen dat het wel degelijk zonder tussenkomst van fossiele brandstoffen kan en dus per huidige definitie 'groen' is.

Daarbij kan je het beter niet in accu's doen, omdat accu's zowaar nog schadelijker zijn voor het milieu dan het gebruik van fossiele brandstoffen. De stoffen in jouw accu zijn namelijk tussen de 3 à 5 jaar uitgewerkt, en moeten worden opgeslagen. Voor veel van de verwerkingsmethoden is veel geld nodig, en vaak wordt het dus ook gewoon maar weggegooid...

edit: Worldcitizen ik zei toch dat het wel verwerkt kán worden, maar dat het niet gedaan wordt. De VS gooien per jaar +- 2 miljaard lithium-ion batterijen en accu's weg, omdat het daadwerkelijk te duur is om te recyclen. Hier in Nederland (en de EU in het algemeen) recyclen we +-75% van de batterijen (die worden ingezameld, de rest durf ik niks van te zeggen).

Door kabels zou eventueel kunnen, ik neem aan dat als er zo'n centrale komt, daar ook best over gedacht kan worden. Maar het punt blijft, wat doe je als het aan het einde van een kabel komt? Ik bedoel, het moet ergens naartoe stromen! Dat zal dus opnieuw een accu van een auto moeten zijn, wat dus opnieuw niet echt 'groen' is! Je kunt het dan beter in een 'perpetuum cyclus' vangen zoals water-waterstof-water.

Tevens over jouw definitie van biomassa, het betekent niet dat biomassa eetbaar moet zijn! Biomasse kan vanalles zijn, natuurlijk kunnen het bananen en appels zijn, maar de schillen daarvan kunnen ook voldoende zijn. Verrote dingen kunnen ook, die zou toch niemand kunnen eten, en ook is het mogelijk om bladeren en dode dieren te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door KilZone op 24 juli 2024 02:42]

[Verwijderd]

Waterstofwinning door oceaan


Met de gegenereerde elektriciteit kan op de drijvende centrales water met behulp van elektrolyse worden gescheiden in waterstof en zuurstof, zo stelt het ingenieursbureau. Door het waterstof naar vloeibare vorm om te zetten kan het met tankers vervoerd worden.

Kun je waarschijnlijk beter in accu's proppen of via kabels vervoeren.

Waterstofwinning door zon

Met een efficiëntie van 0,3 procent is het systeem nog niet toereikend om zelfstandig te werken: van de benodigde 1,23 volt voor fotolyse kan het systeem slechts 0,9 volt leveren: de overige 0,3 volt moet extern toegevoegd worden.

Lijkt me ook elektrolyse.

Waterstofwinning door bacteriën

Hoewel ze toegeven dat er onvoldoende biomassa is om landen volledig over te laten schakelen op waterstof als brandstof, kan dit soort zuiveringscellen wel een goede bijdrage leveren aan de energievoorraad.

Hier is biomassa voor nodig IMO het minst groene en de minst humane "groene"energiebron. Arme mensen honger laten lijden zodat de beter bedeelden kunnen rijden.

Daarbij kan je het beter niet in accu's doen, omdat accu's zowaar nog schadelijker zijn voor het milieu dan het gebruik van fossiele brandstoffen. De stoffen in jouw accu zijn namelijk tussen de 5 à 8 jaar uitgewerkt, en moeten worden opgeslagen. Voor veel van de verwerkingsmethoden is veel geld nodig, en vaak wordt het dus ook gewoon maar weggegooid...

Een accu is geen kernafval wat je moet opslaan en nooit meer da gebruiken. Het materiaal van een accu kun je gewoon recyclen. Daar maak je weer een accu van.

Je kunt het dan beter in een 'perpetuum cyclus' vangen zoals water-waterstof-water.

Een brandstofcel heeft ook niet het eeuwige leven. Als je hier een verbrandingsmotor voor gebruikt. Hier moet zo wie zo smeerolie in en deze heeft ook niet het eeuwige leven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:42]

[Countess]

biomassa kan van alles zijn. ook restafval van gewassen (de steel en bladeren van mais bijvoorbeeld), maar ook mest. waar we er hier veel te veel van hebben.

en elektrolyse ja maar daar komt niet het grootste deel van de energie vandaan. het is bijna de perfecte manier om zonlicht op te slaan.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 02:42]

[Verwijderd]

biomassa kan van alles zijn. ook restafval van gewassen (de steel en bladeren van mais bijvoorbeeld), maar ook mest. waar we er hier veel te veel van hebben.

Wij hebben in Nederland te veel mest omdat we voor de bio industrie gebruiken dat hier niet verbouwd is. Als de dieren gevoed werden met het voedsel dat daadwerkelijk in een land verbouwd zou zijn hadden we helemaal geen mest probleem.

Je kunt inderdaad biologisch rest afval verbranden. En daarna kunstmest gebruiken om een land te bemesten. Je kunt het IMO beter composteren.

en elektrolyse ja maar daar komt niet het grootste deel van de energie vandaan. het is bijna de perfecte manier om zonlicht op te slaan.

Volgens mij kun je de energie beter gebruiken om stuwmeren vol te pompen als je een overschot hebt c.q. een buffer wil hebben voor bijvoorbeeld snachts as er geen zon schijnt.

Het nadeel van waterstof is dat het een behoorlijk gevaarlijk en explosief gas is.

[darkenrahl]

Tevens is kernfusie en kernsplitsing in mijn ogen helemaal niet een goed idee, althans niet voor de lange termijn. Kernfusie is maar energie winnend tot aan het 26ste element, namelijk ijzer, daarna kost het energie.

Kernsplitsing is ook maar energie winnend tot aan het 26ste element, maar vaak zit je al vast voordat je daar komt en houdt je radio-actieve stoffen over. Met andere woorden, op de lange termijn, als we alle grondstoffen verbruiken, houden we een hele boel ijzer over en zeer weinig bruikbare stoffen.

Met de voorraden uranium en plutonium waarover wij beschikken voor kernsplitsing alleen al komen we nog voor duizenden jaren toe. Zeker met behulp van broedreactoren (daar worden niet splitsbare isotopen omgevormd tot brandstof die in kernreactoren gebruikt kunnen worden, deze isotopen noemt men vruchtbaar... die broedreactoren kunnen zelfs meer brandstof produceren dan ze verbruiken). En ook met recovery plants waar de ongebruikte brandstof uit de brandstofstaven kan gehaald worden.

En voor kernfusie kunnen we de brandstof ook gewoon halen uit de zee... ik denk dat het menselijk ras eerder gaat uitgestorven zijn tegen dat deze bronnen volledig zijn opgebruikt.

[Verwijderd]

Alleen heeft waterstof niet zo'n hoog rendement (http://www.co2-feiten.nl/doc.php/Artikelen/11/waterstof)

[DerLeonov]

Maar dat hoeft dan ook niet aangezien we genoeg water hebben. Het enige wat je hoeft te doen is energie toevoeren (zon, getijden etc.) en je hebt je waterstof met (een deel van) die energie erbij in. Wanneer de fuel cells klaar zijn (want daar is het wachten op: op dit moment is er teveel zilver nodig), dan lachen jullie zelf om de scepsis tegenover waterstofenergie.

[mieJas]

Die instellingen heeft ons in dezelfde positie gebracht met fossiele brandstoffen. Sommige plaatsen in de wereld hebben een schrijnend tekort aan water. Niet alleen "arme" landen, maar ook delen van Noord-Amerika, bijvoorbeeld. Gewoon.. plaatsen waar het warm is. Als er al niet genoeg water naar daar kan worden gebracht, wat zouden ze dan hogere prioriteiten aan waterstof geven.

[denickm]

Elektriciteit toch ook?

[TheModeR]

Het verkrijgen waterstof uit water door middel van elektrolyse kost ook energie, en dit proces kent nu niet zo'n hoog rendement.

[Verwijderd]

Waterstof komt, zoals andere ook opmerken, uit elektrolyse. Daarna zit je nog met een motor met een relatief laag rendement.

Ik denk dat de een perslucht auto zelfs een betere optie is dan op elektriciteit ivm minder gewicht en snellere lading.

[bert74]

Ik heb die hype van waterstof nooit echt begrepen. Het kost veel energie om waterstof te maken, te vervoeren en op te slaan.

Indien je dat in een auto wilt gebruiken moet je van waterstof weer electriciteit maken met een brandstofcel (rendement 45-50%) vervolgens verlies je ook weer energie in de electromotor (rendement 80-90%). het uitdelijke rendement is echt laag.

[Sir_Hendro]

Had Nissan ook een deal gesloten met die Japanse uitvinder van de Eliica. Die had het namelijk er al over dat er nieuwe accu's nodig waren die goedkoop te produceren zijn voor hun electrisch voertuig. Tevens ben ik een grote voorstander van electrische voertuigen ivm verbruikskosten. Dat het ook nog eens goed voor het milieu is, is natuurlijk mooi meegenomen.

[Verwijderd]

Je vergeet dat elektriciteit voornamelijk gewonnen word uit fossiele brandstoffen. Dus zo groen is elektriciteit niet

[ATS]

Maar de efficiëntie is wel groter dan bij een verbrandingsmoter. Je hebt bovendien geen uitstoot in de binnensteden (en de uitstoot van centrales is makkelijker te filteren) waardoor het leefklimaat verbetert. Nieuwe technieken van energiewinning kunnen relatief eenvoudig deel uit gaan maken van het elektriciteitsnetwerk, ook als die methoden niet in een auto in te passen zijn. Al met al een goed idee dus.

[freaq]

de efficientie van de electro motor ja,
maar er zijn meer stappen
de energie generatie bij de powerplant is niet veel beter dan in je verbrandings motor
daarna transport van energie,(zeker niet een te onderschatten factor!)
omzetten naar 40k naar 220 en dan naar wat de accu is
en verlies van de accu. en dan pas de electromotor.

kortom efficiency is waarschijnlijk lager. in ider geval niet veel beter...
echter het is een stap in de goede richting, omdat je in iedergeval op 1 locatie van je afhankelijkheid van fossiele brandstoffen af bent.

oftewel je hoeft daarna alleen maar je powerplants te vervangen. ipv beide.

[Leftblank]

Helaas klopt je redenering niet; de efficiency van een 'fossil power plant' (bronlink) begint volgens Wikipedia in het geval van oude centrales bij 36% terwijl deze kan oplopen tot meer dan 60% bij moderne gasgestookte centrales.

In het geval van de alom bekende verbrandingsmotor komt dit over het algemeen niet eens boven de 20% gemiddeld, aldus deze Wikipedia pagina.
Zelfs wanneer je de verliezen hierbij meerekent zal een elektrische motor toch aanzienlijk efficiënter werken.

Bovendien verwaarloos je hier de kosten van het vervoeren van de brandstoffen terwijl je de verliezen bij 'vervoer' van de elektriciteit wel worden aangerekend, ook niet helemaal terecht natuurlijk .

[player-x]

Helaas gaan jullie allemaal uit van een verkeert principe, hybride auto's halen hun hoge rendement juist omdat ze anders verspilde energie weer terug kunnen winnen, remmen op de elektro motor en hem dan als een dynamo te laten werken.
Ook doordat de benzine motor wanneer in gebruik continu op zijn meest efficiënte toerental/belasting te laat draaien haalt een hybride auto een veel hoger efficiëntie.

Voorbeeld van 2 identieke auto's op het type motor na, en waar wat betreft het motor vermogen bij met de hybride geen enkel compromis is gedaan op de prestaties en motor vermogen identiek is met die van zijn gewone uitvoering.
_{Van 0 tot 100 met 5.9sec is de GS450h hybride 0.1sec langzamer dan de 5.8sec van de GS460 benzine,}
^{Maar van 80 naar 120 is de hybride met 4.7sec versus 4.8sec. weer 0.1sec sneller,
Dus kunnen we stellen dat beide auto's kwa vermogen, zo goed als 100% vergelijkbare motorvermogen hebben}

verbruik (L/100 km) Lexus GS450h heeft hybride motor, de GS460 een benzine motor
Model ------ GS450h --- GS460 --- Avensis (Toyota)
City --------------- 9,1 ------ 16,3 -------- 9,2
Highway -------- 7,1 -------- 7,9 -------- 5,7
combined ------ 7,9 ------ 11,0 -------- 7.0

Zo als je kan zien is het vooral in de stad waar het meeste gewonnen word, door hergebruik van anders verloren energie, de 1940kg zware GS450h is in de stad meer efficiënt dan een ruim 500kg lichtere en half zo vlotte Toyota Avensis 2.0 aut, op de snelweg gaat gewicht en grote weer mee tellen en kan er ook geen energie terug gewonnen worden en daarom wint de Avesis daar weer.
De Prius een model dat puur op efficiency is gebouwd verbruikt nog eens de helft minder

En wie zegt dat hybride auto's onder moeten doen voor gewone heeft het ook fout als je kijkt de Tesla Roadster, Lexus GS450h of LS600h en Toyota Prius doen niks onder voor vergelijkbare auto's behalve dat ze een stuk zuiniger zijn.
http://www.e-mobile.ch/index.php?pid=de,2,8

[Reactie gewijzigd door player-x op 24 juli 2024 02:42]

[hollandismad]

de efficientie van de electro motor ja,
maar er zijn meer stappen
de energie generatie bij de powerplant is niet veel beter dan in je verbrandings motor

Dit zou ik wel eens met harde cijfers ondersteunt willen zien, want volgens mij heeft de gemiddelde verbrandingsmotor maar tussen de 25 en 40% efficiëntie waarbij 40% heel uitzonderlijk is.(EDIT: Volgens de wiki pagina van Leftblank hierboven is het zelfs nog veel minder, 18-20% gemiddeld.) Daarbij gaat dit ook tegen alle logica in aangezien de efficiëntie van een verbrandingsmotor wordt bepaald door de direct opgewekte beweging(alle warmte is verlies) terwijl een energiecentrale juist warmte gebruikt.

daarna transport van energie,(zeker niet een te onderschatten factor!)
omzetten naar 40k naar 220 en dan naar wat de accu is
en verlies van de accu. en dan pas de electromotor.

Als je dit allemaal mee gaat rekenen moet je ook alle andere factoren mee gaan nemen waaronder:
- Verlies van de overbrenging van de verbrandingsmotor naar de wielen(elektromotor kan direct de wielen aandrijven).
- Verlies van het stationair draaien van de verbrandingsmotor.
- Transport van fossiele brandstoffen naar vele tankstations in plaats van één centrale.
- Nu al beschikbare en in de nabije toekomst beschikbaar komende hernieuwbare energiebronnen.(Die dus niet meedingen naar het verbruik van fossiele brandstoffen.)

kortom efficiency is waarschijnlijk lager. in ider geval niet veel beter...
echter het is een stap in de goede richting, omdat je in iedergeval op 1 locatie van je afhankelijkheid van fossiele brandstoffen af bent.

oftewel je hoeft daarna alleen maar je powerplants te vervangen. ipv beide.

Ik denk dat als je alle bovenstaande punten meerekent je toch op een heel andere conclusie uitkomt. Als je dan ook je laatste punt nog meerekent en het feit dat filtering en lokalisering van uitlaatgassen veel beter is bij een centrale is de keuze makkelijk gemaakt lijkt mij. Al helemaal gezien onze fossiele brandstof-loze toekomst.

[Reactie gewijzigd door hollandismad op 24 juli 2024 02:42]

[player-x]

Volgens de wiki pagina van Leftblank hierboven

Hoewel Wikipedia over het algemeen redelijk betrouwbaar is, is het, met alles wat met het milieu te maken heeft net zo betrouwbaar als de "prive".
^{(Het zelfde geld trouwens ook voor andere hete discussie punten.)}
En word feiten net zo hardnekkig verdraait, als Creationisten dat doen met Evolution, door continu gebruik te maken van quote-digging, en hoewel ik het met hun ideeën dat we beter op het milieu moet passen en zuiniger met energie om moet gaan eens ben, (heb zelf daarom een hybride) kunnen we er geen goede discussie over voeren en daar op volgend een betrouwbare beslissingen nemen als we niet de juiste feiten hebben.

Dus hoewel de Nummers kunnen kloppen vertrouw ze niet blindelings.

[Reactie gewijzigd door player-x op 24 juli 2024 02:42]

[Ame_thyst]

Ook elektro auto's zijn niet de toekomst maar waterstof
http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/

(aanrader is Top Gear aflevering 7 van seizoen 12)

Helaas zullen deze pas op de markt komen als de grote olie bedrijven deze waterstof kunnen aanbieden.

[player-x]

Helaas is er nog steeds geen goede manier voor het vervaardigen van Waterstof , en het is onzeker of dat ooit zal lukken.
Algen zijn waarschijnlijk de beste optie, maar daar loopt men tegen fundamenteel probleem aan, dat als men genoeg productie wild hebben van waterstof, dan worden de hoeveelheid algen zo compact dat ze niet genoeg zonlicht meer krijgen, en als je ze minder compact gebruikt dan is het economisch niet rendabel.

En alle andere manieren van van waterstof productie zullen vrijwel zeker nooit algemeen economisch rendabel worden.

Dus tot dat ze een super alg hebben gevonden die deze problemen op lost (simpel gezegd een alg die 10x meer efficiënt is), zal het in de toekomst onzeker zijn of er ooit op grote schaal waterstof gebruikt zal worden.
(maar ik hoop dat het wel ooit zal lukken, de geluids barrière b.v. werd ook ooit als onoverkoombaar gezien en de mens kan heel creatief zijn)
http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_hydrogen_production

[Reactie gewijzigd door player-x op 24 juli 2024 02:42]

[Munters]

Waarom toch die discussie "elektra versus waterstof"? Dit klopt namelijk niet.
Beide gaan uit van een auto met elektramotoren. Deze worden gevoed door elektra uit een accu, of elektra uit een brandstofcel (waterstof + zuurstof -> water plus elektra).

Dus als je al iets wilt vergelijken, vergelijk dan een accu met een waterstoftank.
Overigens zijn er nog veel meer mogelijkheden. Denk aan een vliegwiel (om tijdelijk remenergie in op te slaan), of een hoge druktank (perslucht).

Een auto op waterstof zal trouwens ook een alternatieve manier van energieopslag moeten hebben om de remenergie tijdelijk in op te slaan. Om nou een bak water mee te nemen, en hier tijdens het remmen waterstof aan te onttrekken is immers niet doenlijk.

[Daimanta]

En waar als ik vragen mag haal je het waterstof vandaan?

Waterstof is duur, een slechte energiedrager en is een gas op kamertemperatuur.

3 dingen waardoor waterstof nooit een succes zal zijn.

[Countess]

waterstof is op te lossen in bepaalde materialen (waardoor het veel minder ruimte in neemt), is te maken met combi van elektriciteit en zonlicht en heeft een veel hogere energie per kilo waarde dan welke brandstof ook.

het zal nog wel even duren maar waterstof is zeker een goede optie om te blijven onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 02:42]

[Wulfklaue]

Waterstof is daarom geen slechte optie ( zeker niet ivm de huidige benzine/diesel ), en net zoals elektriciteit, te vervaardigen uit meerdere bronnen.

Maar, voor waterstof dient er een gans nieuwe netwerk uitgebouwd te worden van verschillende "opwekking" fabrieken, waarbij de aangevoerde brandstof omgezet wordt in waterstof. Hierop wordt deze weer vervoerd ( en ik denk dat onze huidige vloot van brandstof tankers, tank trucks enz niet geschikt is om dat te vervoeren M.a.w, deze moet ook volledige vervangen worden. ).

Daartegen voor elektriciteit, is er een volledige netwerk al voorzien. Dit dient enkel uitgebreid te worden of verzwaard. Een ander punt, waterstof verbranding heeft maar een beperkte efficiëntie verbetering die haalbaar is ( en een beperkte maatschappelijke terugkeer ).

In praktijk kan je de hoeveelheid "benzine" stations terugschroeven ( op een later stadium als de batterij capaciteit / motor rendement verbeterd is ).

Vergeet ook niet, de nodige landen zijn afhankelijk van atoom productie voor hun elektriciteitsnet net. Waarom denk je dat je nachts 50% betaald dan overdag? Voor de simpele reden dat men nachts de productie niet kan verminderen. Dit maakt een ideaal moment voor voertuigen 100% op te laden nietwaar?

Nu, ik weet dat de nodige mensen zullen klagen, "atoom energie" = "gevaarlijk". Correct, om deze reden dat er nu een zware push is voor fusie energie ( zie oa de fusie reactor die men bouwt in Frankrijk ). Dit zal de "brandstof" van de toekomst worden. Het enige probleem is, de elementen nodig voor de brandstof zijn beperkt aanwezig op de aarde ( maar wel op de maan in massa ). Waarom denk je dat zo veel landen terug interesse hebben in ruimtevaart & permanenten basissen op de maand. Maar dat is niet de enigste oplossing voor elektriciteit productie. Er zijn talloze technologieën met een hoge graad van milieu vriendelijkheid die bestaan, maar niet gebruikte. Een overschakeling naar een elektriciteit auto park, kan een hele resem van technologieën een push geven. Die zelfde push bij waterstof is eerder beperkt tot zijn eigen markt deel ( auto's, waterstof opladers ( die laatste is ook niet echt een toppunt van efficiëntie: Een fossiel of andere stof omvormen tot waterstof, om deze dan weer om te vormen tot elektriciteit ... een schakel te veel imho ).

Elektriciteit daar tegen, kan men op de motors ( net zoals waterstof ) verbeteren, maar ook op de opslag. Zeg nu eens eerlijk, is het niet vreemd hoe de batterij technologie in de afgelopen 20 jaar zo weinig verbeterd is? Met de steun van de auto industrie, welke weer grondig zal concurreren met elkaar, zal je een snelle verbetering terugvinden van de opslag capaciteit van batterijen. Er is geen enkel auto bouwer die niets liever zal hebben om te kunnen zeggen dat hun voertuig xxx km verder kan rijden dan de concurrentie. En één manier om dat te doen, is beter, en lichtere batterijen.

Er zijn heel wat argumenten voor beide, maar in mijn eerlijk mening, en ik ben nooit een "groene" geweest, is elektriciteit de winnaar. Maar! Je mag er zeker van zijn, dat waterstof volop gepusht wordt, omdat dit een aanhangsel kan vormen van de huidige brandstof maatschappijen ( en niet te spreken van de hoeveelheid patenten enz dat ze beschikken over deze technologie ).

En aangezien de beste oplossing vaak niet wint, omdat dit vaak niet de meeste interessante is voor de gevestigde orde, mag je er verduiveld zeker van zijn, dat deze massaal gepusht zal worden mochten te veel fabrikanten beginnen met elektriciteit motoren.

Het milieu aspect snijd natuurlijk langs 2 kanten. Wat men wel vergeet is dat een elektriciteit aangedreven auto wel een hogere milieuverontreinigende factor zal worden. Aangezien batterijen de nodige zware materialen bevatten. Wat dan minder een factor is van de waterstof auto's.

Het komt er op neer, dat elektriciteit voertuigen een slecht beeld hebben in onze ogen. We zien deze voertuigen vaak als die pruts mini voertuigen die max 40km/uur aankunnen, en die de baan blokkeren van je fossiel aangedreven kracht voertuig.

Ik raad aan eens te kijken naar de Tesla Roadster om te laten zien dat het anders kan. Ja, het is niet perfect, maar ja, dit is ook een eerste generatie elektrische productie sportief voertuig ( let op de term "productie", want vaak associëren we ook elektrische voertuigen met prototypes die fabrikanten laten zien, maar nooit iets mee doen ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

[Daimanta]

"waterstof is op te lossen in bepaalde materialen (waardoor het veel minder ruimte in neemt)"

Maar dan heb je extra stoffen nodig. Zijn deze stoffen overvloedig/goedkoop/veilig? Ik zie nog niet het ultieme oplosmiddel verschijnen.

Van wikipedia:

Hydrogen poses a number of hazards to human safety, from potential detonations and fires when mixed with air to being an asphyxant in its pure, oxygen-free form. In addition, liquid hydrogen is a cryogen and presents dangers (such as frostbite) associated with very cold liquids

"is te maken met combi van elektriciteit en zonlicht"

Dat is juist het punt. Hoe kom je aan die elektriciteit. Omzetten is energieverlies. Waarom dan niet direct elektriciteit als je het toch al hebt.

"hogere energie per kilo waarde dan welke brandstof ook."

Dichtheid van waterstof: 0.08988 g/L

Je hebt dus vele 11,2 liter nodig per kilogram wat het een bijzonder lastig product maakt en dan kom ik terug bij punt 1, het is een gas en dat heeft vele malen meer ruimte nodig dan een vloeistof tenzij je het onder hoge druk bewaart. Zou jij gas onder hoge druk onder je stoel willen hebben? Ik niet.

De praktijk heeft uitgewezen dat waterstof in de huidige tijd bijzonder onpraktisch is. In de drang om van fossiele brandstoffen af te komen grijpen we naar elke strohalm die we tegenkomen. Bekijk het eens rustig en maak weloverwogen een keuze in plaats van hysterische oplossingen proberen te bedenken.

[darkenrahl]

Nu, ik weet dat de nodige mensen zullen klagen, "atoom energie" = "gevaarlijk". Correct, om deze reden dat er nu een zware push is voor fusie energie ( zie oa de fusie reactor die men bouwt in Frankrijk ). Dit zal de "brandstof" van de toekomst worden. Het enige probleem is, de elementen nodig voor de brandstof zijn beperkt aanwezig op de aarde ( maar wel op de maan in massa ). Waarom denk je dat zo veel landen terug interesse hebben in ruimtevaart & permanenten basissen op de maand.

De brandstof voor kernfusie is gewoon Deuterium (D), een isotoop van waterstof (H). Het komt gewoon voor in zeewater (en daar hebben we hier op aarde wel genoeg van). Met de deuterium die we op aarde kunnen vinden komen we voor duizenden jaren toe.

De meeste wetenschappers zijn het er trouwens ook over eens dat de maan is ontstaan uit de aarde. Daaruit volgt uiteraard dat de maan over dezelfde elementen beschikt dan de aarde. mss niet in dezelfde verhoudingen, maar er zal nooit meer op de maan zijn dan er op de aarde te vinden is.

Trouwens... kernfissie als gevaarlijk bestempelen is ook een beetje voorbarig. 't kan goed zijn dat kernfissie nog voor héél lang de energie bron gaat zijn. Zeker met de komst van de vierde generatiereactoren en de CO2 normen. Kernfusie gaat nog een hele tijd duren: in Frankrijk zijn ze idd aan een experimentele fusiereactor bezig (de ITER) maar de werken vorderen traag. Alvorens er commercieel verkrijgbare fusiereactors bestaan zullen we wel een paar tientallen jaren verder zijn.

[Verwijderd]

Elektriciteit uit een centrale is zo wie zo groener dan de energie van een Otto of diesel motor.

Puur omdat het rendement veel hoger is.

En je kunt meer windmolens/zonnecollectoren/aardenergie en waterkracht centrales bouwen waardoor het steeds groener wordt. Als je ruil accu's hebt kun je deze opladen wanneer er meer groene energie geproduceerd wordt dan nodig is.

[bert74]

Ik ben het niet eens met je reactie dat een elektriciteit uit een centrale sowieso groener is om dat het rendement veel hoger zou zijn.

Voor een Ottomotor (benzinemotor) is geef ik je gelijk. Het rendement ligt daar tussen 30-35%. Een dieselmotor heeft een veel hoger rendement 40-45%. Langzaamdraaiende scheepsdieselmotoren hebben een rendement van ca. 50%.

http://www.energik.be/belcogen/2.3.html

Steenkool en bruinkoolcentrales hebben een rendement van 35-45%. Daarnaast zijn er veel transportverliezen. Moderne gasgestookte centrales bereiken rendementen van ca. 55%, maar die komen in Europa en de rest vvan de wereld veel minder voor dan bijv. steenkool centrales.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kolencentrale

[Verwijderd]

Benzinemotor ca. 25%
Dieselmotor ca. 35%
bron : www.ppo.be/4002_dieseltechnieken.pdf

[bert74]

Benzinemotor ca. 25%
Dieselmotor ca. 35%
bron : www.ppo.be/4002_dieseltechnieken.pdf

Met alle respect, nu haal je 1 bron aan als onderbouwing voor die 25 respectievelijk 35%, terwijl in datzelfde artikel op pagina 22 staat dat de de Elsbett-motor (op dieselmotor gebaseerde motor geoptimaliseerd voor plantaardige olie) een rendement heeft van 40%.

Als je een beetje zoekt op internet kom je echt 40-45% uit voor een moderne dieselmotor.

http://www.amt.nl/web/Vra...otorrendement-2007-11.htm
http://www.groenopweg.nl/

En een andere nuttige site over rendement
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

[Verwijderd]

De huidige situatie is dat er vele malen meer benzine/lpg motoren zijn dan diesel motoren.
De rendementen die je noemt voor de diesel motor zijn gebaseerd op het ideale constante toerental, dit haal je echt niet in een auto. Terwijl een elektro motor (draaistroom c.q 3 fase motor) een rendement heeft van meer dan 80%.

Een turbine van een elektriciteitscentrale moet op een extact constant toerental draaien omdat deze een spanning met een frequentie van 50 Hz moet opwekken (in de US 60 Hz).

Een elektriciteitscentrale stoot CO2 uit terwijl een auto met verbrandingsmotor buiten de CO2 ook nog een keer NOx en uitstoot die zorgen voor verzuring van het milieu. Het NOx deel zal ook blijven bestaan als er waterstof gebruikt zou worden.

Ik verwacht dat er over 40 jaar geen enkele auto voor dagelijks gebruik (dus geen old timers van liefhebbers) met een x takt motor nog zal rondrijden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:42]

[bert74]

Ik ben het grotendeels eens met jouw reactie. Behalve het feit dat er veel meer benzine/lpg motoren rondrijden dan dieselmotoren. Zo bedraagt het dieselaandeel bij personenauto's in de EU rond 50%. In Nederland is dit een stuk lager, maar landen zoals Belgie, Frankrijk en Italie is dat boven de 70%.

http://www.febiac.be/public/content.aspx?FID=529

Bovendien rijdt vrijwel al het vrachtverkeer met een dieselmotor rond.

Overigens zorgen juist de hybridetechnieken, start-stop technieken er voor dat verbrandingsmotoren inefficient blijven draaien als dat niet nodig is.

Een turbine van een elektriciteitscentrale moet op een extact constant toerental draaien omdat deze een spanning met een frequentie van 50 Hz moet opwekken (in de US 60 Hz). Eens, maarde belasting kan wel wijzigen bij gelijkblijvend toerental.

Een elektriciteitscentrale stoot CO2 uit terwijl een auto met verbrandingsmotor buiten de CO2 ook nog een keer NOx en uitstoot die zorgen voor verzuring van het milieu. Het NOx deel zal ook blijven bestaan als er waterstof gebruikt zou worden. Eens, maar dit wordt door de nieuwe Euro 5 en Euro 6 normen behoorlijk gemarginaliseerd.

Ik verwacht dat er over 40 jaar geen enkele auto voor dagelijks gebruik (dus geen old timers van liefhebbers) met een x takt motor nog zal rondrijden.
Eens.

[C00P]

Groene elektriciteit zal de komende jaren een Boom industrie worden.
Obama wilt met Amerika dezelfde weg uitgaan die Duitsland al jaren is ingeslaan, Duitsland heeft mooie ontwikkelingen gedaan, maar Duitsland is maar klein vergeleken met Amerika, stel je voor wat ze kunnen bewerkstelligen.

De ontwikkelingen bij zonnepanelen volgen elkaar snel op.

[Verwijderd]

Duitsland staat op de 14e plaats van landen naar inwoner aantal (http://nl.wikipedia.org/w...an_landen_naar_inwonertal), dus zo klein zijn ze niet.

En op derde plek naar BNP gerekend (http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_BNP) nog een reden om ze niet klein te noemen.

[Sisko]

3e plaats ja, maar nog steeds 4x zo klein als de VS, dus Obama kan nog steeds heel wat bewerkstelligen, daarbij gebruikt de VS 25% van de olie wereldwijd per jaar, dus valt er veel meer te verbeteren.

1 Verenigde Staten 13.843.825
2 Japan 4.383.762
3 Duitsland 3.322.147

[Bartjuh]

Duitsland behoort samen met Japan en de VS wel tot de 3 grootste economiën van de wereld, dus zo klein zijn ze nou ook weer niet

[elmertje]

het probleem is ook het opslaan van groene energie. Dit doordat zonlicht en wind niet op bestelling te krijgen zijn. Dat is het grootste probleem voor het grootschalig toepassen van groene energie.

[VNA9216]

en daar gaan deze ontwikkelde accu's weer van pas komen

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 24 juli 2024 02:42]

[Banjy]

Klopt, maar ook hier worden oplossingen voor bedacht. In het geval van zonne energie wordt er bijvoorbeeld geëxperimenteerd met water of gesmolten zout als opslag medium. Door dit overdag dus te verwarmen kan het 's avonds/'s nachts gebruikt worden om energie op te wekken. Er zal dan wel uiteraard een aanzienlijke overcapaciteit moeten komen, om overdag (of enkele bewolkte dagen) genoeg op te slaan voor de nacht. Het is dus echter wel mogelijk. Toch zie ik de grootste heil in kernfusie al dan niet in combinatie met wat 'groene' projecten van consumtenten zelf om kostenbesparing te realiseren.

Daarnaast stem ik inmiddels ook voor auto's op electriciteit in plaats van waterstof!

[Reactie gewijzigd door Banjy op 24 juli 2024 02:42]

[Damic]

Kern centrales niet tevergeten.

Geef mij toch maar waterstof aangemaakt in Zweden en Noorwegen (geisers) en dit getransporteerd naar de rest van de EU. Nog altijd het groenste volgens mij.

[Bolukan]

In hybride auto's vindt de energie-opwekking plaats met de benzine-motor. Hier verandert helemaal niets aan. Voordeel is met name dat rem-energie en bij inefficiente snelheden de electromotor met accu's worden ingeschakeld. Dat is het voordeel voor het milieu.

[Metro2002]

Voordeel van electriciteit is dat het met van alles en nog wat op te genereren is. Van waterkrachtcentrales tot zonne-energie tot windenergie tot kinetische energie (ff dagje hardlopen om je auto op te laden ), kernenergie, misschien straks kernfusie etc.
INvesteren in auto's die op stroom lopen lijkt me ERG zinvol omdat deze energie op zoveel manieren op te wekken is! (ook groen dus!)

[VNA9216]

Dit maar even uit een reply geknipt en hier geplakt omdat het niet echt meer op de reply sloeg, maar ik vraag me dit wel eens af..:

Windmolens halen bewegings energie uit de lucht, waardoor je bijv met grote windmolenparken voor de kust zoals ze hier in NL willen, je straks misschien een gebrek aan wind krijgt, met als gevolg misschien zelfs wel dat wolken een andere route gaan nemen, en we hier straks in een woestijnlandschap zitten.

het zelfde met zonnepanelen. Als we in onbewoonde gebieden zoals ze willen duizenden vierkante kilometers panelen gaan plaatsen, word de aarde daar niet meer warm.. wat zouden de gevolgen daarvan zijn op het klimaat?
Die panelen zijn een uurtje na zonsondergang wel koud, terwijl de grond in feite veel langer warmte zou vasthouden.

Momenteel ziet het er als groene oplossing uit al deze zooi, maar in feite is de enige ECHTE oplossing dat we minder energie moeten gaan gebruiken. De energie moet altijd ergens vandaan komen... en waar je iets weghaalt, kan je iets uit balans halen.

Gek genoeg hoor ik hier nooit iemand over.. Is er niemand die deze "zorg" met me deelt?

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 24 juli 2024 02:42]

[mackie]

Energie gaat nooit verloren (eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd)

Je opmerking dat daar waar zonnepanelen staan de "grond" niet meer warm wordt is ook niet helemaal waar. Door de warmteontwikkeling onder het zonnepaneel komt een luchtstroming onder de panelen op gang. Deze lucht heeft de temperatuur van de lucht in deze "woestijn". Ook kan nooit elke vierkante meter 100% zonnepaneel zijn, er zullen altijd paden en naden tussen de rijen panelen door lopen.

Ik deel deze zorg dus niet met je, ben het wel met je eens dat energiebesparing de grootste en belangrijkste optie is. Wat er niet aankomt hoeft er ook niet af (wat je niet verbruikt hoef je ook niet op te wekken)

[Verwijderd]

Windmolens halen bewegings energie uit de lucht, waardoor je bijv met grote windmolenparken voor de kust zoals ze hier in NL willen, je straks misschien een gebrek aan wind krijgt, met als gevolg misschien zelfs wel dat wolken een andere route gaan nemen, en we hier straks in een woestijnlandschap zitten.

Ik denk dat het wel meevalt. Bebouwing (steden ed) houd ook veel wind tegen.

het zelfde met zonnepanelen. Als we in onbewoonde gebieden zoals ze willen duizenden vierkante kilometers panelen gaan plaatsen, word de aarde daar niet meer warm.. wat zouden de gevolgen daarvan zijn op het klimaat?
Die panelen zijn een uurtje na zonsondergang wel koud, terwijl de grond in feite veel langer warmte zou vasthouden.

Je kunt ze ook gewoon standaard als dakbedekking van een huis plaatsen dan heb je dat nadeel niet.

Momenteel ziet het er als groene oplossing uit al deze zooi, maar in feite is de enige ECHTE oplossing dat we minder energie moeten gaan gebruiken. De energie moet altijd ergens vandaan komen... en waar je iets weghaalt, kan je iets uit balans halen.


Gek genoeg hoor ik hier nooit iemand over.. Is er niemand die deze "zorg" met me deelt?

Natuurlijk is dit mogelijk zelfs het meest belangrijk. De EU regering ed deelt je zorg.
nieuws: Europa wil gloeilampen door leds vervangen

In de eerste fase, die 1 september 2009 begint, moet de 100W-gloeilamp uitgebannen worden. Vanaf 1 september 2012 moet de gloeilamp geheel verdwenen zijn van de markt. Halogeenverlichting blijft tot 2016 toegestaan, maar bepaalde typen zullen al eerder het veld moeten ruimen.

nieuws: Brussel wil 'groenere' ict-sector stimuleren

En dan nog OLED displays en meer.
nieuws: Philips ontwikkelt 'groene' straatverlichting die zelf energie opwekt

[tapkcir]

Nog een jaar of 20(als ze willen eerder) en de kernfusiecentrale kan worden ingezet om rendabel stroom op te wekken. Die geven nauwelijks afval dus laat ze maar komen die electrische auto`s en brandstof is er genoeg voor die centrales voor de komende 40 miljoen jaar als ik me niet vergis, dat wordt namelijk gewonnen uit zeewater. Kunnen er een paar miljoen meer of minder zijn

[Reactie gewijzigd door tapkcir op 24 juli 2024 02:42]

[mashell]

Durven we de gok te nemen? Als kernfusie energie echt beschikbaar komt dan zijn we (de mensheid) gered van het energie probleem. Maar de vraag is gaan het echt binnen 20 jaar komen? Ik denk dat we die gok niet moeten nemen. Iets wat te mooi klinkt om waar te zijn is dat meestal ook.

[Reactie gewijzigd door mashell op 24 juli 2024 02:42]

[Verwijderd]

auto's en andere vervoers middelen,zijn maar 8 tot 10% van de uitstoot van co2 en fijnstof ! laten ze dan eerst eens de andere vervuilers aanpakken!

en voor dat ik weg gestemd word denk eerst eens na!

[Verwijderd]

Ik zie liever elektrische auto's dan de auto's die we nu hebben, en over paar jaartjes weet ik zeker dat ze met totaal schone Energie kunnen komen, mits de hoge popiejopies hun geld beter gaan gebruiken.


En idd @ Tapkcir, kernfusiecentrale's zijn een goeie alternatief maar het krijgt nog zo weinig aandacht en geld van de regeringen. Het plan is er, ze weten hoe het moet, maar doen? ho maar! Op dit moment pompen ze liever trilloenen in oorlogjes

[JCG]

Ze weten nog niet hoe het moet, anders had er al een rendabele kernfusiecentrale ergens gestaan, als was het maar op te scheppen. Een werkende en rendabele kernfusie centrale zou zo'n beetje de energie problemen oplossen.

[bert74]

Over dit nieuwsitem is veel discussie geweest over de vraag of een auto een electromotor of een verbrandingsmotor moet hebben.

Het grote voordeel van een elektromotor is m.i. dat je op lokaal niveau geen vervuiling hebt. De vervuiling wordt wel verplaatst naar de energiecentrales, maar waarschijnlijk kun je door de grootschaligheid van een centrale schoner produceren.
Daarnaast ben je veel minder afhankelijk van olie, andere bronnen kunnen hiervoor ingezet worden.
Het belagrijkste nadeel blijft m.i. de geringe energiedichtheid van de accu's t.o.v. diesel of benzine. Accu's blijven hierdoor duur en zwaar.

Het grote voordeel van een verbrandingsmotor is de grote energiedichtheid, waardoor 1000 op 1 tank mogelijk is.
Het grootste nadeel is de lokale vervuiling. Diesel is veel efficienter dan benzine, maar daar staat tegenover dat diesel weer wat meer vervuilt.

Gelukkig hoeven we niet expliciet te kiezen. Een nieuwe ontwikkeling zijn elektrische auto's die zijn uitgerust met een "range extender" . Dit zijn auto's met een elektromotor en een relatief kleine accu aangevuld met een kleine verbrandingsmotor die geoptimaliseerd op een constant toerentaal draait om de accu's op te laden.

Hiermee combineer je de voordelen van zowel electromotor als verbandingsmotor:
Korte ritjes: alleen electromotor.
Lange ritten: verbrandingsmotor laadt accu bij.

http://www.greencarsite.co.uk/econews/Mercedes-BlueZERO.htm

Aangezien de meeste ritten tussen de 0-10 km zijn, zal elektrisch rijden wel een grote vlucht gaan nemen.

[Reactie gewijzigd door bert74 op 24 juli 2024 02:42]

[darkenrahl]

Gelukkig hoeven we niet expliciet te kiezen. Een nieuwe ontwikkeling zijn elektrische auto's die zijn uitgerust met een "range extender" . Dit zijn auto's met een elektromotor en een relatief kleine accu aangevuld met een kleine verbrandingsmotor die geoptimaliseerd op een constant toerentaal draait om de accu's op te laden.

een hybride voertuig dus . Een hybride voertuig is elk voertuig waar een elektromotor wordt gebruikt met een brandstofmotor. De brandstofmotor hoeft niet noodzakelijk geschakeld te worden op de assen vd wagen...

Voor de nabije toekomst is de hybride wel het transportmiddel bij uitstek. Je verbruik daalt echt drastisch dus minder kost en minder vervuiling terwijl je amper of niet moet inboeten aan performantie. Soms integendeel zelfs, met een goeie elektromotor kan je een pak sneller optrekken dan een gewone brandstofmotor. (elektromotor kan ook hoge koppels leveren bij kleine toerentallen, in tegenstelling tot een verbrandingsmotor)

[tapkcir]

Het grootste probleem is dat de elite gruwelijk veel verdient aan de energieconsumptie.
Als kernfusie een feit wordt of bijv. kleine windmolentjes die voldoende energie opleveren zodat iedereen in zijn eigen behoefte kan voorzien, is deze inkomstenbron voor de elite weg. De elite begint liever radicale wereldoorlogen om dit proces te vertragen dan dat ze het steunen of uberhaupt de ontwikkelingen hun gang laten gaan. Bovendien halen overheden een groot deel van hun budget ook binnen met de belastingen op energie, dus van hun hoef je ook niet al teveel fanatisme verwachten. Het enige wat ik wel hoop voor ons belastingbetalertjes is dat die plannen voor die windmolenparken in de noordzee niet doorgaan, want dat gaat afschuwelijk veel kosten en tegen de tijd dat het klaar is zijn ze al helemaal niet rendabel meer. Ik denk dat we onze hoop maar op China moeten vestigen wat dit betreft. Ik vraag me ook af wat er waar is van de maglev windturbines. Stuk of wat van die dingen zou heel Nederland van voldoende energie kunnen voorzien als waar is wat er over gezegd wordt.

http://www.inhabitat.com/...etic-wind-turbine-maglev/

Als die dingen zelfs maar de helft op zouden brengen van wat hier staat moeten ze een zwik van die gevallen in de noordzee planten

[Reactie gewijzigd door tapkcir op 24 juli 2024 02:42]