Onderzoek: ESA-Marslander stortte neer door verkeerde inschatting hoogte

De Schiaparelli-Marslander stortte op Mars neer door een softwarefout die ervoor zorgde dat de lander dacht dat hij reeds geland was, waarna hij met een snelheid van 540 kilometer per uur neerstortte op het oppervlak. Dat blijkt uit onafhankelijk onderzoek.

De conclusie van het onderzoek is dat de lander na het openen van de parachute door sterke tolbewegingen en kantelingen onbetrouwbare inschattingen heeft gemaakt met betrekking tot de hoogte van de lander boven het oppervlak. Op een gegeven moment heeft de computer zelfs berekend dat de lander onder het oppervlak van Mars was beland terwijl hij in werkelijkheid op 3,7 kilometer hoogte zat. Daarom liet de lander zijn parachute en achterste hitteschild te vroeg los en vuurde hij de stuwmotoren 3 tellen lang af in plaats van de standaard 30 tellen. Het resultaat is dat de lander daarna met een snelheid van 150 meter per seconde insloeg op Mars.

De Shiaparelli-Marslander moest in oktober van 2016 landen op het oppervlak van de planeet. Echter, bij de landing van het voertuig was er geen contact mee en er viel dus niet direct in te schatten of de lander een 'nette' landing heeft gemaakt of is neergestort. Na de landingspoging hebben de accu's in de lander genoeg energie om de module drie tot tien dagen in leven te houden, waarin de ESA de kans heeft om communicatie met de lander te herstellen. Dit bleef echter uit. Daaropvolgend kon de ESA aan de hand van satellietfoto's van voor en na de landingspoging afleiden dat de Marslander gecrasht was. De onderzoeksresultaten sluiten aan bij wat de ESA al vermoedde dat de oorzaak was.

Het onderzoek werd uitgevoerd door de zogenaamde Schiaparelli Inquiry Board, een onafhankelijk onderzoekspaneel dat ook aanbevelingen moet doen over de toekomst van de Marsmissies van de European Space Agency. De inhoudelijke technische voorstellen zijn meegenomen in de onderzoekbevindingen. De Marsmissie gaat nog wel gewoon door, zo werd in december al bepaald door de lidstaten van de Europese ruimtevaartorganisatie. Voor het doorzetten van de missie is 436 miljoen euro benodigd. In totaal kost de missie 1,3 miljard euro.

De ESA tekent wel aan dat de crash ook een zonnige kant heeft. Het heeft namelijk tekortkomingen in hard- en software en modellen over parachutegedrag blootgelegd die kunnen worden verholpen bij de volgende fase van de ExoMars-missie. Deze fase was ook hoofdzakelijk bedoeld om de technologie achter de landing te verfijnen zodat de rijdende ExoMars-rover in 2020 met zijn missie om sporen van leven, in het heden of uit het verleden, kan beginnen.

Links de landingsplek voor de landing. Rechts na de landing, met onder een wit stipje en boven een zwarte vlek.
De witte stip is vermoedelijk de parachute, de zwarte vlek de plaats waar Schiaparelli is ingeslagen.

Reacties (137)

[Ortixx]

Voor de geïnteresseerden is het hele verslag hier te vinden:
http://exploration.esa.in...aparelli-anomaly-inquiry/

Conclusie

- Insufficient uncertainty and configuration management in the modelling of the parachute
dynamics which led to expect much lower dynamics than observed in flight;
- Inadequate persistence time of the IMU saturation flag and inadequate handling of IMU
saturation by the GNC;
- Insufficient approach to Failure Detection, Isolation and Recovery and design robustness;
- Mishap in management of subcontractors and acceptance of hardware.

Komt er op neer dat de IMU (meet kanteling en acceleratie net zoals in je telefoon) een maximale waarde had bereikt (saturatie) en dat die waardes werden gebruikt om alles van af te leiden. Met andere woorden, waarde x werd gebruikt voor de berekeningen terwijl de in realiteit (x+heel veel meer) gebruikt moest worden.

[Kiwivogel]

en er zat wel een termijn ingebouwd om van die waarde af te stappen maar die was wat lang

[Verwijderd]

De Marslander is o.a. gebouwd door een consortium met de naam Finmeccanica. In Nederland kennen we het bedrijf als de moedermaatschappij van AnsaldoBreda. AnsaldoBreda is de fabrikant van de mislukte fyra hogesnelheidstreinen.

Finmeccanica lijkt vooral goed te zijn in het winnen van aanbestedingen de opgeleverde producten zijn vaak van inferieure kwaliteit. De door Nederland aangeschafte NH90 helicopter is ook door Finmeccania in elkaar geschroeft. Deze helicopters worden getroffen door sneller dan verwachte slijtage en roest.
https://nieuws.nl/algemee...opter-NH90-roest-te-snel/

Door de vele mislukte projecten is Finmeccanica een proces van naamswijzigen gestart. Van Finmeccanica naar Leonardo-Finmeccanica en daarna alleen Leonardo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_S.p.A.

In de toekomst gaat Leonardo het onderhoud van Nederlandse F35's verzorgen.

[HovaCarlito]

Hoezo krijgt deze reply +3?

Als we de links volgen en zelf een beetje onderzoek doen, zien we dat dit onzin/aannames is/zijn. Voor het gemak wordt aangenomen dat het probleem van het roesten van de NH90 toevallig bij Finmeccanica ligt (welke door een consortium van vier bedrijven wordt gemaakt). Daarnaast heeft Finmeccanica niet de techniek gemaakt wat de hoogte moet meten in de Schiaparelli lander, dus het lijkt mij niet dat je het bedrijf verantwoordelijk kan achtten voor dit falen.

Of mis ik een bron ergens?

https://nl.wikipedia.org/wiki/NHIndustries

http://www.leonardocompan...axJDtWbu1833WeUVw&cad=rja

[Reactie gewijzigd door HovaCarlito op 22 juli 2024 22:34]

[supersnathan94]

AnsaldoBreda staat bekent om roestende treinstellen en slechte veiligheidssystemen als het gaat om remmen, seinen en waarschuwingsmethoden. De fyra had deze problemen bijvoorbeeld alledrie. Andere landen die hier mee te maken hebben gehad zijn Noorwegen, Denenmarken en Sweden (38 van 40 trams).

Ondertussen had dat stuk van het bedrijf ook al weer een rename gekregen.

https://en.wikipedia.org/..._Rail_Italy#Controversies

Dus ja wel aannames, maar niet geheel ongegrond.

[Fireshade]

Maar AnsaldoBreda heeft niet gewerkt aan deze Marslander. Net zo min alsAlfa Romeo Automobili S.p.A. er aan heeft gewerkt. Dus wat wil je hiermee zeggen?

[supersnathan94]

AnsaldoBreda heeft wel degelijk gewerkt aan de marslander. Het bedrijf is onderdeel van een groep die bekend staat om de vele naamswisselingen. Andere bedrijfstakken in deze groep hebben ook gewerkt aan prijecten waar veelal vrogtijdig onderhoud nodig was door bijvoorbeeld roest.

Okee er valt natuurlijk wel wat te zeggen voor scheiding van de verschillende bedrijfstakken aangezien Hitachi's hdd division ander op die manier ook betrokken is, maar het is wel heel erg frapant dat alle takken uit het bedrijf te maken hebben gehad met defecte sensoren (waardoor treinen bijvoorbeeld dachten dat ze achteruit reden (waar doet mij dat aan denken;)?)) en heel veel roest.

Edit: wat ik dus wil zeggen is dat het veel hogerop in de hierarchie al verkeerd gaat.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 22:34]

[Fermion]

Maar een rode draad is een rode draad....

[mjl]

Italiaanse auto's hadden vroeger toch altijd al notoire roest problemen... dus in andere industrieën zal dat ook zo zijn 🤥

[supersnathan94]

Italiaanse treinen helaas nog steeds. Kijk naar het fyra debacle hier en de trams in zweden.

[davdinges]

Wat betreft de NH90's:

Recentelijk op bezoek geweest,we kregen een directe rondleiding van onderhoudsmedewerkers en mochten e zien van binnen en van buiten. In het begin idd sneller last van roestvorming maar dat probleem is ondertussen al sterk geteckeld. Tuurlijk blijft het altijd een onderdeel maar dat heb je nou eenmaal als je boven zee opereert. Het imago van de NH90 is erg achterhaald op dit moment en iedereen die we gesproken hebben was zeer positief over hun ervaringen met de helis.

[Verwijderd]

Het probleem is dat dit soort deals op golfbaans wordt gesloten. Niet door mensen met inhoudelijke kennis.

Het aloude gezegde blijft altijd waar. Goed, Snel, Goedkoop, je mag er twee kiezen.

De overheid en grote bedrijven kiezen structureel voor snel en goedkoop, en dan krijg je dus rotzooi.

[Houtenklaas]

Dat betwijfel ik ten zeerste. Een tijdje geleden achter de schermen mogen meekijken bij de ESA, dat komt toch over als een ontstellend professionele club waar het woord "toeval" niet in het woordenboek voorkomt. 't Is alleen wel zo dat een misser hier gelijk wat meer zichtbaar is. En vaak onherstelbaar. Overigens zijn lang niet alle managers zijn incompetente idioten hoor.

Wat het schrijven/beoordelen betreft, bij een dergelijk grote aanbesteding is het gebruikelijk dat een compleet team schrijft aan zo'n RFP, dat zal bij de ESA niet anders zijn. De beoordeling van het geheel wordt ook zeker niet door een éénling gedaan, maar vaak door hetzelfde team als die de RFP geschreven heeft. In het ESA geval mogen ze ook nog eens verantwoording afleggen aan alle deelnemende landen. Kortom, daar komt een golfbaan echt niet aan te pas hoor, 't zijn geen hobby-Bobs.

Wat de overheid betreft, tja, die hebben de pers niet mee ... Alhoewel me in het geval van bijvoorbeeld de belastingdienst het ook enorm lastig om te werken aan een systeem waarbij de wensen elk kwartaal lijken te wijzigen. En waar je met elke nieuwe regering weer een bak nieuwe ellende over je heen krijgt ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Het golfbaanverhaal is spreekwoordelijk. Wat ik bedoel is dat bij dit soort deals andere belangen meespelen, en ze niet gesloten worden door de mensen die er écht verstand van hebben. En het was meer algemeen gesteld.

De overheid en zeker de belastingdienst zijn gewoon 100% falende prutsers. Daar heeft het soms veranderen van wetten echt niets mee te maken. Arjen Lubach heeft daar wel eens een leuke aflevering over gemaakt. Aanrader. Overheid en ICT; het gaat gewoon niet samen. Omdat de overheid de overtreffende trap is in het 'golfbaanverhaal'. Daar waar bv. bij de ESA nog mensen werken die nog wél inhoudelijk kundig zijn, zitten er bij de overheid écht alleen maar politieke pannenkoeken die stempetjes willen zetten en CV-tje willen bouwen.

Overigens ben je naif als je denkt dat dit soort deals in de documentatiefase of op basis van documenten gemaakt worden. Die zijn vóór die tijd al op de golfbaan overeengekomen in het old boys network. Die hele aanbestedings- en documentatiefase komt later, maar dan is de keuze echt al gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Typisch toch dat men dat soort bedrijven blijft inhuren. Het lijkt wel of bij het maken van keuzes slechts op de korte-termijn prijs wordt gelet.

[Tijgertje]

Heel typisch inderdaad, bij de aanbestedingsfase goedkoop inschrijven, vervolgens met een hoop extra kosten komen, of bepaalde onderdelen die niet goed of geheel aangeboden zijn.

[WillySis]

Dit is nu precies het nadeel van openbare inschrijving!

De extra kosten zijn nog wel in de hand te houden door goed vooronderzoek en een goede specificering. De geleverde kwaliteit is nauwelijks in de hand te houden. Men mag bedrijven met ervaring wel iets bevoordelen door extra punten toe te kennen, maar verder is de prijs een alles bepalende factor. Bedrijven als Ansaldo-Breda kunnen daardoor keer op keer projecten binnenhalen die ze niet fatsoenlijk kunnen waarmaken. Eigenlijk zal hier een internationale zwarte lijst (bijvoorbeeld in de vorm van strafpunten) voor moeten komen.

De manier waarop de Marslander is neergestort klinkt wel heel erg knullig. De hoogte meting is niet juist, maar aan de hand van de vluchtduur kan men ook de hoogte berekenen. De eerste maanlanders zijn puur op berekeningen aan de hand van de vluchtduur netjes geland.

Dat men er nog een zonnige kant aan ziet vindt ik knap. De les die men hieruit zegt te leren heeft men allang geleerd. De les die men wel moet leren (aanbesteding werkt niet) heeft men uit het oog verloren.

[marcmeide]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als bij het aanbesteden gewoon factoren meegenomen worden waarmee het echte succes van een product gemeten kan worden is er niets aan de hand. Het probleem ligt bij de mensen die de aanbestedingen schrijven en (begrijpelijk) moeite hebben met dit juist verwoorden (we hebben het hier over machines met vaak duizenden complexe onderdelen waar iedere keuze een andere beinvloed).
Als je zegt dat je een trein wilt maar niet zegt dattie een 'mean time between failure' van x mag hebben krijg je een trein die na 5 km in de soep draait, want die zijn nu eenmaal goedkoper dan treinen die dat niet doen. Nu is dat een extreem voorbeeld, maar het punt is waar, als je de aanbesteding waterdicht schrijft krijg je een waterdicht product en andersom ook (want als Ansaldo-Breda niet aan de eisen in de aanbesteding had voldaan waren ze na een paar van deze grappen behoorlijk failliet geweest).
We zijn alleen nog niet gewend waterdichte aanbestedingen te maken omdat we vroeger zaken deden met wie we wilden, en toen was een terugkomende klant belangrijk voor bedrijven, dus was kwaliteit (vaker) gegarandeerd.

De les is dus; aanbestedingen schrijven is moeilijk, en sommige bedrijven zullen er misbruik van maken.

[rjmno1]

Ja daar heb je gelijk in, het is ook een stukje bureaucratie.
Enne diegene wat die aanbesteding gedaan heeft weet echt niet hoe dit spul allemaal in elkaar zit.
Men zou in het gunstigste geval een groepje mensen bij elkaar moeten trommelen, en zeker ook hoog opgeleide mensen die dit ding zowel financieel en technisch in elkaar zit.Hoog opgeleide mensen van de universiteit, ingenieurs professoren en misschien ook hts mensen en technische universiteit zullen dit wel klaar krijgen.
Maarja wie ben ik om zoiets te zeggen.
Het zal wel een kostenplaatje hebben en hebben ze ergens anders aan geknibbelt voor op het budget te komen.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 22 juli 2024 22:34]

[kidde]

Aanbesteden is een vak, en de NS is de Fyra onder de vervoerders:

NS bied veel te veel geld op de concessie, dus kan alleen uit de kosten komen door zo min mogelijk treinen en ook nog van 'Action-prijs/kwaliteit' te kopen. Alstom bood de treinen goedkoper aan dan Ansaldo (!), had de NS maar de goedkoopste aanbieding gepakt.

Maar nee, voor Alstom's laagste bedrag komt de NS niet uit de kosten. NS verlinkt Alstom's bod aan Ansaldo, NS vraagt (!) Ansaldo om een lager bod uit te brengen (dus vraagt Ansaldo voor minder te bouwen dan waarvoor Ansaldo het kan), bestelt ook nog eens minder treinen en Ansaldo doet dat, Amerikaanse klant is koning mentaliteit van Ansaldo. Omdat het minder treinen zijn, worden de bouwkosten per trein te hoog voor Alstom, ze haken af; NS vraagt de overheid of ze minder 'Action'-treinen mogen laten rijden in een poging het verlies te beperken. De overheid zegt 'ja dikke snikkel jullie hebben getekend, gewoon extra treinen kopen!' en NS bestelt ze. De NS moet van biedingen worden uitgesloten, niet Ansaldo.

Bron: https://www.spoorpro.nl/m...ter-vanwege-fyra-debacle/

Ed: Bij nader inzien ligt het probleem toch bij de aanbesteding. NS was vroeger aandeelhouder in Thalys, voorstander van de bewezen Thalys op de HSL, maar Frans/Belgisch/Nederlands staatsbedrijfThalys mocht van onze regering niet meedoen aan de aanbesteding, want 'marktwerking' (leve Jorritsma, VVD en D66), de Fransen en Belgen mochten geen winst maken opnons spoor. De NS heeft de aanbesteding van de Fyra daarom expres (!) laten mislukken, als dikke middelvinger naar de Staat. Ansaldo speelt eigenlijk slechts den bijrol. En inderdaad, de Thalys rijdt al jarenlang iedere dag over de HSL langs mijn stad zonder problemen, maakt zelfs winst voor België en Frankrijk (Nederland werd eruit geknikkerd naar de openbare aanbesteding), terwijl de staat zoekt naar een 'nieuwe goedkope' aanbieder. WTF?!
https://www.ftm.nl/artike...-de-fyracommissie?share=1

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 22:34]

[Houtenklaas]

100% mee eens. En ik ga er ook maar van uit dat in het contract een clausule komt dat een x bedrag pas wordt betaald bij een bewezen kwaliteit van het geleverde. In die zin heeft een bedrijf dan zelf ook een belang in het geheel. Maar als ik alle comments zo lees zijn wij als Tweakers 100X zo slim als de mensen bij de ESA

Het enige nadeel aan aanbestedingen is dat dat elke toeleverancier op elk boutje en moertje kan en zal beknibbelen om te kunnen winnen. De schrijver van het bestek moet dan welhaast een 100% materie deskundige zijn om het waterdicht te maken. En dat zijn ze zelden, niet voor niets huur je een professioneel bedrijf in om te bouwen wat je wilt hebben. En bewijs dan maar eens op die afstand dat het aan het ontwerp lag. Een foto is dan toch wat lastig

[Verwijderd]

Aanbesteden werkt wel. Dat is niet de les. De les is dat je inhoudelijk competent personeel moet hebben. Niet mensen die een opleiding tot manager hebben gedaan, geen bal weten van de inhoud, en de deal op de golfbaan sluiten.

[WillySis]

Bij (intermationale) aanbestedingen is de prijs dermate belangrijk dat de laagste bieder bijna altijd wint. Pas de laatste jaren worden er punten systemen toegepast om bedrijven met een bewezen competentie een voordeel te geven. Ook het beheer van de afval stromen kan voordelen geven.

Standaard gaat de klus naar de laagste bieder. Als die de prijs laag houdt door kwalitatief slechte materialen te gebruiken, niet of nauwelijks competent personeel inzet en de ontwikkel en testtijd (bewust) te kort houdt, dan krijg je automatisch problemen met neerstortende Marslanders en treinen die al rijdend onderdelen verliezen.

De vriendjes politiek op de golfbaan maakt de producten duurder, maar niet slecht. Het leveren van slechte producten kan het einde van de vriendschap inhouden, dus past men wel op.

Aanbesteding kan wel werken, maar dan moet je bedrijven wel hard laten maken dat ze de klus ook aankunnen.

Natuurlijk moet je zelf ook competent personeel hebben om de aanbesteding goed op te stellen.

[Verwijderd]

Ik ben zeker niet tegen het oude systeem van nepotisme. Nepotisme heeft als voordeel dat je 'vrienden' je minder snel belazeren.

We zijn het eens over dat aanbesteden via procedures met inschrijving gewoon niet werkt. Dat hele faalsysteem had er nooit moeten komen.

OVerigens wint niet altijd de goedkoopste hoor. Ansoldo was bij de Fyra bv. niet de goedkoopste.

[TabCam]

Dat niet, maar het sluit wel hele groepen die geen 'vriendjes' zijn uit.

Het is gewoon moeilijke materie waarin vaak degenen met de meeste kennis buitenspel worden gezet door degenen met de meeste macht.

Langzamerhand heeft men door dat goedkoop vaak ook duurkoop is. Ik denk dat het langdurig onderhoud laten betalen door het offrerende bedrijf veel kan helpen.

[catfish]

Als een fabrikant er in slaagt om een inferieur product af te leveren en goed te laten keuren, dan scheelt er iets met het bestek.

Een goed bestek schrijven is dan ook zeer moeilijk en juist daar wringt dikwijls het schoentje.

[sugarlee89]

Dat is belachelijk slechte kwaliteit. Vlieg nog liever rond in een huey prototype die 40 jaar in de regen heeft gestaan, dan deze wanprodukten. Dat er ook maar iemand mee in zee gaat.

Bouw die dingen als esa zrlf. Tuurlijk heb je toeleveranciers nodig. Sensoren en weet ik t allemaal doe je niet even zelf. Maar italiaanse bagger, ja dat is t. Er komt daar bar weinig goeds vandaan qua elektronica's. Zelfs ferraris blijft italiaans. Tuurlijk peperdure wagens, maar de kwaliteit is italiaans. De duitsers hadden al geen hoge pet van ze op, behalve dat t wel handig kanonnenvoer was.

[RoestVrijStaal]

Yikes!

Is er geen "blacklist" of zo in omloop voor dit soort bedrijven (inclusief topmensen & grootaandeelhouders) om overheden die een aanbesteding willen uitzetten te waarschuwen?

Het moet me gelijk denken aan de documentaire over spaghetticodemaker Capgemini die ook belastinggeld uit de overheid zuigt door bewust crappy programmatuur op te leveren.

[Ayporos]

Oftewel... een kut bedrijf waar je geen zaken mee wilt doen dat zich meer bezig houd met PR dan met het maken van degelijke producten.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Dit zijn toch wel elementaire fouten. Waarom werd de hoogtemeting niet met meerdere systemen uitgevoerd zodat fouten onderkend konden worden? Zo'n missie kost miljoenen. Hoe kun je daar meer dan 3,7 kilometer naast zitten? Op mij komt dit toch amateuristisch over. De Amerikanen zetten al jaren op Mars neer wat ze willen. ESA loopt blijkbaar hopeloos achter. Als er gefaald wordt met gemeenschapsgeld dient er verantwoording te worden afgelegd en geen misplaatste goednieuws show, zo van 'wat hebben we er weer veel van geleerd'.

[Ortixx]

Om de hoogte in te schatten is een zeer waarschijnlijk een Kalman filter gebruikt. Daarmee kan je de staat van een systeem zeer goed inschatten op basis van allerlei metingen die worden gedaan.

Zo'n project kost miljoenen en je kan niet oneindig veel sensoren in zo'n sonde persen. Dus dan moet je gaan schatten met de sensoren die je hebt. Als je signalen worden verpest door zeer onverwachte bewegingen raakt je IMU (inertial measurement unit) van slag (denk aan drift). Samen met de sensor fusion algorithmes die ze hebben gebruikt krijg je nou eenmaal onbetrouwbare data binnen. Natuurlijk kan je op alles gaan anticiperen maar op een gegeven moment zeg je dat de software klaar is en ga je er van uit dat alles binnen perken blijft. Als je buiten je mission envelope komt, tja dan heb je pech.

NASA heeft miljoenen (zelfs miljarden) euros meer budget en heeft nou eenmaal meer ervaring in dit soort dingen. Als je parachute zich niet gedraagt zoals dat hoort, tjah dan kan je wel gaan zeiken over de software, maar je kan niet alles gaan programmeren.

[Verwijderd]

Ik vermoed juist dat ze geen Kalman filter gebruikten.

[Ortixx]

Ik lees het inderdaad ook nergens terug in het verslag. Dát zou ik wel erg kwalijk vinden. Maar het lijkt me sterk dat ze het niet gebruiken als je in zo'n intens harde omgeving sensor metingen wilt verrichten..

[Verwijderd]

Zelfs als ze gewoon het gemiddelde van enkele metingen hadden genomen was het al goed geweest (of in elk geval beter dan wat ze hadden).

[Nicael]

Een probleem die ze aankaarten in het rapport is dat de IMU zijn saturation waarde had overschreden.

Als een Kalman filter een verkeerde waarde gebruikt (of welke observer dan ook) dan leid het tot een foute schatting. Zelfs als je dan sensor fusion gebruikt waarbij één waarde heel erg afwijkt kan dit nog tot grote verschillen leiden.

Nu zou het waarschijnlijk zo zijn dat deze verstoring (i.e. de verkeerde meetwaarden) op den duur weer eruit gefilterd worden (vanwege de inherente stabiliteit van de observer (uitgaande dat het niet destabiliseert door niet-lineariteiten in de dynamica). Helaas is het zo dat door kritische natuur van de waarde (binair; ik ben er wel of niet in wezen) dat de error in de state estimate hierdoor een in mijn optiek te hoge invloed heeft. Door het hybride gedrag op het schakelpunt (i.e. het schakelen tussen landen en dalen).

[Stoney3K]

Als een Kalman filter een verkeerde waarde gebruikt (of welke observer dan ook) dan leid het tot een foute schatting. Zelfs als je dan sensor fusion gebruikt waarbij één waarde heel erg afwijkt kan dit nog tot grote verschillen leiden.

Als één sensor iets volslagen anders zegt dan de rest dan moet je daaruit concluderen dat die sensor niet meer betrouwbaar is. Het meest bekende voorbeeld is 2-uit-3 voting wat heel normaal is in vliegtuigen. De sensor die onbetrouwbaar is wordt dan als 'fout' gemarkeerd.

En wanneer er te veel sensoren falen moet er een noodprotocol zijn waardoor een back-up landing wordt ingezet. Misschien dat de lander dan niet helemaal functioneel op de juiste plek neerkomt, maar dat is nog altijd beter dan compleet te pletter slaan.

[Verwijderd]

Noodprotocol is meestal gebaseerd op tijd. Er wordt altijd aangenomen dat tijd een betrouwbare referentie is.

Dat had hier niet veel uitgemaakt denk ik. Want het ding heeft hoogte informatie nodig om te kunnen landen.

[Verwijderd]

Hoogte is de allerbelangrijkste waarde die je moet weten om een landing uit te voeren. Die is niet 'nice to know'. Die moet je met vooraf bekende precisie kunnen meten. Geen enkele landing kan ooit met succes uitgevoerd worden als de hoogtemeting niet betrouwbaar is. Als je daar meerdere kilometers naast blijkt te zitten, om wat voor reden dan ook, dan kun je spreken van jammerlijke fouten.

[Ortixx]

Ik zeg ook niet dat het "nice to know" is. Hoe denk je dat een vliegtuig zijn hoogte meet op 11km? Niet met een laser of radar hoor. Dat gebeurt met pitot tubes die de druk van de lucht meten en de vergelijking van Bernoulli gebruiken om dan de hoogte uit te rekenen. Je kan niet op 3km hoogte bepalen wat je exacte hoogte is tenzij je een gigantische laser in de sonde bouwt wat waarschijnlijk de helft van zijn capaciteit in zal nemen. Dus alle hoogte berekeningen worden gedaan met allerlei andere sensoren. Dat is erg betrouwbaar. Maar als bepaalde sensoren verkeerde waardes doorgeven door situaties op Mars (lees een ander planeet miljoenen kilometers verder) die niet goed bekend zijn. Ja dan kan het gebeuren dat een sonde van een ruimte organisatie die zeer weinig ervaring heeft met landen op een andere planeet crasht.

[Verwijderd]

Een vliegtuig meet simpelweg luchtdruk om een hoogte uit te drukken. Dat gebeurt met een membraandoosje, en niet met een pitot-buis zoals je aangeeft. Die wordt gebruikt om snelheid te meten. En Bernoulli heeft met beide niet te maken.

Statische druk meet je op een onverstoorde plek en kun je uitdrukken als hoogte.
Stuwdruk meet je met door een pitot-buis. Stuwdruk minus statische druk is snelheid.

Niet al te wijs doen. Je haalt het e.e.a. door elkaar.

[Ortixx]

Lees eerst even wikipedia ofzo voordat je dit soort discussies aan gaat met een werktuigbouwkundig ingenieur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pitot_tube

A pitot-static system is a system of pressure-sensitive instruments that is most often used in aviation to determine an aircraft's airspeed, Mach number, altitude, and altitude trend.

[RwinG]

Marijn heeft gelijk hoor. Je moet wel de goede pagina lezen. Ingenieur of niet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Static_pressure

[Verwijderd]

Je slaat gewoon onzin uit en ik wijs je daar op. En moet ik onder de indruk zijn dat je bouwkundig ingenieur bent? In de vliegtuigindustrie? Ik geloof daar niets van. En wat moet ik nu met de link? Graag bondig samenvatten wat je punt is als je deze discussie wilt voortzetten.

En misschien zou het verstandig zijn om niet je eigen achtergrond al prijs te geven als je die van een ander niet weet. Op mij kom je zo nogal desperado over.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[lucasvanbever]

Een pitot tube is een soort buis aan de zijkant, tip, staart... van een vliegtuig.
Langs de zijkant zijn er gaatjes, sleuven .. die verbonden zijn met een holle buis (tube). De druk in die buis is de statische druk ( atmosferische druk) die f(hoogte). De druk wordt gemeten door een
druksensor ( membraan ...)
Vooraan aan de pitot tube zit er ook een opening , deze is op zijn beurt weer verbonden met een tube. Dit is de stuwdruk en deze gaat omhoog met de snelheid.
Ik beschrijf hier eenvoudig een pitot buis met 2 functies. Het kan er ook maar 1 zijn:

Die drukken kunnen ook anders gemeten worden :
de statische via gaatjes (static port) in de romp van het vliegtuig,de stuwdruk via opening aan de neus bvb tegen "wind " in.
De plaatsing van de "gaatjes" is wel van belang.

[Ortixx]

Hier is een pitot tube die ook static pressure meet.
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/Images/pitot.jpg

Ik werk niet in de vliegtuigindustrie dus dat hoef je niet te geloven. Heb ik ook nooit aangegeven.

Mijn punt is letterlijk onder de link samengevat.

Ik ben klaar met deze discussie. Ik hoef niks te bewijzen, ik probeer enkel mensen meer informatie te geven over waarom het niet makkelijk is om een sonde op een andere planeet te landen en wat voor middelen daar gebruikt voor worden.

Fijne dag.

[nils83]

Het is echt onzin wat je neerschrijft.

De pitot wordt niet gebruikt voor hoogte, jij bedoelt de static port.

Een pitot is zelfs helemaal niet verbonden met de altimeter, de static port is dat bvb wel.

[mbb]

Aan de andere kant; dit (locatie software) lijkt me iets dat je juist goed op Aarde kan testen zonder al te veel kosten; je hebt vrijwel geen transport (raket) kosten en hoeft er geen dure apparatuur onder te hangen.

[MSalters]

Om de hoogte in te schatten is een zeer waarschijnlijk een Kalman filter gebruikt. Daarmee kan je de staat van een systeem zeer goed inschatten op basis van allerlei metingen die worden gedaan.

Goede kans dat een Kalman filter is gebruikt, maar dat was dus niet de goede oplossing hier.

Metingen zijn nooit exact. Er zit altijd een fout in. Het idee van filters is dat als je maar genoeg metingen doet, en de opeenvolgende fouten zijn niet al te sterk gerelateerd, dat je dan de onderliggend trend er nauwkeurig uit kunt filteren.

Nauwkeuriger: elk filter komt overeen met een aanname over de fouten als functie van het signaal en voorafgaande fouten.

Wara het nu fout ging is dat "saturatie" niet het soort fout is waarvoor een Kalman filter geschikt is. Saturatie is wiskundig een irritant iets (discontinuiteit) en is niet simpel te filteren.

[Blokker_1999]

Ook NASA verliest met regelmaat een sonde. Elke keer men nieuwe landingssystemen uittest is er een risico dat het misloopt. Heel het opzet van deze missie was net het uittesten van deze landingsmethode. De landing is mislukt, de missie op zich is wel gelukt aangezien ze alle bruikbarde data hebben en de oorzaak van de crash nauwkeurig hebben kunnen vaststellen.

De computer zal wel degelijk meerdere sensoren aan boord hebben maar als die elkaar tegenspreken moet je een beslissing nemen op welke je gaat vertrouwen. Is dat de verkeerde, dan heb je brute pech. Menselijke interventie kan niet want tegen dat wij weten dat het voertuig in de problemen is gekomen is deze al lang gecrashed.

En dan kan je zeggen: waarom het wiel opnieuw uitvinden? Bedenk even dat als het wiel nooit opnieuw was uitgevonden we vandaag vermoedelijk nog altijd met volle, houten wielen zouden rondrijden op onze wagens.

[Verwijderd]

Als ik het goed begrijp ging het mis tijdens bij het uitwerpen van de parachutes. De krachten die optraden waren blijkbaar veel hoger dan verwacht en de sensoren konden daar niet mee omgaan. Je zou zeggen dat dit (aerodynamica) goed begrepen zou moeten zijn. Dit gebeurde allemaal al hoog in de atmosfeer van Mars. Die hele landing zijn ze dan m.i. nooit aan toegekomen. De fout is volgens mij ook niet in de buurt van Mars gemaakt, maar al lang geleden hier op aarde bij de ontwikkeling van de modellen en simulators. Want die gaven aan dat die parachute lagere krachten zou opwekken.

De meting van hoogte was blijkbaar niet redundant. Ze concluderen zelf:
-Insufficient approach to Failure Detection, Isolation and Recovery and design robustness;

Foutje bedankt dus

[supersnathan94]

Je kan natuurlijk meerdere verkeerde metingen hebben, maar een een computer systeem die over dit moet beslissen mag natuurlijk nooit een sensor vertrouwen die aangeeft dat de sonde onder het oppervlakte zit. Ik mag toch aannemen dat dit nooit voor kan komen. Tenzij je dus in een krater land?

Als we dit soort landingen al in perfectie kunnen simuleren met computerspelletjes (KSP) hoe kunnen zulke elementaire fouten dan alsnog gemaakt kunnen worden door een bedrijf wat hier miljoenen mee kan verdienen.

[rboerdijk]

> we vandaag vermoedelijk nog altijd met volle, houten wielen zouden rondrijden op onze wagens
Dat is al een behoorlijke verbetering van het oorspronkelijk driehoekige wiel

[Naj_Geetsrev]

De VS heeft genoeg kunnen oefenen door de jaren heen, en die heeft ook een iets ander budget.

Daarnaast vergeet iedereen blijkbaar dat dit sowieso bedoeld was als een oefen projectje. De primaire missie (de trage gas orbiter -> https://en.wikipedia.org/wiki/ExoMars_Trace_Gas_Orbiter) doet uitstekend zijn werk.

[Verwijderd]

De NASA landde de Viking lander in één keer perfect. Twee achter elkaar zelfs. Met een computer die nog niet eens vergelijkbaar is met een rekenmachine van nu.

[PhoenixT]

Klopt, maar in 1999 is NASA's Mars Polar Lander op een vergelijkbare manier als Schiaparelli te pletter geslagen op Mars. De orbiter van diezelfde missie is ook nog eens in de atmosfeer van Mars verbrand omdat NASA SI-units gebruikte (natuurlijk) en de leverancier "pounds of force". Het kan dus nog knulliger

Neemt niet weg dat ESA hard gefaald heeft. Ze hadden bijvoorbeeld de modellen van de afdaling prima door NASA kunnen laten dubbelchecken. Dan hadden ze vooraf al geweten dat de mogelijke snelle rotaties door de parachute een probleem zou opleveren met de IMU. Bovendien hoort een beetje goed ontwikkelde software wel te realiseren dat een sensor niet meer betrouwbaar is als je volgens je data onder de grond zit...

[Superkanjo]

Het gaat bij vliegtuigen ook weleens fout met de hoogtemeter, die wordt ook door meerdere systemen uitgevoerd. Vaak een zeldzame combinatie van factoren waardoor zulke dingen kunnen plaatsvinden.

[Hoppa!]

Je zou toch zeggen dat zo'n hoogte het beste ingeschat kan worden door een systeem met laser, in plaats van berekeningen?

[Blokker_1999]

Dan ga je er van uit dat je op vlak terrein gaat landen en dat je lander zeer stabiel door de atmosfeer gaat, iets wat hier net niet het geval was. Het is net omdat de lander zo wild tekeer ging dat de hoogtemeting gefaald is.

[Verwijderd]

Ja maar het lijkt mij toch eenvoudig om een wachttijd in te bouwen omdat je weet dat er in het begin instabiliteit is bij het openen van de parachute? Waarom 'beredeneert' het ding dan meteen dat hij op de grond staat? Als ze een state machine gebruikten lijkt mij dat onmogelijk want dan zou hij nog in de state 'waiting for stabilization' staan welke een delay heeft van een paar seconden.

[Verwijderd]

@marijn en de reageerders hier onder.

Ik ben blij dat wij het beter weten dan alle ontwikkeleaars en engineer van esa bij elkaar. Ook hebben we het probleem binnen 5 minuten opgelost.

Laten we met zijn alle het volgende wereld probleem oplossen.

Het probleem met mars landingen is de onvoorspelbaarheid. De geringe luchtweerstand is er maar 1 van.

Ook bij nasa is het niet altijd goed gegaan.

Oke oke naam aangepast

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[Raafz0r]

Wat zonde dat ESA niet even een paar Tweakers heeft ingehuurd. Die zetten dat ding zo op elke gewenste planeet...

Man, wat een boel arrogante meningen zonder enige onderbouwing.

[Verwijderd]

Haha dank je, behoorlijk tenenkrommend idd Niet alleen op tweakers overigens, mensen hebben graag een te overtuigde mening over zaken waar ze te weinig informatie van hebben.. aard van het beestje?

[stresstak]

Man, wat een boel arrogante meningen zonder enige onderbouwing.

Daarentegen zijn het wel gratis meningen voor een project dat honderden miljoenen kost. Laat men er zn voordeel mee doen.

[Pliskin]

Wat zonde dat ESA niet even een paar Tweakers heeft ingehuurd. Die zetten dat ding zo op elke gewenste planeet...

Robot programmeur hier, ArtGod heeft gelijk. Normaal gezien bouw je primary en secondary checks in je routine om te controleren of de waarden die de sensoren binnen lezen wel logisch zijn. Voorbeeld: laatst een fabriek geautomatiseerd waarbij er een 'bak' met extreem corrosieve vloeistof van A naar B moest verplaatsen waarna de bak zich moest legen. Programma houdt er gewoon rekening mee dat het transport tussen A en B minimaal 21s moet duren. Als de bak eerder aangeeft bij B te zijn stop ik de boel, want dan is de uitlezing van de sensor niet logisch.

Het feit dat de sensor in overflow lijkt te zijn gegaan is mijns inziens meer een gevalletje verkeerde kalibratie of verkeerde sensor. Misschien iets teveel gefocust op resolutie i.p.v. range.

Edit: Offtopic? Serieus?

[Reactie gewijzigd door Pliskin op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

De ESA geeft nota bene zelf toe dat de software niet goed getest is en dat er niet voldoende rekening is gehouden met foutieve en extreme waardes van sensoren.

Daarnaast durf ik ronduit te zeggen dat als de software al na 2 seconde na het afschieten van de parachute denkt dat hij op (of zelfs onder) de grond is dat deze gewoon slecht geprogrammeerd is.

En ik heb ervaring met het programmeren van dit soort besturingen, dus ik klets niet uit mijn nek.

[Stoney3K]

Wat zonde dat ESA niet even een paar Tweakers heeft ingehuurd. Die zetten dat ding zo op elke gewenste planeet...

Als het in Kerbal Space Program werkt kunnen we dat vast ook op een echte sonde toepassen.

[rboerdijk]

Gaan we doen - heb net de ali-express bestelling geplaatst.

[DigitalExorcist]

Beter kunnen = zelf doen!

[Aambeien]

Helaas is dit niet gelopen zoals gepland, maar gelukkig kunnen ze er lering uit trekken. Vind het sowieso bizar hoeveel succesvolle missies er al zijn geweest naar Mars. Knap staaltje engineering om daar wat naar toe te brengen en dan ook nog als een RC autotje te besturen.

[ocf81]

Weet je wat nou het vervelende is? Dit is gewoon een fout in het werkproces, en het is niet de eerste keer dat er een Europese lander door dit soort fouten te pletter slaat. Ik hoop maar dat er eindelijk eens beter naar het proces gekeken gaat worden voordat we weer honderden miljoenen in een Marsreis stoppen om er dan wéér niks uit te kunnen halen.

[legacio]

Ben het niet met je eens. Het werkproces omvat niet waterdicht alle situaties. Waarom hebben we anders uberhaupt praktijktesten nodig?
Software & wiskundige modellen moet je nu eenmaal toetsen op werkelijke situaties, zoals hier maar weer eens blijkt.

[ocf81]

Als het om softwarefouten gaat kan je juist erg veel simuleren en testen. Het is wel veel werk om dat allemaal te testen, maar als je anders zo lang op het testresultaat moet wachten dan is er juist meer reden om meer in testen te steken. Het lijkt er enigszins op dat dat niet voldoende gedaan is wat mij betreft.

[Stonehawk]

Maar was het alleen een software fout. Wat ik https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Schiaparelli_EDM_lander hier las, was dat de lander flink gaan draaien tijdens de parachute fase. Hierdoor raakte sommige meetinstrumenten over stuur. Waardoor de hoogte niet goed bepaald werd.

[ocf81]

Wat ik daar lees is dat er een verkeerde processor werd gebruikt. Het overstuurd raken van de sensor geeft mij aan dat je tijdens je design niet eerst door simulatie de keuze voor je onderdeel gevalideerd hebt. Die raket zou bij wijze van spreken al duizend keer gevlogen moeten hebben voor ie de aarde verlaat.

Fail fast, fail early. Dat kan met een raket niet tegen een deftige prijs, maar wel in een simulatie.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 22 juli 2024 22:34]

[Stonehawk]

Sorry hoor, maar dat is niet wat ik lees. In die link staat niks over een processor. Laat staan een verkeerde processor. De module is gaan tollen waardoor de waardes die uit een inertie meter kwamen niet correct waren. De reden van het tollen wordt niet gegeven. Misschien dat jij dat in een ander bericht hebt gelezen.
Toegegeven hadden ze misschien eerder kunnen testen/simuleren wat de meetinstrumenten gaan doen als de module gaat tollen. Misschien hebben ze dat ook gedaan. Dit is bij mij niet bekent.

[CivLord]

In een simulatie kun je alleen testen op situaties die je er zelf in stopt. Wanneer de werkelijke situatie onverwacht anders is, heb je daar in de simulatie niet op in kunnen spelen.
Feit is dat er nog steeds heel veel onbekend is aan Mars. Met wat we weten proberen we steeds betere methoden te verzinnen om er te landen, maar door onbekende factoren kan een kleine wijziging die bv. een parachute beter efficiënter, lichter, etc. maken voor onverwachte problemen zorgen.
Een simulatie is alleen perfect wanneer je de werkelijke situatie perfect weet. Dat is voor Mars nog lang niet het geval.

[ocf81]

Er is niet veel over de geologie bekend, maar men weet na 40 jaar landen op mars nu heus wel hoe dik de atmosfeer is en onder welke hoek je binnen moet komen. Het is ook niet de eerste keer dat een ruimtevaartuig gaat tollen. Dit is al een aantal keer gebeurd bij de russen met de Sojuz en ook bij eerdere landingen op mars zijn er soortgelijke problemen opgetreden. Dit is dus bij uitstek een case die je goed moet bestuderen.

Ik snap dat er beperkingen zijn aan wat je kan simuleren. Ik schrijf zelf software (zoals velen hier) en testen is een vak dat ik tot op heden niet veel ontwikkelaars écht graag heb zien doen. Échter, met een specialisatie in kwaliteitsmanagement weet ik ook dat het wel kan en dat het statistisch gezien ook geld oplevert op de lange termijn. Helemaal bij een project waarbij er geen 2e kansen zijn zou ik zwaar inzetten op simulatie om de risico's te beperken.

Een volledige van alle systemen en de interactie met de omgeving tijdens de complete vlucht simulatie is duur, maar niet onmogelijk. Crashen is duurder. Dat was het hele punt.

Als ik de eerste pagina's van het rapport bekijk zie ik al zo veel beperkingen en dingen waarvan ik denk "hoe heb je die aanname kunnen maken?", dat ik nog steeds afvraag of de cultuur niet anders moet.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 22 juli 2024 22:34]

[CivLord]

Er is niet veel over de geologie bekend, maar men weet na 40 jaar landen op mars nu heus wel hoe dik de atmosfeer is en onder welke hoek je binnen moet komen.

Er is juist nog heel veel niet bekend over de atmosfeer van Mars. Hoe dik de atmosfeer is (of beter gezegd wat de dichtheid van de atmosfeer is op welke hoogte) en van welke factoren dit afhankelijk is, is nog steeds onderwerp van onderzoek. De grote lijnen zullen wel redelijk bekend zijn, maar get venijn zit in de onbekende details.

Het is ook niet de eerste keer dat een ruimtevaartuig gaat tollen. Dit is al een aantal keer gebeurd bij de russen met de Sojuz...

Klopt inderdaad. Na ruim een halve eeuw ervaring met terugkeer door de Aardse atmosfeer, die al bijna even lang tot in detail bestudeerd wordt door tientallen satellieten, gaat het hier nog steeds af en toe verkeerd. En wat is dan de oplossing? Automatische piloot uitschakelen en overgaan op handmatige besturing. Maar die laatste optie was er in dit geval niet.

Ik snap dat er beperkingen zijn aan wat je kan simuleren. Ik schrijf zelf software (zoals velen hier) en testen is een vak dat ik tot op heden niet veel ontwikkelaars écht graag heb zien doen.

Ik denk dat je van alles over de softwareingenieurs van ESA kunt zeggen, maar niet dat ze lui zijn. Juist zij hebben testen en simulatie tot een kunst verheven en alles dat jij daarover hebt geleerd zal voor en groot deel afkomstig zijn van de kennis die mensen zoals zij hebben vergaard.

Een volledige van alle systemen en de interactie met de omgeving tijdens de complete vlucht simulatie is duur, maar niet onmogelijk. Crashen is duurder. Dat was het hele punt.

Een volledige simulatie is alleen mogelijk wanneer je kennis over de omgeving waarmee de interactie plaatsvindt ook volledig is. Die kennis is niet volledig, sterker nog dit soort missies wordt juist uitgevoerd om kennis over die omgeving te vergaren.
Crashen is inderdaad duur, maar het heeft wel kennis opgeleverd die een volgende simulatie nog vollediger maakt, maar nog steeds niet 100%.

[ocf81]

[...]


Ik denk dat je van alles over de softwareingenieurs van ESA kunt zeggen, maar niet dat ze lui zijn. Juist zij hebben testen en simulatie tot een kunst verheven en alles dat jij daarover hebt geleerd zal voor en groot deel afkomstig zijn van de kennis die mensen zoals zij hebben vergaard.

Je kan hele ijverige mensen hebben die als ze in de verkeerde cultuur zitten toch structureel slecht werk leveren. Dat is nu juist en van de bevindingen die vaak terug komt in kwaliteitsmanagement.

Misschien heb je een punt, hoewel ik het nog steeds betwijfel of we nu niet genoeg weten om een lander te laten landen, daarvoor heb je alleen zaken zoals gasdruk en dikte van de atmosfeer nodig, en die zijn toch wel afdoende bekend, als het gaat over de kennis van Mars. Echter moet ik dan toch opmerken dat de amerikanen het veel vaker lukt om te landen op Mars. Zijn zij dan zó veel slimmer? Of zou er gewoon een andere cultuur zijn?

[Smurf9852]

Zoals in een andere reactie al aangegeven was het een 'demonstation lander' slechts een onderddeel was van de ruimtemissie die is uitgevoerd. Het wetenschappelijke aspect, de ExoMars Trace Gas Orbiter, is wel degelijk goed verlopen. Er is dus wel degelijk iets uit dat geld gehaald. Tevens was het hele idee van de lander om te kijken hoe ver ze zouden komen.

[ocf81]

Zoals in een andere reactie al aangegeven was het een 'demonstation lander' slechts een onderddeel was van de ruimtemissie die is uitgevoerd. Het wetenschappelijke aspect, de ExoMars Trace Gas Orbiter, is wel degelijk goed verlopen. Er is dus wel degelijk iets uit dat geld gehaald. Tevens was het hele idee van de lander om te kijken hoe ver ze zouden komen.

Ja, ik kan ook lezen. Maar dan nog is het geldverspilling om dingen niet goed genoeg te testen voordat je ze op een raket naar mars zet. Wat ik in een andere reactie ook al zei: de kwaliteitscultuur bij de aan ESA en de brdrijven die voor ESA werken kan denk ik beter als ik naar de successrate van de landers kijk.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 22 juli 2024 22:34]

[Smurf9852]

Waarom denk je dat er niet al uitgebreid is getest? Je kan testen wat je wilt maar de werkelijkheid zal altijd anders zijn. Dus doe je een relatief goedkope test in de werkelijkheid.

[ocf81]

Elke kilo die naar mars gaat kost miljoenen, ook al is het een secundaire payload. Ik ben er niet van overtuigd dat je dat niet in een simulatie beter kan doen en zo snelle iteraties kan maken, zolang de simulatie maar volledig genoeg is.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 22 juli 2024 22:34]

[svennd]

SpaceX is toch ook enkele keren mislukt ? het heeft de mensheid eeuwen gekost om te kunnen vliegen ...

[ocf81]

SpaceX kan voor veel minder en veel vaker testen dan ESA

[Meelobee]

Jongens, hou maar op, ocf81 weet toch alles beter...

[Blokker_1999]

Je kan dit nu eenmaal niet testen op aarde. Er worden aannames gemaakt die niet altijd blijken te kloppen omdat de hoeveelheid testmateriaal zeer beperkt is. Het enige wat we kunnen doen is met de kennis die we hebben een missie opstarten en hopen dat het goed gaat.

Hier hebben we nu exact een missie die 1 belangrijk doel had: het landingssysteem testen. Of de lander nu in 1 stuk aankomt of niet. Het primaire objectief van de missie is nog altijd gehaald: er is een landing uitgevoerd en alle nuttige data is op aarde aangekomen. Dat de landing niet correct is verlopen is een zeer spijtige zaak.

[ocf81]

Als ik een ding heb geleerd is dat je al je aannames moet testen voordat je ze in productie zet. Bepaalde hardware kan lastig op aarde worden getest, maar software kan altijd worden getest. Het gat hier om en softwarefout, dus dat had op aarde ook wel getest kunnen worden. Zoals ik al zei, het is niet de eerste keer dat het bij de ESA fout gaat op een software ding. Dat duidt op een cultuurprobleem.

[Verwijderd]

Beagle is tenminste nog heelhuids op Mars aangekomen (al wisten we dat pas zeer recentelijk). Dit project was gewoon knullig uitgevoerd.

[EliteGhost]

Dan voel je je als team van die sonde toch echt rot. Na zo'n grote afstand succesvol te hebben afgelegd gaat het in de laatste uurtjes mis.
Denk dat de meeste Tweakers het toch wel met me eens zijn als ik zeg: *schouderklopje* Nog een keer?
Dat ze er van hebben geleerd is gewoon de reden om het niet op te geven.... tezamen met mijn droom om door de ruimte vliegen als in Elite: Dangerous

[koelpasta]

Daarom liet de lander zijn parachute en achterste hitteschild te vroeg los en vuurde het de stuwmotoren 3 tellen lang af in plaats van de standaard 30 tellen.

Hoeveel seconden duurt een tel?

[Gerrit T.]

Voorlopig geen carrière bij de NASA voor jou.

Betekenis ' tel '
Je hebt gezocht op het woord: tel.

tel (de; m)
1
het tellen: de tel kwijt zijn het juiste aantal niet weten
2
kort ogenblik
3
seconde

[Snowwie]

Grappig dat op een planeet met maar 1/7e de zwaartekracht van de aarde iets neer stort met 540km/u terwijl hier op aarde de terminal velocity iets van 200 a 250km/u is. Komt natuurlijk door het feit dat de aardse atmosfeer veel dikker is en meer weerstand bied. Maar gewoon wel interessant.

Mars.....'schijt'planeet, meer kan ik er niet van zeggen. Wat moeten we daar nog? Het is een hopeloze planeet, zelfs voor toekomstige kolonisatie. Het heeft nauwelijks atmosfeer, dus een constante lading dodelijke straling van de zon en niet alleen dat maar ook de kosmische straling bereikt het oppervlak makkelijk. De atmosfeer is zo dun dat je wel drukkoepels nodig bent, tevens ruimtepakken die op druk staan. En het is er koud. Temperaturen dalen zo beneden de -100. Het enige voordeel van Mars is, is dat het relatief dichtbij is. Maar dat is dan ook alles.

Nee, ga dan naar de Saturnusmaan Titan. Die maan heeft alles wat je nodig hebt voor kolonisatie. Een fatsoenlijke atmosfeer met de juiste druk. Feitelijk als je een fles zuurstof meeneemt en een heel goed geïsoleerd pak dan kun je daar gewoon rondlopen. Gebouwen hoeven niet op druk gebracht te worden, wat de constructie veel makkelijker maakt. Enkel goed isoleren, want de temperatuur op Titan is nog wat frisser dan op Mars, zo'n -180 graden. Maar voor de rest heb je daar niet te maken met dodelijk kosmische straling en bevat de maan gigantische hoeveelheden koolwaterstoffen. Er zijn zelfs zeeën en het regent er. Wellicht geen water, maar vloeibaar methaan.

[Verwijderd]

Lang verhaal kort: het zat allemaal zeer knullig in elkaar.

De fouten waren echt basaal, er zaten geen limits in en waarschijnlijk is niet getest of bepaalde waarden konden optreden. Ook las ik dat ergens anders dat de verkeerde waarde vastgehouden werd en daarna niet eens meer geupdate werd met nieuwere sensor data.

Daarnaast zou ik zeggen dat de data van de radar-altimeter toch wel als referentie gebruikt zou worden en niet van de IMU.

Ik had al voorgesteld om het hele project te schrappen want dit kan alleen maar reputatie schade opleveren. Ze kunnen wel stellen dat ze er van 'geleerd' hebben maar dat is gewoon boter na de vis. Het had echt niet zover moeten komen, ze hebben echt genoeg tijd gehad om die simpele lander te ontwerpen en te bouwen. Waarschijnlijk was dit weer een Italiaans banenproject waar zoveel mogelijk mensen van onze centen aan het werk gesteld konden worden, zonder enige kennis van zaken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[Gerrit T.]

Boter na de vis? Je bedoelt put dempen nadat het kalf verdronken is.
Verder is ervaring iets dat je ALTIJD te laat opdoet.
Een radar-altimeter die accuraat werkt met ruim 150 meter per seconde in een rondtollende lander, nee, dat werkt dus niet blijkbaar. Toch iets anders verzinnen dan maar.

[Verwijderd]

Als zo'n eenvoudige lander al mis gaat door knullige fouten wat is dan de kans dat de grote, complexe lander met een honderden miljoenen kostende rover aan boord het gaat halen? Ik denk erg klein.

[jj71]

Het ESA tekent wel aan dat de crash ook een zonnige kant heeft. Het heeft namelijk tekortkomingen in hard- en software en modellen over parachutegedrag blootgelegd die kunnen worden verholpen bij de volgende fase van de ExoMars-missie.

Elk nadeel heb z'n voordeel!

[nutty]

En zo wordt ook al de volgende planeet door de mens bevuild met afval.
Triest.

[lighting_]

Als we ooit mars gaan bewonen zal het niet minder worden. Daarbij komt dat de mens wel andere planeten moet bewonen omdat de aarde niet meer leefbaar wordt.

[WPNL]

Kunnen we niet gewoon een bende maken op Mars en lekker hier blijven?

[WPNL]

De eerste mens daar struikelt meteen over de brokstukken...

[lighting_]

We sturen gewoon de criminelen daarnaar toe. Nog een probleem opgelost.