SpaceX ontvouwt plannen voor landing Falcon Heavy na lancering

SpaceX gaat bij de eerste lancering van de Falcon Heavy proberen om alle drie de boosterrakketten weer te laten landen. De twee raketten aan de zijkant moeten terugkeren naar een lanceerplatform, terwijl de middelste raket op een droneschip moet landen.

Het ruimtevaartbedrijf heeft een persbericht uitgegeven om de plannen bekend te maken, en waarschuwt dat omwonenden meerdere malen een knal kunnen horen omdat er objecten door de geluidsbarrière gaan. De bedoeling is dat de twee raketten aan de zijkant op een lanceerplatform terechtkomen na de lancering, en wel op LZ 1 en LZ 2 op Cape Canaveral. De derde en middelste boosterraket moet terechtkomen in de Atlantische Oceaan, waarbij SpaceX hoopt dat het geheel rechtopstaand op een droneschip landt.

Eerder liet SpaceX al weten dat het de eerste lancering van de Falcon Heavy, een krachtigere versie van de veelgebruikte Falcon 9, op 6 februari om 19:30 Nederlandse tijd zou laten plaatsvinden. In plaats van één centrale boosterraket wordt de Falcon Heavy vergezeld van twee aanvullende boosterraketten. Er is een geruime periode van tests aan voorafgegaan, waarbij de eerste lancering ook een aantal maal werd uitgesteld.

Er is al verscheidene malen met succes een Falcon 9-raket geland na lancering, zowel op een lanceerplatform als op een droneschip op de Atlantische Oceaan. Omdat de Falcon 9 slechts één boosterraket in zijn eerste trap heeft, is de landing van de Falcon Heavy, met drie simultane landingen, dus behoorlijk complexer.

Vorige maand werd met succes een zogenaamde static fire-test uitgevoerd met de Falcon Heavy, een van de laatste belangrijke mijlpalen voor een daadwerkelijke lancering. Topman Elon Musk van SpaceX liet toen al weten dat de eerste lancering binnenkort zou zijn.

Reacties (168)

Het grootste mogelijke probleem zal volgens mij de zogenaamde 'pogo oscillations' zijn waarbij de raketmotoren variërende stuwkracht produceren in de tijd. Dit kan ervoor zorgen dat er teveel krachten op de interconnecties komen die de 3 boosters bij elkaar houden.

De Saturnus V raket had dit probleem ook waardoor de raket afwisselend versnelde en vertraagde tijdens de vlucht waardoor je als astronaut het gevoel had dat je op een 'pogo stick' zat, vandaar de naam.

Het verschil tussen de FH en de S5 is dat de laatste op vol vermogen moest draaien om alles de lucht in te krijgen. Het verschil tussen stuwkracht en gewicht op de S5 was 1.1:1. Dit betekende dat alle motoren full throttle moesten om uberhaupt zijn eigen gewicht overeind te houden. Tijdens de eerste paar seconden ging het gevaarte eigenlijk niet echt voorwaarts. Iets dat door veel astronauten als bijzonder eng werd ervaren omdat ze dachten dat ze terug zouden vallen.
Naarmate de S5 lichter werd door het verbranden van brandstof werd de verhouding beter en nam de acceleratie toe.
De FH zijn motoren zijn dusdanig efficiënt dat ze niet 100% hoeven te draaien waardoor de verschillen per stuwkracht in de individuele motoren veel lager is en beter te regelen.
Ook mag de FH niet alle brandstof opbranden wat bij de S5 natuurlijk ook anders was. Daarom moet de FH beter zijn verbruik reguleren wat tot minder verschillen moet leiden.

En nu hopen dat ik dinsdag niet mijn eigen woorden moet inslikken en dat hij gewoon netjes de ruimte bereikt en een aantal onderdelen weer veilig terugkomen.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 4 februari 2018 10:18]

Hij komt zoizo in onderdelen weer tot aarde, de vraag is alleen hoeveel

Een behoorlijk deel komt sowieso niet terug, want dat gaat richting Mars, en daar komt het pas over een jaar aan.

Edit: Ik zeg bewust 'richting Mars' en niet 'naar mars'. Een Hohmann transfer orbit, die, omdat Mars op de verkeerde plek staat, zal leiden tot een elliptische heliocentrische baan.

[Reactie gewijzigd door burne op 4 februari 2018 17:51]

Huh? Er gaat helemaal niets richting mars. De tesla wordt richting de zon geschoten om zo in een vergelijkbare baan te komen als mars. Dat is in iedergeval wat mij bekend is.

Ja een Mars transfer orbit, dat is een standaard manier om zoveel mogelijk payload naaar mars te krijgen.

Bij mars zou die payload dan een manoeuvre moeten uitvoeren om in een baan om mars te komen.
Maar dan moet mars op dat punt er wel zijn, zwaartekracht and atmosfeer is nodig.

Direct marsbaan lancering zou ook kunnen, maar dan wordt de payload veel kleiner, door geringere prestaties.
Dit deed men bij apollo wel, maar dat was ook de bedoeling vanwege de tijdslimiet.

Ja een Mars transfer orbit, dat is een standaard manier om zoveel mogelijk payload naaar mars te krijgen.

Bij mars zou die payload dan een manoeuvre moeten uitvoeren om in een baan om mars te komen.
Maar dan moet mars op dat punt er wel zijn, zwaartekracht and atmosfeer is nodig.

Dat hebben ze nu bewust vermeden. De orbit waar ze naartoe lanceren is vergelijkbaar, maar ze hebben juist geprobeerd om Mars te missen zodat ze geen nutteloze rommel in een baan rond Mars achterlaten, of erger nog, op het oppervlak van Mars neer laten ploffen.

We willen niet onze eigen War of the Worlds starten met Tesla's als projectiel.

Als we toch Mars zouden moeten bestoken vanuit de ruimte met auto's laten we dan Volvo's sturen. Die komen tenminste hard aan. Hoewel een paar kilo batterijen ook flink kunnen aankomen.

De bedoeling is dat de huidige payload in een baan gelijk aan Mars moet komen zodanig dat de zonnecellen gericht zijn naar de zon zodat hij "space odessy" voor 10.000 jaar kan afspelen.
Hoewel niemand het zal kunnen horen in de ruimte zul je toch gek staan te kijken als je hem je docking bay in trekt en ineens knalt daar muziek uit de speakers. Leuk idee en beter dan een blok beton sturen wat de normale payload is bij dit soort test missies die niet verzekerd kunnen worden.

wacht... vertel je me nou dat ze een tesla (auto) in een baan om mars willen brengen die daar also sprach zarathustra gaat lopen spelen non-stop over de autospeakers?... dat is echt geniaal!

Elon Musk had zelf al gezegd dat die Tesla de hele tijd Space Oddity (van David Bowie) op de speakers zou hebben.

Totdat de accu van het ding leeg is natuurlijk. Of ze puur "voor de grap" het ding hebben voorzien van zonnecellen en station-keeping thrusters om hem op de zon gericht te houden betwijfel ik om eerlijk te zijn.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 5 februari 2018 09:05]

Er zouden zonnencellen op het dak zitten van de auto. Station keeping thrusters lijkt me geen optie, te complex voor wat eigenlijk een goed bedoelde grap en PR stunt is.

Ze zouden hem proberen te positioneren zodanig dat hij voldoende energie kon maken om die radio opgeladen te houden. Het was geen mission statement, dus niet meer dan een grappige poging.

@Ayporos Hij gaat niet in een baan om mars maar in een baan om de zon, gelijk aan die van mars.

Het is erg onwaarschijnlijk dat die 10.000 jaar gehaald wordt.
De elektronica zal onder normale omstandigheden al veel sneller de geest geven, en de omstandigheden in de ruimte zijn verre van normaal. Wanneer de elektronica niet gefrituurd wordt door kosmische straling, zal oververhitting een goed tweede oorzaak zijn. (Oververhitting, omdat de elektronica de warmte niet op normale wijze, via afgifte aan de lucht, kwijt kan.)

Het materiaal van de Tesla zal ook niet erg goed bestand zijn tegen de felle straling en de grote temperatuurverschillen tussen de zonkant en de donkere kant. Alleen hierdoor al is de kans minimaal dat de Tesla lang in één stuk zal blijven. Tegen de tijd dat we iets kunnen produceren met een docking bay waar de tesla in past, zal de Tesla niet meer zijn dan een wolk schroot. (Maar je beeld is natuurlijk wel cool.)

Ik had begrepen dat de atmosfeer op mars precies klote is. Te dun om via wrijving voldoende af te remmen en te dik om zonder hitteschilden via een andere manier af te remmen. Van alle planeten waar onze ruimtevaart blik op is gevestigd is mars eigenlijk het lastigste om op te landen

Er gaat helemaal niets richting mars.

Even twee dingen uit elkaar houden: de baan van Mars en Mars zelf. De Tesla gaat richting de baan van Mars (om te demonstreren dat ze dat kunnen), maar (opzettelijk) op "het verkeerde moment"; als ie daar aankomt is Mars zelf ergens anders. We zijn de laatste tijd een stuk voorzichtiger geworden met het vervuilen en besmetten van alles wat niet de Aarde zelf is, dus een niet-gesteriliseerde Tesla mag helemaal niet op Mars landen.

De tesla wordt richting de zon geschoten om zo in een vergelijkbare baan te komen als mars. Dat is in iedergeval wat mij bekend is.

Nee, niet richting de Zon, juist van de Zon vandaan. De baan waar ie in komt is heliocentrisch ("om de Zon"), om het verschil aan te geven met een baan om de Aarde of om Mars. Die baan is echter niet vergelijkbaar met Mars. Als ik de details even onder het tapijt veeg, dan zitten zowel de Aarde als Mars in een cirkelvormige baan rond de Zon. Deze Tesla komt in een ellips-vormige baan terecht: op het moment dat ie het dichtst bij de Zon is raakt ie de baan van de Aarde, op het punt het verst van de Zon vandaan tikt ie de baan van Mars aan. Dus iemand die deze Tesla in een museum wil zetten kan gewoon wachten tot ie terugkomt in de baan van de Aarde en hem dan oppikken. Da's niet bepaald makkelijk (en ik weet oprecht niet of we er op dit moment de techniek voor hebben), maar een stuk eenvoudiger dan hem op moeten gaan pikken "ergens midden in de ruimte".

Het gaat niet naar mars, slechts een baan die hem naar mars zou sturen, maar mars is er niet op dat moment dus blijft hij voor altijd rondjes maken.
En een onderdeel wat niet land is technisch gezien nog steeds aan het vallen, alleen mist het de grond steeds.

Meer is er ook niet nodig om te kunnen vliegen volgen Douglas Adams.
Je moet gewoon de grond ontwijken .. maar ik dwaal af..

In minimaal 3 delen

Hij zal sowieso de luch ingaan.

De vraag is alleen hoe snel en hoe ver.

Of dat hij in andere zin de lucht in gaat... Juist die dubbele betekenis maakt die opmerking grappig en waar, zelfs als hij op het launch pad ontploft. Zelf hoop ik dat het lukt, dit is gave technologie en ongelofelijk dat dit commercieel door een prive bedrijf kan worden gedaan.

Elon Musk heeft gezegd dat hij de lancering als geslaagd beschouwd wanneer de raket hoog komt om het lanceerplatform niet te beschadigen als hij ontploft... Het wordt hoe dan ook een spektakel maar het zou wel zo'n ongelofelijke stunt zijn als het lukt. En het zou zomaar kunnen, ze verklaarden hem ook voor gek toen hij zei dat hij een raket wilde laten landen en we weten hoe dat is afgelopen.

Dat lanceerplatform moeten ze vooral vrijwaren omdat dit het enige platform is dat ze tot op heden hebben waarbij de mogelijkheid bestaat om een bemanning in de Dragon te krijgen. Als ze dat kwijtspelen zullen ze eind dit jaar geen eerste lancering kunnen doen met die capsules, en dat terwijl ze al achter liggen op schema en het belangrijk is dat ze hun capsule voor die van ULA kunnen goedgekeurd krijgen.

Als het fout gaat dan word daar van geleerd en gaat het dus eigenlijk goed.

Either you win or you learn !

Voor iedereen die van James May houd; hier een stukje over de S5: https://www.youtube.com/watch?v=nnyqs3ytOOY

Als ik het goed heb komt de Saturnus V raket uit 1967. Ik hoop en denk dat ze de afgelopen 50 jaar progressie hebben gemaakt op dat gebied. Het lijkt mij in elk geval dat ze de stuwkracht nu veel beter kunnen controleren (kijkend naar het verticaal landen kan dat ook niet anders). Wat dat betreft zou ik aan de ene kant niet weten waar het specifiek mis zou kunnen gaan, maar tegelijkertijd vraag ik mij ook af waar het níet mis zou kunnen gaan. Ik ben in elk geval benieuwd naar de coördinatie van de raketten nadat ze zijn losgekoppeld met het oog op onderlinge turbilentie.

Turbulentie in de ruimte?
Of is het ontkoppel punt nog in de aardse atmosfeer?

Het punt waarop de boosters losgekoppeld worden is op ca. 50km, dus binnen de atmosfeer. Er is dus zeker sprake van luchtweerstand op dat moment.

50 km = 164.000 feet
absolute pressure 164.000 feet = < 0,020 lb/in2
op 0 m = 14.696 lb/in2 bron
Turbulentie zal dus wel verwaarloosbaar zijn.

76 Pascal versus 101 kiloPascal, voor diegenen die in SI eenheden weken. In elk geval ruim 1000 keer kleiner.

Nu moet er bij gezegd worden dat je met hypersone snelheden in ijle gassen wel een ander soort stromingsleer krijgt. En dat is vermoedelijk niet zo makkelijk te googlen - je komt in het domein waar internationale wetgeving tegen de verspreiding van ICBM's verbiedt om dat soort data te publiceren.

hoe dat dan? hoe moeten commerciele partijen dan weten hoe ze een raket de ruimte in moeten schieten?
DIe hebben dat soort data toch ook nodig?

SpaceX mag om die reden bijvoorbeeld geen buitenlanders aannemen, alleen Amerikanen. En die krijgen allemaal een background check. ArianeSpace zal het zelf moeten uitvogelen, die krijgen geen data van NASA.

Geen buitenlanders mogen aannemen? Hoe zit het dan met geallieerde landen, zoals nederland en frankrijk en het VK? Deze hebben ook Nuke's en zouden dus deze data ook in bezit moeten hebben.
Mensen uit deze landen mogen dus niet werken voor SpaceX?

Nederland bezit geen kernwapens (nee, ook niet in Volkel. Daar hebben de Amerikanen een bunker).

Maar los daarvan, inderdaad: ook Europeanen uit NATO landen zijn "foreign nationals" als het hier om gaat, en vallen dus buiten de boot.

Ook wel begrijpelijk vanuit Amerikaans perspectief. Pakistan heeft kernwapens omdat Nederland geen veiligheidsrisico's zag toen een Pakistaan solliciteerde bij Urenco. De goede oude tijd, toen non-discriminatie nog voorrang had op (inter)nationale veiligheid.

Geen buitenlanders mogen aannemen? Hoe zit het dan met geallieerde landen, zoals nederland en frankrijk en het VK?

Het is strikt genomen iets ingewikkelder. Als je geen Amerikaan bent, dan mag je wel voor SpaceX (of andere, soortgelijke bedrijven) werken, maar alleen na goedkeuring door de Amerikaanse overheid. En die geven ze vrijwel nooit, waardoor SpaceX pragmatisch is en het niet eens probeert.

Ik ben het volledig met je eens dat dit volkomen belachelijk is (net alsof er nooit Amerikaanse landverraders zijn geweest) en dat iedereen zich zou moeten kunnen aanmelden voor zo'n background check (dat zo'n onderzoek verplicht is kan ik me nog wel iets bij voorstellen), maar ja, we hebben het hier over de VS en daar hebben ze nogal xenofobe trekjes...

Dat is statische druk die je omschrijft. Maar we hebben het over dynamische druk.

update 6 feb https://www.youtube.com/w...wFU6tY1c&feature=youtu.be
Scheiding was op 60 km @marijn78
Op die hoogte is er een statische druk van slechts 0,003 lb/in2

Waarom zou er geen sprake kunnen zijn van turbulentie in de ruimte?

Omdat er niets is om turbulentie te veroorzaken.

De meest gebruikte natuurkundige omschrijving: "Turbulence or turbulent flow is a flow regime in fluid dynamics characterized by chaotic changes in pressure and flow velocity. It is in contrast to a laminar flow regime, which occurs when a fluid flows in parallel layers, with no disruption between those layers."

Omdat er geen medium is kan er geen druk zijn en als er geen druk is kunnen er geen verschillen in druk zijn. Natuurlijk is er wel enige druk omdat een absoluut vacuum niet bestaat maar in de praktijk kan je turbulentie in de ruimte geheel negeren.

Zonder medium zou je niet kunnen versnellen in de ruimte, omdat je nergens een kracht op zou kunnen uitoefenen.

En daarom hebben we de raketmotor uitgevonden, we duwen iets uit de achterkant van de raket waardoor je zelf de andere kant op gaat.

In een vacuum (zonder 'medium') kun je wel degelijk versnellen. Het principe van een raket is om met hoge snelheid je stuwstof de ene kant op te accelereren, zodat je zelf de andere kant op accelereert. Je zet je in feite af tegen je uitlaatgassen. Je maakt dan gebruik van Newton's derde wet: https://spaceflightsystem...tion/rocket/newton3r.html

Het is een beetje te vergelijken met als je op een bureaustoel gaat zitten (zo een met wieltjes) en een bowlingbal weggooit. Je rolt dan zelf achteruit. Dat heeft niks te maken met de lucht om je heen, maar puur met Newton's derde wet die zegt dat als je een kracht uitoefent op de bowlingbal, zowel jij de ene kant op gaat, als de bowlingbal de andere kant op.

[Reactie gewijzigd door Remboooo op 5 februari 2018 12:28]

Turbulentie treedt in het algemeen alleen op in een vloeibaar of gasvormig medium. Omdat er in de ruimte (praktisch gezien) geen vloeistof of gas aanwezig is, kan daar geen turbulentie ontstaan. Als er wel materie aanwezig zou zijn in de ruimte, dan zou het vreselijk lastig zijn om naar de maan of de planeten te reizen omdat je dan continue de weerstand van die materie zou moeten overwinnen. En reizen als die van de Voyagers zouden dan volstrekt onmogelijk zijn. En de planeten zouden al snel in de zon vallen...
Voor de raketten van SpaceX is de situatie wat vager, omdat die (vermoed ik) nog wel last zullen hebben van de atmosfeer van de aarde. Ook het ISS heeft daar last van, ze moeten om de zoveel tijd weer wat versneld worden.
Dit is allemaal geneuzel in de marge, want de grootste fout die je maakt is te stellen dat je een medium nodig hebt om te versnellen. Als dat waar zou zijn, zouden ook propellers kunnen werken in de ruimte. Raketten (of dat nou stuwraketten of stuurrakketten zijn) werken volgens het principe van actie en reactie. Ze gooien massa naar achteren, waardoor ze zelf naar voren gana.

Een chemische reactie in de raketmotoren. Er wordt in principe een massa (de brandstof) versneld (chemische reactie), waardoor er een kracht ontstaat in tegenovergestelde richting. Hiervoor heb je geen medium als lucht nodig, waardoor het ook werkt in het (bijna) vacuum van de ruimte.

Ik heb nog ff doorgelezen. Blijkbaar zet de raket zich af tegen het verbrandingsgas in de raketmotor.

Je maakt het veel te ingewikkeld. Een raket werkt op basis van een principe dat Newton al uitvond: actie geeft reactie. Een straalmotor van een vliegtuig werkt ook niet omdat het zich "afzet" tegen de lucht. Een straalmotor levert stuwkracht doordat het massa (brandstof en hete lucht) inwendig versnelt. Wat er na de uitlaat gebeurt is niet van invloed.
Een ander mooi voorbeeld is de water-raket die je zelf kunt maken door een cola-fles half te vullen met water en dan met een fietspomp de luchtdruk te verhogen in de fles. De fles zal na loskoppelen omhoog schieten omdat het water omlaag spuit. Niet omdat het zich afzet tegen de lucht....

De actie is het uitstoten van uitlaatgassen. De reactie is beweging van de raket in de tegenovergestelde richting. De aanwezigheid van een atmosfeer zorgt voor een tegendruk die overwonnen moet worden. Daarom functioneren raketmotoren altijd efficiënter in een vacuüm.

Je vraag is de meest gestelde vraag over raketten. Er is derhalve ook erg veel uitleg over te vinden. Je had zelf ook even kunnen googelen voordat je op Tweakers de wijsneus gaat uithangen. Je hebt nu antwoorden afgedaan als onwaar terwijl deze 100% correct zijn.

Ehhhhh, van de massa van de raket waar de motor aan vast zit.... Dat zegt ie hierboven toch ook. De motor zet zich niet af tegen deeltjes in de 'lege' ruimte, maar zet zich af tegen de massa van het voertuig waar het aan bevestigd is

En dit is precies waarom ik de vraag stelde. Ik zie hier 3 antwoorden onder mijn vraag die eigenlijk zeggen dat er geen turbulentie mogelijk is in de ruimte, omdat dit een lege ruimte zou zijn. Niet erg bevredigend.

Hoe bevredigend je de antwoorden vindt zul je zelf moeten bepalen, dat verandert echter niets aan het feit dat die antwoorden wel gewoon correct zijn.

Deze antwoorden zijn natuurlijk niet waar. Naast dat er wel degelijk opvulling is in de ruimte (weinig normale materie, maar veel elektromagnetische straling en nagenoeg ondetecteerbare donkere materie), is ook de snelheid waarmee de raket (of een ander vaartuig) reist belangrijk om te bepalen hoe veel last je van die turbulentie zou hebben.

Zo extreem weinig normale materie dat het niet meer zinnig is om het te vermelden. Straling is geen materie. Donkere materie is (op het moment dat ik dit schrijf; geen idee hoe het zit als iemand dit over tien jaar nog eens terugleest) een concept dat vooral betekent "onze metingen komen niet overeen met onze theorie", niet een vorm van materie die daadwerkelijk door ons zonnestelsel zweeft. Los daarvan, als het nagenoeg niet te detecteren is, dan kan een raket er (per definitie) ook geen last van hebben; anders kunnen we het juist zeer makkelijk detecteren: we hoeven slechts een raket te lanceren en als die er, op de één of andere manier, "last" van heeft, dan hebben we het gedetecteerd. Om dezelfde reden is het zo lastig neutrino's te meten: die dingen vliegen dwars door onze planeet heen... tja, nogal logisch dat ze dan ook dwars door een detector heen vliegen zonder gemeten te worden.

Ja, snelheid is belangrijk voor de invloed van turbulentie. Maar het heeft werkelijk helemaal niks te maken met de vraag of er überhaupt turbulentie is. Dat is zoiets als zeggen dat je met beter licht makkelijker kunt lezen; ja klopt, maar als je proefpersoon blind is, dan doet de hoeveelheid licht er opeens helemaal niet meer toe.

Tot een eeuw of zo geleden dacht bijna iedereen dat er inderdaad een opvulling van de ruimte was. Sindsdien weten we echter beter. Misschien is het toch nog verhelderend om het Wikipedia artikel over ether eens te lezen.

Zonder medium zou je niet kunnen versnellen in de ruimte, omdat je nergens een kracht op zou kunnen uitoefenen. Zonder medium zou je theoretisch de lichtsnelheid kunnen halen, maar ook weer niet, want je kunt niet versnellen.

Waarom versnellen zonder medium wel degelijk mogelijk is wordt in de andere reacties al uitgelegd. Ik wil wel nog even toevoegen dat de grens van de lichtsnelheid werkelijk niets te maken heeft met de vraag hoe je jezelf versnelt; de reden dat je de lichtsnelheid niet kunt bereiken heeft een compleet andere reden, maar (gegeven de kennis die je van natuurkunde lijkt te hebben) gaat het me waarschijnlijk niet lukken om dat uitgelegd te krijgen (en dan gaan we ook wel heel ver off topic).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 6 februari 2018 20:24]

Om dat er geen atmosfeer is, en turbulentie is iets wat in de atmosfeer gebeurt.

Voor turbulentie heb je een medium (in de vorm van gas en/of vloeistof) nodig. In het luchtledige ontbreekt dat.
De vraag was dus op welke hoogte dit ontkoppelen plaats vindt.
Is daar nog wel of geen atmosfeer? En bij atmosfeer, is die dan nog dicht genoeg om last van eventuele turbulentie te krijgen?

De twee zij-boosters ontkoppelen terwijl ze nog in de atmosfeer zijn.

Je vergist je heel erg. Er is nauwelijks voortgang geboekt sinds de ontwikkeling van de Saturnus V raket motoren, omdat er gewoon geen behoefte was.

De enige innovatie die ik recentelijk heb kunnen onderscheiden is de Rutherford raket motor (van het bedrijf Rocket Lab uit Nieuw Zeeland) waarbij de turbine door een elektromotor wordt aangedreven.

https://www.youtube.com/watch?v=DKtVpvzUF1Y

De S5 launch (Apollo 11 Saturn V Launch Camera E-8 )

Het blijft toch een knap staaltje technologie. Zeker als je weet dat NASA op de kop 50 jaar geleden dit al heeft klaar gespeeld. De Saturnus raket van de apollo missies zou zelfs nog krachtiger zijn geweest als ik mij niet vergis.

Klopt
1e trap Saturnus V : 34,020 kN
1e trap Falcon Heavy : 22,918 kN
https://www.universetoday...saturn-v-vs-falcon-heavy/

[Reactie gewijzigd door FX16 op 4 februari 2018 10:36]

Er zit een enorm verschil tussen de Saturn V en de Falcon Heavy. Uiteraard deels veroorzaakt door de verschillende doelen die de voertuigen voor ogen hadden. De Saturn V was inderdaad krachtiger, maar dat is dan ook zowat het enige voordeel dat die had. Je moet de omvaing van de SV eens vergelijken met deze van de F9H en dan zie je direct hoe ver we gekomen zijn in 50 jaar, en vooral in de laatste 15 jaar.

Na de space race die beslecht werd met de landing op de maan en nog eens heel lichtjes werd overgedaan met de Shuttle is de innovatie in de VS decennia lang stilgevallen. Tot dat de nieuwe startups kwamen (SpaceX, Blue Origins, ...) had men in de VS al decennia lang geen nieuwe raketmotoren meer ontworpen en men was zelfs afhankelijk geworden van de russen voor zowat alles (niet alleen motoren, maar ondertussen ook voor de mogelijkheid om astronauten de ruimte in te krijgen).

Er zit een enorm verschil tussen de Saturn V en de Falcon Heavy. Uiteraard deels veroorzaakt door de verschillende doelen die de voertuigen voor ogen hadden. De Saturn V was inderdaad krachtiger, maar dat is dan ook zowat het enige voordeel dat die had. Je moet de omvaing van de SV eens vergelijken met deze van de F9H en dan zie je direct hoe ver we gekomen zijn in 50 jaar, en vooral in de laatste 15 jaar.

De Saturn V was dan ook een 3-traps raket met 2 cryogene stages. De Falcon Heavy mag dan wel zeer veel stuwkracht in z'n eerste trap hebben, maar het gebrek aan een cryogene upper stage (laat staan nog een stage daar bovenop) limiteert z'n performance echt enorm voor high-energy trajectories. De Atlas-V kan met z'n Centaur meer payload op bepaalde trajectories krijgen dan de Falcon Heavy (!!!). Het punt is natuurlijk dat de dichtheid van cryogene brandstof veel lager is, wat dan dus vooral het formaat van de raket zal bepalen. De Saturn-V vergelijken met de Falcon Heavy loopt dan ook een beetje scheef, inderdaad omdat ze andere doelen voor ogen hadden. Die van de Saturn-V was vooral een behoorlijke payload (in een enkele lancering) naar een lunar-transfer krijgen, die van de Falcon Heavy volgens mij vooral veel payload goedkoop in LEO krijgen.

Vooruitgang in 50 jaar? Zit hem vooral in de control systems en de modellering, de controle die SpaceX over z'n raketmotoren heeft is echt fenomenaal; en daardoor kunnen ze de stages laten landen. Maar na 50 jaar is de fundamentele performance van bijvoorbeeld de raketmotoren niet echt beter geworden, en dat is natuurlijk ook door de natuurwetten beperkt, en er is nog geen doorbraak van bijvoorbeeld een nieuw concept geweest (zeg, airbreathing raketmotoren of scramjets oid). Uiteindelijk is de Merlin raketmotor 'gewoon' een kerolox gas-generator cycle raketmotor met een pintle injector, dezelfde technologie als de motoren van de Saturn V uit de jaren 60, en bijvoorbeeld de Space-Shuttle-Main-Engines uit de jaren 70/80 zijn echt een stuk 'geavanceerder' met hun staged-combustion cycle (maar daardoor uiteindelijk ook té complex om goedkoop te herbruiken)

Maar NASA is wel ook al jaren bezig met de Space Launch System. Dan kan NASA nog eens laten zien dat ze toch ook nog bezig zijn ermee .

Dan kan NASA nog eens laten zien dat ze toch ook nog bezig zijn ermee

Maar meer ook niet

bijna onverwoestbare rovers op Mars, Deep Impact, ISS [in samenwerking], Hubble en de opvolgers [Webb], ...

Geen nieuwe motoren? Ik heb iets zien passeren van vrij efficiënte motoren met ionen en zonnepanelen, test prototypes met ruimte zeilen, ...

Ik geef toe, weinig vooruitgang op gebied van mensen overal rond te sturen, maar voor onderzoek (toch een belangrijk doel) zijn robots eigenlijk veel beter [geen zuurstof en voedsel, geen toiletten nodig, kunnen beter tegen straling en koud, ...].

Ik geef toe, weinig vooruitgang op gebied van mensen overal rond te sturen, maar voor onderzoek (toch een belangrijk doel) zijn robots eigenlijk veel beter ~[geen zuurstof en voedsel, geen toiletten nodig, kunnen beter tegen straling en koud, ...].

Helaas zijn robots ook veel beperkter.
Wat een robot tijdens een lange missie doet, kan een goede geoloog in een middag (al neemt die dan wat monsters mee om later te laten analyseren).
Qua 'science for the buck' zal een geoloog die een paar weken de tijd heeft om rond te kijken veel goedkoper zijn dan afzonderlijke robotmissies die gezamenlijk dezelfde resultaten opleveren.

[...]
Qua 'science for the buck' zal een geoloog die een paar weken de tijd heeft om rond te kijken veel goedkoper zijn dan afzonderlijke robotmissies die gezamenlijk dezelfde resultaten opleveren.

Het risico van een bemande missie ligt natuurlijk ordes van grootte hoger dan die van een robotmissie.

Als je een robot sloopt omdat je missie ergens fout gaat dan is het heel jammer van het ijzer wat je de lucht in geschoten hebt, maar als het mensenlevens kost dan kijkt men daar toch even anders tegenaan.

Maar NASA is wel ook al jaren bezig met de Space Launch System. Dan kan NASA nog eens laten zien dat ze toch ook nog bezig zijn ermee .

Het SLS is dan ook niks anders dan onderdelen van de Shuttle en van de Saturnus V die worden hergebruikt en in een versimpelde variant opnieuw worden gebouwd.

Oude wijn in nieuwe zakken noemen we dat.

De Shuttle onderdelen zijn onderdeel van de eerste versie, totdat er een nieuwe raketmotor ontwikkelt is. De Saturnus onderdelen zijn raketmotoren die inmiddels zo gewijzigd zijn, dat je niet meer kunt spreken van hergebruik.
Ook de meeste recente startups maken gebruik van licht tot zwaar aangepaste versies van 'historische' raketmotoren.

De SLS dient maar 1 doel: De werknemers van de raketfabrieken in de staten waar de senatoren van de ruimtecommisie vandaan komen aan het werk houden. Niet voor niets dat er zo veel gebaseerd is op de space shuttle.

NASA heeft veel meer aan andere dingen zoals onderzoek over wat ze eigenlijk precies op Mars willen doen. Maar hun budget daarvoor wordt steeds geschrapt om de SLS aan de gang te houden.

Met 1 miljard per lancering is hij ook nog eens veel te duur (en dat is als hij binnen het geraamde budget blijft... We weten allemaal hoe dat gaat met dat soort megaprojecten).

De politiek in Amerika is helaas helemaal stuk. Trump is daar maar een van de fenomenen van.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 februari 2018 22:20]

De Saturn V was inderdaad krachtiger, maar dat is dan ook zowat het enige voordeel dat die had. Je moet de omvaing van de SV eens vergelijken met deze van de F9H en dan zie je direct hoe ver we gekomen zijn in 50 jaar, en vooral in de laatste 15 jaar.

Niet moeilijk om kleiner te zijn als ie minder dan de helft vd payload in LEO kan brengen dan de Saturn V (64000 vs 140000 kg). De BFR kan iets meer (150000kg) en is dan ook iets groter dan de SV.

Als kleiner zijn zo'n belangrijke vooruitgang is, dan is Japan's SS-520-5 nog veel beter dan de Falcon H (maar kan niet meer dan 1 cubesat in orbit brengen).

Die raketten waren wel helemaal leeg op het moment dat ze hun lading afleverde. ze kwamen dan ook niet terug naar de aarde. er is wel iets verbeterd in de afgelopen 50 jaar.

en de kosten natuurlijk: een launch van Saturn V kost 1.16 miljard in 2016 dollars.
een falcon heavy slechts 90 miljoen.

Maar de Saturn V heeft zijn plek in de geschiedenis boeken al veroverd. Als falcon heavy een success is dan komt hij er zeker ook bij.

[Reactie gewijzigd door Countess op 4 februari 2018 11:01]

Het is absoluut niet te vergelijken met de Saturn V. Die werd met één doel gemaakt. Een heel ander doel als de F9. En natuurlijk is er van alles verbeterd, voornamelijk op gebied van de besturing. De krachtigere computers van nu kunnen real time ingrijpen en de stuwkracht variëren als dat nodig is. Ook is er natuurlijk van alles gesimuleerd waardoor ze een beter beeld hebben van wat er kan gebeuren. Vroeger was het vaak een beetje natte vinger werk. In die tijd moest alles worden uitgevonden. En SpaceX profiteert ook van die kennis. Zij zijn niet op 0 begonnen, NASA (en vergeet Roscosmos niet!) moesten het allemaal bedenken in de jaren 50 en 60.

En die kostenvergelijking is natuurlijk helemaal scheef. Die kosten zijn trouwens voor éen lancering, niet voor het hele project. En dan nog is een SpaceX raket goedkoper. Natuurlijk. Er zijn maar een paar van die Saturns gebouwd; de ontwikkeling was peperduur omdat er nog niets was. SpaceX borduurt voort op de kennis van toen. Het truukje dat SpaceX uithaalt om die raket terug te laten keren was al lang bekend, maar is erg gevaarlijk. De brandstof staat onder veel hogere druk en vereist veel regulering. andaar dat er in het begin ook veel mis ging. En men vind het nog steeds erg gevaarlijk om straks mensen op zo'n Falcon te zetten. NASA wil echt meer geslaagde lanceringen zien voordat ze daar accoord voor geven. En dat is niet gek. Het blijft rocket science en er kan van alles mis gaan. Met mensen is dat toch even iets anders...

"NASA (en vergeet Roscosmos niet!) moesten het allemaal bedenken in de jaren 50 en 60."

Je vergeet dat de techiek geheel is uitgevonden in Nazi-Duitsland en dat Amerika in Operation Paperclip zoveel mogelijk Nazi wetenschappers ontvoerde voordat ze ter dood werden veroordeeld voor oorlogsmisdaden in de Neuremberg trials. Wernher von Braun was hier één van. Hij heeft vervolgens de Saturn V ontworpen.

Hij heeft natuurlijk een charme-offensief van de belangen van de VS achter zich, en de trots van de NASA, en de national medal of science. Want de winnaar bepaalt de geschiedenis. Maar als ie niet ontvoerd was door Amerika werd ie waarschijnlijk gewoon ter dood veroordeeld voor het maken van de V2 raket in een fabriek waar meer joodse dwangarbeiders dood gingen tijdens de productie dan dat er mensen dood gingen van ontploffende V2 raketten.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 4 februari 2018 12:50]

Je vergeet dat de techiek (van Staurnus V) geheel is uitgevonden in Nazi-Duitsland

Welnee. De Duitsers hebben nog nog niet eens een raket in een baan rond de aarde gekregen, laat staan verder. Dat kon ook niet, want ze hadden geen werkende techniek voor een tweede trap. Ook konden ze geen herstarts doen. En met een enkele ontbranding tijdens de lancering kom je in een elliptische baan die het punt van ontbranding doorsnijdt - het aardoppervlak dus. Om dat te voorkomen heb je een circularization burn nodig, buiten de atmosfeer.

En dan kom je bij een daadwerkelijk stukje innovatie van SpaceX. Ook de onderste trap is herstartbaar.

voordat ze ter dood werden veroordeeld voor oorlogsmisdaden in de Neuremberg trials

Ehm?
Operation Paperclip leverde geen immuniteit op voor rechtzaken - Georg Rickhey werd uitgeleverd. Maar de processen in Numerberg waren wegens oorlogsmisdaden, en de fabricage van de V2 werd niet als oorlogsmisdaad gezien. Rickhey werd vrijgesproken; de doodstraf kwam niet eens ter sprake.

En er was nog een andere reden dat het alternatief voor Operation Paperclip geen strafzaak was: de USSR deed exact hetzelfde. En gezien de reputatie van de Sovjets zullen de Amerikanen niet veel moeite hebben gehad om Duitsers te overtuigen dat het beter leven in de USA is.

Desondanks zijn er in de jaren na de oorlog nog grote stappen genomen om met een redelijk betrouwbare raket te eindigen die mensen op de maan hebben gezet. Op het einde van de oorlog was de V2 niet meer dan een ballistische raket die uit 1 trap bestond en met een vrij beperkte actieradius en de nodige problemen. SpaceX (en andere bedrijven) hebben de luxe dat ze van die kennis gebruik kunnen maken en dat ze niet onder druk staan van een space-race.

Tegenwoordig is er voldoende kennis beschikbaar dat iedereen met wat boerenverstand in staat zou kunnen zijn om een V2 te bouwen in zijn achtertuin. (en had ik het nodige tijd en geld, kzou het nog doen ook)

Nee, dat vergeet ik niet. Dat is genoegzaam bekend natuurlijk.
Maar im endeffekt komt het uiteindelijk uit Amerika. Von Braun was natuurlijk de chief designer, maar het was ook weer niet zo dat de Saturn V een grote V2 was ofzo. Er is een hoop in de VS ontwikkeld. Onder zijn leiding natuurlijk en de basis had ie zelf al gelegd, maar goed. Zo gaat dat nou eenmaal. En de Russen waren ook zelf bezig. Uiteindelijk hebben zij de race gewonnen. De Amerikanen hebben de race naar de maan gewonnen, maar de Russen waren eerder met goede bruikbare raketten. Geen idee of ook zij iets van de V2 technologie hebben gejat.

Ook de Russen hebben dankbaar gebruik gemaakt van V2 technologie.
Als ik het goed heb, hadden de Amerikanen vooral de kopstukken van het Nazi raketprogramma en een paar V2's en hadden de Russen een paar wetenschappers en een complete fabriek.

Wat de doorslag heeft gegeven in de lancering van de eerste satelliet en de eerste mens in de ruimte waren niet de buitgemaakte wetenschappers en materialen, maar het verschil in de technologische 'filosofie' van beide landen. Waar de Amerikanen werkten aan het opschalen van technologie door alles groter te maken, schaalden de Russen op door meer raketten samen te voegen totdat de benodigde stuwkracht bereikt was.
Beide aanpakken hebben hun eigen plus- en minpunten en problemen, maar in de leerfase werkte de Russische aanpak beter.

Dat heb je dus als je een ongelimiteerd budget hebt zoals NASA des tijds. Wat een verschil 1.16 miljard tegen 90 miljoen. Al is 90 miljoen zelfs nog onvatbaar veel vind ik.

Voor de krachtigste rakket die op dit moment vliegt (als alles goed gaat) is dit goedkoop

SpaceX has claimed the cost of ULA's launches are approximately $460 million each, and has proposed a price of $90 million to provide similar launches. In response, former ULA CEO Michael Gass claimed an average launch price of $225 million, with future launches as low as $100 million.

Dat heb je dus als je een ongelimiteerd budget hebt zoals NASA des tijds. Wat een verschil 1.16 miljard tegen 90 miljoen. Al is 90 miljoen zelfs nog onvatbaar veel vind ik.

Deels.
Het grootste verschil is dat de NASA de technologie voor het grootste deel zelf moest uitvinden en SpaceX diezelfde technologie voor het grootste zo kon overnemen.
In die $ 1,1 miljard zitten niet alleen de productiekosten en de operationele kosten voor de lancering, maar ook de ontwikkelingskosten voor de Saturnus V. Die ontwikkeling, die op vele gebieden onbekend terrein ontsloot, kostte vele miljarden, die over een beperkt aantal gelanceerde raketten verdeeld worden.
SpaceX (en vele andere raketbouwers) maken dankbaar gebruik van ontwikkeling, waardoor hun eigen ontwikkelkosten drastisch verlaagd zijn. Wat niet wegneemt dat zij zelf niets ontwikkeld hebben. SpaceX is vooral erg vernieuwend in fabricagemethoden.

Ja, maar je moet ook weten waarom dit was. Men vond het te riskant om meerdere lanceringen te hebben en dan te koppelen en daarna naar de maan te vliegen. Daarom bouwde men één enorme raket die in een keer naar de maan kon doorvliegen. Nu zou men dan waarschijnlijk zonder problemen gewoon met meerdere lanceringen kunnen doen en dus genoeg hebben aan de Falcon Heavy.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 februari 2018 10:08]

Chips en pilsje klaar, zal dinsdag zeker zitten kijken! Zal een spectaculaire show worden!

Ik vind het niet terug in de artikel dus vandaar even de vraag waar je deze stream kan kijken en welke tijd?

Doorgaans komen de streams hier: http://www.spacex.com/webcast

Anders Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II in de gaten houden, daar komt een livestream zeker langs.

Als je de camera ziet trillen bij de lift off (zelf bij de camera op een grote afstand) dan besef je pas hoeveel kracht hierin zit. Dit zou ik toch zelf ooit wel eens in het echt willen zien.

ik heb al tijden heel tevreden de app "Space Launch Now" op mn telefoon staan.
Die meld al dit soort info aan mij.

Ook makkelijk en geen specifieke app nodig.
In Google calendar kun je gewoon de launch calendar toevoegen.
Alles wordt netjes bijgehouden, inclusief de links naar live events.
ICAL Link
Deze link kun je via de "Kalender toevoegen"/"Via URL" aan je kalender toevoegen

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 4 februari 2018 13:16]

mooie link. dank je!

Dat kan via spacex.com/webcast of hun youtubekanaal en begint om 19:30 Nederlandse tijd.

Begint om19:30 of lanceert om 19:30?

19:30 lancering. Kan zelf het topic op reddit aanraden voor exacte specificaties en updates.

Dat is verwarrend, op de webcast pagina zelf staat 22.30 als tijd. http://www.spacex.com/webcast

In dat topic wordt het toegeschreven als een fout in de tijdzone die de beheerder van de webcast heeft aangegeven.

Op YouTube streamen ze onder het spaceX account elke lancering.

SpaceX livestream op Youtube ofzo

Falcon Heavy Test Flight
https://www.youtube.com/watch?v=wbSwFU6tY1c

Geen internet op mijn studentenkamer helaas. Gaat moeilijk worden om dit te kijken. Dan maar de herhaling kijken. Via 4g ben ik metteen door m'n bundel heen ben ik bang.

Probeer op school te gaan kijken, gaat op de Hanze hogeschool ook gebeuren!

Valt reuze mee als je het op lagere kwaliteit streamt.

Even naar de snackpunt met wifi

Het lijkt mij dat als de drie losse boosters individueel landen op verschillende lokaties dat toch geen complexere operatie is dan 1tje landen. Ik ga ervan uit dat je gewoon drie keer zoveel mensen kan hebben en los van elkaar het landen kan laten beheersen.

I.e. Ik verwacht dat de kans op -een- failure wel groter is, maar niet beduidend groter dan de kans op een failure over de loop van drie enkele landingen.

Ik ga ervan uit dat je gewoon drie keer zoveel mensen kan hebben en los van elkaar het landen kan laten beheersen.

Denk jij werkelijk dat er mensen zitten te sturen om die raketten te laten landen? Dat is een volledig geautomatiseerd proces waar geen mens aan te pas komt

Haha, ik zei expliciet ook 'het landen laten beheersen', ik vermoed dat er op een paar punten in het proces nog wel monitors aanwezig zijn, alhoewel ik denk dat die inderdaad bijzonder weinig doen.

Maar de werkelijkheid is vast ergens op internet te vinden in dit geval .

Er is geen mogelijkheid om in te grijpen, het systeem is volledig autonoom. Het 'launch team' zit mee te kijken en heeft enkel de extra mogelijkheid om de raketdelen te laten vernietigen. Je hebt dus geen extra mensen nodig alleen maar omdat er meer boosters landen.

Er is wel degelijk een mogelijkheid om in te grijpen. Een raketlancering zonder RSO gaat je vanuit de VS niet lukken; en daar zal er dan denk ik ook per terugkerende stage eentje van met z'n snuffel in een paar grote schermen vol telemetrie en z'n tengels vlak boven een grote rode knop zitten om het ding op te blazen als er iets heel erg misloopt.

...Maar goed, die huur je inderdaad in bij de luchtmacht en dat valt waarschijnlijk ook wel in drievoud te doen

Dat is toch echt niet het geval, lees bijvoorbeeld hier maar na.

Q: Does the KSC Range Safety Officer (RSO) have the ability to abort (destruct) the Falcon 9 first stage on its return to launch site? If so, at what point(s) in the trajectory does this ability exist?

A: The Range Safety Officer? Nowadays no, because Falcon 9 uses the Automated Flight Safety System (AFSS) (spaceflightinsider.com link)

However, AFSS can destruct the Falcon during landing. In fact this is crucial for Falcon heavy. From the spaceflightinsider.com article linked above:

Additionally, AFSS can support multiple objects in simultaneous flight, which is crucial for companies like SpaceX, which plans to land multiple first stage cores for its Falcon Heavy vehicle at nearly the same time.

From the Florida Today article Only on Falcon 9: Automated system can terminate SpaceX rocket launches:

SpaceX wants to land the two side boosters back at Cape Canaveral, while the middle booster flies on to a ship at sea, so all that three can be recovered and potentially reused. But current Range systems can’t track more than one returning booster.

“If you want to fly multiple boosters back, they have got to be autonomous,” said Monteith. “Otherwise, they’ve got to put them in the ocean.”

Of course, this implies that before AFSS was introduced, the Range Safety Officer had the ability to destruct the Falcon 9 during landing if necessary.

En dat geeft ook aan dat zelfs bij een manuele bediening er niet de mogelijkheid was om dit in drievoud te doen.

Edit: Wikipedia heeft n.b. in hun artikel over RS een toelichting over de vervanging van de reguliere RSO procedure bij ATK en Spacex.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 4 februari 2018 21:35]

Lekker. Gezien de, laten we maar zeggen, 'permanent experimentele development-'status van SpaceX's productlijn komt dat me niet erg tof over, eerlijk gezegd.
Maargoed, dank je en mijn excuses voor de inmiddels dus achterhaalde informatie

Zoiets gaat door meer certificeringen dan Air Force One, dus ik deel die conclusie niet. SpaceX is niet een soort halfbakken hobbyclub, die hebben de zaken echt wel professioneel op orde. Moet ook wel als ze binnenkort met crewed missions beginnen.

Lekker makkelijk wat je daar roept, maar het tegendeel is waar IMO. Natuurlijk is het geen hobbyclub, maar met het tempo waarmee ze hun spullen aanpassen/verbeteren is basically elke vlucht weer een testvlucht. Soit, de laatste paar Falcon vluchten wat minder, FH nu natuurlijk weer extreem wel, maar ze zitten duidelijk in de 'al doende leert men fase' waarbinnen een vliegtuig onder experimental of pre approval oid vallen zou.
die tig uren praktijktest die elk vliegtuigtype, elk stukje avionics heeft is voor een device als dit juist vrijwel niet te realiseren.
Juist dat is de fase waarin we historisch gezien heel sterk hebben nagestreefd een bekwame, menselijke, hand aan het roer te houden. En ja, zelfs een grote rode knop zou dan al iets zijn, eerlijk gezegd.

Lekker makkelijk wat je daar roept,

Vond je originele stelling anders ook makkelijk:

laten we maar zeggen, 'permanent experimentele development-'status

Geen onderbouwing, geen nuancering door bijvoorbeeld naar andere spacebedrijven te kijken, noch naar de certificeringsprogramma's voor alleen al NASA en USAF missies (CRS, X-37 etc). Gewoon maar roepen dat het 'experimenteel' is want men vliegt niet zo vaak. Wat dacht je van de simulaties die er verplicht aan vooraf gaan?

waarin we historisch gezien heel sterk hebben nagestreefd een bekwame, menselijke, hand aan het roer te houden.

Klinkt erg als appeal to tradition:

Description: Using historical preferences of the people (tradition), either in general or as specific as the historical preferences of a single individual, as evidence that the historical preference is correct. Traditions are often passed from generation to generation with no other explanation besides, “this is the way it has always been done”—which is not a reason, it is an absence of a reason.

Explanation: Just as it takes people to start traditions, it takes people to end them. A tradition is not a reason for action -- it is like watching the same movie over and over again but never asking why you should keep watching it.

Ik hoor eigenlijk geen argument behalve een etiket met 'expirementeel' en een conclusie dat om we het vroeger zo deden, het 'fijn' (gevoel dus) zou zijn om het te hebben. Helemaal los van de voordelen van een autonoom systeem en de mogelijkheden die dat biedt tegenover menselijk ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 5 februari 2018 10:25]

Blegh. Simulaties zijn leuk en aardig en op zich waardevol, maar geen volledige vervanging voor praktijkresultaten. In theorie komen theorie en praktijk overeen en zo
Overigens kun je zo neerbuigend doen als je wil maar als het op veiligheid aankomt is er voor de meeste 'tradities' gewoon een verdomd goede reden. Dat die arrogante cowboymentaliteit van je er gewoonlijk geen plaats heeft is juist een van de grote redenen dat lucht- en ruimtevaart de afgelopen jaren zo veilig is geweest.

Simulaties zijn leuk en aardig en op zich waardevol, maar geen volledige vervanging voor praktijkresultaten. In theorie komen theorie en praktijk overeen en zo

Helemaal waar, maar dat betekent niet dat een piloot die simulatietraining heeft gehad alleen maar aan het 'experimenteren' is zodra hij voor het eerst achter de stuurknuppel plaatsneemt. Hij is wel degelijk getraind genoeg om een degelijk vlucht te maken. Dat er dan nog leermomenten in zitten is logisch, maar dat zit meer in incidentmanagement dan in de zwakte van de simulatie. Overigens traint men bij simulaties ook steeds meer op noodsituaties gebaseerd op werkelijke incidenten en niet alleen maar op doodsimpel van A naar B vliegen.

Bij de lucht- en ruimtevaarttechniek net zo. Om uberhaupt door certificeringen heen te mogen moet men elk mogelijk incident simuleren, je mag niet alleen maar een 'mooi weer'-scenario testen en dat was het dan. Alleen al op basis daarvan kan je niet stellen dat Spacex in een 'permanent experimentele development'-status bezig is. Puur de lancering van FH is wel experimenteel, maar zodra de boosters los zijn loopt de rest gewoon als bij elke andere F9 launch.

Overigens kun je zo neerbuigend doen als je wil

Als jij dat zo interpreteert is dat jouw zaak, maar je gaat op de man spelen terwijl ik puur aangaf wat ik aan je argument verkeerd vind (en mijn doel niet is om jou aan te vallen). Dan ben jij toch vervolgens echt opzettelijk neerbuigend aan het doen en ik niet.

is er voor de meeste 'tradities' gewoon een verdomd goede reden

Een goede reden is contextafhankelijk. Dat het 'meestal' goed is maakt het niet in dit geval beter. Fly by wire is zo'n voorbeeld. Brekend met traditie, die overigens zelf ook z'n kwalen had, maar bij veel vliegtuigen al niet meer weg te denken (of niet eens te implementeren zonder).

Dat die arrogante cowboymentaliteit van je er gewoonlijk geen plaats heeft

Hmmm en dan ben ik neerbuigend? Omdat ik betwist dat een door gevoel ingegeven voorkeur voor een rode knop beter is dan een doorontwikkeld veiligheidssysteem? Hoe ontwikkelen cowboys een autonoom veiligheidssysteem in jaren van werk? Rare aantijging.

Klinkt meer alsof je gewoon iets onaardigs wilde zeggen omdat ik je een drogreden aanwees met een bron ter illustratie. Geeft verder niet, maar ga mij dan niet aanspreken op neerbuigendheid, ik heb geen enkel moment op de man gespeeld en jij begint er nu mee.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 5 februari 2018 15:11]

Die grote rode knop heeft niets te maken met de strategie van SpaceX. Elke raket van de VS of EU die opstijgt heet een abort functie. Bij de laatste lancering van de Ariane 5 scheelde het zelfs maar een haar of ze hadden hem opgeblazen, aangezien de Ariane 5 dik 20 graden in de verkeerde richting vloog. Dat was na 81 opeenvolgende vluchten die perfect waren gegaan. Het laatste incident was in 2003! Zelfs bij 1 van de meest betrouwbare raketten ooit gaat het af en toe wel eens mis. Vandaar is een "FTS" (Flight Termination System) gewoon standaard op alle raketten uit het westen (Rusland en China kijken er niet zo nauw op...).

"Fly what you test" is inderdaad 1 helft van het motto van SpaceX. Als ze iets kunnen testen tijdens een vlucht, dan doen ze dat. Maar de andere helft is wel "Test what you fly". Ze zijn gewoon de enige die _elke_ motor een volledig missie profiel laten utivoeren op de grond, en dan nog eens opnieuw met de hele booster. En dan doen ze nog eens een korte test op het lanceerplatform om zeker te zijn dat alles goed zit. Dat doet niemand hun na.

Ze proberen inderdaad nieuwe dingen en daar zit risico aan vast, maar langs de andere kant testen ze veel meer een grondiger dan eender wie. Dat compenseert elkaar voor een groot deel. En nu dat ze gelande raketten (a volonté) kunnen onderzoeken kunnen we ook veel beter zien waar ze meer aandacht aan moeten geven. Falcon Heavy blijft natuurlijk een wild card, maar Falcon 9 is onderweg om 1 van de veiligste raketten ter wereld te worden aan dit tempo. Het belang van ervaring is moeilijk te onderschatten!

De Falcon 9 doet het merkwaardig goed om een relatief nieuwe raket te zijn. Hun track record is beter dan de Ariane 5 na 48 launches. Ja, ze zitten ondertussen aan 48. Atlas V zit op 76 sinds 2002 en Ariane 5 zit op 97 sinds 1996. De eerste vlucht van Falcon 9 was in 2010. Tegen 2020 hebben ze aan dit tempo meer lanceringen dan eender welke westerse raket. Dat moet toch ook voor iets tellen...

[Reactie gewijzigd door Niosus op 5 februari 2018 12:20]

Dan lijkt me al helemaal dat drie boosters landen niet complexer is dan 1 booster landen .

Het landen an sich niet nee, het complexe zit in het beheer van de raket zelf als alles nog aan elkaar vast zit, en de reactie op de raket op het moment dat de zijboosters stoppen en wegvallen. Vanaf dat punt is de overgebleven raket een reguliere complete Falcon 9 (en daar valt vrij snel erna de booster ook van weg) en de zijboosters zijn daarna ook reguliere Falcon 9 boosters die aan het landen zijn als bij een reguliere vlucht.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 4 februari 2018 13:29]

Nee, denk ik ook niet. Iemand moet wel de juiste lokaties invoeren in de computer. Lijkt triviaal, maar de Russen hebben laatst een raketski gelanceerd vanaf de nieuwe basis 'Oost' en aan de computer gezegd dat ie vanaf Baikonour de lucht in ging. Dus gaat ie wel omhoog, maar maakt ie vervolgens een verkeerde draai en gaat in een hele verkeerde orbit. Satelliet kwijt. Ze kregen later pas in de gaten dat iemand de verkeerde lokatie had ingevoerd. Dom natuurlijk, maar zoals ik altijd al zeg 'het is rocket science'...

Dus als die Rus een neefje heeft die bij SpaceX werkt en er proberen straks 2 trappen op dezelfde plek te landen...

Dit was mogelijk ook het probleem bij de recente Ariane-lancering waarbij de satellieten in de verkeerde baan terechtkwamen.

Ik kijk al maanden uit naar deze dag, en nu blijkt hij nog te gaan lanceren op een gunstig tijdstip ook!
Heerlijk met de kinderen op de bank, livestream aan van SPace X en Everyday Austronaut en hopen op veel moois.
Super spannend en ik wens ze alle succes toe! Veel plezier Dinsdag allemaal!

PS: Ik weet dat de kans dat het fout gaat, helemaal of een beetje, groot is. Maar we gaan gewoon zien hoever ze letterlijk komen!

ik heb de afgelopen tijd zeker 15 a 25 lanceringen bekeken.. nog niets fout zien gaan.
Het gaat eigenlijk best heel vaak goed.. wat ik niet had verwacht..

De groeipijnen worden met iedere lancering eruit gefilterd. Net als met vliegtuigen tweaken ze na iedere launch aan de hand van alle verzamelde data het hele systeem. Dus hoe meer lanceringen hoe kleiner de kans op problemen.

Klopt. Maar 3 F9's aan elkaar plakken geeft nieuwe problemen. Vibraties enzo. De static fire test ging goed, nu nog kijken hoe dat ding zich houdt als ie de tower cleared...
Ik heb er wel vertrouwen in; maar Elon zelf ook denk ik, anders zouden ze niet lanceren. Maar het blijft rocket science

Dit was toch al een tijdje bekend? Of is het nu pas officieel bevestigd?

Elon had enkele dagen terug de datum al getweet. Dit persbericht bevestigd die datum en voegt er in 1 keer het tijdstip aan toe.

Datum en tijd waren al op 26 januari bekend gemaakt aan journalisten, zie bijvoorbeeld hier. Persbericht is het officiele statement, maar vertelt niets nieuws.

En Musk die gewoon z'n Tesla Roadster erop zet en A Space Oddity laat afspelen, gewoon omdat het kán.

De lancering wordt getimed op "Life on Mars" van David Bowie trouwens, heeft ie op Twitter gezegd. Ook geestig..

Het wordt David Bowie - Life on Mars toch?

Voor de lancering ja; maar de Roadster zelf speelt A Space Oddity af... schijnt..

"Er is al verscheidene malen met succes een Falcon 9-raket geland na lancering, zowel op een lanceerplatform als op een droneschip op de Atlantische Oceaan. Omdat de Falcon 9 slechts één boosterraket in zijn eerste trap heeft, is de landing van de Falcon Heavy, met drie simultane landingen, dus behoorlijk complexer."

Op een lanceerplatform landen zou erg mooi zijn, maar nu landen ze op een groot plateau met een X er op...
Daarnaast landen de 2 booster vrijwel simultaan en middelste booster een tijdje later.

Verder wil ik opmerken dat 19:30 een geweldige tijd is voor ons Nederlanders/Belgen

Omdat de Falcon 9 slechts één boosterraket in zijn eerste trap heeft, is de landing van de Falcon Heavy, met drie simultane landingen, dus behoorlijk complexer.

Is dat zo? Dat het lanceren ingewikkelder is snap ik wel, en dat er tijdens het landen meer dingen tegelijk gebeuren zie ik ook wel. Maar is het echt ingewikkelder dan één landing?
Ik neem aan dat er niemand achter de stuurknuppel zit maar dat die raketten zelfstandig landen. Onafhankelijk van de grond en onafhankelijk van elkaar. Dat er "toevallig" een stuk verder nog twee raketten landen heeft geen invloed. Ik zou dus denken dat het na ontkoppeling de rest eigenlijk niet ingewikkelder is dan wat ze al doen.

Ik zal het wel gruwelijk onderschatten.

Naast het testen van de raket voordat hij kan lanceren is er ook nog het MOGEN lanceren. De FAA heeft 2 februari de lancering vergunning voor deze ene testvlucht uitgegeven. Daar heb ik mij nooit eerder echt in verdiept maar dat lijkt mij wel heel erg laat. Wie weet dat je voor een vergunning bijvoorbeeld eerst een goede static fire test hebben gedaan en dan snap ik het wel.

Ook opvallend uit het artikel van SpaceNews over de vergunning is het enorme borg bedrag van 110 miljoen dollar aan overheids garantie. Natuurlijk voor het ongepland uit elkaar vallen van de raket

Oh en het weer geeft nu een 80% go voor lancering!

Ik kijk enorm uit naar het synchroon ballet landen van 2 boosters naast elkaar en dan 1 op zee. Dit wordt echt een memorabel ruimtevaart moment. (Of natuurlijk: zunne grote vuurbal jonguh)

Hoho. Borg? Overheidsgarantie? Enige wat ik er uit haal is een verplichting USD 110M dekking voor schadeclaims te hebben. Da's gewoon een soort fancy WA-verzekering, om het heel erg jip-en-janneke uit te drukken