Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 155 reacties
Submitter: Who Am I?

De Europese Unie heeft een grootschalig initiatief aangekondigd om de waterstofeconomie te stimuleren. Voor het gezamenlijke initiatief wordt de komende zes jaar 1 miljard euro gereserveerd.

Volgens EU-commissaris Janez Potočnik, verantwoordelijk voor Wetenschap en Onderzoek, gaat het om een 'resultaatgericht initiatief' dat Europa onder meer moet helpen de milieuproblematiek het hoofd te bieden. Aan het Joint Technology Initiative werken zestig ondernemingen en evenzoveel onderzoeksinstellingen en universiteiten mee. Zij hebben de opdracht gekregen de ontwikkeling van brandstofcellen en waterstoftechnologie te versnellen en deze tussen 2010 en 2020 in commerciŽle successen te vertalen.

Waterstof tankenVolgens Gijs van Breda Vriesman, de Nederlandse voorzitter van het JTI voor Fuel Cells and Hydrogen, is de gekozen werkwijze essentieel voor de invoering van een waterstofeconomie: alle betrokken partijen dienen mee te werken om waterstof als brandstof commercieel aantrekkelijk te maken. Daar is niet alleen de productie van waterstof voor nodig, maar ook de distributie ervan en de ontwikkeling van brandstofcellen zijn noodzakelijk.

De projectpartners zijn voor het eerst op 14 en 15 oktober in Brussel bijeengekomen om het initiatief formeel van start te laten gaan. Het JTI zou de ontwikkeltijd van nieuwe technieken voor de waterstofeconomie met twee tot vijf jaar moeten verkorten. Een week geleden werd de eerste oproep voor het insturen van concrete plannen rond de productie, distributie en opslag van waterstof gedaan: het budget voor die ronde zou omstreeks 28 miljoen euro bedragen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (155)

Dit is nou wat je noemt het resultaat van het lobbywerk van de olieindustrie. Shell en companen zien de bui al hangen en er moet een vriendelijk alternatief komen. In weze is de enige voorwaarde voor de olieindustrie dat er gebruik gemaakt moet worden van een energievoorziener die via het bestaande distributienetwerk bij de eindgebruiker moet komen.

Het is veel aantrekkelijker om gewoon electriciteit te gebruiken d.m.v. accu's die bijvoorbeeld thuis worden opgeladen. De enige echte effort die in deze techniek moet worden gestoken is het laden van die accu's. Een fabrikant als Tesla heeft al aangegeven dat ze met een techniek bezig zijn die het opladen van de auto in een uur kan doen. En dat is het resultaat van onderzoek van een ontzettend kleine speler op de markt. Stop daar een miljard euro in en het opladen is binnen de 10 minuten gebeurt.

Het grote voordeel is dat de vervuiling op een centrale plaats gebeurt: de energiecentrale. Zodra er een milieuvriendelijker alternatief op de proppen komt hoeft alleen de energiecentrale vervangen te worden.

Met waterstof treedt er veel te veel verlies op in het maken van waterstof en het transport ervan. Terwijl het uiteindelijke resultaat toch weer electriciteit is.
Het opladen zit ook een probleem in he. Bedenk je mensen die in een flat wonen of anderen "aparte" huizen. Openbaar gratis energie aftappen? Dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Ik denk dat waterstof veel interessanter is omdat ze geen totaal nieuwe methodes hoeven te bouwen.
Je zou wel ipv tankstations, batterijstations kunnen hebben. Je komt toe aan het batterijstations, elektrische arm heft je lege eruit en zet er een volle in. Je betaalt en bent weer weg. Gaat sneller dan vloeistof tanken.
Vervolgens zal het station jouw batterij terug opladen en later terug aan iemand anders verkopen.

Aangezien alle tankstations reeds grote tanks onder de grond hebben moet je niet ver zoeken waar opladende batterijen kunnen geplaatst worden. Batterijen hoeven ook niet op 10min of een uur opgeladen zijn. Mag veel langer zijn zolang je voorraad voldoet aan het aantal klanten dat je verwerkt.

Grootste reden waarom het niet zou werken is omdat alle batterijen hetzelfde zouden moeten zijn. Een uniforme standaard zou zeer leuk worden maar dan kan Texaco, Shell of anderen zich niet meer laten verschillen van elkaar op het product dat ze verkopen. Enkel bijkomende diensten zoals service en ik vrees dat ze dat niet zien zitten.
..maar dan kan Texaco, Shell of anderen zich niet meer laten verschillen van elkaar op het product dat ze verkopen
Waarom niet? Het ligt er maar net aan wat voor contracten ze hebben om de energie in te kopen. Zo zou je kunnen gaan stunten op prijs, met de manier waarop de electriciteit is op gewekt (groen of niet) etc
Dat hoort ook weer al bij de nevenactiviteit en niet het product dat ze verkopen. Momenteel heeft Texaco andere toevoegingen aan hun brandstof dan Shell, Esso, Total, ... en krijgen ze daardoor ook klanten die aan hun gebonden zijn. Het verhaaltje dat het ongezond zou zijn om eens ergens anders te tanken blijft maar bestaan.
Bij uniforme batterijen over de hele wereld verliezen ze dat.

Voor ons zou het natuurlijk super zijn. Ipv al die bedrijven hun verspreide onkosten zouden ze gezamelijk onderzoek, productie, distributie, ... kunnen doen.
Waarvoor hebben we hen nog nodig? Voor die enkele keer dat we een rit van meer dan 350 km maken? In andere gevallen laden we immers gewoon thuis terwijl we slapen en op het werk terwijl we werken op?

Dan hebben we voor 95% van de mensen in ons land denk ik al een passende oplossing...
opladen net zoals je nu tankt lijkt me niet zo heel moeilijk. Gewoon een metertje erop en een betaalsysteem. Hoe moeilijk kan het zijn.
Daar is vrij eenvoudig een mouw aan te passen lijkt me. De investeringen voor het maken van een bemeterd stopcontact zijn heel wat lager dan die voor het opzetten van een distributienetwerk voor waterstof. Het is ook iets wat huiseigenaren, bedrijven en beheerders van parkeergelegenheden prima zelf kunnen doen.
Zodra het opladen in 10 minuten gebeurt heb je dat nadeel ook niet meer. Met tanken ben je niet heel veel minder tijd kwijt en zelfs mensen die in een flat wonen doen dat. :)
Even een klein reken sommetje: een auto heeft ongeveer 30 KW nodig om 100 km/h te rijden. Zeg dat iedereen dat een uurtje per dag volhoud, dan zou je elke dag 30 KWh in je accu's of andere opslag in je auto moeten stoppen. Met een rendement van zeg 80% (vast veel te hoog) kom je dus op een energie behoefte per electrische auto per dag van 37,5 KWh. Even aangenomen dat we dit 300 dagen per jaar volhouden kom je dus op een totaal verbruik van 11250 KWh extra per jaar op je electrciteits rekening. Gemiddeld gebruikt een gezin zo'n 3500 KWh per jaar, dus minimaal een verdrievoudiging van de benodigde electriciteit. Dit gaat de huidige infrastructuur echt niet trekken.
OK, dit rammelt vast aan alle kanten,maar het geeft wel aan dat 'even' omschakelen op electrische auto's geen optie is omdat daar veel meer bij komt kijken (los van de accu problematiek) In die zin is waterstof als energiedrager een optie

[Reactie gewijzigd door divvid op 15 oktober 2008 11:35]

Toevallig vorige week een artikel hierover in Technisch weerkblad:
http://www.technischweekb...afo%E2%80%99s.56463.lynkx
Daar is gebruik van elektrische auto's inderdaad een van de aandachtspunten.
Schatting die daar wordt vermeld is trouwens een verhoging van gemiddeld stroomverbruik van 3200 kWh/jaar per woning nu naar 7200 kWh/jaar in de toekomst.

Bijkomend effect is dat het stroomgebruik dan geen dip meer heeft 's nachts, maar redelijk continue blijft over de dag.

Ook interessant idee: je kan in principe je auto ook gebruiken als backup stroom voorziening voor je huis bij stroomuitval :)

[Reactie gewijzigd door Japs op 15 oktober 2008 12:13]

Je rekensom klopt niet. Een elektrische auto heeft slecht 0,12 (Smart EV) tot 0,2 KWh (SUV) per kilometer nodig, en zal voor de gemiddelde nederlandse auto zeker onder de 0,175 KWh/kilometer uitkomen. Als je dan van een accu-rendement van 85% (is wel reŽel! [1]) en een gemiddeld jaargebruik van 17.000 km uitgaat, kom je uit op 3500KWh.
Aangezien meer dan 75% van alle auto kilometers uit dagelijkse ritten van minder dan 100km bestaat is het mogelijk 's nacht op te laden om het overdag te gebruiken. Hierdoor is het mogelijk je auto op te laden zonder je elektriciteitsvoorziening thuis of in het netwerk te hoeven te verzwaren omdat het verbruik 's nachts is.
Voor langere ritten is het mogelijk om lichtgewicht benzine of gas generatoren in de auto in te bouwen die de elektriciteit genereren, zoals de Chevrolet Volt zal doen, om toch een bereik van 600km te halen.
De huidige jaarlijkse Nederlandse productie van windenergie is nu al genoeg om meer dan een miljoen elektrische autos 17000km te laten rijden!!! (in 2007 was de productie namelijk 3,8TWh [2]). Terwijl we nog maar heel weinig windenergie produceren in vergelijking met landen als Denemarken en Spanje.

Dus het is totale onzin om nog tien jaar te wachten tot de autofabrikanten en shell het eindelijk toelaten om op waterstof te gaan rijden. Het is namelijk nu al mogelijk om op elektriciteit te rijden met accu's. De EV1 toont aan dat autofabrikanten dit al tien jaar geleden konden en het is slechts een kwestie van de productie opschalen.
Die miljard euro is weggegooid geld.

[1]: http://www.stanford.edu/g...e/cee124/TeslaReading.pdf
[2]: http://home.planet.nl/~windsh/nwturtab07.html
Ik ben het met je eens, tot nu toe:

waterstof > electriciteit. Maar dat gevoel had ik al vanaf het begin. :)
Je hebt zeker wel een punt. Het is te simpel om te zeggen: "de infrastructuur ligt er al"
Dat is maar deels waar, het netwerk is zeker niet berekend op dit soort vermogens. Ten eerste moet er meer elektriciteit beschikbaar worden gemaakt, ten tweede is het de vraag of het netwerk al het extra stroom aan kan en niet overbelast raakt (zeker als iedereen na werktijd de auto in het stopcontact doet!)
Er zijn reeds alternatieven voor die elektriciteit. Grootste nadeel aan elektrische auto's is naar mijn mening nog steeds de autonomie.
In BelgiŽ rijden er enkel politiemannen als proefproject rond met enkele elektrische "golfkarretjes". Tijdens de reportage op tv kon je echter een scŤne meemaken waar hun auto leeg was na een uurtje rijden en ze bij een particulier gingen aanbellen of ze even een stopcontact mochten gebruiken.
Dat nadeel valt reuze mee. De actieradius van bijvoorbeeld de Tesla (alleen accu's, geen hulpmotor) is 363 km bij gecombineerd snelweg- en stadsverkeer, oplopend tot 370km voor alleen stadsverkeer. De prestaties doen ook niet onder voor de fossiele brandstoffen: 0-100km/u in minder dan 4 seconde, topsnelheid 200km/u (begrensd). Het laden van het huidige productiemodel gaat trouwens in 3,5 uur.
En voor mensen verkeerde ideŽen krijgen mag je ook het prijskaartje van §3,5mil vermelden naar mijn mening :)

Je moet dus al iets maken dat 7keer goedkoper is. Een sportieve tweezit is ook niet meteen aantrekkelijk voor de grote markt, dus verlies van aerodynamica + veel extra gewicht = lagere efficiŽntie van stroomgebruik.

Dus de roadster is een mooie auto en hij kost slechts dubbele prijs van gelijkpresterende benzinemotoren, ik zou het ervoor overhebben moest ik het geld hebben. Er zal echter een goede reden zijn waarom Tesla zich op de enkele rijken richt, de technologie is gewoon nog niet klaar voor de mainstream.
General Motors had de EV1, voor het grote publiek. Althans, het was een prototype wat het al heel goed deed maar nooit het publiek bereikt heeft, zelfs onder het tapijt geveegd is nadat de economische berekeningen gedaan waren. Het kan, toen kon het al dus nu ook want de batterijen zijn beter.

Batterij en electro is per definitie goedkoper dan zuigermotoren. Mischien in aanschaf niet maar zeker wel in onderhoud. En die aanschafprijs kan ook omlaag zodra het niet meer een elite bezigheid is als die Tesla Roadster.

Trouwens, wist je dat In 1900-1920 zo'n 80% van de auto's electrisch was?

[Reactie gewijzigd door merethan op 15 oktober 2008 12:51]

De Tesla Roadster kost ongeveer $100.000,-. Dat is natuurlijk veel geld, maar vergeleken met een auto met vergelijkbare prestaties (alleen meestal zonder begrenzer) eigenlijk niet eens zo duur. Daarnaast is Tesla bezig met nieuwe modellen, zoals een gezinswagen voor $50.000,- en het model daarna moet ongeveer $30.000,- gaan kosten, hoewel nog niet bekend is wat voor auto dat is. Als dat niet ten koste gaat van de actieradius lijkt me dat een heel acceptabele prijs voor zo'n auto.
Lijkt mij ook, zeker als je dan ook nog eens bedenkt dat er bij elektrische auto's geen BPM bij komt! Wel nog kosten om het ding hier heen te halen en 19% BTW natuurlijk...

Roadster is geloof ik $ 80.000 i.p.v. $ 100.000, voor de andere auto's waar ze mee bezig zijn geven ze inderdaad wel de richtprijzen die jij noemt.
Je wilt geen accu's in auto's hebben. Ten eerste zijn ze verschrikkelijk zwaar. Wil je hetzelfde bereik als momenteel, dan wordt de auto dubbel zo zwaar. Dat is niet alleen veel onveiliger, maar vergt ook weer veel meer energie om de wagen voort te bewegen.
Verder kun je zo nooit snel genoeg opladen. Zelfs opladen in een uur is onacceptabel... Wil jij een uur bij het tankstation staan? Opladen in 1 minuut is gewoon onmogelijk.

Een accu in de vorm van waterstof of ethanol o.i.d. werkt veel efficienter. Veel minder gewicht, en makkelijk te tanken. Komt dicht in de buurt van normale LPG installaties.


Het meest ideale zou natuurlijk zijn om de energie opslag (accu of waterstof) helemaal achterwege te laten. Maar dan zou je iedere weg in Nederland met elektrische bovenleiding moeten uitrusten, zoals bij de trein... Dat zie ik nou ook niet gebeuren.
Je auto kun je 's nachts opladen. Voor de enkeling die niet met 300 kilometer per dag af kan (~4% v/d mensen) of die ene week in het jaar dat je naar Zuid-Frankrijk gaat schuif je gewoon een skibox met waterstof installatie op je dak.

[Reactie gewijzigd door merethan op 15 oktober 2008 12:54]

Waterstof moet je ook - onder hoge druk - opslaan: in een tank die al gauw een paar honderd kilo gaat wegen.
Opzich is waterstof nou ook niet zon superveilig opslagmedium, brand/explosiegevaar, staat onder grote druk opgeslagen, waardoor volgens mij een tank veel sneller barst bij een crash.

Verder lijkt het bovenleidingen systeem me wel komisch maar niet echt realistisch inderdaad 8)7
Ik vind het een goed initiatief van Europa. Al is het alleen maar om te snappen dat het niet of wel werkt. Er wordt hier aardig wat geflamed tegen het gebruik van waterstof, maar er zijn zeer zeker wel goede toepassingen te bedenken waar bijvoorbeeld accu's niet volstaan. Ik noem een scenario:

Een waterzuivering. Zodra deze zonder spanning komt te zitten kunnen de gevolgen groot zijn: verontreinigd water kan in het oppervlakte water terecht komen. Daarom wordt een waterzuivering uitgerust met een back-up installatie, die vaak loopt op gas. De installatie verbruikt te veel vermogen om accu's te kunnen gebruiken; hier is waterstof de ideale oplossing: zet een paar windmolens op het toch al grote oppervlak van de installatie die tijdens winderige dagen waterstof produceren dmv elektrolyse. Deze waterstof wordt opgeslagen en kan icm een PEM-cel gebruikt worden als back-up installatie. overschotten van waterstof kunnen verkocht worden.

Dit is ťťn mogelijkheid, maar er zijn er veel meer te bedenken. Daarnaast: al het waterstof voor Europa in Ijsland produceren is niet echt een optie ivm opslag en transport: olie heeft een energiedichtheid van 4x zo hoog dan waterstof; daarom is transport van olie per tanker lonend...

Kortom: goed initiatief: ik hoop dat ze vooral onderzoek gaan doen naar opslagmogelijkheden en verbrossing van metaal door waterstof.
Wel erg buiten proporties denk je niet met die enkele specifieke toepassingen. Klink meer als een excuus dan als een redelijke oplossing voor een probleem. Het is namelijk niet zo dat er ineens helemaal geen olie en gas meer is. En van een paar specifieke systemen op 'oude' brandstoffen laten werken zal de wereld echt niet over het rantje duwen.

Wat er wel nodig is is een goede oplossing voor de meeste toepassingen waar nu fossiele brandstoffen voor worden gebruikt. En waterstof als opslagmedium voor energie is geen oplossing, hetzelfde kunnen we ook al met accu's.

Deze steun is dus het doelbewust niet bijdragen aan een oplossing voor het werkelijke probleem. Het wordt voor bedrijven die wel een oplossing willen ontwikkelen alleen maar lastiger gemaakt doro de grote jongens te subsidieren!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 15 oktober 2008 21:46]

Um..

Punt 4 : zolang de electriciteitscentrale ook fossiele brandstoffen nodig heeft om de stroom voor je electrische auto te proceduren zal het de oliemaatschappijen waarschijnlijk aan hun derriere oxideren.
Het enige nadeel voor de oliemaatschappijen zou zijn dat de keten van olie naar voortbeweging veel efficienter wordt en er dus minder olie gebruikt zou gaan worden.
De vraag is wel of het via alle tussenstappen echt efficienter zal worden....

edit:

typos

[Reactie gewijzigd door ebrarian op 15 oktober 2008 16:05]

http://news.uns.purdue.ed...70515WoodallHydrogen.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

Men vergeet heel snel dat waterstof niet alleen puur door elektriciteit geproduceerd hoeft te worden.

[Reactie gewijzigd door DrTran op 15 oktober 2008 16:56]

Jij vergeet dan alle andere nadelen weer even. ;)
Jah maar als je kijkt naar de vele reacties op dit artikel zie je dat vele het idee hebben dat waterstof "alleen" door electrolyse[sp?] gemaakt kan worden. Elke vorm van opwekking heeft zijn voor en nadelen maar sommige moeten zich eens verbreden hierin.
Dat oxideert ze wel degelijk aan de derriere, aangezien ze substantiele winsten halen uit de (al dan niet eigen) tankstations. Niet alleen personenvervoer, maar zeker ook in het beroepsvervoer. Daarbij wordt de energie in een electriciteitscentrale zelden opgewekt door fossiele brandstoffen die van van oliemaatschappijen afkomstig zijn, op een aantal gascentrales na (die vaak weer niet gevoed worden met oliemaatschappijgas).
Had pas een documentaire gezien waar ze het over hadden dat waterstof minder milieu vriendelijk was dan stroom. Vooral het produceren van dat waterstof kost veel energie hadden ze het over.
waterstof maken kost potentieel ongeveer even veel energie als dat er in de waterstof aan energie zit (iets meer natuurlijk van wegen verliezen).
dat is nog altijd veel efficiŽnter als het vullen van een batterij waarbij meer energie verloren gaat als dat er in de batterij opgeslagen word.

EN er zijn methodes ontwikkeld die zonlicht en katalysatoren gebruiken om ervoor te zorgen dat het grootste deel van de benodigde energie uit zonlicht kan komen (90% meen ik komt dan uit zonlicht)
op die manier gebruik je zonlicht effiicenter als met zonnecellen.
Er is energie nodig om waterstof te produceren. Die energie is groter dan de energie die uit waterstof te halen is. Allereerst treedt er energieverlies op gedurende het transport. Verder heeft een verbrandingsmotor maar rendement van rond de veertig procent. Een electrische motor doet dat veel beter. Dus om waterstof een beetje te laten concurreren met een electromotor, moet waterstof eerst omgezet worden in electrische energie die een electromotor aandrijft. Vandaar dat er nog veel onderzoek nodig is om dit als bruikbare technologie in te voeren.
Maar een electrische motor heeft een accu nodig, en die moet opgeladen worden. Dat kost telkens ook energie; het rendement bij het opladen van een accu is ca 80%.
De stroom die je gebruikt voor het opladen moet eerst naar jou getransporteerd worden; dit gaat ook niet zonder energieverlies.

Al met al is het verschil in energieverlies niet zo heel groot, al valt de vergelijking nog wel in het voordeel van de accu uit.

[Reactie gewijzigd door Left op 15 oktober 2008 12:14]

Je kunt ook bij elk tankstation ter plekke waterstof maken. Tankstation aan het stroomnet en een waterleiding, klaar.

Oke, het wordt alsnog een flinke installatie gezien alles erg strak gecomprimeerd moet worden maar niets is onmogelijk als we maar willen.

Het probleem is alleen dat Shell ontzettend veel waterstof technologie gepattenteerd heeft waardoor je je kapot betaald aan licenties en het waarschijnlijk goedkoper blijkt als je een tankwagen van Shell laat komen. Tja, zo werken bedrijven gewoon. Microsoft is "evil", Shell net zo.
Welke patentnen heeft Shell dan zoal? heb je wat voorbeelden, of komt dit uit de zo bekende complot theorie?
1) Bij het transport van elektriciteit treden ook verliezen op. Afhankelijk van waar de waterstof wordt geproduceerd kunnen deze verliezen zelfs hoger zijn.

2) Wat heeft de efficiŽntie van een verbrandingsmotor te maken met waterstof? Energie wordt uit waterstof gehaald door het met zuurstof te laten verbinden en de daarbij vrijkomende elektrische energie op te vangen.(Omgekeerde elektrolyse dus)

3) Noorwegen is op dit moment al een paar jaar aan een snelweg met waterstof-pompen aan het werken.(De HyNor) Ook zijn er al auto's te koop die op waterstof rijden. Er is dus helemaal geen onderzoek nodig om dit tot een bruikbare technologie te maken. Het onderzoek is puur verbeterend en lost het probleem van een werkende Europese waterstof-infrastructuur niet op.
Wat je zegt over de efficiŽntie van de laadcyclus klopt niet. Een accu levert over het algemeen ongeveer 90% van de energie die nodig is om hem op te laden. De beste brandstofcellen hebben momenteel een rendement van ongeveer 50%. Daar gaat dan het rendement van de waterstofproductie en -distributie nog vanaf. Qua laad- ontlaadcyclus is waterstof dus veel ongunstiger.
Van de andere kant kan zonlicht vrij effectief in waterstof omgezet worden, zoals je zelf al aanhaalt, terwijl het rendement van pv-panelen veel lager licht. Volgens mij is de waterstof die uit die panelen komt trouwens nog niet gekoeld of gecomprimeerd, wat ook weer energie kost.
Ik denk zelf dat waterstof veel potentie heeft, maar we moeten ook goed naar de nadelen kijken. Ik vind het goed dat er nu in waterstof geÔnvesteerd wordt, omdat je met elektrische (accu) auto's niet alle problemen rond het transport kan oplossen en misschien is waterstof juist op die punten wel goed.
Dat was waarschijnlijk de documentaire van Tegenlicht (VPRO). Daarin werd terecht gesteld dat er in het afgelopen decennium al miljoenen subsidie zijn gegeven door de Europese Unie aan diverse autofabrikanten, wat echter tot op heden niet veel effect gesorteerd heeft buiten een paar werkende prototypen en een rijdend model in de BMW 7-serie (die voor de grootste groep mensen niet te betalen is.) De auto industrie blijft ook de lancering van zulke auto's op grote schaal voor zich uit schuiven zonder echt concreet te worden.

Probleem met waterstof is ook dat het opwekken ervan enorm veel warmte produceert en in het algemeen erg inefficiŽnt is doordat teveel energie verloren gaat tijdens dit proces. Als voorbeeld werd in de betreffende uitzending een klein bedrijfje in Amerika belicht dat electrische auto's maakt. Voor 3 euro kan zo'n auto 350 km rijden! Wel even een verschil met de huidige benzine prijzen (al weet ik niet wat een litertje waterstof moet kosten.)

De keerzijde is wel dat de oplaadtijd van de auto zo'n 3,5 uur bedroeg, maar er werd gewerkt aan een snellader om dit naar 1 uur terug te brengen. Maar al met al blijft dat natuurlijk erg storend voor het proces om van A naar B te komen.

De uitzending van Tegenlicht online.
Die keerzijde is in ons land natuurlijk nauwelijks een bezwaar te noemen. zo vaak komt het nou ook weer niet voor dat A en B meer dan 350 km uit elkaar liggen. En terwijl je slaapt, werkt, onderweg wat eet, etc. kan dat ding gewoon aan de oplader. En dat is simpel een kwestie van even een stopcontactje maken bij de parkeerplaats.

Blijven de buitenlandse reizen over. Tot we het oplaadproces met bv. een supercondensator hebben teruggebracht tot een minuut of 5 (15 is ook nog wel te overzien, je moet toch af en toe je rij- en rusttijden in acht nemen) stoppen we er een kleine verbrandingsmotor bij die tijdens het rijden de accu bijlaadt. Dan moet het voor (bijna) iedereen toch een acceptabele oplossing zijn!
Reageren doe ik ook maar niet meer. :X

[Reactie gewijzigd door KroontjesPen op 16 oktober 2008 13:11]

in 'tegenlicht' bedoel je denk ik. Ja, het punt was dat, zoals bijvoorbeeld in die supersnelle tesla auto, het opslaan van energie in slimme accu's veel efficiŽnter is. Waterstof schijnt helemaal niet zo'n efficiente energiedrager te zijn, met ook nog het nadeel van de opslag en distributie. De distributie van stroom (stopcontact anyone) is niet zo moeilijk, en het hele distributie netwerk ligt er al. Het enige nadeel is dat het opladen via stopcontact langer duurt. Maar je kan natuurlijk vrij eenvoudig oplaadpunten op je werk realiseren of zo natuurlijk. (of opladen terwijl je rijdt dmv een 'spoor' in de weg)
Ja, en als je een lang stuk moet rijden voor je werk als accountmanager en je hebt veel bezoeken sta je halverwege stil. Of denk eens aan vakantie, we nemen een caravan mee. Dan verbruik je veel meer energie. Kan je voor de grens in belgiŽ alweer een nachtje extra boeken om je auto op te laden. Nu doe je er misschien 14 uur over om aan de franse kust te komen, straks doe je er gewoon 24 uur bij omdat je 2x onderweg moest 'tanken'. Dan ben je dus gewoon meer aan het tanken dan aan het rijden..
Relaxed toch? Zie je nog eens wat van de wereld ipv al die voorgekouwde shit aan die touristische strandjes.

Als maar haast haast haast, het is vakantie man ;)
En daar zijn ze nu mee bezig te tackelen dmv van ultra condensators. Kan je je auto net zo snel "opladen" als met normaal tanken.

Waterstof is denk ik echt geen oplossing, opslag is een probleem, moet meer energie in dan dat er uitkomt.

Laten ze die subsidie maar steken in de ontwikkeling van krachtigere accu's met snelle laadtijd, misschien een soort hybride accu/condensator.

Affijn over 10 jaar weten we wat het is geworden ws. :)
Of je zou bij oplaadpunten simpelweg van accu kunnen wisselen. Dan hoef je helemaal niet te wachten.
Zit je weer met het probleem dat een beetje accu al aardig wat weegt. Plus dat de accu van auto X niet in auto Y past en dat er wel tig soorten auto's zijn. Want een wagen als een aygo oid zal geen enorme accu hebben, en een wagen als bijvoorbeeld een Mercedes Vito zal wel weer een enorme accu hebben.
Wat dacht je dat een 100 liter tank voor 200 bar weegt, de elctro motoren zijn veel lichter en kleiner dan een verbrandingsmotor.
Of je koopt bij je dealer een soort skibox met waterstof installatie er in die je voor die ene keer per jaar even op je auto schuift.
ligt aan hoe de energie is gegenereerd die waterstof moet genereren.
Op dit moment is de meest beschikbare energie simpelweg fossiele energie. Daarvan wordt op dit moment waterstof gemaakt.

Maar gooi je een paar windmolens, zonnecelparken, thermo-energie er tegenaan, dan is de productieenergieverbruik heel wat anders.
Maar gooi je een paar windmolens, zonnecelparken, thermo-energie er tegenaan, dan is de productieenergieverbruik heel wat anders.
Het probleem is dat dat door de milieumaffia veel te simpel voorgesteld is.
We kunnen in ons land met milieu "vriendelijke" oplossingen nooit genoeg energie opwekken om ons eigenwagenpark op de weg te houden met behulp van waterstof.

En waterstof transporteren is ook een moeilijke optie. Ijsland heeft dan wel veel Thermische energie, maar hoe krijg je die waterstof in Nederland? Een pijpleiding is geen optie. En waterstof vervoeren per boot is een heel kostbare zaak, want je kan het neit met een simpel tankertje doen zoals bij Olie.

Waterstof is een leuk idee, en het wordt allemaal zo mooi voorgesteld. Maar op lange termijn is het geen haalbare optie. Een auto met accu's blijft nog altijd de meest eenvoudige.

[Reactie gewijzigd door yzf1kr op 15 oktober 2008 11:13]

Waterstoftransport is net zo moeilijk als LPG transport: in het geheel niet.

Massaproductie is nu het probleem, en daar is de milieumaffia inderdaad hypocriet: meest realistische scenario nu is namelijk kernenergie en daar zijn ze natuurlijk tegen. Een van de oprichters van Greenpeace is zelfs voor kernenergie tegewoordig, maar daarom ook verzocht te vertrekken.

De actieradius, het gebruiksgemak (12 uur laden versus 5 minuten tanken) en het relatief eenvoudig aan kunnen passen van verbrandingsmotoren maakt waterstof vele malen geschikter voor massa gebruik dan accu's. De productie van die accu's is ook niet gratis of milieuvriendelijk bovendien.

In Amsterdam heeft de GVB vier jaar lang stadsbussen op waterstof rond laten rijden, uitgevoerd met een branstofcel. Erg succesvolle proef geweest, zo voor ehrhaling vatbaar.
Kernenergie zegt eigenlijk: ik wil zelf geen verantwoordelijkheid dragen voor efficienter energieverbruik en wil graag de toekomstige generatie opzadelen met zooi.

Niet dat het inherent slecht is, maar het is voornamelijk het egoistische deel van de bevolking wat daar nu wel in voor is (je weet wel, de mensen die het woord milieumaffia gebruiken :P)
Je begeeft je nu wel op zeer glad ijs.
Het is zonder meer bekend, ook bij jullie milieumaffia-gasten zelf, dat het milieu overhyped is. Er worden miljarden aan verdient die niet terugkomen bij het milieu.

Feitelijk is kernenergie de beste oplossing, zeker voor de langere termijn. Ga jij maar lekker met je bootje (op diesel) energiecentrales voorzien van kolen en lekker veel Co2 produceren.
(Oh nee, Co2 produktie is nu niet meer zo 'in', dus gaan we binnenkort weer over op iets anders wat de wereld om zeep zal helpen. En ja hoor, daar is ie: Kernafval.)

Donder toch op.

Op dat kernafval wordt wel iets gevonden; Over 100 jaar kunnen we het misschien wel ontleden of schieten we het naar de zon of naar rand van het universum.

Ik ben geen milieu rakker, wťl verantwoord wat energiegebruik betreft.
En waterstof transporteren is ook een moeilijke optie. Ijsland heeft dan wel veel Thermische energie, maar hoe krijg je die waterstof in Nederland? Een pijpleiding is geen optie. En waterstof vervoeren per boot is een heel kostbare zaak, want je kan het neit met een simpel tankertje doen zoals bij Olie.
Je transporteert gewoon stroom via het bestaande netwerk, daarna verwerk je dat lokaal tot waterstof.
moet de europese unie zich niet meer bezighouden met de infrastructuur. nu heb je het probleem van het kip en het ei. zonder waterstof auto's geen tankstations, zonder tankstations geen waterstof auto's.
Als de EU dit kan doorbreken zal het vanzelf hard gaan, technologie is er al(hoewel nog niet optimaal). BMW heeft al een tijdje waterstof auto's in productie. maar zeer beperkt vanwege geringe infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door VB op 15 oktober 2008 10:50]

Nee, waterstof is volgens mij alleen voor heel specifieke gevallen handig als energiedrager. Je hebt gelijk dat het een enorm infrastructureel probleem is om over te gaan op waterstof. Het is daarom veel handiger om in te zetten op electrische auto's. In eerste instantie misschien gecombineerd met zuinige kleine diesels om waar nodig energie bij te leveren, maar primair via het normale energienetwerk. Dat netwerk ligt er al, en is dus veel makkelijker beschikbaar te maken.
Is het niet gewoon handig voor IJsland zelf om zelf gewoon H2 te gebruiken, dan het meteen te vervoeren naar Europa. Dat is gunstig voor de economie van IJsland zelf, want ze halen minder fosiele brandstoffen vanuit andere landen!? Ze hebben namelijk een alternatief brandstofcel gemaakt, dat zij daar makkelijk kunnen doen met behulp van die geisers. Ze krijgen een goede eigen economie en zijn minder afhankelijk van de olie landen.
IJsland moet geen waterstof produceren maar elektriciteit, gewoon een kabeltje over de oceaanbodem en hupsakee ze kunnen europa elektriciteit leveren! Niet allemaal klooien met omzetting naar h2...doe dat dan maar in Europa als dat zo nodig moet.
Waarom heeft iedereen het nou over ijsland? Staat het weer in de belangstelling dankzij icesave?

IJsland is een klein land, met een kleine energieproductie, dacht je dat die even heel europa van energie gaan voorzien?
Snap niet wat er met deze accu van Toshiba is gebeurt.

nieuws: Toshiba-accu laadt in ťťn minuut op naar 80% capaciteit

Zo'n accu zou ideaal zijn voor auto's
Je staat nu ook al snel een minuut te wachten voordat je tank vol is.

's Nacht kun je eventueel compleet laden

Waterstof is een energie drager en geen energie bron en zal daarom nooit mijn voorkeur hebben.

Volgens mij is elektrische energie transporteren via kabels het makkelijkst en het goedkoopst.

Je kunt vervolgens zelf kiezen hoe je het opwekt.
- wind, water, golf, gertijden, zon, kern, fosiel, etc...

Bufferen van energie zou volgens mij moeten gebeuren door een groot stuwmeer aan te leggen en alle overtollige energie die het net niet aan kan gebruiken om water omhoog te pompen. Zodra de energie nodig is kun je het via een turbine opwekken.

Landen zoals Oosterijk, Zwitserland, Noorwegen, Zweden zijn hier erg geschikt voor.
Bovendien lopen er al ondergrondse elektriciteit kabels vanuit Noorwegen naar Europa.

Maar in nederland zou het ook kunnen werken met een beetje fantasie.

Energie opslaan met perslucht bijvoorbeeld. De warmte die er onstaat zou je kunnen gebruiken voor stadsverwarming of voor de tuinbouw...

edit typo's

[Reactie gewijzigd door sir_huxley op 15 oktober 2008 12:00]

Beste Cobex

Mijn scooter is een novox xp http://www.novox.nl/ Daarnaast check http://www.scooter-art.nl/ voor de snelle modellen, en www.cilent.nl voor de beste prijs/kwaliteit (ik heb daar een proefrit gemaakt, is een goede scooter) belangrijk: lading van de batterijen (hoeveel en hoeveel Ah, daarnaast: 1500 watt is genoeg voor 1 persoon, redelijk normaal rijden. Twee personen of iets meer optrekken: 2500+ watt nodig. 1500 is echter een minimum waarbij je lekker rijdt.
Tx, in dit soort discussies altijd interessant om concrete en reeds gecommercialiseerde producten naar voor te schuiven.

Zal dit zeker bekijken, waardig alternatief voor gewone dagelijkse verplaatsingen!
dit is is niks anders dan de lobby van de auto industrie en de olie industrie (niet vergeten deze horen sterk bij elkaar!) op de Europese unie, het zal me niks verbazen als het grootste gedeelte van dit geld in de zakken van de desbetreffende industrie verdwijnt.


er zijn nu al elektrische auto's geschikt voor de markt maar die worden tegengehouden door de auto en olie industrie (zie reactie xxxlex).
terwijl er al zoveel onderzoek en geld is gepompt in de waterstof auto en er nu nog steeds niets is voor de consument.

voordelen waterstof,
- regering kan accijns heffen op waterstof
- oliebedrijven kunnen monopoly op waterstof houden net als nu op benzine

dit wordt allemaal moeilijker bij elektrisch rijden iedereen kan stroom doorverkopen.

bekijk hierover ook de mooie docu over dit onderwerp van tegenlicht vpro.tegenlicht.nl

het draait altijd alleen maar om geld in de wereld als je wilt begrijpen waarom iets gedaan wordt dan is het 90% van de keren te herleiden naar geld.

[Reactie gewijzigd door voidmage op 15 oktober 2008 12:50]

Ik zie persoonlijk waterstof WEL een toekomst hebben,
misschien niet, zoals de olie industrie hoopt, als vervanging van de huidige
diesel of benzine, maar eerder als energie Opslag / buffering.

Iedereen roept hier wel van, elektrisch is de toekomst, maar dan moet die elektriciteit ook ergens vandaan komen.
Naar mijn gevoel gaat waterstof gebruikt worden om op grote schaal energie tijdelijk op te slaan die uit hernieuwbare energie bronnen wordt aangemaakt.

Want wat heb je eraan als de zon volop schijnt, het waait windkracht 5, maar op dat moment heeft net niemand geen energie nodig.
Batterijen is voor zo een grote opslag systemen niet erg waarschijnlijk, dus daar kan waterstof dan weer wel nuttig toegepast worden.
Voordeel is ook dat je hier met industriele systemen zit, waarbij je WEL veel meer maatregelen kan treffen voor de veiligheid, in tegenstelling tot mobiele systemen (autos ed.), waar je altijd compromissen moet sluiten om het werkbaar te houden.
Ja maar je hebt toch electriciteit nodig om de waterstof te maken?

Waarom zou je dat eerst met verlies van energy in waterstof stoppen, om dat vervolgens moeilijk te transporten?

Terwijl iedereen een stopcontact heeft.

Als je zo eerst zorgt dat de electriciteit centraal opgewekt wordt in centrales, en daarna die centrales steeds "groener"maakt dan ben je volgens mij op de goede weg, alles tegelijk kan niet.
Dat is het hem juist, op deze manier heb je geen transport nodig.
Als de waterstof opslag doet op de plek waar je je energie opwekt, zon, wind, golfslag, of in ieder geval in de buurt, dan hoef niet te transporteren, dan gebruik je de waterstof/gebruik om pieken af te vlakken.
Je kan dan op grote installaties werken, wat het ook efficienter kan maken.

Je gebruikt dan het bestaande elektriciteitsnet om de energie te transporteren, maar het geeft je wel een veel betrouwbaardere productie dmv hernieuwbare energiebronnen.
Maar waterstof opwekken geeft verlies van energie, zorg dat je die electriciteit die je opwekt dmv die zon, wind, golfslag direct in je auto kan gooien. Waterstof is alleen handig voor de Shell en de esso's op deze wereld, die kunnen dan gewoon hun distributie kanalen gebruiken die ze al hebben, zij het ietwat gemodificeerd.

En idd 5 miljoen kleine installaties zijn toch niet zo efficient als 1 grote. en we hebben nu alles al voorhanden om dat te doen. het enige wat je nu nog maar hoeft te doen is een goede accu ontwikkelen die veel en lang vermogen afgeeft lange levensduur heeft en snel kan opladen.

Als je daar veel geld tegenaan gooit moet die er toch binnen 5 jaar zijn lijkt me, maar het geld is voorhanden er zijn alleen 1000 mensen die willen beschikken over het geld en uiteindelijk komt het helemaal nergens terecht.
Waterstof als energiedrager is echt het DOMSTE wat ze kunnen doen!

Punt 1: Je gaat eerst van fossiel oid naar waterstof. Daarna moet je het distribueren (moeilijk en gevaarlijk). En daarna zet je het in een auto oid weer om in stroom. Je kunt daarom beter 1 miljard investeren in accutechnologie en direct op stroom gaan rijden. Stroom is namelijk zťťr goedkoop te distribueren over de bestaande kanalen.
Punt 2: De technologie om een auto op waterstof te laten rijden is nog ver weg. We zitten echt in het pre-onderzoek. Er rijden een aantal proefmodellen rond maar meer ook niet.
Punt 3: Autos op elektriciteit echter, die kun je al kopen. (kijk maar naar Tesla Motors). Het enige punt is de accus maar nu wordt er al een actieradius van 250 mijl bereikt met deze auto. Accus worden ieder jaar weer beter
Punt 4: De EU kiest voor waterstof...nee wacht even in de EU zit een stevige lobby uit de autoindustrie en die pusht waterstof...omdat dat voorlopig toch nog niet werkt. Want de autolobby heeft sterke banden met de oliemaatschappijen en die willen al helemaal niet dat mensen straks hun auto aan het stopcontact hangen en hem opladen met stroom uit zonnepanelen.
De enige optie is gewoon elektrisch rijden en eventueel biobrandstof voor de zware vrachtwagens.
VPRO Tegenlicht heeft onlangs een interessante documentaire hierover uitgezonden:
http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/40004478/

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True