Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Boeing: wij zullen eerder dan SpaceX een astronaut op Mars zetten

De directeur van de Amerikaanse vliegtuigbouwer Boeing, Dennis Muilenburg, heeft gezegd dat zijn bedrijf SpaceX zal verslaan in de race om als eerste een astronaut naar de oppervlakte van de planeet Mars te brengen.

Volgens Muilenburg gaan we uiteindelijk naar Mars en hij denkt dat 'de eerste persoon die een voet op de planeet zet, daar zal geraken met een raket van Boeing', zo meldt Fortune op basis van uitlatingen van de directeur op de Amerikaanse zender CNBC.

Het duurde niet lang voordat Elon Musk als topman van SpaceX met een reactie kwam. Op Twitter kwam hij met de volgende ietwat uitdagende reactie: 'do it'. Boeing liet het daar niet bij zitten en reageerde op zijn beurt weer met 'game on!'.

De uitspraak van Boeing is opvallend omdat SpaceX op papier vele jaren eerder dan Boeing een bemande missie naar Mars zal uitvoeren. De eerste lancering van het Space Launch System, de draagraket die de Orion-ruimtecapsule inclusief astronauten naar Mars moet gaan brengen, is al met enkele jaren uitgesteld naar 2019 'op zijn vroegst'. Het is dan ook waarschijnlijk dat dit pas in 2020 zal plaatsvinden en naar verwachting zullen niet eerder dan halverwege de jaren '30 van deze eeuw daadwerkelijk astronauten naar Mars vliegen.

Elon Musk heeft met SpaceX een veel ambitieuzer schema. Hij wil al in 2022 vracht naar Mars sturen en in 2024 astronauten naar de rode planeet brengen. Dit moet gaan gebeuren met de Big Falcon Rocket, een herbruikbare draagraket. Deze raket moet de huidige Falcon 9- en de Falcon Heavy-raket gaan vervangen; laatstgenoemde zal na eerder uitstel in januari 2018 voor het eerst worden gelanceerd.

Ruimtevaartuigen van SpaceX die via de Big Falcon Rocket op Mars moeten gaan landen.

Door

Nieuwsredacteur

284 Linkedin Google+

Lees meer

SpaceX wil pas in 2020 naar Mars Nieuws van 18 februari 2017

Reacties (284)

Wijzig sortering
Hoe lang duurt een enkeltje Mars?
Hangt van de gebruikte techniek af, en de stand van Mars t.o.v. de aarde. Het varieert van zeer lage schattingen van 123 dagen dagen (wat behoorlijk optimistisch is) tot 9 maanden. Dit zijn dan tijden voor enkele reizen natuurlijk.

Hoe korter de reis, hoe meer energie er nodig is, en hoe duurder het dus is (en vaak ook technisch een stuk complexer). Die 9 maanden is de meest energy-efficiente methode.

Zie dit stukje uitleg over de reistijd naar Mars.
een groot deel van die kosten is het probleem als volgt.

1: hoe sneller je wilt, hoe meer brandstof je verbruikt,
2: hoe meer brandstof je verbruikt hoe zwaarder je wordt,
3: hoe zwaarder je wordt - hoe {
- A meer brandstof je nodig hebt -> goto 2;
- B trager je wordt -> goto 1; }

dit probleem is deels te omzeilen; door je raket niet vanaf de aarde maar vanaf de ISS te lanceren. op die manier kun je nagenoeg ongelimmiteerd aantal vluchten met voorraden en brandstof, en trappen de ruimte in sturen, pas buiten de dampring je raket in elkaar zetten en wegvliegen. het grote probleem daarvan is dan weer dat je dus een enorme complexiteit introduceert.
maar goed, 9 maanden naar mars is voor een bemande vlucht simpelweg geen optie dus zul je met andere oplossingen moeten komen. en extra setje boosters die pas buiten de dampkring worden aangekoppeld lijkt me een logische en wellicht efficiëntere; mogelijk zelfs veiligere-, maar vast en zeker niet de enige, manier.

de hoeveelheid extra brandstof zal groot zijn, vooral omdat er ergens in de buurt van mars ook nog eens geremd moet worden. toch zie ik het nog wel gebeuren dat ze alvast een lading brandstof en andere voorraden in een baan om mars zullen brengen zo'n jaar ofzo van te voren, zodat ze de bemande vlucht nog steeds een stuk lichter kunnen houden.
Ik heb ooit eens een filmpje gezien over een slimme manier om naar Mars te gaan en terug. Je stuurt eerst een onbemande raket en capsule die alvast vooruit gaat en landt op Mars. Deze gaat daar middels chemische processen alvast brandstof aanmaken. Later stuur je een bemande raket en capsule. Als die dan is geland en de missie compleet gebruiken zij de eerste capsule die dan weer brandstof heeft voor de terugreis. Dit lijkt mij een erg slimme manier. Hier het filmpje: https://www.youtube.com/w...F4g&ab_channel=KenRamsley
In het SciFi boek Mars (The Martian) van Andy Weir wordt ook een dergelijke setup gebruikt. Dit soort details in dat boek zijn relatief realistisch heb ik begrepen (al is de impact van de stofstorm dat niet).
De mens is ook een grote kosten factor. De mens is geevolueerd op aarde. En is dus geoptimaliseerd voor deze wereld. Niet voor andere werelden. Dit betekend dat je allerlei systemen moet meenemen ter ondersteuning van onze biologische ketting aan onze aarde dat door evolutie teweeg is gebracht.

Ik vind het dan ook pure onzin om mensen de ruimte in te sturen.

Ik stem voor autonome systemen en artificial intelligence en laat die lekker de ruimte verkennen. Die hebben niet de limitaties zoals wij inferieure biologische mensen.

Ik zie in de toekomst volledig autonome systemen de ruimte in gaan. Veel goedkoper en beter. Wat moeten we nog in de ruimte als we alles vanaf hier kunnen besturen en de details doet de AI computer veel beter.
We moeten de ruimte in omdat de aarde een keer stopt te bestaan...

DE reden van Elon Musk om naar Mars te gaan namelijk. De mens op meerdere planeten krijgen, zodat we niet afhankelijk zijn van moeder Aarde.
Klopt, maar we kunnen toch niet zo snel evolueren dus het heeft geen enkel nut. Maar goed.
Misschien dat we onze neuronen patroon kunnen over kopiëren naar een ander type brein en zo voort kunnen blijven bestaan? De hele ruimte zal een keer ophouden met bestaan. Het heeft helemaal eigenlijk geen nut om de mensheid te laten blijven bestaan. We zijn niks in de hele ruimte. Het is puur een overlevingsdrang gevoed en ontstaan uit de evolutie. Waar we mee bezig zijn is een drang naar iets wat zwaar onrealistisch is. We houden op ten duur toch op te bestaan.

Daarnaast mars heeft geen draaiende kern meer en dus geen magnetisch veld. Die ga je ook nooit meer aan de praat krijgen. Daarvoor heb je weer een supernova nodig van ons sterrenstelsel waarbij alles overnieuw begint... en dan hopen dat je een planeet krijgt met een magnetisch veld. Mars is een dode planeet waar we eigenlijk niet veel mee kunnen. We hebben gigantisch veel resources nodig om daar te kunnen leven. Dan hebben we hier allang alle problemen opgelost qua milieu aspecten. Want dat kost maar een fractie daarvan.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 11 december 2017 19:11]

We zijn niks in de hele ruimte. Het is puur een overlevingsdrang gevoed en ontstaan uit de evolutie. Waar we mee bezig zijn is een drang naar iets wat zwaar onrealistisch is. We houden op ten duur toch op te bestaan.
Ik geef je helemaal gelijk. En toch vind ik het zelf wel waard, alleen al omdat het vanuit een menselijk perspectief gezien, zo ontzettend VET is allemaal.

Het universum 'doesn't giva a crap', die gaat gewoon door met doodgaan, ontstaan, etc, whatever er ook komt.
Daar heb je wel een punt. :) We hebben er plezier van dus waarom niet! Grenzen verleggen is wel leuk!
Überhaupt een spacedock, station en dus een sustainable habitat in een baan rond Mars zou het proces ENORM goedkoper en versnellen in het lange termijn. Maar blijkbaar laten we het ons helemaal in de bol schieten zodra we ergens als eerste kunnen zijn. Want nummer 2 is de eerste van het verliezen.
Oké logisch, snellere rit betekent meer branden voor accelereren (en afremmen? gravity/atmospheric break wellicht?) waardoor meer brandstof en dus massa nodig is..

Maar het is ook zo dat je met een langere rit meer supplies mee moet nemen (eten & drinken) voor je passagiers, of is dit een insignificante factor dat dat niet meeweegt? Ik kan me voorstellen dat op het begin (met een beperkte bemanning) het een non-issue is maar de bedoeling is natuurlijk dat ze honderd(en) mensen op en neer gaan ferryen en dan lijkt me het toch wel relevant? toch?
En uit welke bron haal jij dat dan? dat een langere reis goed koper is?
ik vind het een beetje raar... 8)7

uit die bron van de uitleg haal ik alleen maar dit:
Shorter Mars mission plans have round-trip flight times of 400 to 450 days,[4] but requiring a higher energy. A fast Mars mission of 245 days round trip could be possible with on-orbit staging.[5] In 2014 ballistic capture was proposed, which may reduce fuel cost and provide more flexible launch windows compared to the Hohmann.[6]

Kun je mij een bron vermelding geven?
Heeft alles met delta-V te maken. Probeer Kerbal Space Program eens. Of zoek video’s op van Scott Manley op YouTube. Die man kan dat pas écht goed uitleggen.
Is goed man, ik zal het is checken!
Heeft ook te maken, bedenk ik net, met porkchop plots. Dat is op zich een interessant stukje natuurkunde. Nou ja, dat is de grafiek die je kunt opstellen om launchwindows te berekenen in elk geval.

https://en.wikipedia.org/wiki/Porkchop_plot

A porkchop plot (also pork-chop plot) is a chart that shows contours of equal characteristic energy (C3) against combinations of launch date and arrival date for a particular interplanetary flight.[1]

By examining the results of the porkchop plot, engineers can determine when launch opportunities exist (a launch window) that is compatible with the capabilities of a particular spacecraft.[2] A given contour, called a porkchop curve, represents constant C3, and the center of the porkchop the optimal minimum C3. The orbital elements of the solution, where the fixed values are the departure date, the arrival date, and the length of the flight, were first solved mathematically in 1761 by Johann Heinrich Lambert, and the equation is generally known as Lambert's problem (or theorem).[1]

(...)

For the Voyager program, engineers at JPL plotted around 10,000 potential trajectories using porkchop plots, from which they selected around 100 that were optimal for the mission objectives. The plots allowed them to reduce or eliminate planetary encounters taking place over the Thanksgiving or Christmas holidays, and to plan the completion of the mission's primary goals before the end of the fiscal year 1981.[3]

Bij de Voyager-missies is dat gedaan om het bereiken van planeten niet samen te laten vallen met Kerstmis of Thanksgiving (gewoon je eigen vrije tijd plannen, als het ware ;-) ) en om de primaire missiedoelen te voltooien vóór eind van het boekjaar 1981.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 14 december 2017 14:47]

Een snellere reis vereist meer energie, dus meer brandstof, dus meer brandstof om die extra brandstof mee te nemen (etc.), dus meer raket, dus meer euro's.
ik heb het over lengte niet over snelheid. Langere reis als en langere afstand. daar ging ik van uit. niet de zelfde afstand met een hogere snelheid.

8)7

[Reactie gewijzigd door MRJunior op 14 december 2017 14:36]

Briljant idee, lanceren op het moment dat de afstand tussen Mars en de Aarde het kleinst is. Laten we dat, euhm, het Mars Transfer Window noemen.
Ja, klopt en dan kost het ook minder brandstof. 8)7
Ook belangrijk is dat je eigenlijk alleen kunt gaan op het moment dat de aarde en mars het dichts bij elkaar zijn. Dat is zoals je in de data hier boven ziet ongeveer iedere 2 jaar. En dan nog varieert die afstand waarbij de beste situatie de helft is van de slechtste.

Dus erg vervelend als je dan het launch window mist. Nieuwe kans over 2 jaar...
Je kan in principe altijd gaan. Het hangt er maar van af hoe lang je erover wenst te doen en hoeveel energie je eraan wenst te verspelen. In de praktijk wacht men meestal totdat een zogenaamde Hohmann Transfer mogelijk is. Dit is de route die een zeer goede balans weet te vinden tussen benodigde tijd en energie. Op het moment van lancering staan aarde en mars zeker niet het dichtst bij elkaar. Ze moeten gewoon op de goede plaats staan om deze techniek te laten werken.
je gaat niet in een rechte lijn hoor, zo de aftand tussen aarde en mars het kleinst zijn, doe je er het langst over,
je gaat via de baan om de zon heen, een stukje naar buiten, zodat je precies op mars kan navigeren.
zou je sneller gaan om in een rechte lijn te gaan, zul je mars voorbij vleigen en nooit een baan of een landing om/op mars kunne uitvoeren.

beste moment is als mars ~1/3 (omloopbaan zon) achter loopt op de aarde.
De ITS moet het gaan doen in 80 dagen in eerste instantie, het doel is 30 dagen.

[Reactie gewijzigd door hippy3000 op 8 december 2017 16:32]

De windows om naar mars te reizen komen ruwweg ol de 2 jaar voor. De ideale curve van de zo’ vluchtroute noemt men Hohmann Transfer Orbit. Dat is de meest ideale lijn om naar een andere planeet te vliegen. Zo zal de volgende kans op 5 mei 2018 plaatsvinden en dat window is 30 dagen geldig. Tijdens deze periode zou je met de huidige generatie BFR van SpaceX in 7-tal maanden op Mars staan. Door de huidige technologie te schalen (meer motoren) zouden we dat kunnen terugdringen tot 80 dagen maar dat vraagt veel meer energie. Je kan al raden dat een 80-dagen ticketje duurder is dan een 9maanden ticket ;-)

Terugvliegen is idd een groter probleem. Om dat probleem op te lossen wil SpaceX koolstof dioxide uit de marslucht halen om zo opnieuw brandstof te maken voor de terugkeer.

Ik heb geen idee wat Boeing wil doen maar SpaceX wil niet enkel een Man op mars, ze bouwen er letterlijk een marsbasis. Bij de eerste (edit:bemande) vlucht gaat er niet 1 persoon maar 100 mee. En Dankzij alle voorgaande cargo's kunnen ze beginnen bouwen aan hun shelters.

Tijdens de 7 maanden zit je wel vast in een kabine en een paar publiekere plaatsen. Ik stel me wel vragen wat je in de maanden allemaal uitspookt. Het is wel 1% van uw leven dat je onderweg bent. Dat is niet niks. Eerst en vooral zal je waarschijnlijk dagelijks een paar uur moeten sporten om de neveneffecten van gewichtsloos te beperken.

Mijn gok is dat de eerste honderden mensen tijdens die 7 maanden extra opleiding geven voor een specifieke taak. Zo heb je daar ook 'politie' nodig, artsen, ingenieurs, software ontwikkelaars. De eerste 100 mensen moeten heel het dorp opbouwen en klaarstomen voor de volgende 100 volgelingen. Van elektriciteit tot waterzuivering, voedselvoorziening, aanmaak zuurstof, verwarming tot 3D printers bouwen. Vermoedelijk sturen ze in het begin enkel specialisten in hun vakgebied. Geen nood aan iemand die heel de tijd gamed ;-)

Mits voldoende manschappen kunnen we hopelijk snel de planeet bewoonbaarder maken. Dat zal niet simpel zijn aangezien zonnepanelen op mars veel minder effectief zijn dan op aarde.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 9 december 2017 00:05]

De eerste SpaceX bemande mars missie die vziw gepland is bestaat ook alleen uit een kleine set engineers/pioneers (een stuk minder dan de latere vluchten van 100) die het voorbereidende werk moeten doen om de kolonisatie mogelijk te maken.
Sowieso minder dan 25 meen ik mij te herinneren, mogelijk zelfs max 8

Met wat ik weet van o.a. de basisen op Antartica is het juist precies andersom: in plaats van harde specialisten zal iedereen meerdere taken hebben. Zo zal de arts ook bijvoorbeeld moeten kunnen sleutelen (als hij/zij alleen arts is zit ie minstens 95% van de tijd op zijn gat).
Software ontwikkeling op mars lijkt mij een enorm lage prioriteit hebben, dat kan prima geoutsourced worden naar de aarde, transport van code duurt maar 25 min + codesize/bandwidth. Wellicht een paar mensen die kunnen debuggen, maar de echte ontwikkeling zal toch echt op aarde plaatsvinden.

Ik kan me voorstellen dat er meer nut is voor een dedicated psycholoog dan voor wetshandhaving, zo ver van alle contact met de mensheid zou mensen nog wel is flink kunnen laten doordraaien.
Kunnen ze die tijd en energie niet beter besteden om de aarde beter leefbaar te maken voor de mens?
De reis van de aarde naar Mars duurt zo’n acht maanden.
Maar als de reis sneller kan worden gedaan hoeft er ook minder voedsel mee, dus sneller maakt ook lichter en vice versa.
Sneller maakt net zwaarder omdat je veel meer brandstof nodig hebt. Wat je uitspaard aan voedsel weegt niet op tegen die benodigde brandstof.
maakt gewicht wat uit in de ruimte?
Een zwaarder toestel kost meer brandstof om hem op snelheid te brengen/houden en de nodige (koers)correcties onderweg uit te voeren dan een lichter toestel.

En wat dacht je van de lancering zelf? Daar gaat altijd verreweg de meeste brandstof nog in zitten.
in onze atmosfeer wel ja, Echter zit er maar een "paar" KM aan lucht voordat je in de ruimte bent. Daarna heb je weinig brandstof nodig om iets op snelheid te houden. Om sneller te laten gaan daarin tegen kost wel wat, maar relatief gezien weinig.
Nou, dat is niet helemaal waar: Als je binnen redelijke tijd ergens wilt zijn (zeg Mars) dan zul je behoorlijk veel moeten versnellen, want Mars is op z'n best 56 miljoen km ver weg. Perspectief: de Maan staat 365.000 km van ons af, we gingen daar met 1,5 Km/s op af en dat duurde 3 dagen. Mars zou in dat tempo 2 jaar in beslag nemen ...
Om in een beetje redelijke tijd naar Mars te komen (30 dagen) moet het daarom 15 keer sneller (22 km/s) vliegen en de accelaratie daar naartoe kost veel brandstof (want veel brandstof = veel massa). Bovendien moet de snelheid er ook weer uitgehaald worden, wat ook weer zeer veel brandstof kost. Niet voor niets vliegt de BFR een keer of 3 heen en weer met tankers om het geheel van voldoende brandstof te voorzien...

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 8 december 2017 16:54]

om mars te berijken leg je meer dan 56 miljoen km af, eerder in de buurt van 1,5 tot 3 miljoen km.
dit aangezien je baan word afgebogen door de zwaartekracht van de zon..
ze gaan altijd als een spiraal draaient om de zon, naar hun doel toe
Hoeveel verbruikt zo een raket? Een op 100? Heb je aardige bezinetank nodig!
BFR = Big Flying Rocket?
Big F’cking Rocket, volgens Elon Musk/SpaceX.
Officieel Big Falcon Rocket, maar in de volksmond ook wel 'Big Fucking Rocket' genoemd
Nou, dat is niet helemaal waar:...behoorlijk veel moeten versnellen
Qlusivenl zei specifiek er geen brandstof nodig is om op snelheid te houden, wat wel waar is.
Qlusivenl zei ook dat het "Om sneller te laten gaan daarin tegen kost wel wat, maar relatief gezien weinig."
Ik denk dat Homer J.Simpson daarop reageerde. :)
maar relatief gezien weinig.
Relatief ten opzichte van de lancering kost dat ook weinig, want bij de lancering is relatief veel gravity loss :)
"Om sneller te laten gaan daarin tegen kost wel wat, maar relatief gezien weinig."
Resulterende kracht zal altijd 0 zijn (wet van Newton) je hebt geen tegengestslde krachten, het kost dus geen brandstof om een ruimteschip op snelheid te houden in de ruimte. Als hij eenmaal op snelheid is kan hij in theorie oneindig lang door blijven gaan zonder brandstof.
Als je het ruimteschip dus extern aanzwengelt en de juiste richting op stuurt en bij Mars iets hebt om het schip weer af te laten remmen (aka soort haaksysteem als op een vliegdekschip) heeft een ruimteschip bijna of helemaal geen brandstof meer nodig.
Gewicht niet nee, massa daarentegen wel ;)
't is een beetje wat je als 'ruimte' ziet.
Wil je aan de zwaartekracht van de aarde ontkomen en wil je niet keihard op mars crashen dan doet gewicht ook een heel stuk mee.
Praat je alleen over het gebied buiten de sterke zwaartekrachtsvelden van de planeten dan speelt gewicht inderdaad niet zo'n rol.
Maar als je naar het totaal kijkt (bijvoorbeeld hoeveel brandstof je mee moet nemen) dan zal het een vrij grote rol spelen.
Gewicht is een functie van de massa en de zwaartekracht, het is geen variabele. Gewicht is niks anders dan een kracht en daarvoor kun je compenseren, hoeveel je moet compenseren hangt af van je massa en de zwaartekracht, pas nadat je voor het gewicht gecompenseerd hebt zorgt de kracht die je erin stopt voor acceleratie.

Tegen de 'normale' opvatting in is gewicht ook niet in kilogram, dat is massa, gewicht druk je uit in Newton.
Gewicht is een functie van de massa en de zwaartekracht, het is geen variabele.
Tja, en massa is E x c2 en dat is ook een functie. Ik zie je punt dus niet helemaal :)
Je verwart functie met formule. De lichtsnelheid is constant dus er is een lineair verband tussen massa en energie en dus kan massa uitgedrukt worden in (potentiële) energie. Verder zou het bij omschrijven m=E/c^2 zijn en niet maal...

Laat ik het dan zo zeggen, gewicht is te compenseren waardoor je gewichtloos wordt, met massa kan dat niet. Neem een auto met teflon wielen op een ijsbaan (dus wrijving verwaarloosbaar) of nog beter, een auto waar alle 4 de wielen al slippen en waar je van de zijkant tegenaan duwt (wrijving in die richting letterlijk 0). De kracht die je nodig hebt om hem weg te duwen is dan net zo groot als wanneer hij in deep space zou zweven. Wil je hem echter optillen gaat je dat hier niet lukken terwijl het zonder zwaartekracht (en dus zonder gewicht) in alle 3 de richtingen evenveel kracht kost.
Je verwart functie met formule.
Hoezo? :)
Wat is het verschil tussen een functie en een formule?
Daarnaast, je zei dat gewicht een 'variabele' is, wat je daar ook mee bedoelt.
Ik heb laten zien dat het eigenlijk uit meerdere 'variabelen' bestaat die ook nog een specifieke relatie ten opzichte van elkaar hebben. Maar in de natuurkunde wordt volgens mij helemaal niet gesproken van variabelen.
De kracht die je nodig hebt om hem weg te duwen is dan net zo groot als wanneer hij in deep space zou zweven.
Ja, dat klopt natuurlijk. Maar je laat hier dus wel de invloed van de versnelling van de zwaartekracht weg. En in de praktijk is het een vrij groot element. Door opzij te schuiven, zoals jij voorstelt, kom je nooit van de aarde af en kun je ook niet behoorlijk landen op mars.

Tevens heeft de invloed van die zwaartekracht een verloop naarmate je verder weg bent van grote objecten. Mijn punt is dat je in ons geval (ritje aarde mars) die zwaartekracht helemaal niet weg kunt denken. Je hebt er in grote mate mee te maken, is het niet de zwaartekracht van de planeten dan is het wel de zwaartekracht van de zon.
Ik zeg dat gewicht juist geen variabele is omdat het een functie is van acceleratie en massa. Zie het als je banksaldo, dat is ook geen variabele (iets waar je iets aan kunt veranderen), maar een functie van je inkomsten en je uitgaven. Geld komt binnen, je banksaldo gaat omhoog, je geeft geld uit, je banksaldo gaat omlaag (in de praktijk is het natuurlijk een stuk complexer en kun je uiteraard wel gewoon geld weghalen zonder het uit te geven maar neem even voor de werking van de uitleg van het voorbeeld aan dat het zo werkt en we niets met cash geld doen). Als je banksaldo dan verandert weet je dat er of iets met je inkomsten of iets met je uitgaven gebeurd is, zolang die allebei exact hetzelfde gebleven zijn kan je banksaldo niet veranderen. Je kunt dus wel zeggen, ik geef wat minder uit zodat mijn banksaldo wat hoger wordt, maar niet, ik maak mijn banksaldo wat hoger zodat ik meer kan uitgeven.

Hetzelfde met gewicht, je kunt zorgen dat je een lagere massa hebt om je gewicht te verminderen (zaag er een stuk af, maak iets van een lichter materiaal), of je kunt zorgen dat de zwaartekracht lager wordt om datzelfde te bereiken (ga verder van de planeet af). Je kunt echter niet even het gewicht aanpassen waardoor miraculeus de massa afneemt ofzo. Daarom is massa de variabele en gewicht de functie. Wiskundig gezien kun je uiteraard eender welke uitrekenen als je de twee andere kent.

Uiteraard speelt de zwaartekracht een enorme rol in het gehele traject van een raket etc. We hebben echter geen invloed op die zwaartekracht (hij is op elk punt in de tijd en ruimte gedefinieerd). Aangezien die dus vast staat overal (de invloed verandert dus wel nog op elke positie en elke tijdseendheid als het object zich in de ruimte bevindt, maar je hebt er zelf geen zeg in buiten de keuze van je trajectory) kun je alleen de massa nog veranderen. Daarmee verandert vanzelf het gewicht op elk punt tussen launch en landing. Daarmee hou je dus uiteraard dat je gewicht invloed heeft, maar aangezien die invloed afhankelijk is van de massa kun je dus ook stellen dat je massa die invloed heeft.

One-liners zijn zelden 100% accuraat ;)
Maar hoe hoger je massa hoe hoger je momentum toch? Dus al hang je stil in de ruimte buiten zware zwaartekracht velden, als je veel massa hebt zal het meer energie komen om op gang te komen. Gewicht != massa.

als ik mijn lessen goed kan heugen tenminste, is lang geleden :p
klopt, en als je meer massa hebt creeer je ook meer eigen zwaartekracht
Ja klopt, momentum speelt in principe altijd een rol in het accelereren van massa.
Maar als je in de buurt van grote dingen als planeten bent dan gaat zwaartekracht ook meespelen.
Het is dus maar wat je onder ruimte verstaat. Waar je in het universum ook bent, je staat altijd op de een of andere manier onder invloed van zwaartekracht. Dit kan heel weinig zijn, maar het is nooit nul.
Als je ver genoeg bent van grote dingen dan kun je zeggen dat het je niet meer boeit omdat het zo'n kleine bijdrage levert. Maar dit wordt bijvoorbeeld in ons zonnestelsel alweer moeilijk door de altijd aanwezige invloed van de zon.

Wat ik dus vooral wou zeggen is dat je zwaartekracht, wat uiteindelijk gewicht veroorzaakt, niet zomaar weg kunt laten. Zeker niet als je het over interplanetaire reizen hebt.
Niet heel veel, maar als iets zwaarder is moet je wel meer stuwkracht gebruiken. Maar alles moet van de aarde af komen, en daar maakt gewicht juist heel veel uit.
De massa van alles bij elkaar wel ja, je moet het in beweging brengen om op een bepaalde snelheid te komen.
Massa is traag, dat is onafhankelijk van zwaartekracht. Of dacht je dat je het ISS van je kon wegduwen alsof het een stuk piepschuim was? :) Het kost gewoon energie om te versnellen en af te remmen. En het kost meer energie naarmate je meer massa bij je hebt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 december 2017 16:25]

maakt gewicht wat uit in de ruimte?
Wel als je 't wilt versnellen.
Gewicht niet maar massa zeker wel. Sterker nog de massa van astronauten word regelmatig "bepaald". Gewicht en massa zijn dan ook 2 verschillende dingen
gewicht-, massa-, in het dagelijks leven is dat identiek. en zelfs in de ruimte is grotendeels duidelijk welke van de twee, in een gegeven context toepasselijk is. erover muggeziften op andere plaatsen dan wanneer je daadwerkelijk met technici praat, over gegeven onderwerp is onzinnig.
In het dagelijks taalgebruik worden de begrippen gewicht en massa soms door elkaar gebruikt, maar dat is vanuit het standpunt van de wetenschap incorrect.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gewicht#Massa

Als je met je moeder over haar gewicht praat dan geef ik je gelijk, maar juist op een technisch/wetenschappelijk georienteerde site is het om misverstanden te voorkomen beter om correct te zijn, en kan je dat ook zijn.
In het grootste gedeelte van de ruimte ben je gewichtsloos, massa daarentegen...
je bent alleen gewichtsloos binnen ons zonnestelsel, als je ergens omheen valt, (iss valt om de aarde heen), andere satteliten om de zon.
new horizons, is niet in een baan om de zon, maar hij valt wel naar de zon,(heel langzaam) sterker nog , zou nooit de zon raken, want voordat de snelheid te traag word heeft de zwaartekracht van de zon geen invloed meer).
echter ondervind new horizons dan ook nog aan zwaarte kracht, (massa melkweg), alleen is dit allemaal zo klein dat we spreken van gewichtloosheid)
Je ervaart een toestand van gewichtloosheid zolang er geen obstakels in de buurt zijn zoals een vloer waar je tegenaan botst op je weg door de ruimtetijd zoals wordt gedicteerd door nabije massa. Dat is het enige. En da is overal zo, maakt niet uit waar. Of dat nou een baan om de zon of melkweg is.

Als je van een flat af springt en je denkt de effecten van de luchtweerstand die je zult ondervinden zoals het wapperen van je haar even weg, dan ben je gewichtloos. Heel even. Totdat je iets tegenkomt op je weg door de ruimte.

Ergo, gewichtloosheid is een gewaarwording. Een gevoel. Geen eigenschap van iets.

Er is een reden dat je je voetzolen voelt als je staat. En als je zit voel je een kracht op je kont. Zwaartekracht is een reactiekracht. Je voelt de vloer en stoel tegen jou aan drukken. Niet andersom. Zolang er niets in de buurt is wat tegen je aan kan drukken, dan ervaar je een toestand van gewichtloosheid.
Dan zal je dus vallen ervaren als snelheid en niet gewichtsloosheid? Toen ik met 200 km p uur naar beneden viel tijdens parachute springen ervoer ik alles behalve gewichtsloosheid :)
Nee maar massa wel.

edit: * Kingpinda is spuit elf.

[Reactie gewijzigd door Kingpinda op 8 december 2017 23:10]

maakt gewicht wat uit in de ruimte?
Gewicht niet, want dat is nul. Massa wel :p

Hoe meer massa, hoe meer energie het kost om te versnellen; massatraagheid.
Denk aan het stoppen van een containership. Ondanks dat het drijft moet je toch ver van tevoren de motoren in zijn achtruit zetten anders vaart hij dwars door de kade heen.
Snap de redenatie achter het voedsel niet, op Mars is op dit moment ook geen voedsel en zal er dus toch naartoe gebracht moeten worden. Dus netto ben je gelijk uit kwa voedsel hoe snel de vlucht ook is.
Tenzij we ineens een EM Drive uitvinden. Ik weet niet veel van de EM Drive, maar ik weet wel dat je daardoor sneller bent dacht ik. Of iets anders, wat vergelijkbaars. Ben benieuwd hoe ze het allemaal gaan regelen. =D
Even zonder het op te zoeken, maar volgens mij iets van een maand. Natuurlijk afhankelijk van of je op een gunstig moment kunt vertrekken.
Ongeveer de helft van de tijd van een retourtje
Als je bijvoorbeeld op 27 juni 2018 zou vertrekken kun je in 80 dagen naar Mars met 10km/s delta-v. Zie NASA's trajectory browser. Even op View drukken en daarna op Play en je ziet hoe het werkt: https://trajbrowser.arc.n...mit=Search#a_load_results
Als ze elkaar maar niet zo erg opjutten dat ze mensen onveilig naar mars sturen! Leuke competitie wel :P
"onveilig" ? Hoe maak je een raketlancering veilig ? Als je geen risico wil nemen moet je achter je computer blijven zitten.
Hmmm...Als je bedoelt dat ruimtevaart inherent risico's met zich meebrengt heb je gelijk, maar het duurt zo lang omdat ze inderdaad geen enkel risico willen nemen. Je wilt niet weten hoeveel scenario's de NASA had uitgewerkt voor de maanlanding. Eindeloze dagen gevuld met simulaties en nadenken over wat er allemaal mis kon gaan.

En dat heeft ze in ieder geval in twee gevallen gered. Bij Apollo 13 (niet de film, maar in werkelijkheid) wisten ze hoe de LEM als reddingsboot kon dienen omdat ze precies dat scenario hadden geoefend. Dus de scene in de film waar ze in een hok gingen zitten om na te denken hoe ze een rondje in een vierkantje kregen is verzonnen. De procedure (ook het opstarten van de command module) stond exact beschreven. Ze hebben 'm alleen helemaal laten nalopen in de sim om zeker te zijn dat alles goed beschreven was.
En tijdens de lancering van Apollo 12 sloeg de bliksem in (bleek later) en viel alle electra uit. Omdat tijdens één van de simulaties een engineer een dergelijk patroon op de statusschermen had gezien en zich dat herinnerde, zei hij dat de SCE knop op AUX gezet moest worden. Niemand wist wat het was, maar ze gaven het door. De enige rookie aan boord herinnerde zich (ook weer van de sim) welke knop dat was en redde zo de missie. De vinger zat namelijk al op de 'abort' knop...

Dus ja, je doet er van alles aan om het zo veilig mogelijk te laten gebeuren. Musk en ook Boeing is niet achterlijk en gaat echt niet lanceren als ze denken dat het waarschijnlijk niet goed gaat alleen maar om de eerste te zijn. Hoewel ook hier de geschiedenis anders leert, denk ik dat men inmiddels wel van de fouten geleerd heeft. Immers, de beruchte Shuttle Challenger explosie was te voorkomen geweest als men goed had geluisterd en niet toegegeven had aan de druk om te lanceren tbv het defensie contract. Ook de fatale re-entry van die andere Shuttle was niet nodig geweest.

Het kost miljarden en als het fout gaat, zet je zo'n programma zomaar 5 jaar terug.
Dus de scene in de film waar ze in een hok gingen zitten om na te denken hoe ze een rondje in een vierkantje kregen is verzonnen.
Heb je daar een bron van? Wat ik er zo over kan vinden:
Engineers on the ground improvised a way to join the cube-shaped CM canisters to the LM's cylindrical canister-sockets by drawing air through them with a suit return hose. NASA engineers referred to the improvised device as "the mailbox".
Apollo 13 Wiki-page
The "mail box" was designed and tested on the ground at the Manned Spacecraft Center (MSC) before it was suggested to the problem-plagued Apollo 13 crew men.
Apollo 13 Lunar Module 'Mail Box'
We would have died of the exhaust from our own lungs if Mission Control hadn't come up with a marvelous fix. The trouble was the square lithium hydroxide canisters from the CM would not fit the round openings of those in the LM environmental system. After a day and a half in the LM a warning light showed us that the carbon dioxide had built up to a dangerous level, but the ground was ready. They had thought up a way to attach a CM canister to the LM system by using plastic bags, cardboard, and tape- all materials we had on board.
"Backroom" experts at Mission Control worked many hours to devise the fix that possibly kept the astronauts from dying of carbon dioxide.
Apollo Expeditions to the Moon: Chapter 13.4

[Reactie gewijzigd door Good Fella op 8 december 2017 16:41]

Tjah, mocht men er van te voren aan gedacht hebben was het uiteindelijk veel eenvoudiger geweest om er gewoon voor te zorgen dat CM en LM dezelfde cartridges gebruiken.
Je wilt niet weten hoeveel scenario's de NASA had uitgewerkt voor de maanlanding. Eindeloze dagen gevuld met simulaties en nadenken over wat er allemaal mis kon gaan.
Jij wil echter niet weten hoe rot de veiligheidscultuur binnen de NASA was ten tijde van de ongelukken met de shuttle, vooral de Challenger.
Gelukkig werd/wordt dat ook erkent en hopelijk heeft men geleerd van die tijd. Onderschat echter niet hoe tijdsdruk, te weinig budget en concurrentie veiligheid negatief kunnen beïnvloeden...
Volgens mij ga ik daar ook op in. Het was niet zozeer een rotte veiligheidscultuur, maar druk van bovenaf. De mannen op de vloer wilden in geval van de Shuttle niet lanceren, maar de druk vanwege het defensiecontract was hoog.

Maar goed, ze zijn (zeggen ze) veranderd, dus ik ga er vanuit dat ze tegenwoordig wat verstandiger met de veiligheid omgaan. Evengoed blijft er een inherent risico. Zie het recente ongeluk met de Russische lancering waarbij er een verkeerde instructie ervoor zorgde dat de boel niet hoger, maar juist lager ging.
[...]

Jij wil echter niet weten hoe rot de veiligheidscultuur binnen de NASA was ten tijde van de ongelukken met de shuttle, vooral de Challenger.
Dat was wel specifiek de veiligheidscultuur binnen NASA's management, waardoor dat doof was voor alarmbellen die door anderen (incl de contractor vd SRB's) zijn geluid.
Je schiet één of meerdere mensen in de ruimte met een paar ton explosieven om ze vervolgens lange tijd bloot te stellen an 0g en hoge straling, om vervolgens hopelijk ze te laten landen in een vrijwel onbestaande atmosfeer, dus afremmen zit er niet in zoals bij de aarde. Om vervolgens ze daar te laten overleven terwijl er tot zover wij weten eigenlijk niks is die leven aangenaam of mogelijk maakt.

De vergelijking is makkelijk te maken met de ontdekkingsreizigers die naar de polen trokken. Gelukkig hebben die niet de abort knop ingedrukt.

Fouten zullen er altijd zijn, kijk naar SpaceX, die maakten ook hun fouten, maar ze doen wel iets.
Ik begin mijn eerste reactie met:
Hmmm...Als je bedoelt dat ruimtevaart inherent risico's met zich meebrengt heb je gelijk
dus ja....ik weet best dat het een tricky business is. Maar dat is niet hetzelfde als roekeloos zijn.
wat een BS, afremmen is geen enkel probleem juist wanneer er geen/minder atmosfeer is wordt afremmen een stuk gemakkelijker. het grote probleem is dat het daarentegen wel enorme hoeveelheden brandstof vergt.

waar je in een goede stabiele atmosfeer met gratis parachutes kunt werken, moet je in dit soort situaties de zwaartekracht met stuwraketten compenseren. het probleem daarmee is weer dat je al die brandstof om te beginnen met de ruimte in moest nemen en je de hele rijs (bij elke bijsturing) ook dat gewicht moest compenseren zodat je over de hele linie dus weer NOG meer brandstof mee moest nemen.
zo kom je als snel tot een vergelijk waar 10kg extra op je eindbestemming wel eens 1000 of zelfs 10.000kg extra aan het begin kan betekenen.

ik ben benieuwd wanneer men met alternatieve aandrijvingen gaat experimenteren en welke dat dan zullen zijn..
Afremmen, een zogenaamde aerocapture, is wél een probleem als de atmosfeer uiterst dun is zoals die van Mars. Met afremmen bedoelt men snelheid verliezen ZONDER brandstof te verstoken. Je bent dus zelf degene die BS verkondigt.
het duurt zo lang omdat ze inderdaad geen enkel risico willen nemen.
Meer precies: ze willen het risico acceptabel laag maken.
Tuurlijk zitten er enorme risico's aan vast maar met onveilig bedoelde ik dat ze zo in de race gaan zitten dat ze bepaalde elementen over het hoofd zien, wat waarschijnlijk niet het geval gaat zijn aangezien (hoop ik) "safety first" een motto is van ze.
Aan de andere kant zitten ze er ook niet op te wachten om de raket die vele miljoenen waard is op te blazen omdat ze haast hadden.

Dus door het financiele risico te reduceren zullen de persoonlijke risico's vanzelf kleiner worden.
Buiten het feit dat deze raketten waarschijnlijk al meerdere keren onbemand gelanceerd zullen zijn voordat er personen in meegenomen worden.
Maar wat nou als de astronaut een hartaanval krijgt (en overlijd)? Er is geen 911/112 in de buurt?

Wordt dan de missie stopgezet in de zin van terug naar aarde? Ondanks dat ze halverwege zijn bijvoorbeeld? De overledene, wordt deze in ruimte geloosd of terug naar aarde gebracht?
Lijkt me luguber iets, rottend lijk in ruimteschip met alle hygiënische aspecten daar van.
Aan de andere kant is het wel voor familie en vrienden beter om afscheid op aarde van geliefde te nemen voor verdere verwerkingsproces. Maar als dit maanden duurt eer de astronaut terug is dan ziet dit er ook niet meer uit.

Heeft iemand hier wel eens over nagedacht? Of kan iemand deze vragen beantwoorden.
Heeft iemand hier wel eens over nagedacht? Of kan iemand deze vragen beantwoorden.
Ja, Nasa heeft altijd als uitgangspunt gehad dat iedereen die omhoog gaat ook weer terugkomt. Maar in de praktijk zal dat moeilijk zijn en dan gebruiken ze de rituelen van de US Navy en beschouwen de ruimte zoals we op aarde de zee gebruiken. Er zijn daarvoor zelfs vlaggen aan boord. Op een planeet of maan is een begrafenis een optie maar dat is aan de gezagvoerder. Alle bemanningsleden hebben voor vertrek hun wensen (indien er keuze is) kenbaar gemaakt. Uit publicitair oogpunt is het landen van een overleden astronaut geen aantrekkelijk idee.

NASA heeft een plan voor alles.
Er zal best wel ergens in de raket een vriesruimte aanwezig zijn, het is per slot van rekening tamelijk koud in de ruimte (aan de schaduwkant van het ruimteschip).
Daar kun je iemand die overleden is prima in kwijt.
Er zal weinig rotten bij -170 graden (Temperatuur op de maan (schaduwkant)).
Of je bindt het lijk aan een touwtje vast aan een haakje buiten de raket.
Wel in zilverpapier graag, anders wordt die aan een kant geroosterd en de andere kant bevroren ;-)
Je moet er vanuit gaan dat elke astronaut die de ruimte in gaat, niet meer terugkomt. Er zijn ondertussen vele dieren en ook een aantal mensen verongelukt in een raket.
Een ander voorbeeld: richting de top van Mt. Everest liggen tientallen lijken (vaak zichtbaar). Dat zijn overleden bergbeklimmers van de afgelopen jaren. Het is vrijwel onmogelijk om die lijken terug te halen. Het is een expeditie op eigen risico.
In de moderne samenleving zijn we het niet gewend, maar in elke omgeving daarbuiten gelden de natuurwetten alleen. Een lijk in een raket kan worden bevroren en bewaard. In de situatie waarin het niet kan, pech inderdaad. Er is kans dat je nog lang naar je dode collega kan kijken. En er is kans dat het lijk niet goed bewaard kan blijven. Uit een airlock dumpen of bevroren bewaren zijn realistische scenario's.
Astronauten zijn ook medisch flink getraind. Er is in die zin wel een soort van 112 optie in de raket, maar uiteraard zijn de mogelijkheden beperkt.
Pas maar op! Zomenteen krijg je nog een muisarm. :+
Hoezo een muisarm? Een beetje vent gebruikt toch alleen de CLI ;-)
Er is natuurlijk een verschil tussen aankloten en de boel overhaast doen om maar de eerste te zijn, en safety first. "Zo veilig mogelijk" dus, als dat fijner voor je klinkt. :)
Ik denk dat in dit stadia weinig ruimte is voor extra veiligheid, eerder "leefbaar" en bereikbaar :)
Zo veilig mogelijk en niet gaan haasten door de competitie bedoeld hij. Dat snap je toch wel.
Het ding met veiligheid is, het is onhaalbaar. De eerste astronauten speelden met hun leven, de eerste duikers speelden met hun leven, alle "eerste" speelden met hun leven, als je dat niet wil doen, heb je niks te zoeken op ontdekkingen.

Medicijnen zijn veilig, en kijk waar we daarmee zijn beland, tussen ontdekking en eerste behandeling zit al snel 10-15 jaar. Als we dat tempo ophouden kunnen we beter aftellen tot de zon uitbrand.

Technologie is er nog niet om naar mars te gaan, maar als niemand het voortouw neemt blijven we net zoals de voorbije 50! jaar in low-orbit steken.
Thuis gebeuren de meeste ongelukken, bovendien is zitten slecht voor je.
Geen enkele ontdekkingsreis is ooit echt veilig geweest. Dat is onderdeel van ontdekken.
Zeker waar, ik kijk er ook echt naar uit om dit live te mogen meekijken!
De space race tijdens de koude oorlog ('t ging toen om de maan) ging redelijk veilig..
Zowel spacex en boeing moeten zich aan de voorschriften van Nasa houden.

Wanneer er echt iets fout gaat waar mensen bij betrokken zijn dan daalt het publieke support (en dus subsiedie)
Haha zeker en tja, part of the human game denk ik altijd maar :)
Je hebt alleen die ene gek nodig die gaat/wilt (en geloof me, ik was graag die gek geweest in deze :))
game on! ; - )
Als je naar Mars gaat... is dat een enkeltje of retour?
Dat zijn enkeltjes zoals het ernaar uitziet. In ieder geval voor de eerste missies. Daarna, who knows?

Er is gewoon niet genoeg voorraad om het een retourtje te maken. Plus dat een retourtje ook een heel stuk complexer is (qua techniek en logistiek), waardoor enkeltjes aantrekkelijker zijn.
Dat zijn enkeltjes zoals het ernaar uitziet. In ieder geval voor de eerste missies.
Alleen Mars One was een enkeltje.
NASA does zowiezo geen enkeltjes. SpaceX wil een bemande basis waar wel onbemande enkeltjes aan te pas komen, juist met de bedoeling om mensen ook terug te kunnen brengen.

Boeing wil niet zelf een missie doen maar bouwt het Space Launch System waarmee NASA naar Mars wil.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 8 december 2017 18:20]

"Boing wil niet zelf een missie..."

Onbedoeld, maar o zo grappig _/-\o_
Je zou zeggen, breng een redelijke brandstoftank in een ruime baan om Mars. Laat je lander landen, doe je missie, ga terug in orbit (hoeft immers niet zo héél ver, plus dat je minder effect van de zwaartekracht heb tov Aarde), dock met je brandstoftank, en boost naar huis.

Mja. Zo doe ik het in Kerbal Space program tenminste.
Of als dat ene boek, stuur alvast een retourraket.
Daarom lanceert Elon Musk straks z'n eigen Roadster als eerste denk ik.

https://twitter.com/elonmusk/status/936782477502246912
"Payload will be my midnight cherry Tesla Roadster playing Space Oddity. Destination is Mars orbit. Will be in deep space for a billion years or so if it doesn’t blow up on ascent."

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 8 december 2017 15:58]

Of als dat ene boek, stuur alvast een retourraket.
Die retourraket wordt ook leeg vooruit gestuurd en die maakt zijn brandstof van de atmosfeer van Mars in de tijd dat de bemanning zijn missie doet. Als ze willen vertrekken zijn de tanks weer vol.

Al is het wel zo dat in The Martian het grootste stuk afgelegd wordt met Hermes, in plaats van direct een raket heen en weer te sturen. Maar dat is eigenlijk pas rendabel als je meer dan één missie kan doen.
The Martian, dat was hem.
Gelukkig is Matt Damon weer veilig terug gekeerd op tijd voor z’n volgende film. ;)
Leuk idee, ware het niet dat het een gigantische hoeveelheid brandstof kost om die in de ruimte te krijgen. Dat is de reden dat er nu al geschaafd word waar het kan. Een brandstoftank in orbit is niet de oplossing, het grootste deel van de energie gaat namelijk verloren bij de lancering.

Nu is de zwaartekracht op Mars lager, maar het kost je nog steeds een hoop brandstof om er op te stijgen.

Idealiter wil je gewoon op Mars bevoorraadden, maar dan moet je daar eerst de infrastructuur voor bouwen. Zeker te doen, maar ook zeker niet noodzaak nummer 1 als je daar achter blijft.

En dan moet je ook een voertuig hebben wat weer kan opstijgen en geschikt is voor de terugreis.
Een brandstoftank in orbit is niet de oplossing, het grootste deel van de energie gaat namelijk verloren bij de lancering.
Moet je toch even aan Musk, NASA en Boeing vertellen want die zijn allemaal van plan dat te gaan doen. De presentaties van Musk gemist met de twee raketten die neus aan neus zitten?
Zo doe ik het in Kerbal Space program tenminste.
Ik ook, maar de BFR van SpaceX is niet meer in staat om in een baan rond Mars te komen als deze eenmaal geland is. Deze zal dus op de grond bijgetankt moeten worden.
Het hangt er vanaf wat ze vinden op Mars.
Als ze inderdaad water vinden zoals (hoewel intussen tegengesproken) er aangenomen wordt, zou het mogelijk moeten zijn om met H2 plants opnieuw brandstof te maken. Dit is wel een lang termijn oplossing wat betekent dat je niet direct terugkan, maar op de lange termijn er wel een mogelijkheid zou kunnen zijn.

De zwaartekracht van Mars is veel lager waardoor er minder compelant noodzakeijk is om in een baan te komen en deze richting aarde weer te verlaten. In principe zou er voldoende mee moeten worden genomen om richting aarde te vliegen en een afremactie te doen bij aankomst. De defintiieve afdaling naar aarde zou dan via andere voertuigen kunnen die al in een baan om de aarde vliegen.
Het is sowiezo makkelijker om het voertuig in een baan te laten, opnieuw van brandstof te voorzien en dan terug te sturen.
We missen nu nog de nodige infrastructuur hiervoor, maar het is niet technisch onmogelijk en aangezien het maken van brandstof ook een ruime tijd in beslag zal nemen, iets dat in de tussentijd opgelost kan worden.

Ik denk eerder dat de mensen die erheen gaan niet meer terug willen. De selectie van mensen die erheen gaan weten dat terugkeren van vele factoren kan afhangen en daarom waarschijnlijk verwachten daar begraven te worden. Dus de noodzaak voor terugkeren is waarschijnlijk niet hoog, hoogstens uit moreel oogpunt.
Water is absoluut gevonden. De poolkappen zitten vol met waterijs, en de rovers hebben ook ijs gevonden in de grond. Of er water te vinden is, is ondertussen niet meer de vraag. De vraag gaat nu over vloeibaar water: in welke mate was het vroeger aanwezig en voor hoelang.

Waar je het over hebt zijn de stromen die ze een tijdje terug hebben gevonden. Het leek er even op dat er op dit moment nog altijd vloeibaar water te vinden was. Dat was toen een grote ontdekking want niemand dacht dat het mogelijk was dat er nog altijd vloeibaar water aanwezig kon op de oppervlakte. Bij nader inzien blijkt dat het waarschijnlijk inderdaad niet over stromend water gaat, maar stromend zand.

Spijtig, maar het heeft gelukkig heeft het geen impact op bemande missies. Met de juiste apparatuur is er water genoeg te vinden. Samen met de CO2 in de lucht zijn alle basisingrediënten aanwezig om een kolonie te kunnen draaien en brandstof te produceren voor de raket.
Excuus, het klopt inderdaad dat het over vloeibaar water ging.
Het gaat alleen erom dat het in grote hoeveelheden bij elkaar te ontginnen moet zijn. Anders kan je niet genoeg brandstof maken en een colonie van water voorzien.

Maar als je maar genoeg geduld hebt en een waterplantage moet het te doen zijn.
Wat gaan die astronauten daar de hele dag doen als ze niet kunnen terug komen?
Ik zou het na maximaal een week wel ongeveer gezien hebben...
Als ze internet hebben vermaak ik me wel
Kijk maar eens naar de serie: MARS, op netflix. Genoeg te doen volgens mij.
Hetzelfde als wij nu op aarde waarschijnlijk doen.
Netflix en Chill }>
Je kunt toch twee raketten sturen? Een met astronaut en voorraad, en één als retourtje.
een raket laten opstijgen kost brandstof, een raket veilig en zonder schade laten landen kosten ook brandstof. Dan blijft er bar weinig over om weer opnieuw op te stijgen en opnieuw te landen.
Lijkt me niet dat het moreel verantwoord is voor een bedrijf of overheid een enkeltje te doen. Tenzij daar ook vrouwen zijn natuurlijk.
Ligt er aan hoe goed SpaceX hun BFR en bijbehorend ruimteschip op de rit krijgt.

Als ze een ISRU unit vooruit kunnen sturen zou het schip op mars kunnen bijtanken voor de terugvlucht.
Elon Musk denkt eerder om er een GROTE groep (1 Miljoen personen) naar Mars te brengen.
Die een miljoen is wat hij denkt dat er nodig is voor een self-sustaining omgeving.
Dus niet alleen 1 piloot, 1 arts, 1... maar voldoende van alles en ook onderwijzers, loodgieters, ...
Dus Enkeltje/Retourtje is minder een issue.... maar denk eerder aan enkeltjes heen en over enkele jaren mogelijk retour vluchten beide kanten op.
Als je te lang zonder zwaartekracht leeft, wordt het onmogelijk om nog ooit terug te keren naar de aarde. Bij astronauten zijn er zelfs limieten van hoeveel keer en hoe lang ze de ruimte in mogen, omdat je anders je lichaam helemaal kapot maakt.

Zonder zwaarte kracht beginnen je botten en spieren zich af te breken.
Er is altijd zwaartekracht.

Op Mars is dat alleen een behoorlijk stuk lager dan op Aarde, 0.376 g om precies te zijn :)

Gerelateerd:

[Reactie gewijzigd door Good Fella op 8 december 2017 16:28]

Ik zie het wel gebeuren dat we uiteindelijk 2 rassen krijgen.
Aardlings and martians.
Beide aangepast aan andere planeetcondities.

Ook zie ik het wel gebeuren dat we 2 soorten ruimteschepen krijgen:
1) Kleine shuttle-achtige schepen voor planeet <=> orbid
2) Grote schepen, gebouwd in de ruimte, voor interplanitaire reizen.
En de gordelaars dan als derde soort? Wat langer dan "normaal "
Ongetwijfeld zal een martiaan hard moeten trainen om naar Aarde te kunnen reizen en er enige tijd te verblijven. Het zal een kwestie worden van twee maal zo sterk worden voor gewicht.
Dat is kwa personen dan inderdaad een hele berg enkeltjes, ik geloof wel dat Musk zn visie is dat de ruimteschepen gewoon netjes terug "vliegen" om de volgende groep te transporteren.
En waarschijnlijk toch ook wel een heleboel mensen die spijt zullen krijgen van hun beslissing.. (vul in 1 miljoen mogelijke redenen)
Hoogst waarschijnlijk voor de eerste paar keren een enkeltje. Om genoeg brandstof en voorraden mee te nemen op de heenweg voor de terugweg gaat zo verschrikkelijk veel kosten, als het technisch al te doen is.

Daarnaast heb je nog de effecten op je gezondheid die een lange trip naar Mars betekent, en dat twee maal zou helemaal desastreus zijn.
Om genoeg brandstof en voorraden mee te nemen op de heenweg voor de terugweg gaat zo verschrikkelijk veel kosten, als het technisch al te doen is.
Daarom wil SpaceX de brandstof op Mars maken (en voor zover mogelijk de voorraden ook).
Maar dat zie ik ze, op korte termijn niet lukken of zelfs willen. Dus de eerste vlucht(en) zullen dus een enkeltje zijn.

Heel misschien, mochten we op Mars blijven vliegen, komt dat plan van de grond en zijn retourtjes een optie.
De eerste lading kolonisten zal een brandstoffabriek moeten opbouwen.
De reden is overigens niet om mensen een retourtje aan te bieden. Dat is een leuke bonus.
SpaceX wil vooral hun dure raketten terug kunnen sturen zodat ze nog een keer op en neer kunnen.
Hoogst waarschijnlijk voor de eerste paar keren een enkeltje.
Onbemande enkeltjes, maar dat is gebruikelijk.
Via SpaceX zal dat gewoon een retourtje zijn, gezien die vrachtschepen van hem op en neer blijven vliegen, ze zullen niet zo blij zijn als jij de volgende dag alweer naar huis wilt, maar zelf heb je dan ook wel soort van gefaald natuurlijk.
Hoeveel keer kunnen de raketten hergebruikt worden?
Mooi natuurlijk, en ben dan ook benieuwd we de eerste gaat zijn.
Maar om het nu zo te zeggen vindt ik persoonlijk wel erg ver gaan: "Dennis Muilenburg, heeft gezegd dat zijn bedrijf SpaceX zal verslaan in de race om als eerste een astronaut naar de oppervlakte van de planeet Mars te brengen."

Ik bedoel het gaat hier immers wel om mensenlevens, en om er nu een race van te maken van wie dit het eerste gaat lukken lijkt mij persoonlijk nou niet echt een strak plan.
Ik zie dan ook liever dat ze hier goed de tijd voor nemen om dit uiteindelijk allemaal goed te laten verlopen, dan dat ze er een werkstrijd van gaan lopen maken.
Maar goed, wie ben ik.
"Ik bedoel het gaat hier immers wel om mensenlevens, en om er nu een race van te maken van wie dit het eerste gaat lukken lijkt mij persoonlijk nou niet echt een strak plan."

Sorry maar mensenlevens zijn nog nooit een reden geweest om geen race te houden..
Scherp opgemerkt van je :D
Mensenlevens zijn inderdaad nog nooit een reden geweest om geen race te houden, dat klopt.
Maarr: Betreft het hier een race om het eerste een astronaut op mars neer te zetten, en een "ruimterace" om deze reden, is wel de eerste keer voor ons mensen, wat maakt dat ik hier persoonlijk niet te snel mee zal gaan lopen spelen (om het maar even zo te noemen) alsof het een wedstrijdje is.
En natuurlijk is er een eerste keer voor alles, maar om daar dus nu de eerste keer gelijk al een wedstrijdje van te gaan lopen maken, lijkt mij persoonlijk niet de bedoeling.
Afhankelijk of je wel of niet in de maanlanding gelooft heeft Kennedy al eens een space race geïnitieerd met mensenlevens at stake.

Niet omdat het makkelijk is, maar omdat het moeilijk is ;) (vrije vertaling)

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 8 december 2017 17:38]

Dat de maanlanding ook echt heeft plaatsgevonden, daar geloof ik wel in.
Maar naar de maan, is toch wel even heel wat anders dan naar mars.
De Apollo 11 heeft destijds 3 dagen, 3 uur en 49 minuten over de afstand van 384.400 km gedaan (afstand naar de maan)
Maar mars gaat zo'n beetje 9 maand duren om er te komen, en dat is dan ook als alles er heel gunstig voor staat.
De afstand naar mars is ongeveer 227.900.000 km namelijk.
En da's toch even een heel pak verder dan de maan.
;)
Helemaal met je eens, maar denk jij dat de mannen in strakke pakken en met stropdas het iets kan schelen met hoeveel kilometer extra zij levens van anderen in de waagschaal leggen? Bovendien maakt het niet uit, zelfs voor de meest belachelijk risicovolle missies zijn er mensen te vinden die het risico acceptabel zullen vinden en zich als vrijwilliger zullen aanmelden. Dit houd je niet tegen..
Kijk en daar heb je wel een punt natuurlijk, en daar ben ik het dan ook 100% mee eens.
Top :Y)
Heel de space race met bemande vluchten is altijd een race geweest waarin het doel om de andere verslaan belangrijker was. Of het nu gaat om de eerste man in de ruimte, de eerste ruimtewandeling, de eerste man op de maan of het eerste permanent bewoonde ruimtestation. In de jaren 50, 60, 70 en 80 werden er enorm veel risico's genomen die vandaag de dag gewoon ondenkbaar zouden zijn. En het kon omdat de eer van de natie op het spel stond. Als je daarbij omkwam was je een echte patriot.
Jep, goed punt, maar dat was in vergelijking tot mars toch allemaal wel even wat dichter bij de deur in vergelijking met de afstand die dient afgelegd te worden om mars te bereiken (Mars = 227.900.000 km)
Maar goed, ik val in herhaling nu ;)
Ik vroeg me af, waarom eigenlijk naar Mars en niet een *insert willekeurige planeet*. Kennelijk om de volgende redenen;
Why Mars, and not another planet?

After the Earth, Mars is the most habitable planet in our solar system due to several reasons:
  • Its soil contains water to extract
  • It isn’t too cold or too hot
  • There is enough sunlight to use solar panels
  • Gravity on Mars is 38% that of our Earth's, which is believed by many to be sufficient for the human body to adapt to
  • It has an atmosphere (albeit a thin one) that offers protection from cosmic and the Sun's radiation
  • The day/night rhythm is very similar to ours here on Earth: a Mars day is 24 hours, 39 minutes and 35 seconds
Bron

De woorden zijn er, nu de daden. Ben benieuwd. Zelfs de planning van Boeing met 2030 vind ik nog niet heel ver weg klinken.

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 8 december 2017 15:18]

Misschien ook omdat het, na de maan, het dichtste bij is?
Het is ook gewoon een no-brainer; er zijn simpelweg zo goed als geen alternatieven. Mercurius staat veel te dicht bij de zon en wordt veel te heet overdag. Venus heeft een enorm dikke atmosfeer met broeikasgassen - dus ook veel te heet. Jupiter, Saturnus, Uranus en Neptunus zijn gasplaneten. Ceres veel te weinig zwaartekracht, Pluto&co veel te ver. Het enige wat je nog zou kunnen overwegen zijn bepaalde manen van Jupiter en Saturnus.

Eigenlijk hebben we verdomd mazzel dat er überhaupt nog een planeet is in ons planetenstelsel die redelijk lijkt op de onze wat betreft condities :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 december 2017 16:37]

Misschien geen mazzel maar gewoon noodzaak, het leven op Aarde kan van deze planeet afkomstig zijn.
Als je zegt dat het kán dan is het dus geen noodzaak want het hoeft niet ;).

Ik vind het ook nogal een stelling. Leven moet ergens zijn ontstaan, er is geen reden waarom dat niet gewoon op aarde heeft kunnen gebeuren of dat de kans daarvoor op Mars groter was. Als het op Mars is ontstaan (of daar ook weer beland), dan zal het dus op een of andere manier naar aarde zijn verhuisd. En blijkbaar was het dus ook niet in een vergevorderd stadium, anders hadden we daar allang aanwijzingen van gevonden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 december 2017 11:02]

Noodzaak in de zin van dat wij als levensgenieters via alleen het proces op aarde wellicht niet voortgekomen konden zijn, dat Mars noodzakelijk voor leven was hier op aarde. Het is wel bekend dat Mars 4 miljard jaar geleden leven zou hebben kunnen voortbrengen gelet op de omstandigheden en dat hier het leven 3.5 miljard jaar geleden begon.

Maar goed, we weten het niet. Dat het leven gewoon hier begon is uiteraard waarschijnlijker.
doet me denken aan de tijd dat de amerikanen en de russen streden om de eerste man op de maan te krijgen :) (ik klink oud met deze bewoording)
de zogenoemde ruimtewedloop!
De Mars en Milky-way wedloop. Lekker!
Dan ben ik vooral toch benieuwd of deze claim gebaseerd is op de verwachting dat Boeing haar eigen deadline voor is of dat SpaceX juist vertraging oploopt...
Dat SpaceX vertraging oploopt staat buiten twijfel. De F9H is ook al zovele keren uitgesteld. En dat is niet abnormaal bij zulke grote projecten. Ook dat je maar 1x om de ongeveer 2 jaar kunt lanceren naar Mars maakt het er niet eenvoudiger op. Maar ook boeing zal verdere tegenslagen kennen. Het SLS heeft een ruimer schema maar loopt zelf ook al enkele jaren achter op het initiële schema.
Vraag me af wat voor een software SpaceX wil gebruiken voor hun vaartuig. Volgens mij draait het momenteel nog Unix, je wil bijvoorbeeld geen BSOD hebben.

[Reactie gewijzigd door Macboe op 8 december 2017 15:43]

Alsof je op Kernel panic's zit te wachten....
Met jaren intensief linux gebruik nog nooit een enkele kernel panic gehad. Bij windows zelfs uit het niets gewoon complete freeze of bsod.
Moet je je systeem wat beter leren gebruiken, heb al wel enkele panics gehad. Bij Windows mag je de schuld ondertussen ook al enkele jaren op externe drivers en software steken. In de basis is Windows een zeer stabiel en degelijk OS geworden. Helemaal niet meer het instabiele product van rond de eeuwwisseling.
was de originele naam niet Big Fucking Rocket i.p.v. Big Falcon Rocket?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield V Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*