Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 271 reacties

Het Nederlandse ingenieursbureau Cumae stelt dat er dankzij temperatuurverschillen in het oceaanwater rond de evenaar onbeperkt waterstof gewonnen kan worden. De winning zou met de huidige techniek al mogelijk zijn.

WaterstofatoomDagelijks verwarmt de zon het oceaanwater rond de evenaar met evenveel energie als wereldwijd in een jaar wordt verstookt, zo schrijft de FinanciŽle Telegraaf. De temperatuur van het oppervlaktewater in de oceanen rond de evenaar schommelt rond de 28 graden, terwijl deze op een kilometer diepte gemiddeld 5 graden is. Door het temperatuursverschil kan warm water een ammoniakmengsel als gas laten expanderen, waardoor turbines op drijvende centrales in beweging zijn te krijgen. Het koude water koelt op zijn beurt het mengsel weer af, waardoor de kringloop compleet is. Het fenomeen, in omgekeerde vorm toegepast in koelkasten, staat in de natuurkunde bekend als de Kalina-cyclus.

Met de gegenereerde elektriciteit kan op de drijvende centrales water met behulp van elektrolyse worden gescheiden in waterstof en zuurstof, zo stelt het ingenieursbureau. Door het waterstof naar vloeibare vorm om te zetten kan het met tankers vervoerd worden. Volgens Cumae gaat zijn blauwdruk voor grootschalige waterstofwinning uit van bewezen technologie. In HawaÔ draait al een dergelijke centrale en op het in de Indische Oceaan liggende eiland Diego Garcia wordt een 10MW-centrale gebouwd.

Een nadeel van de voorgestelde techniek is dat door het relatief lage temperatuursverschil het rendement laag ligt. Volgens Cumae kan dit probleem echter worden opgelost door grootschalige installaties te bouwen. Een drijvende centrale van 100MW zou 400 miljoen dollar kosten, terwijl een installatie om waterstof naar vloeibare vorm om te zetten nog eens 200 miljoen dollar kost. "Dat lijkt veel," zo stelt directeur van het ingenieursbureau Renť Prop, "maar je moet niet vergeten dat alle verdere ingrediŽnten gratis zijn. En binnenkort kunnen we niet anders."

Voorwaarde voor het slagen van de waterstofrevolutie is volgens Prop wel dat de overgang naar de schone brandstof over de volle breedte moet gaan. Ook moeten forse investeringen worden gedaan om de huidige infrastructuur om te zetten naar een waterstofvriendelijke economie. De oliemaatschappijen proberen echter in zijn ogen nog zo lang mogelijk fossiele brandstoffen te verkopen.

Temperatuursverschillen in oceaanwater

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (271)

De wet van de natuur he, energie gaat nooit verloren. Uitlaadgassen e.d. dragen bij aan de verwarming, en tevens ook aan het ontstaan van nieuwe waterstof. Zo word de cirkel weer rond.

Maarja, voordat iedereen waterstof gebruikt zijn we makkelijk 10jaar verder. :(
Er komt elke dag energie bij van de zon
de zon zet tonnen massa om in energie, de zon word lichter inderdaad.

Maar ik moest denken aan het project van de fusie centrale in cadarashe, daar hebben we inderdaad H2 voor nodig.

Maar hoe ga je die H2 vervoeren? pijplijdingen? lijkt me niet slim. Vrachtwagens vliegtuigen boten?
H2 kun je niet makkelijk vervoeren, en transport is immens gevaarlijk.
Voor zover ik weet lost H2 nergens in op, dus je kunt het ook niet vervoeren in een vloeistof.

ik vind het ook een onzinnig idee, net zoals het idee om de warmte uit de aarde te zuigen, om daar stoom mee te regeneren, om turbines aan te drijven.

BTW: stel dat ze ter plaatse electriek opwekken, hoe gaan ze die naar hier brengen? Per meter kabel is er verlies, en bij teveel spanning smelt de kabel door.

We moeten gewoon wat minder gaan gebruiken. Een TOTAAL andere levensstijl aan nemen. Voorlopig is dat niet makkelijk in de westerse wereld.

TYPO

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 26 januari 2008 18:06]

Think outside the box. Met traditionele technieken gaat het inderdaad lastig worden, maar er zijn genoeg haalbare ideeŽn op dit gebied.

Sowieso, transport van H2 in bv een tank is gevaarlijk. Maar dat geld ook voor olie in een supertanker, raketbrandstof (danwel in de raket zelfs als in vervoer van de brandstof naar de lanceerlocatie) en tig duizenden andere stoffen.

Verder kun je H2 opslaan in membraam-structuren, alleen kost je dit ruimte energie om het er weer uit te krijgen, maar het is wel een optie.

Als olie maar duur genoeg word, denk ik zeker dat dit een haalbaar alternatief is. Maar het is maar de vraag of het politiek haalbaar en of de huidige aanbieders van energie (in de wijdste zin van het woord) dit zien zitten.
Ze gaan de elektriciteit helemaal niet hierheen brengen, die wordt gebruikt om waterstof te creeeren. Verder: waar haal je het idee vandaan dat bij hoge spanningen de kabel smelt? Bij hoge stromen kan dat gebeuren, maar bij hoge spanningen wordt de stroom juist klein, waardoor je dunnere kabels kan gebruiken.
Minder vebrruiken is neit slecht, maar niet de oplossing van het probleem. Als we 25% minder gaan verbruiken, zitten we weer in de problemen zodra de welvaart in gebieden zoals China of India stijgt, of onze bevolking wat toeneemt.

De sleutel is dus wel degelijk schone energiewinning! Zodra dat in orde is, mogen we gebruiken wat we willen en liggen letterlijk alle mogelijkheden open.

De manier die we volgens mij echter moeten uitbuiten is zonneenergie. Zoals gezegd straalt de zon immens veel energie uit, en hier wordt een extreem klein deel ervan teruggewonnen.
Door dit proces beinvloeden we echter de golfstroom (warme en koude stromingen vermengen lijkt me eenn slecht idee om op grote schaal te doen) dus het lijkt me beter om ongebruikte energie op te vangen. Lees: ongebruikte vlaktes zoals woestijnen vol te bouwen met zonnecentrales (Woestijn in Mexico, Sahara, MongoliŽ: er is echt plaats genoeg die we anders niet nodig hebben)

En om die energie dan tot hier te krijgen is zoals in het artikel gezegd waterstof een uitstekend middel, vooral omdat het zo makkelijk te ontginnen is.

Maar dit is zeker een goede manier om naar schone energie te gaan, gewoon lang niet de enige :)
BTW: stel dat ze ter plaatse electriek opwekken, hoe gaan ze die naar hier brengen? Per meter kabel is er verlies, en bij teveel spanning smelt de kabel door.
Wat is dat nu voor onzinnige stelling:

Eerst en vooral: hoe komt de elektriciteit nu bij je thuis aan? Toch ook per kabel vermoed ik? Dus van die verliezen hoef je je niet zo veel aan te trekken.

Verder is het helemaal niet zo dat bij hoge spanning de kabel doorsmelt.
De spanning wordt juist zo hoog mogelijk opgetrokken, om ervoor te zorgen dat er minder verliezen zijn, en de kabel dus juist niet zou doorsmelten, omdat door de spanning op te voeren, je voor hetzelfde vermogen een kleinere stroom nodig hebt (P= V*I -> als V stijgt, daalt I, om P gelijk te houden).
In Europa staan de hoogspanningslijnen op 400000 Volt.
Als we dit doortrekken naar dit soort centrales, met een vermogen van 100MW, komen we aan een strook van 250A. Valt makkelijk te transporteren door een kabel.
Nog iets over het doorsmelten: de kabel ligt hoogst waarschijnlijk in water, een ideaal koelmiddel ;-)
Maar ik moest denken aan het project van de fusie centrale in cadarashe, daar hebben we inderdaad H2 voor nodig.
Hmm, die draait dus niet op H2 maar op D (2H) en T (3H)... en de T wordt ter plekke gegenereerd uit lithium in de fusiekamer.

ITER

Voor fusie is het net zo eenvoudig ter plekke waterstof te maken uit zwaar water door electrolyse. De kosten aan electriciteit zijn mininiem vergeleken met de opbrengsten bij fusie.
Voor fusie is geen gewoon H2 nodig, maar het tritium-isotoop, welke een pak moeilijker (en duurder) te maken is als gewoon waterstof.
Fusie is imo een goede oplosssing, maar ook niet eeuwig, gezien we een grondstof opgebruiken (waterstof wordt helium). Na lange tijd is dat dus ook niet meer ideaal.
Waarom H2 vervoeren, als je het bij de centrale kunt genereren.

Dan kom je echter weer bij het volgende probleem. Hoe ga je de energie over lange afstand transporteren.
Als we een waterstofeconomie willen ontwikkelen dan moet eerst en vooral het besef komen dat je waterstof niet over grote afstanden wŪlt transporteren. In feite zal er niet veel gaan veranderen met de huidige situatie. Waterstof moet je zo laat mogelijk willen maken, als het even kan bij de eindgebruiker thuis. Het bestaande elektriciteitsnet volstaat prima, is goedkoper dan de aanleg van een heel nieuw transportnet en goedkoop in onderhoud. Je kunt dan zelfs energiebron en -drager los van elkaar gaan zien waarbij volledige duurzaamheid en waterstofintroductie niet per se gelijke tred hoeven te houden. Een elektromotor die door een brandstofcel van elektriciteit wordt voorzien is sowieso al een veel zuiniger systeem dan huidige verbrandingsmotoren. De vele duurzame bronnen kunnen we vervolgens op ons gemak uitproberen waarbij grijze stroom langzaam maar zeker uit de markt wordt gedrukt.

Het kan ook al prima met klassieke accu's. Bijv een elektrische scooter kun je heel makkelijk in een paar uur thuis opladen aan het stopcontact. Die dingen hebben doorgaans een bereik van zo'n 40 km en zijn nu al veel goedkoper in gebruik dan scooters met verbrandingsmotor. Daarnaast is ook het onderhoud vele malen goedkoper omdat er veel minder bewegende onderdelen zijn (dat maakt de scooter extra efficiŽnt) en een elektromotor heeft hooguit af en toe nieuwe, goedkope, koolborstels nodig, die je heel makkelijk zelf kunt vervangen.
Heb je ooit een explosie gezien van H2 ? (en dan bedoel ik geen fusie reactie uiteraard) Dat is inderdaad fel, maar dat moet je het in een container zien te houden om echt een boom te laten geven. Een reageerbuis met H2 en 02 mengsel in een reageerbuis kun je in hand houden en laten ontploffen. (en ja mijn hand is nog steeds helemaal heel). Maar dat durf ik met bezine echt niet te doen.

Maar heb je H2 in een tank zitten en zit er een lek in de tank dat ontsnapt het onzettend snel het is immers veel lichter dan alle andere gassen in de atmosfeer. Bij een bezine lek verdampt het langzaam en blijft het hangen in buurt van het lek. Benzine is een stuk gevaarlijker dan H2 hoor
Ik weet niet hoe je er bij komt maar het zit precies andersom!
Waarschijnlijk ben je in slaap gevallen tijdens de betreffende scheikundeles.

2*H2 + O2 = 2*H2O

Dit is een van de meest explosief verlopende (chemische) reactie die er bestaat.
Het mengsel 2*H2 + O2 staat niet voor niets bekend als knalgas.

Benzine in een reageerbuisje daarentegen zal vrijwel niet branden omdat er geen zuurstof bij kan komen.

Ik zou zeggen: gooi maar eens wat staalwol in een flesje zoutzuur en vang het gas op in een ballontje. Als jij een heel klein ballontje vol met het reactieproduct in de hand durft aan te steken krijg je van mij 100 Euro. Als schadevergoeding voor iig je gehoorbeschadiging zullen we maar zeggen.

[Reactie gewijzigd door STFU op 27 januari 2008 01:15]

meest explosieve reactie die er bestaat? Ben je gebuisd voor chemie of zo? Dat is BIJLANGE neit de leest explosieve reactie. Nog nooit Kalium in water zien vallen zeker?

De kracht van de reactie gaat gepaard met het verschilt in elektronegatieviteit tussen de 2 elementen. De el-neg-waarde van waterstof is 2.2 en die van zuurstof 3.44. Het verschil tussen waterstof en zuurstof is dus 1.24. Dat maakt het inderdaad een redelijk hevige reactie.
Als we echter naar de reactie kijken die keukenzout creŽert: Na+Cl (natrium/chloor) zien we dat natrium een el-neg-waarde heeft van 0.93 en chloor 3.16. Het verschil is dus 2.23, een pak hoger dan de reactie H2+O2, dus de reactie is bijna dubbel zo krachtig.

De krachtigste reactie is logischerwijs de reactie tussen het element met de hoogste en de laagste el-neg-waarde. Het element met de hoogste waarde is fluor met 3.98. De laagste waarde is die van Francium (radioactief aardalkaliemetaal) met 0.7. Het verschil is 3.28, wat immens veel meer is als de HO-reactie die jij als de krachtigste afschreef.

Deze reactie zou als wapen worden gebruikt, indien de 2 stoffen niet zo duur waren, en vooral: indien ze niet met zoveel anderen stoffen zouden reageren: francium vasthouden met de blote hand kost je exact 1 arm :p ook contact met andere metalen of stoffen is nogal... fataal ^^. Een van de weinige stoffen waarmee het niet reageert is petrolium.
Heeft Cyaan (CN-) geen hogere EN-waarde dan fluor?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronegativiteit
De elektronegativiteit neemt diagonaal toe in het periodiek systeem. Francium en cesium (links onder) hebben de laagste waarde, fluor (rechts boven) de hoogste.
neen ;)
Ik heb nochtans geleerd dat een CN--ion een hogere "elektron-zuigkracht" heeft dan een enkel F-atoom.
Uuhm, zolang er geen zuurstof in de tank zit KAN deze niet exploderen.
De reactiesnelheid zal afhangen van de zuurstoftoevoer..
YAWN..
2*H2 + O2 = H2O
Dus dan heb je 4 H's en 2 O's en toch krijg je maar 1 H2O? Ik zou daar toch een 2-tje voor zetten.
Verder heeft hij best zitten opletten. Als je H2 gas opvangt in een buisje en in de fik zet hoor je alleen een korte relatief zachte fluittoon. Bij benzine hoor je trouwens inderdaad bij een gelijke hoeveelheid minder.
... geeft TWEE H2O inderdaad. Heb het gecorrigeerd in mijn mail.

Wat een explosie betreft:
Martijnvanechtdom heeft het over "Een reageerbuis met H2 en 02 mengsel"
Dat geeft wel degelijk een felle explosie. Of je zuurstof-waterstof-verhouding moet wel heel erg ver van het optimum afliggen.
Benzine ontploft niet, in een buisje dan. Dus dat zou ik ook wel gewoon in m'n hand houden. Benzine brandt. Je moet alleen geen last hebben van sterke verdamping (weet niet hoe dat zit maar die kan wel je wenkbrouwen laten verschroeien).
En dan even terug op H2. Die H2 wordt/zal worden getransporteerd met een zo groot mogelijke dichtheid van het gas (als het al niet vloeibaar is gemaakt). Bij een lek zou dat er met ontploffingskracht eruit kunnen komen. Wat er dan gevaarlijker is, is niet meer relevant op zo'n moment denk ik dan :)
@g4wx3:

Dat H2 transporteren gevaarlijk zou zijn is een hardnekkige fabel die sinds het ongeluk met de Hindenburg in de eerste helft van de vorige eeuw rond blijft waren. Waterstof in een tank is helemaal niet gevaarlijk. Tanks kunnen heel wat hebben. Het gevaar is niet groter dan vloeibare brandstof in de tank van een auto, die bij een botsing zelfs meer kans loopt om te exploderen. Het vlampunt van vloeibare waterstof is relatief hoog.

Huidige fusie-reactoren hebben overigens deuterium en tritium nodig voor het fusieproces. Tritium komt op zijn beurt vrij bij het verval van lithium waardoor je vooral die laatste delfstof zult moeten transporteren. Zoek eens naar het ITER-project dat in Frankrijk plaatsvindt. Overigens gaat het nog vele decennia duren voor kernfusie economisch en energetisch interessant wordt.
Er staat in het artikel simpelweg dat de waterstof via schepen kan worden vervoerd. Niet zo verwonderlijk; je kunt een gas gewoon in een tank opslaan. Zet die tank op een schip en klaar ben je :)
@g4wx3
Als bussen en vrachtwagens etc. kunnen rijden op waterstof, waarom zou transport in het groot (tankwagen idee) dan ineens niet zo interessant meer zijn?

in @ddition to cpec
En die schepen zullen overigens lijken op de huidige LPG tankers. Dubbelwandig en gekoeld zodat er meer van het gas in een tanker kan. (Koeling 'drukt' gas in elkaar, vergroten van de dichtheid v/h gas.) Ik meende dat er stikstof wordt gebruikt om die LPG tankers te koelen.
jammer dat waterstofgas bij 14 kelvin in gasvorm... je kunt waterstofgas niet even in een LPG apparaat proppen: het dan gewoon nog gas.
Minder jammer is dat je met een lagere temperatuur wel de dichtheid van het gas doet toenemen, dus in hetzelfde volume meer gas kwijt kunt. Dat werkt natuurlijk prima, en daar heb je niet per se een temperatuur van 14 Kelvin voor nodig ;)
Druk blijft een probleem. Hierdoor kan je alleen kleine cilinders gebruiken voor transport ervan. Grote tanks, zoals op LNG tankers (niet LPG, vloeibaar aardgas) kan je dan vergeten omdat je dan meters dikke tanks nodig hebt om de krachten te kunnen weerstaan.
We moeten gewoon wat minder gaan gebruiken. Een TOTAAL andere levensstijl aan nemen. Voorlopig is dat niet makkelijk in de westerse wereld.


en dat gaat ook nooiet gebeuren , immers gemak dient de mens ;)
@MOAW, Volgensmij mis je 't punt een beetje van dit verhaal. Dat temperatuurverschil tussen het water boven en onderin een oceaan staan praktisch volledig los van het broeikaseffect; het is sowieso warm op de evenaar, en sowieso koud op de bodem van de zee...

Het zijn overigens uitlaatgassen, uitlaadgassen, gassen laden nu eenmaal weinig uit :+
Maar hoe ga je die H2 vervoeren? pijplijdingen? lijkt me niet slim. Vrachtwagens vliegtuigen boten?
H2 kun je niet makkelijk vervoeren, en transport is immens gevaarlijk.
H2 voor zever ik weet nergens in op, dus je kunt het ook niet vervoeren in een vloeistof.
Waterstof is prima door pijpleidingen te vervoeren, je kan 't immers vloeibaar maken, of onder hoge druk door de leidingen blazen, zoals ook in de nieuwspost genoemd wordt. Op die manier is het ook prima met boten te vervoeren; hoe denk je dat LPG op dit moment vervoerd wordt? Inderdaad, grotendeels over zee. En gevaarlijk? Onzin, LPG/methaan is veel lichter ontvlambaar en wordt al op grote schaal vervoerd.
BTW: stel dat ze ter plaatse electric opwekken, hoe gaan ze die naar hier brengen? Per meter kabel is er verlies, en bij teveel spanning smelt de kabel door.
Er wonen rond de evenaar zat mensen om 't grotendeels daar te kunnen gebruiken, bovendien ligt nu het hele Europese energienetwerk al aan elkaar; met een hoge spanning is er amper warmteontwikkeling; er wordt nu ook al energie vanuit bijv. Denemarken naar Frankrijk vervoerd.

[Reactie gewijzigd door Leftblank op 26 januari 2008 18:13]

Onzin, LPG/methaan is veel lichter ontvlambaar en wordt al op grote schaal vervoerd.
De verhoudingen bij waterstof om een boem te krijgen zijn toch ietsje minder kritisch dan de verhoudingen bij dingen zoals methaan.

Het blijft evenzeer min of meer veilig hoor. Die tanks zijn volledig gevuld met gas, daar kan je dus zonder problemen met een aansteker in rondlopen (in gedachten uiteraard), die krijg je niet aan... En als er een scheurtje optreedt door aanvaring of whatever gaat gewoon heel het gas de atmosfeer in, dus zelfs geen watervervuiling zoals bij olietankers.

Daarnaast rijden er nu ook auto's rond op waterstof, dus het systeem is inderdaad (zoals je al zei) voldoende veilig.
toch vergeet je hierbij het effect van H2 hoog in de atmostfeer, H2 stijgt naar de hoogste luchtlagen in de atmosfeer en reageert daar tot H2O. dit zou zelfs voor een versterkt broeikaseffect kunnen zorgen, maar hier is nog weinig over bekend.
ook is opslag heel lastig omdat heel veel materialen poreus zijn voor H2, dus je hebt altijd te maken met lekken bij de meeste huidige technieken.

over dat ontploffingsgevaar kijken eens naar deze fotos
http://www.nwtonline.nl/n...0E37E82F05F2BACBBE47D017C
Inderdaad de wet van de natuur ! Alleen die wet zegt ook dat je er niet energie bij kan maken, wat er is daar moeten we het mee doen.

Wat denk je dat er gebeurd als we de wereld weide energie voorziening op deze manier kunnen op wekken? Ik denk dat dit heel veel gevolgen zal hebben voor de zee....

Warm water stromen die op eens een andere richting op gaan lopen ?? Af koelende zee rond de evenaar ?
Dagelijks verwarmt de zon het oceaanwater rond de evenaar met evenveel energie als wereldwijd in een jaar wordt verstookt
Zo zal het niet lopen. Het verschilt met de huidige ''fossiele'' manier van energie opwekking. Alle huidige energie zit opgeslagen als chemische energie in de fossiele brandstoffen. Onze CO2 komt niet meer terug in die aarde als de grote koolwaterstoffen die ooit de energie opsloegen. Echter, bij waterstof zou dat wel eens anders kunnen zijn, omdat via de verbranding van het waterstof, je de originele stof Water waar je het uit gewonnen hebt, weer terug krijgt. En de waterstof word in principe ook nog eens gewonnen uit warmte, dus de restwarmte die je bij de verbranding krijgt zou ook nog nut kunnen hebben als herverwarming van de oceaan.

De enige manier die echt toekomst heeft is de manier van het evenwicht. Een evenwichtige wereldsamenleving, evenwichtige bevolking, en een technologische vooruitgang die evenredig gaat met het verminderde energie-verbruik van die vooruitgang. Evenwicht in energieverbruik dus. Ook zal alles wat we van de aarde pakken, weer terug moeten. Als alle auto's van de aarde opeens waterdamp gaan uitstoten als gevolg van de verbranding van waterstof zou het kunnen dat als dat water weer terug in de oceaan komt, de cyclus weer rond is?

In eerste instantie pomp je energie in het water, om waterstof te maken, dan maak je er mbv verbranding weer water van. Endotherm opgevolgt door Exotherm. Alle warmte die je dus UIT het water haalt, zal via de verbranding van de waterstof wel weer terug in de atmosfeer komen. Via de atmosferische cycli van de planeet zal dit water ook weer terug in de oceaan komen, waar onze centrales er weer waterstof van maken.

In theorie wil dit dus zeggen dat het hetzelfde principe is als regen, waar de zon water verdampt, het neervalt op de aarde, weer in de oceaan komt, waar de zon het weer verdampt. Als de mens dit evenwicht ook zou kunnen kopieren, dan heb je pas wat bereikt. Alle andere energie opwekkings methoden die niet op een cyclus berust zijn, zijn op een gegeven moment gewoon eindig en hebben bij-effecten (zoals het versterkte broeikaseffect). Waterkracht centrales zijn een voorbeeld waar de mens de energie cyclus al gebruikt voor oneindige energie.

[Reactie gewijzigd door JohnAD op 27 januari 2008 13:33]

En dan te bedenken dat de waterstofcel en werkende motor al 30 jaar geleden is uitgevonden, in Nederland, maar in de "pot" verdween ;)
Het gaat ook niet om de motor, maar om de techniek om waterstof te produceren. Aan alleen een waterstof motor heb je helemaal niets, aangezien je dan de waterstof nog steeds met fossiele brandstoffen moet produceren. Waterstof is alleen een opslagmiddel van energie, een soort accu, en een hele inefficiŽnte ook nog... (met waterstof produceren uit elektriciteit gaat een hoop energie verloren)

[Reactie gewijzigd door Shadow op 26 januari 2008 18:37]

Een waterstof 'accu' is nog altijd efficienter dan bijvoorbeeld een loodaccu van een auto, of een lithium-ion batterij.

Het grootste voordeel van waterstof is dat de energie voor een ontzettend lange tijd vewaard kan blijven, en de afstand minder uitmaakt voor de efficientie van de overdracht. Je wilt niet weten hoeveel energie er nu verloren gaat in de hoogspanningsbekabeling (lang leve Nederlandse scrabble woorden ;)).

Waterstof als opslag voor transport werkt beter dan transport van electriciteit via kabels, zeker op de afstanden die ze hier voor ogen hebben. Dus eerlijk gezegd kan ik dit soort initiatieven alleen maar toejuichen! :)

Wat ook zou werken is kerncentrales (zowel splijting als fusie) gebruik voor het creŽren van waterstof. Afval uit een splijtingscentrale is op de lange termijn al minder vervuilend dan een standaard kolen/gas centrale. En bij fusie heb je al helemaal weinig afval.
Hoe kom jij erbij dat een waterstof "accu" efficiŽnter is dan een lithium-ion batterij? Als het goed is is het rendement om energie op te slaan in een lithium-ion batterij ongeveer 92% en om het eruit te halen ook 92%. voor waterstof moet je eerst waterstof maken wat veel energie kost en daarna bijvoorbeeld met een brandstofcel met een rendement van 40% omzetten naar elektriciteit. Dit is dus minder efficiŽnt dan een gewone accu.
+ opslagverliezen en problemen van waterstof.

Methanol is de veiligere optie, en kan gemaakt worden door waterstof+CO2 te reformen. Daar komt dan nog bij dat je er gelijk op kan rijden met zowel een verbrandigsmoter als een brandstofcel+e-moter.

CO2 is goed geconcentreerd te verkrijgen, vloeibaar transporteren is een optie..
@Toontje_78:

CO2 kent geen vloeibare fase. Het is gas of vast en een overgang van de een naar de ander is dus sublimatie. Probleem is dat vaste stoffen veel moeilijker onder hoge druk (om ze vast te houden bij kamertemperatuur) getransporteerd kunnen worden dan vloeistoffen.

Maar... CO2 kun je natuurlijk ook gewoon lokaal uit de lucht halen. Je zou zelfs micro-organismen in kunnen zetten voor de omzetting van CO2 en water naar methanol/ethanol. Scheelt een hoop transport en het maakt het energetisch zeer arme waterstof meteen overbodig.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 27 januari 2008 04:43]

Wat een onzin, natuurlijk bestaat CO2 ook in vloeibare vorm onder hoge druk of lage temperatuur. CO2 uit de lucht halen? Die 300 ppm wat er in de atmosfeer zit? Enig idee hoe onrendabel dat is?
CO2 Fasediagram.

De CO2 is goed af te vangen bij bijvoorbeeld een kolencentrale in eerste instantie, bv door oxyfuel of goedkopeer membranen. Tegen dat kolencentrales uitgefaseerd worden, dan zijn we ook weer 50 jaar verder.

Electriciteit is ook goed te transporteren met een hoog-voltage gelijkspanning leiding..

HVDC, p 23

Gas vloeibaar maken kost een boel energie, transport daarop nauwelijks iets. In de golf van Mexico zou ik toch een paar HVDC lijntjes trekken naar het vasteland toch, een relatief korte afstand.
en als je het echt goed wilt doen dus butanol en geen ethanol (kun je bijna direkt tanken en heeft een hogere energie dichtheid).
En wat iedereen hier lijkt te vergeten, die electriciteitskabels liggen er al!!
Niets zo efficient als hergebruiken van bestaande infrastructuur. Wat dacht je dat het kost om een grootschalig waterstofdistributienetwerk op te zetten?!?
euhm de aardgasleidingen?
Kunnen prima ervoor gebruikt worden als we kleine energie-centrales in huis krijgen
Wolfensteijn heeft het ook over een loodaccu, dat is dus geen lithium-ion. Het rendment van waterstof als opslagbron voor elektriciteit ligt nu nog niet zo heel hoog maar dat wordt steeds beter. Daarnaast, een verlies van "gratis" energie kost niets, die energie gaat nu zowat allemaal verloren. En we moeten niet vergeten dat een accu (welke dan ook) altijd vervuilender zal zijn dan een natuurlijke vorm zoals waterstof, en dat willen juist zo min mogelijk, vervuilen ;) Ik juich dit ook enorm toe :D
Vergeet niet dat de energie voor een standaard accu ook ergens gewonnen moet worden. En dat gaat ook alles behalve efficient. Wat denk je dat het rendement van een kolen, gas of kerncentrale is?

Wat betreft de efficientie van energie winning staan we nog in de kinderschoenen.
Een waterstof 'accu' is nog altijd efficienter dan bijvoorbeeld een loodaccu van een auto, of een lithium-ion batterij.

Waterstof als opslag voor transport werkt beter dan transport van electriciteit via kabels

Wat ook zou werken is kerncentrales (zowel splijting als fusie) gebruik voor het creŽren van waterstof.
Wat een war-verhaal. Waar haal je al die wijsheden vandaan? Het kost meer energie om waterstof te maken dan dat het op gaat leveren als je het verbrandt of omzet in electriciteit. Kernfusie.... dat is toekomstmuziek. Er bestaan nog helemaal geen kernfusiecentrales.
In the makings... Google maar eens op ITER. :)
een experimentele reactor (in aanbouw) is nog geen operationele centrale
Een brandstofcel is een primaire batterij. Dat zal hij bedoelen.
maar het blijft kort door de bocht om zonder onderbouwing te beweren dat een waterstofbrandstofcel efficienter (?) is dan een accu/batterij. "Een auto is efficienter dan een fiets" is net zo'n uitspraak.
Het gaat ook niet om de motor, maar om de techniek om waterstof te produceren. Aan alleen een waterstof motor heb je helemaal niets, aangezien je dan de waterstof nog steeds met fossiele brandstoffen moet produceren. Waterstof is alleen een opslagmiddel van energie, een soort accu, en een hele inefficiŽnte ook nog... (met waterstof produceren uit elektriciteit gaat een hoop energie verloren)
Volgens deze gasten hier is het rendement van de electrolyse ongeveer 80%, omgekeerd, van waterstof electriciteit maken, kan ook efficient met waterstofcellen of inefficient met brandstofmotor...
En wat leveren die waterstofcellen? Elektriciteit voor je elektromotor. Dus die elektromotor heb je toch nodig. En wat doe je met de energie van de brandstofcel als de auto stilstaat? Inderdaad, opslaan in een accu. De drivetrain lijkt logischerwijs op die van de nieuwere hybrids, waarbij een brandstofcel de accu oplaadt i.p.v. een verbrandingsmotor. Maar waarom zou je Łberhaupt die brandstofcel of verbrandingsmotor er in leggen als de accu's beter worden en genoeg energie voor een rit van 600 KM op kunnen slaan? Dan kun je hem net zo goed 's nachts thuis opladen.

En de aanleg van (semi) publieke oplaadpunten bij bedrijven, winkels, parkeergarages e.d. kan veel makkelijker spontaan ontstaan dan de aanleg van een distributienetwerk voor waterstof, omdat de alektriciteitskabels er al liggen en er dus alleen wat oplaadpunten geÔnstalleerd hoeven te worden en verbonden met het bestaande elektriciteitsnet.
Wat doe je met de energie van die brandstofcel als de auto stilstaat? Let's see... Dan staat de brandstofcel ook uit misschien? Heerlijk die logica... :Y) En die waterstof kan je nog steeds prima verbranden in een aangepaste benzinemotor dus is niet enkel bruikbaar voor voertuigen met elektrische motoren zoals velen schijnen te denken.

Heb je er ook al eens bij stilgestaan wat een enorme lading extra energie er over die kabels moet als iedereen plots 's nachts hun bolide gaat opladen? Ik wil niet denken aan de black-outs! :) Diversify, it's the way to go!

Los van het feit dat er talloze "makkelijkere" manieren zijn, wil dat niet zeggen dat het allemaal mogelijkheden zijn die zullen werken op de lange termijn. Waterstof kan je mooi in een cyclus leggen zonder dreigende tekorten en extra milieubelasting... Velen schijnen het beter te vinden dat we elektriciteit blijven putten uit fossiele brandstoffen en deze overpompen naar milieubelastende en gevaarlijke batterijen, dan gaan we nog wat mekkeren op de efficientie van het geheel maar wederom mist men het punt dat deze geproduceerde waterstof in essentie gratis is, van het zonnetje, zonder kolen, olie, kernfissie,...

[Reactie gewijzigd door trons op 28 januari 2008 01:52]

Ik denk dat 10 jaar wel erg optimistisch is :)
Wat technische voorzieningen betreft lijkt me 10 jaar nog wel haalbaar, maar ben het met je eens dat het 10 jaar optimistisch is, maar dat is meer omdat het door wetgevingen en flinke concurrentie niet mogelijk is om dit op grote schaal uit te kunnen rollen, iets dat wel noodzakelijk is voor het succes van het geheel.
Zou t niet te hard zeggen. Biobrandstof is ook binnen 10 jaar uit de grond gestampt, en in enkele landen zeer populair. Jammer, want nu blijkt biobrandstof (maar dat wisten de milieufreaks onder ons al lang) lang niet zo goed als dat het theoretisch lijkt, voor het milieu. Waterstof is gelukkig een ander verhaal en is meer dan alleen maar theoretisch gezien goed voor het milieu.
Biobrandstof is in de ogen van milieufreaks niet goed, vanwege dat deze brandstof ook toepasbaar is als eten. Wat ze even vergeten dat het transporteren van dit eten naar locaties gewoonweg door de afstand en noodzakelijke energie onpractisch wordt. Maar het is dan ook geen geheim dat milieufreaks net zoals de kapitalisten altijd half waarheden vertellen en dat ergens de middelweg vaak de waarheid is.
Overigens als ik dit lees, ik vraag me af wat voor centrale dit is, 10 KW is nagenoeg niets als je je bedenkt dat Be al 11GW verbruikt bij pieken, dus NL zal dan wel richting de 18 GW heen gaan. Ook is het leuk dat men daar energie kan opwekken, maar het is onmogelijk om energie zover te transporteren door verlies. Dus tenzij we allemaal naar de sahara verhuizen is het leuk om te lezen, maar niet toepasbaar.
Maak even het sommetje en je ziet dat er niet genoeg eten is om om te zetten in de energiebehoefte die we nu hebben (en dan bedoel ik dat ook het eten wat je in je mond stopt omgezet wordt in ethanol). Het is op zijn best een mannier om van boterbergen en melkplassen af te komen het is nooit een structurele oplossing puur door inefficentie (zonlicht->plant->bacterie->ethanol->energie) en schaalgrote (>6 miljard mensen). Als je de keten korter kunt maken is dit altijd beter (minder verliezen) of zoals in dit geval niet in een bestaande keten ingrijpen, alhoewel ik afvraag wat er gebeurt met het klimaat als 15% van het zee oppervlak vol ligt met machines waardoor de zon minder water verwarmt (dit betekent een lager rendement voor de machines, maar ook veranderende zeestromingen met allerlei vervelende gevolgen vandien).
Voor het geval jet het nog niet weet de voedsel bergen en plassen bestaan al een paar jaar niet meer. Dat de gemiddelde boerderijproducten duurder worden komt doordat het steeds rendabeler wordt om ze te verkopen naar landen waar de markt sterk groeit, Azie, en niet door meer subsidie.
15% van het zee oppervlak is, gezien het feit dat de aarde bestaat uit 25% landoppervlak en 75% wateroppervlak, equivalent aan 45% van het landoppervlak. Dat is dus pakweg het volledige Amerikaanse continent, Zuid en Noord. Lijkt je dat niet wat veel?
de gewassen waar men bio brandstof van maakt worden meestal in goedkope derdewerelden verbouwd inplaats van eten voor de lokale bevolking, door de groeiende vraag naar degelijke brandstof word er dus een voedsel tekort in die landen creŽrd waardoor er epedimiŽn en oorlogen kunnen ontstaan. en hier gewassen verbouwen om bio brandstof van te maken is te duur en de ruimte is er niet voor. overigens is het zo dat als alle auto's terwereld op bio brandstof zouden rijden, we meer dan 2 keer het landbouwoppervlak van de aarde nodig zou hebben om de benodigde gewassen te verbouwen. Bio brandstof is een goed middel om de nu reeds bestaande auto's schoner te laten rijden, maar voor de volgende generatie auto's zie ik er geen toekomst voor. waterstof is echter een anderverhaal dat is op vele manieren te maken je kan het vloeibaar vervoeren en tanken. maar je kan het ook dmv. electrolyse in de auto maken. in deze twee links zie je hoe eenvoudig dit is http://www.youtube.com/wa...NYP_E_P4Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=n_67-3NlkpU&NR=1
Word de olie volgens jouw dan opgepompt in onze achtertuin? Waterstof is te transporteren in de vloeibare vorm (zoals hier het geval is) door olietankers en misschien ook via olieleidingen.
Overigens vermeld men enkel de bouw van de 10MW (niet KW zoals er bij jouw staat) en gaat het verder over het bouwen van een 100MW centrale.

Jammer genoeg is het verbruik nog een pak hoger dan jij zei,namelijk +80.000GWh in BelgiŽ
bron: http://www.emis.vito.be/statistieken/pdf/d99baaaw.pdf
Ehhh Sakkesa, 80000 GWh komt ongeveer overeen met 9 GW gedurende een heel jaar. Dus
bij pieken 11 GW
zou best wel 'ns kunnen.

Zoals zovelen maak je de fout om W en Wh door elkaar te halen.

W is het verbruik. Een lamp die 40 W gebruikt, gebruikt 40 W, of deze lamp nou 1 seconde of 1 jaar brandt (afgezien van slijtage van de lamp). Als zo'n lamp dan 1 uur brandt dan heeft deze 40 Wh aan energie gebruikt.
Vloeibare waterstof is anders prima te verplaatsen?! Daarom moet die dure installatie erbij, anders is het inderdaad niet haalbaar.

Dit is een goed uitgewerkt concept van een ingenieursbureau, daar prik jij in 5 min. niet zo makkelijk een gaatje in. :)
Toch wel:
Voorwaarde voor het slagen van de waterstofrevolutie is volgens Prop wel dat de overgang naar de schone brandstof over de volle breedte moet gaan.
En dat is nou juist hťt probleem. Een waterstof auto is wel leuk, maar waar kun je tanken? Ik zou bij mij in de buurt geen tankstation weten en het is ook wel leuk als je ergens heen gaat dat je dan niet van tevoren hoeft uit te zoeken of je daar ook ergens kunt tanken. Oftewel er moeten wereldwijd bij alle tankstations waterstofinstallaties worden geplaatst.

Ik geloof niet meer in waterstof voor auto's. Zeker niet op de korte termijn.
De voordelen van elektrische auto's zijn te groot:

* Electriciteit is wereldwijd aanwezig. Je kunt dus bijna overal 'tanken', nu al.
* Hybride auto's zoals de prius leiden in principe vanzelf tot volledige electrische auto's als de batterijen beter worden.
* Electrische auto's zijn nu al te koop, commerciele modellen, geen prototype's
* Meer dan een electromotor en een goede accu heb je niet nodig, waarom zou je waterstof willen toevoegen aan de mix?

Als de batterijtechniek in dit tempo doorgaat dan hebben we over een jaar of tien Łberhaupt geen brandstof meer nodig. Als de auto 600 KM kan rijden op een 'tank' en je hem daarna in een kwartier kunt opladen voor nog eens 400 KM rijden... dan heb je toch genoeg? De electrische auto van Tesla haalt vandaag al 400 KM op een volle accu.
Dat is nou juist een groot voordeel van waterstof, je kan het heel makkelijk vervoeren en opslaan. Dit in tegenstelling tot elektriciteit. Of het economisch haalbaar is om het van de evenaar hierheen te verschepen is een tweede natuurlijk, maar dat denk ik wel. Olie wordt nu ook over de hele aarde verscheept.
Groot nadeel van waterstof is dat het extreem veel energie kost om het te produceren en op te slaan.. Bron: CO2-feiten.nl
Electrolyse: 25% rendement (100 eenheden electriciteit nodig om 25 eenheden waterstof te maken)
Compressie waterstof zodat het vloeibaar wordt: 35% extra verlies
Dan heb je nog het transport van de waterstof, in superzware metalen containers om de hoge druk te weerstaan
Dan heb je nog een brandstofcel die een rendement heeft van 30%
Rendement van de electromotor is 80%
Netto rendement is dus:
25% (electrolyse) x
65% (compressie) x
~80% (transport) x
30% (brandstofcel) x
80% (electromotor) = 3,1%

Dus van de energie die je opwekt uit de oceaan, is uiteindelijk slechts 3,1% over om de wielen van je auto aan te drijven.. Reken maar uit hoe gigantisch veel waterstof je dan moet produceren om al die miljarden auto's (zodra india en china ook masaal aan de vierwieler gaan) te laten rijden. En dan vergeet ik nog de extra zware tank die nodig is in de auto's en het lekken van energie uit de (ijskoude) opslangtanks i.v.m. warmteopname van de omgevingslucht.

[Reactie gewijzigd door EdT op 27 januari 2008 18:17]

25% (electrolyse) x 65% (compressie) x ~80% (transport) x 30% (brandstofcel) x 80% (electromotor) = 3,1%

Dus van de energie die je opwekt uit de oceaan, is uiteindelijk slechts 3,1% over
Alleen mensen die zelf niet nadenken trappen in deze misinformatie, vermoedelijk ook afkomstig van 'wetenschappers' die hun zakken lopen te vullen op kosten van ExxonMobil & co.

Behalve dat ik met die 'bron' een probleem heb, er staat nergens een naam op die site zelf en via whois kom je op een freelance-webprogrammeur of de goedkooste hosting van NL, de disclaimer is niet in het Nederlands en er staat dat er geen enkele garantie wordt gegeven op het kloppen van de text, zijn die getallen genoemd gewoon ongeveer gelijk bij een auto die rijd op benzine gemaakt uit aardolie:

Vervoer CO2 + inspuiting in (bestaande) velden, dan mogelijk omhoogpompen, raffineren (kost heel veel energie!), ook transporteren, benzine verdampt zeer zeker ook, rendement van een verbrandingsmotor is ook laag, dus rendement voor de hele cyclus is ook heel erg beperkt.

Bovendien ben je dom als je in dit soort onzin trapt: Al wordt bij deze waterstof 97% verloren, wat dan nog? Die 97% verlies komt vrij in de vorm van hitte die toch al recent op aarde was, namelijk op het moment dat die waterstof werd opgewekt uit een hitteverschil. De aarde warmt dus niet meer op dan dat die toch al deed. Immers, als jij een zonnecel wegzet met een rendement van 30%, boeit het jouw wat dat 70% van het opgevangen zonlicht alleen die zonnecel loopt op te warmen - wat dat zonlicht voor 100% zou doen had die cel er niet gestaan? Tuurlijk niet!

Echter, bij aardolie is het verlies in de vorm van hitte echter energie die miljoenen jaren geleden opgeslagen is, dus recentelijk niet op aarde was. Je voegt dus miljoenen jaren geleden opgeslagen hitte toe aan het huidige klimaat.

Kortom: Dat hele rendementsverhaal is totaal oninteressant, al was het rendement 0,0001% dan nog warmt dat de aarde niet extra op. Het enige verschil dat het maakt is dat je wat meer centrales nodig hebt, maar dan heb je wel het klimaatprobleem opgelost!

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 januari 2008 00:08]

@Kidde: Dit is geen misinformatie, maar interessante informatie voorzien van diverse bronnen op de pagina's zelf. Feit is dat je gigantisch veel energie op moet wekken om effectief energie over te houden in de vorm van waterstof.
Dat zegt helemaal niets over of je het moet doen of niet, maar het dempt wel de te enthousiaste verhalen van mensen die roepen dat het hele probleem opgelost is door "even" oceaanwater in waterstof om te zetten.. Zoals ik schrijf zul je gigantische centrales nodig hebben om kleine delen van het totale energieverbruik op deze planeet daarmee op te vangen.. Op dit moment is de enige echte oplossing, zoals ook op www.co2-feiten.nl staat, het drastisch reduceren van het energieverbruik. Ik heb het helemaal niet over hitte of over CO2, ik heb het puur over rendement waaruit volgt dat er gigantische centrales nodig zullen zijn en de grote vraag rijst of het wel rendabel zal zijn.. Puur en alleen een praktische mededeling. Niets meer, niets minder..
Blijkbaar heb ik op je tenen getrapt dat je gelijk met complottheorieen komt, maar als je de rest van de site leest, zie je dat het best objectief geschreven is en beide kanten van het verhaal bekeken worden..
Tevens: als je het misinformatie wil noemen, dan is het wel zo netjes als je even zou onderbouwen wat er niet zou kloppen aan die rendementformule..

[Reactie gewijzigd door EdT op 28 januari 2008 15:53]

@ Milt: Je haalt even 2 dingen door elkaar, elektriciteit kan je makkelijk vervoeren mits de infrastructuur aanwezig is zoals nu via kabels, maar elektriciteit kan je niet in een vat pompen. Waterstof is dan weer, in vergelijking met elektriciteit, relatief makkelijk op te slaan maar lastiger te vervoeren in grote hoeveelheden. Je moet waterstof meer zien als een batterij, niet als een pijpleiding.

Daarom wordt het ook vaak geschetst in een Waterstof-Elektrische economie. Stationaire energieslurpers kunnen we laten draaien op elektriciteit recht van het net, terwijl er waterstof gebruikt kan worden in voertuigen om elektriciteit en/of verbranding te genereren. Waterstof kan ons ook helpen de wispelturige natuur van hernieuwbare energiebronnen uit te vlakken (bijvoorbeeld als er meer stroom geproduceerd wordt dan het net vraagt, kan deze worden ingezet voor waterstofproductie d.m.v. elektrolyse - op andere ogenblikken als de vraag op het net het aanbod overstijgt, kan men deze waterstof weer omzetten in elektrische energie en terug geven aan het net).
Zo heel makkelijk opslaan kun je het toch niet? Ik heb gelezen dat waterstof heel moeilijk is op te slaan omdat het waterstofatoom het kleinste en lichtste bestaande element is en overal doorheen gaat. Ik heb gehoord dat elke waterstoftank lekt en dat het alleen de vraag is hoeveel die lekt.
@n4m3l3ss
Overigens als ik dit lees, ik vraag me af wat voor centrale dit is, 10 KW is nagenoeg niets als je je bedenkt dat Be al 11GW verbruikt bij pieken, dus NL zal dan wel richting de 18 GW heen gaan. Ook is het leuk dat men daar energie kan opwekken, maar het is onmogelijk om energie zover te transporteren door verlies. Dus tenzij we allemaal naar de sahara verhuizen is het leuk om te lezen, maar niet toepasbaar.
uit de tekst:
Met de gegenereerde elektriciteit kan op de drijvende centrales water met behulp van elektrolyse worden gescheiden in waterstof en zuurstof, zo stelt het ingenieursbureau. Door het waterstof naar vloeibare vorm om te zetten kan het met tankers vervoerd worden.
en
Een drijvende centrale van 100MW zou 400 miljoen dollar kosten, terwijl een installatie om waterstof naar vloeibare vorm om te zetten nog eens 200 miljoen dollar kost.
Bovendien praten ze over 10MW en 100MW centrales, niet 10KW. En wordt het electriciteitsnet er dus niet mee gevoed, maar slechts de centrale om waterstof te produceren en het om te zetten in vloeibare vorm voor transport op boten.

[Reactie gewijzigd door grasnek op 27 januari 2008 05:25]

Biobrandstof is in de ogen van milieufreaks niet goed, vanwege dat deze brandstof ook toepasbaar is als eten
Het produceren van 1 liter biodiesel kost ongeveer 8200 liter water. Da's meer het probleem. Als de overheid de grootverbruikers ook de volle mep zou laten betalen voor het water, zonder verkapte subsidies, kost een litertje ongeveer 10 euro.


Nu is die hele biodieselbullshit slechts een gratis-uit-de-gevangenis-kaart voor de autoindustrie.
Wel goed lezen hea ;) er staat 10 MW MEGA watt

En dan nog, verliezen heb je idd over afstand, dit is vooral zo bij elektriciteit. Maar Waterstof is een energiedrager, zodra je die vast kunt houden in een tank oid dan heb je geen verlies op je transport. Dus het zou een prima bron voor energie kunnen worden.
We moeten alleen gaan accepteren dat we geen prachtige brullende uitlaatpijpen meer horen en knetterende V8'ten meer gaan rijden in de toekomst. :'(

[Reactie gewijzigd door DJT88 op 27 januari 2008 13:40]

Zelfs als we alle onbebouwde grond zouden inzetten voor de winning van biobrandstof wat al onhaalbaar is, gezien we dan een groot tekort hebben aan voedingstoffen. Dan zouden we nog biobrandstof tekort hebben om de huidige wereld bevolking van brandstof te voorzien. Laat staan de wereldbevolking over 10 jaar. Biobrandstof heeft geen toekomst. Biobrandstof lijkt goedkoop gewonnen te worden omdat het maar klein schalig gebruikt wordt en omdat de hogere kosten voor voedingstoffen niet worden mee gerekend.
Biobrandstoffen zijn idd niet de hele oplossing, maar kunnen er wel deel van zijn. Door gebruik te maken van de restdelen van de voedselproductie en van stukken grond waar tot nu toe geen voedsel verbouwd kan worden (steppen bijvoorbeeld), kan het een bijdrage leveren aan het oplossen van het energievraagstuk. Ook algenkweek kan daarbij bijvoorbeeld een aanvullende optie zijn.

Ik denk dat we moeten ophouden naar het zoeken naar een enkele technologie die het hele probleem in een keer oplost. In plaats daarvan moeten we inzetten op diversifiering van de energievoorziening. Initiatieven inzetten waar ze practisch zijn en op de schaal dat ze practisch zijn. Uiteraard moeten we wel kritisch blijven en naar de totale cyclus blijven kijken.
Niet te vergeten het enorme wagenpark dat de wereld nog rijk is... tenzij je simpel huidige benzine/dieselmotoren kunt vervangen/ombouwen..
Ik hoop niet dat dit de standaard manier gaat worden. Een Otto motor als waterstof motor. Zo'n motor heeft een veel te slecht rendement. Ik hoop dat we snel op een redelijk niveau zijn met of de brandstofcel of de accu's.

Electro auto's zijn IMO een betere weg. Beter rendement is beter voor het milieu.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 26 januari 2008 23:14]

Beter voor het milieu? Ik vraag het mijj af. Wat denk je van al die accu's die om de zoveel tijd vervangen moeten worden? En wat gebeurt er met die oude accu's? Precies die belasten het milieu.

Ik ga nog even op zoek naar het linkje, maar de meest milieu belastende auto op dit moment is de Toyota Prius!...Niet als hij rijd, dat doet hij schoner dan de meeste andere auto's. Maar uigegaan van productie tot en met sloop en een levensduur van 6 jaar, dan wel. Al die accu's zijn tijdens productie en bij afbraak enorm milieu belastend.

En dat is ook een beetje de kortzichtigheid bij auto's. Men schijnt voor het gemak maar te vergeten dat de productie van een auto vele malen milieubelastender is dan die auto in zijn leven ooit uit zijn uitlaat zal blazen. Maar ondertussen produceert men als een gek deze 'milieu vriendelijke' auto's.

Misschien is het zo gek nog niet om een oude bak te kopen op LPG. Hoe langer je rijd in zo'n ding, hoe milieuvriendelijker het wordt. De belasting van het milieu heeft helaas al plaatsgevonden bij dat ding, maar je smeert het uit over een veel langere tijd en hoeft geen nieuwe auto te kopen die weer het milieu heeft belast bij zijn productie. En zover ik weet is in iedergeval qua verbranding LPG op dit moment de meest 'schone' brandstof die regulier te verkrijgen is.
De milieubelasting van de Prius is niet zo groot dan dat jij beweerd, dat fabeltje is door concurenten in de wereld gebracht en al lang weer ontzenuwd.
6 jaar levenscyclus van een auto?? denk eerder 15 jaar, alles wat hier na 8-9 jaar weg gaat, wordt geexporteerd en heeft nog een lang leven in andere landen.

LPG is alleen hoofdzakelijk in Nederland te krijgen, waardoor het meteen minder intressant is (al wordt het al wel wat beter in het buitenland, lees EU).
Ik geloof toch echt je nu dingen door elkaar haalt.
Een voertuig dat op waterstop rijdt, doet dat niet via een accu.
De brandstofcell die weer electriciteit maakt is geen accu.
Het voordeel van op H2 en O2 rijden is dat je enige afval water is.
En laten we dat nou helemaal niet milieu belastend vinden.

Het grootste probleem nu is het rendement van de brandstof cell.
die moet echt omhoog, dan kunnen we serieuze toepassingen breed gaan uitrollen.

zie: http://www.waterstofvereniging.nl/waterstofEnBrandstofcellen/brandstof.html

[Reactie gewijzigd door Goodielover op 28 januari 2008 00:08]

Waterstof auto's hebben niet in alle gevallen meerdere grote accu's nodig, er zijn meerdere systemen. bij het ene systeem maak je op chemische wijze stroom die je vervolgens opslaat in accu's. maar er zijn ook auto's die op waterstof een aangepaste verbrandings motor laten lopen. het nadeel hiervan is dat je een enorme geisoleerde of gekoelde tank in je auto moet proppen die 4 a 5 keer groter is als een bennzinetank waar een vergelijkbaar aantal kilometers mee kan worden afgelegt.

off topic
LPG is overigens niet de schoonste brandstof disel motoren met een roetfilter hebben een vergelijkbare emissie. en met adblue er bij is een diesel zeker schoner, adblue is een injectie systeem waarbij een ureum oplossing in een speciale katalysator word ge injecteerd. Dit procťdť maakt het mogelijk om ongeveer 85% van de stikstofoxiden in stoom en in stikstof te veranderen.
voor meer info over adblue zie: http://www.total.nl/nl/si...702000459905?OpenDocument
of
http://www.adbluebluesky....on=com_frontpage&Itemid=1
@Killer

Zie deze link eens: http://www.nu.nl/news/108...de_is_niet_slecht%21.html

Het is een onzin verhaal.
En wat gebeurt er met die oude accu's?
Het hoeft niet perse een accu te zijn het kan ook een brandstof cel zijn. Accu's zouden ook recycled kunnen worden, dan ziet het er waarschijnlijk veel beter uit. Je kan het oude materiaal waarschijnlijk weer voor nieuwe accu's gebruiken.
En dat is ook een beetje de kortzichtigheid bij auto's. Men schijnt voor het gemak maar te vergeten dat de productie van een auto vele malen milieu belastender is dan die auto in zijn leven ooit uit zijn uitlaat zal blazen.
Is dit een aanname of heb je er ook bewijs voor? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een auto die gedurende een gebruiksduur van 200.000 km niet milieu belastender is dan zijn productie.

@elmertje

Pittig != zuinig. Een otto motor is heel erg on zuinig.

@Goodielover
Het grootste probleem nu is het rendement van de brandstof cell.
die moet echt omhoog, dan kunnen we serieuze toepassingen breed gaan uitrollen.
IMO is het grootste probleem de prijs. Het rendement is 32% een otto motor maximaal 35% dus een brandstof cel is bijna niet meer on zuiniger dan een otto motor.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 28 januari 2008 08:29]

een verbrandingsmotor met h2 is pittiger en sterker dan een gelijke motor op benzine.
Benzine NO problemo (Mazda RX8 Hydro ,Mazda 5 Hydro, BMW 5 of 7 reeks), diesel = motor eruit waterstof motor erin :p
vergeet je er wel ff bij de tevertelle dat met waterstof je vermogen wel lager licht... die RX8 draait maar met 120PK terwijl de zelfde motor met benzine 240PK levert... en er rijden nog maar 8 RX8H2 auto's op lease contract in japan en die zijn allemaal van de hogen piefjes van mazda... en hoe zit het met het lekken uit de brandstof tank waterstof zijn zulke kleine moleculle dat ze dwars door het MetalRooster gaan van iedere stof...
het opslaan van waterstof kent nog veel problemen maar er zijn zat metalen en kunststoffen waar waterstof niet of nauwelijks doorheen kan. het grootste probleem dat er op dit moment nog is, is het koel houden van tank bmw gebruikt op dit moment het volgende systeem in de 7 serie: "De waterstoftank bestaat uit een dubbelwandig
reservoir, waarvan zowel de binnen- als de buitenmantel uit 2 mm dik edelstaal
is gemaakt. Tussen binnen- en buitenwand bevindt zich een 30 mm dikke
vacuum-superisolatie. Met deze configuratie wordt de warmtegeleiding tot een
minimum gereduceerd. De tussenlaag heeft een isolerende werking die gelijk
staat aan circa 17 meter dik piepschuim. De ophanging tussen binnen- en
buitentank bestaat uit ophangbanden van gering warmtegeleidende koolstofvezel.
De voor de waterstoftank van de BMW Hydrogen 7 ontwikkelde isolatietechniek
leidt tot een in de normale praktijk tot nu toe niet eerder gerealiseerde
temperatuurconstante. Een tot de verbeelding sprekend voorbeeld: zou een
dergelijk reservoir bijvoorbeeld met kokendhete koffie worden gevuld, dan bleef
deze meer dan 80 dagen heet!
120 Pk is meeeer dan genoeg voor een andere auto. Dan nemen we dat blok toch inn de standaard familycar :)
Een lease auto gaat gemiddeld 4 jaar mee, die mensen zullen het eerst massaal in waterstof auto's gaan rijden mits de prijs niet in de buurt van een ferrari zit en de infrastructuur in plaats is. Dus dat je genoeg plaatsen heb waar je kan tanken.

Het zal denk ik toch wel een paar jaar duren na de eerste introductie voordat de goedkopere modellen uitgebracht worden, en vanaf dan vermoed ik dat het best dnel kan gaan, kijk maar naar hoe snel mobiele telefons zijn ingeburgerd, combineer dat met de hele hype rondom co2 en je hebt een winnaar, nu nog wachten op de eerste oliemaatschappij die de grote stap durft te wagen.
Van het huidige wagenpark ligt over 15 jaar 80% op de schroot, dus dan zou je het op die manier mooi kunnen uitfaseren :)
Dat werkt inderdaad als je vanaf vandaag 100% waterstofgestookte auto's gaat verkopen.
Dan moeten ze ook vanaf vandaag overal waterstof aan de pomp verkopen.
Ander klein detail is dat de centrales nog niet zijn gebouwd, de infra er nog niet is om het te transporteren etc. en er veel te weinig van is als iedereeen ineens overstapt op waterstof.
Och, al die oliemaatschappijen hebben allang iets achter de hand natuurlijk. Want als de olie op is, hebben ze anders geen geld meer.
Uuuhhhh ? wat achter de hand ?

Denk je omdat ze zo rijk zijn dat ze een wonderdoosje hebben waar ze in een keer een nieuwe kip met gouden eieren kunnen toveren ?

Projecten als dezen zijn hun enige alternatief en natuurlijk nog steeds olie maar steeds in mindere mate als brandstof maar als andere producten zo als plastic en smeerolie, ect.
ja idd. Denk je nu echt dat er helemaal niets is wat olie kan vervangen? Zolang jij je dure eurootjes blijft betalen aan de pomp en voor je energierekening zullen de oliemaatschappijen, en al het andere gespuis wat hier vreselijk veel geld mee verdienen, niet gauw met een andere oplossing komen. Het draait alleen maar om zoveel mogelijk geld verdienen en niets anders.
@ Bitage: Als de olie OP is? Dat zal niet gauw gebeuren, ze kunnen altijd nog wel een lastig bereikbare bron aanboren, de vraag is alleen hoeveel je ervoor over hebt? ;) Er zijn nog zat kleine bronnen die gewoon op dit ogenblik (nog) niet rendabel zijn om aan te boren, maar tegen dat ze dat wel zijn, moet je niet denken dat een normale mens nog benzine/diesel zal kunnen tanken (prijs).

[Reactie gewijzigd door trons op 28 januari 2008 01:29]

10 jaar, dan is met de huidige bureaucratie misschien net de aanbesteding van ťťn zo'n centrale geregeld :/
Lijkt me nu al niet rendabel:

zonnecentrale: 154 mW voor 370 mil $
bron: http://www.cosmosmagazine.com/node/800
blubblub-centrale: 100 mW voor 400 mil $

Een zonnecentrale kan overal ter wereld worden gemaakt en zal op ongeveer de helft van de aarde nagenoeg maximaal rendement halen. Dit elimineert ook gedeeltelijk het probleem van het transport (paar electrodes in het water hangen kan natuurlijk altijd nog)

De blubblub centrale is beperkt tot nabij de evenaar in diep zeewater (en landgebonden?). Denk bovendien aan de volgende correlaties: diep water en aardbevingen -:- nabij evenaar en tsunami's... Politiek ook niet wenselijk als primaire energievoorziening (waterstof-sjeiks uit Fiji aan de macht?).

edit: klopt GORby, bedoelde hurricane ipv tsunami (die ontstaan per definitie nabij evenaar)

[Reactie gewijzigd door snirpsnirp op 27 januari 2008 00:12]

Hangt er een beetje vanaf of die 154MW de continue output is van die zonnecentrale, of dat dat de piek-output is. Zo'n oceaan-centrale kan waarschijnlijk wel volcontinu rond de 100MW leveren.

Sowieso houdt niets ons tegen om voor meerdere opties te gaan, is ook altijd veiliger.

Tsunami's worden trouwens pas gevaarlijk wanneer ze in ondiep water komen. In diep water is het gewoon een kleine snelle rimpel op het water.
die centrale werkt met gefocust zonlicht en dat werkt alleen als de zon echt schijnt. dat "ongeveer de helft van de aarde" is dus rijkelijk overdreven.

en diep zeewater + aardbeving doet helemaal niks met voertuigen op zee zoals deze 'blubblub' centrale is.
@ snirpsnirp: Slechte vergelijking want die zonnecentrale van jouw produceert gewoon elektriciteit en omvat niet de kosten voor een elektrolyseinstallatie.

Het punt van deze ontwikkeling is niet dat ze weer een manier gevonden hebben om groene energie te onttrekken aan de natuur, maar een geintegreerde oplossing om zonder al te veel miserie waterstof te produceren zonder meer.

Als ze deze techniek enkel zouden gebruiken voor elektriciteitsproductie kan die ook stationair geplaatst worden zonder elektrolyse installatie wat dus weer de kosten zou drukken, een vergelijking van appelen met peren dus. :)
geloof dat jij nu de mist in gaat trons:
Een drijvende centrale van 100MW zou 400 miljoen dollar kosten, terwijl een installatie om waterstof naar vloeibare vorm om te zetten nog eens 200 miljoen dollar kost.
Ondanks dat veel reacties over electrolyse en waterstof gaan, lijkt dit me niet de essentie van deze technologie. Zoals ik al zei ^ ^ ^ : je kunt ook bij een zonnecentrale een paar draadjes in een aquarium hangen. Staat er los van en heb ik in de prijsvergelijking dan ook niet meegenomen.

Sterker nog: vanwege geografische beperkingen (zie kaartje bij artikel) is deze extra stap voor de Cousteau-dynamo noodzakelijk, terwijl dit voor de omgekeerde-hoogtezon vaak niet nodig is.

Enfin, ik val enigzins in herhaling, maar zie dat mijn punt niet duidelijk was.

Overigens: het argument dat de opbrengst van zonnecentrales is gebaseerd op piek-opbrengst i.t.t. een gemiddelde kan ik niet weerleggen, noch bevestigen.
De wet van de natuur he, entropietoename is altijd groter of gelijk aan 0. Je kunt zoveel thermische energie hebben als je wilt, maar als er geen temperatuurverschil is heb je er helemaal niets aan.
De wet van de natuur he, energie gaat nooit verloren.
Energie gaat nooit verloren, maar het kan wel verspreid worden en/of fragmenteren. Stel dat we alle energie binnen ons bereik zouden gebruiken om stukjes universum op te warmen, dan hebben we toch een probleem.

Op kleinere schaal: stel je hebt genoeg geld om te leven. Da's mooi. Nu geef je al je geld aan goede doelen. Het geld is er nog steeds, het is niet verloren gegaan, het is nog in omloop. En tÚch kan je geen brood meer kopen.

Hoewel technisch gezien energie niet echt verloren kan gaan kan het wel buiten ons (=mensheid) bereik komen te liggen. En daarvoor hoeft het niet eens per se de ruimte in: met een flinke vuilnisbelt hebben we wel een hoop "energie" liggen (al is het maar de warmte die je krijgt als je het in de hens zet), maar zie het er maar eens op een zinnige manier uit te krijgen.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 28 januari 2008 05:56]

Hoezo het systeem werkt? Het systeem heeft zoveel nadelen dat er ondertussen een alternatief had moeten zijn! Om maar een paar voorbeelden te noemen:
* Macht van het midden oosten
* Prijs
* Vervuiling
En zo kun je nog wel even doorgaan....
Macht van het midden oosten: er zal altijd iemadn zijn die meer van iets heeft dan de ander....dan heb je macht....OK....waarom dnek je dat dit gaat veranderen?

Prijs: wat is het probleem? Denk je dat energie straks gratis is?

Vervuiling: er lopen 6 miljard mensen op deze aardkloot. Dat kunnen we alleen door de omgeving te veranderen en aan te passen. Dat leidt tot vervuiling. Waar zit het probleem?
De wereld is op het veiligste en schoonste punt voor mensen in de geschiedenis. Dat zijn feiten. Waar heb JIJ concreet last van vervuiling?

Het systeem werkt inderdaad bijzonder goed. Het is het huidige hoogftepunt (voor mensen) in de geschiedenis. Keep up the good work!

Wat wil jij dan? Achter je kaarsje zitten bij een houtkachel?
NFI, maar aan de hand van deze en andere opmerkingen, iig in dit topic, kom je erg over als 'waarom moeite doen?' , terwijl je eigenlijk geen feiten aandraagt waarom we geen moeite ervoor zouden moeten doen.
Net zoals in computers geldt eigenlijk voor alles om ons heen dat efficiŽntie de sleutel is voor vooruitgang, omdat de rek er bij effectiviteit uit zit. We zijn gewoon niet efficiŽnt bezig met onze energievoorziening; dat kan beter - een stuk beter - en we zouden dat eigenlijk als hoofdtaak moeten zien, juist omdat we met zo'n grote bevolking zitten die steeds meer ge-/verbruikt.

Het is trouwens helemaal geen feit dat de aarde op z'n schoonst is - niet in ruwe cijfers, noch per hoofd van de bevolking. Als je werkelijk zo'n statement maakt, onderbouw het dan behoorlijk. Ik kan er iig geen reden voor vinden om dat aannemelijk te maken - in tegendeel, bij het zoeken op vervuiling kom je hoogstens een lobbyend bedrijf tegen, dat zegt dat het allemaal zo erg niet is, maar als je een voorbeeld hebt van iemand die kan onderbouwen dat de aarde zo schoon is, zou ik het graag zien.

Maar ja, je hebt gelijk: we zullen idd de omgeving veranderen omdat we met 6miljard mensen zijn - maar de aanname, en erger nog - acceptatie, dat het DUS maar normaal is dat we vervuilen is nou juist iets waar we voor op moeten passen.
Het is een 'na mij de zondvloed' mentaliteit, waarbij je de problemen afschuift op de volgende generatie(s) omdat je je kop in 't zand steekt.

Streven naar verbetering zou onze top-prioriteit moeten zijn.. Dat wordt als normaal gezien in computerland (cpu's, gpu's hdds, etc), waarbij alles efficiŽnter moet werken... maar om een of andere reden wordt dat als te moeilijk gezien voor onze leefomgeving. Waarschijnlijk omdat het nog niet goed genoeg verkoopt.

Wat betreft het kaarsje en de houtkachel.. misschien - als mensen er gelukkiger door worden mag het best. Dat is echter wederom een aanname waarbij je uitgaat van een scenario dat we geen gelijk soort resultaat kunnen krijgen door beter met onze omgeving om te gaan.. 'oh je vind een 5Mhz 286 niet goed genoeg? Wat wil je dan, een abacus?'

edit: link gecorrigeerd

[Reactie gewijzigd door Smylodon op 27 januari 2008 16:56]

@ Eppye: De energie zal straks niet meer gratis zijn, jij bent blijkbaar iemand die niet goed beseft dat de fossiele brandstof die we nu gebruiken wel zo goed als gratis is! Denk er maar eens over na, je pompt wat uit de grond en er zit energie in? Omdat die energie daar is opgeslagen miljoenen jaren geleden, niet omdat God het zo goed met ons voor heeft...

Straks zal het gedaan zijn met gratis energiedragers uit de grond te pompen en dan zullen we toch moeten op zoek gaan naar The Next Best Thing. Ik begin liever wat vroeger dan wat later aan dat soort dingen, jij niet dan?

Je volgende opmerking vindt ik helemaal hilarisch... "De wereld is op het veiligste en schoonste punt voor mensen in de geschiedenis. Dat zijn feiten."

Dat zijn interessante feiten, door jouw zelf bewezen vast? Het schoonste punt voor mensen in de geschiedenis was ALLES VOOR DE INDUSTRIELE REVOLUTIE, als je dat een vreemde stelling vindt, mag je voor mijn part terug naar de basisschool!!!
Alle discussie hier (en elders) ten spijt... Je kunt waterstof niet simpel opslaan of transporteren!

Ik vind het bizar dat dit buitengewoon cruciale aspect van waterstof als energiedrager vrijwel altijd buiten beschouwing gelaten wordt. Alsof we de werkelijkheid niet willen horen. Met de kop in het zand in gouden bergen blijven geloven.

Het probleem:
Om het transport en de opslag rendabel te maken (niet alleen economisch, maar ook energetisch) moet de dichtheid sterk verhoogd worden (tov het gas bij kamertemperatuur en 1 atmosfeer).

Optie 1: koelen tot het vloeibaar is (253 graden onder nul)
Dit koelen kost erg veel energie. Tevens zal het vloeibare waterstof permanent sterk verdampen. Deze verdampte (gasvormige) waterstof zul je moeten dumpen of affakkelen. Simpel de waterstoftank afsluiten kan niet. De druk in de tank neemt dan bijna onbegrensd toe (leuk natuurkundesommetje).

Optie 2: gas onder hoge druk.
Ook dit is zeer probleematisch. De waterstofmolekulen diffunderen gewoon door de wand van de tank. Van welk materiaal de tank ook gemaakt is.
Ik heb begrepen dat zelfs 'maar 10% verlies' per dag in een waterstoftank voor een auto al een utopie is. Een schip dat vol met waterstof vertrekt bij de evenaar komt dus vrijwel leeg Rotterdam aan.

Transport of opslag langer dan een paar dagen is dus eigenlijk niet mogelijk. Je bent je energievoordeel / milieuvoordeel kwijt en je loost waterstof in de atmosfeer. Ik weet even niet HOE schadelijk dat is, maar in een tijd dat we zelfs het volledig inerte gas CO2 als schadelijk beschouwen weet ik niet of we grootschalige losing van waterstof in de atmosfeer willen..... En dan heb ik nog niet eens genoemd dat het vreselijk gevaarlijk is dat er continue zeer brandbaar gas weglekt overal waar het gebruikt wordt. (stel je even je auto voor die 'overnight' 10% van zijn waterstof in je garage heeft gelekt...)
Het kan aan mij liggen, maar ik snap de hele productie van waterstof niet. Dankzij de temperatuursverschillen weet men een generator aan te drijven om stroom te produceren. Dan ben je toch klaar? De boel aan het hoogspanningsnet knopen en dat was het dan.

Het omzetten van stroom naar waterstof kost veel energie. Daarnaast zit je nog met hoge transportkosten en verliezen. Dat kan dus onmogelijk een fatsoenlijk rendement opleveren. Ik heb hier een hard hoofd in, ik zie toch echt meer in aardwarmte waarmee direct elektriciteit wordt opgewekt.
In het artikel staat ook dat het hier gaat om drijvende centrales die waarschijnlijk autonoom hun werk zullen doen, dat knoop je dus niet zomaar aan 't elektriciteitsnet waardoor omzetting tot waterstof wel een aardig alternatief kan zijn qua opslag.
Dat is ook precies het probleem dat ik voorzie: Je bent verplicht om veel geld en energie te spenderen aan het transport.
Wat als je nou, domweg die schepen uitrust met motoren om waterstof te verstoken? Dan kan je het vloeibaar transporteren zoals STFU voorstelde, en het verdampte gas gebruikem om je schip van energie te voorzien. Zo profiteer je nog steeds van die gratis energie, er blijft alleen wat minder van over bij aankomst net zoals een schip vandaag de dag diesel verstookt om ruwe aardolie rond de wereld te vervoeren.

Het lijkt me dan ook niet ondenkbaar dat we vergelijkbare, stationaire platformen zullen krijgen in de toekomst die hun "gratis energie" bijvoorbeeld uit windkracht halen, die kan je dan "gewoon" buiten de kust laten werken om de afstand van het transport te minimaliseren.

Veel mensen reageren hier blijkbaar met "waarom die waterstof, koppel gewoon aan het net?". Dat kunnen we zo ook al, het punt hier is dat ze een relatief simpele manier gevonden hebben om waterstof te produceren zonder dat ze er zelf al te veel moeten insteken. Waarom de waterstof? Omdat voertuigen nu eenmaal niet "aan het net hangen" als ze in beweging zijn!

[Reactie gewijzigd door trons op 27 januari 2008 19:54]

Als opslag dus zogenaamd niet mogelijk is.

Leg mij dan de volgende 2 dingen uit:

1) Er rijden in amsterdam bussen op waterstof rond.
2) Er rijden in Californie autos op waterstof rond, bijvoorbeeld Hummers.
Niet mogelijk is overdreven, maar handig is het niet. Zeker niet om dit soort infrastructuur op grote schaal aan te leggen.

Waarom zou je geen benzine of methanol maken met die elektriciteit? Veel handiger om te vervoeren.
Omdat benzine maken met die elektriciteit nog veel meer energie opslurpt dan elektrolyse van zeewater, om dan weer niet verder in te gaan op de benodigde grondstoffen. Methanol gaat ook weer uit van grondstoffen die een arme Afrikaan liever in z'n mond steekt dan in mijn auto. Biobrandstoffen die uitgaan van voedzame grondstoffen zijn niet de oplossing voor de toekomst, we komen nu al niet toe om alle monden te voeden laat staan dat we nog wat grond gaan gebruiken om grondstoffen te kweken voor biobrandstof.

Dat en persoonlijk rijd ik liever niet rond met een alcoholtank. Als je wel eens een F1-bak en/of bijbehorende driver in de fik hebt zien schieten, weet je dat dat geen lachertje is. Methanol brandt onzichtbaar in het daglicht, je ziet geen vlammen maar reken maar dat je ze voelt!

Waterstof heeft z'n logistieke problemen maar is verder een van de weinige haalbare/bruikbare toepassingen voor IEDEREEN in de toekomst. Het is licht dus lekkend gas stijgt op en verdwijnt in de atmosfeer, welke veiligheidsproblemen? Opslag en transport op grote schaal vereist nog wat R&D but seriously, it's the only way folks... :)
Interessant.
Heb je een link naar het een of ander?
Ik dacht dat eea vergelijkbaar was met LPG, dat redelijk hanteerbaar is.

Er wordt hierboven geclaimed dat het ontploffings/ontbrandinggevaar van H2 stukken kleiner is als van bv. benzine. Ik dacht ook dat eea veel gevaarglijker was (remember the Hindenburg). Weet je hier meer over?
Zeer zeker niet te vergelijken met LPG. Waterstofmoleculen zijn de kleinste molekulen die er zijn. Andere materialen zijn bijna een soort gaas voor waterstofmolekulen.

Wat brandgevaarlijkheid betreft:
Waterstof is een van de meest brandbare stoffen. In een 1:2-verhouding met zuurstof vormt het zelfs het bekende knalgas.
Benzine is in tegenstelling tot waterstof een vloeistof (onder normale omstandigheden) en zal dus eerst moeten verdampen/vergassen voordat het kan branden (alleen gassen kunnen branden). Hierdoor is benzine per definitie minder brandbaar.
Waterstof is zeker niet een van de meest brandbare stoffen, je zegt het zelf, er is een verhouding van 1:2 nodig om tot een ontbranding te komen, er zijn zat brandstoffen die 't met veel minder zuurstof al flink doen.

Overigens is het praktisch onhaalbaar om in de buitenlucht een ontploffing van waterstof voor elkaar te krijgen doordat waterstof een onwijs lage dichtheid heeft en dus meteen zal opstijgen, dit in tegenstelling tot de benzinedampen die vrolijk rond blijven hangen en dus makkelijker zullen ontploffen.
Eigenlijk zouden bedrijven zoals Shell met hun miljardenwinsten hier in moeten investeren. Het zou gelijk goed zijn voor het behoud van de werkgelegenheid wat zeker een issue wordt indien olie minder geconsumeerd gaat worden.
Deze bedrijven hebben ook al veel middelen en de infrastructuur voor het transport en de distributie van waterstof.

Shell had bijvoorbeeld over 2006 een winst van ruim 25miljard! Daar kunnen best wel een paar centrales van gebouwd worden.

[Reactie gewijzigd door Jel.L op 26 januari 2008 18:23]

Zolang Shell zoveel geld verdient met aardolie zal er geen noodzaak zijn om hierin te investeren. Daarbij zal de overheid, die zoveel vedient aan fossiele brandstoffen, ook niet echt geld vrijmaken voor dit soort ideeen. Kyoto = plannen maken en intentie hebben.... meer niet.

Eerst geld melken van de gebruikers en als dat niet meer kan (omdat de olie bijna op is) moet de consument gaan betalen voor deze dure manier van energie winning. Voorlopig genieten de sheiks en regeringen van het geld... om er later dit soort installaties van te kunnen bouwen. Kunnen ze ons over 100 jaar weer verder uitmelken.

Sorry maar regeringen = mensen = macht = geld. Als het over mileu gaat, gaat het ook altijd over geld. Alleen enkele oprechte instanties gaat het niet om geld. Alle andereren die over een beter milieu praten, noemen ook altijd een prijskaartje in dezelfde zinsnede.

Ook dit Nederlandse ingenieursbureau gaat het om geld natuurlijk.... Jammer maar zo zit onze wereldwijde economie in elkaar. Voor niets gaat de zon op... Voor geld (zonnepanelen van Shell) zet je zonneenergie om in elektriciteit en warme = een beter milieu..

[Reactie gewijzigd door escape-it op 27 januari 2008 11:11]

Er zijn hier mensen die H-2 en H2 verwarren. H-2 is een waterstofisotoop met 1 proton en 1 neutron (i.t.t. een normaal waterstof atoom dat slechts bestaat uit 1 enkel proton) ook wel Deuterium genoemd.
Deuterium is de waterstof isotoop die gebruikt kan worden Kernfusiereactoren om energie op te wekken.

H2, is simpelweg de normale notatie voor waterstof die staat voor twee aan elkaar gebonden waterstofatomen, wat de 'natuurlijke' vorm van waterstof is zoals wij die op aarde kennen. (Het komt juist in zijn geheel niet 'los' in de natuur voor, daarom is 'natuurlijk' in dit geval een vrij misleidend woord, maar het is de vorm die het aanneemt als wij Homo Sapiens het weten te isoleren)

Kernfusiereactoren zijn juist elektriciteitscentrales voor het produceren van elektriciteit waarmee we waterstof -H2 dus- in de toekomst zouden kunnen produceren.

Waterstof moet ook gezien worden als een energiedrager, niet als energiebron
wat dus een fundamenteel verschil is met de fossiele brandstoffen die we nu uit de aarde halen. Waterstof zal eerst altijd opgewekt moeten worden, en daar zal altijd energie voor nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door Morgant op 26 januari 2008 19:03]

@morgant:
Eenmaal een fusiecentrale aan de praat levert die voldoende electriciteit om water te electrolyseren voor waterstof en de Deut eruit te filteren voor fusiegebruik.
Wil jij daarop wachten en intussen vergaan van de armoede terwijl de olieprijs gestaag verder klimt? Denk maar niet dat ze een spelletje aan het spelen zijn om wat meer geld te verdienen, The Age of Cheap Oil = Over! :)
Persluchtauto dichterbij

Auto’s hoeven helemaal geen viezigheid uit te stoten, ze kunnen de stadslucht zelfs schoner maken. Na veertien jaar werken aan de automotor op perslucht staat MDI, het bedrijf van de Fransman Guy Negre, op het punt om zijn eerste voertuig op de markt te brengen. En het kan nog wat worden, want het kleine bedrijfje heeft net een samenwerkingsovereenkomst gesloten met Tata Motors, de grootste autoproducent van India. De mini C.A.T. van MDI rijdt honderd kilometer voor minder dan een euro, claimt Negre. Tata mag de techniek exclusief in India gaan toepassen. Met de hulp van deze reus wordt een revolutie in de autowereld ineens een stuk waarschijnlijker, denkt u niet?

zodus is een schone auto eigenlijk niet meer zo ver af , en als je zonnepanelen op je woning plaatst kan je met deze verworven elektriciteit je compressor van stroom voorzien om je auto van perslucht te voorzien .
Ik denk dat een groot deel van de nederlandse bevolking en mensen hier op dit forum een lesje natuurkunde nodig hebben ???

Echt ik twijfel aan de gemiddelde nederlander nu...

Waterstof is eigenlijk direkt verbonden aan het woord "fabeltje" of "sprookje" om de mensen te sussen."Kijk domme mensjes, wij van de auto industrie zijn vet groen bezig" bla bla.. Kijk naar de wet van behoud van energie en er zal een openbaring voor je open gaan.

Zelf hebben we waterstof installatie op school staan. Zow'n fuell cell voor de studie hea.
Tis leuk speelgoed... MEER NIET!!

Als je kijk naar rendement.... LAAG ( lager als een benzine motor ).
Als je kijkt naar kosten ... HOOG. ( zit platinum in verwerkt.. wat in sieraden enzo zit erg duur dus).
Als je kijkt naar opslag en transport. ( moet weer met vrachtwagens naar tankstations etc. Electriciteits net is veel beter! )
Als je kijkt naar een fuell cell niet eeuwig goed blijft en kan vergelijken met een batterij die ook degradeerd!
En zown fuell cell moet ook nog "Opstarten" naar een bepaalde temperatuur gebracht worden.

TEVEEL nadelen al mag je er van mij nog meer opnoemen... ( ik heb geen puf meer ).

Waar ik toekomst in zie is maar 1 ding.. Genereren van schoon energie ( electriciteit )door middel van zonnecellen en windmolens etc waar je het maar vandaan haalt. En opslaan in accu's ( Thuis of in de auto). En er bestaan allang accu's die makelijk meerdere auto's eruit halen in levensduur. Alleen beetje pittig in prijs.

Daarom vind ik de opwekking van deze energie zodoende wel mooi. Het is immers groen en oneindig. Als je maar genoeg verschillende groene energie bronnen vind is dat ja alleen maar beter!!
Het probleem is dat de oliemaatschapijen het zolang mogelijk proberen tegen te houden totdat alles op is en dan is het telaat om alles om te zetten omdat er geen brandstof is om het te maken/vervoeren.

"It is your nature to destroy yourselves"
Ik snap deze argumenten en complottheorieŽn niet. Denk je werkelijk dat de oliemaatschappijen niet bezig zijn met de toekomst? Of denk je dat het huidige bestuur enkel en alleen denkt: nog even alles eruit persen wat erin zit en dan kan ik met pensioen en na mij de zondvloed?

Zo gaat het echt niet, men is zeer zeker bezig met de toekomst. Zo is ontginning van teervelden in Canada al begonnen.

IMO zijn dan ook de oliebedrijven de aangewezen 'persoon' om de economie te transformeren naar een waterstofeconomie. Ze hebben al de infrastructuur al in de vorm van tanks en station en boten en vrachtwagen. Nog een beetje investeren en het moet wel lukken. Dat olie zoeken op dit moment nog makkelijker is zorgt er alleen nog voor de dat alternatieve oplossingen nog geen gemeengoed zijn.

Vooral nu met de hoge olieprijs blijkt meer en meer dat de afhankelijkheid van olie achterhaald is. Als de olie stijgt, werkt dat door in alle producten, duurder transport, doorverekenen in de prijzen, minder koopkracht, tragere economie.
Olieprijs stijgt -> gasprijs gaat ook omhoog terwijl het winnen van gas al 20 jaar evenveel kost, maar aangezien een idioot heeft verzonnen dat dit gekoppeld moet zijn aan de olieprijs zijn we nog altijd niet overgestapt op gas, wat veel schoner is.

We missen nog enorm veel energie. We proberen het met olie te halen, maar we zitten op een aardbol die van binnen 4000 graden warm is, en als je een gat in de grond graaft wordt het vanzelf warmer. Ook hangt er zo'n grote vuurbol in de lucht, die ontieglijke hoeveelheden energie naar ons toe stuurt, maar we doen er niks mee. Of de wind, of de beweging van water en noem maar op.

[Reactie gewijzigd door REDFISH op 26 januari 2008 18:15]

Die teervelden, dat is voortborduren op de olie-economie en zeker geen vernieuwing, laat staan een verbetering. Het houdt een grootschalige vernietiging van het landschap in het noordelijke deel van Alberta in, inclusief de oerbossen die daar staan.
Een waterstof 'accu' is nog altijd efficienter dan bijvoorbeeld een loodaccu van een auto, of een lithium-ion batterij.
Is dat relevant?
we hebben het hier over de primaire aandrijving van bv auto, neit over een bijverschijnsel als een accu of een mp3-speler.
Het grootste voordeel van waterstof is dat de energie voor een ontzettend lange tijd vewaard kan blijven, en de afstand minder uitmaakt voor de efficientie van de overdracht. Je wilt niet weten hoeveel energie er nu verloren gaat in de hoogspanningsbekabeling (lang leve Nederlandse scrabble woorden ;)).
Ja graag, wil ik wel weten. Als je die info hebt....of loop je te bluffen ;-)
Met name omdat bv waterstof, net als benzien, ook vervoerd moet worden. Dat kost ook energie. Het gaat er niet om of hoogspanning verlies opleverd, maar over het meer of minder verlies opleverd.
Waterstof als opslag voor transport werkt beter dan transport van electriciteit via kabels, zeker op de afstanden die ze hier voor ogen hebben. Dus eerlijk gezegd kan ik dit soort initiatieven alleen maar toejuichen! :)
gaarne argumenten.
MO zijn dan ook de oliebedrijven de aangewezen 'persoon' om de economie te transformeren naar een waterstofeconomie. Ze hebben al de infrastructuur al in de vorm van tanks en station en boten en vrachtwagen.
Hier zeg je het helemaal. De olie bedrijven zijn zeker bereid om te investeren in groene energie. Maar dan moet het wel over energie gaan die kan gebruikt worden door hun huidige infrastructuur.

Neem nu bijvoorbeeld de elektrische auto. Voor de consument is dit een geweldig alternatief voor de huidige auto's. Ze zijn snel, stil en ondertussen kun je er al 400km mee rijden zonder te 'tanken'.(in de toekomst wordt dat nog veel meer)
Het tanken gebeurt thuis, je hebt enkel een stopcontact nodig en het kost minder dan benzine. Je auto zit ook niet vol 'ouderwetse' onderdelen zoals een ontploffingsmotor. Smeren is dus niet meer nodig.

Als iedereen dus overstapt naar de elektrische wagen dan is dat wel een vette streep door de rekening van de olie bedrijven. Hier is hun infrastructuur totaal overbodig.
Je kunt gerust zeggen dat olie bedrijven hun macht gebruiken om ervoor te zorgen dat elektrische auto's niet in een fase van massa productie komen. Hier geloof ik de complot theorieŽn wel.

Ik beweer ook niet dat de elektrische auto DE oplossing is, maar het is toch zeker een oplossing om rekening mee te houden.
De meeste oliemaatschappijen hebben, net als bijna alle commerciele bedrijven: winst maken. Ze doen dat op dit moment door producten gebaseerd op olie te verkopen, maar wanneer de kosten van deze grondstof te hoog worden gaan ze vanzelf om.

De OPEC landen zijn een ander verhaal. Die zijn erbij gebaad dat ze olie blijven verkopen. Helaas blijken tussen deze partijen een groote belangenverstrengelingen waardoor de situatie niet zo eenvoudig ligt als ik hem nu schets, maar dit neemt niet weg dat bedrijven als Shell al heel lang onderzoek doen naar alternatieve energie en deze echt wel gaan benutten wanneer mogelijk.

Overigens juich ik uiteraard alle andere initiatieven voor alternatieve brandstoffen en de bedrijven die zich hiermee bezich houden toe. Hoe meer awareness voor het probleem in het algemeen gecreeerd wordt hoe beter het is.
Aardwarmte lijkt mij dan handiger, dan zit je niet ergens midden op zee met een transportprobleem. Met de productie van waterstof gaat ook nog veel energie verloren, uitsluitend/voornamelijk elektriciteit produceren lijkt mij een beter idee.

Het bouwen op land gaat eveneens een stuk beter dan op zee, ondanks de ruime ervaring met boorplatforms. Daarnaast is het ook goedkoper.
Het nadeel van "puur elektriciteit produceren" is dat je geen manier hebt om deze op te slaan, behalve in slabben lood/lithium tegen wat, 40% efficientie voor zolang de lading opgeslagen blijft? Elektriciteit tank je niet in een wagen en al helemaal niet als straks heel de wereld hun wagentje 's avonds in de muur plugt, vergeet dat maar...

Zelfs al rijden we straks allemaal met elektrische wagens (een grote drijfveer achter waterstof dankzij de brandstofcellen), dan nog heb ik liever *geen* heftruckbatterij in m'n koffer. ;)

Het hele punt van dit soort dingen op de zee te bouwen is dat alles wat je nodig hebt daar voor handen is. Je kan warmteverschillen, waterbeweging, wind, zon allemaal benutten als input voor elektrolyse & verwerking na productie. Het zee/oceaanwater is perfect om waterstof uit te happen. Wat men hier bijeengegooid heeft is een centrale die je neerplant en daarna enkel nog wat onderhoud nodig heeft.

Verder krijg je alles er gewoon uit gratis en voor niks, geen aanvoer van water of fossiele brandstof om energie op te wekken. Wat zit iedereen toch te klagen? :)

[Reactie gewijzigd door trons op 27 januari 2008 19:04]

Het nadeel aan aardwarmte is dat een warme bron na verloop van tijd koud wordt. Warmtetransport naar je warme en koude bron gaat nu eenmaal makkelijker door convectie dan door geleiding.
Volgens mij heeft Nederland genoeg aan zo'n 20 gigawatt aan electra op dit moment. Met een investering van 80 miljard zou je dus in principe verder gratis energie opwekken voor heel Nederland... dan is 15 procent van het BBP. Inclusief trasport zou je op 120 miljard uitkomen, zo'n 20% van het BBP. Een dergelijke eenmalige investering voor at vind ik eigenlijk best meevallen, voor verder goedkope schone energie voor vele jaren (alleen personeels, transport en onderhoudskosten).
Dan heb je alleen nog niet genoeg waterstof voor vervoer om benzine te vervangen en electra als gasgestookte verwarmingen, gasfornuizen, hoogovens etc. zouden verdwijnen. Daar zal ook behoorlijk wat voor nodig zijn. Ik ben vooral nieuwsgierig voor hoeveel van dat soort centrales er ruimte zou zijn. Wat is het oppervlakte aan centrales wat nodig is om een land als de VS geheel te voorzien van waterstof en hoeveel efficienter is het dan zonne en wind energie?
Leuk, maar energie over die afstand transporteren is gewoonweg niet te doen. Met de huidige techniek zou dit theoretisch alleen haalbaar zijn met High Voltage DC, echter is de langste HVDC lijn op dit moment maar een 1700km lang, ipv de 7000 die je nodig zou hebben. De vraag is of het dan nog steeds economisch rendabel is om zoiets als dit te doen. Laat staan alle politieke rompslomp met de landen waar je doorheen zou moeten met je kabels.

Nederland verbruikte in 2006 zo'n 130TWh, in 2007 zal dat wel weer met 10% gestegen zijn net als in de voorgaande jaren. Die 20GW hebben we al nodig als je uit gaat van een 100% gelijke verdeling over de dag en over het jaar, nou weet iedereen dat dat niet het geval is en waarschijnlijk zullen pieken wel tegen de 40GW zitten...

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 27 januari 2008 01:28]

Gratis is natuurlijk een fabeltje.
Op denk je dat zo'n giga centrale 0,0 onderhoud vergt?
Of dat er 0 mensen nodig zijn om alle energie hier te krijgen?

Gratis energie is een fabeltje, en gewoon niet waar.

Het zal net zo duur worden als nu.

En theoretisch niet vervuilend.
Tot we er achter komen, dat het onttrekken van al die warmte, een nog veel nadeliger effect heeft op de wereld dan dat beetje co2 van nu.
Het onttrekken van al die warmte mensoc? Ze gaan geen wamte verzamelen om er water mee aan de kook te brengen hoor... Als je het artikel leest, zie je dat men de turbines laat draaien door de faseovergang van het gas in de buizen. Bekijk het als een soort heatpipe, niet bedoeld om te koelen maar enkel met het doel de stof in de pijp van fase te doen veranderen zodat er een turbine kan mee worden aangedreven.

Het koud water dat ze aanzuigen om de boel weer te laten condenseren kan zelfs weer worden losgelaten op een hoogte waar de temperatuur overeenkomt met die van het zeewater. Echt waar mensen, leer het verschil toch eens... Dit is een KRINGLOOP waar we energie NU onttrekken en NU weer toevoegen.

Bij fossiele brandstoffen is de opgeslagen energie miljoenen jaren GELEDEN onttrokken, en die gaan we pas nu weer toevoegen aan onze atmosfeer, allemaal in 1 keer... DAN krijg je inderdaad An Inconvenient Truth & The Day After Tomorrow scenario's... :z

[Reactie gewijzigd door trons op 28 januari 2008 03:15]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True