Falcon Heavy-test kan niet doorgaan door sluiting van delen Amerikaanse overheid

Doordat een deel van de Amerikaanse overheid is gesloten vanwege een zogenaamde shutdown kan een static fire-test van de Falcon Heavy-raket van SpaceX maandag niet doorgaan. De test is van belang voor de lancering van de raket die deze maand zou plaatsvinden.

The Verge schrijft dat SpaceX bij het uitvoeren van de test de ondersteuning van de Amerikaanse luchtmacht nodig heeft. Een woordvoerder van de 45th Space Wing, die lanceringen en andere activiteiten op Cape Canaveral en het Kennedy Space Center ondersteunt, zegt echter tegen de site dat er geen burgerpersoneel is dat ondersteuning kan verlenen. Een woordvoerder van SpaceX bevestigt tegen de site dat de test inderdaad niet kan doorgaan en dat deze een kritieke rol speelt voor toekomstige missies. Doordat de test, waarbij de 27 motoren van de Falcon Heavy aan gaan, deze maand al vaker is uitgesteld zal de uiteindelijke lancering van de Falcon Heavy mogelijk pas in februari of nog later plaatsvinden.

Andere missies van het ruimtevaartbedrijf ondervinden ook de gevolgen van de sluiting, aldus de woordvoerder. The Verge merkt op dat er maandagmiddag in de VS een stemming in de Senaat zal worden gehouden, waardoor er financiële middelen beschikbaar komen die een einde aan de overheidssluiting maken. Deze is van kracht sinds zaterdagochtend, doordat een deadline voor het maken van begrotingsafspraken niet is gehaald. Daardoor kan de Amerikaanse overheid geen geld meer uitgeven, aldus de NOS. Daardoor blijven alleen de belangrijkste overheidsdiensten open, zoals het leger en de post. In het huidige geval treft de maatregel echter wel het burgerpersoneel van het luchtmachtonderdeel.

Reacties (274)

Oke, alle reacties gaan zowat over de shutdown. Ik denk dat dit voor SpaceX helemaal niet zo erg is. Ze zijn al weken in de bijna klaar voor static fire test. Nu kunnen ze mooi de vertraging bestempelen als "Ja jammer van die shutdown he". Helaas is wat SpaceX, maar ook Tesla doet heel ambitieus en veelal op (zeker voor de nieuwe bedrijven) onbekend terrein. Mix dat met een ambitieuze CEO die gewoon durft optimistische planningen de wereld in te slingeren en helaas is vertraging heel normaal bij SpaceX.

In dit geval was het eerst een foutmelding in een klem. (Bij statisch draaien is het nogal belangrijk dat je je raket goed stabiel vasthoud.)

Nu lijken het vooral grotere afwijkingen in het krimpen en uitzetten van de 3 boosters die aan elkaar zitten en straks wel probleemloos moeten functioneren.

SpaceX heeft de Falcon Heavy bedacht als. We binden 3 van die dingen aan elkaar en huppa. Beetje inregelen met software en klaar. Welnu dat is leren. In de praktijk hebben ze echt een hele nieuwe raket gemaakt met alle rookie mistakes die daarbij horen. En dan veiligheid boven alles dus vertraging zijn heel logisch.

Ik heb er de volste vertrouwen in dat het uiteindelijk prima lukt. Mogelijk pas in 2 of 3 keer. Maar geloof vooral in de keuze van Musk om na de block 5 versie van de Falcon 9 te stoppen met updaten en vol in te zetten op de BFR. Elon Musk weet hoe je nieuwe dingen met succes moet ontwikkelen dus komt goed!

De vraag is alleen wanneer

En natuurlijk is SpaceX en ook Musk super open hierover. Maar kijk maar naar deze kop op dit artikel. Het komt niet slecht uit. Maar iedereen in de business weet dat het hier om rocket science gaat!

[Reactie gewijzigd door MorgothG op 22 januari 2018 16:59]

"Nu kunnen ze mooi de vertraging bestempelen als "Ja jammer van die shutdown he"."
Ja? Doen ze dat? Ze zijn wel vaker vertraagd en geven dat eerlijk toe.

Dat is het mooie van SpaceX; ze zijn overal bijzonder open over. Ook beeldmateriaal van crashes van hun raketten hebben ze online gegooid.

Hier een prachtige compilatie van crashes gepubliceerd door SpaceX zelf

SpaceX geeft zelf ook toe dat de kans groot is dat deze raket niet in de ruimte zal geraken. Het is en blijft een test launch. Enige positieve voor hen is dat ze een pak kosten kunnen besparen door boosters te hergebruiken

de FH gaat de lucht in, hoe dan ook.

Nou, het lijkt me nogal vervelend als je als bedrijf afhankelijk bent van zoiets en niet verder kan. Geen idee of andere bedrijven hier ook last van hebben en in welke mate. Lijkt me bijvoorbeeld vervelend als je product door de fcc goedgekeurd moet worden om op de markt te mogen maar dat die gewoon even een paar dagen/weken dicht zijn.

Het weer geeft ook vaak vertraging. De vorige lancering was uitgesteld vanwege de kou. Het zou zomaar kunnen dat dat hier ook het geval is. Het heeft vorige week nog 2-3 nachten gevroren, niet bepaald gebruikelijk en bevorderlijk.

Ik denk dat SpaceX daar helemaal niet blij mee is, want hoe eerder ze dit kunnen testen des de eerder kunnen ze ook weer verder. Telkens moeten uitstellen is zeer frustrerend en kost ook klauwen met geld.

Niks aan de hand, doorlopen, de shutdown wordt vanavond alweer opgeheven voor een aantal weken.

bron: https://www.nytimes.com/2.../government-shutdown.html

komt toch wel vaak voor zo'n Shutdown in Amerika. Gebeurd zoiets uberhaubt in Nederland? Lijkt me toch gek dat verschillende overheidsinstanties gewoon niks kunnen doen in zo'n periode.

Maak die afspraken gewoon op tijd!

Nee. Nederland heeft geen schuldenplafond in haar wetgeving staan. De VS heeft dat wel, en die moet met enige regelmaat omhoog gezet worden (omdat de VS nog altijd een begrotingstekort heeft).

Edit: ik denk ook niet dat het zou helpen in Nederland. Je kan niet zomaar personeel naar huis sturen en ze dan niet betalen hier.

[Reactie gewijzigd door ATS op 22 januari 2018 14:57]

Dit heeft niets te maken met het schuldplafond, maar met het niet op tijd doorvoeren van een budget.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 22 januari 2018 16:34]

Deel van dat budget is het verhogen van het schuldenplafond. En zonder die verhoging kan de VS dus geen geld meer uitgeven.

Nee, dat is nu niet wat aan de hand is. Het gaat nu alleen over het budget van de (federale) overheid. Het debat over de debt-ceiling komt pas in maart of zo. Dit zijn twee verschillende dingen.

Het is niet zo zeer niet op tijd maar gewoon niet over eens.

(bijna) ieder land heeft altijd een begrotings gekort. daar is niks mis mee (en zelfs schadelijk voor je economie als je het niet hebt) maar je moet wel zorgen dat dat tekort gemiddeld kleiner is dan je economische groei. zolang je schuld/BNP verhouding maar daalt als het economische goed gaat is er niks aan de hand. Maar met name republikeinen zijn daar slecht in, ondanks hun kreten over 'fiscal responsibility'. Dat zijn ze alleen maar als er een democraat in het wittehuis zit.

Het niet hebben van een tekort schadelijk voor je economie, dat mag je dan eens uitleggen waarom het schadelijk is. Het hebben van schulden van de overheid is zeker beter voor de economie ?

De USA heeft een schuld die op blijft lopen en daarvoor drukken ze gewoon dollars bij.
http://www.usdebtclock.org/

De schuld is ondertussen opgelopen tot 20.000 miljard dollar
rond de $ 63.000 per inwoner.

Tekort 2017: https://www.usgovernments...ederal_deficit_chart.html
rond de 666 miljard

Weet niet of dat nu gezond is.

In de economie bestaat er zoiets als een investering en daar hoort vaak een schuld bij. We doen het allemaal. Wij bouwen huizen met geld dat we niet hebben en gaan bijgevolg een lening/schuld aan. Anders heb je geen woning. En voor 500euro/maand over x jaar kan jij 100.000 euro investeren. Voor risoco dragende investeringen ligt dat natuurlijk veel lager. Ben je een slechte huisvader als je 100.00 euro schuld hebt? Nee, niet per definitie. Het tegendeel kan waar zijn.

Men spreek van een ‘tekort’ indien de verwachte inkomsten lager uitdraaiden dan de effectieve inkomsten in dat geval moet er meer geleend worden. Tekort is geen schuld.

Oveheden investeren ook in vanalle zaken en schrijven dat af. Dat gaat van autosnelwegen tot bruggen, tunnels, kanalen, treinsporen, eenamige kosten onderwijs, gebouwen etc.

De vraagt blijft hoe hoog de overheidsschuld mag zijn en vooral, waarvoor het geld gebruikt wordt en vooral van wie dat geld ofkomstig is. Alles is met elkaar verbonden. Geld bijdrukken kan maar dan stimuleer je inflatie, staatsobligaties zijn eerder duur...en zo zijn er overal voordelen en nadelen aan.

En te hoge staatsschuld aan een te hoge rentevoet is niet goed maar teveel geld dat staat te verkommeren op een spaarrekening is ook niet goed. Een economie boomt op de lange terijn als het geld rolt, er niet geinvesteerd wordt in bubbels en in de de zakken van corrupte politici beland. En het mag ook niet in lonen of persioenen gestoken worden van ambtenaren. Tel dat op en je krijgt Griekse toestanden.

Bijgevolg zijn schulden niet alrijd slecht. 63.000euro schuld per inwoner is ook hier niet persé slecht. 30.000 euro klinkt op papier beter maar dat hangt van veel factoren af of goed/slecht te bepalen. Een shutdown klinkt erg maar het is een mechanisme om die Griekse tragedie te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 januari 2018 21:54]

Ben je er ook van bewust dat ons monetaire geldsysteem enkel gebaseerd is op schulden? Als iedereen ter wereld zijn schuld afbetaald bestaat geld niet meer. Er is dan geen enkele euro of dollar meer in omloop.

Schulden zijn dus een groot onderdeel van dit systeem. Zonder schulden valt de hele economie uit elkaar. Mensen werken hun hele leven lang om hun schulden af te betalen. Dat wil echter niet zeggen dat het hebben van schulden niet per definitie slecht is.

Elke schuld is slecht en moet zo snel mogelijk afbetaald worden. Schulden zijn een gevolg van financieel wanbeleid. Je kunt prima een schuld hebben voor een kortere periode. Een hypotheek kun je beter zo snel mogelijk afbetalen.

Als jij als burger in het rood staat heb je een groot probleem. Als complete landen diep in het rood staan is dat opeens geen probleem? Iedereen vind schulden normaal omdat je er mee opgroeit. Dat slaat nergens op. Zorg ervoor dat je al je schulden direct afbetaald (ook je hypotheek) en je leven zal een stuk aangenamer worden.

Sorry maar dat is gewoon pure emo-talk. Financien is zoveel mogelijk gebasseerd op logica en risicoberekening. Je haalt veel termen door elkaar alsof het synoniemen zijn.: Een tekort, schuld, in het rood...

Ons monetair systeem is niet gebaseerd op schulden, het is ontstaan uit een noodzaak om elkaar te vergoeden en handel te bevorderen. Schulden maken hoeft niet,het kan wel. Ook zonder schulden bestaat geld. Jij mag van mij 20 jaar sparen en op 123 een huis kopen. Iedereen moet voor zichzelf uitmaken wat voor hem de meest haalbaar is. Wat gemoedsrust en financiële mogelijkheden betreft. Je hoeft ook geen groot huis te kopen, een kleine studio is voldoende of gewoon huren dan heb je totaal geen schuld.

Soms heb jj of een economie gewoon een kickstart nodig om een zaak te kunnen starten, om een spoornetwerk te bouwen, over te schakelen op groene energie, een 4G netwerk aan te leggen, glasvezel te leggen etc.

Schuld bestaat al eeuwen en eeuwen. Bijvoorbeeld: Eens schrijnwerken bouwt een vissersboot in ruil voor een 1 jaar vis voor mijn familie. In dat geval heeft de visser een schuld aan de schrijnwerker, heeft het dorp vis, kunnen de buiken gevuld worden, komen er meer kinderen, meer visserboten...de economie groeit.

Geld staat gelijk aan schuld. Dat is hoe ons monetair systeem werkt. Geld ontstaat op twee manieren:
- De centrale banken die geld drukken en geld uitlenen aan banken/overheden met rente.
- Banken die leningen afsluiten en daarover rente vragen. Deze rente is geld wat niet bestaat en kan dus nooit terug betaald worden. Exact de reden dat er achter geld geen waarde meer zit (voorheen werd dit gedekt door goud).

Het is daarom ook een illusie dat iedereen ter wereld er financieel goed voor kan staan (lees zonder schulden). Zo werkt het systeem niet. Zelfs de voormalige chairman van de Federale Reserve heeft dit toegegeven:

Congressman Patman: "How did you get the money to buy those two billion dollars worth of Government securities in 1933?"
Governor Eccles: "Out of the right to issue credit money."
Patman: "And there is nothing behind it, is there, except our Government's credit?"
Eccles: "That is what our money system is. If there were no debts in our money system, there wouldn't be any money."
Congressman Fletcher: "Chairman Eccles, when do you think there is a possibility of returning to a free and open market, instead of this pegged and artificially controlled financial market we now have?"
Governor Eccles: "Never, not in your lifetime or mine."

Dat schuld al eeuwen bestaat wil niet zeggen dat het goed is. Elke schuld moet zoveel mogelijk vermeden worden. Echter wordt er alles aan gedaan om mensen zoveel mogelijk schulden te laten maken. That's how the system works, en iedereen trapt er in.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 24 januari 2018 13:34]

Dat zit wat ingewikkeld. Stel Pietje weet dat Jantje geen schuld heeft dan vraagt hij waarschijnlijk ook meer rente van Jantje. Kwestie van vraag en aanbod. In het algemeen heb je met weinig schuld ook meer inflatie.

met weinig schuld ook meer inflatie. Echt waar.

Eens kijken venezula, overheid is er bijna bankroet = veel schuld en inflatie is, torenhoog. Dit omdat de schulden in buitenlandse munteenheden zijn.

Normaal is het zo als er inflatie is en groei betekend dit dat een overheid schulden eenvoudiger kan terugbetalen. Maar inflatie betekend ook weer je geld is minder waard sus wil je loonsverhoging, wil het hele land dat en is de verhoging te veel kan de export weer afnemen.

Schuld is niet zaligmakend. De usa kan zelf geld bijdrukken, Nederland en andere landen in de euro kunnen dat niet meer.

USA kan geen geld bijdrukken, de FED kan dat, net zoals de ECB, geen verschil dus.

USA = verschillende staten met eigen wetgeving, niet zo veel verschil met Europa toch?

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 22 januari 2018 20:03]

Enige verschil is dat FED dat voor de USA doet en gewoon bijdrukt.

De ECB kan het idd ook maar niet niet specifiek voor een individueel land.

Het is eigenlijk nog veel meer. Totaal ongeveer 32.000 miljard. Dat komt omdat de officiële schuld van alles weglaat, zoals de schulden op lagere niveaus, die van "agencies" én de ongedekte verplichtingen die er nog lig liggen. De schuld ligt inmiddels boven de 100% GDP. Staat allemaal op diezelfde site overigens.

De VS heeft zich dus (vanaf Reagan) NIET gehouden aan het credo om je schuldgroei kleiner te houden als je economische groei.

met name Reagan and the bushes hebben geld uitgegeven bij het leven zonder enige reden. Ze zijn verantwoordelijk voor 70% van de 110% schuld/BNP verhouding
30% = over van ww2 schuld, 20% = (bill (-10%) + obama(+30%))
en de rest is allemaal van de 3 republikeinen. en trump gaat daar alleen maar meer aan toevoegen.

Obama heeft ook veel meer uitgegeven ja, maar precies op het moment waarop dat wel verantwoordelijk is, als er zware economische tegenslag is, dan kan dat op korte termijn.
(En Obama zou het veel gemakkelijk hebben gehad als die schuld/BNP verhouding lager zou zijn geweest, wat hij zou zijn geweest als de republikeinen zich hadden kunnen inhouden.)

Dus niet te veel lenen, zeker niet als het niet nodig is.

Maar te weinig is ook niet slim. het is 'gratis' geld als je het binnen de perken houdt. de rente is heel laag, en je kan er investeringen mee doen die zich terug vertalen in economische groei en daarmee belasting omzet. helemaal niks lenen schaad dus je economische groei als land.

Ze worden wel betaald, maar later. Eigenlijk dus gewoon extra vakantie.

Dat is niet geheel waar. Ze worden alleen met terugwerkende kracht betaald wanneer ze daadwerkelijk hebben gewerkt tijdens de shutdown. Vergeet de vakantieredenering maar. Dat is nonsens.

Dat is geen nonsense, want dat is de gebruikelijke procedure. Ookal is de overheid enkel verplicht te betalen voor daadwerkelijk gewerkte uren, wordt en in de Appropriations bill toch ook geld vrijgemaakt voor de werknemers die normaaal gesproken gewerkt hadden. Het is geen garantie, maar het zou ongebruikelijk zijn als dit niet gebeurt.

In praktijk wel, maar in theorie is dat niet het geval. Daarnaast heeft niet iedereen bij de overheid een vorstelijk salaris en is het voor velen toch echt heel vervelend om een tijdje op je reserves te moeten interen of zelfs niet aan je verplichtingen te kunnen voldoen..

Geldt dat niet alleen voor de mensen waarvan nu verwacht wordt dat ze doorwerken zonder (semi) direct hun salaris te krijgen?
Dus voor bijvoorbeeld wel voor de mensen van TSA die wel controles op luchthavens moeten blijven uitvoeren, maar niet voor werknemers van de bibliotheek die nu gesloten is?

Ze worden tijdens een shutdown naar huis gestuurd met onbetaald verlof.

Dus ze krijgen NIET betaald.

Geluk is nu dat er een nood-afspraak is en dat de overheid kan doorwerken tot 8 februari.

Dus het is geen vakantie. Het is gewoon thuiszitten zonder inkomsten.

Dat is een kwestie van het in de wet regelen. Of je dat wilt is een ander verhaal. In Europees kader zijn er afspraken gemaakt over de begroting. Nederland moet onder de 60% van het BBP blijven, en dat is vorig jaar (juni 2017) voor het eerst in tijden gelukt. Ook gaan er stemmen op om wat minder vast te houden aan de grenzen voor het begrotingstekort en de staatsschuld en wat meer te kijken naar hoe de economie gestimuleerd kan worden. Uiteindelijk is het een politieke keuze hoeveel schuld je als land wilt maken. Zelf waardeer ik het politieke proces wat gebruikt wordt om druk uit te oefenen en begrotingsdiscipline af te dwingen meer dan een shutdown. Dat laatste is voor een kikkerlandje als het onze gewoon veel slechter voor de economie en veel te zwart wit voor iets complex als macro-economisch beleid.

Alle (euro)landen moeten zich aan die 60% houden, dat is geen afspraak per land.

Alleen, de handhaving ervan is aan politici overgelaten. Dezelfde politici notabene die over de begrotingen beslissen. Het gevolg is dat de -% norm voor slechte tijden / inhalen in goede tijden is veranderd in 3% in goede tijden / grof tekort in slechte tijden.

Ook zonder EU regels zou je oo maximaal 60% moeten zitten. Met gemiddelde inflatie en gemiddelde economische groei (gemeten over een groot aantal jaren) kan je de schuld in evenwicht houden en willen financiers tegen een gunstige rente geld lenen. Wordt het groter dan 60% dan stijgt de rente omdat de inkomsten en uitgaven uit balans raken. Dus ook als er geen regels zijn is het gewoon verstandig om op maximaal 60% te gaan zitten.

In theorie wel. Alle landen in Europa hebben de afspraak dat ze 3-4% van hun BNP aan schuld max. Mogen hebben als ik het goed heb.

Wat betreft faillissement van NL dit is zeker al een x gebeurt. We waren destijds in oorlog met de Engelsen en een invasie dreigde. De staat was compleet bankroet. Met boekhoudkundige constructie hebben de Oranjes destijds een huurleger kunnen bekostigen anders waren we nu Engels.(ze verklaarden een deel van de Oranjes failliet volgens mij en eisten de eigendommen op, wel met toestemming)

Nee, de Eurolanden hebben afgesproken dat hun begrotingstekort maximaal 3% mag zijn en hun staatsschuld maximaal 60%, beiden ten opzichte van hun BBP. En ja, daar is al diverse keren de hand mee gelicht.

zou dit dan ook betekenen dat de dollar weer minder waard wordt?
(handig als je pakketjes besteld uit china, bespaar je nog meer dan normaal)

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 22 januari 2018 22:49]

Dit heeft niet met het schuldenplafond te maken, maar met de begroting. Dit is hetzelfde als dat in Nederland de begroting die met Prinsjesdag gepresenteerd wordt afgewezen zou worden door de kamer en er ook niet een andere begroting wel aangenomen wordt. Dit gebeurt in Nederland echter nooit, omdat de regering altijd een meerderheid (al dan niet met gedoogsteun) in de tweede kamer heeft en de eerste kamer hier geen invloed op heeft. In de VS moeten zowel congress als the house het eens zijn en is er in beide kamers niet per definitie dezelfde partij aan de macht als de regering.

Maak die afspraken gewoon op tijd!

Dat zou je zeggen, maar als de deadline 20 januari is (ik weet even niet wat het precies was), dan is het natuurlijk zonde om al op 19 januari afspraken te maken; als je nog een dag langer je poot stijf houdt, dan komt de andere partij misschien net ietsje meer over de brug en krijg jij net ietsje meer je zin.

Ken je dat "spel" waarbij je met twee auto's recht op elkaar afrijdt en kijkt wie als eerste verstandig een laf watje is en het stuur omgooit? Moet je dat eens proberen als er niet één persoon aan het stuur zit, maar een hele commissie moet vergaderen over wanneer het stuur omgaat. En niemand in die commissie zit daadwerkelijk in de auto, dus als ze botsen hebben ze er zelf geen last van. Of misschien is het een betere vergelijking om te zeggen dat ze dragracers gebruiken: ze hebben niet eens een stuur en proberen alleen maar zo hard mogelijk te scheuren om de botsing zo'n groot mogelijke puinhoop te maken. Dat is ongeveer wat ze elk jaar doen als ze een budget af moeten spreken. En, je verwacht het niet met zo'n proces, maar dat gaat bijna elk jaar fout...

Ja maar, nu zit de meerderheid in de zelfde auto.

Congres:
Democraten 45%
Republikeinen 52%
Onafhankelijk 0%

Senaat:
Democraten 46%
Republikeinen 52%
Onafhankelijk 2%

[Reactie gewijzigd door wica op 22 januari 2018 16:31]

Er is een 60% meerderheid nodig hier, gaat dus voor geen meter op die statistiek.

Dus republikeinen hebben zo'n slecht budget dat ze het niet eens voor elkaar krijgen om een paar onafhankelijke en democraten te overtuigen om met ze mee te stemmen.

Amerika is zo ver heen dat onderwerpen echt niet meer onafhankelijk behandeld worden. Vrijwel iedere stemming gaat volledig volgens partijlijnen.

Niet dat het in Nederland zoveel anders is.

Tuurlijk is dat in Nederland wel anders. De botsingen vinden plaats tijdens de coalitieonderhandelingen. 1 enkele partij kan in Nederland eigenlijk niet aan de macht komen door ons (eerlijker) kiessysteem, er zal dus van te voren onderhandeld moeten worden over de moeilijke onderwerpen. Het gevolg is dat er daarna vaak 3,5 jaar lang redelijk consistent beleid wordt gevoerd. Dus er wordt wel met de partij meegestemd, maar de regerende partijen zullen in principe hetzelfde stemmen omdat het van te voren zo afgesproken is. Niet per definitie dat wat van te voren in het partijprogramma stond dus.

Ik heb altijd het idee dat het Amerikaanse systeem op die manier elke progressieve beweging neutraliseert, bedoeld of onbedoeld. Het laat in ieder geval weinig ruimte over voor minderheden om hun mening in het Parlement te verkondigen. Want hoewel ze misschien niet kunnen regeren, komen meer invalshoeken altijd van pas bij het maken van beleid, en in een échte democratie wordt ook met minderheden/de "verliezers" rekening gehouden. In Amerika geldt het recht van de "grootste".

Probleem is wat is las democraten willen oplossing voor de 800.000 kind immigranten.
Republikeinen hebben geld voor bouw van de muur met mexico opgenomen en dat zie de democraten niet zitten.

De hele politiek daar is achterbaks achterkamertjes handel. Om democraten over de streek te trekken moeten ze dan voor de thuisstaat van die democraat weer met geld over de brug komen voor zijn kiezer. Maar goed de muur blijft voor bijna iedere democraat een toch niet te onderhandelen issue. Kans is ga je als democraat akkoord kun je bij volgende verkiezing in jou staat wel eens daarop afgerekend worden door jou kiezers.

Dat is het enige mooie aan het amerikaanse systeem, je legt als senator ook verantwoording af aan jou kiezers niet alleen aan de partij zoals in Nederland. In Nederland ben je gewoon stemvee van je partij als 2de kamerlid.

Klopt, echter is voor deze stemming meer dan 50% van de stemmen nodig. 60 van de 100 leden van het senaat moeten instemmen om de overheid weer 'open' te krijgen.
Daarnaast heb je nog dat er onder de republikeinen veel onenigheid is, er zijn (extreem) conservatieve fracties binnen de republikeinen en gematigden die allemaal een andere kant op willen. Iedereen maakt gebruik van de druk om hun punt er proberen doorheen te drukken.

Tja dan is het de taak van de president om met alle partijen te onderhandelen voor een akkoord. Alleen tja Trump zijn onderhandelingstactieken werken schijnbaar niet in de politiek. Trump wil winnen en toegeven doet hij liefst niet.

Erger nog, Trump moet uitgelegd worden wanneer iemand het tegenovergesteld voorstelt van wat hij wil.

Wat een verschrikkelijke bagger zetten jullie hierneer Bbob en Stefan.
Onder Obama duurde de shutdown van 1 tot 17 september 2016. Bij Trump was deze na 4 dagen al opgelost. Met jullie (on)logica zou dit dus betekenen dat Trump een veel betere onderhandelaar is dan Obama, want Trump was er sneller uit. Hij heeft met de democraten onderhandeld voor een bespreekbaarmaking van de DACA-affaire en daarmee is de government shutdown afgewend.

Zeker...Trump heeft een hele aparte persoonlijkheid, en heeft geen enkel besef van de politieke etiquette, en ik snap ook nog wel dat je het met 'm oneens kunt zijn maar mensen zoals jullie zijn bijna van haat doordrongen richting deze man.

Denk zelf even na voordat je dingen rechtstreeks herhaalt van media die bij een verdampend verdienmodel steeds meer richting partizan clickbait gaan in plaats van journalistieke waarheidsvinding.

Zo gek is die Trump helemaal nog niet, en hij doet het ook totaal niet onverdienstelijk tot nu toe.

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 22 januari 2018 20:22]

Denk zelf misschien ff na voor je je slipje in een knoop legt? Bla bla bla van haat doordrongen... rant rant... zonder ook maar enige aanleiding en volledig gebaseerd op ongefundeerde aannames. Wie reageert hier zonder aanleiding vijandig? Oh ja, jij... En dan durf je over van haat doordrongen te beginnen? Steek even de hand in eigen boezem...

Je komt met onzin over logica... Onzin vraag je? Hmmm, ga maar even na... Heb ik ergens ook maar iets van logica met betrekking tot een shutdown beëindigen genoemd? Nee. Ik heb een gedocumenteerd feit genoemd. Je kunt de publieke vergadering gewoon online vinden. Hij had gewoon niet door dat hij aan het instemmen was met precies het tegenovergestelde van zijn positie. Dat nog naast verscheidene leden van beide partijen die hun zorgen geuit hebben over het feit dat Trump bij onderhandelingen geen idee heeft over de details van de besprekingen. Beide partijen proberen hem zoveel mogelijk uit de weg te houden.

Je beweert dat hij de boel opgelost heeft. Dat is dus ook niet waar. Trump is degene die de boel platgegooid heeft op vrijdag nadat er eigenlijk al een overeenkomst bereikt was, en hij weigerde er in het weekend iets aan te doen. De senaat heeft toen onderling besloten om een tijdelijke oplossing te zoeken -zonder Trump- zodat de boel tenminste bleef draaien. De republikeinen hebben wat teruggekrabbeld, en in ruil daarvoor hebben de democraten ingestemd met 3 weken financiering. Er is geen akkoord bereikt, de senaat heeft gezamenlijk besloten om de schade die Trump veroorzaakt in te perken en de daadwerkelijke beslissing over een akkoord dan maar een stukje door te schuiven. Trump claimt dit vervolgens als een overwinning, en jij bent zo gek om hem op z'n blauwe ogen te geloven...

Trump is tot nog toe precies dat... onverdienstelijk. Hij heeft geen enkel verschil gemaakt. Voor zover er iets gedaan is het afgelopen jaar, en dat is heel erg weinig, is het voornamelijk langs hem heen gedaan.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 januari 2018 21:17]

Haha Stefan, rustig kerel. Wat een enorm emotionele repliek zet je hier neer.
Ben je werkelijk zo slecht gewend om tegengesproken te worden?

Ik ben helemaal niet vijandelijk, ik zeg alleen dat jullie opmerkingen hier behoorlijk oppervlakkig zijn, en gebaseerd op niet veel meer dan de toon die in de media sterk gevoerd wordt.

De shutdown is niet de schuld van Trump, maar toe te schrijven aan de bipolaire natuur van Amerikaanse politiek. Het is letterlijk zo dat beide partijen, Democraten en Republikeinen, het Amerikaanse volk, waaraan zij hun politieke legitimatie ontlenen, gegijzeld houden om hun politieke zin door de drijven. Dat is al zo oud als Reagan.

Ik volg de Amerikaanse politiek op de voet, en dat is incluis livestreams. De Democraten hebben in dit geval de financiering uitgesteld totdat de Republikeinen in de Senaat akkoord gingen met een DACA-debat. Als jij dan daaruit tot de conclusie komt dat met Trump niet te praten valt, en je hem zelfs simpele zaken als de wensen van politieke opponenten moet uitleggen, dan ben je simpelweg geen onafhankelijke toeschouwer, en dat realiseer je je intern prima.

Ik zeg letterlijk helemaal nergens dat ik dit toeschrijf aan het succes van Trump, en ik ben al zeker niet 'zo gek op hem op z'n blauwe ogen te geloven'. Maar jij presenteert het geheel nu alsof er op een hele vriendelijke en open manier gediscussieerd wordt, en dat Trump er als bull-in-a-China-shop doorheen raast. Werkelijk de grootste onzin, je weet prima dat het uitstellen van financiering niets meer is dan een politiek breekijzer.

Wat ik wel zeg, ik dat Trump zich tot zo ver prima aan zijn beloften houdt, en dat de uitwerkingen daarvan voor Amerika niet onverdienstelijk zijn.

- Lagere belastingen, ook voor de gewone Joe's. Anders dan in de media vooral beweerd wordt.
- Hogere lonen voor arbeiders. Apple, AT&T, AA, Bank OA, Comcast, Walmart.
- Meer banen, met duidelijk beleid dat hierin stimulerend werkt.
- Corporate geld dat uit buitenland terugkomt voor domestic investment.
- Voor het eerst sinds de problematiek staat China open voor gesprekken omtrent repressieve benadering van Noord Korea, en dat vooral door de toon van Trump.

Jij schuift dat allemaal weg als "Trump heeft niets gedaan" en dan volg je dan ook nog eens op met "en wat er gebeurd is, is langs hem heen gegaan.".

Ik verwacht echt niet het wonder dat er op Tweakers, met het publiek dat hier komt als links bolwerk, ineens objectief gesproken wordt over politici die zo'n beetje vol tegen de linkse doctrine ingaan. Maar je spreekt nogal in objectieve extremen, en daar mag ik je best op wijzen.

Pardon? Je noemt "mensen zoals mij" zonder enige aanleiding van haat doordrongen en denkt dat dat geen vijandige houding is? Denk daar maar eens even over na... neem je tijd.... ik zal je een hint geven, er zitten zelfs 2 vijandige houdingen in dat ene zinnetje.

Ik snap trouwens niet waar jij het idee vandaan haalt dat ik emotioneel reageerde. Ik corrigeerde juist jouw emotioneel geblaat, en wees je erop dat ik alleen een objectief feit noemde. Niet gebaseerd op de toon van de media, maar op wat er daadwerkelijk in die vergadering gebeurde. Die je dus duidelijk niet gezien hebt, anders zou je niet met onzinnige beschuldigingen blijven komen over conclusies die ik zogenaamd zou trekken omdat ik zogenaamd degene ben die niet objectief naar iets kan kijken.

Nee ik presenteer helemaal niet alsof er op een heel open en vriendelijke manier gediscussieerd wordt, ik heb daar overduidelijk geen woord over gezegd. Ik zei dat er eigenlijk al een overeenkomst bereikt was. Dat geeft op geen enkele manier een indicatie over hoe vriendelijk en open dat ging. Je bent weer ongefundeerde conclusies aan het trekken en mensen woorden in hun mond aan het leggen. Omdat je zelf niet objectief bent. Jammer dat je je tot zulke zwakheden moet verlagen.

Ik noemde simpelweg het feit dat Trump moeite heeft om met die discussies mee te komen. Je kunt het gewoon zien in de vergadering, je kunt het zien in de uitlatingen van leden van beide partijen die zeggen: hij kent de materie niet, hij heeft geen interesse om zich er wel in te verdiepen, en als we een belangrijk detail willen bespreken sleurt hij de discussie terug naar zijn posterpunten. Door dat feit te benoemen heb ik mijn mening gegeven dat iemand die niet echt mee kan in een discussie en perse wil winnen erger is dan iemand die dat wel kan en perse wil winnen. Al het andere zijn dingen die je vanwege je eigen overgevoelige subjectiviteit zelf ingevuld hebt.

Ja, het budget gijzelen is een bekende tactiek en nee, de sluiting van de overheid gebeurde niet omdat beide partijen daar stug mee volhielden. Het gebeurde omdat de partijen eindelijk, na dat spelletje heel lang te spelen in principe op het laatste moment een overeenkomst hadden, maar Trump op het allerlaatste moment er toch weer niet in mee wilde gaan ondanks dat hij beloofd had mee te gaan in wat de partijen overeen kwamen. Wederom, het is terug te vinden in diezelfde video dat hij dat beloofde.

Ik zeg letterlijk helemaal nergens dat ik dit toeschrijf aan het succes van Trump

"Onder Obama duurde de shutdown van 1 tot 17 september 2016. Bij Trump was deze na 4 dagen al opgelost. Met jullie (on)logica zou dit dus betekenen dat Trump een veel betere onderhandelaar is dan Obama"

Letterlijk wel dus... je schrijft letterlijk aan Trump toe dat het na 4 dagen al opgelost was. Waar niemand anders ook maar iets gezegd had over de beëindigen van deze en eerdere government shutdowns, laat staan wie dat bereikt had, was jij degene die daar over begon en het aan respectievelijk Obama en Trump toeschreef. En er vervolgens zelf zogenaamde logica en conclusies bij verzon die je dan bij anderen in de mond legde. Nu iets anders beweren zorgt er niet ineens voor dat wat je eerder beweerde niet meer terug te vinden is. Dat niet beseffen komt bekend voor...

Vervolgens ga je ook nog eens beweren dat ik conclusies trek over Trump die niet mee kan in een discussie als gevolg van het beëindigen van de stillegging, terwijl ik het juist had over (wederom feiten uit) de vergadering in de aanloop naar de stillegging. Oorzaak en gevolg, chronologie, is dat gewoon optioneel voor jouw argumentatie? Als het niet bij het labeltje past wat je op iemand geplakt hebt draai je de volgorde gewoon om? Echt objectief ja.

Dus je herhaalt zijn boasts, met zelfs een fake-nieuws argument (wat des te meer de zwakte van je positie benadrukt), en ineens zouden het allemaal echte verdiensten zijn?
- de belastingen voor de gewone Joe's zijn omhooggegaan, de multimillionaires profiteren. Volgens economen. Je weet wel, die mensen die daar verstand van hebben. Die het doorgerekend hebben. Ook volgens de multimillionaires. Je weet wel, degenen die het echt zien, zowel in hun eigen portemonnee als die van hun werknemers. Maar nee, je kunt door simpelweg fake-nieuws te claimen de meningen van experts, daadwerkelijk gedane berekeningen, en de ervaringen van degenen die het geld daadwerkelijk in handen hebben gewoon terzijde schuiven...
- er is een kleine stijging van het (minimum) loon ja, omdat die bedrijven miljarden belastingkorting extra krijgen. Leuk dat het gebeurd, daar niet van, maar het staat niet in verhouding met hoeveel winst die bedrijven daar nog steeds op maken, en hoeveel het de staatskas kost. Het is gewoon onderdeel van de deal die de rijken nog rijker maken. Ja, de armen hebben dan net iets meer geld, maar de inkomenskloof vergroot tegelijk toch weer. Dat terwijl bekend is dat het juist de grootte van de inkomstenkloof is die belangrijk is als het om de welvaart van een land gaat. Een stijging van wat loon ja, maar wederom een stap terug voor algemene welvaart.
- er is geen enkele verandering in de groei van banen geweest, die groei is nog precies hetzelfde als die al jaren is. Trump roept succes waar het in werkelijkheid business as usual is.
- geld van corporations dat naar de US terugkomt is theoretisch, als gevolg van de belastingkortingen die ze nu krijgen. De belastingen zijn nog maar net veranderd, dus het valt nog te bezien of dit ook gebeurt, en hoe dit zich dan in de economie uit. Typisch om iets wat nog moet gebeuren als een succes te claimen.... Komt wederom bekend voor. Echt objectief ook. Waarschijnlijk heeft het echter amper effect. De multinationals in Nederland krijgen ook steeds meer korting op hun belasting, met het idee dat dit goed is voor de economie. Maar in werkelijkheid zien we er weinig van terug, en zodra ze ergens anders nog meer krijgen zijn die bedrijven gelijk weer weg. Niet bepaald bevorderlijke voor een stabiele economie. Waarom zou dat in de US anders zijn?
- ga je nu serieus beweren dat een schreeuwwedstrijd een weloverwogen tactiek was naar Noord Korea? Als China denkt "laten we maar voorkomen dat die idioot de halve wereld opblaast" is een verdienste? (en wederom, want je zult het wel weer in mijn mond willen leggen, dat is hoe China hem werkelijk ziet) Terwijl China al jaren grote veranderingen in buitenlandbeleid en economische activiteiten toont om een inhaalslag te maken, en meer meespelen met dit soort zaken al gebeurde en ook deze stap dus sowieso al waarschijnlijker werd? Serieus? Hoe wanhopig ben je?

Ook interessant dat je andere dingen die werkelijk bereikt zijn dan voor het gemak negeert. Zoals het stoppen van onderhandelingen over TTIP. Wat eigenlijk een daadwerkelijke verdienste is, maar voor ons, niet voor de US, en wat hij vanwege de verkeerde redenen besloot (omdat de US niet genoeg uit de deal zou krijgen, terwijl het probleem voor Europa juist was dat de macht in die deal volledig bij de US bedrijven lag). Of het zich -als enige land in de wereld- terugtrekken uit de klimaatovereenkomsten. Gebaseerd op leugens dat de US financieel uitgezogen zou worden, terwijl in werkelijkheid elk land zelf kon bepalen hoeveel geld ze er in wilden steken. Of het verbieden van wetenschappelijke instanties om het over onderwerpen te hebben die hem niet aanstaan, zelfs als ze dat vanuit de wet verplicht zijn en er specifiek voor opgericht zijn. Zorgverzekering van duizenden mensen afgepakt, zonder daar een echt alternatief voor te beiden.

Ach, en dan de bekende slachtofferrol gespeeld tegen iedereen die niet even rechts is, en altijd zonder het besef dat 'niet even rechts' ook gewoon 'objectief' kan betekenen. Of dat iemand gewoon niet mee doet met labeltjes als links en rechts. Arme jij, je bent zo slecht begrepen, en de grote boze linkse bolwerken met hun 'doctrine' zijn allemaal tegen je. Als eerste over de -wederom vanuit je eigen vooroordelen door jou in de mond gelegde- politieke voorkeur van anderen beginnen als zogenaamd bewijs dat jij objectief bent. Dat je het nodig vind om op zo'n manier te onderbouwen dat jij als enige objectief bent is natuurlijk de ultieme manier om te laten zien dat juist jij heel erg subjectief bent en dat eigenlijk ook wel weet. Je verwart natuurlijk denken dat je gelijk hebt, met objectief zijn. Je beschuldigd me zelfs van objectieve extremen, terwijl objectief per definitie niet extreem kan zijn.... Gefeliciteerd. Voor zover er nog enige illusie bestond dat je objectief probeerde te zijn heb je die vakkundig verwijderd.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 januari 2018 11:58]

Je valt mensen aan zonder aanleiding, verzint er stampvoetend een hoop onzin bij en beschuldigd de ander daar dan van en gaat dan ook nog beweren dat dat is omdat "mensen als zij" haatdragend zijn. Juist omdat jij een minachtende en vijandige houding toont zonder enige aanleiding word je er op aangesproken en je reageert vervolgens door nogmaals valse beschuldigingen te leggen, weer de ander de schuld te geven, nieuwe ongefundeerde en kinderachtige labeltjes op een hele groep mensen te plakken alleen om het slachtoffer te kunnen spelen, in plaats van naar je eigen gedrag te kijken. En dan vind je het vreemd dat je op een hardere manier gewezen word op je gedrag... Jij bent degen die vanaf je eerste post in deze thread mensen minacht met je gedrag, en je vind het vreemd dat je na de eerst vriendelijke correctie een tweede strengere correctie krijgt waar je dezelfde minachting getoond word? Maar goed, het zelf ervaren blijkt je dus ook geen enkel inzicht te geven, je word alleen erger.

Aangezien je inzicht geven in je eigen gedrag de enige reden was dat ik op je inging -aangezien je het enige punt dat ik maakte straal negeert- en dit duidelijk verloren zaak is.... tabee.

Ik bekritiseer je ideeën, hetgeen jij equivaleert met een persoonlijke aanval.
Een kinderachtige houding, en dat weet je zelf ook prima.

Als ik zeg dat je verschrikkelijke bagger neerpent, dan heb ik kritiek op WAT je zegt, niet op WIE het zegt.
Verder ga je ook nu weer nergens in op specifieke argumenten die ik aandraag, die je ongelijk aantonen.

Inderdaad een verloren zaak. Je staat niet open voor een inhoudelijke uitwisseling van ideeën, argumenteert bijna uitsluitend met hyperbolen, strawmans en ad hominems. Vandaar mijn opmerking dat het lijkt alsof jullie 'bijna van haat doordrongen' lijken. Ook dat is geen persoonlijke aanval, en ik heb die opmerking daarnaast vanaf het begin al zachter gemaakt met 'bijna' en 'lijkt', waarmee ik ruimte openlaat om je standpunten te verduidelijk zonder hard te oordelen.

Je hebt gewoon erg veel moeite met tegenspraak, en houdt er niet van op je ongelijk gewezen te worden.

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 24 januari 2018 09:56]

Het hele punt wat ik al heel de tijd maak is dat je juist niet mijn ideeën bekritiseert, je weet niet eens wat ze zijn.

Jij plakt een labeltje van een ongespecificeerde groep die je minacht op me, verzint zelf ideeën die je aan mij toeschrijft omdat ik zogenaamd bij die groep hoor, beschuldigt me ervan dat ik die verzonnen ideeën zou hebben omdat ik haatdragend ben, haalt er nog een hele hoop andere dingen bij die zelfs daar allemaal niks mee te maken hebben en gaat vervolgens kritiek leveren op al die zooi die je zelf verzonnen hebt. Terwijl je het enige wat wel ik zei, en dat helemaal niet zo interessant was, straal negeert.

Ik spreek je erop aan dat je een vijandige houding toont vanwege dingen die je zelf verzint, terwijl ik alleen een feit benoemde dat daar helemaal niks mee te maken heeft.

Waarop je reageert met het nog een keer doen, maar dan zelfs heel Tweakers ervan beschuldigd een links geïndoctrineerd bolwerk te zijn. Wat natuurlijk een hoop over jou zegt. Je hebt geen enkele poging gedaan om 'mijn ongelijk aan te tonen', want je probeert het ongelijk van je eigen hersenspinsels aan te tonen en negeert weer het enige punt wat ik daadwerkelijk gemaakt heb en waar ik fout over zou kunnen zijn.

Ik spreek je er weer op aan, waarbij ik je laat zien hoe vervelend het is als mensen je met minachting behandelen, terwijl ik alle niet relevante verdedigingen van je eigen hersenspinsels in een objectief daglicht zet. Niet dat dat relevant was, want het waren je eigen verzonnen punten waar je tegen stond te vechten, maar goed... En ik wijs je er weer op dat het enige punt dat ik gemaakt heb nu net niet is waar je over praat, maar alleen over de dingen die je zelf verzonnen hebt omdat je zo nodig een tegenstander moest creëren.

Je gaat lopen klagen dat het zo vervelend is dat je met minachting behandeld word. En je verzint natuurlijk weer dingen bij die ik zogenaamd zou doen. Je blijft je persoonlijke interne oorlogje voeren.

Ik leg uit dat je laten voelen dat met minachting behandeld worden vervelend is nou juist het punt was. In plaats van nog meer tijd te verspillen aan de inhoud van je argumentenoorlog tegen jezelf, benadrukken ik nog eens dat de enige reden dat ik reageer is om je er juist op te wijzen dat je een interne oorlog aan het voeren bent en hem gewoon op mij plakt. En ik wijs er weer op dat je mijn enige punt straal negeert om dat te kunnen doen.

Vervolgens kom je met de kritiek dat die kritiek op denkbeeldige punten geen persoonlijke aanval was... Hoe kan iets wat jij verzonnen hebt en niks met mij te maken heeft nou persoonlijk zijn? Het hele punt is dat je een minachtende en vijandige houding aanneemt tegen iets dat niets met mij te maken heeft... En vervolgens beschuldig je me weer onterecht van alle dingen die je zelf verzonnen hebt en zelf doet... Want ja, waarom zou je er na 3 keer wel ineens mee stoppen.

Het patroon lijkt me duidelijk. Je blijft proberen me in je interne oorlogje te betrekken. Ik heb daar geen behoefte aan, ik praat liever over punten die ik daadwerkelijk maak. Dus nogmaals. Het enige punt wat ik gemaakt heb is dat iemand die een discussie niet kan volgen en perse wil winnen erger is dan iemand die de discussie wel kan volgen en perse wil winnen. Voor de rest heb ik je alleen op je privé-oorlogje gewezen en dat je die op mij blijft proberen te plakken, en dom genoeg een poging gedaan enige objectiviteit erin te krijgen. Ik had er natuurlijk sowieso helemaal niet op in moeten gaan, aangezien het niks met mij te maken heeft, maar ja. Mocht je eindelijk uit je privé-oorlogje kunnen breken en mijn daadwerkelijke punt inhoudelijk willen bespreken, en alleen dat punt zonder er van alles bij te verzinnen wat ik niet gezegd heb, ben ik daar prima toe bereid. Helaas is het te voorspellen dat je patroon zich gewoon voortzet en je me weer van alles gaat beschuldigen in een poging me in je prive-oorlogje te betrekken.

Het is werkelijk alsof je niet eens weet wat een hyperbool of een strawman is.
Even om de lucht te klaren, een 'links bolwerk' neem ik direct terug. Was al bezig met "dat heb ik niet gezegd", maar zie nu dat ik inderdaad letterlijk die woorden heb gebruikt. Had ik niet moeten zeggen, en ik is ook niet wat ik daadwerkelijk vind.

Kan me daar achteraf ook niet meer in vinden. Zou dat graag willen herformuleren als een platform met overtuigend links demografische samenstelling. Over indoctrinatie heb ik niet gesproken, dat maak jij er weer van in de hyperbool.

Laten we het zo eens proberen dan. Je zegt:
"Je hebt geen enkele poging gedaan om 'mijn ongelijk aan te tonen'"

Ga eens in op de links die ik in het vorige bericht gestuurd heb. Heb daar toch echter louter onderbouwd beargumenteerd waarom ik vind dat jouw conclusies of te kort door te bocht, of in absolute zin foutief zijn.

Voor iemand die geen oorlogjes wil voeren, typ je wel enorme ritsen niet-ter-zake doende ad-hominems en negeer je de inhoudelijke discussie compleet. Kunnen we even stoppen met wederzijdse beschuldigingen van intenties, of het attribueren van motieven, van die jij niet van mij weet, en ik niet van jou?

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 24 januari 2018 13:02]

Oke, mijn voorspelling was half verkeerd, je loopt me niet weer te beschuldigen, althans pas in de laatste voorlaatste zin weer.

Maar...

Over indoctrinatie heb ik niet gesproken, dat maak jij er weer van in de hyperbool.

"Ik verwacht echt niet het wonder dat er op Tweakers, met het publiek dat hier komt als links bolwerk, ineens objectief gesproken wordt over politici die zo'n beetje vol tegen de linkse doctrine ingaan."

Dude... serieus...
Hyperbool betekend in deze thread kennelijk 'wat ik vergeten ben dat ik gezegd heb, maar jij nog wel weet en me zo aan gaat herinneren'.

Wat jij overdrijven (hyperbool) noemt, is in feite gewoon volledig of iets waarvan je zelf niet doorhad dat je het deed. Ik misrepresenteer jouw argumenten niet (strawman), ik omschrijf nauwkeurig dat de posities en argumenten die je aan mij toekent niet door mij geuit zijn.

Ik negeer de inhoudelijke discussie niet, en het is niet te geloven dat ik dat weer uit moet leggen ondanks wat jij enorme ritsen niet ter zake doende persoonlijke aanvallen noemt (ad hominem), maar wat in feite een omschrijving is van onze interacties om je het volgende in te laten zien; er is geen ter zake.... Er is sowieso nooit een inhoudelijke discussie tussen ons geweest, want de inhoudelijke punten die je aan mij toekent heb ik niet geuit maar heb jij verzonnen. Oke, ik ben zo dom geweest om te proberen wat rationaliteit te brengen in het argument dat je met jezelf aan het voeren was. Mea culpa: ik had me er buiten moeten houden, want het waren niet mijn punten.

Dus nee, ik ga niet in op je links, want ik heb geen zin om de punten die jij bij mij verzonnen hebt te verdedigen alsof ik ze van mij kwamen. Ik zal je links lezen uit eigen interesse, maar ik ga er niet op in.

- Makkelijk excuus om inhoudelijke discussie te negeren.
- Meer adhominems.
- Doctrine en indoctrinatie lijken op elkaar dus betekenen hetzelfde?
Kom op zeg.. wat een oppervlakkig geneuzel weer. Ik wil je graag uitnodigen beide definities even op te zoeken en te vergelijken. Zodat je jezelf niet weer op deze manier voor schut zet, en zodat je de volgende keer niet allemaal negatieve persoonseigenschappen aan mensen attribueert op basis van eigen verkeerde definities.

Voor de rest... is goed Stefan.

Ik heb op verschillende fora enorm inhoudelijke en interessante chats lopen.
Zelfs met antifa-leden, en zelfs die zijn bereid om inhoudelijk te discussiëren.
Dat lukt met jou niet, dus de lol is er wel een beetje van af inderdaad.

Ehm ja, dat je geen deel uitmaakt van een discussie is een goede reden om er niet op in te gaan, vrij gebruikelijk ook. Dat een excuus noemen is dat weer... vreemd. Alsof het de gewone gang van zaken is om punten te verdedigen die iemand anders jou zomaar toebedeelt heeft. Nou ja, in een discussieclubje misschien. Kan nou niet bepaald zeggen dat het gemakkelijk was... gemakkelijk zou zijn "ik heb het daar nergens over gehad", "oh, ok, sorry".

Weer heb ik geen ad hominem aanval gedaan en beschuldig je me er toch van. Waar komt die behoefte toch vandaan? Of weet je niet dat ad hominem betekent dat het een aanval op de persoon is? Aanduiden wat een persoon daadwerkelijk gedaan heeft is dat nu precies niet; dat gaat over een actie, niet over de persoon die de actie doet. Als we het over evolutie hadden en ik zei dat jouw argumenten er niet toe doen omdat je een Creationist bent, zoiets is een ad hominem. "mensen als jij zijn bijna van haat doordrongen" is een ad hominem.

Ah, dat heb ik verkeerd gelezen. Mijn fout. Elke opmerking over indoctrinatie neem ik terug.

Ja, het is natuurlijk niet zo heel vreemd dat er antifa-leden bereid zijn om over hun eigen punten die ze zelf maken inhoudelijk te discussiëren. Ik heb je ook al meerdere keren gezegd dat ik best inhoudelijk wil discussiëren over wat ik zelf als punt gaf.

Maar ik ben allang blij dat de lol er voor je van af is om me op niet ingenomen punten te willen laten discussiëren. Kan me ook niet voorstellen dat er ooit lol aan te beleven valt, maar goed. Ik wens je veel plezier in die andere discussies.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 januari 2018 09:20]

komt toch wel vaak voor zo'n Shutdown in Amerika.

De vorige twee shutdowns waren in 2013 en 1995, in de geschiedenis van Amerika is het 19 keer voorgekomen. Ligt er aan wat jouw opvatting van veel is.

Komt omdat ze pas sinds 1976 voorkomen, daarvoor kon men gewoon doorgaan als er geen budget was goedgekeurd. Sindsdien is het inderdaad ruwweg elke 2 jaar wel feest, gewoon omdat ze maar 2 partijen (willen) hebben en je dus ofwel voor of tegen bent.

Nou, je hebt wel meer partijen, maar een districtensysteem zoals de VS is neigt automatisch naar weinig partijen.

Sterker nog, het neigt naar twee partijen. Alleen: dat zijn twee partijen per district. Dat hoeft niet in elk district hetzelfde te zijn. Zo heb je in Schotland de SNP, die in de rest van het VK niet actief is.

Het is zeker geen simpel geval van voor of tegen. Niemand is tegen het voorstal van vorige vrijdag. Er zat niets in dat op bezwaar kwam te staan. Alleen willen de democraten meer en is dit 1 van de weinige manieren die ze hebben om de republikeinen onder druk te zetten.

Nou, 1x is al 1x teveel in mijn ogen

Nee, in Nederland kennen we alleen (of misschien zelfs wel juist) demissionaire periodes van een kabinet. Nadat een kabinet officieel ontslag heeft aangeboden (of dat nou door een vertrouwensbreuk of doordat de volle periode is volgemaakt) blijven bewindslieden zitten om te zorgen dat lopende zaken doorgaan.

In principe worden er dan geen nieuwe initiatieven ingevoerd of nieuw beleid gemaakt, maar wordt er zoveel mogelijk alleen maar op de winkel gepast.

Een nadeel is dus dat spoedeisende problemen dan soms een paar maanden op de plank kunnen blijven liggen. Nederlandse kabinetsformaties duren vaak behoorlijk lang.

Maar dat de overheid als geheel zijn taken bewust neerlegt kennen we hier niet.

@LochNESS Je hebt gelijk w.b.t. spoedeisend. De echt spoedeisende zaken worden behandeld. Ik bedoel inderdaad meer "problemen die beter eerder dan later aandacht krijgen".

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 januari 2018 15:39]

Spoedeisende zaken kunnen wel worden opgelost. Alleen zaken die door de Tweede Kamer als 'controversieel' worden betiteld mogen niet worden aangepast. Over het algemeen is het wel zo dat de begroting / beleid van de vorige regering wordt doorgezet. Maar juist spoedeisende zaken kunnen worden aangepakt als de nood aan de man is en Tweede Kamer dat zou willen.

Terugkomend op het originele onderwerp: Nee, een government shutdown kan in Nederland niet voorkomen. Wel kan 'niet essentieel beleid' vertraagd worden (denk aan de acceptatie van een besluit over nieuwe snelwegen, de bestelling van nieuwe marineschepen etc)

Of recenter de Groningse gaswinning. Er is sprake van een forse verdere verlaging van de gaswinning, en het betalen van schadevergoeding direct door de overheid (ipv de NAM). Dat kon Kamp niet binnen zijn bestaande budget doen, dus dat werd doorgeschoven naar nu Wiebes.

Als in Nederland de begroting niet is aanvaard, kan het kabinet in bepaalde omstandigheden een deel van de begroting van het jaar ervoor gewoon uitgeven. Ook mag het kabinet geld uitgeven uit een verworpen begroting, als deze uitgaven voortvloeien uit eerder aangegane verplichtingen.

Dit is toch eigenlijk iets van een bananenrepubliek zou je zeggen. Je zal maar net een roadtrip van een week hebben gemaakt om de mammoetbomen te zien, kan je weer omkeren omdat het Amerikaanse nationale park gesloten is wegens de government shutdown.

[Reactie gewijzigd door Koekiemonsterr op 22 januari 2018 15:31]

Klopt. Alhoewel de vorige keer de parken in Utah met plaatselijk geld open zijn gehouden.

Ik heb net met mijn gezin in 2017 een mooie Road trip van een maand in camper met 5000KM erop zitten. Toen we in het vliegtuig heen zaten wisten we nog niet of er een shutdown zou komen. Godzijdank kwam die niet, anders harden we eigenlijk al het geld voor niks uitgegeven. Die malls heb je na een dag ook wel gezien ;-)

Exact de situatie waar ik mezelf nu in bevind.... Groetjes uit yellowstone.

Een paar jaar geleden een tour met camper gedaan. Tijdens de shutdown inderdaad veel parken niet kunnen bezoeken. De mensen zelf 'snapten er niets van'. We hebben in plaats daarvan veel state-parks en lokale attracties gezien.

Veel? 1x in de hele afgelopen 20 jaar...

Er is wel heel vaak dreiging.

Nu al twee keer in vijf jaar... De vorige keer was tenslotte in 2013.
Sinds 1980 in totaal negen (inclusief deze).
De afgelopen twintig jaar was het dus relatief rustig vergeleken met de twintig jaar daarvoor.

Oh jee, 20 magere jaren, en nu misschien 20 vette jaren. Zou zomaar kunnen met de verharding van de toon de afgelopen tijd.

Ja, als je tachtig wordt, maak je het 4 maal mee in je leven. Je geboorte maar 1x.

De gemiddelde Amerikaan maakt het dus 2x meer in zijn volwassen leven net dit tempo :-) dat is inderdaad vaker dan je geboorte, maar moet alles dat vaker dan 1x in je leven voorkomt 'vaak' heten?

Ademhalen, dat doe je vaak ;-)

Het aantal daadwerkelijke shutdowns valt wel mee. In de meeste gevallen gaat het op het nippertje goed, maar door de aandacht in de media lijkt het soms dat er vaak sprake is van een daadwerkelijke shutdown is.

Ik neem aan dat andere missie kritieke werkzaamheden wel gewoon doorgaan?

Bijvoorbeeld ISS ondersteuning, en ander (wetenschappelijk) onderzoek in de ruimte?

Alhoewel het niet specifiek genoemd is hier, ga ik er van uit dat missiekritieke delen van ISS gewoon online blijven.
"De essentiële diensten gaan door. Je moet dan denken aan instellingen die belangrijk zijn voor de nationale veiligheid, het leger en de luchtverkeersleiding. Ook medische diensten gaan door."
https://nos.nl/artikel/22...etekent-die-shutdown.html

Edit:
Volgens artikel (gepost afgelopen zaterdag 11:21 CET) in de link moet er nog overlegd worden wat specifiek afgesloten wordt.

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 22 januari 2018 14:58]

https://en.wikipedia.org/...owns_in_the_United_States

In 2018, under the Donald Trump administration, a shutdown began on January 20th at 12:00:01 AM (Saturday); essential services continue, but armed service personnel on duty, for example, would not be paid until the shutdown ends.

Uitgebreid in het nieuws hier (US).
Zo worden bijvoorbeeld postmedewerkers ook niet betaald maar later met terugwerkende kracht en blijft het wel open.

[Reactie gewijzigd door 936443 op 22 januari 2018 15:02]

ISS ondersteuning: ja (de bemanning haal je niet even terug en kun je moeilijk aan hun lot overlaten).
Lopend wetenschappelijk onderzoek (Hubble, rovers op Mars): als ik het goed begrepen heb wel ja.
In ontwikkeling zijnd wetenschappelijk onderzoek (testen van James Webb, volgende rovers bouwen): nee, ook dat ligt stil.

Kan ik trouwens alvast een nieuwssubmitje insturen voor komende januari? Dikke kans dat we deze hele zinloze poppenkast dan weer hebben...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 januari 2018 15:09]

Erg veel wetenschappelijk onderzoek in de USA ligt momenteel stil: alleen instellingen die grotendeels met prive-geld gefinancierd worden mogen nog werken.

Mogen ja: ik hoor van wetenschappers in die hoek dat het expliciet verboden is om naar werk te komen, of om hun werk-laptop of werk-email te gebruiken. Bij een bepaald instituut ging er een waarschuwing rond de week voor de shutdown dat mensen een prive e-mail adres moesten opgeven: omdat ze hun werk e-mail niet mochten gebruiken was er anders geen manier om ze te laten weten wanneer de shutdown over is en ze weer naar werk mochten komen

Daar hebben we hier in Europe helaas ook last van: bepaalde services die door de amerikaanse overheid betaalt worden liggen ook plat.

Dat staat er toch.

Gelukkig wordt het ISS niet bevoorraad door de VS aangezien lanceringen naar het ISS anders niet zouden kunnen doorgaan. En ja, dat kan betekenen dat de crew in het ergste geval het station moet verlaten en we weer een tijd zonder permanente bewoning hebben.

"Het is allemaal de schuld van de Democraten!" (aldus Trump)

Als de Democraten hadden ingestemd met de voorstellen van Trump had deze shutdown niet plaatsgevonden

Als de Republikeinen niet zulke idiote voorstellen hadden had deze shutdown niet plaatsgevonden.

Het slechte vind ik nog wel dat de Republikeinen zo hard schreeuwen dat het leger niet meer betaald zou worden. Komen de Democraten met een voorstel om het leger netjes uit te betalen, schieten de Republikeinen dat weer af.

Het slechte vind ik nog wel dat de Republikeinen zo hard schreeuwen dat het leger niet meer betaald zou worden.

Het is ook nog eens een keer niet waar, het leger valt namelijk onder de zogenaamd Essential Services.
Trump blijft dat maar roepen op Twitter, maar het is onjuist.

But the law has big exceptions, notably for military and intelligence operations, national security, and emergencies involving “the safety of human life or the protection of property.” Trump and the Defense Department would have broad authority to keep running whatever military operations they deemed necessary.

bron
Drie keer raden wie die Essential Services geregeld heeft... juist Obama.

Je roept zelf ook maar wat: dit soort services blijven dan missschien wel actief, het personeel wordt niet betaald zolang als dat er een shutdown is. Pas nadat die is opgeheven wordt het personeel--met terugwerkende kracht--betaald. Niet echt fijn als je afhankelijk bent van je salarisstrook voor je huur of hypotheek.

Dit is dan ook waar het argument over gaat, niet over het wel of niet actief blijven van het leger.

[Reactie gewijzigd door i7x op 22 januari 2018 16:19]

Niet helemaal.

All active-duty military personnel would keep working in the event of a shutdown. There would be no gap in their pay unless the shutdown lasted past Feb. 1, and otherwise they would continue on the job without getting paid until the shutdown ended or until Congress and the president agreed to cover their costs before it ended.

Trump en Defensie bepalen dus zelf moet blijven draaien/betaald moet worden. Dus als die militairen niet betaald worden dan ligt het aan niemand minder dan trump zelf.

The last time the government shut down, in 2013, the military remained on the job and legislation to pay service members during the shutdown was signed by President Barack Obama. The same legislation, called the Pay Our Military Act, was used to bring back nearly 350,000 of the 800,000 civilian personnel who had been furloughed by the Defense Department.

Het leger kan betaald blijven worden door extra wetgeving te introduceren. Inderdaad is dat ook zo gebeurd onder Obama. Echter, een President kan niet zomaar vanalles ondertekenen: nieuwe wetten moeten eerst door de House en dan nog de Senate. Pas daarna zou Trump ook een dergelijke wet kunnen ondertekenen.

Dat zal vast gebeuren als ook zede shutdown lang genoeg duurt, maar doet verder niets af aan het feit dat het leger zonder zo'n extra maatregel niet betaald zou worden.

Daarbi--en dit is een bonusargument--de hele shutdown gaat natuurlijk over een Appropriations bill, een bill waarin wordt vastgesteld waaraan hoeveel geld uitgegven mag worden. Zolang deze niet wordt aangenomen zal het leger nog moeten wachten op veel extra (miljarden) geplande uitgaven.

Het leger kan betaald blijven worden door extra wetgeving te introduceren.

Zo moeilijk is dat blijkbaar niet, uit hetzelfde artikel:

Ultimately, it’s up to Trump to decide who stays on the job and who goes during a shutdown, said Stan Collender, an expert on the federal budget at Qorvis MSLGroup.
“Not only can the president decide who or what is an essential activity, the president can change his or her mind anytime,” Collender said. “In the past, every president has exempted the military, for obvious reasons.”
...

Norquist went on to say that national security efforts would continue during a shutdown. The Pentagon’s top spokesperson, Dana White, separately said, “This department will never shut down.” And Trump himself, in a tweet posted days before the 2013 shutdown, said, “All essential services continue. Don’t believe lies.”

Trump kan dus elk moment ervoor kiezen om het leger gewoon laten blijven functioneren zoals het nu doet, maar het komt hem veel te goed uit om de Democraten hiervan als schuldigen aan te wijzen, terwijl hij dat eigenlijk zelf is.

Trump kiest er ook voor om het leger te laten blijven functioneren zoals dat het altijd doet...

Ik spreek dat nergens tegen. Ik zeg enkel dat voor het op tijd uitbetalen van salarissen wetgeving nodig is die door het Congress heenmoet. Vervolgens kan Trump dat pas ondertekenen. Je quote--vetgedrukt nota bene--in je eigen reactie dat dat ook zo is gegaan onder Obama.

Dus nee, Trump gaan niet eigenhandig over het uitbetalen van federale medewerkers. Daarover startte je deze discussie toch?

Nee, dat lees je toch echt verkeerd. "Essential Services" worden geacht voorlopig onbetaald door te werken. Trump kan zelf bepalen wie er naar huis mag en wie moet blijven werken, maar niet wie er doorbetaald wordt.

Overigens is het wel zo dat diegenen die voorlopig onbetaald werken achteraf betaald moeten worden. Het loon van de anderen wordt achteraf vastgesteld.

Je zou de speech van Schumer van vrijdag even moeten kijken, blijkbaar is het voorstel om militair personeel door te blijven betalen persoonlijk onderuit geschoffeld door de majority leader (gebeurde in 2013 wel).

Gisteravond zat ik een stukje van een speech van Pence te kijken (at a military facility near the Syrian border) van zaterdag waar hij doodleuk staat te verkondigen dat de democraten ervoor gezorgd hebben dat ze de militairen niet kunnen betalen. Populistische puntjes scoren over de rug van soldaten. Tjah...

Zou dit gecoordineerd zijn? Kan mij niet voorstellen dat pence z'n speech nog na de shutdown geschreven is.

1 + 1 = 2?

[Reactie gewijzigd door PH_ONE op 22 januari 2018 15:22]

Je weet dat dat bij Trump zijn regering de waarheid slechts een mening is.

Dus het is heel makkelijk en populistisch om nu te roepen "dat de anderen de militairen niet willen betalen" en dat scoort lekker, de gemiddelde redneck gelooft zoiets ook nog.

Ik vraag me af waar sommige mensen in geloven.

Ik moet nu ook niet zeggen dat ik erg slim ben en een hoog diploma heb ik al niet maar ik ben kritisch genoeg om niet alles van de politiekers te geloven...

aan de andere kant: speechvoorbereiding is sowieso al niet het sterkte punt van de trump regering. Zijn speeches houden het meestal 5 zinnen uit en dan gaat hij de showman uithangen.

Wellicht voelde Pence zich geinspireerd om ook een last-minute poging te wagen

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 22 januari 2018 15:28]

Vor zover ik had begrepen zijn er tot op heden 2 verschillende voorstellen ingediend bij Trump. Beide voorstellen waren tussen Democraten en Republikeinen overeengekomen. Trump wil echter niet meewerken omdat er in het Democratische deel de 'dreamers' mogen blijven en Trump wil iedereen buitmikken, omdat hij dat beloofd heeft aan zijn achterban.

Voor het grrotste deel van de 'Dreamers' geldt dat deze daadwerkelijk iets toevoegen aan de VS economie, terwijl dat niet van de gehele achterban van Trump gezegd kan worden. Vandaar dat Trump de overeenkomsten nu dus voor de 3e keer heeft afgewezen.

Om dan de schuld van de regeringssluiting sluiten neer te leggen bij de Democraten, of in dit geval zelfs de Republikeinse partij is dus fout.

Trump gooit 'de kont in de krib'. Voor mij is het weer een nieuw voorbeeld van het recalcitrante mannetje welke de bijnaam: oranje brulboei meer en meer verdient. Ook van vice president Pence heb ik geen hoge pet op, maar ik verwacht wel dat deze man wel beter in de functie van VS President zou passen dan Trump.

Dat is een simpele reactie. Trump staat open voor een deal over de Dream act, maar los van de Appropriations bill waardoor de overheid blijft draaien. Hij heeft nota bene zelf aan het Congres opgedragen maar met een oplossing te komen wat betreft de Dream act. De Democraten willen echter niet voor een de federale begroting stemmen zolang als dat er geen Dream oplossing is. Dit is eenzelfde tactiek als de Republikeinen voerden met Obamacare (de ACA).

Verder, Trump heeft eerdere voorstellen niet afgewezen omdat daarin "Dreamers" een visum krijgen, maar omdat de voorstellen "te liberaal" waren. Trump wil immigratie hervorming waar de Dream act slechts een onderdeel van uitmaakt. Twee andere grote speerpunten zijn chain migration en de diversity lottery die hij wil verminderen respectievelijk afschaffen. De eerdere voorstellen gingen hier niet voldoende in mee.

Er is best een redelijke kans dat Trump uiteindelijk een deal zal accepteren met een path to citizenship of op zijn minst een visum voor "Dreamers," maar dat hij dat zal doen om de shutdown te beëindigen is een heel andere vraag. De Democraten lieten zich met Obamacare ook niet beïnvloeden door een dergelijke tactiek.

En dit is dus precies wat je er bij mensen hier niet in gaat krijgen.

Men is stellig overtuigd dat Trump de duivel in vlees en bloed is. Volop geïnspireerd door media met gelijke berichtgeving die bij een verdampend verdienmodel maar clickbait en sensationalisme zijn gaan publiceren, en veelal objectieve jouralistiek uit het raam gegooid hebben.

uit je post leid ik af dat je Trump aan het roer van de VS wel een goed idee vind. Dat is je goed recht en aan de bewoordingen te zien, kun je dat ook kundig onderbouwen. Tot zover de respectbetuiging.

Als je gemakkelijk aan waargebeurde verhalen kan komen waarin een persoon in een kwaad daglicht komt te staan en moeilijk aan verhalen kan komen waar deze persoon in een goed daglicht komt te staan, dan is het voor de meeste mensen niet moeilijk om deze persoon als slecht te beschouwen.

Nu loop ikzelf ook al enekele jaren mee en Donald Trump is al veel vaker slecht in het nieuws terecht gekomen, ver voordat hijzelf erover droomde om voor het presidentschap te gaan. Deze aaneenrijging van financiele blunders, onnodige fallietverklaringen en (gefaalde) 'get rich quick'-plannen, heeft er bij mij al heel lang geleden voor gezorgd dat ik hem niet hoog heb zitten.

Daarna zijn daar de onthullingen tijdens de laatste presidentscampagnes bijgekomen en staat hij ver onder het nulpunt bij mij. Nu zie ik zelf zowiezo niets in de schijnheilige en polariserende manier van campagne voeren en zou het zelfs bijna laf durven te noemen. Maar dat is aan beide kanten zo en neem ik Trump dan ook niet kwalijk. Het is wat het is.

Hij is met zijn 70+ jaren echt aan het veranderen in zo'n kwaaie opa/oom, die het kerstdinee van de familie altijd bederft door ongefundeerde meningen rond te spuwen. Sommigen van die kwaaien beginnen na het nuttigen van alcohol daarmee, Trump kan dat nu al zonder alcohol.

Nu heb ik nog geen tijd gehad om het 'Fire and Fury' boek over hem te lezen, maar ik verwacht niet veel goeds. En dat boek is gevuld met commentaren van personen, die dagelijks met de man in het witte huis werken. Oftewel personen die hem in zijn huidige staat meemaken.

Misschien was de man wel op de top van zijn kunnen zo tussen de leeftijd van 40 en 50 jaar. Nu is hij 70 en de jaren hebben hem er niet beter op gemaakt. Waar sommigen weinig tot geen verstandelijk verval hebben rond hun 70e, durf ik het wel aan om te zeggen dat dit bij Trump dus niet het geval is.

Hedentendage is het enige wat hem goed af gaat, het "vuur" tussen verschillende buitenlandse mogendheden op te stoken. Of hij inziet wat hij daarmee afbreekt of opbouwd, dat waag ik te betwijfelen. En ik verwacht dat de gevolgen nog veel langer zullen rondzingen dan hij nog op deze aardkloot rondgolft.

Maar goed, nu al veel van de belastingplannen van de Republikeinse partij zijn verwezenlijkt, had ik toch eigenlijk ook wel verwacht dat deze partij Trump zal laten vallen als een baksteen op elk moment dat het Rusland onderzoek daar aanleiding voor zal geven.

Afgelopen week nog een aflevering van Panorama (BBC) gezien, waar ze vier verschillende Trump-stemmers vroegen of ze na een jaar Trump weer opnieuw voor hem zouden stemmen. Het was half om half. Waar hun besluit vanaf hing? Sommigen verwachtten nog dat hij verkiezingsbeloften na zou komen, de anderen waren er al achter dat zoiets niet meer zal gebeuren.

Na het al jaren op de hoogte zijn van de handel en wandel van de persoon Trump, weet ik al dat hij die beloftes niet waar gaat maken. Zit gewoon niet in het karakter van de man en gaat op zijn 70e ook niet meer veranderen. Als je dat wel denkt, dan zijn dat niets meer dan wensdromen.

Dat er aan de kant van de Democraten ook veel mis is, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Voor mij is het echter wel de minste van de twee kwaden van de laatste verkiezingen in de VS. En dat de Democraten slecht zijn, betekend niet dat dat Trump als president automatisch een goede beslissing is geweest.

Als de VS dan toch op de wijze van een "corporation" bestuurd moet worden, dan zijn er naar mijn (niet zo bescheiden) mening heel wat kundiger CEO's waar de Republikeinse partij uit had kunnen kiezen.

GeroldM, bedankt voor je repliek.
Grappig genoeg beschrijf je bijna tot op de letter 't fenomeen 'confirmation bias'.
Je had Trump al niet hoog zitten, en alle informatie die je kunt vinden die je daarin bevestigt grijp je aan als relevant en geloofwaardig.

Financiële blunders, 'get rich quick' en faillissementen. Je beschrijft nu zo'n beetje alle ondernemers ter wereld. Ook Elon Musk heeft bijvoorbeeld een rits aan missers, failures en fouten.
(https://www.marketwatch.c...nt-infographic-2017-05-24)

Ook genoeg andere entrepeneurs die 70 investeringen en 8 bedrijven laten falen alvorens succes te hebben: https://www.entrepreneur.com/article/296940

Zo werkt ondernemerschap nu eenmaal.

Je vergeet ook even de positieve berichten uit die tijd.
Bijvoorbeeld; Trump won de Ellis Island Award voor individuals who have made it their mission to share with those less fortunate their wealth of knowledge, indomitable courage, boundless compassion, unique talents and selfless generosity.

Ik weet niet over welke onthullingen tijdens zijn presidentscampagne je het specifiek hebt. Als je er een paar wilt noemen voorzie ik je graag van met betrouwbare nieuwsbronnen onderbouwde context. Je hebt een bijzonder myopis perspectief momenteel namelijk.

Over Fire and Fury. Hier komt eigenlijk vooral je confirmation bias naar voren.
Het boek wordt aan alle kanten afschoten als zijnde fictie, met verzonnen en verdraaide quotes. De auteur heeft Wolff. Een auteur die in het verleden ook al verhalen heeft verzonnen om aan verkoopcijfers te komen. Niets mis mee, maar omdat het boek aansluit bij je verwachtingen zie je het ook als betrouwbaar boek. Als het nu een extreem lovend boek over Trump was geweest, had je het om de reputatie van Wolff alleen al, afgedaan als zijnde onbetrouwbaar.

https://www.politico.com/...e-fury-credibility-325399

https://www.washingtonpos...that-the-book-was-vetted/

Wat betreft dat hij alleen goed is om vuur op te stoken...
Daar is Moon Jae-In, de Zuid-Koreaanse president het mee oneens. Hij prijst het harde optreden van Trump en zegt dat mede de dreiging van militaire interventie ervoor heeft gezorgd dat Noord Korea en China bereid waren de dialoog aan te gaan om militaire-escalatie te voorkomen.

https://edition.cnn.com/2...alks-moon-intl/index.html

Het Rusland onderzoek... nog zoiets. Er is werkelijk nog geen schrijntje bewijs voor dat hele collussion verhaal. Het is letterlijk een Democraat, die verwijst naar een anonieme bron, die verwijst naar een andere bron. Denk jij werkelijk dat als er ook maar een beetje bewijs voor was, Trump nu nog in office zou zitten? Zou graag willen dat je uitlegt waarom je dit als geloofwaardig beschouwt?

"Trump gaat z'n beloftes niet waarmaken"
Onzin natuurlijk. Dit zeg je gebaseerd op niets meer dan gut-instinct.
http://www.politifact.com...ter/promises/trumpometer/

Politifact is absoluut biased tegen Trump, maar kijk rustig even rond. Het 'in the works' gedeelte bestaat uit verkiezingsbeloftes waar allemaal al stappen voor gezet zijn. Je kunt letterlijk ook zien welke stappen er al gezet zijn, en waarom iets in progress is, en niet 'done'. Knock yourself out.

Zoals gezegd... ik denk dat je vooral aan nieuwe informatie consumeert die al aansluit bij je overtuiging, waardoor je je eerste overtuiging verder voedt.

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 24 januari 2018 08:48]

Bias is juist opgemerkt en ontken ik ook niet. Een Ellis Award welke dat jaar aan meer dan 80 personen is uitgereikd...heeft bij mij weinig waarde. Net zoals de lintjesregen in Nederland, Ceremonie voor wat? Daarnaast is het ook al ruimschoots 30 jaar geleden.

Daarnaast zijn er meer dan genoeg videos bij elkaar "geknipt", waaruit blijkt dat de man liegt. Niet met woorden van omstanders of via via, maar rechtstreeks uit de mond van Donald Trump zelf. En in sommige gevallen zitten er maar een paar maanden tussen de ene verkondiging en de 180 graden verdraaide ande verkondiging.

Sorry, na het zien en horen van zulke tegenstellingen kan ik alleen maar concluderen dat de man alleen nog maar zeer opportunitisch denkt en doet. Dat is korte termijn denken en daar schiet je als natie uiteindelijk maar bitter weinig mee op. Als hij geen last heeft van verstandelijk verval, bedoel ik dan.

Is er echter wel sprake van verstandelijk verval, dan kunnen het ook de eerste tekenen van seniliteit zijn. Welke goede kwaliteiten de man bezat rond zijn 40e, daar is weinig meer van over.

Ergens kan ik het hem ook niet kwalijk nemen, want op je 70e zit je toch echt meer aan het eind van je leven dan aan het begin en is het onzeker hoe lang je nog hebt. Dan is korte termijn denken zo'n beetje het enige wat je nog rest.

In mijn ogen ligt de ideale leeftijd van het hoofd van een regering (president, premier, koning(in)) rond de 50 tot 55. Oud genoeg om bekend te zijn met de klappen van de zweep, maar ook jong genoeg om met de uitwassen van je (wan-)beleid te worden geconfronteerd. Een belangrijk verschil in de beslissingen die je neemt.

En nee, ik ben niet actief op zoek naar goede of slechte informatie over de man, want ik ben al jaren geleden tot de conclusie gekomen dat het bestaan van die man nooit van enige betekenis zou mogen zijn voor mijn 'well-being'. Wat ik wel actief volg is technisch gerelateerd nieuws, maar zelfs in die vakgebeieden krijg ik veel meer nieuws over Trump en zijn (wan-)beleid te horen dan me lief is.

Van wat ik heb begrepen is dat in de jaren voordat Trump president werd, het praktisch onmogelijk voor hem was om geld voor zijn business-ventures te lenen bij binnenlandse banken en investeringsgroepen. Zelfs bij internationale banken en investeringsgroepen kreeg hij amper geld los. Echter zijn er genoeg Russische personen/bedrijven, al dan niet "gesponsord" door Poetin of zijn partij, die wel geld over hebben om de plannen van Trump te bekostigen.

Het Rusland onderzoek zal (misschien) niet rechtstreeks tot afzetting van Trump leiden. Maar dat die banden de herinnering aan personen uit de VS die hun leven hebben gegeven om het "kwaad" uit Rusland te weren, bezoedeld, dat dan weer wel. Mocht dat uitmonden in een PR nachtmerrie welke het best kan worden beeindigd door zijn ontslag...

Als alle beleidsplannen van de GOP zijn verwezenlijkt, dan zou ik er zelfs niet vreemd van opkijken dat de GOP zelf Trump onder de spreekwoordelijke bus duwt. Voor het oog van de natie zullen ze hem niet afvallen, maar binnenskamers ben ik daar helemaal niet zo zeker van.

Uit de woorden van Trump zelf begrijp ik dat hij graag een vergelijk trekt met de leider van Rusland, Poetin. Poetin lijkt me echter wel de (veel) betere schaakspeler als ik eerlijk ben. Hij kan namelijk wel een heleboel stappen vooruitdenken (voornameleijk in het belang van Poetin zelf, zijn partij en (de uitbreiding van) Rusland).

Of je nu denkt dat de VS beter als een bedrijf worden gerund dan door de Democraten, dat maakt amper wat uit. Trump is een niet zo succesvol zakenman, Zo'n beetje het enige wat hij goed heeft gedaan is de onroerend goed in zijn bezit. Of dat hij het door hem geerfde fortuin voldoende heeft uitgebreid om als succesvol zakenman te worden aangemerkt...nou nee.

Ik heb geen vertrouwen in het business accumen van Trump. Elon Musk zou ik ook niet als president willen, maar zou wel de minste van twee kwaden zijn als de keuze tussen hem en Trump zou moeten vallen. Puur en alleen voor het technologische beleid dat Musk de VS zou opleggen en de VS weer werkelijk vooruitstrevend word en niet zo zitten in te teren op dat vermogen door de zwaar stagnerende huidige patentwetgeving.

In mijn jeugd sprak de VS tot de verbeelding, tegenwoordig is het meer een nachtmerrie. Een wereld van verschil en daar zat maar een 20-tal jaren tussen. Minder dan de ruim 30 jaar geleden dat Trump een prijs won...

Het lijkt me veilig om te concluderen dat we het eens zijn over het oneens zijn over Trump.

Hallo Gerald,

Nogmaals dank voor de repliek.
Jazeker, we gaan het prima eens worden dat we het eens worden om het oneens te zijn.
Geen probleem, jouw mening is de jouwe en daar heb ik gelukkig niets over te zeggen.
Wat me wel bezorgt is de manier waarop je mening tot stand komt.

Als ik 't even (te) kort door de bocht samenvat, dan zeg je:

Trump is fout en verschrikkelijk want;
1. Hij is te oud.
2. Je suggereert mentale aftakeling of afwijking, terwijl je bewijs van 't tegendeel hebt in de test die vorige week is afgenomen, en waarop Trump de maximale score had.
3. Trump heeft zaken gedaan met Russische geldleners, en dat mag niet want er zijn mensen in oorlogen gestorven om Russen te weren. Begrijp ik goed dat Russen nu voor altijd aan dat stigma vastzitten, en dan nieuwe generaties worden gestraft voor de daden van oudere generaties? Ik neem aan dat je geen Duitse producten of diensten gebruikt? Daar hebben wij als Nederlanders ook heel wat burgers aan verloren.

Het is letterlijk allemaal speculatie, non-sequitor en ad hominem.
Ik heb echt moeite om één argument te vinden waarvan ik zeg "Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap je gedachtengang in ieder geval."

We gaan het waarschijnlijk niet met elkaar eens worden inderdaad.
Verder praten graag overigens! Maar dan wil ik je uitnodigen om echt op inhoud in te gaan.

Als alle republikeinen hadden ingestemd was er geen shutdown geweest (GOP heeft de meerderheid)

Waar twee ruzie hebben, hebben er twee schuld (aldus mijn moeder )

Beet, je OT... maar noch de Republikeinen, noch de Democraten zijn hier 'schuldig'. Het echte probleem is dat ze daar eigenlijk maar twee partijen hebben die altijd tegenover elkaar staan. Er is nooit een compromis mogelijk met een andere partij. Technisch gezien zijn die andere partijen er wel maar ze zijn zo klein dat ze niet tellen.
In een normaal politiek systeem heb je meerdere partijen en bij ieder onderwerp kun je proberen een coalitie te smeden uit partijen die bereid zijn tot een compromis. Lukt het met de een groep partijen niet, dan zijn er altijd nog andere coalities te bedenken. Als het met dit onderwerp niet lukt, dan kan het bij het volgende onderwerp helemaal anders uitpakken.
In de VS kan dat niet. Daar heb je altijd dezelfde partijen die over ieder onderwerp tegenover elkaar staan. Ze kunnen haast ook niet anders dan het altijd oneens zijn, ieder compromis wordt namelijk als verlies uitgelegd. Je kan nooit dreigen met een ander uit te sluiten als die niet meewerkt, want er is niemand anders om wel mee samen te werken.

Stiekem hoop ik een beetje dat Trump zoveel onrust veroorzaakt dat de twee grote partijen uit elkaar vallen in kleinere partijen.

Dit dus.

Dit heeft Obama links en rechts tegen gezeten, en het zit nu Trump tegen.

Je hebt in de Amerikaanse overheid gewoon te veel mensen die JA of NEE stemmen enkel omdat het idee een democratische of republikeinse achtergrond heeft. En niet omdat de mensen achter het idee staan of niet. Midden bestaat daar gewoon niet. Je mag niet voor democratische standpunten staan als republikein en vice versa. Echt enorm kansloze opzet dit.

Zodra de ene partij wint, gaat de andere partij bezig met zwartmaken. Die 2 partijen zijn al lang niet meer bezig hun land te leiden.

De manier waarop de VS stemt vind ik wel netter, dat de staten met tig keer het aantal inwoners, +/- net zo veel te zeggen heeft als een Alabama met 4 inwoners. Dat mag hier in NL ook wel, zo goed als de helft ons land woont in 3-4 steden, maar die hebben meer invloed over ons provincie bewoners, dan wij over de randstad, en wat de afgelopen sinterklaas wel weer duidelijk werd, het randstad volk heeft doorgaans een andere mening/opvatting dan de volkeren in de provincies.

ik vind dit juist een zeer oneerlijk systeem. Waarom zou mijn stem minder waard moeten zijn omdat ik in de stad woon? En als die randstad een andere mening heeft waarom mag dat dan niet als die een meerderheid hebben? Waarom moeten die 3 mensen op het platteland alles tegen kunnen houden?

Allemaal hypotetische vragen natuurlijk, hoef er geen antwoord op maar is alleen maar om aan te duiden dat het amerikaanse systeem niet zo veel beter is.

Omdat de ene regio, de andere niet is.

Wat mensen in de randstad leuk vinden, kunnen mensen in Limburg gewoon kut vinden. Het is inderdaad niet de meest eerlijke oplossing. Maar de huidige situatie is nog veel oneerlijker.

De mensen die ons beleid uitvoeren en maken, wonen en leven zo'n beetje allemaal... In dezelfde kleine uithoek van ons land. Wat er zich in de omgeving van Den Haag afspeeld, heeft vrij regelmatig geen enkele impact elders in het land buiten de randstad.

Ik haalde express sinterklaas aan, die -non- issue speelt zich voor 99% gewoon in de Randstad af. Het provincievolk heeft daar namelijk overduidelijk een andere mening over.

BOA's, ook leuk concept, in de grote steden en randstad hebben BOA's een toegevoegde waarde. Hier in de provincies is het gewoon een veredeld melkert baantje om mensen uit de uitkering statistieken te houden.

Hoe wil je een land in tweeen delen, hoe wil je mensen tegen elkaar opzetten. Door dit soort idioterie. Door vanuit een bepaalde regio, andere regios shit op te dwingen waar ze niet op zittten te wachten.

En daarom vind ik het Amerikaanse stem systeem zelf beter. Boeiend dat Hillary meer dan 50% van de stemmen kreeg, dat was enkel door een paar staten het geval. De VS heeft er 50. De meeste staten kozen Trump.

Een democratie draait niet om 51% meerderheid IMO. Ja ik heb 2% meer dan de oppositie, dus doordrukken die BREXIT. Echt een dom systeem in zijn huidige vorm. Democratie is letterlijk de meerderheid. Maar imo voor dit soort BREXIT achtige besluiten zou een meerderhad van 2/3 of 3/4 veel beter zijn. En niet de "Ja maar wij zijn de 51%!". Want die 51% houdt in dat 49% het er niet mee eens is. Oftewel, tweestrijd.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 januari 2018 16:34]

De mensen die ons beleid uitvoeren en maken, wonen en leven zo'n beetje allemaal... In dezelfde kleine uithoek van ons land. Wat er zich in de omgeving van Den Haag afspeeld, heeft vrij regelmatig geen enkele impact elders in het land buiten de randstad.

Maar in omgeving den haag wonen meer mensen dan in sommige provincies, dus wat daar speelt heeft op meer mensen impact dan wat in de provincie speelt, dus mag het ook als belangrijker gezien worden imo.

Ik haalde express sinterklaas aan, die -non- issue speelt zich voor 99% gewoon in de Randstad af. Het provincievolk heeft daar namelijk overduidelijk een andere mening over.

Dus als vijf miljoen mensen het wel een issue vinden dan hebben die maar pech omdat die 1 miljoen in de provincie het geen issue vinden?

Hoe wil je een land in tweeen delen, hoe wil je mensen tegen elkaar opzetten. Door dit soort idioterie. Door vanuit een bepaalde regio, andere regios shit op te dwingen waar ze niet op zittten te wachten.

Maar nu heeft iedereen tenminste een stem, zoals jij het wil legt de provincie juist haar mening op aan iedereen die in de stad woont. Dus waarom zou dat het land niet in tweeen delen?

Een democratie draait niet om 51% meerderheid IMO. Ja ik heb 2% meer dan de oppositie, dus doordrukken die BREXIT. Echt een dom systeem in zijn huidige vorm. Democratie is letterlijk de meerderheid. Maar imo voor dit soort BREXIT achtige besluiten zou een meerderhad van 2/3 of 3/4 veel beter zijn. En niet de "Ja maar wij zijn de 51%!".

Maar dat hele winner takes all is juist de basis van het amerikaanse syteem. In nederland hebben we daar veel minder last van doordat er een heel lage kiesdrempel is.

Maar in omgeving den haag wonen meer mensen dan in sommige provincies, dus wat daar speelt heeft op meer mensen impact dan wat in de provincie speelt, dus mag het ook als belangrijker gezien worden imo.

Daar ben ik het zeker wel mee eens, niet dat je stem gehalveerd wordt omdat er 2 keer zo veel mensen in jou regio worden.

Maar de huidige situatie is ook schreef. De helft van ons land woont zo'n beetje in 1 regio. Ik vind wel dat de stemmen van overvolle regios iets minder kracht moeten krijgen. Ons land is opgedeelt in 12 provincies en 3 van deze provincies hebben net zo veel in te brengen als de overige 9. Dit is ook niet helemaal eerlijk.

Ik ben het met je eens dat er meer naar de provincies geluisterd moet worden (ik woon niet in de randstad) maar ik zie liever ons huidige systeem dan dat we zoiets krijgen als in amerika.

Dat 3 provincies alles bepalen lijkt zo maar de provincies zijn vrij kunstmatige grenzen hier (in tegentelling to in de vs) en ieder persoon heeft evenveel te zeggen. De grote tegenstelling komt doordat sommige meningen populairder zijn dan andere en het daardoor lijkt alsof mensen met die mening vaker hun zin krijgen.

Doordat in de steden meer mensen met verschillende meningen wonen zullen de inwoners ook meer in aanraking daarmee komen en dus zelf een genuanceerdere mening gaan vormen. In mijn ogen is de mening van randstedelingen vaak beter onderbouwt dan die uit de provincie. Maar dat kan ook komen doordat de meeste hoog opgeleiden in de steden wonen i.v.m. universiteiten.

Grenzen zijn niet zo heel kunstmatig. Het zit in onze natuur om ons op te delen in kleinere groepjes die makkelijker te beheren zijn. Mensen zoeken elkaar ook op, men verhuist het hele land door om in een regio te gaan wonen waar de samenleving meer op hun aansluit. Grenzen zijn 'kunstmatige' lijntjes om die verschillen tussen regios op papier te zetten en duidelijker te maken.

We hoeven het Amerikaanse systeem echt niet 1 op 1 over te nemen. We kunnen gewoon ons huidige systeem verbeteren.

Of we splitsen de besluiten op a la het staten idee van de VS en EU. Overkoepelende wetgeving, maar de provincies mogen de wetgeving zelf invullen. Maar dat is naar mijn mening een stap terug de tijd in en voor provincies gewoon overkill. 9/10 zaken kunnen namelijk gewoon beter landelijk geregeld worden.

Ik heb verder zo ook niet direct een oplossing. Behalve dat de stemmen uit de provincies gewoon wat meer gebalanceerd moeten worden. Zodat de randstad er niet voor kan zorgen dat een hele provincie nog verder onder het zeespiegel wegzakt.

Misschien moeten we die universiteiten weer terug de provincies in gooien (Mijn stadje had ooit bijna 10 universiteiten, heeft er nu geen 1 meer). Ons land is klein zat, het hoeft niet allemaal zo gecentreerd te staan. Misschien moeten we de bevolking juist beter gaan verdelen over ons landoppervlak als oplossing voor de huidige verdeeldheid.

Met veel van deze punten ben ik het eens. We moeten de bevolking meer mengen en meer musea en universiteiten weg halen uit de randstad.

Er zijn ook verbeterpunten voor de politiek maar ik heb momenteel geen zin om hier een paginas lang betoog te gaan typen. De basis ligt volgens mij in een combinatie van de huidige manier van stemmen en het engelse/franse systeem van lokale kiesmannen (dan wel geen winner takes all maar ook daarin een verdeling) zodat je daadwerkelijk iemand hebt die voor jouw regio opkomt en die je daarop kan aanspreken. Er zijn landen met zo'n dubbelle kieslijst volgens mij.

Verder wil ik het hier bij laten dus ga niet meer reageren.

Omdat je in de huidige situatie een tweestrijd aan het creëeren bent.

Veel van de belangen van mensen uit de randstad, zijn anders dan die in de provincie en vice versa. In de provincie worden mensen al vele jaren opgedrukt met randstedelijke visies. Wat ik zelf zie is dat mensen deze "afstand tussen ons kabinet en de bevolking" (we spreken toch nog steeds over meer dan de helft van onze medelanders) steeds minder waarderen.

Het hele sinterklaas gezeik speelt in mijn stadje gewoon totaal niet. De Zwarte pieten waren gewoon roetzwart en er was niemand die er een probleem van gemaakt heeft. Toch loopt de randstad op te dwingen dat dit feest aangepast moet worden (en binnen een paar jaar allicht verboden zal worden). Gewoon even een simpel voorbeeld waar iedereen wel wat van meegekregen heeft. Vuurwerk overlast is ook een mooie, het meldpunt laat duidelijk de huidige verdeeltheid zien.

Een tweestrijd is niet goed in een land, we moeten elkaar juist weer wat meer tegemoet komen. De belangen van de provincies moeten in balans staan met de belangen van de 3 provincies die we de Randstad noemen. En dat is nu scheef.

Als je wilt dat het sentiment in Noord Nederland weer gaat groeien om zich af te splitsen, moet Nederland vooral zo doorgaan met het creëeren van die tweestijd. Want het nationalisme van de provincieburgers wordt elke dag nu een beetje groter.

Zal me niets verbazen als de trend van de laatste 10 jaar nu doorgezet gaat worden, dat ons Nederlands Koningkrijk er nog een landje bij zal krijgen. En dan loopt niet alleen Friesland en Groningen weg, ik denk dat de mensen in Drenthe, Overijssel, Flevoland, Gelderland, Noord Brabant, Zeeland en Limburg, een betere band hebben en meer op 1 lijn zitten met de noordelijke provincies dan met de randstad.

De provincies hebben de randstad nodig en de randstad heeft de provincies over, we zijn 1 land en we moeten het samen doen. De wil van de randstad opdwingen aan ons provinciebewoners gaat op de lange termijn gewoon averechts werken.

Het is IMO belangrijk dat het stem systeem wel een beetje anders aangepakt gaat worden. Want de huidige situatie in Nederland is gewoon slechter dan die van de VS. En de VS lachen we doorgaans uit voor hun bananenrepubliek overheid....

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 januari 2018 16:58]

Voor mij zijn de pietendiscussie en de het vuurwerk juist een perfect voorbeeld waarom de provincie juist minder te zeggen zou moeten hebben. Puur tegenwerken "omdat het traditie is en we het altijd zo gedaan hebben" zonder enige onderbouwing of feiten. Als er daadwerkelijk een splitsing zou komen verhuis ik direct vanuit de provincie waar ik nu woon naar de randstad. Ik wil hier verder geen woorden aan vuil maken dus ik ga ook niet meer reageren.

Er zijn zeker verbeterpunten in nederland maar we hebben het in mijn ogen veel beter dan in de vs, uk of frankrijk.

De VS kent natuurlijk beide systemen: in de senaat hebben alle staten evenveel vertegenwoordigers, maar in het huis van afgevaardigden is het evenredig aan de bevolking. Dat is op zich zo gek nog niet. Ook de EU heeft trouwens een dergelijk systeem, al is dat nog complexer. In de Europese Raad hebben voorstellen een meerderheid nodig van 55% van de leden (=landen), met dien verstande dat in de voorstemmende landen samen ook nog tenminste 65% van de inwoners van de EU moeten wonen.

dat. en waar trek je de grens? meerbevolkte provincies meer stemmen? meer bevolkte steden in die provincies dan ook? meerbevolkte wijken? straten? huizen?

Wat denk je van 1 persoon 1 stem? Lijkt mij het meest eerlijk.

De redenering is dat dichtbevolkte gebieden veel meer macht hebben om hun visie te verdedigen. Dit zie je bijvoorbeeld ook in de staat New York. Een grote groep inwoners woont in de stad New York, maar stemt ook voor de regelgeving in de gehele staat. De niet dichtbevolkte gebieden moeten hier tegen opboksen. Andersom heeft de stad weinig moeite zich te verdedigen tegen beslissingen gemaakt op het platteland. Dit geldt ook voor andere gebieden als Portland, OR of de Bay Area in CA. Ook geldt dit op hoger niveau voor staten onderling. Een enorme staat als Wyoming kan zich met haar weinige inwoners maar moeilijk verdedigen tegen een dichtbevolkte staat als Florida. Daarom hebben dunbevolkte staten in het systeem van de VS extra bescherming in de vorm van zwaarder wegende stemmen.

Daar kun je het natuurlijk mee eens of oneens zijn, maar dat is de reden.

Ach, als ze uit elkaar vallen (dat risico is het grootst bij de republikeinen) dan komen ze weer bij elkaar nadat er 8 jaar democraten hebben gezeten.

Ze zullen zeggen: "dan maar weer samen, alles beter dan dat mensen een zorgverzekering kunnen afsluiten of dat bedrijven belasting betalen" ;-)

Daarom betalen al die bedrijven hun belasting in Nederland, omdat ze in Amerika minder belasting moeten betalen dan hier.....oh wacht....uhhhm.....

Nee klopt, op dat gebied zijn wij nog erger. Dat vind ik ook geen positief punt in NL ..

Dat is juist heel positief voor Nederland. Zo verdient men belastinginkomsten zonder dat een bedrijf hier iets uitvoert. Gratis geld voor de Nederlander.

Dat valt heel erg te bezien. Wat jij zegt is ook wat andere mensen zeggen in de race to the bottom.
Als elk land elkaar kapot concurreert op zo laag mogelijke belastingen dan blijft er uiteindelijk niets over. Ja, een flink hogere BTW en inkomsten en erf belasting, want ergens moet het geld vandaan komen. Maar blijkbaar niet bij bedrijven.

Vroeger had je zeg maar 10 Nederlandse bedrijven die belasting betaalden. Nu heb je er 10 Nederlandse en 100 buitenlandse die in totaal 20% meer belasting opbrengen dan vroeger. Die 100 bedrijven die weg zijn uit andere landen zorgen voor een veel lagere totale belastingopbrengst, in hun thuisland. Daarom is een land als Frankrijk niet blij met ons.

Daar hebben wij natuurlijke schijt aan, maar als Panama goedkoper wordt dan Nederland en stapels Nederlandse middenstand daar belasting betaalt in plaats van hier, dan is het opeens een andere situatie....

We willen allemaal gedoe dat de overheid moet betalen (dijken, politie, wegen noem maar op) maar belastingen willen we er niet voor betalen. Niet echt chique.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 22 januari 2018 21:41]

Wellicht een nuttige toevoeging: dat de republikeinen en democraten zo lijnrecht tegenover elkaar staan was niet altijd het geval, maar lijkt vooral onstaan in de laatste tien, twintig jaar. Een illustratie van hoe belachelijk de situatie daar is komt uit Obama's memoirs: net na zijn verkiezing wil hij met een stimulus-package komen om de amerikaanse economie weer uit het slop te halen, maar nog voordat hij uberhaupt met zijn voorstel bij de Republikeinen komt hadden die al aangekondigt dat ze er tegen zullen stemmen.

Wellicht een nuttige toevoeging: dat de republikeinen en democraten zo lijnrecht tegenover elkaar staan was niet altijd het geval, maar lijkt vooral onstaan in de laatste tien, twintig jaar.

Op een bepaalde manier is het ook onvermijdelijk met twee partijen. Je hebt altijd dezelfde tegenstanders, het is een kwestie van tijd voor je elkaar als je aartsvijand ziet waar je het principieel altijd mee oneens bent.

Alleen heb je in Amerika wel meerdere partijen, alleen zijn de overige zo enorm klein dat ze er in de praktijk helaas niet aan toedoen.

Dat de grote partijen uit elkaar vallen zie ik ook niet gebeuren. Hooguit een afsplitsing zoals we wel vaker zien, maar de partij zelf zal blijven bestaan.

Extrapolerend zijn de grondleggers van de Amerikaanse democratie dus schuldig, omdat die het verkiezingssysteem hebben opgezet wat noodzakelijk leidt tot een tweepartijensysteem. Zie https://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo

Mooie vuistregel, maar in dit geval zou ik eerder kiezen voor iets als: waar er twee vechten hebben er 52 schuld (51 senatoren + Donald T.). En om Animal Farm te parafraseren: "sommigen hebben meer schuld dan anderen".

Ik vraag me af hoeveel kranten in Afrika met een kop komen in de trant van "USA shuts down, again. For no good reason... again. Who's a shithole country now?".

Volgens Donald zelf is de President schuldig...

https://youtu.be/vv3lI7Qmxzw

Zeer wijze vrouw, zo te horen.

Zijn voorgangers deden niet veel anders (de schuld geven aan de ander partij), zoals Obama

Met het verschil dat op het moment de republikeinen de meerderheid in het congres hebben, en dus gewoon het budget erdoor zouden kunnen douwen. Bij Obama was dat niet zo (toch?), die had de minderheid, en moest dus wel aanpassingen doen zodat een paar republikeinen voor zouden stemmen.

Dus toen kon je dat nog redelijk beweren, terwijl het nu toch echt niet waar is.

Overigens vind ik het te belachelijk voor woorden dat politici een heel land in gijzeling nemen door een budget niet goed te keuren, omdat ze het niet eens zijn met 1 ding, maar dat geld dus voor beide partijen.

"Bij Obama was dat niet zo (toch?)"

Toen Obama aan de macht was, was de regel nog 51, nu is het veranderd per 1-1-2018 naar 60

Nee. Het was 2/3, niet 50%+1, en het is niet veranderd onder Obama, en ook niet in 2018, maar in 1975, onder Gerald Ford.

Bron.

Heeft meer te maken met het feit dat het een dringend, korte termijn pakket is en minder dat er gewoon 60 stemmen nodig zijn. Die 60 zijn nodig om ervoor te zorgen dat de democraten de boel niet zouden kunnen blokkeren.

Vergeet ook niet dat tijdens 6 van de 8 Obama jaren de democraten geen meerderheid hadden.

Ze hebben 60 nodig maar hebben enkel 52. Dus ze hebben de Democraten wel nodig

Dat houd niet automatisch in dat dit probleem veroorzaakt is door de democraten. Als ze mensen niet hebben meegekregen die ze wel mee hadden moeten hebben hebben ze gewoon niet de juiste concessies gedaan me dunkt.

Exact. Je kunt met een extreem krappe meerderheid niet verwachten dat je tegenstanders blind meestemmen omdat je toevallig 1 zetel meer hebt (of 2). Dan moet je met een heel.goed voorstel komen. En die kwam niet.

Het probleem is niet het voorgestelde budget, maar dat de Republikeinen geen--ongerelateerde--beslissing willen nemen over de Dream act. Hetzelfde gebeurde onder Obama met de Affordable Care Act.

Het zal best zijn dat genoeg Democraten het budget prima vinden, maar ze zullen er niet voor stemmen zolang als dat Trump en de Republikeinen geen--voor hun positieve--beslissing nemen over de Dream act.

[Reactie gewijzigd door i7x op 22 januari 2018 17:28]

Maar 5 Republikeinen hebben tegen gestemd, 1 afwezig en 5 democraten hebben voor gestemd. Als alle Rep's dus voor gestemd hadden was er niks aan de hand geweest

Dat is dus +5 en -5(-1), nog steeds 52. De democraten blokkeren dit.

Nee, de republikeinen blokkeren het. Waarom zou een democraat voorstemmen als ze het ermee oneens zijn. Dan is het voorstel (en die is republikeins) niet goed genoeg. Daarom ligt de schuld altijd bij degene die het voorstel en onderhandelingen doet.

Hoor jezelf nou praten. Alles blijven draaien. Je geeft aan dat de democraten het blokkeren omdat het voorstel van de republikeinen niet goed was. Je geeft het zelfs toe!

daar zal hem het probleem zitten.

Niet voorstemmen vind ik iets totaal anders dan 'blokkeren'. Sterker nog: dat ìs iets totaal anders dan blokkeren.

Toen in Nederland de euthanasie wet werd behandeld, heeft de SGP tegen gestemd. Maar ze hebben het niet geblokkeerd, er was zoveel consensus gekweekt door de coalitie dat er voldoende mensen vóór waren, dat een tegenstem niet erg was. En dat is exact wat in dit geval de Republikeinen niet goed deden. Om mensen vóór iets te laten stemmen zul je een goed genoeg voorstel moeten indienen.

Je moet het nog eens narekenen; daar klopt niets van. Er moeten op zijn minst 9 stemmen van Democraten of Independents komen, want de Republikeinen hebben maar 51 zetels.

Dat is voor een deel tactiek. De Republikeinen willen het voorstel opnieuw in stemming kunnen brengen, maar volgens hun regels mag dat alleen door een Senator die eerst tegenstemde. Toen het duidelijk werd dat ze gingen verliezen konden de laatste 5 Republikeinen tactisch tegenstemmen; dat geeft ze 5 nieuwe kansen.

Had het een gewone budgetaire oefening geweest dan had men er geen 60 nodig gehad maar slechts 50. Spijtig genoeg zitten ze nu met het probleem dat alles snel moet gaan en heb je dus de filibuster die alles kan blokkeren. Daarom dat je 60 stemmen nodig hebt om die filibuster te doorbreken.

Ze hebben er 51. En inderdaad 60 nodig.

Met het verschil dat op het moment de republikeinen de meerderheid in het congres hebben, en dus gewoon het budget erdoor zouden kunnen douwen. Bij Obama was dat niet zo (toch?), die had de minderheid, en moest dus wel aanpassingen doen zodat een paar republikeinen voor zouden stemmen.

Je moet 60 stemmen hebben van de 100 om de zaak door te duwen. De republikeinen hebben er maar 51 en zelfs die werken niet allemaal (van harte) mee.

Punt is natuurlijk wel dat Obama zijn eigen partij in ieder geval nog wist mee te krijgen. Daarbij zocht Obama ook veel nadrukkelijker de verbinding met zijn partij en de Republikeinen. Trump vaart louter zijn eigen weg. Dat is ergens wel verfrissend, maar dan moet je ook niet gek opkijken als je regelmatig je neus stoot tegen een muur van mede-egootjes.

Punt is natuurlijk wel dat Obama zijn eigen partij in ieder geval nog wist mee te krijgen. Daarbij zocht Obama ook veel nadrukkelijker de verbinding met zijn partij en de Republikeinen. Trump vaart louter zijn eigen weg. Dat is ergens wel verfrissend, maar dan moet je ook niet gek opkijken als je regelmatig je neus stoot tegen een muur van mede-egootjes.

Het zou verfrissend zijn als Trump daadwerkelijk een frisse wind door de Amerikaanse politiek zou laten waaien, in plaats daarvan stinkt het daar naar rotte eieren maar niemand heeft hem gelaten en iedereen wijst naar een ander

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 22 januari 2018 16:32]

Obama had last van de dure oorlogen van Bush. Trump heeft last van zijn eigen beleid.

En hij lift mee op het succes dat Obama in z'n laatste pakweg 1,5 jaar heeft gehad - herstel van de economie. Dat is niet Trump z'n verdienste, maar hij plukt er wel de vruchten van.

Tuurlijk is dat ook niet alleen Obama z'n verdienste geweest, de economie wereldwijd is aan het verbeteren, maar wat USA betreft.... etc.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 januari 2018 15:11]

Oh de oorlog die Obama zo eindigen? Maar is doorgezet, en er zelfs meerdere landen bij heeft lopen betrekken (beetje Pakistaans grondgebied bombaderen).

Arabische lente is ook een leuke, volgens de democraten bestaat de FSA of Free Syrian Army. Terwijl die groepering in Syrië en omgeving gewoon onbekend is (FSA is dan ook gewoon ISIS/Daesh).

Het oorlogsapparaat van de VS staat los van de Democraten of Republikeinen. Beide zijn net zo 'warmonger'. Hillary was zelfs een heel stuk oorlogszuchtiger dan Trump dat is, voor mij als niet Amerikaan dan.

De Democraten hadden zeer waarschijnlijk -nog- een -proxy-oorlog met Rusland uitgelokt, wat voor ons Europeanen een enorm groot probleem kan worden als aan al onze buitengrenzen oorlog gevoerd gaat worden. Trump zoekt tenminste ruzie aan de andere kant van de wereld. (Noord Korea is overigens het resultaat van Bush en Obama's lakse houding)

Volgens mij heeft ie wel last van meer dingen...

Toch mooi dat je dat gewoon met een stalen gezicht kan roepen terwijl er A: een republikeinse meerderheid is op alle relevante takken van overheuid en B: hij zelf heeft geroepen dat het een probleem is van de president (toen er onder Obama een shutdown was).
Maargoed, wie kijkt er nog op van wat er uit de scheur van Trump komt. Tegenwoordig heb je echt alles wel gehoord.

"Fake news" zullen we dus maar zeggen, om het in thema te houden.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 22 januari 2018 15:18]

Die republikeinse meerderheid is leuk maar ze hebben 60 stemmen nodig in de senaat om de begroting aan te kunnen nemen en er zijn geen 60 republikeinse senatoren. Dus ze hebben de steun van een deel van de democraten nodig.

Dan hadden ze dus met iets moeten komen waar democraten mee kunnen instemmen.

Dat was het blijkbaar toelaten van extra immigranten, maar dat gaf grote problemen onder Trumps aanhang dus daar wilde hij niet mee accoord gaan. In de USA heb je met hun 2 partijen stelsel dan meteen een probleem, hier is dat makkelijker, GL is daarom uit de formatie gezet en vervangen door de CU.

Democraten hebben evengoed een aanhang waar e.e.a. tegeover verantwoord moet kunnen worden.

Ik beweerde niet dat ik het eens ben met Trump...

Vreemd, in 2013 tweette hij nog dat het de schuld van de president was.

Lekker makkelijk scoren "Het is allemaal de schuld van de Democraten!". Maar de hele shutdown is wel zn schuld.

en dat terwijl zijn eigen partij in beide kamers een meerderheid heeft! maarja hij (Trump) kan de republikeinen niet eens overtuigen van zijn gelijk...waarom zouden de democraten daar dan wel van overtuigd zijn! Trump is de schuldige aan deze shutdown! en niemand anders!

correctie: Trump en 98% van de Republikeinen.

Als het goed is had hij voor dit voorstel 60 voor stemmen nodig. De republieklijnen hebben een meerderheid van 51 tegen 100. Dat betekent dat Trump nog steeds 9 democraten nodig had om dit door te drukken.

In de senaat van de VS mag een wet oneindig lang worden opgehouden als er geen grote meerderheid voor is (60/100), een filibuster zoals dat heet. De republikeinen (die niet allemaal hetzelfde stemmen) hebben slechts een 'simpele' meerderheid (51/100). Niet genoeg om zomaar door te breken dus.

De wet valt vooral omdat de democraten DACA (minderjarige illegale immigranten) willen uitbreiden (route naar volledig Citizenship), terwijl de republikeinen ze willen terugsturen, of in ieder geval geen makkelijkere route geven (ivm steeds meer kinderen die de VS worden binnengesmokkelt)

Is het ook niet zo dat hij sowieso 60 stemmen in de senaat nodig had en de republikeinen er maar 51 hebben (waarvan McCain tijdelijk niet aan het werk Is, dus praktisch maar 50)?

Dus met alle republikeinen achter zich had hij nog zijn best moeten doen..

Overigens wel zonde die vertraging...

[Reactie gewijzigd door frankyboy707 op 22 januari 2018 14:55]

Nee hoor. Er zijn 51 Republikeinen, 47 democraten en 2 onafhankelijken. 5 Republikeinen hadden tegengestemd.

https://en.wikipedia.org/...vernment_shutdown_of_2018

Dus het is inderdaad ondanks hun meerderheid in de senaat. Als alle republikeinen voor hadden gestemd was het gewoon doorgegaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 januari 2018 15:20]

Sorry hoor, maar jouw eigen bron geeft je ongelijk. Zestig stemmen waren nodig, de Republikeinen hebben er 51. Vijf democraten stemmen voor, dan kom je op 56. Oftewel niet te halen zonder steun van de Democraten. Democraten weigeren steun totdat Trump meewerkt. Trump weigert in te geven en voilà. Vervolgens is het nu wedstrijdje vingers wijzen.

Ik doelde op de Nuclear Option die ze nu in willen zetten (absolute meerderheid), zelfs daar hebben ze niet genoeg voor Maar ik haalde die twee even door elkaar.

Maar inderdaad, de eerste stemming was sowieso niet doorgegaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 januari 2018 16:02]

Als McCain terug komt van ziekteverlof en de overige Republikeinen voor stemmen, bestaat de kans dat de Nuclear Option zal slagen. Vergeet niet dat vijf Democraten vóór hebben gestemd bij de eerste stemming.

Het gevaar van de Nuclear Option is dat het precedent werking heeft, kijk immers naar de nominaties van de executive branch, het federale gerechtshof en de Supreme Court. Na dat deze zijn gefilibusted door respectievelijk de Democraten en Republikeinen, is in de toekomst enkel een absolute meerderheid nodig voor zulke nominaties.

We zullen zien, het meest belangrijk in mijn ogen is het stoppen van de shutdown.

Het belangrijkste is een fatsoenlijke (en op langere termijn houdbare) begroting. Daar doen beide partijen maar weinig aan. En ja, op korte termijn is een shutdown voorkomen wel belangrijk.

wtf...trump heeft een meerderheid in de senaat....ja hij heeft 60 stemmen nodig...maar momenteel maar 46 republikeinse meestemmers

Hier de overzicht van de basis: http://www.patrick.af.mil/2018-Government-Shutdown/
Er zijn nog wel een paar onderdelen die dicht kunnen, zodat er er aantal medewerkers gewoon kunnen werken.

Als Trump 4 jaar aanblijft dan zal dit wel eens de eerste van een lange reeks shutdowns kunnen zijn. Hij is namelijk geen man die ook maar over iets wilt onderhandelen ook al staat een deel zijn eigen partij evenmin achter hem en hebben die wel met de Democraten een accoord gesloten om een shut-down te willen voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 22 januari 2018 18:16]

Het is bij Obama ook al voorgekomen hoor, dus dit is niet Trump specifiek.

Bij Obama is het eenmalig voorgekomen toch? Bij Trump zal dat gok ik zo bij elke begroting voorkomen.

tja, daar is nog weinig van te zeggen, de vorige was in 2013 en die duurde 16 dagen, deze amper 3.

Gaat t ook niet door als ze over 3 uur stemmen voor een verlenging dan zodat de overheid weer open kan? Oo

Ik denk het niet. Stel dat ze gisteren of vanochtend voorbereidingen hadden moeten treffen dan ga je dat niet nog allemaal even last minute snel doen om toch maar te kunnen draaien.

Dit zijn dingen die je goed georganiseerd wilt uitvoeren, en als er 1 ding niet klopt dan stop je.

Dat is echt jammer, ik had er stiekem wel een beetje naar uitgekeken.
Wat in het vat zit verzuurt niet...

Dan heb je dus nog nooit zuurkool gemaakt

Zonde. Keek enorm uit naar de lancering, moet ik mijn plannen weer verzetten