Ruimtevaartbedrijf wil opblaasbare leefmodule voor astronauten naar maan brengen

Het Amerikaanse ruimtevaartbedrijf Bigelow Aerospace heeft plannen om in 2022 een opblaasbare ruimtemodule te lanceren die in een lage baan om de maan moet komen. De module moet gebruikt worden voor commerciële activiteiten en voor het trainen van astronauten van NASA.

Bigelow werkt samen met de commerciële ruimtevaartorganisatie United Launch Alliance, een joint venture tussen Boeing en Lockheed Martin, om de opblaasbare B330-module via een nog in ontwikkeling zijnde Vulcan 562-raket in een lage baan om de maan te krijgen. Als daar eenmaal aangekomen alles goed functioneert, dan zullen twee Vulcan raketten met elk een ACES-rakettrap worden gelanceerd. Eenmaal aangekomen in een lage baan om de maan, wordt alle cryogene brandstof van de ene rakettrap overgeheveld naar de andere. Deze zal dan de B330-module naar de maan brengen. Bigelow Aerospace is niet geheel duidelijk over hoe astronauten precies naar de module worden gebracht; waarschijnlijk zullen ruimtecapsules zich aan de module kunnen koppelen, zoals dat ook gaat bij een regulier ruimtestation als het ISS.

Uitbreidbare of opblaasbare modules zoals de B330 vereisen relatief weinig raketbrandstof voor transport en kunnen een vrij ruime en comfortabele leefruimte bieden aan astronauten. De romp van de opblaasbare B330-module wordt gevormd door een combinatie van lagen schuimrubber, Nextel-isolatiemateriaal, kevlar en een brandwerende stof. Dit leidt tot een romp met een totale dikte van bijna een halve meter. Volgens Bigelow is de romp in opgeblazen toestand net zo hard als beton en is hij beter bestand tegen straling en ruimtepuin dan de aluminium romp van het ISS. Ook moet het materiaal in staat zijn bescherming te bieden tegen hoge en lage buitentemperaturen. Een B330-module heeft een inhoud van 330 kubieke meter en is qua volume vergelijkbaar met een derde van de leefruimte in het ISS. Uiteindelijk zou het concept gebruikt kunnen worden om plaats te bieden aan een bemanning voor een missie naar Mars.

Er is in 2016 al een opblaasbare module naar het ISS gebracht met een Falcon 9-raket van SpaceX; deze BEAM is een kleinere experimentele module van slechts 16 kubieke meter. In april 2016 kwam de module aan bij het ISS en eind mei 2016 werd de module opgeblazen. Er worden tests mee uitgevoerd om te kijken hoe het materiaal zich houdt in de omstandigheden in de ruimte en of het bestand is tegen ruimtestraling en -puin.

Reacties (115)

[ReDnAx1991]

Mocht dit lukken dan is een samenwerking met SpaceX en Elon Musk natuurlijk een gegeven, voor de plannen naar Mars.

Het enige waar ik mee zit is het "opblazen" van de module. 330m³ is 330000 liter, stel je zou een perslucht cylinder meenemen die gangbaar een druk hebben van 200 bar. Dan zou je een 1650 water liter cylinder mee moeten nemen (oftewel een cylinder die bijna 1,5 kub ruimte in neemt).

Zelfs als je 1000 bar in de cylinder zou stoppen zit je nog steeds met een 330 water liter cylinder, wat nog steeds niet klein is.

P.S. lachen als ze de raket Duece zouden noemen.

[TweakTom92]

Of het nou een vat van 1650 of 330 liter is, dat is alsnog vele malen minder dan het ding volledig opgeblazen de ruimte in sturen... Dat ding wordt 330 m³, het verkleinen en een druktankje meenemen van 1,5m³ lijkt me vrij efficiënt.

Wat is overigens een 'water liter'? Een liter is toch een liter?

[ReDnAx1991]

Een water liter wordt vaak gebruikt als aanduiding voor samengeperste gassen, een liter gas bij 1 atmosfeer neemt net zoveel ruimte in als een liter water. Verhit je dat water dan zet het uit en neemt het meer ruimte in, of in dezelfde ruimte zal de druk op lopen.

Zet het water 2x uit dan neemt het 2 liter ruimte in beslag ook wel 2 dm³ i.p.v. 1 dm³ bij 1 atmosfeer (~1 bar), of de ruimte blijft even groot maar het gas zet toch uit dan zal de druk toenemen naar 2 bar.

1 liter water (vloeibaar) in een gesloten vat/ cylinder kan niet worden samengeperst en zal altijd dezelfde ruimte in nemen, vandaar de benaming water liter.

Ik ben het met je eens dat het altijd minder ruimte in beslag zal nemen, maar er zijn genoeg andere problemen die hiermee naar voren komen. Het gewicht van het vat/ cylinder speelt ook een grote rol. Ik heb wel eens gelezen dat een kilo de ruimte in schieten $ 15000,- kost.

[Reactie gewijzigd door ReDnAx1991 op 22 juli 2024 22:51]

[batjes]

Water liter is gewicht maybe? 1 liter water is ~1 kilo.

[bilbob]

Of 10 bij 10 bij 10 cm water = 1KG (zo ongeveer want de kilo meet men tegenwoordig op een andere manier).

[Reactie gewijzigd door bilbob op 22 juli 2024 22:51]

[burne]

Ja hoe denk je dat ze dat nu bij raketten doen?

Ze houden ze goed gescheiden. Waarom? De zuurstof in bijvoorbeeld de Falcon van SpaceX is gekoeld tot het net niet bevriest, -207ºC. RP-1 lijkt nog het meest op gezuiverde diesel en bevriest tot een soort harde wasachtige stof bij -45ºC. Slechte isolatie betekent bevroren brandstof en een mislukte lancering.

[batjes]

Ik blijf het metrische systeem mooi vinden hoe het lekker op elkaar aansluit 1 liter water is 1 kilo (bij 18 graden dacht ik) wat weer 10cm3 is.

[bilbob]

En gewoon het belangrijkste molecuul als standaard nemen (je moet toch iets).
Ik vind het ook wonderschoon verzonnen.

En water gelijk ook gebruiken voor je temperatuurschaal, heerlijk.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 22 juli 2024 22:51]

[Xanderk89]

10x10x10=1000cm3

[deacs]

Fout. 10 * 10 * 10 = 1000. Echter: 10cm * 10cm * 10cm = 1000cm³

[SinergyX]

Is het niet dat zo'n ding zich voor grootste deel zelf opblaast door de (bijna) vacuum in de ruimte? Volgens mij ging die BEAM helemaal zelf, daar zaten enkel tanks in die luchtdruk gelijkmaakte met ISS.

Williams opened the valve 25 times today for a total time of 2 minutes and 27 seconds to add air to the module in short bursts as flight controllers carefully monitored the module’s internal pressure. Time in between bursts allowed the module to stabilize and expand.

No way dat ze in die korte bursts totaal van 16m3 lucht naar binnen hebben gegooid.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 22 juli 2024 22:51]

[ReDnAx1991]

Ik begrijp uit het verhaal alleen nog niet of het de bedoeling is om het ruimte pak uit te trekken, zo niet dan heb je weinig lucht nodig om hem overeind te zetten/ houden.

In het geval dat dat wel de bedoeling is, dan komen we er niet onderuit dat een mens een atmosfeer van ongeveer 1 bar nodig heeft met tenmiste 16% zuurstof.

[IceTeaGX]

https://biology.stackexch...erate-if-oxygen-supply-is

Druk is niet het grootste probleem. 0.1 bar is blijkbaar geen probleem voor het lichaam.
Vanaf een druk van ongeveer 0.06 bar kookt water bij lichaamstemperatuur, en dan heb je een uiteraard probleem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Armstrong_limit

Er moet wel voldoende zuurstofdruk zijn om in te ademen. In een 100% zuurstof omgeving zou een druk van +/- 0.13 bar voldoende moeten zijn om te overleven.

[Verwijderd]

In een 100% zuurstof omgeving zou een druk van +/- 0.13 bar voldoende moeten zijn om te overleven.

Al heb je dan wel weer andere problemen, met name vanwege het nogal reactief zijn van zuurstof.

Ik vind het altijd wel amusant hoe wij als Tweakers allemaal problemen naar voren weten te toveren waarvan we vrezen dat al die wijze specialisten bij dit soort bedrijven er helemaal niet aan gedacht hebben.
Maar goed; soms wordt iets wat voor een leek heel logisch lijkt door een echte expert toch over het hoofd gezien, en een beetje brainstormen (met frisse inzichten) kan zeker geen kwaad!

[SpiceWorm]

Ik denk ook niet persee dat het gaat om: wat een idioten, hebben ze daar niet aangedacht, maar meer: hoe gaat zoiets dan, ik snap dit aspect niet. Ik denk dat veel tweakers informatie hongerig zijn en zo'n discussie kan je vanalles van leren (niet alleem met betrekking tot het onderwerp).

[supersnathan94]

Stiekem zit dat bedrijf hier nu mee te lezen voor oplossingen .

[Netrunner]

Het is inderdaad aan te nemen dat hier wetenschappers bij rondlopen die soortgelijke vraagstukken op dagbasis behandelen. Dit gaat gepaard met aerospace engineers die hier studies in gevolgd hebben. Maak je daar vooral niet druk om. Echter begrijp ik je vraag wel hoe ze dit dan gaan oplossen, je bent op zoek naar antwoorden die nergens publiekelijk te vinden zijn.

Stuur eens een mailtje naar TU Delft Faculty of Aerospace Engineering, die weten ook wel veel denk ik

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 22 juli 2024 22:51]

[MSalters]

Je wil reactive zuurstof hebben, anders stik je. Om precies te zijn: je wil 0.13-0.25 bar zuurstof hebben.

Waar jij aan denkt is vermoedelijk het ongeluk met Apollo 1. Dat was 1.00 bar zuurstof, inderdaad een dom idee.

[bilbob]

als je 0.13-0.25 = gemiddeld 0.19.
Dan zit je toch bijna op het zuurstofgehalte op aarde (als je alle moleculen behalve zuurstof wegfiltert).

Lijkt me prima te doen.

[koelpasta]

In een 100% zuurstof omgeving zou een druk van +/- 0.13 bar voldoende moeten zijn om te overleven.

Ik dacht dat dat niet kon omdat je lichaam ook nog stikstof in de lucht nodig heeft om niet te gaan hyperventileren.

[bilbob]

Volgens mij hebt je vooral koolstofdioxide nodig (en dat maak je zelf al).
Dat stofje in je longen zorg voor de ademhalingsreflex.

Dus niet het tekort aan zuurstof maar het teveel aan koolstofdioxide.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 22 juli 2024 22:51]

[koelpasta]

Aah, kooldioxide ja. Die bedoelde ik dus.
En inderdaad je ademhalingsreflex.

[dj__jg]

Bij 1 bar klopt dit: Dan word je bij 100% zuurstof vergiftigd door de zuurstof. De stikstof heb je niet nodig, maar 100% zuurstof is bij 1 bar te veel, je hebt een ander gas nodig om te zorgen dat het je niet vergiftigd. Echter, als je de druk verlaagt, heb je steeds minder van het andere gas nodig om te zorgen dat de zuurstof je niet vergiftigd, en uiteindelijk kun je gewoon puur zuurstof ademen als de druk maar laag genoeg is.
Dit werkt ook de andere kant op: Als de druk hoger wordt moet de zuurstofconcentratie omlaag.

Dit hangt allemaal af van de 'partial pressure', het gedeelte van de druk die veroorzaak wordt door een gas, in dit geval zuurstof. Die mag niet hoger zijn dan ~0.3 bar, dan gaat deze namelijk iets te vrolijk je lichaam oxideren op plekken waar je dat liever niet hebt.

[Ortep]

No way dat ze in die korte bursts totaal van 16m3 lucht naar binnen hebben gegooid.

Dat kan je in een burst van 1 seconde. Het gaat er om bij welke druk ze het doen. Hier op aarde moet je tegen de luchtdruk van één atmosfeer in drukken.
In de ruimte heb je waarschijnlijk al genoeg aan de hoeveelheid gas die er in een bus scheerschuim past. Natuurlijk is de druk daarna nog steeds erg laag

[MSalters]

Nee, dat kan niet. Inderdaad heb je geen tegendruk (ruimte is praktisch vacuum). Alleen, heb je wel eens gevoeld hoe koud een deodorantbusje kan worden als je er even mee spuit? Dat is het gevolg van adiabatische expansie. Het probleem is dat je luchtcylinder dichtvriest in 1 seconde.

[Ortep]

Je hebt extreem weinig druk nodig om in een vacuum iets op te blazen. Als is de druk 0.01 millibar dan blaast het al op. En ja, ik weet wat adiabatische expansie is. Dat zorgt er ook voor dat je op een koude dag geen butaan uit een gasfles krijgt als je de dakgoot wil solderen. Maar ja butaan wordt snel vloeibaar, -1 Celsius of zo. Dat gebruiken ze dus als aandrijfgas in die flesjes.
Maar als jij een cylinder gevuld met lucht open draait moet hij afkoelen tot -183 voor de zuurstof niet meer verdampt en tot -192 voordat de stikstof niet meer verdampt. Maar de grap is dat dat alleen geldt bij normale druk op zeeniveau. Juist als de druk veel lager is, gaat het kookpunt verder omlaag. En 'bevriezen' Dat is al bijna helemaal niet mogelijk. Zuurstof of stikstof vast maken is nog wel wat anders.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 22 juli 2024 22:51]

[mark-k]

Uiteindelijk moet je toch dat volume aan lucht in je module krijgen wil je er als mens in kunnen rondzweven. Ik neem niet aan dat ze dat ding alleen 'for shits and giggles' de ruimte in sturen, maar dat ze er ook iemand in willen laten leven.

[EelcoG]

Maar je neemt het ook niet mee als gecomprimeerde lucht, maar vloeibaar. Net zoals de zuurstof voor de raketmotoren vloeibaar aanwezig is. En stikstof is nog vele malen makkelijker vloeibaar te maken als zuurstof.

[burne]

Het probleem is dat je lucht wilt, en lucht vloeibaar maken is een apart probleem. De kritische temperaturen van stikstof en zuurstof zijn -147C en -118C dus je moet het geheel sowieso koelen tot meer dan 150 graden onder nul, en ook de kritische drukken voor beide stoffen zijn verschillend. Dat geeft bij het 'ontdooien' problemen doordat je tijdens het verdampen verschillende samenstellingen krijgt. Als je de samenstelling van je lucht constant wilt houden moet je ze apart verpakken, ontdooien en opwarmen.

[supersnathan94]

Ja hoe denk je dat ze dat nu bij raketten doen? Daar heb je ook verschillende gassen in vloeibare toestand aanwezig. Het scheidingswandje tussen de verschillende vloeistoffen kan echter heel klein gehouden worden.

[Verwijderd]

Nee, dat 'scheidingswandje' is meestal een van de complexe dingen van een raket. Vaak wordt dat ook opgelost door gewoon 2 compleet losse tanks te hebben, en alleen de Amerikanen hebben de 'common bulkhead' voor Cryogene vloeistoffen met verschillende temperaturen (waterstof en vloeibare zuurstof) onder de knie.

Voor de Bigelow module worden de gassen waarmee hij 'opgeblazen' wordt trouwens gewoon in gasvormige toestand in losse (stikstof en zuurstof) tanks onder hoge druk opgeslagen. Ze zullen vast de afweging gemaakt hebben om het vloeibaar op te slaan...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:51]

[EelcoG]

Je neemt natuurlijk gewoon gescheiden tanks mee. Hoe groter je module, hoe interessanter het wordt om daar de gassen vloeibaar voor mee te nemen. Immers, oppervlakte gaat met de tweede macht, volume met de derde. Een twee keer zo grote buitenwand geeft je ongeveer 2.8 keer zo veel volume. Een 10 keer zo grote buitenwand 31. Naarmate de ruimte groter wordt, worden complexere methodes om gas te vervoeren interessanter.
En dat gas vloeibaar maken en vervoeren complex is, uit de categorie It ain't exactly rocket science: It is exactly rocket science.

[Verwijderd]

Mocht dit lukken dan is een samenwerking met SpaceX en Elon Musk natuurlijk een gegeven, voor de plannen naar Mars.

Elon Musk heeft nooit ontzettend veel interesse in opblaasbare modules gehad. Opblaasbare modules zijn ook vooral interessant als je meer leefruimte wil maken dan dat in de payload-fairing (de neuskegel van de raket waar de payload in zit) kan passen. Verder voegt het opblaasbaar maken een hoop complexiteit en gewicht toe.

Natuurlijk, als er een ruimtestation in een baan om de Maan zit, zal SpaceX daar met véél plezier betalende klanten heenbrengen, maar voor de 'plannen naar Mars' zijn opblaasbare habitats gewoon niet efficient genoeg. De plannen van SpaceX met de BFR kunnen werken omdat het zo elegant en efficient is, en de 'mass-fractions' zo hoog zijn. Dan kun je beter gewoon een habitat maken wat van dunwandig Aluminium gemaakt is, of compleet geïntegreerd in het ruimtevaartuig zit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:51]

[supersnathan94]

Nouja. Na de film “The Martian” ben ik toch wel overtguid van het nut van die capsules. Tis toch zonde als we Matt Damon helemaal zonder survival kansen daar laten zitten.

[bigbadbull]

moet ie alleen eens aan denken als hij met een lek zit het gemakkelijker is de stop langs de binnenkant te steken dan het langs de buitenkant er tegen proberen te houden.
Al Was het bevestigen van het plastiek inderdaad wel gemakkelijker rond een buis dan in een buis.

[Flappiewappie]

http://www.engineeringtoo...ded-air-ratio-d_1194.html

Niet helemaal waar toch?

[vectormatic]

ruimtestations zitten doorgaans niet op 1 bar, maar het is nog steeds best een volume

[IStealYourGun]

Mocht dit lukken dan is een samenwerking met SpaceX en Elon Musk natuurlijk een gegeven, voor de plannen naar Mars.

Of net niet, gezien ze net een samenwerking zijn aangegaan met ULA die heel toevallig raketten bouwt.

[jpsch]

Gebruiken ze de vuile/reserve lucht voor de astronauten niet als opblaasvulling?

[MSalters]

Nee. Mensen hebben zoveel lucht nodig dat dat 100% gerecycled wordt.

[jpsch]

Dat recyclen kan toch in de muren?

[ikbenerniet]

Of ze moeten iemand meesturen die het ter plekke opblaast, dat maakt het wel wat makkelijker.

[Septimamus]

Precies. Helm af, adem inhouden en uitblazen. Dan helm weer op, inademen en weer opnieuw beginnen.

[miknic]

Alleen als je de helm af doet ben je al bevroren en als je pech hebt ook verbrand door de zon.

[marteo]

Je bevriest niet hoor. Er is namelijk geen materie in direct contact met je, dus er is geen plaats waar de 'hitte' van je lichaam naar toe zou kunnen gaan.

Deze beschrijft het wel leuk.
https://www.cnet.com/news...cted-human-body-in-space/

[walkstyle]

Dat ben je na 10 keer ook wel zat denk ik

[mvds]

Ik denk na een keer, want de lage temperatuur in de ruimte ga je daarmee niet compenseren denk ik

[Gerrit T.]

Komt weer de filosofische vraag: wat is de temperatuur van een vacuum?
"Natuurkundig gezien is warmte een maat voor de gemiddelde chaotische bewegingsenergie per molecuul".
"Een vacuüm is een ruimte zonder materie en zonder druk."

[MSalters]

Je vergeet fotonen. En aangezien je in de lokale ruimte in de buurt van de zon blijft, zijn er best wel veel fotonen.

[Gerrit T.]

En de fotonen hebben een temperatuur die waarneembaar is?

[MSalters]

Yup. Niet individuele fotonen, maar datzelfde geld voor individuele moleculen - temperatuur is uiteindelijk een parameter van een statistische verdeling (van energie).

[Septimamus]

Goeie, maar is het dan een filosofische of wetenschappelijke vraag?

[Gerrit T.]

Een wetenschappelijke. Maar filosofen moeten zich overal mee bemoeien.

[wouzke]

Bij ons op het werk worden 6l ademlucht flessen alvast op 300-320Bar gevuld, vermoed voor de ruimtevaart dat ze wel gerust nog een pakje hoger kunnen gaan, zolang er maar een goede ontspanner opzit. Procentueel al een heel verschil.

[jmderonde]

Laat me raden: brandweer?

[wouzke]

Klopt, maar ook voor jobs waarbij schadelijke stoffen zouden kunnen vrijkomen. (Chemie)

[Alxndr]

het is ruimtevaart, volume is geen probleem in vergelijking tot gewicht. Bovendien, een cilindertje van 1,5 kuub stelt toch vrij weinig voor?

PS wat zijn in godsnaam "water liters"?!

sorry, allemaal al gemeld hierboven

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 22:51]

[Wolfjerolfje]

mak an alex!

[RobLemmens]

Het is ook mogelijk dat het wordt opgeblazen door zuurstof en stikstof uit vaste stoffen te verkrijgen zoals mofs, azides (voor de stikstof), tma ozonide of een superoxide voor de zuurstof (tot 39% massa O2). Afhankelijk van het gewicht van compressie opslag tanks kan het voordeliger zijn, ook levert het flink hitte wat ook weer nuttig gebruikt kan worden voor energie generatie bij het opbouwen van alles (als/zolang) er nog geen zonnepanelen zijn.

[kipppertje]

Dat is dus een soort kamperen in de ruimte

[jpsch]

Behalve het rolletje wc papier onder je arm.

[ByteBuster]

CampZone in Space

[AJediIAm]

Zo zie je maar dat opblazen niet altijd slecht is.

[Smuey]

Toffe ontwikkeling! Ik ben ontzettend benieuwd naar hoe dit zich gaat houden in de nogal vijandige omgeving waar hij voor bedoeld is. Ik ben ook superbenieuwd naar eventuele toepassingen in daadwerkelijk 'ruimteschepen'!

[Iblies]

Ben benieuwd wie als eerste het proefkonijn wil zijn.

Of zullen ze daadwerkelijk eerst een paar konijnen gebruiken 🙂


Denk/hoop dat ze eerst een dergelijke capsule daadwerkelijk in de ruimte leeg zullen laten. Impact is waarschijnlijk niet helemaal te simuleren.

Worst-case scenario is volgens mij helemaal niet te voorzien, en dat hoeft niet eens een rots te zijn.

[SCiENTiST]

De opblaasbare module van het ISS is nu al zo'n 1,5 jaar continu opgeblazen, zonder problemen voor zover ik weet. En ze hebben al een aantal micrometeoriet-inslagen overleefd.

[Reactie gewijzigd door SCiENTiST op 22 juli 2024 22:51]

[Verwijderd]

Denk/hoop dat ze eerst een dergelijke capsule daadwerkelijk in de ruimte leeg zullen laten. Impact is waarschijnlijk niet helemaal te simuleren.

Bij een impact van alles groter dan een zandkorrel maakt het materiaal niet erg veel uit. Deze wand is tot een bepaalde inslag energie zelfreparerend.

[AJediIAm]

Zoals het artikel noemt heeft het ISS al een opblaasmodule. Tot nu toe gaat het goed. Het heeft natuurlijk voor en nadelen ten opzichte van conventionele materialen.

[Sniffels]

Bespaar je er niet alleen volume mee? gewicht blijft hetzelfde, en dacht juist dat gewicht altijd het issue was om naar "boven" te sturen.

[misterbennie]

Het probleem van een leefomgeving die in de ruimte gebracht moet worden, is dat de maximum diameter beperkt is tot wat er in de fairing past. Dit los je op door een opblaasbare module in de fairing te proppen. Ineens kun je een veel grotere diameter in de ruimte krijgen. De winst in volume is gigantisch.
Het verwachtte gewicht ligt tussen de 20.000 en 23.000 kg.
De falcon9 full trust kan 22.800kg in low orbit brengen.

[jpsch]

Luchtbed weegt toch ook minder, dan een boxspring?

[Dark Angel 58]

Er worden tests mee uitgevoerd om te kijken hoe het materiaal zich houdt in de omstandigheden in de ruimte en of het bestand is tegen ruimtestraling en -puin.

Mooi, ze moeten het eerst veel testen, want ik vertrouw het niet als ze echt beweren dat het veilig is.
Ik zou ruimtepak hele tijd blijven dragen, want je wilt toch geen kanker of iets anders krijgen als ze na een tijdje erachter zijn gekomen dat ze een foutje hebben gemaakt

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 22 juli 2024 22:51]

[II Stevow II]

Dat zelfde kun je zeggen over dat ruimtepak dat je draagt ;-)

[Dark Angel 58]

tja... ze hebben ruimtepak al veel langer getest, maar bovengenoemde opblaasbare modules niet.

[Morelleth]

Zelfde techniek, met minder bewegende delen, dus makkelijker, met waarschijnlijk meerdere lagen omdat het dikker mag zijn en dus nog wat veiliger.
Totdat er zeer klein ruimtepuin tegen aan komt dan die er doorheen kan prikken.
En straling is sowieso een probleem, ook in een schip.

[Verwijderd]

Behalve om toeristen hier een mooi uitzicht te geven voor waanzinnig veel geld, zie ik niet zoveel nuttige toepassingen hiervoor. Er wordt vaak gepraat over een 'tussenstation' richting Mars, maar ik denk dat dit niet zinvol is. Het kost heel veel geld om dit tussenstation te onderhouden en bevoorraden. Men kan net zo goed in één keer doorvliegen richting Mars.

[GeroldM]

Lanceren vanaf de maan kost veel minder energie. Het gebrek aan atmosfeer zorgt er ook voor dat er grotere rakketten/ruimtevaartuigen naar Mars geschoten kunnen worden. Dat maakt het een stuk makkelijker om complete(re) habitats naar Mars te verschepen en een kolonie daar te stichten.

De maan lijkt me dan de ideale "speeltuin" om dit allemaal op te zetten en kinderziektes eruit te werken. Verschillen tussen theorie en praktijk zijn er altijd en om daar achter te komen met een voertuig waar miljarden euro's al aan gespendeerd zijn om het te bedenken, te fabriceren en te lanceren...dat kan uitlopen op een hele dure grap.

[Verwijderd]

Klopt dat wel? Als je er van uit moet gaan dat alle spullen eerst vanaf de aarde naar de maan gebracht moeten worden kun je beter direct door naar Mars en is het onlogisch om de maan als lanceerbasis te gebruiken. Dat kost uiteindelijk dan veel meer energie.

En de afwezigheid van een atmosfeer zorgt voor minder verlies, maar hoeveel scheelt het echt op het totale delta-v budget? Mijn indruk is dat dat wel meevalt. Alle beetjes helpen, maar of de maan een ideale speeltuin is betwijfel ik wel.

[justmike]

Vergeet niet dat de maan een groot gamma aan interessante grondstoffen herbergt. Eens je daar een permanente basis hebt is de volgende stap naar lokale productie van energie en bouw materialen niet zo groot meer

[Verwijderd]

Dat moeten dan grondstoffen zijn die de maan wel heeft maar Mars niet. Of grondstoffen die tot brandstof verwerkt kunnen worden. Zover ik weet is dan alleen H2O interessant. En zonne-energie opwekken op de maan zal wat makkelijker zijn dan op Mars verwacht ik. Nog steeds lijkt mij dit onvoldoende reden om de maan als tussenstation te gebruiken.

NB: Overal op de maan is water te vinden, maat het meeste zit nabij de polen. Maar nog steeds is dat minder water dan in de droogste woestijnen op aarde. Dus veel praktisch nut zie ik er echt niet in.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:51]

[batjes]

Leuk dat de maan grondstoffen heeft, brandstof is een ander probleem. Pas als we Fusion werkbaar hebben kunnen we de Helium 3 gaan mijnen op de maan.

Op Mars is methaan te vinden waar ze de raketten weer mee kunnen vullen.

Dat betekend dat de payload die vanaf de maan gelanceerd wordt, als het ware 2 keer moet lanceren. Het is gewoon veel makkelijker om dan door te vliegen naar Mars.

[Lord Anubis]

O jee, daar ook straks aarbevingen, milieu rampen en en onroerendgoed belasting.

[hamsteg]

Om naar Mars te gaan heb je nogal e.e.a. nodig. Een normale raket zal niet voldoende opslag en leefruimte hebben om na 3 maand nog te kunnen functioneren met een team zoals dat nu voor ogen is, laats staan 10 jaar op de planeet zelf. Het heeft geen zin om grotere raketten te bouwen omdat je daarmee exponentieel meer problemen op je nek haalt als brandstof en constructieproblemen.

Je zult dus een raket moeten bouwen "in space" die in compartimenten wordt opgebouwd. Een aantal van deze opblaasbare units zullen eerst naar boven moeten en uit moeten rollen waarna je ze kunt vullen met voedsel, kassen, 3D printers etc.etc. en dat kan gewoon met de bestaande raketten in een aantal lanceringen.

[Verwijderd]

Eens, maar de vraag was of het efficiënter is om dat opbouwen van dat ruimtevaartuig op de maan of in een baan om de maan te doen ten opzichte van een baan om de aarde. Het lijkt me toch dat een baan om de aarde de beste plek is om zo'n vehikel in elkaar te klikken en dat een uitstapje naar de maan de energierekening alleen maar verder laat oplopen.

[sprankel]

Mensen naar Mars vliegen met de huidig gebruikte technologie is niet mogelijk. Genoeg gewicht in 1 keer naar boven krijgen is 1 probleem, op tijd naar Mars en terug vliegen is een 2de probleem.
Menselijk lichaam ziet af zonder zwaartekracht, spieren verzwakken, botten worden broos. Je zit dan nog met straling en andere factoren, algemeen kan je stellen dat je maximum een jaar in gewichtsloze toestand wilt blijven. Heen en terug naar Mars kost 2 jaar.

Beide problemen zouden we perfect kunnen oplossen met nucleaire energie. Het gewicht dat we in de ruimte zouden kunnen schieten stijgt gigantisch en we hebben een propulsiesysteem bruikbaar in ruimte zonder de nood aan gigantisch veel zuurstof.
Project Rover, Thimberland, Nerva, Pluto, Orion Ze waren allemaal een succes toch zijn ze allemaal afgevoerd omdat we het toch niet echt zagen zitten nucleaire boosters af te schieten met alle risico's van dien. Maar iedere keer dat men naar Mars kijkt, kijkt men eigenlijk terug naar nucleaire opties.
2017 is daar niet anders in, "As we push out into the solar system, nuclear propulsion may offer the only truly viable technology option to extend human reach to the surface of Mars and to worlds beyond," said Sonny Mitchell, Nuclear Thermal Propulsion project manager at Marshall. Nasa artikel

Een maanbasis lijkt een ideale oplossing, we bouwen daar een nucleair aangedreven voertuig aangevoerd met bevoorradingsmissies. Loopt het fout dan krijgen we geen nucleair afval en/of straling op aarde. Uiteraard zullen ze moeten garanderen dat als iets fout gaat met de bevoorradingsmissies er geen risico's zijn.

[Verwijderd]

Deels eens. Ik reageerde specifiek op de stelling of een tussenstap op de maan zinvol is voor de benodigde energie. Maar mijn mening is dat beide methodes op dit moment er weinig toe doen omdat er nog zo enorm veel problemen onopgelost zijn, met als voornaamste inderdaad een gebrek aan zwaartekracht en een overdosis straling. Die Mars missie gaat er niet komen in de komende jaren, wat Musk ook roept. Een missie naar Mars is nog steeds science fiction.

Nucleaire energie gebruiken is een afschuwelijk idee. Raketten hebben een overall safety record van 95%. Dat betekent dat 1 op de 20 lanceringen mis gaat. Je moet er toch niet aan denken dat één ongeval genoeg is om de aarde voor vele tienduizenden jaren te besmetten. Om dezelfde reden gaan die suborbital flights van SpaceX ook geen werkelijkheid worden. Want wie stapt er in een machine die 5% kans heeft om te falen als je ook in een vliegtuig kunt stappen die vele duizenden malen betrouwbaarder zijn?

Niemand kan garanderen dat er geen risico's zijn bij een lancering. Want die zijn er wel en ze zijn veel te groot. Alleen als ze uranium of platonium op de maan kunnen winnen is het een idee. Anders onder geen enkele voorwaarde.

[sprankel]

"Nucleaire energie gebruiken is een afschuwelijk idee."
Ja en nee.
" Alleen als ze uranium of platonium op de maan kunnen winnen is het een idee. Anders onder geen enkele voorwaarde"
Ik vrees dat je niet helemaal op de hoogte bent van het gebruik van nucleaire energie in de ruimtevaart. Amerikaanse ruimtevaart gebruikt al 50 jaar nucleaire batterijen, van de Voyagers (3 x 4.5k plutonium) tot de Curiosity mars lander (4.8 k plutonium). Maar ook in onder andere satellieten worden nucleaire batterijen gebruikt.

Het aan boord hebben van plutonium of uranium wilt niet automatisch zeggen dat het super gevaarlijk is. Een nucleaire reactor de lucht in schieten is een ander verhaal, Rusland heeft er 40 afgeschoten waarbij het een keer grondig mis is gegaan, Kosmos 954

Het punt is dat we geen nucleair aangedreven raketten vanop aarde willen afschieten wegens te groot risico. Plutonium en Uranium op een verantwoorde manier in de ruimte brengen doen we al lang zonder heel de aarde te besmetten. Een maanbasis kan betekenen een nucleair aangedreven ruimtetuig zonder het grote risico tegen over het van de eerste keer vanop aarde te lanceren.

[Verwijderd]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen nucleaire energie voor de benodigde stuwkrachten in de ruimte van een ruimtevaartuig en nucleaire energie om een paar computers en andere randapparatuur aan boord van een ruimtevaartuig van stroom te voorzien.

Dat laatste ben ik uiteraard van op de hoogte. Dat werkt met een warmtewisselaar. En daarmee kun je niet een ruimtevaartuig voort stuwen. Dat is veel te weinig. Dan heb je een compleet andere motor nodig. En een veel grotere voorraad brandstof. De nucleaire boosters waar jij het over hebt hebben nooit bestaan. Dus hoeveel uranium of plutonium er mee aan boord moet weet volgens mij helemaal niemand, maar dat het een heel erg slecht idee is is wél duidelijk: Dat is namelijk precies de reden waarom kernafval niet de ruimte in wordt geschoten.

[Septimamus]

Voor een enkele vlucht is het natuurlijk extra veel moeite. Maar als je dit zo ontwerpt om er keer op keer gebruik van te kunnen maken om uiteindelijke ook vluchten verder dan mars te gaan voorzien zie ik hier zeker wel voordeel in. Als je een missie kan klaarstomen op de maan dan kost het je natuurlijk aanzienlijk minder brandstof om de atmosfeer te ontsnappen dan hier op aarde.

Maar goed. Wellicht wel erg futuristisch gedacht.

[svennd]

Klinkt alsof iemand "the martian" gelezen heeft

[T!mothy]

Of Seveneves. Is ook zeker het lezen waard

[Spam]

Ik wou net een post plaatsen: dit doet me heel erg denken aan Seveneves en het verhaal rondom die russische cosmonauten. Grappig om te zien hoe fictie werkelijkheid wordt.

[svennd]

bedankt voor de lees-tip !

[MorgothG]

Even een belangrijke opmerking. Wie gaat dit betalen? En hoe gaan ze geld verdienen? Er zijn vast toeristen te vinden. En het is natuurlijk ook een soort marketing. Je bewijst dat je dit kan en doet het gewoon. Dan komen de klanten vanzelf. Voor research. Toerisme of eventueel mijn industrie.

Maar toch lijkt het mij erg leuk om te zien dat er openheid gegeven wordt. Zoals ISS heeft x miljard gekost. Dit is net zo groot en kost slechts y. Dan kunnen overheidsorganisaties als NASA en ESA zich achter de oren krabben en denken aan eventueel zich inkopen in plaats van alles zelf en duur ontwikkelen.

Daarnaast nog even dit. Ik heb vol vertrouwen. Maar toch, dat Chinese station is in de problemen geraakt. En die doen ook vast gewoon hun best. Er blijven altijd risico's. Je moet vast een agree that you might die closule tekenen voordat je naar je hotelkamer rond de maan gaat.

[Verwijderd]

Bigelow hoop natuurlijk op NASA. NASA heeft zelf plannen voor de DSH en door dit 'plan' te presenteren hopen ze gewoon een stukje van de taart te krijgen. Zo probeert Biglow bijvoorbeeld steun van de politiek te krijgen door bijvoorbeeld dit soort nogal achterlijke cartoons te presenteren: https://qz.com/1033282/ro...-before-china-gets-there/

Daarnaast, er is geen Chinees station 'in de problemen geraakt'. Hij was gewoon end-of-life, z'n R&D taak voltooid en is vervangen door een verbeterde versie (Tiangong-2), welke ook puur voor R&D is. Pas in 2020 willen de Chinesen een 'permanent' station bouwen, en Tiangong-1 diende puur voor R&D daarvoor, en heeft z'n taak gedaan. Volgens de Chinesen is hij klein en licht genoeg om hem niet actief/gecontrolleerd terug te laten keren in de dampkring, dus ze hebben het ding maar gewoon in orbit gelaten. Het ding is ongeveer even zwaar als een zware communicatie satelliet. Het verhaal is gewoon opgeblazen door de media.

[maquis]

Ben heel benieuwd hoe lang een dergelijke tent het volhoud, aangezien maanstof een probleem is, door het gebrek aan erosie. Spul is hartstikke scherp. Was met de pakken ook al een probleem.


edit: heb niet goed genoeg gelezen. vote me down pls.

[Reactie gewijzigd door maquis op 22 juli 2024 22:51]

[vectormatic]

in het artikel hebben ze het over een lage baan, niet op t oppervlak dus

ik gok dat op 50-100km hoogte maanstof geen probleem is

[JVos90]

Het nadeel van een lage baan om de maan is dat onder de 100 km de baan instabiel is (uitgezonderd een aantal hellingshoeken). Dit doordat de zwaartekracht niet overal gelijk is op de maan. Bron

Het zijn behalve dit wel mooie vooruitzichten, misschien een leuke combinatie is dit idee + een BFR waardoor in één keer een groot ruimtestation is te lanceren.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 22 juli 2024 22:51]

[memphis]

Neemt niet weg dat iedere van inslag van ruimtepuin en metorieten op de maan wel het stof een eind omhoog kan gooien en in die lage baan terecht kan komen.

[Verwijderd]

Al het stof dwarrelt gewoon weer neer hoor. What goes up must come down. Dat geldt net zo goed op de maan. Dat stof kan niet in een baan om de maan terecht komen. Daarvoor heeft het een snelheid van ca. 2000 m/s nodig parallel aan het maanoppervlak, dus zijwaarts.

edit: dwarrelen is niet de beste omschrijving. De stofdeeltjes zullen eenparig versnellen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:51]

[phYzar]

Zover ik het begrijp: Hij zal uiteindelijk in een lage baan om de maan draaien (in de bron: "Low Lunar Orbit"), niet op het oppervlak staan. Dat scheelt natuurlijk aangezien de maan volgens mij geen maanstof rond zich heeft dwarrelen of ringen of een staart heeft.

[Verwijderd]

Al was dat vooral een probleem wanneer onze vrienden ook daadwerkelijk op het maanoppervlak liepen (en struikelde/vielen), toch?

Heb dit ooit gehoord, weet niet of 't correct is!

[E-Flex]

Misschien kunnen ze hem in die net ontdelte grot neerzetten.

https://www.theguardian.c...uman-colonisation-of-moon

[Chuk]

Dit leidt tot een romp met een totale dikte van bijna een halve meter. Volgens Bigelow is de romp in opgeblazen toestand net zo hard als beton

Dat is echt indrukwekkend, ik hoop dat de ruimtevaarttechnologie nog snel andere grote sprongen vooruit zal maken.