Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Airbus ontwerpt Mars-rover die verzamelde grondmonsters mee terugneemt

De Europese ruimtevaartorganisatie ESA heeft een contract ter waarde van 4,4 miljard euro toegekend aan Airbus om een Mars-rover te maken die op zijn vroegst in 2026 grondmonsters moet oppikken, die tijdens de Mars 2020-missie van de NASA worden verzameld en achtergelaten.

Airbus zal de Mars-rover ontwerpen in zijn Britse fabriek in Stevenage. Volgens Ben Boyes van Airbus gaat het om een relatief kleine rover van ongeveer 130kg, maar de eisen die aan het apparaat worden gesteld, zijn hoog. Zo moet de rover grote afstanden afleggen met een hoge mate van autonomie, waarbij de routes naar de achtergelaten grondmonsters elke dag vooruit gepland moeten worden. Het Britse team van Airbus in Stevenage is ook al verantwoordelijk voor de Europese en Russische ExoMars-missie, waarbij een Mars-rover in juli 2020 moet worden gelanceerd om vanaf april 2021 op Mars naar tekenen van leven te zoeken.

In april hebben de NASA en ESA een intentieverklaring getekend waarmee de organisaties zich hebben gecommitteerd om monsters van rotsen en aarde van Mars voor het einde van het volgende decennium terug te brengen naar de aarde. De lancering voor de Mars 2020-missie staat gepland voor ergens in 2020. De hierbij gebruikte Mars-rover moet monsters verzamelen en opslaan in opbergbuisjes. Deze worden achtergelaten en het is de taak van de nieuwe, nog te ontwerpen Mars-rover om deze samples vanaf 2026 op te pikken met een robotarm.

Deze Europese Mars-rover zal de opgepikte monsters, waarvan het verzamelen wel 150 dagen in beslag kan nemen, afgeven aan een Amerikaanse raket die de lading vanaf Mars in de ruimte zal brengen, waar een Europese ruimtevaartuig wacht om de samples terug naar de aarde te brengen. De rover zal na het afgeven van de monsters achterblijven op de rode planeet om het opstijgen te filmen. De technologie voor deze complexe missie is nog volop in ontwikkeling en de vraag of het haalbaar is, moet ook nog worden beantwoord. Daardoor is de kans aanwezig dat de tijdlijn uiteindelijk wordt opgeschoven.

Concepttekening van Airbus van de rover die de monsters op Mars moet gaan verzamelen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

09-07-2018 • 14:21

88 Linkedin Google+

Reacties (88)

Wijzig sortering
Ik begrijp nog steeds niet waarom er zo bizar veel wordt geinvesteerd om data uit de ruimte te halen. Wat gaat ons dat ooit opleveren? Meestal moet onderzoek toch iets concreets opleveren. Maar in dit geval snap ik niet helemaal wat men er van verwacht?

[Reactie gewijzigd door TimmiX op 9 juli 2018 14:35]

Super Soakers!! https://www.want.nl/10-na...gen-die-je-kunt-bezitten/

Het is inderdaad discutabel of je zoveel miljarden letterlijk de ruimte in wil schieten terwijl er hier op onze aardbolletje zat zaken zijn die nog niet op orde zijn. Er zijn echter wel echte uitvingen gedaan die in het verlengde in ons dagelijkse leven naar voren komen (zie het lijstje op de URL die ik meegaf). Je kan je afvragen of het de prijs waard is natuurlijk.
Het feit dat er overheden aan mee willen betalen heeft in mijn optiek voornamelijk te maken met het feit dat het 'erg sexy' is. Het is natuurlijk wel de laatste grens. (Of zoals Gene Roddenberry het zo mooi schreef "The final frontier")
Je kan je afvragen of het de prijs waard is natuurlijk.
Dat is het wel. Voor elke USD die er in de NASA gestopt wordt, rolt er 14 USD terug de economie in.

Een betere investering kun je bijna niet vinden :)
Ik las over de jaren juist dat het eigenlijk een bodemloze put is. Heb je daar een bron van? Ik ben oprecht nieuwsgierig hoe ze dat voor elkaar krijgen :o
http://www.21stcentech.com/money-spent-nasa-not-waste/

Genoeg projecten die bodemloze putten blijken te zijn, jeuj R&D. Maar ook genoeg projecten die op maatschappelijk niveau (de meeste tech/kennis is gratis of spotgoedkoop te gebruiken!) vele miljarden opleveren.

Niet zo veel naar de verkeerde bronnen kijken. De NASA en ESA zijn voor ons westerlingen de beste instanties om miljarden in te pompen zonder "van alles terug te verwachten".

Nederland zou dit goed in moeten zien, wij zijn voor de ruimtevaart best een belangrijk land en in veel astronomische velden, het centrale punt van communicatie en/of samenwerking.

En NL geeft een beschamend budget beschikbaar voor de ESA. 2.2%. Onze zuiderburen bijna 6%. Onze gezichten zouden rood moeten zijn van de schaamte in sympathie voor die duivels.

[Reactie gewijzigd door batjes op 9 juli 2018 20:24]

Niet zo veel naar de verkeerde bronnen kijken.
Eerlijk gezegd denk ik dat NASA, ESA en andere dergelijke organisaties wel een deel van hun budget aanwenden om ons te 'informeren' over het nut van de bestedingen.... dus lastig om er goede cijfers over te krijgen denk ik. Het gaat om teveel geld voor objectiviteit. Hoe meet je die effecten??
Natuurlijk, anders worden ze nog meer gekort. Ze moeten geld uitgeven aan 'marketing' anders wilt geen overheid er nog budget voor vrijstellen.

Ruimtevaart is een beetje onze gouden eeuw. Alsof men het toen het waard vond om een boel geld en mankracht te investeren in het verspreiden van onze vlag over de wereld, alleen deze keer hopelijk wat vredelievender.

De effecten meet je door de vooruitgang op technologisch vlak enorm ondanks het gebrek aan oorlog. Zonder de NASA en al het onderzoek waar het mee verbonden is... Zou het internet wat we nu kennen niet bestaan hebben. Bedenk je eens ... een wereld zonder internet.
Zou het internet wat we nu kennen niet bestaan hebben. Bedenk je eens ... een wereld zonder internet.
Dat is niet waar. Internet is een oplossing voor een probleem wat sowieso opgelost zou worden. Misschien iets later maar meer ook niet
Het probleem was de wetenschap en de enorme hoeveelheid data die daarvoor heen en weer gestuurd wordt. De eerste verbinding van NL naar de VS was ook tussen 2 universiteiten.

Vandaag de dag nog steeds, de wetenschap gebruikt ontiegelijk veel meer bandbreedte dan de rest van het internet.
Bronnen? Het lijkt me erg stug dat er iets is dat meer verbruikt dan bijv. Youtube, Netflix e.d.
De meeste dingen komen niet vanuit de grondstoffen uit de universe. Maar als ideenen voor de mensen in de universe.

Waterkoker, draagbare stofzuiger.

Maar niet echt iets wat ze uit de ruimte meenemen om daar iets nuttigs mee te doen. gesteende kan je natuurlijk niet echt veel mee..
Nee, maar de data die je uit dat gesteente kunt halen misschien wel. Een van de belangrijkste is natuurlijk hoe we voorkomen dat de aarde Mars 2.0 word.

Bodem onderzoek levert heel veel inzichten in het verleden op.

En het doen van onderzoek op aarde is heel veel makkelijker dan steeds gespecialiseerde robots naar Mars sturen om het daar te onderzoeken.

Een steen hier kan jaren lang onderzocht worden, op verschillende manieren.
En je hoeft niet elk probleem of elke vraag na elkaar op te lossen, soms kunnen dingen tegelijkertijd.
Ik begrijp nog steeds niet waarom er zo bizar veel wordt geinvesteerd om data uit de ruimte te halen.
Sinds wanneer wordt er "bizar veel" geïnvesteerd in ruimtevaart? We hebben het hier over kosten die worden gedragen door de EU en de VS, over meerdere jaren. Als Nederland hebben we in ons eentje een begroting voor één jaar die over honderden miljarden gaat (de naam "miljoenennota" is hopeloos verouderd, die hadden we al lang geleden om moeten dopen in "miljardennota"). En hoewel een begroting natuurlijk niet hetzelfde is als een afrekening, was de planning op de derde dinsdag van september 2017 dat we zes miljard winst draaien als "Nederland BV"... meer dan genoeg om deze missie te bekostigen ik zeg dus niet dat het een goed plan is om dat daadwerkelijk te doen, ook zeg ik niet dat we die zes miljard niet beter kunnen gebruiken; het gaat puur en alleen om te illustreren dat het, op het niveau van nationale begrotingen, helemaal niet zo'n groot bedrag is.
Wat gaat ons dat ooit opleveren?
Dat is onmogelijk te voorspellen. Op het moment dat de Amerikanen de eerste GPS-satelliet de ruimte in schoten (en daarmee en-passant een prachtige test van Einstein's relativiteitstheorie uitvoerden) waren ze nog niet bepaald bezig met turn-by-turn navigatie, om het over fitness trackers helemaal nog maar niet te hebben.

Het enige wat het ons ooit met zekerheid op gaat leveren is (een kans op) niet-uitsterven. Hoe cliché "de dinosaurussen zijn uitgestorven omdat ze geen ruimtevaartprogramma hadden" ook is, ergens zit er wel een kern van waarheid in. Musk kan voor sommigen over the top klinken als ie uitlegt waarom de mensheid een interplanetaire soort moet worden, maar er is geen speld tussen te krijgen. Het duurt wel een paar decennia om een Mars-kolonie op te starten die dusdanig onafhankelijk en zelfstandig is dat ze door kunnen draaien als het "intelligente" (*kuch kuch*) leven op Aarde besluit zichzelf uit te roeien (of een gigantisch rotsblok op visite krijgt). Dus als je daarmee begint op het moment dat je ziet dat het onvermijdelijk is, dan ben je ruim te laat. Daarnaast is het op de lange termijn sowieso onvermijdelijk. Over ongeveer een miljard jaar wordt onze planeet door de Zon gesteriliseerd en ik stel voor dat onze nabestaanden (ver!) voor die tijd de technologie ontwikkelen om een veilig heenkomen te zoeken. Daarnaast zullen ze ook nog iets moeten doen tegen de (statistisch gezien) meer dan tien dino-killers die tussen nu en dan in zouden slaan als we niets doen.
Meestal moet onderzoek toch iets concreets opleveren.
Waar haal je dat vandaan!? Het hele concept van "fundamenteel onderzoek" is nou juist dat het niets concreets hoeft op te leveren, we doen het puur en alleen omdat we nieuwsgierig zijn. (Oh... en omdat het de interessante neiging heeft om vele jaren later opeens ontzettend nuttig te zijn. In de natuurwetenschap zijn allerlei "nutteloze weetjes" ontdekt die veel later opeens van onschatbare waarde bleken te zijn.) Daarnaast kun je maar tot op zekere hoogte gericht onderzoek doen; het hele idee van een tech tree zoals we die uit computerspellen kennen ("ik ga nu batterijen ontwikkelen met een twee keer zo grote capaciteit en die zijn over 37 weken klaar") is volkomen onzin. De onderzoeker die de lijm maakte die op de gele plakbriefjes wordt gebruikt was bijvoorbeeld eigenlijk op zoek naar een supersterke lijm. De ontdekker van antibiotica was niet eens bezig met research naar medicijnen. En in het ergste geval, zelfs onderzoek dat niets oplevert, levert toch iets op: dan weten we in elk geval wat er niet werkt. Je weet wel: "I didn't fail, I just found a thousand ways which don't work." - ofwel Edison, ofwel Franklin (of misschien nog iemand anders, je weet hoe het gaat met "famous quotes"...).
Bedankt voor de duidelijke toelichting!
Kennis, innovatie, etc. Maar uiteraard is het natuurlijk ook super interessant en spannend ;)
Maar je kunt je ook afvragen wat bijvoorbeeld kunst voor toegevoegde waarde heeft. De een vindt het reuze interessant en spendeerd er miljoenen aan, maar ik word er persoonlijk niet warm of koud van.
Da's een mooie vergelijking; even wat cijfers daarbij:
het Europese ruimtebudget is ongeveer 4 miljard, en geeft waarschijnlijk een ROI factor van 1.5 tot 4.9. Dat is inclusief techniek-ontwikkeling, satellieten voor navigatie,communicatie, veiligheid, leger, asteroid rederect etc; 'fundamenteel onderzoek' en sterrenkunde is er dus maar een fractie van.

Alleen het Nederlandse kunstbudget is al 3 miljard. Hier heb ik geen ROI-cijfers van kunnen vinden.

De overheidsuitgaven voor kunst en cultuur zijn – wanneer voor inflatie gecorrigeerd – gestegen tot 2009 en vervolgens in elk peiljaar gedaald. In 2015 liggen de uitgaven daarmee 7% lager dan in 2015. .... Dit percentage in 2015 is goed voor een bedrag van bijna 3,2 miljard euro, verdeeld over alle lagen van de overheid.
https://www.cultuurindex....uurbeleid-totale-uitgaven

Ruimtevaart levert meer geld op dan het kost. Een voorbeeld. De markt voor toepassingen van satelliet-navigatie-informatie (een techniek die mogelijk is gemaakt door de ruimtevaart) wordt voor de komende 10 jaar geschat op 240 miljard euro. Ter vergelijking, het totale ESA-budget is 4 miljard euro per jaar.
...
De onderzoeken concluderen dat elke in ruimtevaart geïnvesteerde euro tientallen euro’s oplevert. De OESO is het meest conservatief en komt op een ‘terugverdienfactor’ van tussen 1.5 en 4.9. Van elke euro komt er dus minstens 1,50 terug en waarschijnlijk is dat meer.

https://www.europa-nu.nl/...anisatie_voor_economische
Deze vraag wordt al vanaf het begin van de wetenschap gesteld en als je deze nu nog niet weet te beantwoorden, dan is het niet een kwestie van niet snappen, maar niet willen snappen.

De vraag wat gaat het opleveren is niet relevant, er zijn nog meer interesses voor de mensheid dan uitsluitend commerciële. Dat is het verschil tussen fundamentele research (kennisvergaring) en toegepaste research (praktisch gerichte research).

Het moge duidelijk zijn dat zonder fundamentele research, we nog ongeveer met pijl en boog bezig waren.

Er wordt overigens helemaal niet veel geld gestoken in ruimtevaart. Bijzonder weinig juist. Na de space race van de jaren 60/70 is het naar beneden gekelderd en pas nu weer is er een kleine opleving.
Het was een serieuze vraag eigenlijk. Een opdracht van 4,4 miljard naar één klein projectje is bijzonder weinig? Daar kan ik me niet helemaal in vinden.

Ik bedoelde mijn vraag meer in de brede zin. Er zijn vele geldschieters en ook de overheid bekostigt dit deels. Dit is uiteraard niet alleen goodwill en interesse, maar investeerders willen weten wat er met hun geld wordt gedaan en of dit goed en zorgvuldig wordt gebruikt. Hiervoor zullen doelen moeten worden gesteld die behaald moeten worden, anders is het dweilen met de kraan open.

Die doelen ben ik benieuwd naar. Wat is het doel van dit alles en in bijzonder dit project. Welke gegevens willen ze behalen (en waarom zijn deze gegevens een X bedrag waard en hoe is deze waarde bepaald?). Hoe gaan ze dit toetsen, wanneer is het klaar, wanneer zijn ze tevreden? Wat als uit onderzoeken blijkt dat de verwachte resultaten bij lange na niet worden gehaald? Zoveel vragen wanneer het gaat om gigantische bedragen als dit...

Tuurlijk is het hardstikke interessant en tof... Maar dat is geen argument wanneer er overheidsgeld wordt gebruikt en ook geen arguments voor andere instanties/bedrijven die geld investeren (of is het meer doneren?)
Zo veel geven we niet uit aan de ruimtevaart hoor, en nog veel minder aan missies naar andere planeten. De bedragen lijken groot omdat het bedragen zijn die we zelf nooit bij elkaar kunnen sparen als individu. En wat bereiken we ermee? We leren meer over de evolutie van een andere planeet. Een planeet die mogelijks in een zeer ver verleden heel hard leek op onze eigen aarde en waarmee we dus kunnen bestuderen wat er mogelijks ooit met de aarde zal gebeuren. Maar ook als dat niet het geval is kunnen we er nog heel wat van leren. Al was het maar hoe we er mogelijks ooit kunnen overleven.
Ik begrijp nogsteeds niet waarom er zoveel geld in kunst wordt geïnvesteerd, maar het is wat ons tot mensen maakt. De drang om meer te weten te komen is bij de mensen met geld blijkbaar groter, en ik ben het daar ook niet mee oneens. De grootste uitvindingen kunnen met stom toeval gedaan worden tijdens dit soort onderzoek. En wie weet is de mensheid over 200 jaar ontzettend blij met al dit onderzoek omdat we tegen die tijd op Mars kunnen wonen en zo ons uitsterven op aarde hebben kunnen voorkomen.
Zodra er minder uit wordt gegeven aan oorlog en oorlogstuig ga ik je gelijk geven.
Omdat we niet alleen moeten denken aan ons leven hier maar ook onze toekomst als mens zijnde. En om ons bestaan hier in het heelal zeker te stellen zullen we verder moeten kijken dan onze aardbol. De reden van onze bezoeken aan mars is niet omdat het ons in 10 jaar veel opleverd maar dat we de eerste stappen zetten om niet tegen een 'plafond' te komen en te eindigen met niks....
Nieuwsgierigheid?

Ooit gingen mensen gewoon de horizon tegemoet. Dat deed je met een schip of je ging de jungle doorgronden.

Daardoor weten we hoe onze planeet eruit ziet en dat is gaaf.
Wetenschap levert kennis op. Je kan er geen spullen mee maken of economische groei van verwachten, althans niet op korte termijn.

Zo zou het enorm nuttig zijn om te weten of er zich leven heeft ontwikkelt in ons zonnestelsel. Dat zou namelijk de kansen enorm vergroten dat zich ook leven elders heeft ontwikkelt. Je hebt dan statistisch gezien een betere waarde voor de Drake Equation.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 9 juli 2018 16:52]

> Meestal moet onderzoek toch iets concreets opleveren.

Onderzoek moet kennis opleveren, en dat doet het prima.

Dat uit dit soort onderzoek ook altijd materiële voortgang komt is leuk, maar een bijzaak. Ik wordt toch snel moe van het soort kortzichtige posts als die van jou.

[Reactie gewijzigd door -GSF-JohnDoe op 9 juli 2018 17:41]

Kortzichtige posts zo als die van mij?

Ik weet er niet veel van ruimtevaart en alles wat er bij komt kijken, maar ik vind het wel interessant. Omdat ik niet helemaal begrijp wat het doel is, stel ik deze vraag, zodat ik mijn kennis kan verbreden en er meer begrip voor krijg. Wat is er mis met vragen stellen over iets wat je niet begrijpt?
"Meestal moet onderzoek toch iets concreets opleveren." dit is het kortzichtige in je post. Met die zin impliceer je dat onderzoek iets concreets (lees: geld) moet opleveren, en stel je duidelijk twijfels bij het feit dat ruimte onderzoek dit doel behaalt (dit behaalt het trouwens wel, maar dat doet niet ter zake).

Niet alleen is je initieele aanname incorrect (onderzoek moet helemaal niet iets concreets opleveren), maar ook wordt deze foutieve aanname vaak misbruikt door mensen die fundamenteel onderzoek en ruimtevaart willen verminderen.

[Reactie gewijzigd door -GSF-JohnDoe op 9 juli 2018 18:49]

Om het in de woorden van Richard Dawkins te zeggen: "Science is interesting and if you don't agree you can fuck off."
bizar veel
Vergelijk de budgetten van ESA en NASA eens met de defensiebudgetten van Europa en de VS. Dan zul je zien dat de term "bizar veel" hier niet terecht is.
Zo moet de rover grote afstanden afleggen met een hoge mate van autonomie, waarbij de routes naar de achtergelaten grondmonsters elke dag vooruit gepland moet worden.
waarvan het verzamelen wel 150 dagen in beslag kan nemen
Wat moet ik mij voorstellen bij grote afstanden? Een paar kilometer? Of honderden?

Afstand is relatief in de ruimte.
Honderden kilometers lijkt me iets te optimistisch, gebaseerd op eerdere missies (niet per se sample-return missies)

Kijk bijvoorbeeld naar dit lijstje.

De grootste afgelegde afstand is door Opportunity die sinds 2004 in 14 jaar tijd iets meer dan 45 kilometer afgelegd heeft op Mars. De nummer 2, de Sovjet-rover Lunokhod 2 heeft in 1973 in 3-4 maanden tijd zo'n 39 km afgelegd. Dit was dus op de maan. Dan heb je de 2 ruimte-objecten waar rovers succesvol geweest zijn al gedekt.

Om maar even wat perspectief te geven op de afstanden die door dit soort rovers afgelegd worden.

Als je je landing-positie een beetje gunstig kiest zijn grote afstanden ook helemaal niet noodzakelijk.
damn, heeft die al 45km afgelegd? Dat ding is goed ontworpen. En te bedenken dat die maar enkele maanden moest meegaan. Dat is pas een ROI.
Simpel gezegd moet deze rover achter de Mars2020 rover aanrijden. En rijden gaat over een afstand van kilometers. Veel verder kom je niet met zonneenergie.
Ziet er uit als een vrij klein karretje. Hoe groot zijn de monsters, en hoe wordt het opgeslagen?
Niet onderschatten hoe groot die "karretjes" tegenwoordig niet zijn.
Hier een foto die de verschillen laat zien tussen de eerste en laatste "karretjes" :)

[Reactie gewijzigd door DinX op 9 juli 2018 15:30]

Als je het bericht van de BBC leest (tweede link in het artikel) dan is ieder monster opgeslagen in een container ter grootte van een pen. De container waar ze in moeten en de buisjes waar het om gaat zijn te zien in de volgende foto:

https://ichef.bbci.co.uk/...oduction/_101054501_2.jpg

Dus het gewicht en grootte van de in totaal 150 monsters zal redelijk beperkt zijn. Natuurlijk is het feit dat mars maar een zwaartekracht heeft van 4/10 van die van de aarde ook wel meegenomen voor deze missie (2.5 keer de lading bij gelijke stuwkracht van de lading of 0.4 keer de brandstof die een raket op de aarde nodig zou hebben)
Die Mars 2020 is ten dode opgeschreven omdat de Schiaparelli lander, welke een test was voor de landing, neerstortte door een programmeerfout. Ze gaan er nu op goed geluk mee verder maar ik heb er zelf niet zoveel vertrouwen in dat het goed komt. Hier was al eerder een artikel over op Tweakers.

Zelfs de Beagle 2 deed het beter bij de landing. Deze kwam heelhuids aan op Mars, maar kon zijn zonnepanelen niet ontvouwen. Een single-point-of-failure. Als ze nog een reserve spriet antenne hadden gehad dan was het een succes geworden.

Als de rover in 2020 neerstort dan gaat dit hele project niet door, of wordt jaren uitgesteld.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 9 juli 2018 15:19]

Als 'we' nou over 10 jaar op mars staan kunnen dan de zonnepaneel worden uitvouwen en er toch nog iets aan hebben? Gewoon nieuwsgierig.
Zeer twijfelachtig. En als we dan toch op mars zouden staan kunnen we die experimenten even goed snel zelf uitvoeren.
De elektronica is waarschijnlijk al permanent beschadigd geraakt door de kou en straling. Dus het antwoord is 'nee.'
Goh, ómdat we een fout in de software gevonden hebben gaat het bij de volgende poging weer fout? Jij denkt serieus dat de ESA die bug laat zitten?

Feit is dat er al meerdere Marslanders succesvol geland zijn, ondanks ongeteste code. Andere landers zijn neergestort, ja.. Dat wijst op een gemiddelde van iets minder dan 1 bug per lander. Op basis daarvan is het niet aannemelijk dat er in de code van de Schiaparelli 2 bugs zaten.
Nee, maar ik denk dat ze op z'n minst nog een poging moeten doen met dezelfde test lander voordat ze de 'echte' lander met een rover van een paar honderd miljoen euro (en vele manjaren werk) naar Mars proberen te sturen.

Ze nemen nu een enorm groot risico, en er zijn teveel onzekerheden om meteen zoiets complex als een Mars landing uit voeren. Zo komt het landing platform uit Rusland, welke weinig ervaring heeft met landingen op Mars (nog minder zelfs dan Europa). Dit is volgens mij een recept voor falen.

Los daarvan vond ik de software knullig ontworpen dat ze niet met de situatie konden omgaan die zich voordeed. Ik heb er weinig vertrouwen in dat als ze deze bug oplossen dat er niet weer een andere situatie voordoet waar de software weer niet mee kan omgaan.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 9 juli 2018 16:56]

Nee, maar ik denk dat ze op z'n minst nog een poging moeten doen met dezelfde test lander voordat ze de 'echte' lander met een rover van een paar honderd miljoen euro (en vele manjaren werk) naar Mars proberen te brengen.
Lol... denk je niet dat als je toch een ruimtevaartuig op mars laat landen je maar beter iets kan meegeven waar je wat aan hebt? De kosten van de reis zijn tenslotte vele malen hoger dan van het voertuig. Ik zie de krantenkoppen al... "Nutteloze landing"

Opvallend overigens ze met zonnecellen gaan werken. De kans dat er weer een grote storm komt zoals er nu is kan je niet uitgummen.
Wat anders dan zonnecellen? EAS heeft geen Plutonium, en zelfs NASA gebruikt geen Plutonium voor missies zo dicht bij de zon. Plutonium is een dure oplossing, duur om te produceren en duur om veilig te lanceren.
Je neemt nu een enorm risico, met kans op een enorme flater die nog jaren nadreunt.
De enige reden dat ze die testlanding hebbben gedaan is omdat deze meekon met een andere missie naar Mars. Dit was een secundaire payload. En jij wil dat ze met het beperkte budget dat ze hebben nogmaals enkele miljarden uitgeven gewoon om een testlander zonder enige waarde naar Mars te sturen?

Ja, ze nemen een risico. Dat doen ze met zowat elke missie die naar Mars gaat. Ze hebben voor 1 keer het geluk gehad dat ze een missie relatief goedkoop konden meesturen. Dat kan je niet elk jaar.

Jij vindt de software knullig ontworpen. Was je dan betrokken bij het ontwerp process? Heb je de broncode ingekeken om te zien wat er mis is gegaan? Hoe deze fout zich heeft kunnen voordoen? Zoals zo vaak hebben we blijkbaar weer iemand die denkt dat je alles moet kunnen testen vooraf en dat fouten niet voor mogen komen in dit soort projecten. Maar als het zo simpel was dan konden we verdomd veel fouten uit de wereld helpen.
Daarom dat je testen uitvoert. Om zeker te zijn dat het goed gaat op het moment dat het goed moet gaan.
Maar als die testen niet goed gaan dan moet je niet op hoop van zegen verder gaan. De volgende landing is namelijk geen test meer.
gelukkig dat ze niet op hoop van zegen verder gaan, maar verder gaan met de nieuwe kennis en ervaring die ze verkregen hebben tijdens de test.

dit is wel een erg domme post van je, denk je nou echt dat ze zonder lering te trekken verder gaan? 8)7
Wat doe jij als 1 van je testen faalt? Heel het project in de vuilbak gooien? Of je fouten analyseren en bestuderen waarom het is misgegaan zodat je de volgende keer die fouten kunt voorkomen? Ik heb nog liever dat het fout gaat tijdens een test dan wanneer het geen test is.
“Testen toont wel de aanwezigheid aan van fouten, maar niet de afwezigheid.” - Edsger Dijkstra
Ik heb gekeken naar de uitzending tijdens de landing van de Schiaparelli. Het hoort een tijdje stil te zijn, alvorens er weer contact gemaakt kan worden, maar hier bleef het stil. Je zag ook de gezichten van iedereen langzaam naar de teleurstellingstand gaan.

Eigenlijk zou je die missie moeten opschorten. Kennelijk zitten er zoveel commerciele belangen achter, dat dit dus niet in de planning zit. Het reele plan ligt waarschijnlijk in de onderste la van een of ander schunnig bureau.
Dat klopt. Nog een keer een Schiaparelli-2 sturen zou waarschijnlijk teveel kosten en dan zou het hele project afgeblazen worden. Dan maar gewoon verder op hoop van zegen.
Nu eerst even afspreken dat we allemaal gebruik maken van OF het metrisch OF het imperiaal stelsel, in het verleden is dit te vaak fout gegaan.....
In de wetenschap wordt al enkele decennia alleen nog metrisch gebruikt. Er zijn sowieso maar 3 landen waar het imperiaal systeem nog in voege is en de VS is het enige westerse land. En zoveel grote fouten zijn er gelukkig niet gebeurd.
Eentje is genoeg als jij aan boord zit. Er hoeft maar één minkukel in het team te zitten die (Amerikaan) de overal met imperial werkt, maar alleen voor zijn werk metrisch. Ik kan me dan voorstellen dat je zo een foutje maakt. Die Amerikanen zijn ook de enigen die met een omgekeerde datum werken. Ook zo verwarrend.

Fouten zijn menselijk. In Rusland heeft men onlangs ook een fout gemaakt met de lanceercoordinaten van een raket. Die werd vanaf de nieuwe basis Oost gelanceerd, maar de boordcomputer dacht (lees: door Minkukel verkeerd ingevoerd) dat het Baikonour was, dus ging ie gewoon een verkeerd traject in.

Als er een kans is op dergelijke fouten, worden ze gemaakt.
Oplossing hiervoor is reviewen, lijkt mij. Maar kan mij niet voorstellen dat ze daar zelf ook niet aan gedacht hadden.
Zou je denken. Maar mensen blijven mensen. Dat blijkt toch steeds weer. Net als die James Webb telescoop waar iemand boutjes of moertjes in heeft laten vallen. Soms gebeuren dingen op nivo lagere school terwijl het toch doorgaans zeer ervaren professionals zijn.
Ook de Amerikanen weten sindsdien dat metrisch de norm is. Niet zo gek, ook op Amerikaanse universiteiten wordt gewerkt met SI eenheden.

En op dezelfde manier weten software engineers, specifiek voor betrouwbare omgevingen, dat je niet het Amerikaanse datumformaat gebruikt, en ook niet het Europese, maar ISO-8601 dus YYYY-MM-DD "T" hh:mm:ss "Z"
Ik pleit voor Metrische stelsel, omdat Brits-Amerikaanse maatsysteem nergens op slaat. Bijvoorbeeld landmijl (ongeveer 1,6 km) is niet gelijk aan zeemijl (ongeveer 1,8 km).
Een zeemijl heeft nog een soort-van logische basis (1/100 van een breedtegraad), maar de landmijl heb ik nooit begrepen.
Logisch toch, één mijl is 5280 voet. :D
Dan vraagt iemand "wiens voet?" Als je kleine of grote voet hebt of dan klopt het niet meer :')
Zucht, rare jongens die Britten :P
Mmmm... volgens wikipedia: de Romeinen kwamen met Romeinse "pes" (latijn, voet, dat is 29,6 cm) naar Engeland.
Sorry Britten, dus rare jongens die Romeinen!

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 10 juli 2018 09:10]

Tegenwoordig is een Engelse voet ruim 30 centimeter. Dat zou waarschijnlijk maat 49 en een half zijn dus het slaat sowieso nergens op.
Ah! Juist! Natuurlijk!

4 x 10 x 11 x 12 voet uiteraard. Dat ik dat nooit eerder gezien heb. Het is logisch als je het eenmaal ziet 8)7

:P
lucht, land of zeemijlen.
Kun je ook mee nat gaan. :P

edit: of.. is dat soms imperial :D

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 9 juli 2018 15:01]

De luchtvaart gebruikt zeemijlen.
4.4 miljard voor het oppikken van de buisjes en terugsturen. Dit is dus niet(?) voor het opgraven van de monsters. Maar waarom niet het oude SpaceX plan. Een dragon daar laten landen. Met in het midden een single merlin engine raket. Dragon kan landen met de Draco engines. Karretje eruit. Graven en rijden. Terug naar de raket. Rotsen in een bakje. Klepje dicht. 3 2 1 hup raket de lucht in terug naar aarde. Relatief eenvoudig..bestaande technieken. Kost nooit 4.4 miljard.
4.4 miljard voor het oppikken van de buisjes en terugsturen. Dit is dus niet(?) voor het opgraven van de monsters. Maar waarom niet het oude SpaceX plan. Een dragon daar laten landen. Met in het midden een single merlin engine raket. Dragon kan landen met de Draco engines. Karretje eruit. Graven en rijden. Terug naar de raket. Rotsen in een bakje. Klepje dicht. 3 2 1 hup raket de lucht in terug naar aarde. Relatief eenvoudig..bestaande technieken. Kost nooit 4.4 miljard.
SpaceX wil niet met een dragon naar mars. Dat levert wel ervaring op, maar is verder wat hen betreft zonde van het geld en de moeite, omdat ze overgaan op BFR/BFS. Het alternatief van SpaceX is nog in de ontwerpfase, en vooralsnog vaporware. Veels te vroeg dus om nu een concrete missie mee te plannen, en van af te laten hangen. Als Elon Musk's planning niet gehaald wordt, dan duurt het misschien wel 6 tot 12 jaar voordat een BFS naar mars vertrekt. Als je dus nu een concrete ruimtereis voor over 4-6 jaar wilt plannen, moet je uitgaan van bestaande raketten.

En natuurlijk kan het zijn dat over 6 jaar een bemande BFS naar mars vliegt, en twee jaar later terug met méér en veel interessantere monsters, zodat de resultaten van deze missie irrelevant zijn geworden voordat ze terug op aarde zijn. Maar dat zien we dan wel weer.
I know. Maar als NASA ESA blijkbaar miljarden graag kwijt moeten. Waarom kopen ze dit dan niet van SpaceX. Ze hebben blijkbaar nog NIETS geleerd van de nieuwe space disrupters die ruimtevaart op alle vlakken goedkoper maken. Maar ja. Ik neem het niemand kwalijk dat als een overheid je geld biedt dat je daarmee je team aan het werk houdt en toffe dingen doet. Alleen beetje jammer voor de belastingbetaler.
Afgezien van het feit dat SpaceX geen rovers e.d. maakt, waar ook een groot deel van die miljarden in gaan zitten, was mijn punt dat SpaceX op dit moment geen mars-raket in de aanbieding heeft. Ook niet een Falcon heavy met dragon (FH is geen mars-raket. Het is een lanceer-raket). Ze hebben alleen plannen, die over 4 tot 6 jaar hopelijk (of zo je wilt: 'naar verwachting') tot een marsraket leiden. Die plannen kunnen vertraging oplopen door allerhande oorzaken. Dus als NASA/ESA nu een marsmissie willen plannen die over 4 tot 6 jaar moet plaatsvinden, dan kunnen ze de zaak wel laten lanceren door SpaceX (en misschien dat dat ook wel de bedoeling is: het wordt een amerikaanse raket...), maar voor de verdere reis naar mars en terug zullen ze op dit moment toch echt zelf iets moeten maken, anders is het over 4 tot 6 jaar niet klaar. SpaceX is met andere dingen bezig, die wil echt niet nog een tweede mars-retour-raket maken voor het geval BFR/BFS over 4 tot 6 jaar niet klaar is.

De 'disruption' die er tot dusverre is, geldt voornamelijk voor lanceringen, niet voor hele missies naar andere planeten.
Zonder TL DR. Ik ben (bestwelheelerg) bekend met SpaceX. Je hebt een punt over de missie focus. Maar ik reageer op het artikel vanwege https://www.extremetech.c...urn-mars-samples-to-earth een plan uit 2015 wat er best goed uitzag. En de dus doe niet zo hard de deur dicht omdat je een plan uit het verleden dat eerder vrij positief leek, dus is het een redelijk normale gedachte om je af te vragen of het niet goedkoper kan. Daarna de FH is geen Mars raket!?!?! Uuhhh volgens de website kan de FH 16.800 kg naar Mara sturen. Meer dan genoeg. Lees het artikel, het klinkt best gaaf. En please hou een open mind :) En natuurlijk is de bizarre bottom line: leuk dat karretje en de return missie. Komen in 2025 een paar SpaceX verkenners met schepjes die veel meer mee kunnen nemen. Maar daar kan de overheid niet op rekenen.
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Ik wil niet de deur dicht doen of zo. Integendeel. Ik reageer alleen met name op jouw oorspronkelijke stelling dat deze missie met SpaceX / de dragon veel goedkoper kan. Dat lijkt mij behoorlijk kort door de bocht, en op dit moment niet mogelijk om de redenen die ik noem. Dat is de essentie van mijn reactie.

Met 'geen mars-raket' bedoel ik dat de FH van zichzelf niet naar mars kan en terug. Ook de dragon capsule is daarvoor niet geschikt (en wordt dat waarschijnlijk ook nooit - de ideeën uit 2015 zijn allang achterhaald - door nog mooiere ideeën :-). De FH kan natuurlijk wél een vaartuig lanceren, waarmee in totaal 16.800 kg, (inclusief vaartuig zelf waarschijnlijk) naar mars te brengen is. Dat andere vaartuig moet nog gemaakt worden, maar gezien hun huidige focus, denk ik dat SpaceX dat de komende paar jaar dus niet zal doen.

Voor de rest ben ik er geheel en al voorstander van dat er zo goedkoop mogelijk gelanceerd wordt, zonder onnodige complexiteit, en zie ik uit naar het moment dat de eerste BFR naar mars vertrekt. Wel lijkt het me verstandig als er meerdere aanbieders blijven, ook een europese. Maar dan moet die directeur wel ophouden met klagen en aan het werk gaan (kan het bericht daarover even niet vinden). Of beter nog: hij moet vervangen worden door iemand die de uitdaging wel aankan :-)
Op de website van SpaceX staat dat FH een payload van 16.800 kilo naar Mars kan brengen. Dan bedoelen ze een baan om Mars neem ik aan.

De vraag wordt dan of 16.800 kilo voldoende is voor een ruimtevaartuigje wat die 150 pennen met monsters kan oppikken vanuit een baan om Mars en naar de aarde kan brengen.

TESS weegt slechts 362 kilo inclusief motoren en brandstof.

Voor de landing op aarde stel ik me voor dat er iets van een hitteschild zal moeten zijn en een of meerdere parachutes. Maar met 16.800 kilo kun je volgens mij alles in stelling brengen wat nodig is inclusief brandstof.

Dus ik zie het probleem niet. FH lijkt mij uitermate geschikt.
Op de website van SpaceX staat dat FH een payload van 16.800 kilo naar Mars kan brengen.
Er staat alleen 'Payload to Mars: 16.800 kg'. Dat betekent dat je met behulp van de FH voldoende payload de ruimte in kunt sturen om uiteindelijk 16.800 kg bij mars te krijgen. Er staat niet dat de FH die payload daar af kan leveren. En dat kan ie ook niet. De FH kan alleen een lading in een baan om de aarde krijgen. Die lading moet dan zelf zorgen dat ie op mars komt. Die lading kán een gewijzigde dragon-capsule zijn...

En dat bedoelde ik: De FH kan het spul de ruimte in sturen, en lekker goedkoop, maar je moet daarna zelf op mars zien te komen. De FH is dus géén mars-raket. De BFR/BFS wordt wél een mars-raket.
Dus ik zie het probleem niet. FH lijkt mij uitermate geschikt.
Dat de FH uitermate geschikt is om een missie naar mars te lanceren staat buiten kijf.
NASA en ESA ontwerpen de missie en zorgen voor het geld. Daarna wordt de eigenlijke uitvoer van de missie uitbesteed aan bedrijven over heel de VS (NASA) of EU (ESA) zodat het belastinggeld ook weer in de economie terechtkomt.

SpaceX mag perfect meebieden als ze zin hebben maar doen het gewoon niet omdat ze niets met dit soort missies te maken hebben. Ze werken aan hun eigen lanceersysteem en meer doen ze eigenlijk niet. Wetenschappelijk onderzoek ontweroen is niet aan hen besteed.
De rover zal na het afgeven van de monsters achterblijven op de rode planeet om het opstijgen te filmen.
Dan wordt Mars daarmee het eerste hemellichaam waar elke raketlancering is vastgelegd. :+

Ik ben benieuwd hoelang het zal duren voordat lanceringen op Mars zo gewoon en "saai" worden dat we niet eens meer de moeite nemen om ze te filmen...?
Een kleine 34 miljoen euro per kilo. Vind het nog al wat. Snap dat er aardig wat R&D bij komt, maar die 4,4 miljard kan in mijn ogen beter gaan naar ontwikkeling door veel (latere fase) start-ups of iets dergelijks.

Maargoed.
Er zijn inderdaad nog wat molochs in de ruimtevaartindustrie waar zeer veel geld heen gaat naar de verschillende lobbies en bestuurslagen. Mijn hoop ik dat als de ruimtevaartindustrie verder volwassen is geworden met commerciële ruimtevaart het ook de kosten voor vernieuwing en R&D verder kan drukken.
Ik denk dat menigeen liever dat geld in eigen zak ziet verdwijnen... Maar we hebben de afgelopen week al vaker discussie gehad over het wel/geen nut hebben van ruimte verkenning en onderzoek, ik denk dat we niet zitten te wachten om elk 'space' dat dunnetjes over te doen...
Een kleine 34 miljoen euro per kilo.
Ja, want dat is het enige wat dit ding gaat doen...!? 8)7

Dit is de eerste keer dat we een raket laten opstijgen vanaf Mars (en dat is pas het derde hemellichaam in het rijtje, verder hebben we alleen lanceringen gedaan vanaf de Aarde en de Maan). Het is de eerste keer dat we een sample return doen vanaf een andere planeet (ter vergelijking: tot op heden hebben we nooit een sample return gedaan vanaf een hemellichaam met een sterkere zwaartekracht dan de Maan). Dit is de eerste keer dat samples verzameld door de ene missie worden overgedragen aan een andere missie (en daarna nog twee keer). Het is moeilijk om het precies te zeggen (er is geen eenduidige schaalverdeling), maar wat mij betreft kan dit de geschiedenisboeken in naast andere staaltjes internationale samenwerking in de ruimte zoals Apollo - Soyuz en het ISS (en als we het in de ruimte kunnen, wie weet... misschien leren we het hier beneden dan ook nog ooit...).

Dat dit project daadwerkelijk iets nuttigs doet is mooi meegenomen; of had je liever gehad dat we voor 4,3 miljard een raket naar Mars vliegen en die leeg terug laten komen? Je gaat toch ook niet uitrekenen hoeveel de vlucht van de Wright Flyer kostte per gevlogen meter? Alle R&D die erbij komt kijken (en die jij lekker makkelijk onder het tapijt schuift) is een cruciaal onderdeel van deze missie! Denk je niet dat bemande missies een stuk veiliger zijn als we eerst ervaring opdoen met onbemande vluchten? En als we veel nauwkeuriger weten wat ze daar aan gaan treffen?
hmm war of the worlds gedachte ? 1 verkeerde microbe en we zijn er allemaal aan, kijk maar naar de verovering van Amerika...
Starts to doomsprep.
Die kans lijkt mij bijzonder klein, zelfs al zou er levende microben gevonden worden. Immers de huidige microben zijn "mee geëvolueerd" met het leven op aarde. Ze richten zich zeer specifiek op bepaalde moleculaire structuren van andere organismen. Immers, veel ziektes zijn enkel relevant voor een subset van alle dieren op aarde. De kans dat een microbe welke een ander dier kan ziek maken, maar mensen niet heeft alsnog een veel grotere kans om ons te infecteren dan een mogelijke levensvorm welke evolutionair gezien erg ver van ons af (of op een compleet andere tak van "leven") staat.

In het geval van de nieuwe wereld, waren de microben van de oude wereld al "bekend" met het infecteren van mensen.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 9 juli 2018 15:15]

NASA maakt zich (terecht) meer zorgen over een besmetting de andere kant op. Als er al leven op Mars is, dan zal dat niet erg complex zijn, en waarschijnlijk dus ook niet verwikkeld in de dagelijke strijd om leven&dood die bacterieën en virussen hier op aarde wel voeren. Goede kans dus dat "onze" virussen korte metten maken met eventueel leven op Mars.
Hebben ze bij de NASA de film "Life" niet gezien zeker ...... ;P
Alleen ben je dan beperkt op de experimenten die je mobiel kunt uitvoeren. Van zodra je complexe, zware apparatuur nodig hebt kan je een experiment niet uitvoeren. Breng wat stalen naar de aarde en je kan zoveel testen als je wilt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True