Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elon Musk wil nieuwe Marsraket 'BFR' ook gebruiken voor stedentrips

SpaceX-topman Elon Musk heeft een plan aangekondigd om de raket voor interplanetaire ruimtereizen in te zetten voor stedentrips op aarde. Met de BFR, ofwel Big Fucking Rocket, moet het mogelijk zijn om binnen een uur iedere stad op de wereld te bereiken.

Volgens Musk zijn de meeste afstanden af te leggen in dertig minuten en een vlucht met de raket zou ongeveer hetzelfde moeten kosten als een gewoon vliegticket. Hij toont zijn visie in een conceptvideo, waarin te zien is dat de grote raket bijvoorbeeld in 39 minuten van New York naar Sjanghai vliegt, met een snelheid van 27.000km/u. Omdat de raket op een hoogte vliegt waar vrijwel geen luchtweerstand is, zouden de vluchten zuiniger zijn dan met conventionele vliegtuigen.

In de video worden ook andere routes voorgesteld, zoals Hongkong - Singapore, Londen - Dubai of New York en Los Angeles - Toronto. Al deze reizen duren minder dan een halfuur. Het is de bedoeling dat de BFR opstijgt vanaf en landt op drijvende platforms in zee, vlakbij grote steden. De daadwerkelijke raket voor stedentrips bestaat nog niet, maar Musk zegt dat hij hoopt dat de bouw ervan over zes of negen maanden kan beginnen.

Elon Musk maakte zijn nieuwe, ambitieuze plan bekend aan het einde van zijn presentatie over het ITS, het Interplanetary Transport System, dat gebruikt moet worden om Mars te kolonialiseren. De BFR is ook de raket die SpaceX daarvoor wil gebruiken.

Vorig jaar maakte Elon Musk voor het eerst details bekend over de kolonisatie van Mars, nu heeft hij een update gegeven over die plannen. Het ontwerp voor de grote raket is aangepast, het nieuwe model is kleiner en heeft 31 motoren in plaats van de 42 die aanvankelijk werden voorgesteld. De kleinere raket kan voor meer functies worden ingezet en dat moet geld opleveren om de Marsmissies mogelijk te maken.

De Big Fucking Rocket moet de huidige Falcon 9-raketten van de komende Falcon Heavy op termijn vervangen. SpaceX zal al zijn middelen inzetten voor het bouwen van de grotere raket. Musk denkt dat het bedrijf dat kan doen met de omzet die het behaalt uit het lanceren van satellieten voor commerciële partijen en het uitvoeren van onderhoudsvluchten voor het internationale ruimtestation ISS.

Volgens Musk kan de grote raket ook gebruikt worden voor het lanceren van satellieten en om vracht te brengen naar het ISS, taken waarvoor nu de Falcon 9 wordt ingezet. Ook moet de BFR ingezet worden voor missies naar de maan, om daar bijvoorbeeld een basis te bevoorraden. Verschillende ruimtevaartorganisaties wereldwijd, waaronder die van Rusland, China, Europa en de VS, zijn bezig met maanmissies en SpaceX zou daarbij kunnen helpen.

Al deze inspanningen moeten uiteindelijk leiden tot bemande vluchten naar Mars. Vorig jaar gaf Musk aan dat het doel was om in 2024 de eerste mensen naar de rode planeet te sturen. Nu zegt hij dat de eerste vrachtvluchten met het ITS in 2022 uitgevoerd zullen worden. Daarmee heeft het ruimtevaartbedrijf nog vijf jaar om de raket te maken en te testen.

Door

Nieuwsredacteur

389 Linkedin Google+

Reacties (389)

Wijzig sortering
Ik zit een beetje te rekenen maar een vliegtuig over die afstand (27k) doet ongeveer 2,5 liter/100km/per passagier. Zitten 300 mensen in een toestel en we gaan dus 27k reizen is ongeveer 200.000 liter brandstof nodig.
Volgens de specs van dit ding gaat er 1100 ton (=1.1miljoen kg) brandstof in en zijn er 40 cabines (=160 mensen?). Liters zijn geen kilos, maar het sommetje lijkt niet te kloppen: ja dit is sneller, nee dit is niet zuiniger (tenzij ze voor 5 vluchten in 1 keer tanken, maar dat zou niet zo slim zijn ivm. te hoog gewicht).

Waar loopt mijn rekensom mis en zou dit beter/zuiniger zijn dan een modern vliegtuig?
Een paar verklaringen: Methaan en vloeibare zuurstof hebben een lagere dichtheid dan Kerosine.
Als de BFR volgetankt is kan hij 150 ton in een baan rond Aarde brengen, om van A naar B te vliegen op Aarde is een 'suborbital trajectory' voldoende, dus is (veeeel) minder brandstof nodig.
In de 40 cabines verblijven de mensen 3 maanden tijdens de reis naar Mars. Voor een vlucht van een uurtje is er veel minder ruimte per persoon nodig dus kunnen er veel meer mensen in.

In praktische zin stel ik me trouwens voor dat de 1e trap (de BFR) hetzelfde zal zijn als het Mars vehikel, maar dat de 2e trap (de crew capsule) geoptimaliseerd zal worden voor suborbital flight van veeel mensen op suborbital trajectories, en dus behoorlijk zal verschillen van het voertuig dat op Mars zal landen. Er zijn geen airlocks nodig, geen zonnepanelen, geen ingebouwde kraan om de payload uit te laden op Mars, etc.etc. en alles kan helemaal geoptimaliseerd worden voor veel mensen.

[Reactie gewijzigd door Shadow op 29 september 2017 13:29]

Lagere dichtheid geloof ik wel, maar er staat in de slides 1100 ton. Dat is massa, geen volume. Mijn berekening met 200.000 liter sloeg op het vliegtuig en (even nagezocht, soortgelijk gewicht) zou dan 260 ton wegen. Ervanuitgaande dat beide voertuigen niet meer tanken dan strikt nodig (want zonde) dan zou dit ding voor dezelfde vlucht op aarde 5x zoveel brandstof nodig hebben. Dat er minder energie nodig is als ze op hoogte zijn geloof ik ook wel, maar je moet wel eerst als die kilos omhoog slepen.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar zolang er geen ander sommetje gemaakt wordt die aantoond dat dit zuiniger is geloof ik er geen bips van.
Zou interresanter zijn om te zien of je een vliegtuig om methaan kan laten vliegen (scheelt ook kilos, je hoeft de zuurstof niet mee te slepen).
Die 1100 ton brandstof is nodig om de maximal payload van 150t in een baan rond de aarde te krijgen.
Voor deze manier van reizen is A) geen low earth orbit nodig, enkel suborbit en B) het gewicht van de payload zal veel lager zijn. Zeg circa 500 personen (de cabine heeft het volume van een A380) à 110kg (inclusief baggage) is 55 ton.

Nu ben ik ook geen raketgeleerde maar je gaat van 85+150=235 ton massa wat de lucht in moet naar 85+55=140ton. dat is een besparing van zo'n 40% die volgens mij redelijk 1 op 1 staat tot het verbruik.
Dan houdt je dus nog 1100 ton -/-40%= 660ton over.

Daarnaast geldt dat voor elke kilo extra brandstof die je meeneemt er een deel daarvan gebruikt wordt om die extra kilo de lucht in te krijgen. Dat werkt ook de andere kant op dus dat zal ook nog een 15% zijn gok ik, dus ttrek er gemakshalve nog eens 100 ton vanaf en je zit op 560 ton brandstof.

Tot slot hoef je geen low earth orbit te krijgen dus dat scheelt een berg snelheid die je niet hoeft te ontwikkelen en dus ook brandstof.

Dus met een hele grote slag om de arm kom je denk ik rond de 450 ton uit.
Dan met een flinke slag om de arm is het even efficient als een vliegtuig ;-) We zijn nog niet op hetzelfde punt als Musk geloof ik.
Ik denk dat de grootste winst in de brandstof zelf zit. A1 Kerosine wordt nog steeds gewonnen uit olie. Het winnen, kraken en transporteren kost veel energie en beschadigd het milieu ook. Het produceren van methaan door middel van het sabatier proces kost in principe alleen CO2, H2O en elektriciteit. Dit kan dus in theorie lokaal geproduceerd worden met CO2 uit de lucht, H2O uit het water rond het platform en zonnepanelen eromheen. Het proces zal in theorie bijna CO2 neutraal zijn, terwijl dat bij kerosine absoluut niet het geval is.
Ik denk dat de grootste winst in de brandstof zelf zit. A1 Kerosine wordt nog steeds gewonnen uit olie. Het winnen, kraken en transporteren kost veel energie en beschadigd het milieu ook. Het produceren van methaan door middel van het sabatier proces kost in principe alleen CO2, H2O en elektriciteit. Dit kan dus in theorie lokaal geproduceerd worden met CO2 uit de lucht, H2O uit het water rond het platform en zonnepanelen eromheen. Het proces zal in theorie bijna CO2 neutraal zijn, terwijl dat bij kerosine absoluut niet het geval is.
Een belangrijkere reden waarom Musk voor methaan gekozen heeft als brandstof is omdat het Sabatier proces ook prima werkt op Mars, want de atmosfeer van Mars is rijk aan CO2, en water is er ook genoeg aanwezig. Dus voor de terugreis hoef je dan geen brandstof mee te nemen.
Eh… als ik het goed begrijp maak je een 'ballpark' vergelijking met een conventioneel vliegtuig.

Je zegt dat er geen low orbit bereikt hoeft te worden, maar om op de beoogde hoogte – veel hoger dan een conventioneel vliegtuig – te komen is evengoed een flinke extra hoeveelheid energie nodig. Het is de vraag hoe zich dit verhoudt tot / zelfs opweegt tegen ordinair vliegen bij een lagere snelheid/hoogte.

Vanaf daar kost het misschien niet eens zoveel meer energie om in low orbit te komen, want het 'eerste stuk' kost verreweg de meeste moeite.
Eens, het leeuwendeel van de brandstofconsumptie zit in de eerste 2/3 Minuten, uitgevoerd door de eerste trap.

Als je de lanceringen van SpaceX bekijkt zie je dat de tweede trap (vacuüm motor) altijd uitgezet wordt om zo'n 30 minuten later weer voor X minuten aangezet te worden. Deze tweede burn is nodig om de orbit rond te krijgen, anders heb je nog steeds een parabool baan. Deze zul je nu sowieso al uitsparen want dat is niet noodzakelijk plus extra want deze brandstof hoeft bij de lancering niet eerst mee naar boven.

De vergelijking met een conventioneel vliegtuig is een lastige inderdaad, omdat we de exacte cijfers niet weten, maar het zou best eens dichter bij elkaar kunnen liggen dan gedacht. In ieder geval per passagier.
Aan de ene kant ben ik wat sceptisch, aan de andere kant hoop ik oprecht dat dit haalbaar zal blijken en vooral, dat het een hoop lawaai scheelt en de standaard wordt in plaats van verticaal vliegen. Verticaal opstijgen / landen zal ook wel een hoop lawaai maken, maar gecentreerd op één plaats. Nu vliegen er dagelijks duizenden vliegtuigen over Nederland, vaak goed hoorbaar op maar een paar kilometer hoogte. Hierdoor is er nauwelijks nog een echt stil plekje meer te vinden in grote delen van de wereld.
Mogelijk zal het vliegverkeer verminderd worden. Maar voor korte afstanden zoals bijvoorbeeld Amsterdam naar Londen, ga je geen raket gebruiken, dus boven de continenten zul je verkeer houden.
Daarnaast wil ik wel zien hoe het logistiek in zijn werk gaat. We hebben gezien dat de raketten ook weer redelijk nauwkeurig kunnen landen op een platform, maar hoe gaat dat met 10 raketten die moeten opstijgen en landen vanaf hetzelfde platform?
Een vliegtuig kan even een rondje vliegen als het te druk is, een raket kan dat niet.
Dan krijg je dus een World Traffic Control ofzo die het globaal coordineert denk ik :P

[Reactie gewijzigd door Wh4ck0 op 2 oktober 2017 12:51]

Lijkt me logisch dat dit centraal gecoördineerd wordt, ja. Vooral in het begin zal dit niet moeilijk zijn aangezien alles door één bedrijf wordt gedaan.

Zo'n raket heeft ook geen last van slecht weer onderweg maar de start/landingplaats zal toch redelijk goed weer moeten hebben, dus zelfs als er maar één toestel in gebruik is, zal je al vooruit moeten plannen.

Lijkt me verder dat je niet met tien raketten vlak naast elkaar wil landen en opstijgen, dus een minimum afstand houden. Plaatsen een minimum grootte of aparte platforms, niet tegelijk landen / opstijgen, eigen aanvliegroute die niet kruist met andere, etc. Afijn allerlei zaken die men in de luchtvaart al sinds jaar en dag gewend is.

En nee, het zal vliegtuigen niet vervangen maar intercontinentale vluchten komen nu ook laag over Nederland bij het landen in Nederland en omliggende landen, dus als het totaal aantal daardoor minder zou worden is het al winst.

[Reactie gewijzigd door breakers op 2 oktober 2017 15:56]

Dichtheid van Jet a1 is toch echt lager dan 1g/cm^3. 200000 liter = zo een 168 ton.
Oeps, 80% van het gewicht van water. Net de verkeerde kant op dus (in het nadeel van Musk)
En misschien dat ook niet voor de hele vlucht brandstof nodig is? Een vliegtuig moet continue de motoren draaien. Wellicht is voor een deel van de vlucht met de BFR geen motorvermogen nodig?
Ja, natuurlijk, dat is de suborbital trajectory. Maar dat is meegenomen in de 'berekeningen' voor de brandstof. Die 200.000 liter gaat er in een paar minuten doorheen, en daarna is het gewoon een ballistische vlucht. Redelijk indrukwekkend. Hetzelfde geldt om in een baan om de Aarde te komen, behalve dat dan op het hoogste punt nog een circularisatie 'burn' (de zgn. 'Orbital Insertion') plaatvindt, maar dat is dus niet nodig om mensen van A naar B te brengen op Aarde.

[Reactie gewijzigd door Shadow op 29 september 2017 13:37]

"en daarna is het gewoon een ballistische vlucht"¿?
Ik hoop het niet voor de mensen die erin zitten. In principe heb je voor het remmen een vergelijkbare hoeveelheid brandstof nodig als voor het lanceren, als je tenminste heelhuids aan wil komen.
In principe heb je voor het remmen een vergelijkbare hoeveelheid brandstof nodig als voor het lanceren
Nee, absoluut niet. Ten eerste kun je voor het afremmen gebruik maken van de atmosfeer, mooi voorbeeld gegeven vanochtend in de presentatie van Musk: Voor de Mars-reëntry zal meer dan 99% van de kinetische energie door aerobreaking opgevangen worden (en dus minder dan 1% door propulsive breaking). Maar nog belangrijker, de rocket equation zegt dat de hoeveelheid brandstof die je nodig bent om een bepaalde delta-V ('versnelling') verandering te krijgen exponentieel proportioneel is aan de hoeveelheid massa die versneld/vertraagd moet worden. Ofwel, bij de landing is de raket vrijwel leeg (alle brandstof is bijna op), dus is er ook vrijwel geen brandstof nodig om véél snelheid te veranderen. Aan het begin van de lancering is de raket vol en zwaar, dus is veel brandstof nodig om een klein beetje te versnellen. Ter illustratie, de Falcon 9 heeft 9 motoren op 'full-thrust' nodig bij de lancering, maar gebruikt slechts 1 motor op minimale throttle om te landen. En zelfs dan is de deceleratie bij de landing nog óntzettend hoog (hoog thrust-to-weight op zelfs een enkele motor), omdat de raket vrijwel niets meer weegt. Meer dan 95% van de massa van een raket is brandstof, dus bij de landing weegt hij nog maar minder dan 5%, en het brandstofverbruik is daarmee exponentieel!

Bottomline; aerobreaking + lege raket = zeer weinig brandstof nodig om te landen.

[Reactie gewijzigd door Shadow op 29 september 2017 14:38]

Maar voor de spaceshuttle een behoorlijke uitdaging. BFR met zijn grote (mensen)massa zal daar toch ook flink moeite mee hebben.
Ok, mooi gekwantificeerde uitleg.
Bedankt, weer wat geleerd. :)
Check dit filmpje.

https://youtu.be/9LeQepvdrbc

De Falcon 9 first stage ondervind inderdaad weinig tot geen frictie tot 50km boven de aarde. Dan begint de eerste valvertraging door een 'landing burn' met slechts 1 Merlin motor in het midden van de raket. Deze motor is trouwens ook wendbaar om het juiste Vliegpad te houden. 1 v/d 9 motoren dus omdat bijna alle brandstof (=>90% van het raketgewicht) is verbruikt. Van 25 km tot 5km boven de grond zie je wat aerobreaking kan doen. De F9 vertaagt zijn val van 4000 tot 1000 km/uur. Dan pas wordt de Merlin motor opnieuw gebruikt om van 1000km/uur tot de landing te komen. SpaceX brengt dat schitterend in beeld, fantastisch camerawerk + actuele snelheid en hoogte van de Falcon 9 first stage. Punt is wel dat Musk in zijn filmpje over 27000 km/uur sprak om zijn vliegtijden te berekenen...dat betekent meer snelheid bij re-entry van de atmosfeer (excellent hitteschild nodig) + meer brandstof voor uiteindelijke vertraging. Ik denk dat je in de praktijk iets minder snel gaat vliegen om brandstof te besparen. Of is methaan echt goedkoop? brandstof voor de BFR, want dat kun je lokaal op Mars produceren :-).
Nee, je hebt veel minder brandstof nodig.
De brandstof die je al verbrand hebt bij het opstijgen (waarschijnelijk het grootste deel van het initiele gewicht) hoef je niet meer af te remmen.
Remmen kun je ook met (uitklapbare?) vleugels of een aangepaste romp via de lucht doen. Werkte bij de space shuttle ook.
Je kunt de atmosfeer het remmen laten doen voor je. Dat is ook het plan overigens. Alleen het laatste stukje van de landing heb je brandstof voor nodig.
Daarom is mijn idee voor een railgun capsule launcher nooit van de grond gekomen.
Ah, ok. Dank je voor de uitleg!
Nog even inhoudelijk: vloeibare zuurstof heeft een dichtheid van 1100kg/m3, kerosine 800kg/m3. Zuurstof is dus zwaarder. Van methaan kan ik de getallen niet vinden.
Methaan is te maken. Kerosine komt uit olie.

Het zal niet goedkoop zijn denk ik, maar als je met een uur aan de andere kant van de wereld moet zijn is dit een optie. Een vliegtuig is ook niet efficient vergeleken met een auto die max 100km/u rijdt met 4 passagiers.

De vraag is of er een markt voor is, de concorde was ook sneller maar niet snel genoeg.
Methaan wordt gekraakt uit olie...
Dat is een theoretische mogelijkheid maar dit word niet grootschalig commercieel toegepast. Normaal gesproken word methaan gewoon als aardgas (je weet wel van die aardbevingen in Groningen) uit de grond gewonnen (en ja, wat er in de grond is gebeurd om dat aardgas te maken zou je in principe ook als kraken kunnen omschrijven). De tweede alternatieve bron van methaan is biogas (afval + bacterie --> methaan + CO2).
Kunnen ze dat niet beter uit koeien halen? Sla je twee vliegen in één klap. Ik zie de koeien met gasmaskers op al rondlopen.
Is het ethisch om koeien te voorzien van afzuig installatie aan hun anus ?
Komt de methaan niet uit hun mond?
met name aan de achterkant.

sterker nog het meeste ontsnapt pas als de daad al op de grond ligt.
Je kan ze in een stal met afzuiginstallatie zetten. Dan hoef je alleen een manier te bedenken om het gas te scheiden, en een manier om te zorgen dat er niets vonkt voordat de zuurstof van het methaan gescheiden is.
Alleen een manier om methaan uit lucht af te scheiden. Als het je rendabel lukt wordt je net zo rijk als Musk.
Moet dat dan voor deze toepassing? Samengeperst opslaan zou in principe voldoende moeten zijn... als je dan voldoende kan meenemen.

Het is namelijk niet heel moeilijk om een explosieve mix van lucht/(m)ethaan te maken. Dat gebeurt regelmatig vanzelf in onze riolen.
Ja, dan sloop je de wereld niet (minder snel). CO2 isoleert slechter dan methaan.
Maar methaan blijft niet hangen. Methaan breakt af in co2 en h2o. Na 7 jaar is de helft al weg. Dus als we de uitstoot terug brengen dan helpt zakt de hoeveelheid methaan gewoon.

Co2 komt er dan alleen langzamer bij. alles wat we daarvan uitstoten zitten we duizenden jaren aan vast.
Je hoeft van de koeien alleen maar de stront op te vegen, daar komt het meeste methaan vanaf (koeienmest is ook prima biobrandstof). De scheten die koeien laten zijn maar een klein aandeel :+
Ze staan toch al voor het merendeel in de stal.
Afzuiginstallatie. Klaar. }>

Edit: Oeps, was hierboven ook al geopperd.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 29 september 2017 14:55]

Koeien in de motor zetten
Stewardess: Wilt u een glaasje verse melk?
Kunnen ze dat niet beter uit koeien halen? Sla je twee vliegen in één klap. Ik zie de koeien met gasmaskers op al rondlopen.
Geen gasmaskers, maar wel gasrugzakken
Ook gasmaskers hoor, ze boeren ook een gigantische hoeveelheid methaan uit.
de snelheid van de concorde was niet de oorzaak dat die niet meer gebruikt wordt
In summary, what ended Concorde was ridiculous gas guzzling, a lack of potential routes and the inability to compete with the new luxury air travel other airlines offered.

uit: Why was the Concorde retired in 2003..

Ik zou niet weten waarom de BFR het beter gaat doen.
HEEL veel sneller is een goede reden.
Hiermee wordt het realistisch om 's ochtends vanuit Amsterdam te vertrekken, een dagje in New York te werken en dan terug te vliegen.

Tot op heden heb ik dat alleen nog met UK en Spanje gedaan en zelfs dat duurde eigenlijk nét te lang.
Dat gaat van het prijskaartje afhangen.
Waarschijnlijk ben je met het verplaatsen naar, het in- en uitchecken en het boottochtje naar het lanceerplatform de meeste tijd kwijt; of je moet een privé-BFR kopen of huren, dan ben je van dat probleem af :P Een snelle privéjet kopen kost al gauw 50 miljoen (excl. piloot & brandstof), huren zo rond de 100.0000 euro per vlucht Londen - Dubai. Een privé-BFR zal een flinke factor daarboven zitten. Alleen voor de extreem rijken is dat nog te doen, vermoed ik..
Onderdeel van waarom dit zo lang duurt is naar mijn mening van alles wat niet met de vlucht te maken heeft. Bij een vlucht van Schiphol naar Heathrow is 90% van de tijd iets anders dan de vlucht.

In het filmpje zie je over vliegtijden van onder de 30 minuten praten, maar dat is alleen al de tijd die je nodig hebt om door de duane's aan beide kanten te komen, vervolgens moet je je koffer nog ophalen, je moet momenteel tenminste één tot twee uur voor vertrektijd op de luchthaven zijn, dus die 30 minuten vliegen kan ook een reistijd van meer dan 3 uur opleveren. Nog steeds heel heel snel als je het hebt over Amsterdam > NY, maar voordat we het over 30 minuten moet er heel veel veranderen aan de wereld van het lange afstand reizen, los van de snelheid waarmee je fysiek over de aardbol raast.
koffer ophalen? we hebben het over business trips, geen vakanties
Hier is een filmpje https://www.youtube.com/watch?v=a_wuykzfFzE

De zit plaatsen in de Concorde waren ook aardig krap voor wat je betaalde. Voor een fractie van de prijs van een Concorde ticket had je een comfortabele 1e klas stoel op een normale vlucht.
interessant stukje
Als ik kijk naar de cijfers dan is het 2,5l/100km/per passagier voor intercontinentale vluchten. Als je alleen in de auto zit haal je dat niet die doet gewoon 5l/100km. Dus minimaal 2 mensen in een auto om een vliegtuig te evenaren in efficientie. Niet slecht die luchtvaart ;-).
Methaan is te maken.
Klopt. Net nog gedaan.
Dat was jij niet, dat was je darmflora. :P
Hmm. Appolo 13 rampscenarioverfilming over dit ding: Tom Hanks die vanuit ground control te horen krijgt hoe hij de slang aan zijn achterkant moet inbrengen om de raket te kickstarten.
Als je op de foto's klikt staat er 825 kubiek meter cabine onder druk, groter dan een A380. Een A380 heeft een gemiddelde configuratie van 500 mensen maar kan tot 853 gaan (full economy). Gezien de korte vluchttijd heb je niet echt nood aan een uitgebreide business class dus ik zou die 853 als basis cijfer nemen.
Door de korte vluchttijd kan je nog meer winnen, gezien het idee lijkt het mij vanzelfsprekend dat je continu vast zit in je stoel => geen ruimte nodig voor wc's, geen nood aan catering aan boord, geen nood aan crew accommodation. Dit ding zal ook zonder piloot vliegen. Geen idee hoeveel plaatsen je mag bijtellen als je dat allemaal uit een A380 schrapt maar ik denk dat de teller wel doorgaat tot 1000 mensen. Dat geeft al meteen een totaal ander beeld dan de 160 mensen die jij noemt.

Er is een nadeel, de A380 is een commerciële flop. Het is enkel interessant om lange afstand te vliegen, het moet continu in gebruik zijn zoals alle andere toestellen om winst te maken en je moet het continu vol krijgen. Vind maar eens iedere week 1000 mensen die op 1 bepaald tijdstip naar de andere kant van de wereld willen en daar ook het budget voor hebben.
Er zijn nog andere redenen zoals problemen met de A380, luchthavens die niet aangepast op dit soort vluchten maar bigger is not always better. Ook in de container business begint men in te zien dat groter niet altijd beter is.
Het voordeel dat dit apparaat heeft boven de A380 is de snelheid.

Een A380 t.o.v. een Boeing 737 is nauwelijks sneller; De A380 is alleen sneller omdat hij op lange vluchten geen tussenlanding hoeft te doen. De 737 compenseert dat weer door voordeliger te zijn als de boel niet vol zit.

Mensen zetten de A380 vrijwel nooit in om naar hun werk te gaan (want te duur), de 737 wel (forensen die naar hun werk vliegen zijn er nog niet veel, maar ze zijn er).
Met dit apparaat is dat ineens wel mogelijk.
Natuurlijk vliegt die A380 niet sneller, net onder de geluidssnelheid is het voordeligst voor dit soort toestellen. Ga je door de geluidsmuur dan zuip je enorm veel extra brandstof, a la Concorde. Tenzij je zo hoog komt dat de luchtweerstand vrijwel verdwenen is dan, zoals dit ding.
Het verschil met de 737 is dat die vaker moet landen om bij te tanken.
De A380 heeft in verhouding tot z'n formaat minder brandstof nodig (op zich logisch trouwens, ivm draagvermogen).

Voor een 747 geldt dit ook: Met een 747 vlieg je non-stop naar bijvoorbeeld Suriname. Een 737 die naar Suriname vliegt heeft altijd een tussenstop, bijvoorbeeld op de Kaapverdische Eilanden. Zo'n tussenstop kost al gauw meer dan een uur, en maakt het vliegtuig praktisch gezien dus "langzamer".

Bereik van een 737 = +/- 5500 km, een 747 gaat ruim over de 10.000. Een A380 zit in de buurt van de 15000 km geloof ik.
Het is net welk model je wil aanbieden.

Hub&spoke. Dan pak je een a380 van Hub naar Hub.
Alleen kiezen tot nu toe de meeste maatschappijen voor directe vluchten met kleinere toestellen. Daarom kwam ook de 787. kleiner, tweemotorig en ook bijna 15k bereik.

Zo'n 380 heeft maar een paar haalbare vluchtlocaties waar je genoeg mensen kan krijgen. Dus ze staan veel stil. Die 787 (of vergelijkbaar) kan een grote intercontinentale vlucht doen en daarna een paar relatief lokale om de tijd te vullen tot de volgende lange hop. Veel effectiever en minder risico op lege plaatsen.
Klopt. De 787 is overigens sowieso een bijzonder vliegtuig. Veel efficienter met brandstof dan bijvoorbeeld zo'n A380 of een An-225, ook in verhouding tot laadvermogen/formaat.
Je zit wel met één nadeel waardoor zoiets gelijk commerciëel onhaalbaar kan worden:

De mogelijkheden om een noodlanding te maken vanaf de lancering of vanuit een sub-orbital trajectory zijn nul. Daarvoor zijn de snelheden echt veel te hoog.

Je stuurt dan dus honderden passagiers de lucht in op een vliegende bom en als het fout gaat, dan vallen ze gewoon te pletter.
Zeiden ze zoiets niet ook van de brouwsels van Santos-Dumont en Wright?
In die tijd waren de veiligheidseisen wat minder dan nu.
Dus eigenlijk zeg je dat dit niet commercieel haalbaar is want teveel ruimte en zoveel passagiers vind je niet en moet je met half lege toestellen gaan vliegen. Tsja, dan denk ik dat Boeing zich nog geen zorgen hoeft te maken.
Dit is niets. Het is een idee dat iedereen bedacht kan hebben (en al eerder bedacht heeft) en dat commercieel de komende 50+ jaar nog totaal onhaalbaar is, en dat technisch de komende jaren óók nog is. Laat 'm nou eerst maar eens een werkende hyperloop maken. Dat gaat namelijk ook nog wel een jaar of 10 a 20 duren, zo niet langer.
Spacex heeft werkende raketten gemaakt die zichzelf kunnen landen, dat is een stuk relevanter.
En dat is dermate vaak fout gegaan dat het op geen enkele wijze veilig genoeg is voor personenvervoer, en dermate duur dat het op geen enkele wijze commercially viable is. En toch beweert meneer Musk dat hij binnen 9 maanden de eerste raket voor dit doeleinde kan bouwen, en iedereen slikt het voor zoete koek omdat hij paypal heeft gemaakt, de 100 jaar oude ideeën over de hyperloop heeft afgestoft, de elektrische auto opnieuw op de kaart heeft gezet en raketten maakt, waarbij we vergeten dat NASA ruim 50 jaar geleden al op de maan stond.
Je geeft hier een aardige bloemlezing van deze begaafde entrepreneur. Zullen we even afwachten of 't 'm misschien niet toch (ook) zal lukken?
Tuurlijk. Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen. Maar als Musk iets roept zijn er meteen duizenden discipelen die zonder enige vorm van skepsis of kritiek gewoon meteen roepen dat ze blij zijn dat ze over een paar jaar in een uur van Amsterdam naar Sydney kunnen. En ik heb dan inderdaad zoiets van 'zullen we eerst maar eens even kijken of hij dat waar gaat maken?'

En dat is omdat ik er zo mijn twijfels bij heb, zoals er anderen zijn die geen enkele twijfel lijken te hebben.
Hij zei volgens mij niet dat ze over een paar jaar commerciëel ingezet zouden gaan worden.
Ok. In dat geval deel ik zijn mening dat het nog wel enkele decennia zal duren voordat zoiets haalbaar is. Als het dat ooit wordt. Eerst zien.
als je tweets meer effect hebben op je aandelen dan je werkelijke resultaten dan snap je waarom hij om de maand weer van zich laat horen of het nu haalbaar is of niet is irrelevant.
Als je in je tweets belangrijke informatie deelt mbt groeiplannen kan ik me die invloed op de koers wel voorstellen.
Vliegen ging in het begin ook ontzettend vaak fout. Zo vaak waarschijnlijk dat mensen destijds hetzelfde zeiden over vliegen als jij nu over het reizen in een raket.
En het duurde dan ook langer dan 9 maanden voordat het commercieel uit te baten viel. En ook langer dan 5 jaar trouwens.
48 jaar geleden, en diezelfde NASA heeft het al 44 jaar niet meer voor elkaar gekregen verder dan earth orbit te komen.
Dit is een beetje appels en peren vergelijken. NASA had een enorm budget, ingegeven door de koude oorlog in een tijd dat de economie tot in de hemel reikte. Het was een landsproject, niet een commerciele private onderneming.
Musk heeft volgens mij meer geld dan NASA :)
Sterker; ik was op Kennedy Space Center vorige maand en de meeste gebouwen daar zijn inmiddels verhuurd. Deels aan Boeing, en (groten)deels aan, jawel, SpaceX.
De laatste 16 lanceringen van de eerste trap zijn allemaal veilig geland. Ik durf wel te stellen dat ze het landen inmiddels onder de knie hebben. Tel daar de tientallen lanceringen bij op van de komende jaren, dan is er behoorlijk veel data verzameld. Elon had het niet voor niks over dezelfde veiligheidsmarge als een airliner.
Nee joh, niks aan de hand. Dat is allemaal zo opgelost en over 5 jaar gaan we zonder nadenken gewoon in een raket zitten :D
Precies no way dat dit comercieel gaat.
Laat die musk maar dromen.
Te veel G krachten voor de gemiddelde reizer.
Totaal onveilig,
En wat als het mis gaat ? Gaat musk dan de na bestaande uit kopen ?.
De G krachten vallen wel mee, voor een normaal persoon is er niets aan de hand.

Aan de veilig zal nog wel gewerkt moeten worden inderdaad, dat betekent echter toch niet dat het nooit zal komen?

"En wat als het mis gaat ? Gaat musk dan de na bestaande uit kopen ?."

Er storten nu toch ook vliegtuigen neer?
G krachten vallen helemaal niet mee,
waar basseer je het op dat het mee valt ?
tuurlijk in de toekomst is het mogelijk, maar dan meer als een soort concorde achtig type.

vaak betalen vliegtuig maatschapijen of fabrikanten de naa bestaande uit.

buiten dat is het vandaag de dag kwa wetgevingen onmogelijk om comercieel mensen op een raket te gaan zetten
Dus hij moet ophouden met space X omdat hij ook aan hyperloop werkt?

En het was altijd onhaalbaar omdat we geen herbruikbare voertuigen hadden die zichzelf de ruimte in konden krijgen.
De Spaceshuttle was niet echt herbruikbaar zoals SpaceX nu van plan is.
De shuttle zelf ging zeker 25 vluchten mee, dat moet SpaceX eerst nog maar eens laten zien.
Niet (snel) herbruikbaar en kan helemaal zichzelf niet de lucht in krijgen. De gigantische tank en de boosters, die de meeste thrust voor hun rekening nemen zijn niet of maar heel beperkt herbruikbaar.
Intussen zijn er weinig argumenten die aantonen dat de hyperloop en deze personenraket van stad naar stad er daadwerkelijk binnen afzienbare tijd komen.
Ter info: Hyperloop is geen bedrijf van Musk. Hij staat te boek als de bedenker van het concept, maar hij laat de uitvoering aan andere partijen toe, het is open source.

Daarnaast is dit hele artikel over BFR-stedentrips ook uit z'n verband getrokken. Musk zei helemaal aan het einde van de presentatie "als we zo ver de ruimte in kunnen, waarom zouden we het niet voor intercontinentale vluchten gebuiken?". Er is geen concreet plan, er is geen timeline, er is niks. Het is een concept, niks meer. Dat begrijpen mensen niet helemaal.
Hij heeft zichzelf de bedenker gedoopt, maar lees https://www.businessinsid.../?international=true&r=US
Het idee is ouder dan mijn betovergrootmoeder. Verder is 'open source' relatief. Iedereen die zich inschrijft op de testbaan draagt het intellectueel eigendom van de ontwerpen e.d. over aan SpaceX.

Verder mbt uit verband trekken;
Het probleem is dat Musk altijd zulke relatief vage bewoordingen gebruikt die op meerdere manieren interpreteerbaar zijn.
Maar feitelijk zeg je dus dat hij een persconferentie/presentatie geeft van iets dat hij helemaal niet wil? En geen timeline? Ik lees in het bericht:
"De daadwerkelijke raket voor stedentrips bestaat nog niet, maar Musk zegt dat hij hoopt dat de bouw ervan over zes of negen maanden kan beginnen."
Anders bekijk je even de presentatie. Hij wil naar mars, de maan en satalieten lanceren met dezelfde rakket. En droomt beetje verder over waarom die rakket niet ook tussen steden gebruikt kan worden. Hij begint inderdaad met het bouwen van die rakket binnen 6-9 maanden.
Het idee is ouder dan mijn betovergrootmoeder. Verder is 'open source' relatief. Iedereen die zich inschrijft op de testbaan draagt het intellectueel eigendom van de ontwerpen e.d. over aan SpaceX.
Klopt, maar nogmaals ik gaat ze zelf niet bouwen.
Maar feitelijk zeg je dus dat hij een persconferentie/presentatie geeft van iets dat hij helemaal niet wil?
Nee, ik zeg dat hij een concept heeft gepresenteerd. Hij wil dat wel maar hij belooft niks, hij zegt dat dit een mogelijkheid is.
Ik lees in het bericht:
"De daadwerkelijke raket voor stedentrips bestaat nog niet, maar Musk zegt dat hij hoopt dat de bouw ervan over zes of negen maanden kan beginnen."
Dit slaat op de BFR zelf, de raket die hij voor mars-trips wil gebruiken en voor vervoer naar het ISS en voor al het andere werk wat SpaceX doet. Het hele punt van die presentatie was dat SpaceX 1 ontwerp wil gebruiken voor al zijn werkzaamheden.

Echt. Kijk die video eens. Het zal je zoveel duidelijker worden.
Wellicht krijgt hij een MIRV optie. Dan stijgt er één raket op in New York en zijn er passagiers die uitkomen in Hong Kong, Sidney en Londen
Ik denk dat je problemen gaat krijgen met de anti-ICBM systemen. Stijgt zo 'n raket op, denkt Zuid-Korea Amerika dat 't een Noord-Koreaanse raket is, wordt 'ie gelijk neergehaald.
Of ze tanken 'm maar voor 1/5 vol :P
mogelijk zelfs veel minder als dat. elke ton aan spul dat in een baan om de aarde moet kost extra bandstof, en die extra bandstof kost ook weer extra bandstof.
brandstof gaat dus exponentieel omhoog met gewicht van de lading.

passagiers zijn relatief licht (zeker geen 150 ton wat deze racket aan kan) en ze hoeven niet zo hoog (geen echte orbit).
kan dus goed dat er echt maar een kleine fractie van de totale tank nodig is.

[Reactie gewijzigd door Countess op 29 september 2017 13:52]

Wat een visie heeft die man, gewoon nieuwe toepassingen met raketten verzinnen en het ook gewoon uitvoeren ook. Of de tijdsplanning van mars realistisch is vraag ik me af (hijzelf zei ook in de presentatie dat ze op 2022 "aimen"). De hele presentatie terugkijken is de moeite waard: https://youtu.be/S5V7R_se1Xc
In hoeverre is het haalbaar?

Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb als leek wel een aantal vragen en opmeringen:

1) De prijs moet gelijk zijn aan vliegen. Dan is het een makkelijke keus: dan neem je de raket. Maar hoe zit dat met de investeringen terugwinnen?

2) Hoe zit het met de brandstof? Welke brandstof wordt gebruikt? Is dit meer vervuilender dan een vliegtuig of minder?

3) Hoe zit het met de veiligheid? Is dit veiliger dan een vliegtuig?

4) Hoe zit het met opstijgen en landen? Je zult moeten kunnen landen ergens 'in' die stad. Dat zal niet in het centrum zijn. Drijvende platforms in zee? Wat te denken van steden die niet bij zee liggen? En hoe kom je dan nog vanaf daar in de stad? Met een hyperloop? ;) je zit 2x met een overhead van reistijd. Dat heb je met een vliegtuig ook maar het is de vraag of het in dit geval meer zal zijn. Het zal dan ook vooral interessant zijn als concurrentie voor transatlantische vluchten dan een retourtje London - Amsterdam.

EDIT: Ik heb het filmpje inmiddels gezien (de van 2 min, niet die van 43 min). Dat beantwoord inderdaad deels vraag #4, maar niet de vraag over steden in zee.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 29 september 2017 13:36]

1) Waarom moet de prijs gelijk zijn aan vliegen? Je vliegt 40 keer sneller dan met een normaal vliegtuig, daar mag best een prijsverschil op zitten me dunkt.

2) Er wordt gekoeld stikstof en methaangas gebruikt. Ik lees schattingen van ongeveer 170.000 euro per lancering naar de ruimte. Geen idee hoeveel er dan voor een 'gewone' reis verbruikt wordt. Ter vergelijking: Een 747 verbruikt van Shangai naar New York ongeveer 11.000 euro aan kerosine.

3)Ik veronderstel dat ze hier over nadenken, een vliegende doodskist zou een slechte investering zijn.

4) Staat in de tekst, drijvende platformen.
de prijs moet gelijk zijn omdat dat gezegd wordt, dat de bedoeling is dat de prijs vergelijkbaar zal zijn met die van een normale internationale vlucht.
Nagekomen aanvulling van Elon Musk op Instagram. Niet een business class prijs maar even duur als een "full fare economy" ticket.
bron
Raketten hebben nog wel eens de onplezierige gewoonte om te exploderen. Niet echt bevorderlijk voor de gezondheid van de passagiers en de reputatie van het bedrijf.

Moderne raketten zijn redelijk betrouwbaar. Echter nog steeds gebeuren er ongelukken mee. De meest betrouwbare raket aller tijden is de Soyuz FG met 49 sucessen uit 49 lanceringen. Je zou dus denken, wow 100 % success! Dat gaat prima!

Helaas is de werkelijkheid wat subtieler. 49 lanceringen is een vrij klein aantal om statistiek op los te laten. Eigenlijk nog veel belangrijker; bij 0 crashes word statistiek toepassen een stuk lastiger.

Er zijn mensen die hier wel wat werk aan hebben gedaan en die komen dan voor de FG uit op een verwachte succes rate tussen 99.55 & 100 %.

Dat is een onacceptabel lage betrouwbaarheid. Geen enkele luchtvaartautoriteit zal ooit toestemming geven om zo'n systeem te gebruiken voor passagiersvervoer. En dan moet je bedenken dat dit de meest betrouwbare raket betreft. Andere raketten halen dit niveau van betrouwbaarheid niet. De meeste blijven steken tussen de 95 & 99 %. Zo ook de Falcon 9 van SpaceX met 95 %.

Ter vergelijking; de meeste luchtvaartmaatschappijen hebben aanzienlijk minder dan 1 fataal incident per miljoen vluchten. Zelfs het gruwelijk onveilige Aeroflot komt op "slechts" 2 fatale incidenten per miljoen vluchten.

Ik denk dat de grootste horde die genomen moet worden om een systeem zoals dit toe te kunnen passen voor passagiersvervoer het realiseren van een aantoonbaar hoge betrouwbaarheid is.
Dus een betrouwbaarheid meten met een gigantische statistische afwijking is niet ok, terwijl je met dezelfde statistiek wel de conclusie trekt dat het niet betrouwbaar is? We weten gewoon nog niet of ze betrouwbaar genoeg zijn.

Dit geheel terzijde, want natuurlijk moet er nog gigantisch veel getest worden om de zeker te kunnen zijn van de (on)betrouwbaarheid.
Dus een betrouwbaarheid meten met een gigantische statistische afwijking is niet ok, terwijl je met dezelfde statistiek wel de conclusie trekt dat het niet betrouwbaar is?
Ja, om de simpele reden dat we hier ca. 5 ordes van grootte lagere betrouwbaarheden zien dan voor commerciele vliegtuigen (wat voor mij toch wel de maatstaf is voor de vergelijking). Dan kun je flinke foute marges op je statistiek accepteren alvorens dat je conclusie ondermijnt.

Ook is het zo dat voor de meeste types raketten er wel failures zijn geweest. En wat blijkt dan als je kijkt naar die systemen waarvan relatief veel (> 20) lanceringen zijn geweest? Stuk voor stuk een success rate van tussen de 88 & 99 % (met één uitzondering van 100 % voor de Soyuz FG).

De data toont klip en klaar aan dat raketten vele malen minder betrouwbaar zijn dan vliegtuigen. Je kunt redetwisten of het nu een factor 10.000 of 100.000 is, maar dat is een volledig irrelevante discussie. Om commercieel interessant te kunnen worden zal de betrouwbaarheid in dezelfde orde van grootte als commerciele vliegtuigen moeten liggen, en dat is bij lange na nog niet het geval.

En zelfs als iemand morgen een raket onwerpt en bouw die net zo betrouwbaar is als huidige commerciele vliegtuigen zit je nog met het probleem om dat aantoonbaar te maken. Hoeveel testvluchten zijn daarvoor nodig?

De huidige hoge betrouwbaarheid van commerciele vliegtuigen is ook niet uit de lucht komen vallen :+ . Dat is een gelijdelijke ontwikkeling geweest over vele decennia waar telkens geleerd is van problemen uit het verleden. De eerste grote aanzet hiervoor kwam uit de tweede wereldoorlog toen er behoefte kwam aan grote aantallen gevechtsvliegtuigen en bommerwerpers. Men realiseerde zich toen vrij snel dat het geen enkel probleem was om gigantische aantallen vliegtuigen te produceren, maar dat het grootste probleem was om de bemanningen voldoende te kunnen trainen. Om die reden moesten vliegtuigen betrouwbaarder worden zodat bemanningen niet continue vervangen hoefden te worden.

Bijna direct na de oorlog kwam ook de commerciele luchtvaart enorm opzetten op basis van de DC3, B29 & Lancaster (die laatste twee na ombouw). Hierna is de ontwikkeling in een stroomversnelling geraakt tot de introductie van de 747 & Condorde waarna er eigenlijk geen fundamentele technische innovatie meer is geweest in de luchtvaartsector (alleen groter, efficienter & betrouwbaarder). Dit alles heeft ertoe geleid dat je het hier hebt over een echt volwassen technologie.

Voordat rakettechnologie net zo volwassen kan worden zal een soortgelijk leerproces doorlopen moeten worden. Dat zie ik echter niet gebeuren om de simpele kip en ei reden. Zolang de betrouwbaarheid niet goed genoeg is zal het niet toegepast kunnen/mogen worden voor commercieel passagiersvervoer en zolang dat niet gebeurt zal het niet grootschalig genoeg zijn om de benodigde betrouwbaarheidsdata op te bouwen.

Ook een boost van de technologie door een eventuele derde wereldoorlog acht ik onwaarschijnlijk. Zelfs als er een derde wereldoorlog uitbreekt en zelfs als die in de lucht grotendeels word uitgevochten met raketten dan zullen dat onbemande raketten zijn waarbij de noodzaak van betrouwbaarheid gewoon veel minder aanwezig is. Aldus zal de ontwikkeling zich daar dan ook niet primair op focussen in zo'n situatie.
1) Omdat ze beweren dat een reis ongeveer even duur moet kosten.

2) OK, dat maakt #1 dan ingewikkelder.

3) Ja, dat ze daar over nadenken dat begrijp ik. Graag een concreter antwoord.

4) Is dat veilig? Voor bijv de inwoners van de stad? Wat betreft de extra overhead: die wordt niet vermeld. Klopt, dat heb je met trein en vliegen en hyperloop ook en het is variabel afhankelijk van je startpunt en eindbestemming. Verder zie ik de vraag over steden die niet bij zee liggen niet beantwoord.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 29 september 2017 13:37]

Ik denk ook dat 'ie een gat in de markt heeft gevonden waarmee 'ie z'n marsproject economisch haalbaar kan ontwikkelen.
4) Staat in de tekst, drijvende platformen.
Ja die platformen zie je ook aan het einde van het fimpje. Is wel ironisch; bij vertrek ga je met een boot naar het platform dat een eind buiten de stad staat. Overheid is blijkbaar bang dat de raket explodeert.
Spacex gebruikt methaan (aardgas) als brandstof. Het is vrij eenvoudig om op een renewable manier methaan te maken. Zonder dat is methaan als brandstof een pak propere dan kerosine die nu in vliegtuigen gebruikt wordt.
Wordt methaan nu ook toegepast als brandstof? In hoeverre is het haalbaar dit voor raketten te gebruiken?
https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine_family)
De BFR zou op methaan moeten werken. Het is zeer haalbaar. Eén van de redenen is omdat methaan ook op Mars voorkomt, wat het terugkeren kan helpen.
Ter aanvulling: Methaan komt in principe niet voor op Mars (edit: klopt niet, zie *), maar er is daar wel CO2 en H2O aanwezig. Hieruit is CH4 (methaan) en O2 te winnen via bijvoorbeeld het Sabatier proces.

En als je nu denkt: "Handig, extra zuurstof, dat kunnen we altijd wel gebruiken op Mars", helaas dat wordt weer gebruikt als oxidator in de raket. (De Raptor is bijvoorbeeld een methaan/LOX engine waarbij LOX staat voor Liquid OXygen).

*) ik check altijd nog even op mijn gemak na of wat ik zeg wel klopt, en dit klopt niet. Er is onlangs methaan aangetroffen op Mars, maar dan heel sporadisch (tot 7 ppb, dus 7 moleculen per miljard).

[Reactie gewijzigd door AutCha op 29 september 2017 16:13]

Nederland > australie in 40/50 minuten vs 24 uur en jij maakt je zorgen om die 1 uur op een boot/trein naar de stad 8)7
Moet je je eens indenken wat voor jetlag problemen dat gaat geven. :D
Ik denk juist minder als je het goed getimed krijgt. Blijf hier voor vertrek laat op, kom daar ergens in de avond aan, ga dan slapen en de volgende dag kun je gewoon normaal beginnen. Gaat helaas waarschijnlijk beter op voor de terugreis aangezien het daar 8 uur later is dan hier dus iets makkelijker te implementeren dan.
in het filmpje is te zien dat ze een platform of iets dergelijks buiten een stad gebruiken. maar als je met het vliegtuig gaat, en het dichtstbijzijnde vliegveld bij je bestemming is op 3 uur afstand, dan heb je toch hetzelfde probleem? als je nu in 1 uur op het dichtstbijzijnde "vliegveld" kan komen, ipv bijv 10 uur, dan maakt die 3 uur toch al niet uit?
Voor de trip naar de stad neem je dan de hyperloop. }:O
voor vraag 4: heb je uberhaubt het filmpje erbij gekeken?
Wat een visie heeft die man, gewoon nieuwe toepassingen met raketten verzinnen en het ook gewoon uitvoeren ook
mja, het is natuurlijk een feit dat als iemand anders met dergelijk idee op de proppen kwam, niemand hem serieus zou nemen. Ik ben geen "rocket scientist", maar kan me best voorstellen dat een interplanetaire raket andere specificaties heeft dan een intercontinentaal ruimtevliegtuig.
Idem met zijn boring company en hyperloop, van niemand anders zou dergelijk idee serieus genomen worden (sterker nog: dat werd in het verleden gewoon niet serieus genomen, het concept van de hyperloop werd al in 1799 beschreven).
Ik begrijp die blinde Musk idolatrie niet, de man heeft nog nooit een winstgevend bedrijf gehad, maar is intussen wel een van de rijkste mensen ter wereld. Objectief bekeken heeft hij veel mensen veel geld gekost ten voordele van zichzelf
Volgens mij is de reden van zijn status logisch: hij is een visionair in de letterlijke betekenis van het woord.
Hij heeft een visie, of liever visies, van hoe hij de toekomst wil hebben.
Maar naast abstracte begrippen heeft hij concrete technische plannen voor het realiseren van die doelen. Bovendien heeft hij dus ver ook een trackrecord die je hem doet geloven.

Jou statement dat hij nog nooit een winstgevend bedrijf heeft gehad is pertinent onwaar.
Paypal was mede van hem en dat is winstgevend zat.
SpaceX is ook winstgevend, alleeeen hij investeert alle winst in een volgende versie.
Als hij zou zeggen, herbruikbare raket is in the pocket, nu cashen zou hij de komende 5 tot 10 jaar bakken met geld verdienen.

Maar again visionair dus geld is niet het doel maar het middel om zijn visie te realiseren.
En daarom volgen mensen hem.

P.s. wie heeft hij objectief gezien geld gekost dan? De enige groep die ik mij voor kan stellen zijn de mensen die aanbetalingen hebben gedaan maar nog niet geleverd hebben gekregen. Maar let wel die hebben daar ook iets voor terug gekregen en zoals het er nu naar uitziet komt die auto gewoon. De aandeelhouders hebben waardestijging, de werknemers zijn gewoon betaald en er zijn zat mensen met een Tesla
P.p.s. Ja binnen sommige kringen wordt hij als meer dan mens vereerd daar wordt ik ook een beetje onpas van en vroeger of later gaat hij een keer teleurstellen. Maar is dat zijn fout of het de fout van een maatschappij die zelfs met zoveel kennis en platformen zo weinig visionairs voortbrengt dat wij er niet mee om kunnen gaan
Met dit soort redeneringen is elk bedrijf wistgevend of zwaar verlieslatend, afhankelijk van wat je op dat moment het beste uitkomt.
Sorry, maar dit slaat echt nergens op.

Een bedrijf dat in een jaar 100 miljoen uitgeeft en 110 miljoen binnenkrijgt is winstgevend. Als ze besluiten om die 10 miljoen uit te keren aan aandeelhouders dan is dat overduidelijk. Als ze echter besluiten om die 10 miljoen in het bedrijf te houden en het jaar erop uit te geven aan meer R&D, dan vind ik het prima te verdedigen om het bedrijf alsnog winstgevend te noemen.

En nee, met deze redenatie kun je niet elk bedrijf winstgevend noemen; een bedrijf dat 100 miljoen uitgeeft aan lopende kosten (dus alle investeringen niet meegerekend) en minder dan 100 miljoen binnenkrijgt is hoe dan ook verliesgevend, daar kom je simpelweg niet onderuit.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 29 september 2017 23:46]

Nog los van het feit dat ook Tesla al kwartalen winst heeft gemaakt. Zelfs met de enorme expansie, R&D, Superchargernetwerk, Gigafactory, Solarcity merger, etc. etc. Ze maken gewoon een enorm gezonde 25 tot 30% bruto marge per Model S/X. En diezelfde marge willen ze ook met de Model 3 gaan halen. Beurskoers is inmiddels hard op weg om meest waardevolle autobedrijf ter wereld te worden. Natuurlijk doen ze veel meer dan alleen auto's bouwen, maar het geeft aan dat het inmiddels een gezond en mooi bedrijf is. Niet voor niets dat eigenlijk alle autobedrijven nu hun koers aan het verleggen zijn. Dat komt echt maar door 1 man: Elon Musk.
Is paypal niet winstgevend?
Paypal was zwaar verlieslatend toen het aan ebay werd verkocht in 2002
Amerikaanse bedrijven die netto winst maken zijn een uitzondering. Er worden juist constructies verzonnen om een bedrijf zo veel mogelijk quitte te laten spelen of verlies te laten lijden omdat de Amerikaanse belastingdienst zich er anders mee gaat bemoeien.
Als je grote investeerders wilt aantrekken gaat het niet om winstgevendheid maar om potentiële winstgevendheid. Van dergelijke bedrijven is het risicoprofiel groter, maar de potential payout ook.

Paypal, Tesla, SpaceX, Hyperloop, het zijn allemaal concepten nu nog geen winst maken, maar als/wanneer ze het tipping point bereiken en winst gaan maken, dit meteen heeeeel veeeel geld is.

Dat is waar deze investeerders op gokken.
Paypal geen winst? Ze draaiden een netto resultaat van 1,4 miljard dollar in 2016... https://en.wikipedia.org/wiki/PayPal
Quod erat demonstrandum.

Musk verkocht Paypal namelijk al in 2002 voor 1.5 Miljard.


edit: ik snap waar je op triggered, ik gaf in mijn eerdere post aan dat Paypal nog geen winst maakte. Ter verduidelijking, ik bedoelde dat ze nog geen winst maakte op het moment dat de grote investeerders erin stappen.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 29 september 2017 14:11]

En zo heeft Amazon voor over 20 jaar ook geen winst gemaakt, en zie waar het nu is.
Het maakt nog altijd nauwelijks winst, maar wat is je punt eigenlijk?
Dat winst en levensvatbaarheid schijnbaar niet samen hoeft te gaan. Of winst en zelf vermogend. Brand is ook wat waard en in dit geval zit het voornamelijk in de man.

[Reactie gewijzigd door mgizmo op 29 september 2017 12:34]

Dat winst en levensvatbaarheid schijnbaar niet samen hoeft te gaan.
Winst maken is een MUST om levensvatbaar te zijn voor een bedrijf. Daar zijn alle economen het over eens. Het twistpunt komt bij de termijn waarbinnen die winst gerealiseerd moet worden.
Aandeelhouders die in je geloven zijn veel belangrijker.
Een verlieslatend bedrijf met gelovige aandeelhouders blijft bestaan, een winstgevend bedrijf zonder vertrouwen van de aandeelhouders gaat er aan.
Geloof je dat zelf? Geen enkele aandeelhouder heeft oneindig geduld en is bereid oneindig veel geld in een verliesgevend bedrijf te pompen. Op enig moment willen ze allemaal resultaat zien. En dan kun je nog zulke mooie verhalen ophangen en tijd rekken maar ooit is de maat vol en trekken ze de stekker eruit (soms noodgedwongen als hun geld op is bijvoorbeeld).
Dit gaat om de brand. Als Elon dermate last gaat krijgen van de concurrentie (Volvo over een paar jaar bijv) dan wordt het gewoon overgenomen of een andere constructie bedacht. Het zou kunnen omvallen, maar ik krijg nu niet die indruk.
Dat betekent nog niet het omgekeerde: dat als je geen winst draait je toch levensvatbaar bent. De kans is simpelweg veel kleiner, en dus ook afhankelijk van de mogelijkheden. Bij SpaceX zijn die vrij concreet, bij Tesla een stuk minder, zeker als de mainstream autobranche gaat concurreren, gezien hun productiecapaciteit.

Daarnaast komt Amazons succes deels door het late inspringen van de rest van de webwinkels, met name in de boekensector. Met het klantenbestand en naamsbekendheid is Amazon naar brede retail gegaan en nu zelfs naar voedsel. Die meertrapsraket had geen succes kunnen worden als er beter concurrentie was geweest. Dat bewijst des te meer dat Amazon geluk heeft gehad en niet een voorbeeld is van dat als je X tijd geen winst maakt je toch succes zal heben.
Nee, want als het winst zou gaan maken, dan zouden ze belasting moeten gaan betalen. Dat is niet de bedoeling natuurlijk, en dus zorg je dat je boekhoudkundig geen winst maakt.
Weinig tot geen winst klopt simpelweg niet, zie bijvoorbeeld hun 2016 Q2 rapport:
Net sales increased 31% to $30.4 billion in the second quarter, compared with $23.2 billion in second quarter 2015. The favorable impact from year-over-year changes in foreign exchange rates throughout the quarter on net sales was $166 million.

Operating income was $1.3 billion in the second quarter, compared with $464 million in second quarter 2015.

Net income was $857 million in the second quarter, or $1.78 per diluted share, compared with $92 million, or $0.19 per diluted share, in second quarter 2015.
http://phx.corporate-ir.n...ol-newsArticle&ID=2189731
ff bij de les blijven heren, Amazon draait inmiddels prima winst

https://www.theverge.com/...s-report-aws-cloud-profit

[Reactie gewijzigd door Flaat op 29 september 2017 12:58]

Amazon's winst is belachelijk laag in verhouding tot hun omzet
Dat komt omdat je je blind staart op geld, op winst. Hij schijnt een enorme eikel te zijn. Maar hij brengt innovatie en een enorme technologische vooruitgang, en daarom houden zoveel mensen van hem.
Je bent in de war met lui als Bezos waarschijnlijk. Musk is geen Bono maar is wel een graag geziene gast bij universiteiten bijvoorbeeld.
Dat is hij zeker, maar ik bedoel wel degelijk Musk. Hij reageert down to earth en vriendelijk in interviews, maar als werkgever kun je hem vergelijken met Darth Vader. Zijn doelen zijn voor hem belangrijk, zijn personeel niet. Die gooit hij voor de bus, als het nodig is.
Objectief bekeken heeft hij veel mensen veel geld gekost ten voordele van zichzelf
Hij heeft juist na de verkoop van paypal heel veel geld erin gestoken, dus eerder ten koste van zichzelf, ten voordele van de vooruitgang, het milieu, de mensheid...nou inderdaad zonde van het geld... :?
- Paypal is vandaag winstgevend
- SpaceX kan vandaag winstgevend zijn (afhankelijk van hoeveel je in de R&D investeerd voor o.a. de Mars missie)
- Tesla kan vandaag winstgevend zijn (moeten ze wel stoppen met nevenprojecten zoals de powerwall of onderzoek in Hyperloop)
En vergeet niet dat vele bedrijven in de eerste jaren verlies maken om later grote winsten neer te zetten.
- Paypal is vandaag winstgevend
maar musk is er al weg sinds 2002
- SpaceX kan vandaag winstgevend zijn (afhankelijk van hoeveel je in de R&D investeerd voor o.a. de Mars missie)
maar is het niet. Ik kan ook zeer winstgevend worden, Het volstaat dat ik mijn inkomen met een factor 100 verhoog
- Tesla kan vandaag winstgevend zijn (moeten ze wel stoppen met nevenprojecten zoals de powerwall of onderzoek in Hyperloop)
waarom denk je dat?
Ze zijn zeer zwaar verlieslatend. Hyperloop is een apart bedrijf dacht ik.
En vergeet niet dat vele bedrijven in de eerste jaren verlies maken om later grote winsten neer te zetten.
absoluut waar, maar in het geval van musk is dat nog niet gebeurd
Ze maken verlies omdat ze dat kunnen, tesla heeft momenteel het enige punt om te groeien en veel te innoveren. Om dit zo snel mogelijk te bereiken moet er geld in gepompt worden, en veel. Investeerders vertrouwen dat Tesla zichzelf ooit zal uitbetalen en willen dat het nu verlies draait zodat al het geld richting ontwikkeling gaat, ze investeren in de visie van Elon Musk.
Investeerders in Elon Musk, delen zijn visie dat een monopolie op transport lucratief is.

Losse auto verkopen is niet dat doel, maar is een trede om de grote investeringen te kunnen krijgen/bereiken.

Uiteindelijk willen ze:

energie opwekking middels daktegels
energie opslag middels power wall
elektrisch zelf rijdende auto's
efficient lange traject reizen

In die visie heeft vrijwel niemand meer een eigen auto (in bezit) met een APP op een mobiel device bestel je een auto die brengt je naar locatie of indien je naar ander land/stad moet naar een vacuum station.

Doordat ze alles zelf doen en energie zelf opwekken is er ooit mogelijk sprake van van optimale winstgevendheid.

Eenmalig auto verkopen en dan nogmaals verkoop prijs (deels) via onderhoud/service terug verdienen is achterhaald, nu kan je op elk gebruik verdienen + abonnement.

Als je dat gaat wegzetten tegenover eigen auto bezit zal dat voor de meeste mensen altijd voordeliger zijn.

Mensen denken dat Elon Musk het beste met de wereld voor heeft, maar het is gewoon een dromer die als hij voor het eerst in zijn leven wel een project succesvol zou afronden (zijn history is verre van succesvol, behalve op het gebied van zijn eigen zakken vullen) is het nog enger dan Google + Microsoft + Apple bij elkaar.....
Als je dat gaat wegzetten tegenover eigen auto bezit zal dat voor de meeste mensen altijd voordeliger zijn.
Dat is in de praktijk vrijwel nooit het geval. Anders zouden autoverhuur bedrijven veel groter zijn dan nu.
Een auto huren is nogal een verschil met een auto delen. Delen van een auto komen de kosten per kilometer lager uit dan een eigen auto omdat je de kosten voor afschrijving/onderhoud niet meer zelf draagt maar met een groep van mensen die de auto's gebruikt. Bij verhuur is de groep kleiner en daardoor is het niet voordeliger om te huren en is het een kleinere markt an sich omdat meeste mensen de flexibiliteit van eigen vervoer belangrijk vinden.

[Reactie gewijzigd door TheUninvited op 29 september 2017 16:18]

Die flexibiliteit geldt voor deelauto's ook. In die groep kunnen al geen 2 mensen zitten die 's morgens de auto nodig hebben om naar hun werk te gaan en die er 's avonds mee terugkomen. Dit soort initiatieven kan nu ook maar is vanwege alle beperkingen niet iets dat grootschalig gedaan wordt.

Met zelfstandig rtijdende auto's kun je iets flexibeler zijn maar dat wordt al gauw erg duur met de brandstof. Als je geen behoefte hebt aan een gloednieuwe auto is een oude auto gewoonlijk veel goedkoper.
Met zelfstandig rtijdende auto's kun je iets flexibeler zijn maar dat wordt al gauw erg duur met de brandstof.
Dat ligt aan de schaalgrootte. Als je maar genoeg auto's door het hele land hebt lost dat probleem zich zelf op.
En laten brandstofkosten nou net precies een van de grootste voordelen aan een Tesla zijn.
Alleen omdat er tegenwoordig zo enorm veel accijns op benzine zit. Als die inkomsten wegvallen omdat iedereen elektrisch rijdt wordt de auto vast weer anders belast.
Bij autonome auto's heb je een pool en middels prijs / vraag kun je altijd mensen bedienen.

Er zijn maar weinig mensen (behalve beroepsmatig) die elke dag de hele dag in auto zitten of auto nodig hebben.

Voor woon/werk verkeer heb je straks geen auto nodig. Als je agenda straks kunt koppelen met je "mobiliteitsplatform" zal elke transport wens geautomatiseerd ingevuld worden.
Buh, leuk die mensen die door hun agenda geregeerd worden en alles ver vooruit plannen. Ik kan midden op de dag best eens horen dat ik 's avonds even ergens anders heen moet. Ik heb helemaal geen zin om me vast te leggen op een agenda, en oude auto's zijn goedkoop genoeg om niet aan verhuurplatformen vast te zitten.
Meeste mensen in westerse landen hebben een leven dat via vast patroon verloopt en daardoor ideaal om uit te melken.

De buiten beentjes zoals ik en mogelijk jij zullen straks veel geld kwijt zijn door niet te conformeren en aan onze "vrijheid" blijven vasthouden.

Maar indien deze "vrijheid" een bedreiging vormt voor bestaan van millieu (mogelijk als excuus gebruikt door kapitalisme) kan het weleens verboden worden.
Het milieu is vooral gebaat bij minder mensen.
Wie bepaald wie mag leven?

Wacht maar tot jezelf kinderen krijgt en je rationele inzichten betrekkelijk worden.
Nogmaals je opinie gaat veranderen op het moment dat jezelf kinderen hebt.
Alleen al papierwerk dat met autovehuur gepaard gaat maakt het een niet schaalbare business model.

UBER en LYFT trachten hetzelfde te doen maar vanuit een ander perspectief eerst monopolie in taxi vervoer daarna autonome auto's.

Apple en Google idem dito.

Elon pakt hele keten aan.
Dat is in de praktijk vrijwel nooit het geval. Anders zouden autoverhuur bedrijven veel groter zijn dan nu.
Met zelfrijdende auto's wordt autoverhuur in één klap veel veelzijdiger. Elke dag een auto huren voor woon-werkverkeer kan niet; hoe kom je van je huis naar het verhuurbedrijf en hoe kom je van het verhuurbedrijf naar je werk? Een auto die zichzelf van het verhuurbedrijf naar jouw oprit rijdt lost dat probleem volledig op. Verhuurbedrijven moeten alleen zorgen dat ze door het hele land (kleine) parkeerplaatsen hebben, zodat ze korte aanrijd-tijden kunnen garanderen ("ik heb nu vervoer nodig" -> "over vijf minuten staat uw auto voor de deur", niet "over een half uur is ie er").
Mensen denken dat Elon Musk het beste met de wereld voor heeft, maar het is gewoon een dromer die als hij voor het eerst in zijn leven wel een project succesvol zou afronden (zijn history is verre van succesvol, behalve op het gebied van zijn eigen zakken vullen) is het nog enger dan Google + Microsoft + Apple bij elkaar.....
Sorry hoor, maar dat is gewoon complete onzin.

Zijn eerste grote project was Paypal, dat (zowel op het moment dat hij uitgekocht werd als vandaag de dag) een succesvol bedrijf is. Ik heb geen idee hoe je recht zou willen praten dat ie dat project niet "succesvol afgerond heeft". Al zijn andere bedrijven (SpaceX, Tesla, Solar, Hyperloop, The Boring Company, ben ik er nog eentje vergeten?) zijn hard op weg om zichzelf te bewijzen (zeker de eerste twee), of lijken het voorlopig goed te doen (het is in elk geval veel te vroeg om er eentje aan te duiden als "geflopt").

Hij is rijk geworden met de verkoop van zijn aandeel in Paypal, maar dat is geen "zakkenvullen", dat is het verkopen van aandelen in een (mede dankzij hem, voor zover ik heb begrepen) succesvol bedrijf. Dat geld heeft ie vervolgens zo ongeveer tot de laatste dollar weer uitgegeven (tot het punt waar ie in feite gewoon blut was) om SpaceX en Tesla te starten. Dat is dus precies het tegenovergestelde van "zakkenvullen".

Als iemand zijn leven besteedt aan het omschakelen van de wereldeconomie van olie naar "groen" en daarbij stinkend rijk wordt, dan is er geen manier om zeker te weten of zijn motivatie is "het beste met de wereld voorhebben" of "geeeeld, my precious!!!111". Hetzelfde kun je zeggen over iemand die de mens (als diersoort) een heel stuk toekomstbestendiger maakt en daarbij een bijna-monopolie op de (vermoedelijk erg lucratieve) markt voor interplanetair vervoer te pakken krijgt. Maar op het moment dat iemand bereid is zijn hele vermogen op te offeren om zijn volgende "goed voor de wereld"-bedrijf te starten en een absurde hoeveelheid uren in zijn bedrijven steekt (in plaats van te luieren op zijn privé-jacht), dan heb ik toch het idee dat ie het beste met ons voor heeft en dat het geld bijzaak is (in plaats van andersom, zoals jij beweert).

Wat je met "nog erger dan Google + MS + Apple" bedoelt begrijp ik niet eens.
In October 2000, he started a huge fight among the PayPal cofounders by pushing for them to move their servers from the free Unix operating system to Microsoft Windows. PayPal cofounder and then-CTO Max Levchin pushed back, hard.


While Musk was en route to Australia for a much-needed vacation, PayPal's board fired him and made Thiel the new CEO.
https://www.google.nl/amp...-rise-of-elon-musk-2016-7
Dat ie ruzie had met de rest van het Paypal-bestuur verandert niets aan het feit dat Paypal een succesvol bedrijf is. Op welke manier is dit überhaupt relevant?

Je "vergeet" om te reageren op de hele rest van mijn post...
Hij heeft er als bestuurder geen jaar gezeten. Twee jaar later is toko verkocht.

Dus succes van de verkoop aan hem toeschrijven of paypap zelf is onzinnig.

Als ik aandelen RedHat destijds had en ik verdien erop kan ik niet met andermans veren lopen te pronken.

Er is geen lijst van commercieele successen waarvoor Elon als bestuurder/manager verantwoordelijk is.

Het enige waar hij wel goed in is op bedrijven te starten die in een onwaarschijnlijke markt zitten en daarvoor anderen te motivere /intresseren om er "blind" in te stappen of te bestellen.

Maar mijnheer Ponzi en Bernard L. Madoff waren daar ook goed in.

Tijd zal uitwijzen of hij gaat kwalificeren als geniaal risicovolle ondernemer of als oplichter.
Er is geen lijst van commercieele successen waarvoor Elon als bestuurder/manager verantwoordelijk is.
Wanneer mogen we SpaceX en Tesla volgens jou als commercieel succes gaan rekenen? Je roept wel dat ze dat niet zijn, maar geeft geen criterium waarop je dat baseert.
Maar mijnheer Ponzi en Bernard L. Madoff waren daar ook goed in.

Tijd zal uitwijzen of hij gaat kwalificeren als geniaal risicovolle ondernemer of als oplichter.
Ga nog eens opnieuw lezen hoe een Ponzi-scheme werkt; cruciaal daarin zijn onder andere:
  • Het aantal deelnemers moet (net als bij een kettingbrief) exponentieel groeien. Zodra dat niet meer lukt gaat het hele spel in zijn geheel onderuit.
  • De nieuwe deelnemers zitten tussen leverancier en klant in (ze zijn tussenhandelaar, geen eindgebruiker).
Dus ja, een bedrijf als bijvoorbeeld Tesla moet, om te slagen, steeds nieuwe klanten werven (een auto gaat veel te lang mee om op korte termijn een vervangingsmarkt te hebben). Maar dat geldt voor elk bedrijf: klanten moeten blijven kopen, anders valt er niks te verkopen. De vergelijking met Ponzi slaat echter helemaal nergens op; als het aantal klanten lineair groeit, dan kan Tesla nog steeds een succes worden. Ook hebben ze (behalve in een paar rare staten in de VS, waar de lobby van autodealers het voor elkaar heeft gekregen dat producenten, zoals Tesla, verplicht via dealers moeten werken) überhaupt geen tussenhandelaren nodig, dus ook daar gaat de vergelijking volkomen mank.
maar is het niet. Ik kan ook zeer winstgevend worden, Het volstaat dat ik mijn inkomen met een factor 100 verhoog
Een beetje kort door de bocht dit. SpaceX heeft een groeiende omzet doordat ze steeds meer raketten lanceren met een extreem lage uitval. Door de lage prijs in vergelijking met concurrenten en hun bewezen mogelijkheid om een raket te hergebruiken geeft dit wel degelijk een beeld van de winstpotentie.
[...]

maar musk is er al weg sinds 2002
Maakt dat uit?
maar is het niet. Ik kan ook zeer winstgevend worden, Het volstaat dat ik mijn inkomen met een factor 100 verhoog
Je inkomen verhogen is veel moeilijker dan je uitgaven verlagen, zeker als je uitgavenpatroon vrijwel volledig bestaat uit R&D die niet benodigd is voor je huidige product lineup.
Hyperloop is een apart bedrijf dacht ik.
Is het niet.
absoluut waar, maar in het geval van musk is dat nog niet gebeurd
PayPal dus.
[...]

Maakt dat uit?

[...]

PayPal dus.
De stelling was dat musk nog nooit een winstgevend bedrijf heeft gehad. In die optiek maakt het inderdaad uit dat musk niet meer bij paypal is. Een bedrijf dat hij overigens niet zelf heeft opgericht.
Startups maken altijd verlies in het begin, en worden altijd gefinancierd met durf-kapitaal.

En dit zijn startups, alleen op een veel grotere schaal, en met een veel langere termijnplanning dan de gemiddelde internet ondernemer met zijn ik-heb-ook-een-app-plan en zijn snel-rijk-schema.
Tesla heeft geen relatie met de Hyperloop. Origineel is dat opgesplitst in twee kampen: het commerciele Hyperloop One en de 'Hyperloop pod competition', de wedstrijd om met univeristeitsteams een hyperloop ontwerp te maken. Het tweede kamp wordt gesponsord door SpaceX, niet Tesla. Musk is niet gelieerd aan Hyperloop One.
Prachtige presentatie, live gekeken vanochtend vroeg. Met Elon weet ik zeker dat ik een aantal van die dingen nog mag meemaken.
Wel vraag ik me af en toe af of 'ie niet wat snuift.
Denk ik niet. Zijn betere en exclusievere middeltjes voor 8)7
Wat een visie heeft die man
Dit idee is totaal niet nieuw he? Waar Musk goed in is, is dingen ten uitvoer brengen, dat is overigens ook over het algemeen genomen een veel moeilijkere stap dan dingen bedenken. En daar heeft hij dan nu weer wel een voordeel bij vanwege zijn naam. Zelfs met een uitgebreid business plan krijg jij samen met een groep slimme mensen nooit de financiering los die hij krijgt vanwege zijn bekendheid.

Persoonlijk lijkt dit idee me volslagen onrealistisch. Niet het idee van via de ruimte vliegen naar je bestemming, dat zie ik nog wel gebeuren in de toekomst, maar dat het op een zodanig korte termijn gaat dat deze raket ervoor gebruikt gaat worden. Maar misschien zit ik er wel helemaal naast.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 29 september 2017 13:01]

Wat een visie heeft die man, gewoon nieuwe toepassingen met raketten verzinnen en het ook gewoon uitvoeren ook.
Bij die hyperloop had ik al vraagtekens maar in deze slaat hij toch een beetje door denk ik.
Eerst maar eens 200.000 vluchten maken met zijn raket zonder dat iets fout gaat voordat we toeristen in die dingen gaan stoppen. Civiele ruimtevaart moet net zo veilig zijn als civiele luchtvaart.
Wat een visie heeft die man, gewoon nieuwe toepassingen met raketten verzinnen en het ook gewoon uitvoeren ook.
De visie is niet nieuw, en is nog niet uitgevoerd.
Ik vraag me af wat de gevolgen zullen zijn voor de planeet in CO2 uitstoot als we massaal in raketten naar andere steden gaan vliegen. Ik heb daar nog niks over gehoord van Musk, iemand die normaal gezien erg begaan is met de planeet.
Raketten stoten geen CO2 uit, in ieder geval dit soort raketten

[Reactie gewijzigd door Twanekel op 29 september 2017 11:17]

het gebruikt de raptor als motor en deze verbrand CH4 (methaan) en O2 (zuurstof) wat het volgende resultaat opleverd CH4 + 2 O2 → CO2 + 2 H2O

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 29 september 2017 11:21]

Is er op Mars methaan aanwezig dan? Volgens deze calculator heeft de bovenste trap 9689.63 m/s aan delta-v. Daarmee kom je niet naar Mars én terug.
nee, daar ging mij reactie ook niet over.

Maar er is wel CO2 en H2O op mars.
wat de volgende reactie mogelijk maakt:
CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O

Het plan is om lokaal op mars brandstof te produceren voor de terugweg.
Wacht even.. dat kleine beetje water dat je kan vinden op mars (ijs, dus moet je nog smelten en misschien zuiveren) ga je eerst electrolyseren naar O2 en 2H2 en dan vervolgens CO2 bij de H2 om er weer H2O van te maken. Dat moet handiger kunnen.
Klinkt op zich best logisch toch? De energie die je in het electrolyseren van water stopt wordt opgeslagen in de CH4. Lijkt me dat je dan geen H2 + O2 over kan houden, dan zou je dubbele winst hebben.
∆H = −165.0 kJ/mol

als het zo makkelijk was om de 1% CO2 uit de lucht om te zetten in CH4 te produceren, dan deed de hele wereld dat nu al. CH4 kan je makkelijker verkrijgen uit mest
maar (zeker in het begin) is er niet zoveel mest op mars ;)
Zolang de energie die gebruikt wordt voor de winning van het brandstof en als het methaan uit de lucht wordt gehaald hiervoor zou het milieu neutraal moeten zijn. Als er bij de vlucht ook weer een gedeelte in de ruimte beland zou het dus methaan uit de atmosfeer halen.
Ah oke, in de war met wat andere raketten dan hahhaha
waarschijnlijk raketten op waterstof en zuurstof. Die hebben inderdaad als verbrandingsproduct water.
Waterstof komt ook niet uit de lucht vallen (ja, in verbintenis met zuurstof dan :P). Als je het hebt over de uitstoot moet je natuurlijk ook de hele weg ernaartoe meenemen, niet alleen de verbranding in de raketmotor zelf. Waterstof maken kost namelijk gewoon energie (en omdat het niet 100% efficient is kost het meer energie dan dat je er uiteindelijk in de verbranding uithaalt). Dat kán schoon, maar in de US staan veel kolencentrales.
Raketten die als brandstof waterstof en zuurstof gebruiken stoten inderdaad geen CO2 uit. De raketten van SpaceX gebruiken echter geen waterstof maar, in geval van de Falcon 9, aangepaste kerosine. De BFR moet op methaan en zuurstof gaan vliegen. In beide gevallen komt er dus CO2 vrij.
Ja maar methaan is een afvalproduct van riolering en veeteelt en is vele male effectiever als broeikas gas dan CO2. Het verbranden hier van levert juist een positieve impact op. Het kan wel makkelijk gewonnen worden uit aardgas/olie en dan is het natuurlijk een stuk minder schoon.
Dus als we al ons aardgas verbranden zijn we opeens milieuvriendelijk bezig?
Nee, alleen als we methaan verbranden dat 'spontaan ontstaat', bijvoorbeeld uit mest of rioolslib. Dan is het gunstig omdat CO2 een minder vervuilend broeikasgas is dan methaan. niet als we het uit de grond halen.
Jawel. De brandstof van deze raket is Methaan, en dat bevat een koolstof atoom.
Raketten op methaan en RP1 wel.
Staat gewoon in de tekst:
Omdat de raket op een hoogte vliegt waar vrijwel geen luchtweerstand is, zouden de vluchten zuiniger zijn dan met conventionele vliegtuigen.
Alsof er niks vrijkomt bij de lancering.
Ze verbranden methaan, dat te maken is uit CO2 met gebruik van elektriciteit. Laat meneer Musk nu ook iets doen met zonnecellen..... ;)
Methaan is schadelijk voor het milieu, omdat het bijdraagt aan het versterkte broeikaseffect. Het is als broeikasgas ongeveer 25 keer zo sterk als koolstofdioxide
van Wikipedia

Of mis ik iets? als noob op natuur en scheikunde dat dit nog schadelijker is dan CO2 :)
Methaan zelf wel, inderdaad. Als je methaan verbrandt, dan krijg je weer exact dezelfde hoeveelheid CO2 als die je gebruikt hebt voor het maken ervan. Netto komt er dus niet meer van vrij. Grof gezegd:

CO2 + energie > methaan
Vuurtje erbij en:
Methaan > CO2 + energie

[Reactie gewijzigd door MartijnGP op 29 september 2017 12:02]

Ahh dus als je het verbrandt is het lang niet zo schadelijk

Als ik vroeger op tweakers zat had ik vast hoog cijfer natuur en scheikunde :Y)
Methaan verbranden voor de energie geeft CO2, en da's an-sich slecht om de bekende redenen. Als je dat methaan om te beginnen maakt met stroom uit zonnepanelen, windmolens of misschien ooit kernfusie, dan is het CO2 neutraal. Methaan (CH4) is in dit geval de energiedrager, en datt is makkelijker te maken dan kerosine. Dat heeft een veel complexere chemische structuur, met meer koolstofatomen etc.
Als je inderdaad 100% efficiëntie bereikt is het CO2-neutraal. Maar inmiddels is bekend dat er ook veel lekt uit gasleidingen omdat methaan-moleculen behoorlijk klein zijn. Dan moet de productie en opslag wel heel erg goed zijn en dicht bij gelegen om verlies van methaan te voorkomen.
We zijn hard op weg om zoveel goedkope groene stroom te produceren dat het ons de oren uitkomt, dan is wat methaan verlies, of zelfs 50% verderop in de keten, niet echt een probleem meer. Je ziet dat de meest moderne windparken op de Noordzee veel minder subsidie per gWh kosten als begroot, minister Kamp bespaard miljarden hebben we recent gelezen in het nieuws, en in Duitsland is het eerste park wat helemaal zonder subsidie rendabel is, net aanbesteedt. Als die ontwikkeling doorgaat, en er is geen reden om aan te nemen dat dat niet zo zal zijn, hebben we straks groene stroom te over. Daarom sluit de Gasunie ook aan bij het "energie eiland" concept.
Dat zou inderdaad fijn zijn. Maar huizen verwarmen op electra zie ik voorlopig niet gebeuren. Of we moeten ook echt zoveel zonne-energie hebben dat we dat in de winter ook over hebben. Dan kunnen we methaan uit de veeteelt en het riool gebruiken voor 'mobiele' toepassingen.
Wat betreft het riool is riothermie eerst aan de beurt, en de eerste gasloze nieuwbouwwijken liggen al op de tekentafel op het ingenieursbureau waar ik werk. Elektrisch verwarmen is wel in opkomst, maar meestal heeft een warmtepomp/WKO oplossing nog de voorkeur.
Ze gaan in Brabant ook experimenteren met het aardgasloos maken van bestaande wijken. Hoop dat het praktische oplossingen oplevert inderdaad. Nieuwbouw is inderdaad een goede ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 29 september 2017 14:13]

Ik wil je betoog allerminst afkraken, maar volgens mij gebruiken die planners vaak/bijna altijd een rits ideaalbeelden/cijfers.
In Venlo ligt een gebouw dat voor de Floriade is gebouwd, alle superlatieven op miljeugebied zijn aangehaald destijds bij de bouw.

In de praktijk zie je dus in de kantoren overal waar een vrouw aan het werk is, die desks zijn de hele winter voorzien van zo'n 2Kw electr. radiator omdat de dames het koud hebben in zo'n idaal miljeu gebouw!!
Hoeveel van de winst op miljeu gebied zal op zulke manier nog overblijven??

Dus prima als het kan, maar maak van een ideaalbeeld geen dagelijkse gang van zaken beeld!
Een wijk met woningen is qua verwarmingsvraag niet een kantoorpand met kouwkleumende collega's. ;) Idem een losstaand gebouw als dat voor de Floriade, waar het nu om gaat, en waar toekomst in zit, zijn complete nieuwbouwwijken.

Als planologen samen met architecten en ingenieurs gaan zitten, zoals gebeurd bij het creëren van de plannen voor die gasloze wijken, dan kán dat gewoon. Dan bouw je de woningen met genoeg dakoppervlak op het zuiden voor zonnepanelen en collectoren voor warm water, genoeg ondergrondse (stroom)infra om alle huizen via een smartgrid te koppelen, zodat bij het laden van een EV bij huis 1, niet de lampen knipperen bij de buren, en dan kan je op een centraal punt een riothermie installatie bouwen in het rioolstelsel, en zo verder. Als alle drie disciplines los wat dingen bedenken die je later aan elkaar gaat lopen knopen, krijg je soms rare dingen inderdaad, maar dat is een kwestie van proces, niet van uitkomst.
Tja, de bedoeling is dat het verbrand wordt tot CO2 en water. Dus als dat goed genoeg gebeurt komt er geen methaan in de atmosfeer terecht.
Hij verbruikt methaan CH4 en zuurstof O2. Dat levert CO2, waterdamp H2O en energie op.

Methaan kun je ook maken door water en CO2 te combineren. Dat kost energie.

Netto dus nul uitstoot. Als je voor het maken van methaan groene stroom gebruikt.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 29 september 2017 12:04]

Dat zou peanuts moeten zijn tegenover alle verliezen om door de lucht te blijven vliegen.
En wat voordat hij op die hoogte is? Voordat hij op die hoogte is is hij het meest vervuilend.. Dat is juist het probleem!
Is dat echt een probleem? Zal het lanceren van zo'n raket echt zoveel meer brandstof kosten als je het vergelijkt met een Boeing of Airbus die nu 10 uur over zo'n vlucht doet, en dus 10 uur non-stop aan het uitstoten is?

Ik denk dat dit op alle fronten een vooruitgang is op wat we nu gebruiken voor intercontinentaal vervoer.
De enige échte oplossing is stoppen met het verplaatsen van goederen en personen over onze hele planeet, maar dat is gewoon onrealistisch.
Hell no! De enige reden dat we nu nog niet zoveel in de ruimte rondzweven is omdat het zoveel energie (en dus uitstoot en geld) kost om te ontsnappen uit onze eigen atmosfeer. Vergeet daarbij ook niet dat je brandstof verbrand om brandstof mee naar boven te kunnen nemen. Als je eenmaal erbuiten bent kan je gaan waar je wilt met aanzienlijk minder brandstof (dit laatste is natuurlijk beetje overdreven ;) )

Edit: Typo.

[Reactie gewijzigd door ThomO op 29 september 2017 11:39]

Een Boeing neemt ook enorm veel brandstof mee om later in de vlucht te verbranden :P verder is dat precies het punt, het gros van de reis speelt zich af buiten de atmosfeer, terwijl een Airbus 10 uur lang (in mindere mate) probeert af te zetten tegen de zwaartekracht.

En is dát de enige reden dat we niet zoveel in de ruimte zitten? Volgens mij is voor veel andere bedrijven de energie/uitstoot helemaal niet zo'n probleem, dus dat lijkt me sterk.
Het echte probleem zit het meer in de kosten van raketten (die we nu hergebruiken) en veiligheid (SpaceX heeft nu 16 succesvolle landingen op een rij). Zoals Musk zelf al zei: we komen op een punt waarop dat minder grote problemen zijn en dat zorgt ervoor dat dit mogelijk gaat worden. Overigens heeft hij helemaal niet gezegd dat dit ook gaat gebeuren.
Dat van de Boeing klopt inderdaad. De reden dat ik hierover begon is ook meer om het feit dat 1 of 2 raketjes vast niet zo'n probleem is m.b.t. het milieu.. Maar in dat filmpje zie ik dat hij een visie heeft die erop neer komt dat er straks net zoveel raketten opstijgen als vliegtuigen.. Reken maar dat het verbranden van al dat brandstof om al die raketten uit onze atmosfeer te krijgen (en vervolgens weer verbranding om te landen) echt wel wat wat vervuiling oplevert. Prachtig dat Musk weet hoe hij raket moet landen maar dat verminderd de uitstoot natuurlijk niet :P

Weer heb je gelijk, het is niet de énige reden (ik overdrijf nog wel eens ;)) maar zeker wel 1 van de grotere problemen want nogmaals, het naar Mars vliegen is niet het probleem, landen vast ook niet (want SpaceX is met landen inderdaad goed op weg). We moeten al die handel uit onze atmosfeer krijgen wat een heleboel energie kost. Volgens mij begrijpt flippy.nl (hieronder) dat niet echt helaas.

Ik bedoel overigens ook niet dat ik bang ben dat bedrijven geen geld hebben hebben om de raketten te voorzien van brandstof. Ik denk alleen wel dat elke dag 100+ raketten de lucht in schieten echt wel impact heeft op het milieu. En dat is naar mijn idee tegenwoordig wel een iets belangrijker puntje dan naar Timboektoe vliegen in 30 minuten :+
Je begrijpt dat dit een vervanger is van zo'n Boeing? En dat er dus minder uitstotende Boeings vliegen als er veel raketten zijn? Dat is de benchmark.
Niet helemaal een vervanger dus. Kortere afstanden blijven dan dus gedaan worden met vliegtuigen. Raketten zijn volgens mij niet minder vervuilend dan vliegtuigen (helemaal niet zelfs).. Dus ja, minder vliegtuigen maar ook weer veel meer raketten.

Het enige voordeel die ik zie is de reistijd. Het is maar goed dat 99% van de bevolking er last van heeft dat die niet in 30 min aan de andere kant van de wereld is..

Los van al deze nadelen vind ik het nog steeds echt super interessant wat Musk allemaal aan het uitspoken is. Ook dingen die niet gaan werken verdienen onderzoek. Zonder ruimtevaart hadden we tenslotte geen magnetron.. En welk zelf respecterende student heeft er nou geen magnetron :+

Edit: Typo..

[Reactie gewijzigd door ThomO op 29 september 2017 13:21]

Alleen een vervanger van bijvoorbeeld de 787 Dreamliner, die intercontinentaal vliegt. Het gaat echt om verre reizen ;)

En hij gaat deze raketten vullen met duurzaam geproduceerd methaan, iets wat hij nu aan het ontwikkelen is voor Mars en later mogelijk ook op de Aarde gebruikt kan worden.
Als de ontwikkeling doorzetgaat denk ik dat mensen alleen maar meer gaan vliegen. En dat het aantal vliegtuigen minder hard gaat stijgen dan nu, omdat daarvoor raketten in de plaats komen. De vervuiling zal dus blijven toenemen, tenzij vliegtuigen en raketten in de toekomst allemaal met duurzame brandstoffen gaan vliegen (via een accu, waterstof of duurzaam geproduceerd methaan).
Inderdaad! Als Musk daar nou eens wat tijd in zou steken dan denk ik dat daar nog best wel eens wat gekke bevindingen uit kunnen komen. Hij investeert tenslotte al zoveel tijd en geld in andere super 'rare' ideeën. Alles is raar totdat iemand ermee aan de slag gaat (en er hopelijk wat van weet te maken haha).

We hebben echt meer mensen zoals Musk nodig!
Helemaal mee eens. Meer mensen als Musk, Boyan Slat (van de Ocean Cleanup) met grote ideeen en praktische vaardigheden zouden de wereld een stuk beter maken.
[...] dan naar Timboektoe vliegen in 30 minuten :+
In de volkskrant stond inderdaad iets over tripjes naar elke stad ter wereld. Om vervolgens iets te zeggen over een landingsplatform in zee. Conventioneel landvervoer van een zee-platform naar Timboektoe: ca. 1 dag. Dan is vliegen sneller 8)7
Kijk eens wat een raket uitstoot voordat je zulke dingen roept.
LOL, volgens mij bent u diegene die eens wat huiswerk moet gaan doen voordat hij dingen roept. ;) Misschien kunnen we het samen doen want ik vind dit onderwerp zeer interessant.
er komt uit de oude space shuttle en de nieuwe SLS eigenlijk alleen maar waterdamp. de merlin motoren werken op kerosine ipv waterstof en stoten dus een berg water en CO2 uit. grofweg vergelijkbaar met een trancontinetale vlucht naar azie met een regulier vliegtuig. gezien de duizenden vliegtuigen dagelijks in de lucht is wat dus een verwaarloosbare hoeveelheid.
zuiniger in brandstofverbruik is niet gelijk aan lagere uitstoot.
Ik ben niet zo thuis in het onderwerp, maar ik kan me inbeelden dat het grootste deel van de uitstoot bij het opstijgen en landen gebeurt. Ik denk niet dat daar geldt dat ze dat zuiniger doen dan vliegtuigen. En laat net dat deel van de vlucht dicht bij de steden liggen, niet direct bevorderlijk voor de gezondheid van de inwoners.
Wat de gezondheid het meeste negatief beïnvloed zijn het fijnstof en de NOx, niet het CO2. Maar goed, eea zal afhangen van hoe "clean" de verbranding is in de motoren.
Staat gewoon in de tekst:
Toch niet helemaal. Op grote hoogte is er weinig luchtweerstand, maar om daar te komen heb je vast van luchtweerstand en zwaartekracht. Deze vervoersmethode is dan ook niet geschikt voor Amsterdam-Londen of vergelijkbare afstanden.
Praten wij hier per vlucht of per persoon op een vlucht?
Uit de tekst:
Omdat de raket op een hoogte vliegt waar vrijwel geen luchtweerstand is, zouden de vluchten zuiniger zijn dan met conventionele vliegtuigen.
Ja, maar hoeveel passagiers kunnen er in?
Evenveel als in een flinke Boeing zegt hij in de bijbehorende volledige presentatie https://www.youtube.com/watch?v=S5V7R_se1Xc
Volgens dit plaatje meer dan in een A380, waar in een gemiddelde configuratie 555 (tot max. 853) passagiers in kunnen.
Bron
Dus mensen stappen in op zoveel km hoogte? Of vliegt hij zonder uitstoot naar die hoogte en begint hij dan pas met ontbranding? :+
Dat ligt eraan hoe de brandstof gemaakt wordt. in princiepe kan dit met de sabatier reactie op basis van zonne energie, en dan haal je net zoveel CO2 uit de lucht bij het maken van de brandstof als dat er terugkomt bij het verbranden ervan.

Maar voorlopig zal het wel uit fossiele bron komen
Waarom zou dit uit fossiele brandstoffen moeten komen terwijl we wereldwijd een methaan probleem hebben in de agrarische industrie? Wat dacht je van winning uit het riool?
Ik zeg ook niet dat het moet. maar dat het waarschijnlijk wel zo zal zijn simpelweg vanwege de kosten. we boren immers ook nog steeds naar gas in groningen.

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 29 september 2017 12:52]

Hij stelt dat het zuiniger is, dus zolang het alleen huidige vluchten vervangt zou het netto winst moeten opleveren. Ik denk echter dat het wel even duurt voordat het ook voordeliger is, en dat we dus vooralsnog niet echt bang hoeven te zijn dat er meer mee gevlogen gaat worden dan nu met conventionele vliegtuigen.

Wat betreft de redenatie van Musk denk ik dat hij het ook ziet als een manier om de techniek te helpen voort te stuwen om het punt te bereiken waar we de rest van het heelal kunnen gaan verkennen en bevolken, iets wat hij als een van de dingen ziet om het voortbestaan van de mensheid te garanderen, ook als we deze planeet toch zover weten te vergiftigen dat wij er niet meer op kunnen overleven.
Vooral een business model om de vluchten naar Mars te kunnen bekostigen. Om dezelfde reden is de raket nu kleiner en wil hij ook naar de maan.
Dat heeft hij besproken in zijn presentatie, en het idee is om de brandstof te produceren met zonnecellen, dezelfde techniek die nodig is op Mars om daar brandstof te produceren. De raket vliegt op Methaan en Zuurstof. CO(2) + H2O -> CH4 + O2. Als je op deze manier de CO2 uit de lucht haalt dan is de hele cyclus CO2 neutraal.

[Reactie gewijzigd door Shadow op 29 september 2017 11:24]

Als je de hele presentatie kijkt zal je zien dat SpaceX van plan is om zelf de benodigde brandstof (Methaan en zuurstof) te produceren uit zonneenergie, CO2 uit de atmosfeer en water. De emissie footprint van de lanceringen en vluchten kan dus extreem sterk gereduceerd worden en zelfs neutraal worden.
Ik denk dat CO2 is niet ons grootste probleem. Als de tanks zouden lekken of de motoren de brandstof niet volledig op brandt, dumpen we gewoon methaan in de atmospheer. Wat volgens het internet 30 keer meer schadelijk is dan CO2
Als die tanks gaan lekker is er volgensmij een behoorlijke kant dat de hele raket explodeert... dus daar word wel voor gezorgd dat het niet gebeurd. De motoren zijn gemaakt om zo efficient mogelijk te zijn en zo veel mogelijk stuwkracht genereren. De bedoeling is dus wel dat er een volledige verbranding ontstaat. Kun je trouwens ook zien bij de video van de test van 1 zo'n Raptor engine, de vlam is blauw. Of bedoel je letterlijk de brandstof dumpen, want dat gebeurt al helemaal niet.
En vergeet de NOx niet, bij deze verbrandings temperaturen gaat ook de stikstof in onze atmosfeer reageren.

Leuke brainstorm, maar nog lang geen alternatief voor reizen
Waarschijnlijk werd dit 100 jaar geleden ook over vliegtuigen gezegd, maarre.. ik stap echt niet in zo'n raket, ookal kon ik het betalen. Mij te gevaarlijk.
Gevaarlijk is relatief. Klussen in huis kan gevaarlijk zijn, In je auto kan het gevaarlijk zijn. Hoe gevaarlijk het is zullen we zien. Zie het zo als er eentje met mensen er in ontploft, grote kans einde project voordat er iemand instapt.
Er lijkt mij wel een verschil tussen klussen in huis en je aan een gecontroleerd exploderence bom te binden.
Ja, dat eerste lijkt me veel gevaarlijker.
Dat is precies wat ze riepen toen de eerste locomotief zn baan had gevonden. Ook riepen ze dat toen de eerste vliegtuig van A naar B kon vliegen. Toch is het op dit moment 'trein' en 'vliegtuig' (meest) veilige reismethodes.

Een man met visie, een man met dromen... Tony Stark,,,, uhh bedoel Elon Musk :9
En hopen dat de luchtafweer wat onderscheid kan maken.
En je gaat wel elke dag naar school/werk ? is wel iets gevaaarlijker ...
Euh, ik weet niet op welke manier jij naar je werk gaat (geblindoekt over het spaar lopend ofzo?), maar gezien je nog leeft durf ik wel te stellen dat huidige raketten (we weten natuurlijk nog niet hoe veilig de volgende generatie gaat zijn) veel onveiliger zijn. Je moet echt gigantisch veel het veiliger maken voor het acceptabel zou zijn, zie bijvoorbeeld: https://space.stackexchan...io-of-space-bound-rockets. We hebben het dan iig over zo'n 1% kans dat je raket opblaast tijdens je vlucht. Zou jij nog naar Spanje vliegen met Ryan Air als je 1% kans had dat de handel zou opblazen? Of in jouw voorbeeld, naar school/werk gaan als 1% van je collega's elke dag de rit niet overleven?
Als dat tot 20x sneller is, want dat is een enkeltje Amsterdam Sydney met zijn raket, misschien wél. Verder laten die cijfers zien dat het de laatste jaren vlot veiliger is geworden tov de echte pioniersjaren in de jaren 50, 60 en 70.
statistische gegevens ....
Je hebt gelijk, ik stop er gelijk mee! ;)
Security lijkt mij ook wel een puntje. Als je zo'n raket programmeert om neer te storten midden in Londen (om maar wat te noemen) lijkt me dat je best flinke schade kan aanrichten.
Net als een flink vliegtuig. Dus in hoeverre is dit gevaarlijker?
Die Musk blijft gewoon een eindbaas. Geweldige ideeën en hij doet het gewoon.
Hij maakt ideeen... seeing is believing...
de tesla rijd al. de falcon 9 vliegt al. de zonnepanelen dakpakken zijn er al. de accu opslag locaties zijn er al.
Die man heeft niet alleen ideeën. Hij voert ze gewoon uit.
Tunnels van The Boring Company en video's van testritten staan al online. Link naar video: https://www.instagram.com/p/BT_itC8h0Cx/?taken-by=elonmusk
ja ik deed even een handgreep :) bedankt voor de aanvullende info.
Heb je wel eens Tesla's zien rijden? Dat is van Elon Musk. Ook is hij inmiddels begonnen met The Tunnel Boring Company, en Space X is ook goed bezig. Elon Musk is mijns inziens een van de weinigen die daadwerkelijk de daad bij het woord voegt.
Veel van zijn bedrijven drijven nu nog op belastingvoordelen die hij uitonderhandeld bij het bouwen van fabrieken, en regelrechte subsidies op veel van de achterliggende onderzoeken. Dat wil niet zeggen dat hij niet ooit rendabel auto's zal kunnen bouwen, of meer on topic raketvluchten over de planeet en tussen verschillende planeten, maar als bijvoorbeeld zijn model 3 niet doet wat het moet doen tegenover de groeiende EV inspanningen van de grote gevestigde automerken, dan zal ook bij hem het water snel tot aan de lippen stijgen.
Deze ideeen zijn allebehalve nieuw.
Klopt, echter is een idee krijgen het makkelijke deel.
Elke stap in detaileering biedt een exponentiele hoeveelheid nieuwe uitdagingen.

Musk heeft nu laten zien ambitieuse ideeen om te zetten naar funcuntionele producten/diensten.
En dat is zeker wel nieuw.
Vet vooruitzicht, reizen op een ICBM.. Wie had dat bedacht
Vliegt ie straks ook op Noord Korea?
Ja, maar met een andere payload. }>
150ton aan andere payloade :p

Als musk serieus mars wilt nuken is het transport in ieder geval geen probleem.
Ik vraag me af of dit houdbaarder is dan de Concorde. Volgens mij was die te duur geworden omdat zakenreizigers die er voorheen voor wilden betalen, nu videobellen met andere landen.
Dat en een laatste ongeluk met een Franse Concorde draaide het hele imago de nek om.
Dat kan nooit zo betaalbaar zijn als een vliegtuig, toch? Tenzij je écht als sardientjes in een explosief blik zit verpakt. Misschien dat zoiets nog te doen is voor een vlucht van een half uurtje; een drukke tram of trein is net zo vervelend.

Maar acceleratie bij het opstijgen en alle G-krachten die daar bij komen kijken... ik vermoed dat je veel kotszakjes nodig gaat hebben. Mensen die gaan flauwvallen, mensen wiens hart het simpelweg niet aankan en doodgaan. Je zit op een fucking raket die praktisch de ruimte ingaat. Je bent tijdelijk zonder zwaartekracht (althans: flink minder). Dat kan niet voor iedereen geschikt zijn.

Mogen ouderen (80+) hier instappen? Zwangere vrouwen? Babies en kinderen tot een jaar of 12? Mensen met een zwak hart?

Het klinkt gaaf voor gezonde en sterke mensen. En toch zou ik er zelf niet snel instappen, ik zou eerst de kinderziektes opgelost zien worden gedurende de eerste 10 jaren :+
Is een vliegtuig niet een explosief blik?
Heb je bijv wel eens nagekeken hoeveel brandstof er in zo'n vliegtuig zit?
Heb je door dat er net onder die brandstof motoren hangen die nog wel eens in de fik vliegen?
Ook bij een raket kun je de acceleratie onder controle houden.
Het gaat hier niet om een baan om de aarde maar een sub oribital vlucht.
Ja het zal niet voor iedereen geschikt zijn maar is vliegen dat nu wel dan?
Een vliegtuig is door de afgelopen 100 jaar zodanig ontwikkeld dat het uitermate veilig is. En als een vliegtuigmotor in brand vliegt ontploft niet het hele toestel direct. Een vliegtuig heeft door zijn snelheid ook nog de capaciteit om te blijven zweven voor enkele honderden kilometers. De routes voor vliegtuigen zijn er op ingedeeld dat er bijna altijd een veilige uitwijkroute is om te landen. Vliegtuigen kunnen zelfs op water landen (zie US Airways Flight 1549).

Een raket is veel compacter omdat de brandstof niet zit verstopt in de vleugels. Dat maakt het ook gevaarlijker. Momenteel zijn de raketten van SpaceX uitgerust met een zelfvernietigingssysteem omdat, als er iets misgaat, men de raket niet veilig kan doen landen.

Zou jij in een raket stappen die mogelijk zichzelf vernietigt als er iets misgaat?

En momenteel zijn de aanvliegroutes van vliegtuigen ook een enorm denkwerk, omwille van de veiligheid van mensen die op deze routes wonen, milieuvervuiling, geluidsoverlast, militaire doeleinden, et cetera. Een flinke hoeveelheid raketaanvliegroutes zouden ook aan allerlei eisen moeten voldoen. Mag een raket over een drukke stad vliegen, of alleen maar over oceanen? Moet je dan rekening houden met de vaarroutes van grote boten en cruiseschepen?

Zou jij in een raket stappen die alleen maar kan crashen in een ocean, ver van de beschaving? Zou jij blij worden in een stad te wonen waar tientallen raketten per dag overheen vliegen?
Het is een zogenaamde BHAG, Big Hairy Audacious Goal. Of het gehaald wordt of niet, is niet direct het meest relevant. Het zet wel aan tot veel vernieuwing en goede ideeën die je niet zou hebben als je zou redeneren vanuit huidige mogelijkheden en beperkingen.

Oplossingen voor problemen met dit doel, zijn zeer waarschijnlijk ook relevant voor het doel om Mars te bereiken en die vluchten goedkoper te maken.
Het gaat niet alleen om doen (alhoewel musk best wel veel "doet"). Maar ook om te dienen als inspiratie en motivatie:. Je krijgt geen half miljoen mensen op mars, zonder dat een half miljoen mensen naar mars willen:
But when he talks about his other reason for pursuing Mars—because he believes it will be “the greatest adventure in history”—Musk is zooming way in. This second reason isn’t about the far future and the fate of the species, it’s about everyone who’s alive right now and the way we’ll all get wrapped up in the adventure, even if we have no interest in going to Mars ourselves—and how that might change how we feel about the world and our lives.

To hammer in the point, Musk references the Apollo missions:3 “Life has to be more than about solving problems. There have to be things that inspire you—that make you proud to be a member of humanity. The Apollo program is certainly an example of that. Only a handful of people went to the moon—and yet, actually we all went to the moon. We went with them vicariously. We shared in that adventure. I don’t think anyone would say that that was a bad idea, that that wasn’t great. We need more of those things—at least we need some of those things.”6

Space used to inspire everyone—that’s why so many children in 1970 wanted to be an astronaut. But I grew up in the 80’s and 90’s, a time when the world’s attention had returned to Earth and space was back to being a sideshow—and no one I knew really thought about being an astronaut. As Ashlee Vance writes, “It seems unfathomable, but the rest of the space industry has made space boring"
https://waitbutwhy.com/20...x-will-colonize-mars.html

[Reactie gewijzigd door Prullenbak84 op 29 september 2017 11:41]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*