Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Stroomnet Groningen en Drenthe loopt tegen grens teruglevering aan

Het elektriciteitsnetwerk heeft in delen van Groningen en Drenthe geen capaciteit meer om verdere teruglevering af te handelen. Netbeheerder Enexis kan daarom op plekken geen nieuwe projecten van zonnepanelen aansluiten.

Enexis en de landelijke netbeheerder TenneT erkennen de aansluitproblemen tegen de Volkskrant: "Nieuwe initiatieven voor duurzame opwekking, met name zonneparken, vragen om zoveel aansluitcapaciteit, dat het regionale net op korte termijn en op verschillende plaatsen de grenzen van de maximale belastbaarheid nadert". Vooral gebrek aan planning bij de initiatieven zou de oorzaak zijn, hierdoor kunnen netbeheerders niet tijdig kabels en transformatiehuizen aanpassen.

Het probleem zou met name spelen in dunbevolkte delen van het land, zoals Groningen, Drenthe en Overijssel. Het stroomnet heeft daar minder capaciteit maar de grond is er relatief goedkoop en er is veel ruimte voor bijvoorbeeld zonneweiden. Ook in andere regio's lijken echter problemen op te doemen. In november vorig jaar kaartte GroenLinks in Zuid-Holland het gebrek aan netcapaciteit aan. Onder andere een zonneweideproject in Boskoop zou daar vertraging oplopen.

Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat verwees in mei vorig jaar in antwoord op kamervragen naar de Elektriciteitstafel, waar decentrale overheden en netbeheerders aanzitten: "Voor de korte termijn zullen de betrokken overheden, netbeheerders en de sector in overleg een praktische oplossing moeten zoeken. Het vergroten van de netcapaciteit kost tijd, omdat ruimte gevonden moet worden voor stations en voor nieuwe verbindingen met bijbehorende ruimtelijke vergunningprocedures."

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

11-01-2019 • 12:18

379 Linkedin Google+

Submitter: campr112

Reacties (379)

-13790347+1190+231+32Ongemodereerd101
Wijzig sortering
Eerst deze aflevering van Zondag met Lubach kijken, en daarna oordelen of verdere investering om het stroomnet op te schalen voor teruglevering eigenlijk wel nut heeft.

Dat heeft het niet. Windmolens en zonnepanelen slaan t.o.v. de energieconsumptie geen deuk in een pakje boter. Gekeken naar de trend sinds de industriële revolutie gaan we ook alleen maar meer energie gebruiken, niet minder. Het is dweilen met de kraan open met je blote handen.

Er is maar één duurzaam alternatief. Des te sneller men stopt met deze waanzin, des te beter.

[edit]
Een hele video kijken is mogelijk niet zo fijn. Kijk die aflevering van Zondag met Lubach vanaf hier voor de belangrijkste boodschap.

[edit2]
Willen alle mensen die mij met -1 modereren ook verduidelijken waarom zij dit doen? Het moderatiesysteem is er niet voor als je het niet met een ander eens bent.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:32]

Windmolens en zonnepanelen slaan t.o.v. de energieconsumptie geen deuk in een pakje boter.
Da's vreemd, want onze oosterburen hebben meerdere dagen per jaar dat ze hun gehele energieconsumptie duurzaam opwekken en voldoende overhouden om te exporteren naar, bijvoorbeeld, Nederland. Zo'n "waanzin" is dit kennelijk niet...

Edit: punt dat ik wil maken is dat het een land als Duitsland wel degelijk lukt om energie-neutraal te zijn door windmolens en zonne-energie. Dat dit niet de 'waanzin' is die The Zep Man aangeeft, maar wel degelijk een oplossing.
Een beetje zoeken op internet geeft een stortvloed aan artikelen die Duitsland als een van de koplopers met schone energie noemt:

Duitsland werkt hard aan zijn ambitie om koploper te worden op het gebied van het opwekken van groene energie. Het land wekte in de eerste helft van 2018 voor het eerst meer stroom op uit duurzame energiebronnen dan uit steen- en bruinkool.
https://aha24x7.com/duurzame-energie-in-opmars-in-duitsland/

De productie van groene stroom is in Duitsland met een recordhoeveelheid van 29 TWh gegroeid, blijkt uit voorlopige cijfers over 2017. De productie van kern- en kolenenergie daalde, terwijl het aandeel uit hernieuwbare bronnen steeg naar 33 procent. Daarmee heeft Duitsland haar energiedoelstelling voor 2020 in 2017 al bereikt.
https://www.fluxenergie.n...rdproductie-hernieuwbaar/

In het lange weekend van 1 mei haalde Duitsland maar liefst 85 procent van zijn elektriciteit uit hernieuwbare bronnen. Dat is een nieuw nationaal record. <snip> De meeste steenkoolcentrales lagen stil op 30 april. Ook de kerncentrales draaiden op een laag pitje. <snip> In de hele maand maart haalde het land daardoor meer dan 40 procent van zijn elektriciteit uit hernieuwbare bronnen.
https://www.mo.be/nieuws/...voor-hernieuwbare-energie

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 11 januari 2019 13:14]

Inderdaad, zijn beredanatie is nu dit: aandeel van zonnepanelen en windmolens is momenteel klein en dus heeft investeren in teruglevering om dat aandeel te vegroten geen nut 8)7
Doet me denken aan iemand jaren geleden die zei dat de strippenkaart van vroeger nooit een success zou kunnen worden omdat je destijds nog niet in IJmuiden kon kopen 8)7
Lubach vergelijkt het wereldwijde verbruik. Een lokale anekdote zegt niets. Duitsland moet de extra energie wel afstaan omdat er geen opslag is.

Vergeet niet dat onze oosterburen ook niet vies zijn van het stoken met bruinkool. Het is niet alsof hun hele energievoorziening groen is. Lokaal wekken ze wat groen op waar ze op dat moment even niets mee kunnen, dus dan exporteren ze dat maar. Het merendeel komt gewoon uit fossiele brandstoffen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:59]

En omdat het nog niet perfect is vanwege bruinkool, is het 'waanzin' (jouw woorden) om überhaupt iets te doen met zonnepanelen en windmolens?
Wat wil je dan, eerst van bruinkool naar aardgas, en dan pas naar 'waanzin' toewerken met nog een vertraging vna 20 jaar er tussen met de nodige kostenplaatjes?
Ik snap persoonlijk niet wat er mis is met gewoon kerncentrales bijbouwen.
Iedereen zit er over te piepen maar niemand kan uitleggen waarom het een probleem is zonder over Chernobyl te beginnen.
En ook hoe we op een andere manier op kort termijn aan de energiebehoefte blijven voldoen en tegelijk ook milieutargets gaan halen is niet helder.

Duitland wil die dingen zelfs sluiten en daarmee meer op kolencentrales leunen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 11 januari 2019 16:46]

Er is niet enkel het risico op een kernramp (zeer kleine waarschijnlijkheid, maar zeer grote gevolgen),
maar ook het feit dat nucleair afval duizenden jaren gevaarlijk blijft, en het feit dat het bouwen van kerncentrales zeer duur is, en geen enkele verzekeringsmaatschappij een kerncentrale wil verzekeren.

Aan de andere kant is er een probleem met hernieuwbare energie, als er geen zon of wind is, willen we evenveel energie gebruiken, er moet dus naast de hernieuwbare installaties, een equivalente reservecapaciteit aan klassieke installaties zijn, en het dubbel uitvoeren van energie installaties kost nu eenmaal ook een pak geld.

Een van de beste maatregelen om het energieverbruik te verminderen en een klimaatramp tegen te gaan, is geboortebeperking.
De aarde is nu al overbevolkt, maar toch wordt het hebben van meer dan 2 kinderen per gezin nog royaal gesubsidiëerd, en er is blijkbaar geen enkele politieke partij die zoiets in het partijprogramma heeft.
Let wel: thorium centrales hebben veel minder kernafval.
Meer mensen is meer consumeren is weer goed voor economie. Het is niet voor niks dat de populatie in Europa enorm aan het groeien is door import aan wat de media vluchtelingen noemt.

Geld is nog steeds de drijfveer voor alles wat er gebeurt.
De grote hoeveelheid minnetjes (terwijl je reactie gewoon on-topic is) die je krijgt geeft wel aan hoe de discussie over kernenergie gevoerd wordt.
Feiten over kernenergie wilt men gewoon niet horen.
Mensen die de minnetjes uitdelen moeten eens googlen op bruinkool dagbouw. Want dit is de prijs van de populistische verkiezingsbelofte van Angela Merkel uit 2011. De Duitse containment vessels zijn complete bunkers op het land. Geen vierkante toilethuisjes op een breuklijn aan het water zoals in Fukushima. Maar helaas is er geen technocratie meer te bekennen en worden dergelijke beslissingen puur calculerend genomen om als grootste partij uit de bus te komen.

Het gebeurt vlak over de grens. Het is verschrikkelijk om te zien anno 2019. Bossen worden gekapt en het volledige landschap wordt verwoest. Activisten zitten in boomhutten zoals in de jaren '90, maar dat haalt echt helemaal niets uit.

Dit was bijna gestopt, maar de contracten van de Duitse energieleveranciers met de staat om complete vlakten kapot te mogen maken zijn verlengd tot 2045. Dit is hoe angst voor kern-energie er uit ziet. Je zou het maar naast je woonerf hebben. Tonnen worden opgegraven met gigantische machines, en verbrandt, waardoor alles in de lucht terecht komt in plaats van veilig in compacte bundeltjes opgevangen zoals bij kernenergie het geval was. Door dit achterlijke plan van Duitsland sterven er nu 32,7 mensen per Terawatt-uur in plaats van 0,1. Zelfs NASA zegt dat dit achterlijk is.

Sorry, ik liet me even gaan. Ik kan er echt niet bij dat dit een keuze van een (West-) Europees land is in de 21e eeuw.

Als ik het voor het zeggen had, dan zouden we nog even doorgaan met kernenergie. Bouw een paar 3e generatiereactors om de tijd te overbruggen om tot een 4e generatie reactor (zonder meltdowngevaar) te kunnen komen. Chernobyl was een 1e generatie reactor (zonder containment vessel, maar gewoon een gat in de grond). Fukushima was geloof ik ook een 1e generatie reactor uit '67.

Met 4e generatie reactors kunnen we weer 60 jaar vooruit. En dan zal kernfusie interessante vormen aannemen. Statistiek wijst erop dat dit de enige realistische oplossing is voor het mondiale energieprobleem.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 11 januari 2019 18:49]

Hulde voor je reactie! Fijn om te lezen dat er meer mensen zijn die er zo over nadenken :).

Wat trouwens kernenergie nog interessanter maakt is dat veel industriële processen die heel veel energie vergen voornamelijk hitte nodig hebben. Onze kassen stoken nu flink gas voor de verlichting en kunnen "gratis" de restwarmte gebruiken voor verwarming. Die synergie kan je ook bereiken met kleine modulaire kerncentrales op locatie.

Ook zijn er ontwerpen voor 4de generatie kerncentrales die op extreem hoge temperaturen functioneren (1000C) https://nl.m.wikipedia.org/wiki/VHTR. Met deze thermische energie kan je via de zwavel-jodium cyclus direct waterstof maken. En via het sabatier proces kan je van waterstof en CO2 methaan maken voor bijvoorbeeld duurzaam vliegen en varen.

Andere processen die vooral thermische energie nodig hebben zijn de productie van kunstmest, raffineren van olie (zullen we nodig blijven hebben voor productie van bv plastics) en smelten van metaalertsen.

Met kernenergie kan je al deze processen echt duurzaam maken op een kosteneffectieve manier.
Als ik het voor het zeggen had :+ zou ik kernenergie ook behouden, maar niet per se inzetten op het uitbreiden van de energieproductie. Er is nog veel te weinig aandacht voor zuiniger en efficiënter energieverbruik: onefficiënte software, te felle verlichting die ook te lang blijft branden, personeel dat magazijnpoorten uit gemakzucht laat open staan terwijl verwarming/airco overuren draait, machines en apperatuur die zuiniger kunnen, slechte isolatie, mensen die de wagen nemen voor een brood van de bakker vlakbij,...

Energie besparen is slimmer dan investeren in extra productiecapaciteit.
Chernobyl was een 1e generatie reactor (zonder containment vessel, maar gewoon een gat in de grond).
Correctie, alle reactoren in Chernobyl waren 2e generatie reactoren, en hoewel je zou kunnen zeggen dat reactoren #1 en #2 gewoon in een gat in de grond zaten vind ik dat wel een beetje kort door de bocht. Daarbij waren reactoren #3 en #4 van een nieuwer, veiliger ontwerp, met meer capaciteit voor overdruk, meer regelstaven en minder brandstof, en bevonden zich mede daardoor op 10+ meter hoogte, in plaats van gedeeltelijk in de grond.

Het niet hebben van een echt containment klopt, en dat had een reden; de RBMK reactoren kunnen als een van de weinige kernreactoren tijdens gebruik van nieuwe brandstof worden voorzien, waardoor je (afgezien van onderhoud) bijna 100% uptime kon hebben. De daarvoor benodigde kraan boven de reactor zorgde er echter voor dat een eventueel containment gebouw veel te groot en te duur zou worden.
Ik was persoonlijk ook voor Kernenergie
totdat de ramp in Japan zich voor deed. Ik dacht "state off the art" techniek wij als mensheid kunnen dit. Pats 1 vloedgolfje en een ramp van ongekende omvang. Wij mensheid kunnen blijkbaar niet alles uitsluiten. Dus helaas kan niemand in de wereld achter kernenergie blijven staan. Je kunt geen 100% garantie geven dat het goed gaat. Dus niemand gaat hier zn vingers nog aan branden. Politiek niet ik en uiteindelijk jij ook niet.
"Vloedgolfje"
De tsunami had volgens de Japanse krant Yomiuri Shimbun op basis van onderzoek van het Port and Airport Research Institute bij de Sanriku-kust een hoogte van meer dan 15 meter en bereikte eenmaal aan land op sommige plaatsen door opstuwing een hoogte tot 21,1 meter.[4] Er werd ruim 400 km² land overspoeld.[5] Miljoenen huishoudens hadden als gevolg van de ramp geen stromend water of elektriciteit. De tsunami bereikte een hoogte van circa 14 meter bij de kerncentrale Fukushima I,[6] met een aantal ongelukken op de kerncentrale als gevolg.
En aan hoeveel mensen heeft die kernramp nou in directe zin het leven gekost feitelijk?
Volgens de NOS: https://nos.nl/artikel/22...r-kernramp-fukushima.html

De rest van de mensen zijn dus verdronken of op een andere manier om het leven gekomen.
Vraag me dus sterk af of die harde nadruk op die gesmolten kerncentrale in de berichtgeving rondom die ramp wel helemaal terecht is.
Lijkt me meer al dan niet kunstmatige kernangst die daar spreekt.
En wellicht kan met de kennis verworven door die gebeurtenis weer het nodige verbeterd worden.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 11 januari 2019 17:43]

Ik snap oprecht niet waarom jij er op blijft staan die natuurramp die daar heeft plaatsgevonden een simpel vloedgolfje te noemen. Je zit je eigen geloofwaardigheid te vervuilen.
Jij uit eindelijk ook niet
Volgens mij sta ik hier redelijk duidelijk achter kernenergie als een goede optie voor veel, relatief schone energie op de korte termijn.

Ik denk tevens dat jij met je emotie niet moet gaan opzoeken wie wat en hoe er allemaal kapot gaan rond het winnen/verkrijgen van bijvoorbeeld olie.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 11 januari 2019 18:20]

Mischien denk ik te simpel. Maar een centrale bij de zee en er kan een golf komen. Nou da's bijna niet voor te stellen. Ik dacht "state off the art". Daar heb je wel over na gedacht. Simple een snorkel op schoorstenen hoogte had geholpen. Maar helaas.......
Dit zijn voor ons nog simple dingen de rest horen/weten we niets van
Wat vind je trouwens state of the art. Die centrale is in 1971 in gebruik genomen, dus de bouw en de planning rond de locatie is gebeurd op basis van kennis die we hadden in de laatste helft van de jaren 60.
Dat maakt dat apparaat technisch gezien ouder dan die in Chernobyl die een jaar later pas opgebouwd werd.

Technisch gezien is er allicht van alles verbeterd over de levensduur maar tot de ramp zag men geen aanleiding voor sluiting van die centrale.

Hoe groot moet zo'n natuurramp worden totdat je het overmacht kan noemen?
Die vloedgof was 15 meter hoog ofzo toen het die centrale raakte, dat is een watermassa daar wordt je akelig van.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 11 januari 2019 18:46]

"state of the art" techniek (van zo'n 40-50 jaar oud)... Die je dan op een breuklijn gaat bouwen, aan de kust. 8)7
Daarbij is privatisering van zo'n dingen onwenselijk want prive = eerst winst, dan de rest. Hoe krijg je winst omhoog? Kosten verlagen. Wat kost veel geld? Veiligheid.
Klein vraagje: hoeveel mensen zijn daar omgekomen door die meltdown?

Interessant kijkvoer: https://www.youtube.com/watch?v=ciStnd9Y2ak
Directe slachtoffers is één ding. Kwaliteit van leven een andere. Hoeveel mensen hebben extra kwalen gekregen dankzei die meltdown? Dat is veel betere vraag! Dan heb ik niet eens over de milieu en dierenleed schade.

Ander probleem is dat Kerncentrales momenteel peperduur zijn. Nu ben ik niet tegen de bouw van kerncentrales, maar tegelijkertijd is het ook niet de ultieme oplossing.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 11 januari 2019 17:43]

Dan heb ik niet eens over de milieu en dierenleed schade.
Er zijn de laatste tijd steeds meer onderzoeken die aantonen dat de natuur eigenlijk compleet lak heeft aan de straling rond chernobyl.

Bijvoorbeeld: https://www.irishtimes.co...despite-dangers-1.3009103
Ander probleem is dat Kerncentrales momenteel peperduur zijn. Nu ben ik niet tegen de bouw van kerncentrales, maar tegelijkertijd is het ook niet de ultieme oplossing.
Maar voor de korte tot middellange termijn is het volgens mij wel het beste wat we hebben waar ook gegarandeerd serieuze volume's energie mee opgewerkt kan worden zonder nog weer allemaal broeikasgassen de lucht in de pompen.
Immers als we onze volksvertegenwoordiging moeten geloven moeten er super snel stappen gezet worden op dat vlak.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 11 januari 2019 18:23]

De kerncentrale in fukushima stamt uit de jaren 1970-1980. De veiligheidseisen nu zijn velen malen strenger een ook het bouwen van centrales is veel veiliger geworden. Nu zijn de eisen zo streng dat er bijna niks meer fout kan gaan.

Ook zeg je dat er een kernramp was door de vloedgolf maar dat is niet zo. Het ongeluk met de centrale daar heeft maar 1 dode opgelevert. dat was het persoon die de straling ging meten.

zoals in de video van Arjen lubach wordt verteld. Iedereen herinnert zich dat er iets was met de centrale daar maar over die 15000+ doden hoor je niks meer.
Het klopt inderdaad dat de centrale in nood shutdown ging. dit ging automatisch na het merken van de aardbeving. ook de koeling was stuk toen maar dat hebben ze kunnen oplossen door zeewater naar binnen te laten lopen.

zeiden ze 30 jaar geleden ook
als iedereen zo gaat denken kom je nergens. Er zijn genoeg mensen die het willen testen etc maar het kost nou eenmaal veel om zoiets te doen. omdat iedereen in de sfeer blijft hangen dat kernenergie slecht is wil er niemand investeren daarin.

En als we geen kernenergie willen hebben. wat zijn dan de alternatieven die niet milieuvervuilend zijn en die genoeg stroom opleveren?
Ik weet niet 1% van de gas opbrengsten omzetten in groene energie wind/zon. In plaats van 6 miljard of zo iets voor een nieuwe centrale in wind/zon enegie stoppen. Lees eens hoe het komt dat zonne energie in Duitsland zo'n vlucht heeft genomen. Iedereen ging het zelf plaatsen. Slim gedaan daar...
Zonne energie en wind energie is geen antwoord op de vraag. Je hebt altijd een bepaalde capaciteit nodig die stabiel is.
Dus: wind en zonne energie is een uitstekende toevoeging; dat heeft Duitsland prima gedaan, maar het gaat juist om die basis capaciteit. Kernenergie is niet ideaal, dus stuwkracht centrales zijn beter, maar in vergelijking met bruinkool en steenkool heeft het grote voordelen
Heb jij je weleens afgevraagd hou oud die centrale in Fukushima was?
Dat maakt heel veel uit, omdat de technologie 50 jaar oud is! Passieve koeling is bijvoorbeeld een optie.
En daarnaast hoeven we hier geen rekening te houden met de combinatie van natuurrampen die daar optraden...
Dat is juist het punt: de overstroming hoeft helemaal geen probleem te zijn. Zeker met passieve koeling.

Daarnaast, je tweede argument slaat ook nergens op. Ja over 30 jaar kunnen mensen dat vast ook wel zeggen, maar op een gegeven moment is een technologie redelijk volwassen. Niet dat er dan geen ontwikkelingen meer zijn, maar wel minder groot. Maar wie weet, misschien is het wel zo, maar dan nog geen ik het volste vertrouwen in nieuwe centrales. Veiliger en minder kernafval.

Tot slot zijn je aantallen doden compleet belachelijk; dat is alleen op angstgevoelens gebaseerd ofzo. Zie cijfers Fukushima voor een betere inschatting. For the record, zelfs Hiroshima heeft niet zulke cijfers genoteerd...
Keep on dreaming dat jouw centrale tegen alle onverwachte situaties bestand is. Dat deden ze bij de centrales die meltdown gingen ook.

Wellicht de discussie eens lezen hoeveel slachtoffers er zijn gevallen in onderstsande link
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl
Ben positief over jou houding van "wij fixen het", alles is beter geworden. Ben ik zelf ook erg voorstander van.
Maar ook even achterruit kijken. Dijkverschuivingen 20 jaar geleden voor onmogenlijke gehouden. Aardbevingen door gas winning zodat we die stoppen tot 10 jaar geleden voor onmogenlijke gehouden. 250+ Containers in de Waddenzee tot 1 maand geleden tot voor onmogelijk gehouden.
Blijf positief denken.......
" State of the art " 737 MH370 waar is dat ding gebleven?.....

Maar het onmogelijke gaat jouw ook verrassen. Waarschijnlijk in je burgerleven niet veel inpackt.
Maar als samenleving zeg je laat maar zet maar uit.

[Reactie gewijzigd door 01--Rolf--01 op 13 januari 2019 01:57]

Je negeert (weer) (minstens) een van mijn punten, namelijk:
En een centrale achter een dijk zetten in een land dat voor een zeer groot deel onder de zeespiegel ligt is inderdaad gewoon dezelfde fout maken als Fukushima. Maar die centrale kan zowat overal in Europa staan.
errr... de Boeing 737 is zowat in dezelfde periode voor het eerst gebouwd als de twee kerncentrales waar we het over hadden.... (eind jaren 60). Doe je wel research vooraleer je wat gaat roepen?
De 777-200ER, wat MH370 ook effectief was (geen 737...), is in gebruik genomen in 1997. "state of the art" kan je dat ook niet meer noemen.

Daarbij is de hele vlieg industrie totaaaaaaal niet state-of-the-art. Genoeg verhalen over het moeten speuren op eBay naar EDR of SDR of een of andere (tegenwoordig) obscure standaard van RAM om die 30 jaar oude doos nog in gang te houden.

Ga je nou nog met argumenten komen die ik niet in 1-2-3 kan weerleggen? Relevante argumenten. En dan ook even de hele reactie lezen vooraleer je doorgaat met ranten.

Kijk, ik wil gerust met eender wie discussie voeren maar dan wel zonder mezelf tig keer te moeten herhalen, en ook zonder keer op keer hetzelfde te horen.
Je "argumenten" zijn hier al zo vaak onderuit gehaald maar je blijft dezelfde bullshit verkopen.
Beetje zoals regeringen als het aankomt op legaliseren van cannabis. (x aantal studies die medicinale werking aantonen, overheden die blijven volharden in "therapeutisch effect van medicinaal gebruik cannabis is niet bewezen". Terwijl je net een stuk of 10 papers en publicaties op hun bureau hebt gedropt die het net wel bewijzen. )

Ik had ook graag liever iets gezien in de zin van Tesla's Wardenclyffe Tower. Maar da's momenteel geen optie.

Als je genoeg veiligheidsmaatregelen treft (niet op een breuklijn bouwen, niet achter een dijkje zetten, conflictgebieden vermijden, proliferatie de kiem in smoren, je weet wel, gezond verstand gebruiken) is kernenergie lang zo slecht nog niet. Als we eenmaal op Mars geraken en daar effectief nederzettingen gaan neerplempen en industrie gaan opstarten, gaan we die energiebehoefte daar echt niet (kunnen) beantwoorden met wind- of zonne-energie en al helemaal niet met fossiele brandstoffen (hoewel even wat broeikasgassen de atmosfeer in pompen misschien deel is van Mars leefbaar te maken). Wat denk je dat we gaan gebruiken dan? Een hoopje astronauten op een fiets met een dynamootje aan?

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 13 januari 2019 19:33]

Gelukkig landen die mars bewoners niet met dit ook niet state of the art ruimtevaartuig. nieuws: Onderzoek: ESA-Marslander stortte neer door verkeerde inschatting hoogte

Maar jij zegt eigenlijk ik het de omstandigheden ideaal gemaakt, vertel me waar het in de toekomst fout gaat. Sorry kan ik niet zeggen. Dit zeiden al die andere ontwerpers natuurlijk ook al.

En toch stort de marslander neer.
Men had daar waarschijnlijk nog veel meer rekenkrachtige computers tot hun beschikking als jij, of ontwepen van de jaren 60.

Tesla's maken ook fouten helaas......

En toch stort er een gebouw bij Eindoven airport neer. Ook deze mensen ontwepers hadden allemaal kunnen doorreken het onvoorspelbare gebeurde.

Soms ligt de fout niet bij het ontwerp of zo maar de mensen die er mee om moeten gaan.
Wellicht is dit nog een aardige talk voor je om een beetje nuance te krijgen.
Why I changed my mind about nuclear power | Michael Shellenberger | TEDxBerlin

Helaas is angst iets emotioneels en verre van rationeel. Kijkend naar de feiten heeft kernenergie vele malen meer levens gered dan gekost.
Ja, dat is erg zuur, en de gevolgen zijn zeker niet te onderschatten. Maar nog steeds is dat één incident met een oude centrale waar veel fouten zijn gemaakt. Het incident ontstond daar door de combinatie van een designfout, het uitzetten van de veiligheidsmaatregelen voor een veiligheidstest én het foutief handelen van de operators.

Gelukkig leren we van onze fouten en worden we beter in dingen. Het was niet best geweest als we alles wat mis gaat direct afkappen. Anders waren we ook gestopt met vliegen zodra er een vliegtuig neerstortte om maar wat te noemen. En ja, er zijn ook véél mensen met vliegangst, wat gezien de feiten ook een irrationele angst is. Dat is waarom we ons volgens mij meer door feiten zouden moeten laten leiden.

Maar goed, het is maar een mening. Je hoeft het er niet mee eens te zijn.
Het probleem is dat je de ene fossiele, eindige bron inruilt voor de andere. Er is namelijk ook maar een (relatief) beperkte hoeveelheid uranium beschikbaar.
Verder is er het probleem van de afval: ja, er komen betere centrales aan, maar nee, die zijn er nog niet dus op dit moment geen optie.

Duitsland stookt inderdaad meer bruinkool vanwege de sluiting van de kerncentrales en ik heb daar ook mijn twijfels bij: als de kerncentrales technisch nog niet afgeschreven zijn lijkt het mij beter die in de lucht te houden in afwachting van betere kerncentrales, zeker als je daarmee kolencentrales dicht kan houden.

Overigens moeten wij Nederlanders niet te hard wijzen naar de splinter in de ogen van Duitsland: de "briljante" overheid hier heeft nog niet heel lang geleden toegestaan dat er een enorme kolencentrale gebouwd werd in de Eemshaven waarvan bij voorbaat al vast stond dat die die nagenoeg volledig voor de export produceert... 8)7
Kerncentrales zijn de enige vorm van centrales waarbij we het afval kunnen opvangen en veilig verwerken. Dat gaat een heel stuk moeilijker met de andere centrales hoewel ze wel stilaan proberen van wat CO2 op te vangen.

In Duitsland heeft men recent gefeest want de laatste steenkoolmijn is dichtgegaan. Maar aan de andere kant hebben ze vorig jaar wel opnieuw een bruinkoolmijn geopend. We hebben zoveel schrik van kernenergie dat we liever van die vervuilende centrales openhouden.

En dan ga je naar de ernstige cijfers kijken en dan merk je dat een meltdown inderdaad zeer ernstige gevolgen heeft maar dat datgene waarvan we het meeste schrik hebben: de dood en kanker, eigenlijk zeer goed meevallen. In Fukushima zijn ongeveer 15000 mensen omgekomen door de Tsunami en welgeteld 1 dode is gerelateerd aan de meltdown van de kerncentrale. Wanneer je door security gaat in een luchthaven wordt je aan meer straling blootgesteld dan wanneer je in Pripyat rondloopt. Maar neen, liever CO2 de lucht inpompen dan een kerncentrale.

Ja, alle grondstoffen zijn eindig, zowel dat uranium als die fossiele brandstoffen. Moeten we werken aan alternatieven? Zeker en vast. Maar moeten we in de tussentijd echt gewoon blijven verder doen zoals we bezig zijn?
Kerncentrales zijn de enige vorm van centrales waarbij we het afval kunnen opvangen en veilig verwerken.
Alleen is radioactief afval nooit “veilig” op te slaan. We hebben namelijk geen manier om het afval de benodigde duizend+ jaar veilig te stellen.
Alleen is radioactief afval nooit “veilig” op te slaan. We hebben namelijk geen manier om het afval de benodigde duizend+ jaar veilig te stellen.
De vraag is natuurlijk of de soep zo heet gegeten wordt, als je het hebt over die opslagtermijnen.
Daarmee ga je er namelijk wel van uit dat we dus ook nooit iets gaan ontdekken waarmee we dat afval beter kunnen verwerken of zelfs onschadelijk kunnen maken.
Ja, daar zijn verschillende mogelijkheden voor - opwerking, een ander reactordesign gebruiken wat efficienter met het Uranium omgaat, meeverbranden in een Thorium proces -
Die zijn allemaal echter (nog) niet of niet genoeg gebruikt en daarom zitten we met een berg hoogradioactief -en- een berg langdurig radioactief afval.
De redenen waarom?
-NIMBY-ism bij opwerking (nou zijn die verhalen over lekken bij bijvoorbeeld La Hague ook niet van de lucht)
-Mogelijkheid van de productie van wapengevaarlijk (maar ook goed bruikbaar in splijtstaven) Plutonium waar landen die het non-proliferatiepact getekend hebben niet blij mee zijn.
-Nog onbewezen technologie (Thoriumreactoren) die -op papier- een stuk veiliger is dan uraniumsplijting en waarvoor potentieel ook nog eens veel meer brandstof is (meer bruikbaar Thorium dan Uranium in de aardkorst). Echter toen men met onderzoek begon naar militair bruikbare kernsplijting was er met dat proces geen 'weapon-grade' materiaal te maken en Amerika wilde wel z'n kernbommen (en de USSR, Chinezen, Britten, Fransen natuurlijk ook).
Britten "hebben" geen kernbommen. Trident programma is zo goed als volledig afhankelijk van de goodwill van de USofA. Als Trump of een opvolger beslist dat Lockheed Martin die ondingen niet meer mag komen onderhouden (Lockheed = Amerikaans bedrijf. En Amerikanen zijn nogal van de embargos), zitten ze in Faslane basis met een stel heel grote seksspeeltjes in onderzeebootjes waar ze niets mee kunnen.

Afvuren van zo'n Trident? Eerst effe vragen aan Amerika. En dan moet het nog een pre-approved target zijn.
Afvuren van zo'n ding naar het westen? Onmogelijk.
Early Ballistic Missile Warning system dat ze hier op dit eiland hebben? Achter de schermen gewoon helemaal Amerikaans. Kunnen ze zo ook uitschakelen als ze willen.
jiriw: "Nog onbewezen technologie (Thoriumreactoren) die -op papier- een stuk veiliger" Je weet neem ik aan dat zo'n thorium reactor in de '60 jaren al draaide? 3 jaar lang.
serieuze vraag over een alternatief voor het veilig opslaan:

Vanaf wanneer wordt het goedkoper om (veilig) de kernenergie in de zon te werpen?

Ik begrijp dat de risico's nu nog te groot zijn, maar ik kan me voorstellen dat, voor er 1000 jaar voorbij zijn, we veilig genoeg de lucht in kunnen dat het qua kosten/baten haalbaar wordt.

[Reactie gewijzigd door raoel77 op 13 januari 2019 11:37]

Volgesmij vanwege de volgende twee redenen is het niet handig:
1. Als de raket ontploft, wat soms nog gebeurt, heb je een erg groot gebied besmet
2. We hebben maar een beperkte hoeveelheid uranium, als dit op is zou het recyclen van afval een optie kunnen worden, maar als je het afschiet ben je het permanent kwijt

Maar aan de andere kant is het misschien later wel een mogelijkheid als we beter zijn in ruimtevaard.

Zo ver de toekomst inkijken is gewoon erg moeilijk, aangezien er in 100 jaar al erg veel veranderd. Misschien halen we in de tijd al onze materialen al van andere planeten of is de mensheid uitgestorven.
Dat verhaal van die ene dode blijft hardnekkig rondzingen. Het getuigt ook van een bepaalde vorm van wensdenken: kernenergie moet veiliger worden anders willen mensen het niet.
Feit is dat er indirect veel meer doden zijn gevallen, maar cijfers daarover zijn niet of nauwelijks bekend. HLN van onze buren heeft er een artikel over...
Ook het feit dat na een ongeluk met een kerncentrale grote gebieden onbewoonbaar kunnen worden voor langere tijd "vergeet" men voor het gemak maar. En zeker in kleine landen als Nederland met een hoge bevolkingsdichtheid zal een meltdown dus een enorme impact hebben.

Verder doen zoals we bezig zijn? Ja: we zijn volop bezig met het ontwikkelen van alternatieven. Ik heb mijn hoop gezet op thoriumcentrales.
Het enige dat echt helpt met betrekking tot de energie- en milieuvraagstukken is de overbevolking van de wereld tegen te gaan. We zitten al op 7 miljard, wat zo'n 2 miljard te veel is. Maar er zijn weinig politici te vinden die het een goed idee vinden om de pil in de waterleiding te gooien ;)
Heb je hem zelf ook gelezen?

"Maar steeds meer mensen bezwijken aan ziektes door het harde leven in de soms afgelegen geïmproviseerde noodverblijven, die tot lichamelijke en emotionele stress leiden. Anderen plegen zelfmoord."

Dat heeft natuurlijk weinig met een kernramp an sich te maken. Natuurlijk is het wel waarschijnlijk dat het meer dan die ene dode is, maar heel veel zijn het er (relatief gezien) niet. En dan te bedenken dat dit de één na ernstigste kernramp is in de geschiedenis.

Andere onderzoeken wijzen uit dat door de fijnstof die voorkomen is door kerncentrales (waardoor geen kolencentrales gestookt hoeven worden) vele malen meer levens gered heeft dan het ooit gekost heeft.
Maar dat is koude logica. De emotie roept (irrationele) angst op.
Die doden zijn direct te relateren aan de gevolgen van de kernramp.
Je kan het wel af doen als zelfmoorden en ziektes, simpel feit is dat die niet of beduidend minder voor zouden komen als die ramp er niet geweest was.

Dus om op je vraag terug te komen: ja, ik heb het artikel gelezen. Vraag aan jou is: heb je begrepen dat er gevolgen zijn die aan ieder ongeluk hangen? Auto-ongeluk waarbij iemand zijn been breekt: familie is de klos om die persoon op te vangen en naar de fysio te brengen. Kernongeluk: verhuizing, verlies van baan, spullen, vertrouwde omgeving, vrienden...

Je moet mijn eerste commentaar nog eens lezen. Ik ben niet per definitie tegen kernenergie. Maar laat het niet meer zijn dan een lapmiddel tot er een beter alternatief is.
Het getuigt ook van een bepaalde vorm van wensdenken: kernenergie moet veiliger worden anders willen mensen het niet.
Je begrijp dat je hiermee zowel voor als tegen onderzoeken kan doodslaan. Je kan er altijd wel een agenda in zien.
Het verhaal van de ene dode geloof ik ook niet, maar het aantal ligt alsnog vele malen lager dan bij andere vormen van energie
Offtopic dus kom maar op met je -1.

Het feit dat de HLN website en hun online artikels zoveel grammatica- en spelfouten bevatten (en ik ben zelf geen taalkundige), en het feit dat ze veelal meer voor sensatie gaan dan voor deftige journalistiek (en veelal gewoon gigantisch fout zitten), geeft mij geen vertrouwen in de eindredactie aldaar en als gevolg dient alles wat je daar leest met flinke zakken zout genomen te worden. Het motto daar is heel hard "push dat artikel uit want we hebben pageviews nodig voor ad-revenue".

Vind het op zich frappant dat Tweakers zich daarmee wil associeren ("Persgroep"). Langs de andere kant is het niveau ook hier zwaar gedaald sinds mijn eerste account zo'n 12 jaar terug.

HLN in Belgie is wat Daily Mail/Telegraph/Mirror is in de UK, of AD.nl in Nederland. Niet bepaald goeie bronnen voor journalistiek en nieuws, maar entertainment troef, dat wel.
Zelfs een klok die stilstaat heeft 2x per dag gelijk...
Ja, HLN heeft inderdaad een hoog sensatie-gehalte. Ik vergelijk het wat dat betreft eerder met de Televaag dan het AD. Toch hebben dat soort pulpbladen een signaalfunctie: ze raken af en toe toch zaken die maatschappelijk belangrijk zijn: andere zouden ze niet verkopen.
Het hoge pulpgehalte neemt niet weg, dat er wel degelijk veel doden indirect zijn gevallen door Fukushima. Iets wat helaas onderbelicht blijft, zeker in de Nederlandse pers aangezien hier om onduidelijke redenen kernenergie gepromoot moet worden.
Akkoord. Kernenergie (momenteel fissie) is het correcte antwoord op het CO2 vraagstuk.
Er zijn in de geschiedenis véél meer slachtoffers gevallen met ongevallen in klassieke energiecentrales (bij explosies in de centrales en in mijnen) dan bij alle reactorongelukken bij elkaar.
Mensen worden gek gemaakt met beelden van bijvoorbeeld Fukushima. Vraag eens aan Jan, Pier of Pol hoeveel doden hij denkt dat daar gevallen zijn.

Momenteel is men bezig reactoren te ontwerpen die actief materiaal 1000 keer sneller laten vervallen. En dit is nog maar het begin van hoe we met kernafval zullen leren omgaan. Als je een nucleus kan activeren kan je die ook de-activeren. We zijn alleen nog niet slim genoeg om te weten hoe. Dat komt nog.

Windmolens, zonnepanelen en dergelijk: allemaal fantastisch maar het zijn slechts tijdelijke middelen tot commerciële kernfusie beschikbaar wordt. Hopelijk maak ik het nog mee...
Onder andere alleen al omdat een kerncentrale bouwen zoveel energie kost dat ie de eerste 5 tot 10 jaar van zijn leven dat aan het compenseren is voordat ie überhaupt iets opwekt?
Naast wat de anderen aanhalen, moet je ook bedenken dat zo'n steen/bruinkoolcentrale ook niet ff stilgelegd is. "Even" wat meer of minder leveren duurt bij dergelijke centrales een week (of langer). Windenergie schakelt is ietsje sneller, helaas.
De gemiddelde kolencentrale in NL:
Het duurt volgens de groene rekenkamer normaal 4 uur om centrale van volledig koud op te starten max bedrijf.
Maar meestal +/-60 min afhankelijk van hoe koud de centrale op dat moment is.

De nieuwste kolencentrales zoals Ahlstrom ze bouwt kunnen in 15min op en afschalen.
Dus een week nou nee.
Gasgestookte centrales kunnen wel een stuk sneller schakelen, maar die zijn weer relatief duurder en moeten nog gebouwd worden.
4uur zoals ik aangeef of week zoals jij zegt is nogal een verschil.
Gascentrales hoeven we niet te bouwen. Bijvoorbeeld in Maasbracht staat er één met een enorme capaciteit. Echter staat deze stil omdat de electriciteitsprijs te laag was. Voor zover ik weet gaan ze die wel weer in gebruik nemen al zal daar wel enige tijd overheen gaat voor alles weer draait.
Pardon? Bij windenergie moet je soms een week wachten tot de wind weer gaat waaien. Een kolencentrale begint met opwarmen zodra je er kolen in gooit. Die is niet instantaan warm, nee, maar om de productie te verhogen of te verlagen is een kwestie van een groter of kleiner schepje kolen er in gooien. Dat is vrijwel instantaan.
Zou je denken, maar nee. Er zit een enorme massatraagheid in, zowel in beweging (de turbine) als in warmte.
Als jij je huis op 20 graden hebt en de verwarming op 18 zet duurt dat ook even ;)
Dat die turbine een enorme massatraagheid is juist fijn, dan blijft die ten minste op 50Hz draaien ;)
Wat betreft de enorme thermische massa van een kolencentrale heb je uiteraard gewoon gelijk.
Nou de oosterburen hebben het ook niet heel goed voor elkaar, ja ze wekken redelijk wat groene stroom op, daarintegen is een groot deel van de energie die ze opwekken nog door de verbranding van bruinkool. Dit is een van de meest vervuilde fossiele brandstoffen die er bestaat. Er moeten zelfs dorpen voor wijken
Bron 2017: https://www.trouw.nl/groe...ilend-bruinkool~ad065048/
Bron 2019:
https://duitslandinstituu...ruik-uit-duurzame-bronnen#
Klopt, alles moest wijken voor 'de Energiewende' van mevrouw Merkel.

Kerncentrales sluiten klinkt leuk, maar dat er vervolgens meer bruinkool centrales nodig zijn om aan de vraag te kunnen voldoen daar hoor je geen enkele linkse politicus over. Zonnepanelen levert weliswaar in de zomer overcapaciteit op, maar in de winter periode zijn en juist grote tekorten qua energie.

Bron: https://www.groenerekenkamer.nl/6335/energiewende-duitsland-als-voorbeeldland-nee-bedankt/

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 11 januari 2019 13:26]

Het klinkt makkelijk natuurlijk om te zeggen dat t allemaal kut is.
Maar zonder dat we tegen deze "problemen" aanlopen gaat er nooit ook iemand oplossingen zoeken voor deze zaken.

Onze energie moet gewoonweg duurzamer, daar is gewoonweg geen discussie over mogelijk, we vervuilen gewoon te veel.

Zonne en Wind energie kunnen een gat opvangen, echter flexibiliteit word het probleem, hoe ga je om met momenten dat je geen wind en zon hebt, hoe kan je grootschalig energie efficiënt opslaan.

Doordat we bezig zijn met een transitie zie je onwijs veel onderzoek en experimenten naar hoe we dingen beter kunnen doen, zonder dat er zonnepanelen liggen komt er nooit zo een vooruitgang.
En vervolgens zou je een keer een oplossing vinden heb je geen duurzame energie om erin op te slaan....
Nou de oosterburen hebben het ook niet heel goed voor elkaar, ja ze wekken redelijk wat groene stroom op, daarintegen is een groot deel van de energie die ze opwekken nog door de verbranding van bruinkool. Dit is een van de meest vervuilde fossiele brandstoffen die er bestaat. Er moeten zelfs dorpen voor wijken
Bron 2017: https://www.trouw.nl/groe...ilend-bruinkool~ad065048/
Bron 2019:
https://duitslandinstituu...ruik-uit-duurzame-bronnen#
En die verbranding van bruinkool wordt de komende jaren alleen maar meer, want rond 2022 gaat hun laatste kerncentrale dicht.

Die kerncentrales worden vervangen door kolencentrales, omdat alle andere vormen lang niet genoeg (continue) stroom kunnen omzetten.

Duitsland is als je het hele plaatje bekijkt het schoolvoorbeeld van het meest foute, dure, vervuilende en gevaarlijke energie beleid ter wereld.
Kuck-kuch..ja ze wekken heel wat stroom duurzaam op. Maar om alle gaten te vullen stoken ze tonnen aan bruinkool op.

Gisteren hadden we in Zuid-Limburg een prachtige, bruin-rode zonsopkomt vanachter een prachtig wolkendek, echt fantastisch, zo merkte mijn collega op. De realiteit is echter iets minder mooi. De wolken komen van een van Duitslands Europa's grootste en vervuilendste centrales: Eschweiler.

Er gaat daar jaarlijks 18.4 miljoen-ton bruinkool er doorheen, die 18.1 miljoen-ton CO2 uitstoot.

Eschweiler draait sinds enige jaren weer dag en nacht op 100% capaciteit om te voldoen aan het energie-gat dat is ontstaan na de sluiting van de kerncentrales in Duitsland.

En dat allemaal terwijl 40KM verder, vlak bij de Duitse grens op Nederlands grondgebied een van de modernste en schoonste gas-centrales van Europa ligt, de Claus Centrale. Maar die staat uit...

Als je in de buurt van Aken op een warme en vochtige dag buiten denkt te gaan eten, smaakt het gewoon naar bruinkool...Wind uit het oosten en regen, bruin hemelwater in Limburg...buiten sporten in het grensgebied met oosten wind, ja dan proef je het ook wel een beetje op je tong...

...maar wel mooie zonsopkomsten, dat dan weer wel. ;(

[Reactie gewijzigd door StraightOn.NL op 11 januari 2019 14:18]

Leuk, die Claus Centrale. Maar welk gas wil je erin stoken? Gronings gas? Mag niet meer. Fracking? Mag niet. Russisch? Sancties. Het is makkelijk claimen dat de centrale schoon is, als er geen schone brandstof beschikbaar is.
...Gas genoeg, er worden ook mega-tonnen aan aardgas voor de productie van Ureum, PP en PE (uit methanol). Maar dat is ook helemaal niet de oorzaak van de 'sluiting' van de Claus Centrale.

Claus is gesloten omdat er door overcapaciteit in Duitsland (in de periode 2012-2014) waardoor we stroom bijna gratis kregen uit Duitsland en de aargasprijs op de moment piekte. Nu de marktomstandigheden helemaal anders liggen en in Duitsland en Belgie (bijna) tekorten zijn gaan ze Claus ook weer gewoon opstarten.

Certificeringen en emissie-rechten verkrijgen duurt echter lang (2-3 jaar), dus voordat deze weer actief is...
Die sancties gelden niet voor zaken die belangrijk worden geacht (lees: bepaalde clubjes veel geld mee kunnen verdienen). Zo importeren we nog steeds kolen uit Rusland en is er volop overleg gaande over de aanleg van een pijpleiding voor het transport van gas naar Duitsland...
En de VS saboteren aktief de aanleg van een gaspijplijn van Rusland naar de EU.
Ik heb onlangs nog een artikel in de krant gelezen waarin vermeld werd dat een zwitsers bedrijf zware US sankties riskeert als het nog verder meewerkt aan de bouw van deze pijplijn.
Trump wil dat we duur Amerikaans gas kopen ipv goedkoop Russisch gas, en saboteert daarom de aanleg van deze pijplijn, een smerig politiek spelletje door onze zogezegde .Amerikaanse 'vrienden'.
Dus dat is de oorzaak! Ik reis af en toe vanaf Maastricht naar Parkstad en Aken, en moet zeggen dat het me is opgevallen dat de regen soms een andere kleur heeft, ik wist nooit waarom.
Heb je daar wat meer info over of een bron? Alhoewel er in Duitsland wel veel meer windmolens staan zijn er in Duitsland ook nog steeds 100+ actieve bruinkool en steenkool centrales voor opwekking voor electriciteit. Met de vele industrie in Duitsland kan ik me bijna niet voorstellen dat er dagen zijn dat die centrales overbodig zijn.
Op 1 Mei is het 'dag van de arbeit' in Duitsland, dan werkt er hier zo goed als niemand. Dat is natuurlijk makkelijk scoren.
Ook kerncentrales stoten indirect een hele boel CO2 uit.
Bij accu's wordt er altijd gekeken naar mijning, want of dat is zo slecht.
Kijk daarom eens naar een uranium mijn;
https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining

Lekker milieu vriendelijk... Een miljarden kosten groene kolos hier in het westen bouwen en ergens anders op de wereld een kilometers grote krater achterlaten en in een straal van enkele kilometers eromheen alles(!) naar de kloten....

Net zoiets als de teergronden in Canada... je wilt het niet zien en/of weten wat de gevolgen zijn! Om nog maar niet te spreken om de permafrost die ze daar slopen en al het methaan dat daar vrijkomt!!

Happy camping... _/-\o_ 8)7 :X
Kilometers grote krater? Boeien. De landen waar die mijnen zijn zijn letterlijk miljoenen vierkante kilometers groot.

Aan de andere kant hebben we hier dus windparken voor de kust die tientallen vierkante kilometers groot zijn, op een kuststrook van in totaal maar enkele duizenden kilometers.
lekker boeien hoe groot het land is...
Nederland is tov deze prachtige aardkloot ook niets en jij en ik als persoon, hoe mooi de titel ook is, stellen ook helemaal(!) niets voor.

Amersfoort(;)) is ~64km2 groot oftewel ~8x8km.
De "Rössing uranium mine" in Namibië is ongeveer 7x5km=35km2 oftewel meer dan de helft van de prachtige gemeente Amersfoort. Hoe groot de aardkloot ook is, dat is toch een behoorlijk stuk van deze planeet die gewoon naar de klote wordt geholpen voor Uranium. En dat prachtige stofje levert ons daarna nog 1002 jaren ellende en komen wij niet zomaar vanaf.

Herinner je de tsunami in Japan nog (;)) dat is ondertussen 7 jaar geleden en nog zijn ze aan het "stoeien" met een paar spijtstofstaven :/

Los van de schurkenstaten, terror-groepen, etc.

Nee laat dat Uranium maar lekker in de grond zitten, dan heeft verder niets of niemand er last van.

[edit]
De teerzanden in Canada zijn ongeveer 140.000km2 groot, Nederland is 42.508km2.
Ach die paar km2....
Gasveld Slochteren is ongeveer 900 km2, 15x Amersfoort, groot. Ver daaromheen hebben ze last van bevingen en schade.
Ach die paar km2....

[Reactie gewijzigd door markhubert180 op 11 januari 2019 17:20]

Of je koopt gewoon van een arm land een berg met het plan om die volledig plat te leggen: https://www.theguardian.c...-corporate-responsibility
Kijk ook eens voor de grap naar de kopermijnen, staalmijnen, cobalt, etc.etc.
Daar zijn er nog veeeel meer van, met nog grotere gaten. Of denk je dat zo'n windmolen uit een zaadje groeit ?
Iedere grondstof moet gemined worden, uranium heeft daar nog geen half procent aandeel in.
Het probleem is niet zozeer teruglevering (richting van stroom), maar de hoeveelheid! Jammer dat men dit niet noemt want teruglevering is an sich (op wat beveiliging na) niet het probleem, sterker nog tot een bepaald punt is dit juist positief voor het net omdat het vraag en aanbod van energie dichter bij elkaar brengt!

Het grote probleem is echter capaciteit, waarbij het niet uitmaakt welke kant dit op stroomt. Uitbreiding gaat ook nodig zijn bij kernenergie vanwege de zogenaamde electrificatie (toennemende vraag naar elektriciteit). De huidige infrastructuur kan ook niet voorzien in het transport van eventuele kerncentrales naar je parkeerplek met EV en je warmtepomp!

Sterker nog, door juist wel in te zetten op lokale microgeneratie met PV en windmolens krijg je dat de investeringen in het netwerk zelf lager gaan zijn dan bij centrale kerncentrales. Door supply-dmand matching krijg je wederom een betere match in locatie tussen vraag en aanbod van energie waardoor je het netwerk, zelfs bij toennemende vraag, kan ontlasten. En daarmee kun je dus veel netverzwaring uitsparen (maar niet overal, zoals bij grote boerderijen vol zonnepanelen). iets dat neit zou kunnen door het gecentraliseerde karakter van kernenergie!
Lubach kijkt naar de wereldwijde energieproductie. Dat wordt in hoge mate bepaald door Amerika en China. In die landen is alternatieve energie nog een uitzondering. Verder is het heel eenzijdig gericht op kernenergie. Of je het met het gebruik van kernenergie eens bent of niet laat ik hier maar buiten beschouwing. Ik geef je ook geen -1

Als je regionaal (per land) gaat kijken krijg je heel andere plaatjes. Kijk hier maar eens: https://en.wikipedia.org/...-union-renewables-new.svg. Noorwegen draait voor 80 tot 90% op waterkracht. Duitsland haalt op zonnige dagen in het weekend 70% uit wind en zonne-energie. Daarbij ontstaat soms zelfs een energie overschot. Duitsland kent variabele energieprijzen en op momenten van overschot kan het zelfs zijn dat je betaalt krijgt voor het gebruik van elektra.

Plaatselijk is de opwekking van wind en zonne-energie dus heel wat meer dan een deuk in een pakje boter. In Nederland is het een klein deukje (ca 8%) in de boter, maar het aandeel groeit wel snel!
Helaas hebben de beheerders van het elektriciteitsnetwerk heel lang liggen slapen. De groei van het aantal wind en zonneparken is al langer aan de gang en men kon al zeker 10 jaar geleden aan zien komen dat de belasting van het net door toename van leveringen en gebruik door elektrisch aangedreven auto's boven de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk uit zou gaan. Toch is er maar mondjes maat in geïnvesteerd.

Het gebrek aan capaciteit is dus een blamage voor de netbeheerders en de politiek. Als men het elektriciteitsnetwerk niet heel snel uit gaat breiden, is het halen van de doelstelling van 15% groene energie voor 2020 niet meer dan een natte droom.
Doelstellingen haal je niet met nietsdoen, maar met een goede planning over de hele linie!
WillySis: "Lubach kijkt naar de wereldwijde energieproductie."

Ja en? Jij ademt geen CO2 uit Duitsland in? Het klimaat stopt bij de grens? Oftewel als wij op 100% CO2 neutrale energie draaien geeft het praktisch *niets* voor het milieu, maar betalen wij ons scheel. Wat op den huur gecompenseerd moet worden door hogere lonen, tenzij je Nederlanders dakloos wilt maken cq eten uit de mond wilt pakken, dus voor een slechtere positie op de internationale handelsmarkt, dus wederom verval in de welvaart in Nederland.
De tijd dat groene energie duurder was dan gewone energie is inmiddels al verleden tijd. Het zal niet lang duren voordat groene energie zelfs goedkoper wordt.
Alle economische redenen om niet over te stappen op groene energie zijn daarmee eigenlijk niet meer van deze tijd. Aan groene energie is ook goed te verdienen door het maken, plaatsen en onderhouden van alle installaties. Werkeloos of dakloos zal niemand er door worden. Landen als Noorwegen en Duitsland zijn veel verder dan wij en daar is de werkeloosheid niet hoger dan in Nederland (Noorwegen heeft zelfs mensen te kort)

Wat ik probeer te zeggen is dat Lubach doet voorkomen dat de wereld het niet kan redden op alleen zonne- en wind energie. Er zijn dus landen die bewijzen dat je (heel) ver kan komen.
Als je een soortgelijk plaatje van kernenergie gaat maken zie je ook maar een klein taartpuntje. Dat is wereldwijd ongeveer 15%. Toch zijn er landen zoals Frankrijk die voor 50% op kernenergie draaien.
Het wereldplaatje wordt vooral China en Amerika (samen goed voor ca 75 % van het energie verbruik) bepaald. China verstookt heel veel kolen, Amerika gebruikt naast veel kolen ook olie en kernenergie.

Het hele verhaal van Lubach kan je dus net zo goed omdraaien en zeggen dat kern energie niets waard is en als je naar de groei van de zon en wind energie kijk kan je daar dus niet zonder. Punt is gewoon dat het wereldplaatje niets zegt. Je moet per regio kijken wat de mogelijkheden en behoeften zijn en daarbij de beste balans bij zoeken.

Op dit moment wordt dat proces verstoord doordat Enexis te traag is geweest met het opwaarderen van het net en het aanbod van (goedkope) stroom niet kan verwerken.
"Wat ik probeer te zeggen is dat Lubach doet voorkomen dat de wereld het niet kan redden op alleen zonne-, en wind energie. Er zijn dus landen die bewijzen dat je (heel) ver kan komen. "

Wat ik probeer te zeggen dat wij eens niet de eerste moeten zijn die overstappen. Die subsidie die er nu nog op zit moet betaald worden, het is nog niet goedkoper, het is nog niet rendabeler, het is nog niet efficiënter, het helpt het milieu nog niet. Al die kosten om het wel zo te krijgen moeten neergeteld worden. Die betaald de regering niet uit haar eigen zak. Sterker nog de regering *heeft* geen zak.

Maar ondertussen wordt wel *alles* gegooid op het plaats: we moeten CO2 vrij worden. De tientallen zo niet honderden miljarden moeten betaald worden. En het geeft geen ruk voor het enige argument: co2 neutraal red het milieu.

Sorry, dat gaat er bij mij niet in. Dat doet het niet. Niet alleen in Nederland. We kunnen zoveel meer met al het geld dat er nu *via de belastingen* in gaat. We kunnen structureel beter scholing regelen, we kunnen structureel een betaalbaardere zorg regelen, structureel een betere zorg. Dat is *ook* innovatie en ontwikkeling die we ten gelde kunnen maken in het buitenland, op tal van andere gebieden als we educatie beter aanpakken.

Dat is stukken beter dan nu belastinggeld pompen in onrendabele, duurdere, geen co2 verminderende, en vooral voor veel mensen onbetaalbare middelen die alleen *tijdelijk* voor wat werkgelegenheid vormen omdat er nu nog subsidie op zit.

Oftewel laat voor deze keer andere landen de kastanjes maar uit het vuur halen. Het heeft geen nut als wij het doen, en we kunnen het geld beter besteden.

En nee het hele verhaal van Lubach kan je niet omdraaien door te zeggen: kernenergie is niets waard want de groei van zonneenergie is groter. Dat is een foute vergelijking. Want wat Lubach zegt is: met *al* het geld dat er tot nu toe in gegaan is, en dat is heeeeeel veel, zitten we met absolute getallen maar op 0,2% van het totaal. Willen we naar 100% is dat onhaalbaar, onbetaalbaar, en zeker als je naar de rest van de wereld kijkt, die op een paar landen na, dat heeeeele vele geld erin gestoken hebben. Wat jij zegt zijn relatieve getallen van groei, terwijl de groei van kernenergie praktisch en doelbewust geblokkeerd word, en de groei van zonnenergie kunstmatig wordt opgeschroefd.

Dat je het verhaal van Lubach kunt omdraaien is dus onzin. Dat is zeggen: "Vliegen is de meest veilige vorm van verplaatsing".... Nee zeg jij: "als we nu kijken naar vliegen: en 1 groep mensen verbieden om naar buiten te gaan en rondjes om hun stoel laten lopen, en de ander vliegtickets geven/subsidieren naar Azie voor 1 euro, dan is vliegen een super onveilige manier van transport".

[Reactie gewijzigd door rvl1980 op 15 januari 2019 22:15]

De subsidie op wind en zonne- energie bestaat al nauwelijks. Particulieren kunnen BTW terugkrijgen. Dat kost geen geld, maar de overheid profiteert er ook niet aan mee. Ze zonneparken die nu aangelegd worden, zijn bedrijfsmatig en bedrijven betalen al geen BTW.

De efficiëntie is totaal onbelangrijk als het om de energie-winning gaat. De opgewekte energie krijg je bijna gratis. Je betaalt alleen nog voor het onderhoud. Er zijn geen brandstofkosten! Het gaat er alleen om hoelang het duurt voordat je de investering hebt terugverdient. Dat duurt 5 tot 10 jaar. Daarna is alles winst! Groene stroom is dan heel goedkoop! Wil je de prijs netjes berekenen, dan moet je alle kosten en opbrengsten voor de hele levensduur bij elkaar optellen en delen. Dan zie je dat de prijs per kWh heel laag is.
De de kosten voor de bouw en onderhoud van andere centrales zijn veel hoger, bovendien moet je brandstof blijven kopen. Borsele draait momenteel verlies. De prijs per kWh is niet eens genoeg om de lopende kosten te betalen!
Zelfs hier investeren in wind en zon is lonend (anders zouden boeren dat ook echt niet doen). Al zouden we hier 100% op wind en zonne-energie draaien, dan nog zou het wereldplaatje van Lubach niet veranderen. Als heel Europa alleen nog wind en zonne-energie gebruikt zie je de taartpunt misschien een fractie groter worden. Als China 5% van de energie uit wind en zon gaat halen zie je dat wel direct terug in het plaatje van Lubach.

Ondertussen profiteren we zelf ook van onze investeringen, want door de wind en zonne-energie dalen de kWh prijzen alleen maar. Je betaalt wel hetzelfde of zelfs meer, maar dat komt doordat de overheid de energiebelasting steeds verder omhoog gooit. Daar komen de kosten van eerder gegeven subsidies dus weer terug in de staatskas.

Als wij in Nederland of Europa gaan zitten wachten op andere landen gaat er nooit wat gebeuren. Investeren heeft ertoe geleid dat in China nu heel goedkoop zonnepanelen gemaakt worden. Voor de Chinezen wordt de aanleg van zonneparken daardoor ook een stuk goedkoper. Sterker nog, ze willen mede daardoor de groei in de energievraag gaan voldoen door middel van zonne-energie! Daarmee is het ineens heel reëel dat China in 2030 5% of meer van de energie uit de zon haalt.

100% overschakelen naar wind en zonne-energie lijkt mij ook onhaalbaar, daarvoor is het weer te grillig. Rond de 50% moet je echter als haalbaar achten. Noorwegen bewijst dat het kan!
"Windmolens en zonnepanelen slaan t.o.v. de energieconsumptie geen deuk in een pakje boter."

Ligt eraan welk pakje je bekijkt. Een gemiddeld huishouden in een eengezinswoning kan met een net al te grote investering voorzien in de eigen stroomopwekking met zonnepanelen. Die panelen heb je na een jaar of 7 terugverdiend waarna ze in principe gratis stroom leveren (uiteraard afgezet tegen de huidge energieprijzen). Een huishouden heeft dan een pakje boter helemaal plat geslagen. ;)

Macro economisch is het uiteraard een ander verhaal. Maar als je milieubewust wilt zijn, een smak geld wilt besparen en er later ook voor zorgt dat die panelen netjes worden gerecycled dan bewijs je de planeet alsnog een hele grote dienst.

Los daarvan moeten er ook gewoon kerncentrales bijkomen. Dat is op dit moment de meest groene energie die er maar bestaat. Massa omzetten in bruikbare stroom, dag en nacht, onophoudelijk. Zonder CO2 productie. En het is bijzonder veilig. Het afval is zeer goed te managen en kan wellicht over pakweg 50 jaar weer als energiebron dienen voor een nieuw type kernreactor. We kunnen dus de wereld relatief eenvoudig 100% groen van energie voorzien. Olie hebben we dan alleen nog nodig als grondstof voor plastics en andere materialen. Helaas heeft de mondiale samenleving de prioriteiten volledig op z'n kop staan door angst en onderbuikgevoelens. Die onwetendheid gaat het slimste dier op aarde mogelijk de kop kosten.
Geen deuk in een pakje boter. Hm.

nos.nl: "Er zijn momenteel in heel Nederland plannen voor 3.7 gigawatt aan groene stroom, zegt Tennet. Ter vergelijking, de kerncentrale Borssele heeft een capaciteit van nog geen 0.5 gigawatt."

Ik vind Lubach heel leuk hoor, maar bij dit onderwerp sloeg hij m.i. de plank mis.
Deze gigawatts zijn vermogen, dit is de piek die ze kunnen produceren. Als we kijken naar de duurzame opwek is deze piek afhankelijk van de weersomstandigheden en maar enkele perioden per jaar. Voor zonnepanelen wordt gemiddeld per jaar 950 uur aan vollast uren gemaakt, oftewel een capaciteitsfactor van net geen 11%. Voor windenergie ligt de capaciteitsfactor afhankelijk van de locatie tussen de 25% (oost en zuid Nederland) en 35% (op zee). De kerncentrale daarentegen kan continue draaien, afhankelijk van onderhoud zal deze uitkomen op ongeveer 8000 vollast uren oftewel een capaciteitsfactor van 90%. Oftewel met 0.5 GW van Borssele wordt 4000 GWh geproduceerd, met 3.7 GW zon-PV 3500 GWh (met 3,7 GW wind op zee 11000 GWh). Dit betekent dat om dezelfde hoeveelheid energie te transporten (MWh) met zonne-energie het elektriciteitsnet ongeveer 9x zo zwaar moet zijn als nu, zeer zelden wordt de maximale capaciteit immers benut.

Dit kan natuurlijk geoptimaliseerd worden door een kleinere aansluiting dan de maximale capaciteit van het zonnepark. Hiermee wordt het elektriciteitsnet beter benut, echter wordt wel een deel van de zonnestroom 'weggegooid'. Wat bekent dat we meer zonneparken c.q. windmolens moeten bouwen, waar vanuit de maatschappij vaak weerstand tegen is. Leuke spagaat :)

Zonne en wind op land tenders zouden m.i. dan ook meer gekoppeld moeten worden aan energieopslag zodat ze een constant(er) profiel aan energie productie kunnen afgeven. Daarnaast hebben we ook een top gasnetwerk wat gebruik kan worden om energie op te slaan en te transporteren. De investeringskosten voor piek transportcapaciteit zijn veel lager voor moleculen dan voor elektronen. Waterstof productie wordt snel efficiënter en met laboratoriumschaal SOEC technologie wordt een efficiëntie gehaald van boven de 90% voor waterstof productie. Of het omzetten van elektriciteit in aardgas, het Helmeth EU project heeft een efficientie van 76% weten te behalen, industrieel zou 81% mogelijk moeten zijn!

Berenschot heeft een interessant onderzoek over de transitie met electronen en moleculen: https://www.berenschot.nl...co2-neutrale_toekomst.pdf
De capaciteitsfactor van nieuwere parken op zee ligt op zo'n 50%. Zie bijvoorbeeld de blog van
Jasper Vis.
Het vermogen van deze bronnen vergelijken is vrijwel zinloos.
De centrale in Borsele kan met die 485 MW aan vermogen. namelijk 4 terawattuur (TWh) produceren per jaar (dat is vol vermogen voor 344/365 dagen). Dat is nog steeds ruim meer dan alle zonnestroom die er in Nederland wordt geproduceerd.

Ter vergelijking met bijvoorbeeld 3,7 GW aan zonnepanelen zal het nog best heel moeilijk worden om de centrale in Borsele te verslaan.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 11 januari 2019 14:17]

Wat is het alternatief dan, kernenergie zeker? Dat is niet duurzaam.
Huh? We kunnen zoveel uranium uit de zee oogsten voor zeker de komende 100000 jaar. En dat is onder de onzinnige aanname dat er geen uranium van stenen afslijt de zee in (wat wel gebeurt). Tegen die tijd (meerdere honderduizenden jaren) hebben we vast een list verzonnen. En in de tussentijd geen CO2, en netto minder schadelijk voor mens en natuur dan andere grote energie bronnen. Ik zou zeggen meteen beginnen met uitbouwen.Als je vragen hebt dan kan ik ze doorgeven aan expert in m'n familie.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 11 januari 2019 14:14]

De plannen voor een tweede kerncentrale, de Borssele II, werden in 2012 van tafel geveegd. De potentiële kerncentralebouwers eisten vanwege de grote financiële risico's toezeggingen van de overheid over het terugverdienen van hun investeringen, maar de regering weigerde simpel gezegd om daarvoor de portemonnee te trekken. De Europese mededingingsregels maken het onmogelijk om als overheid garant te staan voor de investeringen. Daarnaast is een kerncentrale ook niet te verzekeren bij verzekeringsmaatschappijen. Dus tenzij er iets wezenlijks in de techniek verandert, die een centrale aanzienlijk kosteneffectiever en veiliger maken, zijn kerncentrales een gepasseerd station.

En voor iedereen over Thorium begint: een zogeheten gesmoltenzoutreactor op basis van thorium is volgens deskundigen nog zeker twintig jaar uit het zicht voor het commercieel toepasbaar is.

Wachten dan maar? Of gewoon nu kijken hoever we komen? Ik ga voor dat laatste.
Precies dit. Er is simpelweg geen commerciele partij die een kerncentrale wil bouwen, het is veel te duur. Discussie over.
Precies dat. Er is simpelweg geen huishouden in Nederland die over wil op 100% zonne/wind-energie, het is veel te duur.
Discussie over.
Ten opzichte van het stoken van fossiele brandstof is het een zeer duurzaam en veilig alternatief. Het afval is te beheren.

Als je je afvraagt wat je beter aan de toekomst kan nalaten:
• Een verklote atmosfeer.
• Wat ondergronds nucleair afval dat nergens heen gaat.

Dan weet ik waar ze blijer van worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:31]

Veilig, zeg dat maar tegen de Japanners. Die nucleaire ramp daar is nog altijd bezig en gaat nog tientallen jaren duren en we weten nog steeds niet wat de wereldwijde gevolgen gaan zijn.

Inderdaad erg duurzaam en veilig.

Trouwens, kernenergie is ook totaal niet efficient schijnbaar vergeleken met het stoken van fossiele brandstoffen. Google er maar eens op. Kernenergie slaat ook geen deuk in een pakje boter.

https://www.sciencedaily..../2008/03/080304100413.htm

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 11 januari 2019 12:33]

Bij kernenergie krijgen veel mensen een vervelend onderbuikgevoel. Als je daarentegen naar de feiten kijkt dan is kernenegie zwart op wit één van de meest veilige, zo niet dé veiligste energiebronnen die we kunnen gebruiken.

Het is vergelijkbaar met vliegangst. Mensen zijn vaak bang omdat de rampen die gebeuren ook gelijk groots in het nieuws worden uitgemeten. Maar wederom is vliegen onweerlegbaar veiliger dan grondverkeer.

Het zal daarentegen niet de eerste keer zijn dat er slechte keuzes worden maken op basis van gevoel. Het jammelijke is alleen dat we over 30 jaar te laat als mensen zich dan pas realiseren dat je sommige keuzes beter op feiten kunnen baseren.
Hangt er vanaf welke getallen je bewonderd. Statistieken zijn makkelijk te manipuleren. Neem ook de ziektekosten even mee in je berekeningen. Tjernobil, Japan hebben nog steeds enorme problemen met de volksgezondheid ...
Precies hetzelfde probleem inderdaad. Sommige doden zijn meer nieuws dan anderen. Zonnecellen zijn letterlijk dodelijk. Per Gigawatt geïnstalleerd vermogen is het dodental verschrikkelijk. Dat zijn overigens domweg bouwvakkers die van daken vallen. En dat is te eenvoudig om de krant te halen. Dat is een zaak voro de arbeidsinspectie, en daar blijft het bij.
Veilig, zeg dat maar tegen de Japanners
De aflevering gekeken? In aantal doden/slachtoffers heeft geen enkele energievorm zo'n laag aantal.

Met nucleaire energie wordt te veel gespeeld op emotie. Kijk naar de cijfers. Nee, het is niet fijn en ooit moet er wat beters komen. Er is nu echter niets beters.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:34]

Dat weet je niet, je weet niet hoeveel mensen kanker hebben gekregen door de ramp in Japan, of Tsjernobyl. Of hoeveel mensen er met afwijkingen zijn geboren.

Leuk dat je minder directe of korte termijn slachtoffers hebt maar de lange termijn gevolgen van een nucleaire ramp zijn qua slachtoffers en al helemaal qua kosten niet te overzien.

En nee ik zit op het werk ik kan nu Lubach niet kijken ;)
Het dodental veroorzaakt van andere energie bronnen, met name bruinkool is ook gigantisch..

En Lubachs argument is dat Japan, of Tsjernobyl niet veroorzaakt aan een inherent fout design maar fout managament (geen fatsoenlijk onderhoud, centrale in Tsunamie gevoelig gebied etc)
Terwijl (bruin)kool verbranden wel een inherent fout design is..

Ik moet zeggen dat hij daar best een goed argument heeft.. zeker omdat de oplossing voor het kernafval anno 2019 goed geregeld zijn (in tegenstelling tot de jaren '80, waar toen veel (terechte) protesten over waren)
Als je het hebt over onhandig design van de Fukushima reactor valt er nog wel wat op te merken.

Onderdeel van de back up beveiligingsvoorzieningen stonden in de kelder, onder zee niveau (in een tsunami gevoelig gebied). Dat was ook een van de eerste dingen die eruit lagen ten tijde van de ramp.
Je weet nu dit ... je weet niet wat je niet weet. De grootste technische rampen hadden vaak een simpele nooit eerder over nagedachte oorzaak.
klopt maar bij een kern reactor moet het wel zo zijn dat over dat soort dingen goed na gedacht word door meerdere lui natuurlijk ivm hoog risico..
Echter was in het geval van Chernobyl het design van de reactor wel degelijk van invloed op de ramp. Alle reactoren van dat type zijn daarna ook aangepast om eenzelfde ongeval in de toekomst te voorkomen.
Er komt meer radioactiviteit vrij door de verbranding van kolen dan door kerncentrales. Vergeet niet: Marie Curie heetf Uranium ontdekt in steenkool. Daar komt het van nature in voor. En bij een kolencentrale komt die Uranium wél uit de schoorsteen.
Man wat sta jij te bazelen zeg.

Als je een argument gebruikt over het missen van cijfers betreffende gevolgen kernrampen, heb je dan ook gekeken naar de cijfers doden door luchtvervuiling?
Die zijn zo bizar hoog dat elk ander alternatief al op voorhand veiliger is |:(

Kernenergie is ons ENIGE redmiddel voor deze stroom slurpende wereld.

En dan roepen dat kernenergie niet efficiënt is ten op zichtte van fossiele brandstoffen?
Echt waar, dat is bij uitstek de grootste leugen die ik vandaag gezien heb. _/-\o_

PS: Welke functie heb je bij Shell?

[Reactie gewijzigd door Piqer op 11 januari 2019 12:47]

Kernenergie is helemaal geen redmiddel. Voordat een kerncentrale in werking is ben je 20 jaar verder als je nu begint met realiseren. Laat staan genoeg kerncentrales om daadwerkelijk een oplossing te kunnen vormen.
Waar tover jij die 20 jaar vandaan? http://euanmearns.com/how...ld-a-nuclear-power-plant/
---
I was surprised to see that 374 out of 441 reactors were built in 10 or less than 10 years. There is a tail of 15% that have taken longer to build. The world record is 33 years for the Atucha-2 reactor in Argentina where construction began in 1981 and was grid connected in 2014. I can only assume that construction was halted for a large number of years.

At the other end of the scale, 18 reactors were completed in 3 years! 12 of those in Japan, 3 in the USA, 2 in Russia and 1 in Switzerland. These are a mixture of boiling water and pressurised water reactors. Clearly, it does not need to take forever to build new reactors given good supply chain, expertise and engineering protocols. The mean construction time of 441 reactors in use today was 7.5 years.
---
Hierbij moet je ook even nagaan dat politieke weerstand ook zijn weerslag heeft op de tijd die het duurt om een centrale neer te zetten.

Hoe lang denk jij dat het duurt voordat we over zijn op "co2"-neutrale wind en zonne-energie, die aangevuld moet worden met fossiele brandstoffen?
Ga nu eens de bureaucratische procedures meerekenen want ik geloof er niets van dat die in die cijfers meegenomen zijn...
Dat komt omdat er geen wil voor is. Als we echt willen bouwen we binnen 5 jaar 10 kerncentrales die het hele land voorzien van stroom. Helaas zijn mensen erg onwetend wbt kern energie. Ze zijn er vooral erg bang voor. Er zijn zelfs mensen die geloven dat magnetrons zorgen voor dood water die vervolgens zorgen voor dode planten en giftige groenten.
Tsjernobyl:
A United Nations' International Atomic Energy Agency (IAEA) study estimates the final total of premature deaths associated with the disaster will be around 4000
Dat is een lachertje vergeleken met alle kankers die de kolencentrales veroorzaken. :X

En weet je wat het extra erg maakt, we hebben het hier over een ramp. Iets wat doorgaans niet hoort te gebeuren.
De kolencentrales pompen het 24/7 de lucht in en doden altijd. het is 24/7 een ramp, business as usual.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 11 januari 2019 17:23]

Dat weten ze dus wel door middel van statistiek. Want als je weet wat de gemiddelde aantallen kankergevallen zijn in een gemiddelde bevolkingsgroep, dan moet je afwijkende cijfers zien in een rampgebied als dit. En guess what, die afwijking is er dus niet.
Hoe kom je erbij dat die afwijking er niet is?
er is wel degelijk een afwijking, echter zijn de meningen over de impact vrij uiteenlopend.
Dat weet je niet, je weet niet hoeveel mensen kanker hebben gekregen door de ramp in Japan, of Tsjernobyl. Of hoeveel mensen er met afwijkingen zijn geboren.
Je weet niet hoeveel mensen er geestelijk gestoord worden van windmolens, om nog maar eens een 'weet niet' argument op te voeren.

Ik kijk naar wat wel zichtbaar is. Zie ook de andere reacties.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:51]

[...]
Je weet niet hoeveel mensen er geestelijk gestoord worden van windmolens, om nog maar eens een 'weet niet' argument op te voeren.
Hulde. Ik heb liever een kerncentrale in mijn tuin dan een windmolen. Van die centrale merk ik weinig en zo'n propellor stoort me 24/7.
Die dieren die rond die central leven leven vaak te kort om er last van te krijgen, maar bij mensen gaat het na 50-60 jaar ineens mis en zit je met een tumor.
Dan zit je na 50 a 60 jaar ineens met een tumor. Tja dat krijg je als je naast een bruinkool centrale woont. https://www.youtube.com/watch?v=ciStnd9Y2ak
[...]
De aflevering gekeken? In aantal doden/slachtoffers heeft geen enkele energievorm zo'n laag aantal.
Vliegen is de veiligste manier van transport.
En toch gebruiken we de auto, fiets en andere transportmiddelen nog steeds.

Kunnen er misschien nog andere redenen zijn om niet te vliegen ?
Volgens jou dus niet als je dezelfde redenatie volgt als bij jou kernenergie.
[...]
Met nucleaire energie wordt te veel gespeeld op emotie. Kijk naar de cijfers. Nee, het is niet fijn en ooit moet er wat beters komen. Er is nu echter niets beters.
Emotie?
Jij voert één amusements programma aan, en op basis daarvan beweer jij dat alles behalve kernenergie "De Oplossing" is?
De rest is waanzin.

Ik ben benieuwd waar jij je stemgedrag op baseert.

[Reactie gewijzigd door WimmieV op 11 januari 2019 13:03]

Ik bedoel, wij vliegen toch met z'n allen naar verre bestemmingen, omdat A.) Dit de snelste manier is en B.) Omdat dit veilig genoeg is?

Zit je serieus te beargumenteren dat fietsen naar de Jumbo een betere keuze is dan met het vliegtuig? 8)7
En dat wij daarom nog niet afgestapt zijn van de fiets? En dat leg je woorden als:
Volgens jou dus niet als je dezelfde redenatie volgt als bij jou kernenergie.
in iemands mond. Maar dat beweert niemand.
Jouw vergelijking is gewoon verre van goed. Je legt woorden neer en beweert dat iemand anders ze heeft gezegd. :+

@The Zep Man heeft het alleen over bruinkool en kernenergie gehad en weer leg je woorden in zijn mond.
Je zegt dat hij alle soorten energie behalve kernenergie slecht vind. Dat is gewoon niet waar, hij heeft dat helemaal niet gezegd. De wereld is niet zo zwart-wit kleine jongen.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 11 januari 2019 13:51]

"De wereld is niet zo zwart-wit kleine jongen."

Als de wereld niet zo zwart-wit is, hoe kan hij, en jij bent het blijkbaar met hem eens, dan zeggen: "Er is maar één duurzaam alternatief" ?
Als het gaat om kernenergie kan Nederland niet vergeleken worden met Japan. Naast alles wat destijds mis was met Tepco (eigenaar centrale Fukushima); Japan heeft zijn eigen tectonische plaat = enorm vatbaar voor aardbevingen en tsunamis. Het woord tsunami is zelfs een leenwoord uit Japans. Ik zie kernenergie als een goed alternatief voor fossiele brandstoffen, en ik denk dat er nog veel te winnen is om het schoner en veiliger te maken mits genoeg onderzoek word gedaan. Maar, laat ik heel eerlijk zijn - in centraal Europa, waar aardbevingen haast ongekend zijn (behalve in Italië en Groningen), en waar enorm veel toezicht wordt gehouden, kunnen kerncentrales gewoon gebruikt worden. Maar niet voor langer dan 30 jaar. Dan is het tijd voor een grote upgrade om al het oude spul dat nog over is te vervangen en vernieuwen (ik weet dat er continu upgrades worden uitgevoerd). Maar om terug te komen op jouw punt - Japan kan absoluut niet vergeleken worden met Nederland. Om een kerncentrale te bouwen in Japan, en vervolgens gerund te laten worden door een corrupt bedrijf die zijn zaken niet op orde heeft - 8)7
Laten we eerlijk zijn: Groningen heetf een probleem met aardbevinkjes die op de Richter schaal niet boven de 3 komen. Ja, dat is funest voor oude zwakke huizen, maar de Japanners, Californiërs en zelfs Peruanen bouwen systematisch gebouwen die ontworpen zijn om een duizend keer zwaardere aardbeving te overleven. De centrale in Fukushima was veilig geweest in Groningen.
Als je met het aantal kerncentrales op de wereld (die al tientallen jaren oud zijn) https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_kernreactoren bang bent vanwege een ramp met een oorzaak (tsunami) die zij hier niet hebben dan kunnen we helemaal niks meer doen.
'nucleaire ramp'?

"1 confirmed radiation-related cancer death"
Je laat voor het gemak de natuurschade weg, de hoeveelheden mensen die permanent moesten verhuizen en de nu al gemeten verhoogde bloedwaardes voor radioactieve elementen.
Met 'groene' energiebronnen laat men ook de natuurschade weg. Dat is niet zo bijzonder.

De hoeveelheid natuurschade bij nucleaire energie betreft dat van rampen en van draaiende energiecentrales. Dat zijn qua oppervlak redelijk beperkte ruimtes t.o.v. het gehele aardoppervlak. De hoeveelheid fijnstof in de atmosfeer heeft wereldwijd invloed.

Verhoogde bloedwaardes voor radioactieve elementen: hoeveel mensen betreft dit, en voor hoeveel mensen levert dit een verminderde kwaliteit van leven op? Zet dat eens tegenover het aantal slachtoffers van fijnstof.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:56]

Je mist denk ik mijn punt. Hij noemt slechts 1 effect van de ramp, niet de andere effecten. Dat is niet het hele verhaal rond de effecten van Fukushima. En dus ook of de term 'nucleaire ramp' op z'n plaats is. Dit heeft niks te maken met het begrip kernenergie an sich en de vergelijking met andere energiebronnen. Ik geef alleen aan dat de term 'ramp' op meer zaken gebaseerd is dan alleen het aantal direct overledenen.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk zelf ook dat kernenergie meer voordelen biedt dan de nadelen van veel andere bronnen, maar als het echt zo goed is hoef je niet dingen weg te laten en dan te zeggen 'ja maar zij doen dat ook' alsof je jezelf ook moet verlagen tot andermans slechte eigenschappen.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 11 januari 2019 13:51]

Ik laat niets weg; ik haal enkel de door Wikipedia gegeven cijfers aan.

Het staat je vrij om Wikipedia aan te passen... Ik zou zeggen; succes!
Ik zeg niet dat dat cijfer incorrect is. Ik zeg dat jij maar 1 van alle effecten noemt die de ramp heeft gehad, namelijk de direct overledenen. Dat is niet het gehele verhaal vertellen. Zie nota bene de gehele paragraaf Aftermath in dat artikel.
Verder zijn er maar een 166 kinderen gediagnoseerd met schildklier kanker en is er in een ander onderzoek een "Schilklierkanker epidemie" geconstateerd onder mensen die aan de straling zijn blootgesteld...maar verder niets aan de hand....

""In april 2014 verklaarde Dr. Tsuda Toshihide, een epidemioloog aan de universiteit van Okayama, dat er in en buiten Fukushima een 'schildklierkanker-epidemie' heerst en voorspelde meerdere ziekten door langdurige interne straling onder 100 mSv / y en pleitte voor een onmiddellijk noodprogramma voor deze epidemiologische uitbraak." In oktober 2015 werden 137 kinderen uit de prefectuur Fukushima beschreven als zijnde ofwel gediagnosticeerd met schildklierkanker ofwel tekenen vertonende van ontwikkelende schildklierkanker. De hoofdauteur van de studie, Toshihide Tsuda, van de universiteit van Okayama, verklaarde dat de verhoogde detectie niet kon worden verklaard door deze toe te schrijven aan het screeningeffect. Hij beschreef de screeningresultaten als "20 keer tot 50 keer wat normaal zou worden verwacht."[4] Tegen het einde van 2015 was het aantal gestegen tot 166 kinderen.[5]"
Een quote uit dat artikel:
"On 12 October 2012, TEPCO admitted for the first time that it had failed to take necessary measures for fear of inviting lawsuits or protests against its nuclear plants."

De (indirecte) oorzaak was dus ironisch genoeg de protesten tegen kernenergie.
Als je wil gaan mopperen over radioactiviteit, zelfs dan is een kerncentrale veiliger dan een kolen of oliecentrale. Radioactieve zware metalen zitten verspreid in de grond over de hele aardbol. Ook in kolen en olie. En welk niet-brandbaar materiaal blijft er dus fijn achter in de as en rook van die centrales?
https://xkcd.com/1162/

Kernenergie is de oplossing, mocht het 100% veilig kunnen worden gedaan. Dat gaat jammer genoeg niet lukken, zie ook naar onze zon, die binnen "afzienbare" tijd zal gaan exploderen.

Nee ik kies liever fijnstof kanker binnen 50 jaar ten gevolge van fossiele brandstoffen of rottende zware metalen in zonne panelen!
Aardgas icm terug pompen van de CO2 is duurzaam, schaalbaar en heeft prijstechnisch de betere prospectus dan kernenergie. Risico mbt aardbevingen zijn er wel. Daarom ook het liefst zo lege velden vullen op zee of in dun bevolkte gebieden.

Het aandeel kernenergie in Nederland zie ik het liefst naar 0. Ik vind het werkelijk van het zotte dat je zo'n risico in je achtertuin zet. Als er iets mis gaat dan heb je snel over een onleefbaar gebied met straal van 50km. In het geval van Borssele II heb je het dan over de hele randstad. Wereldwijd mag kernenergie gerust uitgebreid worden, mits er dus rekening wordt gehouden met het bevolkingsdichtheidsprobleem (waar ook de vraag naar energie natuurlijk groot is).

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 11 januari 2019 14:41]

Het aandeel kernenergie in Nederland zie ik het liefst naar 0. Ik vind het werkelijk van het zotte dat je zo'n risico in je achtertuin zet.
Zeker met nucleaire energie is het NIMBY-effect sterk.

Nederland hoeft mogelijk niet aan kernenergie te doen. Het land is klein en kan daarom mogelijk ook gewoon alles importeren. Op EU niveau zou men moeten kijken wat de beste plekken zijn om nucleaire energie op te wekken. Natuurlijk moeten de landen waar centrales komen ook de eerste zijn die daarvan de vruchten plukken.

Zie overigens de video: de risico's van nucleaire energie zijn veel lager dan andere energievormen. Ik heb liever een nucleaire reactor in mijn achtertuin dan een bruinkoolcentrale. Van dat fijnstof weet je dat het vrij komt en dat het schadelijk is voor de gezondheid. Van nucleair is de kans zo klein dat het fout gaat dat ik liever dat risico neem.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 13:00]

Zie overigens de video: de risico's van nucleaire energie zijn veel lager dan andere energievormen. Ik heb liever een nucleaire reactor in mijn achtertuin dan een bruinkoolcentrale.
Op korte termijn ben ik het met je eens, maar voor de lange termijn vrees ik het afbreken van de (dan) verouderde centrale. Dat is idioot duur en officieel is de eigenaar van de centrale daar voor verantwoordelijk, maar in praktijk zijn de kosten altijd zo uit de hand gelopen dat de overheid moet bijspringen met enorme bakken geld. Dan nog zijn de meeste afgedankte centrales zijn nooit helemaal afgebroken omdat het te duur is.
Europa heeft een potje om dit soort kosten te dekken maar dat heeft nu al een tekort van 100 miljard euro en we zijn nog maar net begonnen. Ik zie niet hoe we het in de toekomst gaan betalen. Als het al gebeurd zal het wel gedaan worden door de goedkoopste bieder en wordt een deel van de troep in de sloot gedumpt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 11 januari 2019 14:43]

Het probleem is dat de afbraak van kerncentrales zelden rendabel is. Alle onzin over 10.000 jaar termijnen ten spijt, dat geldt maar voor een miniscule hoeveelheid van de isotopen. De bulk van de radio-activiteit van een gesloten kerncentrale komt van isotopen met een levensduur van 10-100 jaar.

Concreet betekent het ook dat de sloop van een centrale elk jaar goedkoper wordt, simpelweg door te wachten. Het economische model is dus ook gewoon eventjes niets doen. Wat nou haast? Het is niet also die centrale in de weg staat, die staat altijd in dunbevolkt gebied. Zolang het beton goed is, kun je wachten. En die betonnen koepel was gebouwd om een neerstortend vliegtuig te stoppen; die verkruimelt niet in een eeuw.
Dat klinkt heel redelijk, maar uiteindelijk schuiven we het probleem door naar onze (klein)kinderen. Dat voelt niet goed. We gokken er op dat het over 100 jaar nog goed genoeg met ons gaat dat de troep die dan nog over is dan wel kunnen opruimen. Voor Nederland is dat misschien nog een redelijke aanname, maar er zijn een hoop landen waar ik een stuk minder vertrouwen in hebben.
Daarnaast vrees ik dat de potjes die we nu apart zetten voor de toekomst te klein zijn. We halen nu al niet de bedragen die we onszelfs als doel hebben gesteld, en de kans lijkt me vrij groot dat er in de tussentijd een andere bestemming wordt gevonden voor dat geld. En wie heeft er dan nog zin om de troep van z'n grootouders op te ruimen?
We schuiven dus een veel kleiner probleem door naar onze kleinkinderen, dat is de hele essentie. Uiteindelijk is het dezelfde logica waarom de brandweer een pand laat uitbranden. Soms is er niets te winnen en alleen iets te verliezen als je haast hebt.

Uiteraard moet je het potje "opruimen centrale" niet onderbrengen ergens in de hele overheidsschuld. Dan verdampt het geld. Maar dat is dus precies de reden waarom de eigenaar aansprakelijk is en blijft.
Zie overigens de video: de risico's van nucleaire energie zijn veel lager dan andere energievormen. Ik heb liever een nucleaire reactor in mijn achtertuin dan een bruinkoolcentrale. Van dat fijnstof weet je dat het vrij komt en dat het schadelijk is voor de gezondheid. Van nucleair is de kans zo klein dat het fout gaat dat ik liever dat risico neem. .
Een constante en (significant) groter risico met prijskaartje neem ik op de koop toe. Want wordt de Randstad onleefbaar door een kernramp dan is Nederland gewoon failliet. Tegen zo'n schok is de maatschappij niet bestand.

En Nederland heeft geen bruinkool centrales en kolencentrales gaan gelukkig dicht. Nu nog de rest van Europa, met dus combi van aardgascentrales als backbone en kernenergie. Trouwens plannen voor waterkrachtcentrales (met haar ontwrichtende invloed op de natuur) worden massaal in Oost Europa (Balkan) ingediend. Dat volg ik ook met argusogen.

edit: je krijgt waarschijnlijk een -1 of 0 omdat onze discussie wel degelijk offtopic is.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 11 januari 2019 13:07]

Want wordt de Randstad onleefbaar door een kernramp dan is Nederland gewoon failliet.
Haha, waar de kernramp ook plaatsvindt in Nederland maakt echt niet uit voor het totale resultaat: einde bewoning Nederland.
Kernenergie kost, van winning erts tot stopcontact net zo veel als olie.
Er zijn belachelijke hoeveelheden steen/erts nodig om werkbare hoeveelheden op te graven en zeker de stap van de zware chemische bewerkingen (incl fluor-verbindingen) is smerig/vervuilend.
Het komt alleen niet bij de olie-sjeiks vandaan en veroorzaakt (hier) geen CO2 uitstoot, waardoor het schoon lijkt. Maar dat is het zeer zeker niet...
"Zeker met nucleaire energie is het NIMBY-effect sterk." ... Naja in ieder geval niet bij mij. Liever een kerncentrale om de hoek, dan een windmolenpark.
'onleefbaar gebied'?

Zoiets?

Ja, wat erg. Fallout is er niets bij vergeleken...
Dat is de eerste kernbom geweest. Daarbij is het de bedoeling dat het radioactief materiaal in korte tijd een massale kettingreactie opgang zet. En de halfwaardetijd van de restanten is anders dan bij het materiaal van een kerncentrale.

Bij een kerncentrale zal er veel meer origineel radioactief materiaal overblijven. Wat zich dan verspreid en waardoor een groot gebied onleefbaar wordt. De straling van Chenrobyl is op dit moment ook minder dat delen weer bewoonbaar verklaard worden, maar dat heeft wel 30 jaar geduurd. In Japan zijn grote delen al weer leefbaar - na het opruimen of na het verhogen van het maximaal aantal sievert per jaar. Maar nog altijd zijn grote delen offlimit.

We hebben het hier over Nederland. Enorm dichtbevolkt. Zelfs het sluiten van de complete randstad voor een jaar zal Nederland failliet maken.
das van een atoombom niet een atoomramp .....
Nog nooit gehoord van Pripyat ??
Haal het alsjeblieft uit je hoofd, er komt geen enkel kerncentrale meer bij in Europa. De reden is dat het veel te duur is. Wind+zon+opslag worden steeds goedkoper. Er is geen enkel bedrijf dat nog maar denkt over een kerncentrale bouwen. Er is ook helemaal geen kennis meer om er een neer te zetten. Dat maakt het heel duur. Kerncentrales kun je alleen goedkoop bouwen als je ze in serie kunt bouwen, maar dan nog kunnen ze niet tegen de goedkope wind en zonne energie op.
"• Wat ondergronds nucleair afval dat nergens heen gaat."

Zolang het niet gestolen wordt en voor minder groene doeleinde gebruikt wordt.
Daarom wordt het vaak in glas gegoten, zodat het voor niemand rendabel is om het van het glas te scheiden. Ook niet voor criminele/terroristische motieven.
Zolang het niet gestolen wordt en voor minder groene doeleinde gebruikt wordt.
Elke 'goede' technologie kan voor slecht gebruikt worden. Dat is geen reden om het niet te doen. Dat is wel een reden om het beter te bewaken.

Ik schrijf 'goede' omdat nucleair niet zo goed is. We hebben echter niets beters dat noemenswaardig is en dat niet de atmosfeer verkloot.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2019 12:58]

zon energie ( 24hr beschibaar Global ( rond de evenaar niet de meest stabiele landen )
Nee ik heb niet de illusie dat deze voor de global energie behoefte kan voorzien

minder populair Stromings energie ( rivieren ) 24hr beschibaar maar niet altijd overal in de wereld
Wind energie ( alleen interessant in stabiel wind delen in de wereld )
Waterkracht centrales

Buiten deze , terug winning energie om het verbruik terug te dringen.
Kernenergie heeft gewoon geen business case (meer). Punt.

Véél te duur. De aanleg duurt véél te lang en tegen de tijd dat de centrale er staat is er een tekort aan brandstof.
Wat is het alternatief dan, kernenergie zeker? Dat is niet duurzaam.
Ik vraag me wel eens af of bijvoorbeeld eb en vloed niet gebruikt kan worden. Als je op de Oosterschelde kering ziet dat er een ontzettende hoeveelheid water met veel kracht dan weer de ene en dan weer de andere kant op gaat. Daar moet toch energie mee op te wekken zijn.

[Edit]
Ik zag zojuist dat men hier al mee bezig is. Een mooi artikel is hier te vinden.
https://www.zeeland.nl/energie-en-klimaat/energie-uit-water

[Reactie gewijzigd door Sepio op 11 januari 2019 12:46]

Staat er bij neeltje jans geen installatie die energie uit golven haalt oid?
Dit is geen kostenefficiente manier van energie opwek en is tevens heel onstabiel (enkel bij getijdenschommelringen) Dit valt ook niet zonder serieuze investeringen op te schalen tot een groot gebied. Tenzij je heel de kustlijn wil betonneren en vol met accu's wil zetten ;)
Als een goede vuistregel geldt voor energie-opslag met water dat de eerste meter niet telt. Stuwmeer op 100 meter hoog? 99% rendabel. 10 meter eb en vloed? 90% rendabel. 1 meter vloed? Niet rendabel.
Zou je ook kunnen toelichten wát dan het duurzame alternatief is? Voor diegenen die niet op het werk even een leuk videootje kunnen kijken :Y
Nou nee....

Zie ook:
http://www.olino.org/blog/nl/articles/2006/08/15/kernenergie-de-oplossing/

Het is bovendien onbetaalbaar. Er is geen energieproducent of investeringsmaatschappij voor te porren. Dus moet je wat anders verzinnen wat wél duurzaam is en beter betaalbaar.
7-8 jaar? Ja het engineering en vergunningen traject misschien. De bouw zelf...
Olkiluoto 3 in Finland is de bouw gestart in 2005 en ze hopen januari 2020 te draaien. Geplande oplevering was 2009. (Kosten geraamd op 3,8 miljard dollar. In 2012 was de stand al ruim 10 miljard dollar en sinds dien is er weinig meer over losgelaten)
Hinley Point Groot Brittanie: Januari 2008 toestemming van de regering en ze gingen voorvarend van start en in de zomer was er al een parkeerterrein aangelegd voor het personeel... December vorig jaar is er een betonnen vloer gestort. Als ze nu écht verder gaan met de bouw dan is het zonder verdere vertragingen gereed in 2025. (Raming in 2008 was 12,8 miljard Pond, geschatte kosten nu 230,3 miljard Pond)

Maar stel we bouwen een kernreactor, dan vertraagd dat de ontwikkeling en bouw van een fusiereactor: We hebben dan immers al een centrale die tientallen jaren mee kan...
Liever nu alles zetten op het ontwikkelen van een fusiecentrale.
De schuld van GL et al?
Ja zo ken ik er nog wel één. Door de VVD en consorten is de ontwikkeling van alternatieven lang tegengehouden. We hadden al een eind verder kunnen zijn met duurzame energie. Dan hadden de stappen die we nu willen en moeten zetten niet zo erg groot geweest.
Even iets anders he... maar is dat hele nulpuntenergie-geneuzel nog een dingetje? Van die vage zweeftypes die nog eens met bewijs zouden komen?
Geen onzin, het bestaat maar praktisch gezien (nog? wie zal het zeggen) niet bruikbaar.
In potentie zou iedere kubieke centimeter ruimte vele malen meer energie bevatten dan nodig is om on hele heelal te maken. Die energie zit echter in een fundamenteel veld waaruit onze realiteit ontstaat. Dat betekent dat we er niet bij kunnen. Net zoals de personages in een computerspel je koelkast niet leeg kunnen eten.
http://reoxy.org/h_bohm.htm

We kunnen beter proberen of we kernfusie eindelijk eens kunnen ontwikkelen aangezien dat wel mogelijk is getuige alle elementen in het heelal.
Nee ik snap dat het geen uit de lucht gegrepen (haha, see what I did there!) onzin is, maar men was er nogal vol van en er zouden prototypes klaarstaan om het te demonstreren enzovoort. Nooit meer iets van vernomen verder.

Kernfusie/thorium is de toekomst. En opslag door accuparken. Electra gaat het helemaal worden maar dan is nog wel even de vraag hoe dat opgewekt moet gaan worden.
Heb je ook ergens een daadwerkelijk onderbouwd bewijs voor die best wel 'intens grote' claims?
Hoe groter de claim, hoe groter het bewijs is geloof ik het mantra.
Er is wiskundig "bewijs" voor. Alleen weten we niet hoe we het moeten testen. Op het gebied van kwantummechanica gelden de wetten van het deterministisch bewijs niet meer.
Goed punt. De aflevering heet "kernenergie", en dat is het enige noemenswaardige duurzame alternatief dat wij nu hebben.
Mja, kernenergie zou ik óók niet duurzaam willen noemen, maar het is zeker een bijzonder effectieve manier van energieopwekking.

Ben het wel eens met het sentiment dat men eens moet ophouden met de bangmakende drogredenen rondom kernenergie en zich op de feiten moet richten. Misschien dat er dan daadwerkelijk iets gedaan kan worden met/aan kernafval, en aan de risico's die een kerncentrale met zich meebrengen.


Maar dan nog, in de context van dit artikel, zou het stroomnet, dat schijnbaar te zwak is voor de "enorme hoeveelheden" teruglevering, het dan wel aankunnen als we er nog een kerncentrale bijprikken?
Maar dan nog, in de context van dit artikel, zou het stroomnet, dat schijnbaar te zwak is voor de "enorme hoeveelheden" teruglevering, het dan wel aankunnen als we er nog een kerncentrale bijprikken?
Kernenergie heeft niet die ontzettende pieken; het is veel constanter over tijd (net zoals het verbruik).

Ik denk dat we Tennet tegemoet moeten komen door simpelweg toe te staan dat er op de 5% zonnigste dagen geen 100% teruglevering mogelijk is. Sowieso, dat is in de zomer, hoeveel vraag is er dan bij bedrijven naar energie?
Lubach is niet heilig.

Er zijn verliezen, maar dat is met brandstoffen ook, zie brandstofmotor.
De vraag is welke verliezen minst impact hebben, en dan is omzetten van zonne-energie een goede acceptabele.


Een groter probleem is het binair denken.
Of het moet dit zijn of het moet dat zijn.
Olie kun je niet verbannen, is ook niet nodig,
wat wel kan/moet is er verstandiger mee omgaan. Hetzelfde geld voor kolen en voor gas.
Dat zijn al 3 verschillende bronnen.


Er is een onnatuurlijke afkeer om vervolgens andere bronnen aan te boren terwijl die in overvloede aanwezig zijn en die op vele locaties ruim voorhanden zijn. En die bronnen zijn ook niet heilige en hebben soms ook onbedoelde neveneffecten maar dat is een afweging met het volgende;
•kolen => vervuilend
•olie => afkomst
•kernenergie => afkomst en afval

Windenergie, zonne-energie, grond, zee.
Je betaalt er niet alleen meer voor, je moet er ook meer voor doen, maar aan de andere kant ben je stukken minder afhankelijk.
Ik volg je in verstandiger omgaan en niet binair denken. Maar je denkt juist binair bij het vergelijken van energiebronnen. Je geeft 2 nadelen bij kernenergie terwijl de fossiele brandstoffen die je oplijst telkens 1 nadeel hebben zo wek je duidelijk de indruk 2 > 1 : kernenergie slecht. Je moet gradaties aangeven.

Al de energie bronnen die je oplijst zowel fosiel als nucleair kennen een mijnbouw met vernietigende al dan niet gevolgen voor het landschap. Ze komen immers allemaal uit de mijnbouw. Dan moeten ze nog getransporteerd worden, denk dat ik niet moet uitleggen dat schepen vervuilender zijn dan wat dan ook, die verbranden praktisch asfalt in hun motoren. Afval heb je bij fossiele brandstoffen zowel in residu als luchtvervuiling. Hoe veel filters je fossiele centrale ook heeft er krijgen gewoon heel veel mensen kanker van, dat is de realiteit, je kan er bijna een rekensom mee maken. CO² filters helpen overigens niks daartegen het zijn andere polluenten zoals fijn stof (aka de asbest van de 21ste eeuw), roet en allerhande chemische rommel. Tevens stoten kolen, olie en in mindere mate gas ook nucleaire deeltjes uit, gewoon in de lucht. En in as residu na verbranding, moet eveneens ook voor duizenden jaren opgeslagen worden. Volgens dit artikel stoten kolencentrales 100 keer meer radioactiviteit uit dan kerncentrales, wat heb je liever in je achtertuin?

Alles is slecht dus.

Je moet ook kijken naar energie inhoud een bootlading kolen, gas of olie aan energie kan op nucleair vlak gewoon in het handschoenkastje van je auto vervoerd worden (als je auto van lood is), idem voor afval. Dat heeft dezelfde energieinhoud, heel simpel gezegd is dat een enorm ecologisch voordeel van kernenergie.

Als we "duurzame" bronnen onder de loep nemen ziet het er ook iet zo rooskleurig uit.
-> Zonnepanelen verdienen pas na meerdere jaren zich terug op ecologisch vlak omdat de chemie die ze bevatten gewoon zo vervuilend is. Dan is het nog maar de vraag of we over 25 jaar die chemie er verantwoord uit gaan halen of we ze weer dumpen in een bush waar ze het ding in brand steken om wat koper eruit te halen. Als je rekening houdt met transport en plaatsing wordt de som echt nog erger.
-> Windmolens zijn ook een leuk gegeven, maar de productie van die dingen is ook alles behalve "groen". De energie output per hoeveelheid materiaal is gewoon laag. De magneten van windmolens zijn ook ontgint op een wijze die dermate vervuilend is dat je het beter links kan laten liggen. Zie artikel. Dan zijn er nog windmoles op zee, leuk ze halen meer output maar het onderhoud neem met zoveel hoe. Tevens is het bezoeken enkel mogelijk per helicopter, meerdere keren per jaar. Zo'n enkele vlucht haalt een paar dagen productie onderuit.
Bovenstaande bronnen zijn daarbij ook lekker onzeker waardoor je altijd een backup nodig hebt en je dus dubbel zo duur uit bent, zie het Belgisch probleem.

-> Dan zijn er nog gekke mensen die aan houtstook doen 8)7 8)7 8)7 8)7 8)7
De norm voor één moderne nieuwe houtkachel staat gelijk aan 6 rijdende vrachtwagens. Lekker al die uitstoot in je woonwijk. Neem dan aub gewoon een warmtepomp en draai ze desnoods op een zelfbouw kolencentrale, dat kan amper slechter zijn.
Zondag met Lubach, natuurlijk een bron zonder persoonlijke mening en perfecte kennis.
Eerst deze aflevering van Zondag met Lubach kijken, en daarna oordelen of verdere investering om het stroomnet op te schalen voor teruglevering eigenlijk wel nut heeft.
Verwijzen naar een programma van een (wmb hele leuke) tv maker die onderwerpen op zo'n manier in beeld brengt dat hij wel gelijk moet hebben is niet nuttig mijns inziens.

Daarna is al het andere is waanzin volgens jou.

De ZML uitzendingen zijn overigens zeer goed gemaakt en leuk.

[Reactie gewijzigd door WimmieV op 11 januari 2019 13:07]

Alhoewel ik het met je eens ben dat kernenergie (en naar mijn mening eigenlijk alleen Thorium kernenergie) een belangrijke oplossing gaat zijn voor de nabije toekomst, vind ik je bericht een beetje zeurderig om je -1s. Je presenteerd het nogal als een zwart-wit feit met als bron onze lieve Lubach, natuurlijk heeft hij een heel team aan mensen dat voor hem onderzoek doet maar je moet niet vergeten dat hij een satirisch programma presenteert.

De realiteit is veel complexer, de beschikbaarheid van uranium wereldwijd is veel te laag als we met zn allen kerncentrales gaan bouwen (wat je volgens mij als oplossing geeft). Alhoewel de beschikbaarheid van Thorium vele malen hoger is en we een deel van 'klassiek' kernafval kunnen gebruiken in Thorium reactors blijft het een feit dat we radioactief afval produceren en je doet alsof het geen probleem is dat dat gebeurd. Je moet niet vergeten dat hoogradioactief afval een halfwaarde tijd heeft van enorm lange tijden, denk aan een kwart miljoen jaar (250.000). Om dat even in perspectief te stellen, we bestaan als soort (Homo Sapiens) sinds ~200.000 jaar en besmeuren muren in grotten voor ~40.000 jaar en schrijven op stenen voor ongeveer ~3.000 jaar.
Het afval wat we nu dus maken zal langer bestaan dan de mensheid bestaan heeft, het probleem is niet de kleine hoeveelheid afval maar de tijd waarmee we er nog op moeten blijven letten. Het is voor ons nu onmogelijk ons voor te stellen hoe de wereld (en mensheid) er iuit ziet over 250.000 jaar. Dat is hoe lang wij hier in de toekomst verantwoordelijk voor gaan zijn (eigenlijk veel langer want we moeten niet vergeten dat pas de helft van het radioactieve materiaal verweerd is over 250.000 jaar, na een miljoen jaar is er nog steeds 1/2 > 1/4 > 1/8 > 1/16e van ons afval gevaarlijk).

Om terug te komen op je post, ik geloof zeker niet dat we het gaan redden in energiegebruik met alleen maar duurzame bronnen als zonne-energie en wind energie, wat alleen heel belangrijk is bij deze twee technologieen is dat de beschikbaarheid van de energie (voor menselijk perspectief) oneindig is, dat is iets unieks waar we gebruik van moeten maken. Kernenergie (en dan naar mijn mening Thorium) gaat zeker een goede toevoeging zijn in dit systeem en we moeten zeker mensen inlichten over de voordelen en een rationele discussie houden over de voordelen en gevaren er van in plaats van het op emotie te gooien.

(voor vragen, opmerkingen en vragen naar bronnen graag fatsoenlijke, doordachte en onderbouwde reacties en geen 'je bent stom want je vind iets anders dan mij' reacties) :D
we hebben nu nog geen oplossing voor dat afval, maar als de mensheid nog een 200000 jaar bestaat hebben we over 50 jaar wel een oplossing bedacht waardoor we het niet meer op onze eigen planeet hoeven op te slaan..... over 50 jaar schieten we die zooi gewoon de ruimte in bijv
Eerst deze aflevering van Zondag met Lubach kijken, en daarna oordelen of verdere investering om het stroomnet op te schalen voor teruglevering eigenlijk wel nut heeft.
Ja want alles wat Lubach verteld is waar...

Wat hij maar voor het gemak vergeet is dat netbeheerders ook gruwelijk hebben gefaald in het opschalen van hun netwerk.
Als terugleveren al een probleem gaat worden hoe moet het dan als straks iedereen een elektrische auto rijdt?
Ook netbeheerders hebben iets teveel naar de winst gekeken ipv zich voor te bereiden op de toekomst.

[Reactie gewijzigd door Franko P. op 11 januari 2019 15:23]

Ik snap je punt, het enige waar Lubach niet zo veel rekening mee lijkt te houden is de impact die een dergelijke meltdown heeft of de impact van het verrijken van uranium ed. Zo lijkt hij enkel druk te zijn met hoeveel mensen er direct zijn gestorven. De economische impact die levens compleet verwoest, de hele steden die niet meer bewoonbaar zijn voor duizenden jaren enz. Het risico is er altijd, willen we dan echt de wereld gaan laten draaien op een technologie met een dergelijke impact? Windmolens zijn welliswaar niet genoeg, en of we alle energie in eigen land op kunnen wekken met de combinatie van wind en energie is wellicht niet zeker. Wel staat vast dat er meer dan genoeg zonnenergie is om ons energieverbruik rustig te vertienvoudigen.

Als in de zonnigere delen van de wereld een stevige hoeveelheid panelen wordt neergezet dan zijn we snel klaar. In het in 2009 gepubliceerde Sustainable energy without the hot air (gratis pdf beschikbaar), wordt een oppervlakte van 600 bij 600km in de Sahara voorgesteld om 1 miljard mensen van het gemiddelde Europese energieverbruik van 125kwh/dag te voorzien. Eenzelfde opstelling kan Amerika voorzien. Met efficiëntere panelen kan nog een stuk meer bereikt worden.

De uitdaging zit in de opslag maar die technologie gaat ook heel hard. Wat niet direct getransporteerd kan worden zou bijvoorbeeld in grote minder traditionele accu's worden opgeslagen. Auto's kunnen als alternatief op beter opgeslagen (in vloeistof oid) waterstof gaan rijden. Dan blijft nog de uitdaging van transport over, maar met lokale opwekking kan daarvan een aardig deel worden opgevangen. Nee niet alles is helemaal klaar voor grootschalig gebruik, maar ik geloof zeker dat dat op de korte termijn gaat veranderen mits er enigzins in geïnvesteerd wordt.
Er is maar één duurzaam alternatief. Des te sneller men stopt met deze waanzin, des te beter.
En dat is?
Oh ja , Lubach ,cq de NPO.. Ja als die het zeggen.... pffffffffff
Daarom moet je ook niet terug leveren met zonpanelen maar alleen je eigen energy opwekke eventuweel meg een battrij onprem
Het verbaast mij dat je een +1 hebt. Zelf ben ik zeer kritisch ten opzichte van 'groene' stempels aan producten of producten die bestempeld worden als 'goed/beter voor het milieu'. Elke keer als ik een kritische noot laat vallen word ik gebombardeerd met -1tjes. Wat dat betreft is de 'goed voor het milieu' beweging net een geloof. Als het niet past bij hun waarheid krijg je een gestrekt been terug
Helaas zijn ze al meer dan 30 jaar geleden begonnen met kleine kinderen te indoctrineren om via de kinderen de ouders te beïnvloeden.
Dat is een hele goede manier om op een gegeven moment alleen maar ja-knikkers te krijgen die zonder zelf goed na te denken gewoonweg een bepaalde menig verkondigen en niet openstaan voor veranderende inzichten.
Precies zoals bij een geloof...
Beetje jammer dat hij een wereld vergelijk maakt. Zou een vergelijk in NL er net zo uitzien
+2 informatief van mij voor je :)

Ik hoop dat de overheid meekijkt men hun wens om overal van het gas af te schakelen. Wanneer de huidige warmteproductie van gas naar warmtepomp (of directe verwarmingselementen in koude winters waarbij warmtepompen het niet meer bij kunnen benen ivm onvoldoende mogelijkheid hitte uit de atmosfeer te onttrekken zonder ijsvorming op de radiatoren) geschakeld wordt, gaat ons electriciteitsnet een enorme piek in vereiste capaciteit trekken. Ik zie het nog gebeuren dat de randstad deels zwart gaat als gevolg hiervan.

Benieuwd of de industrie (met name datacenters) dit ook volgt en wellicht al aan verkassen naar minder dichtbevolkte regios plant. AMSIX op zwart zou niet zeer goed zijn.
Leuk om te zien hoeveel reacties hier zijn en hoe gevarieerd. :)
Energie gaat duidelijk iedereen aan.
Ik denk dat het gebrek aan, of misschien zelfs de afwezigheid van een lange termijn beleid voor energie, het grote probleem is.
Pas als men weet welke kant het opgaat, kan men investeringen doen.
Alles is veelte lang op zijn beloop gelaten.

En de schone alternatieven:

Kernenergie (conventioneel), resultaat een producent die 10.000-den jaren, hun afval uit het milieu moet houden. Ik ken geen commercieel bedrijf dat durft te beweren dat ze dat zouden kunnen, en als er toch een komt vertrouw ik ze niet. Zeker niet als het ergens uit het zicht wordt ingegraven :( .

Zon en wind, resultaat een zeer variërend productie, en amper technologie die opslag mogelijk maakt.

Kernenergie (thorium), India en China zijn de belangrijkste landen waar onderzoek gedaan wordt hoe we het praktisch kunnen toepassen. In Europa is dat niet nodig,....mja. 8)7

Kernenergie( waterstof fusie), dat kan nog wel een tijdje duren. Onderzoek wordt ook hier mondjesmaat gedaan. Er zijn immers genoeg alternatieven !? :?

Vooralsnog is Zon en Wind, icm kleinschalige opwekking, en overschot opslag IMHO de enige oplossing met toekomst.
En natuurlijk moet er zo rap mogelijk een Europees netwerk komen om de overschotten te transporteren.

Hier in België probeert men dat tegen te houden zodat we onze kerncentrales nog een paar dagen langen kunnen laten draaien en Engie/Electrabel nog wat euro's uit hun afgeschreven centrales kunnen wringen.

Naast dit energie probleem moeten we ook een serieus gaan nadenken, niet over minder CO2 uitstoot, maar hoe we dat gas zo rap mogelijk weer uit de atmosfeer krijgen. Ik wil mijn witte kerst terug. :)
Als China de Gobi woestijn groen krijgt, kunnen wij dan niet de Sahel groen maken? Als dat bebost raakt hoeveel megaton CO2 is er dan uit de atmosfeer?

Misschien houd zo'n eng bos ook de asielzoekers tegen waar sommige mensen zo bang voor zijn. :)

[Reactie gewijzigd door papa_san op 11 januari 2019 16:52]

Overvloed aan opgewekte energie gebruiken om waterstof tanks te vullen?
Nee, er moet een veel betere oplossing komen, het is toch van de zotte dat we niet zelf opgewekte energie lokaal kunnen verwerken zonder tussenkomst van het lokale stroomnet! Mochten we hier ooit nog eens een ramp krijgen van grote proporties vriezen we allemaal alsnog stuk omdat de stroom lokaal niet gebruikt kan worden omdat het stroomnet down is.

Verder is dergelijke stroom lokaal opslaan in batterijen natuurlijk ook mogelijk.
Heb hier over nagedacht. Zal proberen om dit objectief te houden okay. In principe gaan we ervan uit dat lokaal opgewekte stroom groen is toch? Zonnepaneeltje op je dak of zoiets. Dus hoeveel je ervan opwekt maakt niet uit. Dan waterstof. Kijk rendementen zijn niet megadenderend allemaal dat weet ik. Maar waar je nu tegenaanloopt is dat je groene stroomvoorziening (de paneeltjes op je dak) gewoon uitgezet gaat worden omdat er niet meer bij kan in het net. Dan kan je toch beter dat overschot gebruiken om ergens waterstof op te slaan? Dat is de vraag. welnu...

Het proces van water naar waterstof niet vreselijk rendabel. Ten tweede moet je de boel op druk brengen. (waterstof is het kleinste deeltje in het schema dus je moet goede afdichtingen hebben etc. Kan een uitdaging zijn. Dan is de vraag of je meer energie overhoud onderaan de streep als dat je gewoon je stroomvoorziening uitschakeld.
Ik zou denken dat in dit geval er een punt is waar je energie stopt in het maken van waterstof dat je later weer terug het net in kan gooien. De energie die je gebruikt is dan het overschot aan groene energie. Die energie is gratis. (ervan uitgaande dat het groen spul is en in het kostenplaatje het overschot buiten beschouwing werd gelaten). Dan maak je winst. Alleen zullen er ongetwijfeld betere oplossingen in de toekomst komen. Dan beschouw ik waterstof als een soort batterij. Maar het proces van waterstof produceren en op druk brengen in een tank kost energie. Heb je voldoende overschot om er nog wat nuttigs uit te halen. Ik vraag mij dat af. Daarnaast vraag ik me ook af of dat proces geoptimaliseerd kan worden.

Kijk ik hoor altijd laag rendement zus en zo. Maar is er ook onderbouwing voor dat argument? Ik zou eens een voorbeeldsituatie geschetst zien dat aantoont of dit kan of niet. Zie het als een leerproces. Heb nog geen standpunten. Eerst moet ik even wat te weten komen van een bolleboos hier okay. Kan dus ook nog zijn dat ik volledig ernaast zit.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 11 januari 2019 13:03]

Ik zou eens een voorbeeldsituatie geschetst zien dat aantoont of dit kan of niet.
In het elektrolyse proces wat jij wil gebruiken houdt je maar een fractie over en heb je nog het probleem dat je je elektrodes constant mag vervangen.

Problemen met opslag en transport, iedereen krijgt een potentiële bom in zijn tuin, als er eentje afgaat dan gaat de rest.

Om significant te kunnen zijn moet je het spul dan ook een grote hoeveelheden produceren. De manier waarop jij het wil produceren heb je zoveel verlies dat je uiteindelijk maar een fractie overhoudt en dat is niet genoeg om een significant verschil te zijn.

Dan nog een vraag, waarom geen accu's? Hoger rendement en veiliger. Alhoewel dat ook weer een potentiële brandbom is.

Zoals velen begrijp jij het probleem niet zo goed. Het probleem is niet opslag of wat dan ook. Het probleem is dat de infra niet toereikend is. Dan kan je het opslaan, maar kan je het alsnog niet terugleveren want je zit tegen het absolute max van de kabel. Het enige wat je kan doen is de kabel dikker maken en daar is veeeeeeeel geld voor nodig.
Waar ik aan zat te denken is dat je waterstof maakt dat je op dezelfde plaats opslaat. Dat later weer omzet en terug levert aan het net als er vraag naar is zegmaar. Dan heb je geen transport toestanden meer. Dan functioneert die waterstoftank als een soort grote batterij. En ga je dus juist niet waterstof met allerlij leidingen naar alle huizen verplaatsen. Zou ook een giga onderneming worden.

Zover ik weet is nu juist opslag hetgeen dat achterloopt op de rest. Opwekken van energie zou het probleem niet moeten zijn. Als je overal energie gaat opwekken bij iedereen thuis zit je op te wekken aan de dunste haartjes van het net. Lijkt me ook niet ideaal. Heb in mijn opleiding nogal wat lezingen gevolgd betreffende dit onderwerp. Van batterij tot waterstof.

Lijkt mij dat de vraag is hier wat dus uiteindelijk beter is. De teruglevering naar het net stoppen of het overschot omzetten in waterstof. (of andere manier van opslag)

Houd er wel rekening mee dat wat je doet ook rekening moet houden met het zogenaamde footprint. Milieu is niet allen CO2 uitstoot. Je kan 0CO2 uitstoten en tegelijk deze hele planeet naar de vernieling helpen. Welnu. Ik hoop dat ik het door mij geschetste scenario wat meer rechtgetrokken heb. Want het is niet mijn intentie om nog meer transportverliezen op te lopen.

Dan heb je in mijn ogen de keuze tussen enerzijds de stroomvoorziening uit te zetten (zonnepaneeltjes uit) en anderzijds dit ergens massaal op te slaan. Of waterstof het antwoord is weet ik niet. Heb nooit concrete getallen gehoord. Maar er zijn meer energievormen. Potentieel (water omhoog pompen bijvoorbeeld). of met accu's. Ben ik benieuwd naar.
Als je het zelf lokaal wil regelen, dan is dat eigen installatie en draag je er ook zelf de verantwoording over. Daar heeft TenneT niks mee te maken. We hebben het hier over terug leveren aan het net en daar zit nou het probleem.

Kijk als jij een installatie hebt waarmee je 10kW terug kan leveren, ik heb een installatie waarmee ik 10kW terug kan leveren en onze buurman heeft een installatie heeft een installatie waarmee hij 10kW terug kan leveren dan heb je een potentie van 30kW. Als de kabel die in de grond ligt maar 25kW kan hebben, dan heb je wel een probleem.

Dan kan je allerlei scenario's schetsen van wat als dit, wat als dat. Maar zo werken die dingen niet. Ten eerste heb je geen realtime informatie over het verbruik dus daar gaat het stuk op elkaar afstemmen al, maar dat doet er helemaal niet aan toe.

Waarom niet? Je hebt 30kW opgesteld en daar zul je rekening mee moeten houden. Hoe je het draait of keert er zal ooit een situatie zijn dat die 30kW volle bak eruit wordt getrokken en als je kabel dat dan niet houdt dan gebeuren er hele nare dingen.

Dus je kan wel zeggen we slaan het op en we gebruiken het op een ander tijdstip. Je leuk, maar daarmee beantwoord je eigenlijk de vraag op het moment dat hij er is. Er is nu geen behoefte voor die energie, dus we slaan het op en gebruiken het later. Wat je niet doet is het stukje elektrische transport oplossen en daar zit juist het probleem.

Wij kunnen als 3 buurmannen onderling afspraken maken dat we om de beurt terug gaan leveren, dus dat er maar 10kW op staat, maar dan heb je weer een ander probleem. Dat is dat overblijft met een gigantisch energie overschot en dat de tanks op den duur vollopen. Jah wat moet er dan mee? Lokaal voor de verwarming gebruiken?

Wat je wel kan doen met waterstof is de waterstof fysiek transporteren naar een andere locatie en daar weer omzetten naar elektriciteit. Zoals ik al zei, om dat rendabel te krijgen moet je de waterstof in grote hoeveelheden produceren wat weer andere problemen met zich mee brengt. Voornamelijk de opslag zoals jij zei.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 11 januari 2019 19:39]

Helemaal met je eens! Ook absurd dat ze gaan stoppen met de nood sirenes die nu nog elke maand worden getest.... Maar weer on-topic, is dit niet een idee: nieuws: Bedrijf gebruikt goedkope zink-lucht-accu voor opslag wind- en zonne-...

Ik neem aan dat een boer (of zijn buren) zijn eigen opgewekte energie wel kan gebruiken ipv terugleveren.

[Reactie gewijzigd door GVeen op 11 januari 2019 12:43]

Wat? Als het stroomnet down is doen mijn zonnepanelen niks voor mijn eigen energie?

Ik had the walking dead scenarios in mijn hoofd, dat ik hoe dan ook altijd stroom zou hebben

[Reactie gewijzigd door kg7 op 11 januari 2019 12:52]

Geen idee of dat serieus is. maar idd zonder stroomnet doen je zonnepanelen (of eigenlijk je omvormers) ook niks,
Je kan ook van het net net af hoor, voor 's nachts kun je een accu installeren en de meeste woningen hier leveren al meer dan dat ze zelf gebruiken (alhoewel 2018 natuurlijk een uitzonderlijk zonnig jaar was).

Lijkt me dat in de nabije toekomst je al snel helemaal het net niet meer nodig hebt.
Geen idee of dat serieus is. maar idd zonder stroomnet doen je zonnepanelen (of eigenlijk je omvormers) ook niks,
Ah, weer wat geleerd. Dus om stroom te maken heb je stroom nodig.. Het dieselaggregaat dus nog maar even in de schuur laten staan. Dank.
Nee, je kan prima zonder stroom als je je stroom scheid van het algemene stroom netwerk.
Maar normaal gesproken worden zonnepanelen hier aangesloten als toevoeging op het bestaande netwerk, en dat houd in dat de omvormers de frequentie en fase matchen met de binnenkomende stroom.

Als die dus uitvalt, valt die uitvormer ook in storing. Al is het alleen maar om te voorkomen dat je piekspanning krijgt wanneer de stroom weer opstart.
Nee, je kan prima zonder stroom als je je stroom scheid van het algemene stroom netwerk.
OK. een milde geruststelling.
Nee, er moet een veel betere oplossing komen
Ok, wat stel jij dan voor?
Verder is dergelijke stroom lokaal opslaan in batterijen natuurlijk ook mogelijk.
Leuk en aardig, maar dan zit je nog steeds aan die absolute max. Dat gaat ook niet werken.
Natuurlijk kan je die wel opslaan en gebruiken zonder tussenkomst van het stroomnet. Niemand houd je tegen dat zelf degelijk aan te sluiten.
Dat kost alleen wel wat geld en moeite.
Het stroomnet is echt niet alleen een paar draadjes en alles maar met elkaar verbinden, klaar.
Daar zit een gigantische en ingewikkelde infrastructuur achter.

Ik zeg, trek je stoppen uit de muur en ga je eigen energie gebruiken.
Zolang je commerciele energiemaatschappijen hebt, zullen die er alles aan willen doen om te zorgen dat je de energie niet gratis is en je afhankelijk blijft van hen.
Ook de overheid wil een graantje meepikken, en die zullen hun belastingen op bijvoorbeeld zonnepanelen verhogen en een nieuwe belasting op opslagcapaciteit zal er nog wel komen.
Alleen de alternatieven die je dus toch nog afhankelijk laat zijn, zullen bij grootschalige nieuwbouw en renovatie gebruikt worden.
Waterstof produceren uit elektriciteit is erg energie inefficiënt (dus duur). Na een cyclus van stroom -> waterstof -> stroom hou je minder dan 50% over.

Ik verwacht dat het veel voordeliger is om het stroomnet uit te breiden dan een waterstofproductie plant te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door TomWesstein op 11 januari 2019 12:29]

Ik ben het grotendeels met je eens, maar is het niet beter om iets van energie op te slaan(in waterstof) inplaats dat dat er niks opgeslagen wordt uiteindelijk? Ik weet niks over de kosten van beide oplossingen, al is het zeker dat het stroom net de komende jaar toch toe is aan een uitbreiding.
Het simpele feit is, we hebben nog geen technieken om op grote schaal energie op te slaan. Waterstof zelf is te onpraktisch.
Tijd voor een kunstmatig stuwmeer! Overdag pomp je er water in, savond laat je het naar beneden komen en wek je energie op met turbines
Daar is een slimmere oplossing voor: https://energyvault.ch

Zelfde principe alleen zonder water. Energie wordt opgeslagen door betonblokken op te stapelen en de hoogte-energie daarvan te gebruiken.
Whuh?

Ik heb dat filmpje even bekeken maar.... ik snap wérkelijk niet wat ze hiermee willen. Als ik snel even de site bekijk zijn 'ze' geïnspireerd door waterkrachtcentrales waarbij de zwaartekracht het water naar beneden laat vallen en daarmee turbines aandrijft. Dat idee snap ik. Maar ... nu bouwen zij een hoge toren van betonblokken en willen ze energie opwekken door die blokken naar beneden te takelen?

Maar.. hoe kom je aan die energie om die toren überhaupt te bouwen dan? Stuwmeren worden gevuld door water uit de bergen en neerslag, dat kost niks extra.. maar die betonnen toren ontstaat daar niet zomaar...??
Operating Parameters
– The bricks are lifted to create a tower causing the energy to be stored in the elevation gain

– When the bricks are then returned to the ground the kinetic energy from the falling brick is turned back into electricity

– Specially engineered control software is used to ensure the bricks are placed in exactly the right location each time
Leuk maar die hijskranen komen niet uit de lucht vallen.. er moet dus al een structuur zijn (net als die stuwdam, dat is nog tot daar aan toe). Maar die hijskranen werken ook op stroom die ze zelf moeten gaan opbrengen. In hun geval is dat door 'de toename in hoogte' (elevation gain). Hoe gaat dat in hemelsnaam werken? Ja, je krijgt energie terug als die blokken weer naar beneden gaan - hoe langer het blok naar beneden gaat, hoe meer energie. Dat zou die elevation gain kunnen zijn. Maar ik zie niet in hoe dit überhaupt ooit efficient genoemd kan worden.. dat is net als dat een vliegtuig z'n motoren op idle zet als ie gaat dalen, daarmee krijg je geen brandstof terug die je verbruikt hebt bij het opstijgen..

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 11 januari 2019 13:25]

Die energie wordt aangeleverd van extern. Dus bijvoorbeeld nachtstroom.
's Nachts takel je dus de blokken omhoog, wat energie kost.
Overdag kan je de hijskraan dan omkeren en de energie weer in het net steken.

Dit is ook zo iets, maar dan met treinen die op een helling staan:
https://www.aresnorthamerica.com/grid-scale-energy-storage
En dat moet je dan dus precies andersom doen.
Overdag takel je de gewichten omhoog met de overcapaciteit van zonnepanelen en windmolens (want die doen beide alleen overdag wat) zodat je die 's nachts weer naar beneden kan laten zakken en die energie weer kan gebruiken.

Soort accu die wél goed is voor het milieu.
Windmolens draaien 's nachts ook ;) in tegenstelling tot zonnepanelen, die het dan wél weer doen als er géén wind is. Sterker nog, zonnepanelen doen het bij zowel windkracht 0 als windkracht 10 nog steeds prima. Even aangenomen dat ze met orkaankracht niet van je dak afwaaien.. en windmolens worden ruim vóór die tijd al stilgezet om schade te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 11 januari 2019 14:57]

Wat onzinnig... :|

Ik zou dan eerder zeggen, laat die dingen overdag takelen dmv. zonnepanelen (direct verbruik, dus praktisch geen overcapaciteit) en laat die blokken 's nachts zakken zodat je de zonne-energie die je 'gemaakt hebt' overdag teruglevert wanneer er geen zon meer is.
Leuk dat je het nu wel begrijpt, waarom begreep je dit eerder niet? :?
Het is precies dat: Als je energie over hebt (zonnepanelen, of wind, of ...) takel je blokken, als je het nodig hebt, laat je de blokken weer zakken om de energie terug te krijgen.
Ik blijf het een onzinnig ding vinden hoor, daar niet van. Maar met jouw opmerking 'die energie wordt extern aangeleverd' maakt wel wat duidelijker wat ze nu willen bereiken.

Windmolens lijken me een stuk effectiever en efficiënter, omdat er altijd wel wind staat. (Sterker nog, functioneren die hijskranen nog wel als het waait?)
Je hebt zeker geen windmolens in de buurt staan, want anders zou je wel zitten dat ze vaak heel langzaam draaien of stil staan en op andere momenten kort heel hard draaien. Waait het weer wat harder, waarbij je denkt, lekker windje, dan worden ze uitgeschakeld omdat het weer te hard zou waaien... Ook rukwinden vinden ze niet leuk.
De toren wordt gebouwd op het moment dat er een energie overschot is.

Hoe je het ook draait of keert, bij iedere omzetting ga je ergens wel energie kwijt geraken. Maar denk dat hier het idee is "80% opslag energie, 20% verlies (toren) is beter dan 100% verlies (geen toren)"

Waar zoals je zegt, je hebt al een locatie nodig om alles te plaatsen, je hebt alle kranen nodig, de betonblokken moeten gemaakt en georganiseerd worden, ...

Is het efficient? Nee, maar het is nog altijd beter dan alles verloren te laten gaan. En je hebt toch ook wel minder plaats nodig dan met een stuwmeer
Het idee is ook niet om energie op te wekken, maar om het op te slaan. Net zoals een stuwdam eigenlijk een grote accu is.

Mijn comment was ook een reactie op het omhoogpompen van water in een stuwmeer als energie opslag, probleem met een stuwmeer is dat het enorm veel ruimte in beslag neemt. Deze oplossing heeft een relatief kleine oppervlakte nodig om veel energie op te slaan.

@Kenhas
Op de website claimen ze een Round trip efficiency van 90% te hebben. Verlies zul je altijd hebben als je energie opslaat. Dit artikel ging juist over de problemen met het terugleveren van energie omdat daar de capaciteit in het netwerk niet voor is. We kunnen met z'n allen wel energie opwekken d.m.v. zonnepanelen, maar die energie wordt opgewekt op momenten dat het niet gebruikt kan worden (overdag ligt het gebruik gewoon veel lager dan wanneer de zon onder is). Het is dus slim om te kijken naar oplossingen om energie op te slaan.
Ik zie meer toekomst in projecten als nerdarise of zoiets.ZIJ plaatsen stukje datacenter in je huis en gebruiken de warmte daarvan om je huis en water te verwarmen.

Zero waste neutraal datacenters in elk huis wat de energy behoefte naar beneden brengt Eker icm zon panelen op je dak die dan de servers van stroom voorzien.
Dit is natuurlijk ook een goeie oplossing, maar wel voor een heel ander probleem.
Nerdalize zet het warmteverlies van datacenters om in nuttige warmte energie voor woningen. Helaas dat ze nu wel failliet zijn.

Heeft verder niks met energie opslag te maken die nodig is aangezien de opwekking van zonne energie en de gebruik van diezelfde energie niet op hetzelfde tijdstip plaatsvinden.
Dat is niet nieuw, wel een flinke investering en je schijnt er wel de ruimte voor nodig te hebben ;)
Dat er dus niet is. Ruimte begint beperkt te worden op onze aardbol.
Op aarde niet in nl wel.

Er zijn genoeg gebieden ter grote van duitsland waar maar honderen mens3n zijn
Daar heb je wel een beetje hoogteverschil voor nodig... ;)
Daarom hebben we in nederland zo'n "vergeten" gebied genaamd "limburg" ;-)
Lang niet genoeg voor een relevante vorm van energieopslag. Energie opslaan door iets omhoog te sjouwen vereist enorm veel massa en een enorm hoogteverschil. Denk aan miljoenen kuubs water over meerdere 100den meters. Dat ga je niet kwijt kunnen in Limbolië.
Of je laat het onder de grond stromen. Laat er nu net heel veel gas uit de grond gepompt zijn in Groningen dus daar is vast wel wat ruimte waar water in kan stromen, kan je het er weer uitpompen als er een stroomoverschot is. :+
We hebben inmiddels een beter idee: een anti-stuwmeer. Overdag pomp je het leeg, en 's nachts laat je het er weer in stromen. Het grote voordeel is dat je dit op zee kunt aanleggen, recht naast de windmolens daar.
Prima om het ergens in op te slaan, maar for the love of god NIET IN WATERSTOF. Pak dan mierenzuur ofzo, of ga methaan synthetiseren van water en atmosferische CO2. Hoeven we meteen Groningen niet meer leeg te pompen.
Het is of nu energie weg gooien of omzetten naar waterstof. 50 % over of 0 %.
Je onderschat wat voor enorme tanks je nodig hebt om ook op deze schaal waterstof op te slaan.
En dat zijn hoge druk bommen waar eigenlijk niemand bij in de buurt wil komen.


In veel landen pompen ze er bijvoorbeel stuw-meren mee vol. maar dat is in ons platte landje ook een stuk minder werkbaar :(
Ik doelde meer op per individueel opslaan
Waterstof is niet heilig, verre van zelfs. Je kan je energie veel beter opslaan in accu's of andere chemische verbindingen als mierenzuur of methaan.
Het probleem daarvan is dat je daarvoor weer andere processen nodig hebt en dat niet onbeperkt te hergebruiken is. Water hebben we allemaal in NL. Dat maakt het aantrekkelijk omdat iedereen dan kan meedoen.
En wat is er nodig voor methaan of mierenzuur? Water en CO2. Oneindig herbruikbaar en beiden redelijk voorradig.
Alleen een stuk mileu bewuster als de chemische troep die in een battarij zit.

Zet wat je overhoud gewoon om in waterstof.
Hoe wil je die waterstof (zo goed als) vloeibaar houden?
Omzetten naar mierenzuur. Dan heb je geen hoge druk nodig om het vloeibaar op te slaan.
Waterstof produceren uit elektriciteit is erg energie inefficiënt (dus duur). Na een cyclus van stroom -> waterstof -> stroom hou je minder dan 50% over.
Ja, en ? Ze hebben elektriciteit over. Doe er wat mee.
Als ik stroom over zou hebben kocht ik meer lampen liet ze de hele dag branden. :)
Waar zeg ik dat het weggegooid moet worden?

Ik bedoel dat het goedkoper is om het stroomnetwerk te upgraden zodat je het overschot wél kunt afvoeren naar gebieden die het nodig hebben dan dat je een waterstof plant bouwt om waterstof te produceren.
Voor stroom is er plaatselijk te weinig infrastructuur, voor waterstof is er GEEN infrastructuur. Het leggen van nieuwe leidingen is niet erg kostbaar en snel te realiseren en het hele probleem is opgelost met wat meer overleg.

Storm in een theekopje.
Nieuwe leidingen zijn het probleem niet, het is dat de energie via de verdeelpunten moet eerst, en deze hebben niet genoeg capaciteit.
Leidingen is sowieso niet het probleem. Gasunie heeft namelijk al experimenten gedaan of lopen met de huidige leidingen, die niet meer voor Gas gebruikt worden.
Naar mijn beste weten is het idee hiermee dat je de waterstof op locatie opslaat en weer terug omzet als er meer vraag naar stroom is.
Hiermee zou je bijvoorbeeld eind van de middag/begin avond veel stroom kunnen leveren, juist op het moment dat de zonnepanelen inefficient worden/uitschakelen en de stroomvraag in Nederland het grootste is.
PEM brandstofcellen zetten waterstof om in electrische energie maar zijn ook (volgens mij redelijk efficient?) omkeerbaar. Hiermee zou je dus geen infrastructuur aan hoeven leggen voor H2 maar kan je het lokaal opwekken en terugleveren in de vorm van electriciteit.
Ik begrijp even niet waar het idee van terugleveren op een later moment vandaan komt, want daar is het probleem niet mee opgelost. Het probleem is dat de lokale infra tegen de absolute max aan zit, of dat nou in de ochtend, middag of avond gebeurt maakt allemaal niks uit. Absolute max is absolute max.
De absolute max wordt bereikt op een specifiek moment, maar als we terug kunnen lever over een langere periode (met dus minder vermogen tegelijk) kan het net het wel aan.
Je kan het net vergelijken met een waterlijding, er past maar x liter water door per seconde, maar als bij de bron een paar liter aftapt (electriciteit tijdelijk opslaat in waterstof) en later als de kraan dicht daat (zon niet schijnt) kan je die liters die je afgetapt hebt er weer bij gieten.
De absolute max wordt bereikt op een specifiek moment.
....
je kan het net vergelijken met een waterlijding
Nee zo werken die dingen niet. Er is een bepaald absolute max wat je kan halen met alles wat er aangesloten is op de kabel, daar MOET je rekening mee houden. Het kan best goed zijn dat je 99% van de tijd helemaal niet tegen dat maximum aanzit, maar die 1% dat is wat het hem doet.

Daar moet je rekening mee houden, daar moet die kabel op bedacht zijn. Als je dat niet doet, dan gaat je kabel in de grond een beetje staan bakken en uiteindelijk vliegt hij in de fik met alle gevolgen van dien.

Je kan het inderdaad vergelijken met een waterleiding, maar niet in de vorm zoals jij het omschrijft. Een waterleiding is bedacht op een x hoeveelheid druk. Als je over die maximale druk gaat dan gaat je leiding kapot.
Omzetten naar waterstof en weer terug naar elektriciteit heb je ontzettend veel verlies op (30% van 30% als ik het goed heb). Niet bepaald efficient. Waterstof moet je eig verbranden in een automotor ofzo, als tijdelijk opslag voor elektriciteit is het totaal niet efficient (daarnaast vervliegt waterstof ook nog, dus je kan het maar beperkt opslaan).

Dan kan je beter (imo) met accu's werken.
Daar ben ik het niet mee eens. Alhoewel je gelijk hebt dat de ketenefficientie (van productie, opslag naar gebruik) erg laag is, is die wel een stuk beter dan het verbranden in motoren. Verbrandingsmotoren zijn echt enorm treurig in efficientie en die wordt er niet beter op met waterstof, ook als je daar de motor op bouwt (bron: https://onlinelibrary.wil...ook/10.1002/9781118878330). Moderne PEM cellen hebben een efficientie van ~40%, maar bedenk dat mn bron onderhand meer dan 5 jaar oud is dus beter al beschiknaar zal zijn.

Daar naast zijn batterijen puur electrisch gezien een veel betere oplossing, maar alle batterijen degraderen, dat kan natuurlijk wat beperkt worden door grote overcapaciteit, maar dan gebruik je dus veel meer grondstoffen dan 'handig' zou zijn.
Gezien dat we het hier hebben over plaatsen van duurzame energie en de opslag er van moeten we ook rekening houden met de klimaatimpact van de opslag. Batterijen hebben altijd een hoge impact (lithium bij productie en loodzuur nadat je ze weggooit). Alhoewel Lithium batterijen het beste alternatief zullen zijn moet je hierbij ook rekening houden met de hoeveelheid beschikbaar Lithium (en vooral Cobalt) op aarde, dat is een stuk meer beperkt dan de hoeveelheid platinumgroep metalen die nodig zijn voor een waterstof opslag systeem per hoeveelheid energie.

Als laatste is het weglekken van waterstof ook niet echt waar, maar er moeten wel gespecialiseerde metalen voor gebruikt worden.

Mocht je bronnen willen zal ik wet wat literatuur opzoeken

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 11 januari 2019 12:55]

Denk ook dat dit de komende jaren een beetje moet uitkristalliseren in de veranderingen die komen gaan. We gaan allemaal van het gas af, dus er zal per huishouden ook minder teruggeleverd worden aan het net. Daarnaast zie ik wel heil in de Tesla solar accu's die voor huishoudens bedoelt zijn, ook die zullen zorgen voor meer rechtstreekse opname.

Als de trend wordt dat ieder huishouden zichzelf (ook 's nachts) kan voorzien en de grote parken vnl aan bedrijven gaan leveren die overdag opereren dan gaat het speelveld er heel anders uitzien dan als we met het huidige model doorgaan.

Maar verder ben ik het wel eens dat dit nogal dramatisch wordt gebracht. Het is nou niet bepaald onoverkomelijk om nieuwe leidingen aan te leggen.
Opslaan door water ophoog t pompen is al vele malen efficiënter.
Je weet wel, wat Noorwegen, Frankrijk, Zwitserland, Oostenrijk, en zelfs Andorra doen.

https://en.wikipedia.org/...-storage_hydroelectricity tussen de 70% en 80% efficiënt.
Dan beter ammoniak.. daar is dezelfde infrastruktuur voor te gebruiken die er nu al ligt..
Ze kunnen toch ook gewoon velden bij de randstad gaan plaatsen? Dat laatst beetje natuur dat daar nog is stelt ook niets voor
Staat toch gewoon in het artikel?
de grond is er relatief goedkoop en er is veel ruimte voor bijvoorbeeld zonneweiden.
Beter dat ze het op (relatief) goedkope grond neerzetten. Energie is al duur genoeg.

Edit:
En dit probleem heb je vast ook in de randstad:
Het vergroten van de netcapaciteit kost tijd, omdat ruimte gevonden moet worden voor stations en voor nieuwe verbindingen met bijbehorende ruimtelijke vergunningprocedures."

[Reactie gewijzigd door BackBones op 11 januari 2019 12:31]

"Zonneweide" is een vreselijk slecht idee. Die worden steevast op vruchtbare landbouwgronden aangelegd, dat is niet alleen foeilelijk, maar ook nog oerstom omdat je daarmee de voedselprijs opdrijft (want elektriciteit "verbouwen" gaat rechtstreeks concurreren) en de binnenlandse voedselproductie nog meer dwars zit. Ik eet liever een stukje varkensvlees uit Nederland dan zo'n lap antibiotica met groeihormoon uit Spanje.
volledig mee eens. Nu wordt (goede) landbouwgrond voor een periode van 25 jaar of langer ingezet voor een panelen veld omdat een projectontwikkelaar daar geldin ziet (en de boer een veel hogere pacht biedt dan die met agrarische produkten kan krijgen).
Waaraan steeds voorbij gegaan wordt is de impact voor het landschap (en onze leefomgeving). Een PV veld is niet zo'n mooi gezicht. het karakter van een natuurlandschap wordt hierdoor sterk aangetast. Er zijn overigens gemeenten (ik meen in de achterhoek) die in het bestemmingsplan het waarborgen van dit landschapskarakter hebben opgenomen.
Het is een veel beter idee ongebruikte daken op industrieterreinen te gebruiken. zit je meteen in de buurt van de afnemers. Ook het talud van een snelweg is nmm een beter alternatief.
Het college van rijsadviseutrs heeft onlangs (dec 2018) hier een rapport over de toekomstige planologiscghe indeling van nederland gepubliceerd, waarin dit ook aan de orde komt. https://www.collegevanrij...ie/2018/12/06/panorama-nl
Nu wordt (goede) landbouwgrond voor een periode van 25 jaar of langer ingezet voor een panelen veld omdat een projectontwikkelaar daar geldin ziet (en de boer een veel hogere pacht biedt dan die met agrarische produkten kan krijgen).
Wie ben jij om een boer te verbieden eindelijk eens wat aan z'n grond te verdienen. Met de huidige landbouwprijzen moet hij blij zijn als hij niet failliet gaat.
Nogal eentonige gewassen hier in Drenthe hoor. Mais, suikerbieten en zetmeel aardappelen. Weinig (menseljk) voedsel.
Verder zijn die zonneweiden ook weer niet enorm groot. Neem bijvoorbeeld Zonnepark Lange Runde. Een vermogen van 14,4 MW op 18 hectare, zeg 300x600 meter. Daar komt onze voedselvoorziening niet van in gevaar. Deze grond lag bovendien braak, i.v.m. uitbreiding van een kassengebied, dat niet zo liep als gepland.
Mee eens. Ze zouden eerst moeten beginnen om de daken in Nederland vol te leggen; dat is toch nutteloos oppervlakte. Daarnaast zal bij duurzame energie fors geïnvesteerd moeten worden in opslag.
De bevolking kan zich ook wat homogener verdelen over het land, ipv met zijn allen in dat kleine stukje randstad te willen wonen?
word de grond in de randstad meteen ook betaalbaarder.

moge lelystad airport maar snel de uitbreiding van schiphol worden.
Dat zal namelijk precies dat effect hebben.
Dat we de bevolking meer over het land gaan verspreiden is buitengewoon zinvol. Maar dat doe je niet door een vliegveld bij Lelystad uit te breiden (qua werkgelegenheid doet dat amper wat en qua aantrekkelijkheid van woonomgeving is dat zelfs negatief) maar het voor bedrijven aantrekkelijker te maken zich buiten de randstad te vestigen. We hebben dus een "randstadbelasting" nodig voor bedrijven.
voor bv vervoerders kan het zeer aantrekkelijk zijn om naar lelystad te verhuizen, daar "goedkoop" een magazijn te bouwen, en daarna het "dure" magazijn op schiphol te verkopen.
Dan hoeven in lelystad niet de voorzieningen van personen vervoer ( zoals trein, metro, en snelweg) aangepast te worden.

en wat betreft randstadbelasting.... helemaal mee eens.
Het is jammer dat geen van de IT werkgevers samen werken, om in bv groningen/drente/limburg kantoren voor flexwerkers te huren, zodat personeel niet allemaal naar de randstad hoeft.

Files los je niet op met meer snelweg. Files los je op door de afstand woon - werk te verkorten
In Lelystad wordt momenteel een gigantisch magazijn van Inditex gebouwd. met als reden de goede verbindingen met Schiphol!
https://www.lelystad.nl/inditex
Ik lees dat van schiphol niet terug, wel iets met spanje?
Ik kon het artikel niet zo snel vinden: Dit is de juiste!

https://www.omroepflevola...nel-reageren-en-luisteren

Een vestiging in Polen of elders in Oost-Europa was vast goedkoper geweest, maar Inditex zegt voor Nederland te hebben gekozen vanwege een reeks argumenten: de goede verbindingen vanuit Nederland (specifiek Schiphol), de flexibele arbeidsmarkt met voldoende potentiële werknemers, en niet op de laatste plaats de geschikte locatie en snelle beschikbaarheid van een groot kavel in Lelystad. De nabijheid van Lelystad Airport speelt hierbij geen enkele rol, benadrukt het bedrijf.
Waalwijk en omgeving is al een tijdje de logistieke hotspot van Nederland aan het worden.
We hebben dus een "randstadbelasting" nodig voor bedrijven.
Zodat hun producten duurder worden voor de afnemers. Puik plan.. (not)
Yep. Als bedrijven dat willen voorkomen: weg uit de randstad en op naar de provincie.
En verhuizen (van spullen en werknemers) kost niks, dus de producten kunnen dezelfde prijs houden.
Nogsteeds puik..
Verhuizen zijn eenmalige kosten. Wordt ruimschoots gecompenseerd door de lagere kosten voor kantoorruimte en industriegrond in de provincie. Als medewerkers niet willen verhuizen kunnen ze pendelen. Pendelen vanuit de randstand naar de provincie is veel gemakkelijker te doen dan andersom.
Randstadbelasting, is dat het nieuwe verzinsel van links? Besef je wel dat de Randstad voor bedrijven sowieso al veel duurder is voor de vestiging? Blijkbaar is de aantrekkingskracht dan toch zo groot dat die extra kosten niet opwegen tegen de voordelen.

Zelfs binnen de Randstad zie je verschillen. Amsterdam is veel duurder als stad dan Rotterdam. Qua infrastructuur is Rotterdam zelfs beter gezien de ruim bemeten toegangswegen en de voor Nederlandse begrippen autovriendelijke binnenstad. En toch heeft Rotterdam grote moeite om bedrijvigheid van Amsterdam af te snoepen.

Als je wilt spreiden over het land dan moet de rest van het land aantrekkelijker gemaakt worden. Een gewilde regio kunstmatig minder aantrekkelijk maken is de wereld op z'n kop. Goed gedrag belonen. Geen ongewenst gedrag bestraffen. Zo voed je kinderen trouwens ook op maar dat heeft schijnbaar ook nog steeds niet iedereen begrepen.
Dat heeft inderdaad nog niet iedereen begrepen, onze rechtse regering heft flinke belastingen op sigaretten en drank en heeft zojuist gezond eten duurder gemaakt. Je kiest voor stimuleren door aantrekkelijker maken als dat betaalbaar kan en kiest voor "straffen" als dat de enige serieuze manier is, zoals met die sigaretten en die drank. De randstad is behoorlijk vol. Ook Rotterdam is heeft een flink file probleem (en zeker geen autovriendelijke binnenstad). Toch gaan de bedrijven daar zitten omdat ze daar veel mensen wonen en ze denken dat daar het gekwalificeerd personeel zit. En omdat die bedrijven daar zitten trekken de mensen weer naar die steden, een zichzelf versterkend effect. Door de randstad onaantrekkelijker te maken voor bedrijven gaan die zich elders vestigen en verhuizen de mensen ook als ze dat willen.
Vergeleken met Amsterdam is Rotterdam centrum een walhalla voor auto's. ;) Verbindingen naar de ring zijn erg goed. Er zijn 2 luchthavens binnen een half uur reistijd vanuit het centrum waarbij met name Rotterdam Airport erg aantrekkelijk is voor zakelijke reizigers. Er zijn al de nodige hoofdkantoren gevestigd. De woningmarkt is een stuk aantrekkelijker dan die in Amsterdam wat de laatste jaren al de nodige aandacht heeft gekregen. Probleem is dat het opleidingsniveau in de stad gemiddeld erg achterblijft bij Amsterdam en dat is in andere regio's exact hetzelfde probleem. Nederland moet weer gaaan investeren in hoogstaand onderwijs ipv dit juist uit te kleden wat je met name steeds vaker ziet op hoge scholen. De lat wordt steeds lager gelegd en desondanks vindt nieuwe aanwas van de middelbare school steeds moeilijker aansluiting. Van een bevriende docent hoorde ik dat ze op de hoge school tegenwoordig de eerste 6 maanden bijspijkerles geven om de gaten op vullen die de middelbare scholen tegenwoordig laten vallen. Dit gaat uiteraard ten koste van de rest van het curriculum. Ze kunnen de opleidingen bijna 5-jaars gaan maken. Maar als een regio achterblijft in deze ontwikkelingen straf dan niet een regio die het juist goed doet maar laat zo'n regio juist een voorbeeld zijn voor de rest. Anders heb je het echt niet goed begrepen als beleidsmakers.
Het kernprobleem wat we hierbij hebben is dat we ofwel voor werk ofwel voor privé, toch fysiek bij elkaar willen zijn. De snelwegen slibben langzaam dicht, het OV is overvol.

Transport voor personen is de oplossing, en klimaatneutraal als het even kan. Wat mij betreft halen we de plannen van de Zuiderzeelijn weer van stal.
Of kijk naar China: die leggen gigantische mobiliteitswegen naar 'niets' zodat daar een nieuwe stad kan ontstaan.
Wat Nederland niet snapt is hoe groot het voordeel is wat wij met snelwegen hebben. We hoeven nauwelijks snelweg aan te leggen omdat iedereen zo dicht bij elkaar woont. Ja, in de Randstand hebben we dus brede snelwegen nodig, maar ze zijn bepaald niet lang.
In vlaanderen wil men net een betonstop doorvoeren waardoor buitengebieden gevrijwaard worden.
Zoveel mogelijk mensen concentreren in stedelijke gebieden.
Op die manier wordt de natuur beschermd, zijn er minder nutsvoorzieningen nodig (geen kabels, leidingen, openbare wegen meer nodig in landbouwgebied), afbouwen van lintbebouwing, ...

Nu is het probleem net dat alle voorzieningen er moeten zijn voor vijf man en een paardenkop die niet voorzien om grotere vraag aan te kunnen
Staat in het artikel, ze plaatsen daar juist omdat er geen/weinig vraag is naar grond voor te wonen/industrie/kantoren, daardoor is de grond goedkoop :). In de randstad is de grond juist peperduur omdat hij zeer gewild is.
Dat is een lange termijn oplossing of wel ?
eigenlijk zou je gewoon waterstof productie units moeten hebben die relatief mobiel zijn..

kan je ze nu inzetten waar je de grootste overschotten hebt... en als de net uitbreidingen op dat gebied voltooid zijn (en het overschot te transporteren is)
daarna verhuis je de unit gewoon naar het volgende knelpunt...
Dat is inderdaad een goed idee, ze hoeven niet eens mobiel te zijn. Men kan gewoon blijven terugleveren en waterstof wordt opgeslagen als energiedrager. Er gaat wat energie verloren maar dat is beter dan het volledig onbenut laten van de capaciteit. Bij pieken in verbruik kan het waterstof weer gebruikt worden. Scheelt aan vieze, inefficiente agregaten op fossiele brandstoffen en heel veel accu's.
of ze aansluiten op het aardgasnet (al zou je dan denk ik ook stikstof moeten toevoegen)
Waterstof heeft een hele lage energiedichtheid vergeleken met aardgas, dus ik weet niet of dat goed gaat. :P
Dus nu kunnen ze de productiekant al niet meer aan, maar is het netwerk dan wel geschikt voor een grootschalige omslag naar electrisch rijden over pak en beet 10-15 jaar? Dan moet je het netwerk nu al gaan upgraden, anders heb je straks geen brandstofauto's meer aan te schaffen, maar ook niet de mogelijkheid om je electrische auto op te laden...

Stel dat over 10 jaar er 1 miljoen auto's zijn die conservatief met 30KWh gaan laden, dan heb je toch een behoorlijk netwerk nodig die dat kan bolwerken.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 11 januari 2019 13:08]

Het probleem is, zoals het artikel ook zegt, dat het om ongeplande projecten gaat. WIndmolenparken worden gewoon gefaciliteerd omdat (kennelijk) de electriciteitsmaatschappijen vanaf het begin betrokken zijn. Het gaat hier om wat grotere oppervlaktes zonnepanelen die kennelijk sneller worden gerealiseerd dan het netwerk opgeschaald kan worden.
Het gaat ook om de lokatie van de teruglevering. Het Nederlandse stroomnet is opgezet om vanaf grote centrale punten (energiecentrales) de stroom te verdelen over het land. Als ergens veel mensen wonen gaat er een dikke pijp heen en als er weinig mensen wonen een dunne. Hoe verder je van de bewoonde wereld afkomt, hoe dunner de pijp wordt. Nu is het probleem dat ontstaat, dat juist aan het eind van die dunne pijp de grond het goedkoopste is en er grootschalige duurzame initiatieven ontstaan. Daarbij wordt meestal vergeten om de netbeheerder te betrekken.
Dat snap ik prima. Het laat alleen een zwaar gebrek aan lange termijn visie zien. En zonder die visie, gaat het straks met een veelvoud aan electra die nodig gaat zijn voor de warmtepompen, koken, electrische auto's e.d. ook een issue worden. Dat beleid moet nu al gevoerd worden, omdat je anders straks niet alleen niet kan leveren aan het netwerk vanaf de punten waar het prijstechnisch het goedkoopst is, maar ook de levering een probleem gaat worden vanwege de grote vraag. Laatste wat je wil is dat je straks rolling blackouts moet gaan doorvoeren, omdat er anders een totale instorting van het netwerk gaat plaatsvinden.
Het verbaasd met wederom dat men tegen de grenzen van maximale belastbaarheid aanloopt. Daaraan had men toch eerder kunnen denken, ruim voordat er "plotseling" allereli zonneweiden e.d. gebouwd moisten worden ? Gelukkig kunnen we nog 'op gas' koken, want dat scheelt ook weer netbelasting.
Dat TenneT heeft er voor gekozen zich in te kopen in allerlei netten in Duitsland (met heel veel gezeur en problemen) in plaats in Nederland te investeren en zo hun net op de toekomst voor te bereiden.
Er is goed nagedacht en ook al wat langer maar zoals het artikel in de Volkskrant ook zegt: het aantal zonnepanelen neemt veel sneller toe dan voorspeld. Een prachtige ontwikkeling overigens :)
het stomme is natuurlijk wel dat als de capaciteit uitgebreidt moet worden...de klanten dat moeten betalen...maar de overheid ons allemaal pusht richting duurzame opwekking, persoonlijk vind ik dat de regering zijn portemonnee maar moet trekken voor deze uitbreidingen!
En wie betaald de regering?
Door kosten naar de regering te verplaatsen raak je de armste het meeste.
Door kosten te verhogen belast je de armste het meeste.
De enige oplossing is helaas toch echt eerlijk verdelen naar vermogen anders creer je 3en tweesplitsing in burgers.
De rijkere die relatief weinig betalen maar veel gebruiken en de armere die onevenredig veel betalen maar wel het minste gebruiken.
niks het armste gedeelte...de middeninkomens zijn de grootste netto betalers...de armsten hebben allerlei subsidies..zorgtoeslag...huurtoeslag...gemeentelijke potjes etc..

door al die toeslagen en potjes maken de armsten dus wel degelijk gebruik van de mogelijkheden!

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 11 januari 2019 14:50]

Grootste netto betalers is wat anders als wat ik zeg.
Het
armste deel word het harst geraakt.
Dit omdat deze procentueel het meest van hun inkomen kwijt zijn en dus of geen geld meer overhouden of geen geld meer hebben voor de dingen die het leven de moeite waard maken.
Al die toeslagen bestaan alleen maar om de te hoge kosten door dit soort acties te compenseren daar hou je niks aan over en dit gaat echt niet gecompenseerd worden.
Middeninkomens klagen hard maar beseffen niet hoeveel meer ze daadwerkelijk hebben onder de streep na alle vaste lasten volgens hetzelfde leefpatroon. Probleem is dat mensen teveel luxe en gemak gewend zijn de afgelopen 15 jaar. Het is er ingeslopen en de mensen zien het zelf niet.
Ik zou graag iedereen die klaagt voor 25% van de besparing erop willen wijzen hoe ze in hun situatie heel veel geld per jaar kunnen besparen.
Ik denk dat ik daar een mooi vermogen aan over hou.
Veel mensen klagen te veel.
Zet je broekriep eens op 1350 a 1400 euro per maand plus je huurdeel boven de 722 euro dat is wat die mensen namelijk hebben inclusief alle toeslagen.
ik werk hard voor alles wat ik heb....heb er voor gestudeerd...en blijf mezelf ontwikkelen...je kan mij als middeninkomer niet vergelijken met de armsten (bijv asielzoekers die niet eens werken)

dat ze minder overhouden heeft gewoon te maken met het investeren in jezelf vanaf je jeugd!

en de regering heeft geld genoeg als ze geen 2 miljard weggeven aan buitenlandse aandeelhouders van bedrijven en via de belastingdienst allerlei deals sluiten met personen en bedrijven die hier dan geen belasting hoeven betalen.

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 11 januari 2019 15:29]

Psst azielzoekers mogen niet eens een fultime baan hier.
En niet iedereen kan investeren in zichzelf. Niet iedereen heeft een perfecte jeugd. Niet iedereen kan alles wat hij of zij zou willen.
Het heeft dus geen hol te maken met investeren in jezelf. Niet iedereen kiest zijn of haar leven.
En tja als die miljarden daar niet heen gaan worden bedrijfen afgestraft op de beurs en de prijzen verhoogd en wie is daar weer het meest de dupe van?
Het is een cirkel die doorbroken moet worden.
iedereen kan tegenwoordig studeren, daar heeft onze overheid wel voor gezorgd, dat mensen niet willen is weer een heel ander verhaal! maar we dwalen echt te ver af nu....

en die bedrijven staan vaak niet eens in NL op de beurs (denk maar aan de Rolling Stones die hebben zo'n regeling met de belastingdienst)
wanneer komen er nu subsidies om in huizen met zonnepanelen accu packs op te hangen ?

dan heb je een stuk minder teruglevering en veel onafhankelijkere huizen..

het enige nadeel is dat men dan opeens niet meer de helft terugkrijgt van het terugleveren en geld naar de overheid..
Eerst zorgen dat iedereen energiezuiniger kan wonen... Anders wordt de verdeling tussen 'haves' en 'have-nots' nog groter.
nog een nadeel. Mensen zouden eens helemaal onafhankelijk worden en dan geen energie belasting meer hoeven te betalen. Dás pas erg (in de ogen van de overheid dan) Oh wacht, dan krijg je een ZPB (ZonnePaneel belasting), Oh wacht nog eens, die is er al, ze tellen mee voor de OZB
yep.. en dat is het nadeel momenteel.. er zijn prima oplossingen maar die zijn voor de overheid helemaal niet aantrekkelijk..

valt me nog mee dat er geen grote laptop accu veldslag gaande is in nederland met eigen gebouwde cellen..

In Amerika is dit al helemaal hip en draaien vele huizen nu op eigen stroom
Laatste nieuws is dat dit terug gedraaid is door een motie van D66 en VVD: https://solarmagazine.nl/...n-ozb-belasting-te-houden
Het gaat hier niet om een dak vol zonnepanelen, maar om een heel weiland vol.
Is het dan raar om te zeggen: "produceer dan minder energie op een vuile manier en maak plaats voor deze schone energie" ?

Ach... er zal wel weer iemand met meer geld zijn die zegt.. nee nee... mijn energie eerst want ik ben "de stroom baas"!
Ik ben geen professional, maar volgens mij is een elektriciteitsnet veel meer toegepast op de omgeving dan je impliceert met je comment.
Er word nu heel veel teruggeleverd op plaatsen waar waarschijnlijk bij het leggen van het net niet werd geanticipeerd op grootschalige teruglevering, dus kan het dat niet aan.
Dan kan je wel op 60km afstand minder kolen gaan stoken, maar dat heeft op de kabels en huisjes rondom die zonneparken weinig effect. Die zonneweides leveren nog steeds het maximale wat dat deel van het netwerk aan kan.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True