Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Big Fucking Rocket' van SpaceX brengt je in een uur naar iedere stad op aarde

184 Linkedin Google+

SpaceX-topman Elon Musk heeft een plan aangekondigd om de raket voor interplanetaire ruimtereizen in te zetten voor stedentrips op aarde. Met de BFR, ofwel Big Fucking Rocket, moet het mogelijk zijn om binnen een uur iedere stad op de wereld te bereiken. De meeste tripjes duren minder dan dertig minuten.

Reacties (184)

Wijzig sortering
Ik vind het jammer dat er niet verder wordt ingegaan op de presentatie vandaag en de achterliggende bedoeling van de boodschap. Mensen lezen alleen dat er een raket ontwikkeld wordt voor snelle Aardse reizen en hebben daar hun gebruikelijke opmerkingen over. Wat slechts een zeer klein onderdeel uitmaakte van de presentatie en de bedoeling van BFR.
En dat voor een website als Tweakers...

CH4 zorgt volgens mij voor een zeer schone verbranding? Plus je kunt het gewoon carbon neutral creeeren. Netto geen extra last aan het milieu en het is 'renewable'. Dat is immers wat ze ook willen doen op andere rotsen. Het zelf creeren van deze brandstof dmv inbreng van hernieuwbare energie.

Resteert alleen enige zeer beperkte lokale uitstoot die sowieso vrijkomt bij zowat elke verbranding. Echter deze raketten worden niet naast de speelplaats van een basisschool gelanceerd dus de impact op de luchtkwaliteit is al zeer laag. We hebben namelijk momenteel, als je een grote massa wilt versnellen, nog geen andere keus bij ruimtevaart dan het gebruiken van een stuwstof. Echter weegt in dit specifieke geval de baten vele vele vele (etc.) malen zwaarder dan de lasten. N.a.v. het argument over de 'schijnheiligheid' van SpaceX.
Als je echt efficient wilt klagen, begin dan eens bij de gebruikers van 2-takt en diesel motoren in je lokale leefomgeving.
Nou, de schone verbranding is wel wat overdreven. Bij iedere verbranding van ch4 komt ook no2 vrij. Daarnaast is een schone opwek van ch4 weliswaar mogelijk, maar kost dat nog steeds veel energie. Er is nog lang niet voldoende schone energie om zo te roepen dat de ch4 duurzaam te maken is.
NO2?? Niet met een raket, hoop ik. Daar worden oxidator en brandstof gemengd in de verbrandingskamer en gebruikt voor voortstuwing. En hopelijk geen lucht... Dat is er namelijk niet in de ruimte, tenzij je het zelf meeneemt. 70% stikstof meenemen in je oxidator, wat ook nog eens voor reacties zorgt wat juist energie kost in plaats van oplevert is een enorm gewicht en dus verspilling.
Als er methaan verbrand wordt met zuivere zuurstof ga er dan maar van uit dat er vrijwel alleen CO2 en H2O vrijkomt.
The engines will be powered by densified liquid methane and liquid oxygen (LOX)

[Reactie gewijzigd door jiriw op 29 september 2017 18:23]

Ik denk dat je gelijk hebt. Dan is alleen de vraag of er volledige verbranding plaatsvindt. Er zou nog onverbrande ch4 en co kunnen ontstaan. Of co op grote hoogte vervelend is, weet ik niet. Ch4 is iig niet best.
Sorry hoor maar dit wordt voorgesteld door de man die de wereld wil elektrificeren?
Echt onzinnig imho.
Ik heb uit zeer betrouwbare bronnen binnen tesla gehoord dat tesla een andere kant op gaat in de zeer nabije toekomst. Dit zou wel eens het begin kunnen zijn daarvan. Elektrisch was volgens mijn bron op de lange termijn niet de toekomst.

Tesla is volgens hem tevens van plan autos te creeeren die voortbewegen op een andere manier dan met electriciteit. Tesla is hier al in een ver stadium mee aldus hem.

We gaan in de zeer nabije toekomst te horen krijgen welke kant tesla precies op gaat.

Het heeft iig iets met waterstof te maken. Enige probleem die ze nu bijna getackeld hebben is de zeer hoge druk die nodig is om het spul veilig op te slaan ik meende 300 bar.

Het is allemaal een beetje vaag, maar meer kon en mocht hij ook niet loslaten.

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 oktober 2017 08:59]

Het heeft iig iets met waterstof te maken. Enige probleem die ze nu bijna getackeld hebben is de zeer hoge druk die nodig is om het spul veilig op te slaan ik meende 300 bar.
Waterstof kan in een brandstofcel, maar dat is commercieel nog niet gerealiseerd.
Waterstof kan ook in een klassieke ottomotor, je moet echter wel wat ombouwen, andere tank en zo.
BMW heeft een Nelderlandse Minister van verkeer hier al eens mee laten rijden.
CH4 kan in dezelfde (omgebouwde) ottomotor met veel minder problemen. LPG is ongeveer hetzelfde en aardgasbussen rijden er ook al rond in Nederland. Als je die CH4 dus toch al op grote schaal gaat maken voor deze BFR dan kan dat ook voor auto's. Doe je dat met het Sabaties proces uit CO2 en water waarbij je de benodigde energie schoon opwekt (zonnecellen, wind, waterkracht) dan is het klimaatneutraal. Dat zou een grote verbetering zijn ten opzichte van de huidige praktijk van kerosine verbranden.
Dat was die andere tesla ;p haha
Ik zou interesse hebben om cijfers te zien van de impact op het milieu per passagier per afgelegde kilometer (vogelvlucht, dus niet de paraboolvlucht die de raket eigenlijk doet).
Idem voor de prijs per passagier per afgelegde kilometer.
Lijkt me iets voor de elite dat een zware impact zal hebben op het milieu vergeleken met (tragere) alternatieven, waarbij er weinig perspectief is om het ooit milieuvriendelijk te kunnen maken.
Waarom denk je dat dat zoveel is?
  • Musk geeft aan dat de raket evenveel ruimte voor passagiers heeft als een flinke Boeing 787. Capaciteit is vergelijkbaar.
  • Waarom zou een traag alternatief, wat 10+ uur lang non-stop aan het uitstoten is, minder uitstoten? Oke, die raket stoot in 1 klap een hele hoop uit, maar doet dat slechts 30 minuten in totaal. Ik denk eerlijk gezegd dat SpaceX minder impact op het milieu heeft, of dat het op z'n minst vergelijkbaar is.
  • Wat betreft de prijs, Musk heeft zelf al aangegeven dat de prijs vergelijkbaar zou zijn met een internationale vlucht.
https://www.youtube.com/watch?v=S5V7R_se1Xc skip de eerste 25 minuten.
Waarom zou een traag alternatief, wat 10+ uur lang non-stop aan het uitstoten is, minder uitstoten? Oke, die raket stoot in 1 klap een hele hoop uit, maar doet dat slechts 30 minuten in totaal. Ik denk eerlijk gezegd dat SpaceX minder impact op het milieu heeft, of dat het op z'n minst vergelijkbaar is.
Ik denk dat je de brute kracht en brute brandstofdorst van raketmotoren onderschat.

De BFR maakt gebruik van Raptor raketmotoren (zie kopje Raptor Specs – Sea Level Version). Op topvermogen gebruikt een Raptor naar schatting 931,2kg/sec aan brandstof. Dat is bijna een ton aan brandstof. Per seconde. En de BFR heeft 31 van die motoren. Dat is 28 ton brandstof per seconde. Gewoon even voor het perspectief.

Voor het daadwerkelijke verbruik (dus niet theoretisch topvermogen) is het nuttiger te kijken naar hoeveel brandstof mee wordt genomen. Elke kilo brandstof die je meeneemt en niet gebruikt is nutteloze bagage, puur verlies. Voor de zekerheid nemen ze altijd meer mee natuurlijk, maar de hoeveelheid brandstof die mee wordt genomen is een hele goede leidraad voor het daadwerkelijke gebruik.

Dus, hoeveel brandstof gaat er mee? Een Boeing 787 kan maximaal 101.456 kg brandstof meenemen. Laten we zeggen 100 ton.

De BFR bestaat uit twee delen; Het onderste gedeelte, de eerste trap, wordt de booster genoemd en is puur raketmotoren + brandstof. Daarbovenop zit de tweede trap (die op hoogte loskoppelt) met meer brandstof, raketmotoren en de daadwerkelijke payload (passagiers in dit geval).

Ik kon helaas geen brandstofcapaciteit vinden van de booster, maar de tweede trap alleen al heeft volgens Wikipedia een brandstofcapaciteit van 1100 ton. De tweede trap alleen al neemt dus 11 keer zoveel brandstof mee als een 787 in totaal! En aangezien de taak van de grotere booster is om het zwaarste eerste stuk te doen kun je er van uit gaan dat die nog een stuk meer brandstof bij zich heeft. Daarmee gebruikt de BFR dus minstens 22 keer zoveel brandstof als een 787, maar waarschijnlijk 30-40 keer zoveel.

Dit valt ook op een andere manier in te zien. Raketten bestemd voor de ruimte bestaan typisch voor 90-95% uit brandstof, uit pure noodzaak. Zie bijvoorbeeld dit NASA artikel over het onderwerp, kopje [i]Rocket Percent Propellant for Earth Orbit[i] (de BFR/Raptor gebruikt Methane-Oxygen overigens). Nou gaat de BFR in dit scenario niet in een permanente baan om de aarde, dus laten we aannemen dat daar minder brandstof voor nodig is en dat slechts 75% genoeg is. De BFR heeft een maximaal startgewicht van 4400 ton (zie bovenstaande Wikipedia link). 75% daarvan is 3300 ton, 33 keer zoveel als een 787. Dat komt aardig overeen met de vorige paragraaf.

Waarschijnlijk valt het wel wat gunstiger uit dan ik hierboven schets. Om te beginnen kan een 787 minder ver vliegen; 15.000 km ipv de 20.000 km van de BFR, dus we moeten de brandstof van de 787 eigenlijk met 33% verhogen. Ook moet de BFR zijn eigen zuurstof meenemen voor de raketmotoren (wat natuurlijk niet meetelt voor de vervuiling), dat scheelt veel als we dat er van af trekken; de raketbrandstof is 80% zuurstof naar gewicht.

Maar zelfs als we aannemen dat die vloeibare zuurstof geen energie kost om te maken en de reikwijdte corrigeren dan kom ik nog steeds uit op ongeveer 5 (= 33 * 75% * 20%) keer zoveel brandstof als de 787... Minder uitstoot? Ik denk het niet. Maar ik ben wel benieuwd wat het daadwerkelijke verbruik in de praktijk gaat zijn :)

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 29 september 2017 13:01]

Ik kon helaas geen brandstofcapaciteit vinden van de booster, maar de tweede trap alleen al heeft volgens Wikipedia een brandstofcapaciteit van 1100 ton.
Je vergeet even dat een raketmotor zowel de zuurstof als de brandstof moet meenemen, waar de 747 de zuurstof uit de lucht haalt. De raptor motor gebruikt 3.8 delen zuurstof voor 1 deel methaan. Van die 1100 ton is dus (1100/4.8) * 3.8 = 870 ton zuurstof.
De BFR heeft een maximaal startgewicht van 4400 ton (zie bovenstaande Wikipedia link). 75% daarvan is 3300 ton, 33 keer zoveel als een 787. Dat komt aardig overeen met de vorige paragraaf.
3300/4.8 = 687 ton, dus een kleine 7 keer zo veel als een 787. En dat is natuurlijk als ie vol is. In dit scenario gaat de raket alleen suborbital dus wordt die volledige capaciteit bij lange na niet gebruikt. Er is nogal een groot verschil in hoeveelheid energie die je moet spenderen tussen orbital en suborbital.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 29 september 2017 13:25]

Ik denk dat ze de eerste paar jaren vol geboekt zijn alleen al voor de kick van een raket lancering en een korte ruimte trip, gewoon om het mee te maken, zou ik het al doen.....
En: iemand op het andere topic hierover zegt dat de BFR op methaan werkt wat te MAKEN is uit CO2. Dan helpt het juist met het milieu.

Edit: was even vergeten dat methaan ook slecht was voor het milieu. Mijn fout, niet nagedacht.

[Reactie gewijzigd door P3ctor!Q op 29 september 2017 21:43]

Was methaan niet ook slecht voor het milieu? Iets iets koeien slecht voor het milieu iets iets
Ik kan me iets herinneren dat methaan juist groter effect heeft op het broeikaseffect. Na een simpele Google search is dit ook zo. https://wetenschap.infonu...erkte-broeikaseffect.html.

Natuurlijk stoot de raket zelf geen methaan uit, maar juist weer CO2 en water omdat het om een (volledige) verbranding gaat.
Was gister op tv in 2doc, 1 deel methaan staat voor 20 delen CO2.
En: iemand op het andere topic hierover zegt dat de BFR op methaan werkt wat te MAKEN is uit CO2.
Kerosine is ook te maken uit CO2 en water! Alleen dat doen we meestal niet want dat kost energie en uit de grond pompen is makkelijker.

Datzelfde probleem hebben we natuurlijk ook met methaan. Ja, je kunt het maken uit CO2 en water, maar waar komt energie vandaan om dat te doen? Of trekken we die methaan toch maar uit de grond?
Dan helpt het juist met het milieu.
Dat sowieso niet.

Zelfs al maak je de methaan uit CO2 + water, dan nog verbrandt de raket de methaan en eindig je weer met CO2 + water. Als je de energiekosten van het methaan maken negeert dan is het dus ten hoogste milieu-neutraal.
Dat is CO2 neutraal. T helpt t milieu niet. Het is misschien wel of niet minder vervuilend dan het vliegtuig nemen, maar daar valt op dit moment niet veel over te zeggen. En waarom zijn er eigenlijk geen vliegtuigen die methaan gebruiken? Of zijn die er wel? Hoe dan ook, er zijn ook andere energieopslagmethoden die toepasbaar zijn op vliegtuigen. Elektrische vliegcontrapties zijn ook in opmars en batterijtechnologie wordt ook steeds beter.

[Reactie gewijzigd door dehim op 29 september 2017 13:08]

Niet echt, want je gaat het verbranden, en wat wordt het dan weer? CO2 dus.

Edit: Sorry, was al gezegd dus, ik had even in een inspringing gemist.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 september 2017 16:37]

De milieu impact zou inderdaad wel interessant zijn om te weten, hoewel de BFR met methaan zou werken, wat weer teruggewonnen kan worden uit CO2 (hoewel dat ook weer energie kost).

Qua prijs is aangegeven dat het even duur wordt als een 'gewone' vlucht (economy class).

Ik kan me ook voorstellen dat dit erg goed zou kunnen werken, vooral als er ook payloads kunnen worden afgeleverd tijdens de vlucht.
In de presentatie kaart Elon Musk dit aan, hij zegt dat hij vaak de vraag krijgt hoe hij elektrische auto's kan maken en ondertussen raketten op fossiele brandstoffen lanceert.

Hoewel hij zegt dat electrische raketten er voorlopig niet inzitten kan de ISRU (welk op Mars het methaan gaat winnen uit Co2, water en electriciteit) ook op aarde worden ingezet. De energie benodigt voor dit process zal neem ik dan aan uit zonnepanelen worden gewonnen.

[Reactie gewijzigd door Rexus op 29 september 2017 11:03]

Ik heb nu al medelijden met Afrika en de delen van Mexico die volgezet gaan worden met paneeltjes.
Ja je zag in het filmpje ook dat een gedeelte van de raket (brandstoftank?) eraf viel.
Waar moet die terecht komen dan?
Ik zag dat ie eraf viel, maar daarna terug vloog oid.
Hier zie je een lancering van de Falcon 9 en landing van de booster. Landing is ca. de laatste 2 minuten van de video:
https://www.youtube.com/watch?v=9LeQepvdrbc
Je hebt gelijk. Is waarschijnlijk weggefilterd door mijn selectief brein. :)
Op exact dezelfde plek waar die vertrok, om weer volgetankt en hergebruikt te worden.
Die booster landt ook weer ergens (dat doen ze nu dus al met de boosters, die landen nu vaak op een droneship)
Dat is de booster; deze vliegt terug naar waar hij is opgestegen om hier op de lanceerinstallatie te landen voor de volgende vlucht.
Dat was mijn eerste gedacht, tesla, zonnepanelen hyperloop alles voor het milieu en dan kom je met een raket voor de happy few. Dit staat haaks op je andere doelstellingen en komt op mij dan totaal ongeloofwaardig over.
Ik denk dat de "happy few" wel uitkijkt om in zo'n vliegende doodskist te stappen.
Welke factor is raket technologie onveiliger dan burgerluchtvaart 10.000 / 100.000 / 1.000.000 ?
En als er dan een crash is bij burgerluchtvaart dan is de kans dat je er ongedeerd uit stapt nog bijna 100%.
Bij raketten is dat net even anders, bijna altijd 100% fataal bij een crash / ongeluk.

Voordat dit wat kan worden zullen raketten zo verschrikkelijk veel veiliger moeten worden dat ik dat niet realistisch acht voor de komende tientallen jaren. Prima geschikt voor ruimte reizen met ingecalculeerd risico (1/100 total loss) maar totaal ongeschikt voor stedentrips....
En als er dan een crash is bij burgerluchtvaart dan is de kans dat je er ongedeerd uit stapt nog bijna 100%.
Nou zullen we dat even nuanceren? De vorige keren dat een crash gebeurde en dit in het nieuws kwam zijn er toch heel veel mensen omgekomen en zelfs komplete vliegtuigen verdwenen.
Zullen we jouw eenzijdige niet onderbouwde post dan meteen ook maar even nuanceren.

Wanneer je de statistieken bekijkt klopt het gewoon. Dat jouw beeld wordt gevormd door enkele incidenten waarbij je vrijwel zeker niet op de hoogte bent van de crashes en ongelukken waarbij alle passagiers met de schrik vrij kwamen komt doordat dit vrijwel nooit het nieuws haalt. Wat wel het nieuws haalt zijn de fatale ongelukken, wat ook wel verklaarbaar is gezien de grotere nieuwswaarde maar het geeft wel een erg scheef beeld.
http://anxieties.com/flying-howsafe.php#.Wc4aK1Vl-Uk
In fact, based on this incredible safety record, if you did fly every day of your life, probability indicates that it would take you nineteen thousand years before you would succumb to a fatal accident. Nineteen thousand years!
http://www.telegraph.co.u...ccidents-aviation-safety/
https://aviation-safety.n.../ASN_infographic_2014.jpg
https://aviation-safety.n...r_accident_fatalities.jpg
http://www.iata.org/pressroom/pr/Pages/2017-03-10-01.aspx
The 2016 major jet accident rate (measured in hull losses per 1 million flights) was 0.39, which was the equivalent of one major accident for every 2.56 million flights. This was not as good as the rate of 0.32 achieved in 2015 and was also above the five-year rate (2011-2015) of 0.36

Ruimtevaart veiligheid:
https://www.space.com/10698-human-spaceflight-safety.html
In total, five percent of all people who have attempted to fly into space have died.
http://www.brighthub.com/science/space/articles/72499.aspx

Edit: Onderbuik gevoelens winnen het weer eens van de feiten, dank voor de -1 moderaties !

[Reactie gewijzigd door SLC op 29 september 2017 12:22]

Het geeft helemaal geen scheef beeld. Er zijn inderdaad zat “crashes” die geen levens eisen, maar kijkend naar het grote plaatje kun je absoluut niet stellen dat je in bijna 100% (dafuq is trouwens “bijna 100%? 99,9? 98%?) van de crashes levend uit de kist stapt. We hebben niet voor niets programmas als Air Crash Investigation op TV.

Jazeker jaarlijks komen er meer mensen om doordat ze gedood worden door een koe dan bij vliegtuig crashes, maar nee dit betekent niet dat je een crash altijd overleeft.

Die 90K jaar komt dan ook voort uit het feit dat 1 per 2,56 miljoen vluchten een “hull loss” crash geeft. De kans dat je een crash krijgt zegt echter niets over de kans dat je een crash overleeft.


Om dan maar zelf even met een bron te komen wat jouw post wel goed onderbouwt: https://www.forbes.com/si...of-survival/#4e064e0e39b3

Volgens deze review overleeft 95% van de passagiers in de totale hoeveelheid crashes. Dus de kans dat je daadwerkelijk dood gaat aan een vorm van een crash is inderdaad vrij klein. Dat is dus de totale hoeveelheid crashes overall. Dus ook als het neuswiel niet werkt en er een buikschuiver moet worden gemaakt.


5% kans dat je een crash niet overleeft is voor mij echter hoog genoeg om het niet weg te cijferen door te zeggen dat de kans dat je ongedeerd uitstapt “bijna 100%” is.

Ook omdat “niet dood” niet gelijk is aan ongedeerd. Niet dood kan nog steeds betekenen dat je ernstig letsel overhoud waar je de rest van je leven last van hebt.

Een kleine anekdote uit het gelinkte artikel:
Everybody lived.

This was Asiana Airlines 214, which hit the sea wall in front of the runway touchdown zone on short final to San Francisco International on July 6, 2013:

(Photo: KTVU.com)

People were ejected from this aircraft during its post-impact tumble and break-up, but two of the only three people who died were accidentally struck by first responders in the confusion. There were many significant injuries suffered by the crew and passengers, but the aircraft did what it was supposed to do under extreme conditions — it protected its occupants as well as it possibly could, and it didn’t allow fire to spread until there was time to get everyone evacuated.
!= ongedeerd. Belangrijk verschil.
95 procent = bijna 100% :)

Edit, geneuzel in de marge hieronder:
Er bestaat geen enkele garantie in dit leven dat je ongedeerd blijft. Ook niet achter de geraniums....

[Reactie gewijzigd door SLC op 29 september 2017 14:07]

Bijna 100% zeker dat jij morgen nog leeft. Is dat hetzelfde als 95% kans dat je morgen nog leeft? Doe mij maar bijna 100% zeker. Zeker geen geneuzel in de marge.
Behalve dan dat jouw vergelijking totaal niet opgaat. Over kortzichtig gesproken (& leer eerst eens lezen).

Het gaat namelijk om een kans op een kans.
Allereerst moet het toestel Łberhaupt al crashen, die kans is slechts 1 op miljoenen.
Dan moet je van die kans nog steeds 95 procent afhalen die de crash wel overleeft.
Daarmee is de kans dat je een commerciŽle vlucht overleeft niet 95 procent maar:
99,9999999999 procent. Oftewel zit je achter de geraniums of loop je op straat dan ben je veel onveiliger !
Daarmee kan ik dus concluderen dat jij je in een bunker bevind + volle medische staf ? :F
Genoeg happy few die zich voor Richard Branson zijn spacecraft hebben ingeschreven
Elon Musk denkt groter dan dat. Hij ziet ook wel in dat je het met "milieuvriendelijk" niet gaat redden en zodoende de ťchte oorzaak ook moet aanpassen: de mensen, en dan vooral de hoeveelheid mensen. Het is niet voor niets dat hij een soort van mars-liner wil gaan opzetten, waarmee duizenden mensen naar mars zouden kunnen vertrekken.
Je moet zoiets alleen wel kunnen financiŽren, en bovendien moet de techniek voor raketten betrouwbaarder worden en vooral ook als betrouwbaar bekend komen te staan. Helemaal zo gek dus nog niet om met vluchten te beginnen binnen korte afstand van onze eigen planeet...
Hoezo 'happy few'? Musk heeft aangegeven dat, stel dat dit plan (het is niets concreets, hij zegt alleen 'waarom niet') daadwerkelijk uitgevoerd zou worden, de prijs vergelijkbaar zou zijn met een intercontinentale vlucht op economyclass.

Over milieu heeft hij zich niet uitgelaten, maar waarom zou een raket zoveel meer uitstoten? De vlucht duurt maar 30 minuten waarin de raket uitstoot heeft, oke... maar een Boeing of Airbus stoot ůůk ontzettend veel uit, en dat voor meer dan 10 uur non-stop.
Het zou mij niks verbazen dat je uiteindelijk op ongeveer dezelfde milieuschade komt. En dat je met genoeg schaalvergroting wellicht minder milieuschade brengt.
Dit inderdaad, daarnaast zal na de start er nog maar weinig stuwkracht nodig zijn behalve bij het landen omdat een raket niet constant hoeft te gassen om de luchtweerstand te overwinnen zoals een vliegtuig. Waarschijnlijk gaat de motor dan ook uit na een paar minuten om vlak voor de landing weer op te starten.
Mee eens, het klinkt dan ook erg tegenstrijdig met zijn ideŽele plannen voor electrische auto's, zonne opbrengst, hyperloop, dat beter voor het milieu moet zijn.

Aan de ene kant goed voor het milieu willen zijn dmv electrische voertuigen en winning, aan de andere kant een ogenschijnlijk zeer belastend plan introduceren?
Wel als hij zon gebruikt om waterstof en zuurstof te maken zou die impact wel eens veel kleiner kunnen zijn dan hoe we het nu doen...
Het zijn puur luchtballonnen die opgelaten zijn. Zoals met veel uitvindingen worden ze niet altijd bedacht met het doel in ogen dat ons comfort geeft. In het geval van Musk is SpaceX al tijden bezig met een herbruikbare raket en de geplande reis naar Mars.

Zoals nu.nl het schrijft: "Het is onduidelijk of en wanneer de raketten ook echt ingezet zullen worden voor wereldreizen. Musk heeft zijn interesse uitgesproken, maar er lijken nog geen concrete afspraken te zijn gemaakt om het raketnetwerk op aarde aan te leggen.

Musk zei ook niet wat zo'n reis per passagier zou kosten en wat de impact op het milieu zou zijn.

De BFR is op het moment nog geen realiteit. Volgens Musk zal SpaceX in de komende zes tot negen maanden beginnen aan de bouw van zo'n grote raket. In 2022 hoopt SpaceX de eerste van deze raketten naar Mars te sturen."

Voordat deze BFR ook maar werkelijkheid gaat worden zal de impact op het milieu en de veiligheid van de pasagiers vele malen getoetst worden. Om maar niet te denken aan de bureaucratische rompslomp.
Alles valt of staat met de gebruikte soort brandstof, de bron van die brandstof en hoeveel emissies buiten de dampkring zullen plaatsvinden, de effecten van (broeikas)gassen op deze hoogte zijn compleet anders dan in de onderste laag waarin we nu leven en ons verplaatsen.

Daarnaast is uitstoot een kwestie van kosten, leg een goede CO2/vervuilingsbelasting op en laat de industrie dan maar kijken of het nog kosten efficiŽnt kan. (Al zijn op dit moment lucht en scheepvaart nog vrijgesteld van allerlei milieueisen en belastingen/heffingen)

Kortom, ja het wordt lastig, maar dat was een raket landen een paar jaar geleden ook nog. Anyway, ik zou ook graag wat meer info/cijfertjes zien.

Tot slot, wat is de indirecte financiŽle impact: als je met 200 man (aanname voor de capaciteit van dat ding) naar de andere kant gaat en die allemaal 2 dagen reistijd besparen, heb je toch 800 uur over voor andere (economische) activiteiten. Om nog maar te zwijgen over de besparingen on board, voor een half uurtje vliegen hoef je geen eten, drinken, wc, krasloten etc etc aan boord te hebben
Dit is precies hetzelfde wat mijn gedachten waren bij het bekijken van de film. Erg leuk dat je binnen die tijd kunt reizen, maar laten we eerlijk zijn dit zal alleen voor rijke mensen zijn. De rest zal gewoon moeten wachten tussen de lange rijen op de vliegvelden. Daarnaast zijn de huidige vliegtijden ook niet zo'n ramp, het grootste probleem is alle rompslomp eromheen.
Hier zal waarschijnlijk weinig rompslomp zijn, want de mensen zullen erg rijk zijn en veel al bekent. Toch zal men voorzichtig moeten zijn met veiligheid. Daarnaast moet je naast het vliegen met de raket ook nog naar de stad gebracht worden door bijvoorbeeld een boot of helikopter. Al met al niet bepaald milieubewust lijkt me.

Dit principe past niet echt bij Elon Musk vindt ik, behalve dat het vooruitstrevend is. Maar de impact op het mileu lijkt mij toch zwaarder wegen dan paar rijker stinkerd nog snelle op de plaats van bestemming brengen. Hoop niet dat dit de richting is die men met Space-X opgaat.

Ook snap ik totaal niet waarom men zo snel aan de andere kant van de wereld moet zijn. In de huidige technologische samenleving kan men besprekingen en andere dingen prima op afstand doen. Als men dan toch echt voor belangrijker zaken aanwezig moet zijn kunnen ze net zo goed hun privť vliegtuig nemen lijkt me. Ik zie er het nut in ieder geval niet van in en laten ze hun energie en moeite in andere zaken steken. Dit is alleen maar onzin, om investeerders aan te trekken die niet weten wat ze met hun geld moeten doen.
Vliegen die raketjes niet op waterstof? Oftewel uitstoot water en zuurstof?
En hoe zal de security zijn voor je in deze raket stapt. 2 uur vooraf aawezig. Security checks, wachten, vertraging. Leuk dat je 30 min reist maar de rest neemt zo 4-6 uur in beslag dit is dus enkel interessant voor echt verre afstanden bijv. LA - Adam of Adam - Nieuw-Zeeland.
...39 minuten, maar wel drie uur van tevoren aanwezig zijn om in te checken, security checks, paspoort controle, gezondheidsdisclaimers in te vullen en wat niet meer. En op de bestemming nog een uurtje reizen voor je bij je echte bestemming bent.

Dus dit gaat geen alternatief voor traditioneel woon-werkverkeer worden. Eerder een vergelijkbaar concept als de Concorde - technisch ook innovatief, maar commercieel geen succes. Ben dus wel benieuwd of SpaceX hier wel succes mee kan hebben.
In principe zou ik me kunnen voorstellen dat dit voor zakelijke reizigers wel handig kan zijn. Stel je werkt bij een bedrijf met grote klanten (denk ASML o.i.d.), en een klant heeft dringend hulp nodig. Je zou dus binnen een paar uur iemand in Korea kunnen hebben om te helpen. Een zakelijke reiziger zou in principe zonder bagage kunnen reizen (al is een manier om je laptop o.i.d. mee te nemen wel handig), dus inchecken e.d. zou vrij snel kunnen gaan.

Dan moet ik ook zeggen, 3 uur van tevoren aanwezig zijn is ook wel erg overdreven. Ik ben een paar dagen geleden nog van Busan naar Osaka gevlogen en ik moest 50 minuten van tevoren inchecken (met online inchecken had ik dus aan 30 minuten van tevoren aankomen wel genoeg gehad, security was erg vlot). Dat het op Schiphol allemaal erg lang duurt wil niet zeggen dat dat overal zo hoeft te zijn natuurlijk :) (Het is appels met peren vergelijken, dat weet ik, PUS is veel kleiner dan AMS. Maar iets als dit zal geen enorm grote markt aantrekken, zeker in het begin)

[Reactie gewijzigd door Denni op 29 september 2017 11:28]

Hoe gaan ze dat doen met de G krachten? Kun je dit doen zonder misselijkheid etc?
Zoals @TommyboyNL al zegt, misselijkheid wordt veroorzaakt door schudden en onverwachte beweging. Dus dat zal niet zo snel gebeuren.
Wat wel kan gebeuren, is dat mensen die lichamelijk niet fit zijn (hart problemen, overgewicht, slechte conditie etc) bijvoorbeeld flauw kunnen vallen.
G krachten houdt in dat je lichaam 'zwaarder' wordt, dus je bloed wordt dat ook, waardoor je hart harder moet pompen om alles goed rond te krijgen. Je bloeddruk zal dus ook navenant stijgen. Voordat je dus in een dergelijke raket zou stappen, zal je toch eerst een aantal gezondheidscontroles moeten doorlopen lijkt mij.
27000 km afstand
13500 km acceleratie / deceleratie
1170 seconden (19,5 minuten)
x=,5at^2

13500000=0,5*a*1170^2
a=13500000/(1170^2)*2
a = 19,7 m/s^2
g= 9,81 m/s^2
a= 2,01 G

De vraag is hoe het brandprofiel wordt van de raket. Constant onder 3G (2 voor de verplaatsing + 1 voor de reeds aanwezige zwaartekracht) of heb je een tijdje 5G (te lui om na te rekenen hoeveel dat dan is) en dan een tijdje vrije val (daar kunnen veel mensen niet tegen). Er zijn nog meer factoren, luchtweerstand, wind, ballistiek, etc. maar als algemene schatting komt het hier op neer.

Comfortabel is anders...
Het brandprofiel wordt zeker niet constant. Het probleem daarmee is dat je veel te veel brandstof spendeert in het midden. Met het 2G continue profiel spendeer je een heleboel brandstof om in het midden van 400 naar 585 m/s te accelereren, om meteen daarna weer af te remmen van 585 naar 400 m/s. Dat levert je dus nauwelijks tijdswinst op, maar vergt wel veel brandstof.

Overigens klopt je 3G niet - versnelling is een vector, je mag geen scalaire optelling doen. Bij redelijke benadering kun je hier Pythagoras gebruiken, dus zo'n 2.3G.
Dank voor je toevoeging!
Mensen worden misselijk als je ze schudt, een paar minuten een paar G in dezelfde richting wordt je niet zo snel misselijk van.
Ik vroeg me exact hetzelfde af toen ik het filmpje keek. Leuk en aardig maar kan dat allemaal zonder synthetisch lichaam? Of heeft Elon daar volgende week weer een antwoord op? :)
Klinkt heel gaaf maar is dit niet vreselijk verkwistend?

Volgens mij is het helemaal niet interessant dat je overal binnen een uur kan komen want het lijkt me toch voornamelijk een attractie i.p.v. een nuttige ov-optie, wat zou een ticket wel niet moeten kosten? En wat voor een aanslag op het milieu moet zo'n ding wel niet zijn? En kan iedereen die g-krachten ed wel hebben?

Er zijn talloze alternatieven voor vervoer op aarde, sure, niet allemaal zo snel als deze, maar laten we a.u.b. de investering in dit soort dingen voor interplanetaire toepassingen houden, zolang we daar geen betere / efficiŽntere alternatieven, anders dan gigantische hoeveelheden brandstof te verbranden om aan de zwaartekracht van de aarde te ontkomen, voor hebben

[Reactie gewijzigd door Zoop op 29 september 2017 10:57]

Deze raket (voor lokaal verkeer) is exact dezelfde raket voor interplanetaire toepassingen (kleine wijzigingen daargelaten). Verder is het een manier om geld te verdienen (en kosten te spreiden) om andere zaken (die in eerste instantie minder winstgevend zijn) te kunnen financieren.
Als je je methaan op duurzame manieren opwerkt ben je gewoon klimaat/CO2 neutraal bezig, en maakt het dus geen fuck uit :)
En de productie van zo'n ding? De niet herbruikbare delen?

En als zoiets populair blijkt, kan je er vanuit gaan dat het altijd duurzaam opgewekt wordt, of zal het net zoals onze huidige energie consumptie zijn (het kan duurzaam, maar shit verbranden is vaak toch goedkoper)?
Welk deel ziet er niet herbruikbaar uit? De booster en de eindtrap landen beide in hun geheel. Ok, er moet wat schoongemaakt worden. Maar in de basis is het niet veel anders dan een vliegtuig..
een vliegtuig vecht continu tegen de zwaartekracht en niet te vergeten luchtweerstand, ik denk dat je verbaast zult zijn over het verbruik. Daarnaast, zou jij voordat je naar een andere planeet gaat niet graag je raket duizenden proefvluchten hebben laten maken?
Op een vlucht in een 737 werd een keer het verbruik omgeroepen. Dat was (per passagier) minder dan een auto. Als mijn geheugen nog goed is was het ongeveer 1 op 25.
Vraag me ook af wat de veiligheidsmarge is. Bij ouderwets vliegen is de kans zeer klein dat je bij een fataal ongeluk betrokken raakt. Bij raketten ligt dat toch anders: je vliegt in feite d.m.v. een gecontroleerde explosie. Dan gaat er wel eens wat mis en dat zie je bij satellietlanceringen, ook die van SpaceX zelf.

Het zou me niet verbazen wanneer je een verklaring moet ondertekenen dat nabestaanden niet kunnen procederen wanneer je komt te overlijden door een ongeluk.
Auto's onttrekken hun energie uit gecontroleerde explosies. In het vliegtuig zit een deel van de passagiers op in het 'verlengde' op een kleine afstand van een motor die duizenden rotaties per minuut maakt.

Gevaar is relatief.
Vliegtuigen hebben een ongeluk-risico van circa 10-7. De Space Shuttle zat op 10-2. Gevaar is inderdaad relatief: ruimtevaart is relatief gesproken 100.000x gevaarlijker dan luchtvaart.
Vergelijk het dan ook even met de luchtvaart statistieken van de tijd dat de Spaceshuttle ontworpen is. Uit een tijd toen er nog wel eens vliegtuigen bepaalde woonwijken in Nederland invlogen en er elke maand wel ergens in de wereld een toestel uit de lucht viel.
De Bijlmerramp was een vrachvliegtuig, die zijn altijd minder veilig geweest. Niet echt een relevante vergelijking voor passagiersvervoer (en dat wil Musk nu dus gaan doen).
De Spaceshuttle was ook een vrachtruimtevliegtuig.
Omdat we er nog niet genoeg van kennen.

In het begin van de luchtvaart zullen we ook wel ruimschoot aan die 10-2 gezeten hebben
Ja, relatief als in "welk vervoermiddel geeft de meeste kans op een dodelijke explosie"?
Bij een auto wordt een klein beetje brandstof verstoven en ontstoken in een gesloten cylinder. Niet iets waar je dodelijke explosies van krijgt. Een vliegtuig heeft continu brandstoftoevoer die wordt ontstoken + een grote hoeveelheid in de vleugels. Dat geeft wat meer risico op een explosie. Bij een raket steek je in feite de brandstoftank zelf in brand. Dat geeft heel wat meer risico.

Een bosbrand wordt niet minder gevaarlijk omdat een doosje lucifers ook kan branden.
Alleen bij een solid-fuel-rocket(-booster) steek je in feite de brandstoftank zelf in de lucht. De motoren van SpaceX zijn toch echt meer vergelijkbaar met een verbrandingsmotor in combinatie met een tankauto op de snelweg. Die ontploffen inderdaad ook wel eens.
Hoeveel gaat deze man nog aankondigen en hoeveel gaat hij realiseren?
Weet je wat zo tegenstrijdig is. Tesla, Zonnepanelen, Hyperloop alles voor milieu en dan kom je met raket om mensen te vervoeren. Als er iets veel energie gebruikt is het een raket om personen te transporteren.
Hoe geloofwaardig kom je dan nog over voor het milieu ?
Hoe wil je anders mensen in een uur aan de andere kant van de wereld krijgen? Het is een ander doel dan elektrische auto's.

Vergeet niet, dit is versie 1. We hebben 100 jaar met brandstofauto's gewerkt, nu pas zien we elektrische auto's. Er is gewoon te weinig kennis om een raket op batterijen te laten werken. Waterstof zou ik me eerder kunnen inbeelden dan volledig elektrisch.
Kennis voor raket op batterijen. pff heb je enig idee hoeveel energie er nodig om de buiten de dampkring te komen, dat krijg je niet in een accu.

Waterstof moet je vloeibaar maken en houden en dat is bij grote - temperaturen die ook energie kosten.
Als de brandstof wordt opgewerkt uit de atmosfeer samen met zonne-energie, ben je gewoon klimaatneutraal bezig.

(Dit zelfde willen ze gaan doen op Mars.)

[Reactie gewijzigd door m8ZBm1Si op 29 september 2017 10:59]

Niet helemaal, iedereen lijkt de productie van de zonnepanelen te vergeten. Dit gebeurt veelal niet op de meest natuur vriendelijke manier. Voornamelijk in China, waar kosten drukken en produceren hoger in het vaandel staan dan werkomstandigheden en gezondheid.

Ik zie eerder een toekomst in de kweek van algen die H2 produceren tijdens het zuiveren van water dmv een vorm van fotosynthese.
Vergeet je niet de afwezigheid van luchtweerstand op deze hoogte? Zeker over grotere afstanden lijkt dit me de winstpakker, de motor draait maar voor 2 x 100 km (de dampkring uit en in) ipv tienduizenden
De brandstof die gebruikt wordt voor dit soort raketten is een combinatie tussen zuurstof en methaan. Methaan is alles behalve goed voor het milieu zoals al lang bekend is. Elon Musk kennende zal de productie van het brandstof milieu neutraal zijn.
Bekijk even de hele presentatie voordat je dit soort berichten overal herhaalt https://www.youtube.com/watch?v=S5V7R_se1Xc

Dit hele plan is ten eerste al uit z'n verband getrokken en ten tweede is er wel degelijk over nagedacht.
Laat die man nou gewoon even z'n gang gaan. Dit is nog in zo'n early stage dat je hier nog he-le-maal niet aan moet denken. Je ziet een raket en raakt gelijk in paniek over het milieu. Precies zoals m8ZBm1Si al zegt: Er zijn ook nog andere manieren!
Reken de totale energie eens uit. De raket hoeft niet de invloed van de aarde te verlaten, dus kan relatief laag vliegen, net in het vacuum van de ruimte zodat de motor uit kan tot de landing. Dus enkel de eerste 5 minuten heb je stuwkracht nodig, heel anders dan een vliegtuig dat constant wordt afgeremd door de lucht en straalmotoren moet gebruiken in ijle lucht om voorwaarste kracht te verkrijgen wat zeker niet efficiŽnt is. Het zal voornamelijk eraan liggen hoe efficient men de raketten kan hergebruiken anders gaat alle winst naar het opnieuw bouwen van een raket.
En waarom gaan vliegtuigen dan niet hoger vliegen? Juist, omdat het teveel energie kost om daar te raken.
Met een straalmotor kun je niet zo hoog komen omdat je nergens tegen kunt afzetten (de lucht wordt immers steeds ijler). Daarom komt een normaal vliegtuig niet in de ruimte. Ik ben benieuwd naar een expert die het kan uitrekenen (ik niet iig)

[Reactie gewijzigd door RobLemmens op 29 september 2017 15:18]

Hergebruik is een deel van de kosten zoals bij de space shuttle.

Space shuttle is trouwens een mooi voorbeeld. 1 grote tank daarnaast 2 booster. Tank zelf was a 2-3 keer volume van de shuttle zelf. Eenmaal in baan om de aarde viel energieverbruik idd mee en ging dat via de shuttle zelf.

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

External tank (for SLWT)

Length: 46.9 m (153.8 ft)
Diameter: 8.4 m (27.6 ft)
Propellant volume: 2,025 m3 (534,900 U.S. gal)
Empty weight: 26,535 kg (58,500 lb)
Gross liftoff weight (for tank): 756,000 kg (1,670,000 lb)

Solid Rocket Boosters

Length: 45.46 m (149 ft)[68]
Diameter: 3.71 m (12.2 ft)[68]
Empty weight (each): 68,000 kg (150,000 lb)[68]
Gross liftoff weight (each): 571,000 kg (1,260,000 lb)[69]
Thrust (at liftoff, sea level, each): 12,500 kN (2,800,000 lbf)[43]
Specific impulse: 269 seconds (2.64 km/s)
Burn time: 124 s

Lees al external tank leeg 27 ton, met brandstof 756 ton

Nu is shuttle ook redelijk zwaar en voor kleiner toestel zal het natuurlijk minder zijn. Neemt niet weg om zwaartekracht te overwinnen is heel veel energie nodig. Zit je in ruimte dan is het energieverbruik idd een fractie. Of het echter minder of evenveel energie is als vliegtuig. Vast experts die het kunnen berekenen.
De shuttle zal ook stukken hoger moeten lijkt me om in een baan te blijven. De bfr hoeft niet te ontsnappen van de aarde en kan wellicht een lagere baan volgen met daarbij horende besparing, het moet namelijk niet erg zijn als de zwaartekracht nog vat op je heeft als je balistische baan maar uitkomt in de buurt van de bestemming.

Ik ben zeer benieuwd of iemand het kan uitrekenen.
Goed punt , zat ik ook aan te denken , maar de vraag is wat gebruikt een passagiers toestel op die afstanden . Amsterdam- Shanghai duurt volgens mij meer als 12uur
Elon Musk maakt al een langere tijd veel aankondigingen o.a. bij Tesla.
Uit het verleden is ook gebleken dat zeker niet al zijn aankondigingen gerealiseerd worden. Van de dingen die wel gerealiseerd worden hebben er uiteindelijk ook veel vertraging.
Het percentage van de hoeveelheden die ook echt uitgebracht worden is redelijk hoog, vooral voor de technologie en de dingen waar we het momenteel over hebben.
In dit geval hebben ze al heel veel werk aan de BFR gedaan.
Dit is geen plan, maar "work in progress"
Zover ik uit de live feed heb kunnen halen wordt F9 dan ook niet (veel) verder ontwikkeld en wordt de focus (qua ontwikkeling) volledig op de BFR gericht. F9 is nu in een "normale" productie cyclus gekomen.
F9 en Falcon heavy productie wordt gestopt. Deze raketten worden uiteindelijk verwerkt in de BFR. Wanneer de productie van deze 2 raketten wordt gestopt zou ik zo niet weten.
Musk had het erover dat ze een voorraadje gingen bouwen, dus stoppen?
Hier is een samenvatting van de informatie, hier heb ik o.a. mijn informatie vandaan gehaald: https://www.reddit.com/r/...ial_iac_2017_making_life/
Tja, een visionair die al zijn ideeŽn voor zichzelf houdt is een fantast. Door er iets langer over na te denken, het uit te spreken en net dat stapje verder te gaan (outside the box denken) dan een ander kun je soms best verandering teweeg brengen. Wie zegt niet dat het hele Tesla concept straks een aanjager wordt voor beter energieefficiŽntie? Dat is dan toch omdat iemand roept: we gaan auto's bouwen die volledig elektrisch zijn, en we gaan energie opwekken met dakpannen - energie die we opslaan in batterijen.

Durf te dromen, durf dromen te doen en laat je niet tegenhouden door de ogenschijnlijke onmogelijkheden.
Ik wil alleen aangeven dat het een beetje een blaaskaak begint te worden........
BLAASKAAK
1) Bluffer 2) Branie 3) Opschepper 4) Opsnijder 5) Pocher 6) Praalhans 7) Snoever 8) Windbuil

Uiteraard sta je vrij om van hem te vinden wat je wilt, maar ik vind hem niet iemand die een blaaskaak is.
Als hij zich verveeld in de file dan alleen bedenkt hij niet een boor bedrijf om tunnels te boren, nee hij richt er ook 1 op en verzint een manier om het sneller en efficiŽnter te maken. Boring Company

Zo gaat het met alle projecten, hij laat het niet bij ideeŽn. Hij doet iets wat veel mensen niet in zich hebben, en daar mag hij best een beetje trots op zijn en over laten komen.

Overigens heeft hij ook echt het beste met de mensheid voor, het gaat hem niet om het geld maar de toekomst van de mens. Vandaar spacex, mars coloniseren om ons multiplanetair te krijgen.
Immers willen we niet afhankelijk blijven van 1 planeetje toch?

Een blaaskaak doet in mijn ogen niet zulke dingen, hij schijnt in het echt ook super relax te zijn.
De humor helpt ook mee.

Lees anders deze interview even, inmiddels verouderd maar schept wel een mooi beeld over zijn ideologie en visie.
Blaaskaak?
Waarop gebaseerd?

Hij staat daar, wat mij betreft, heel integer toekomstplannen te presenteren waarvan sommige al de eerste fase(s) voorbij zijn. Dat hij af en toe laat zien dat hij trots op deze ontwikkelingen is kan ik niet als "Blaaskaak" zien.
sja. Noem me ouderwets maar ik neem toch liever een Hyperloop dan een BFR naar AustraliŽ. Dan doen we er maar een paar uur langer over....
Mocht je't op school gemist hebben, AustraliŽ is een ander continent. :P
Dit was mijn school vroeger: http://www.eastkenwickps.wa.edu.au/ dus dat heb ik wel begrepen. Mijn punt was dat ik de adoptie van het concept van de Hyperloop een stuk makkelijker vind dan een BFR. Ik denk niet dat ik snel instap....
Het idee van hyperloop is dat het een buis boven de grond is. Eventueel kun je nog een tunnel boren door het continentaal plat (Londen-Parijs, Kopenhagen-MalmŲ, dat soort werk). Maar een tunnel door een actieve breuklijn?!
een paar uur... we hebben het over een factor 20 hier, het verschil tussen een uur of een dag vind ik toch wel behoorlijk veel
Ik sta achter elk plan waar ze fucking als versterkend woord gebruiken in de titel
In BelgiŽ doen ze dat al jaren met een big fucking belastingsverhoging |:(


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*