Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

NASA heeft problemen met hitteschild voor Marsmissie in 2020

De NASA heeft in testen ontdekt dat het ontwikkelde hitteschild voor de Marsmissie in 2020 niet goed genoeg is; er werden scheuren in ontdekt. Fabrikant Lockheed Martin is gevraagd een nieuw te maken, en de NASA denkt dat dit geen vertraging hoeft op te leveren voor de lancering.

Uit tests waarbij het hitteschild werd blootgesteld aan krachten die 20 procent hoger zijn dan wat wordt verwacht bij de landing op Mars, bleek dat er scheuren optraden. Er zal dus een vervanger ontwikkeld moeten worden; Lockheed Martin is hiervoor gecontracteerd door de NASA. Dit zorgt er echter niet voor dat de geplande lanceringsdatum van 17 juli 2020 wordt gemist, aldus de ruimtevaartorganisatie.

De bedoeling is dat het hitteschild meegaat met de lancering in 2020, en het landingsstelsel en de Marsrover beschermt tegen hitte als het geheel de atmosfeer binnenkomt. Volgens de NASA waren de uitkomsten onverwacht, maar laten de resultaten van de testen zien dat het noodzakelijk is eerst uitvoerig op aarde te testen alvorens raketten te lanceren. Daarom zal het oude schild nog gerepareerd worden, zodat er aanvullende testen mee gedaan kunnen worden.

De Marsrover die in 2020 wordt gelanceerd, moet de opvolger worden van Curiosity, die momenteel op Mars rondrijdt en in 2011 werd gelanceerd. De NASA denkt er onder andere over na om met de nieuwe Marsrover bodemmonsters te nemen en deze terug te laten sturen naar aarde. Eerder werd al bekend dat de NASA de nieuwe rover voorziet van 23 camera's. Daarvan maken 9 camera's kleurenfoto's met een resolutie van 20 megapixels.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

29-04-2018 • 12:21

64 Linkedin Google+

Reacties (64)

Wijzig sortering
Bij een dergelijke lange missie zou ik zeggen, bouw een hitteschild dat 200%, of zelfs 300% de hitte en de wear en tear door de landingen kan weerstaan, niet 20% meer, dat is een hele kleine marge!

Bij de landingen op de Maan was er geen extra dampkring en de zwaartekracht op de maan is ook stukken lager dan op Mars.

Bij dit soort lange, en ook zeker eerste missies, zou ik voor dat soort dingen op ULTRA zeker gaan.
Ik sluit me aan bij de redt van de reacties: te duur te zwaar. En... dit is geen eerste missie, er zijn al verschillende marsrovers naar mars gestuurd.
En waarom gebruiken ze dan niet hetzelfde ontwerp als eerder? Het formaat van wat ze sturen al anders zijn, en misschien ook wel de manier waarop ze landen.
Ander formaat.....
Ander gewicht en ander budget. Formaat is niet heel veel verschillend, Curiosity en Mars2020 zijn beide 3 meter lang. Maar Mars2020 is 150 kilo zwaarder.

[Reactie gewijzigd door wouterg00 op 29 april 2018 13:26]

En alle overige specificaties zijn hier te vinden. = Preliminary Surface Thermal Design of the Mars 2020 Rover.

Zoals:
AFT = Allowable Flight Temperature
ChemCam = Chemistry and Camera instrument (MSL instrument)
DAN = Dynamic Albedo of Neutrons (MSL instrument)
DTE = Direct-to-Earth
DEA = Digital Electronics Assembly
EDL = Entry, Descent and Landing
ELEX = Electronics
FSW = Flight Software
HazCam = Hazard Avoidance Camera
HGA = High Gain Antenna
HRS = Heat Rejection System
IAR = Instrument Accommodation Review
IMU = Inertial Measurement Unit
ISRU = In-Situ Resource Utilization
JPL = Jet Propulsion Laboratory
LCE = Landing Context Electronics (part of the Terrain Relative Navigation System)
LIBS = Laser Induced Breakdown Spectroscopy
Ls = Solar Longitude
M2020 = Mars 2020 Project
MAHLI = Mars Hand Lens Imager (MSL instrument)
Mastcam-Z = Mast Camera with Zoom capability
MCR = Mission Concept Review
MEDA = Mars Environmental Dynamics Analyzer
MGCM = Mars General Circulation Model

En nog veel meer.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 29 april 2018 15:38]

Iets met een arhenius-vergelijking. Die jongens van de NASA kunnen redelijk rekenen. Dus waarom een factor twee of drie meer druk en temperatuur kunnen weerstaan dan nodig? Dat is allemaal overbodig gewicht. +20% is op deze schaal echt voldoende voor de post onvoorziene omstandigheden.
Hehe ook al heb je gelijk is dat rekenen toch niet altijd failproof.

1 van de meest faliekante voorbeelden: http://edition.cnn.com/TECH/space/9909/30/mars.metric.02/

Maar eerlijk gezegd verwonder ik me er bij al deze supercomplexe projecten om dat het niet méér foutloos. Ze doen daar een goeie job :-).

Soms kan overdimensionering ook wel positief effect hebben, daardoor rijden de rovertjes nog steeds rond :-)
Probleem zal zijn dat wil je misschien 100% tolerantie naar boven, het gewicht zwaarder gaat worden, dat heeft weer invloed op vele andere zaken., meer brandstof en zo kun je in een cirkel terecht komen.

Denk dat ze zaken op dit gebied al redelijk overdimensioneren maar kunnen daar dus ook niet te ver in gaan.
Je kunt het zo gek maken als je zelf wilt, maar alles heeft zo zijn prijs... Ook een hitte schilt die je ver buiten de benodigde specs gaat ontwikkelen. Werk je binnen en bugdet, dan betekend het dat her ergens anders vanaf moet.
als je een hitteschild een paar honderd procent over-gedimensioneerd maakt is het veel zwaarder en zal het dus enorme extra kosten met zich mee brengen. Iets de ruimte in krijgen is dusdanig duur en complex dat het niet zo handig is om dingen veel groter en zwaarder te maken dan strikt noodzakelijk.
Het perfecte hitteschild kan 100% weerstaan. Alles daarboven is overkill en daarom zonde van de kosten en de extra massa. Het hitteschild is (voorlopig) voor eenmalig gebruik.
Omdat je niet alle factoren precies in de hand hebt, er mogelijk afwijkingen in de (interpretatie van de) metingen zitten is enige marge noodzakelijk, maar dus liefst zo weinig mogelijk.
Het gaat waarschijnlijk om een test met een kracht van 120% van wat maximaal verwacht wordt. Ik neem aan dat natuurkundigen dit redelijk nauwkeurig kunnen uitrekenen.
Wil je alleen het hiiteschild overdimensioneren, of de rest ook?
Tjah. Bij space exploration heb je vooralsnog altijd de trade-off requirements vs gewicht.
ULTRA Zeker in de zin van extreem hoge veligheidsmarges is geen optie in de ruimtevaart. Dit zorgt allemaal voor extra gewicht en om al dit gewicht de ruimte in te schieten heb je uiteindelijk een absurd grote raket nodig. Bron: 'Rocket Equation', meer payload = een exponentieel veel grotere raket.

De NASA heeft zich maar te behelpen met de huidige lanceerplatformen en de mogelijkheden die ze bieden. Dat is een x aantal ton in een baan om mars. Die 20% marge is dan zo gek nog niet, wat je niet nodig hebt wil je ook niet meenemen.
Waarom zo overdimensioneren? Je kan prima uitrekenen wat de krachten zijn. De lengte van de missie maakt niks uit, het hitteschild wordt maar 1x gebruikt, bij binnenkomst atmosfeer.
20% extra sterkte om er, naast de overige veiligheidsfactoren ingebouwd in de berekeningen, sowieso goed te zitten is prima.

Je gaat een formule 1 auto die maar 1 race moet rijden ook niet 200% sterker/duurzamer maken...
Je werkt aan de grenzen van de betreffende materie. Wat men wil en daadwerkelijk kan maken zijn helaas een utopie. Willen is 200% met een dikte van 1mm en een gewicht van 2 gram. Ergens moeten er concessies worden gedaan.
Sorry als het bot over komt maar denk jij het beter te weten dan de mensen bij de NASA die dat als beroep doen? wat zijn jou redenen en vooral berekeningen en bewijzen om voor 200% te moeten gaan?
Dat kan uiteraard. Echter, dat schild zal dan ook een veelvoud van het huidige schild gaan kosten. Wie gaat daarvoor opdraaien? Zowel NASA als ESA zijn chronisch ondergefinancierd, die kunnen zich dat soort exorbitante kosten niet veroorloven.

Nog even los van het extra gewicht wat het met zich meebrengt, wat dus de kosten voor aandrijving (zwaarder, en meer brandstof nodig) ook weer verder opdrijft, plus de lancering weer complexer (en dus duurder) maakt.
NASA ondergefinancieerd? Komaan, die hebben een jaarbudget van 20 miljard USD.
die hebben een jaarbudget van 20 miljard USD.
Hij zegt het toch, ze zijn ondergefinancieerd. De technologie ontwikkelen die doet wat NASA en ESA doen is moeilijk en duur.
Het probleem is niet de hoeveelheid geld, maar hoe dat geld wordt uitgegeven.

Nasa moet verplicht de SLS bouwen wat meerdere miljarden per jaar kost, want de SLS moet in verschillende staten gebouwd worden zodat elke senator een paar baantjes in zijn staat kright.

Nasa krijgt geen carte blanche met dat budget, nee dat wirdt allemaal bepaald door senatoren die maar naar 1 ding kijken, krijgt mijn staat iets van dat budget.

Kortom NASA heeft niet zozeer meer geld nodig, NASA moet zelf kunnen beslissen hoe dingen te maken, en wat, en waar, zodat het efficient kan.
Kan je uitleggen wat SLS is?
Kort gezegd, het Space Launch System (SLS) is een nieuw lanceerplatform (zoals de Saturn V, niet zoals Cape Canaveral) om bemanning en vracht dieper de ruimte in te kunnen schieten (bijv. naar andere planeten zoals Mars, maar ook verder) en volgt de Space Shuttle op. :)
Je legt de vinger op de zere plek.

De NASA en ESA zijn zwaar ondergefinancieerd. Zouden ze bv het dubbele krijgen (nog steeds een peuleschil op de begroting), dan was het echt geen probleem geweest om grotere marges in te bouwen.
Bij een dubbel budget mag ik hopen dat ze niet alles "2x zo beschermend / krachtig" maken als er nu ook al een marge op zit. Heb liever dat ze dan zich ook richten op meerdere onderzoeken.

Deze test lijkt me exact te hebben gedaan wat het moet doen, hij moet sterker zijn dan de verwachtte krachten die er op komen. Met een bepaalde (vast niet uit de duim gezogen marge). Dat deed het niet. Dus poging 2.
Bij een dergelijke lange missie zou ik zeggen, bouw een hitteschild dat 200%, of zelfs 300% de hitte en de wear en tear door de landingen kan weerstaan, niet 20% meer, dat is een hele kleine marge!
Daarom werk jij daar ook niet :)
Welja, neem 3 keer zoveel als nodig is van alles dan zit je er goed (voorgoed) vast daar of je komt nog eens niet bij Mars terecht!
Helaas zijn er meer problemen met NASA's marsmissie, met name budgettair. Ik denk dat we voor nu eerder op Elon moeten hopen, tenzij een volgend kabinet in de VS zaken op orde kan stellen. Sowieso is Mars geen kwestie van vóór de jaren 2030; het is een flinke volgende stap in wat mensen kunnen in de ruimte en vereist gewoon een enorm budget (wat over jaren moet binnendruppelen, publiek zowel als commercieel) en bizar veel voorbereiding. We moeten volgens mij gewoon rekening houden met dit soort tegenslagen en een lange adem hebben.

Edit: reactie iets aangevuld.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 29 april 2018 12:42]

We moeten vooral veel, en veel goedkoper shit naar Mars kunnen sturen. Een enorm deel van de kosten gaat nu zitten in het zorgen dat de kans zo klein mogelijk is dat er iets mis gaat. Maar als het maar een paar miljoen i.p.v. een paar honderd miljoen kost om iets naar Mars te sturen, is het veel minder erg als er een keer iets stuk gaat. Je maakt gewoon een nieuwe (ontwerp ligt er toch al), doet indien nodig een kleine aanpassing en stuurt een nieuwe. De innovatiecyclus kan daarmee flink versneld worden.

Gelukkig kan dat straks met de SpaceX BFR. Straks kunnen we voor enkele tientallen miljoenen dollars 100 tot 200 ton (!) aan zooi naar Mars sturen (pdf). Op een missie kan je tientallen satellieten, rovers en landers tegelijk meenemen. En dan kan je ook eens het risico nemen om wat goedkopere zooi met een lagere kans van succes mee te nemen.
Ja, het een factor 10 goedkoper maken zou helpen. Dan kun je 10 raketten schieten met het idee, er komt er altijd wel 1 aan. Maar 1 proberen, nieuwe bouwen en 3 maanden later weer gaan zit er niet in.
Je kunt namelijk niet elke dag lanceren richting Mars. Kort samengevat, iets met banen rond de zon die niet perfect rond zijn en Hohman transfer om efficient gebruik te maken van de snelheid van de aarde rond de zon. (https://www.jpl.nasa.gov/...lculating-launch-windows/)

Dus aangezien je beperkte lanceer mogelijkheden hebt, wil je eigenlijk wel heeeel zeker zijn dat het goed gaat. Vervelend als je 2 jaar langer moet wachten op schone onderbroeken.
Schiet je toch drie raketten af die dag?
Dus moet je 2 extra lanceerplatformen bouwen met extra personeel enz enz

Dus toch duurder
Er zijn nu al meerdere lanceerplatformen over de hele aarde, en bij vooruitgang in rakettechnologie maakt het over een tijdje niet meer uit vanwaar en wanneer je vertrekt.
Dan moet je die rakketten op verschillende plekken in elkaar zetten. Ook dat maakt het geheel duurder.
space X heeft al meerdere launch platforms,

ze kunnen gewoon 3 rakketen van alle 3 de platforms schieten met 1 dag interval niks mis mee.
En ook, als je weet welke temperaturen er zullen plaatsvinden kan je ook weten dat tien keer rommel opsturen zal resulteren in exact en niet minder dan tien keer alles opgebrand.
Treu, het is nu nog aardig aan de dure kant inderdaad.
Om je een idee te geven wat ze als kosten plaatje berekend hebben voor deze 2020 missie naar Mars:
Mars 2020 now has a cost estimate of $2.1 billion for its development and launch. An additional $300 million will cover operations for one Martian year, or 687 days. Both estimates are at the 70 percent confidence level, meaning that there is a 70 percent chance their costs will be no more than those values.
Klik = spacenews.com

Goedkoop is wat anders laten we maar zeggen, maar goed, das ook niet heel vreemd natuurlijk, iets naar Mars heensturen doe je immers niet zo maar even.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 29 april 2018 13:21]

Kosten is 1 ding. Planning is een ander ding. Je hebt maar 1 keer per dik 2 jaar een geschikt launch window. Een foutje zorgt er dus voor dat je flink moet uitstellen. Of raketten moeten zo snel worden dat launch window niet meer uitmaakt, maar dat zit er voorlopig nog eventjes niet in.
De NASA en de ESA hebben een akkoord over het nemen van monsters op MARS, waarom niet de handen ineen slaan en gezamenlijk een goede mars rover maken.ZO kun je de kosten ook delen.

Het is natuurlijk wel gevaarlijk om op 1 paard te wedden. Als het niet werkt ben je alles kwijt.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 29 april 2018 12:31]

De NASA en de ESA hebben een akkoord over het nemen van monsters op MARS,
Een intentieverklaring, net iets anders dan een akkoord. Het was meer iets van 'als we er ooit naar toe gaan nemen we iets mee terug'.

Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat all we ooit besluiten om mensen naar Mars te sturen (ik snap niet goed waarom, zelfs de meest verziekte aarde is een hemelse tuin vergeleken bij de dode, droge en van straling overgoten oppervlakte van Mars) het toch echt met SpaceX technology gaat gebeuren. De ontwikkelingen daar gaan gewoon veel sneller (en steeds sneller) terwijl NASA en ESA krimpende budgetten en altijd te duurder dan begrote plannen hebben. Als je de lijnen doortrekt staat SpaceX er gewoon beter voor. Zelfs de Russen, met hun zwaar gesubsidieerde lanceerplatformen, hebben de moed opgegeven om te concurreren. Naar Mars gaan is mogelijk, naar Mars gaan met een budget wat we bereid zijn te betalen is HEEL iets anders.

Overigens, vandaag om 15:30 lanceer window van Blue Origin, de dildo onder de raketten. Zou live streamed zijn.
Toch zou ik China niet willen uitsluiten.
De reden om mensen naar Mars te sturen is niet zo'n heel moeilijke. Puur overleving.
Het is noodzakelijk voor de mens om de ruimte in te gaan. Vroeger of later wordt de aarde onbewoonbaar.
Als we nergens anders naartoe kunnen dan houdt het op voor de gehele mensheid net zoals de dinosauriers. Ik gok erop dat het vroeger is en hoop dat tegen die tijd een alternatief op de Maan of op Mars beschikbaar is.
Naar Mars gaan is maar het eerste stapje op de weg. Omdat het relatief dichtbij is kunnen we veel uitproberen zonder dat we eeuwen op de resultaten moeten wachten.
Uiteindelijk zullen we in staat moeten zijn om ons zonnestelsel te verlaten want de hele santekraam hier verandert in een grote vuurbal.
[...]
Overigens, vandaag om 15:30 lanceer window van Blue Origin, de dildo onder de raketten. Zou live streamed zijn.
Niet omdat hij battery powered is neem ik aan maar waarom is het de dildo onder de raketten?
De reden waarom is omdat de Aarde te vol wordt, we moeten wel vooruitdenken. Dit mag dan wel een hemelse tuin zijn maar vol is vol.
Volgens Wolfram|Alpha heeft de aarde een geboorteoverschot van 74,3 miljoen mensen per jaar. Na vier jaar Apollomissies waren er 24 mensen die op of bij de maan zijn geweest. Als we 24 mensen naar Mars sturen, dan geeft dat nog geen 11 seconde respijt.
Misschien zijn er goede redenen om naar Mars te gaan, maar het bestrijden van de overbevolking op de aarde hoort daar zeker niet bij.
Je moet toch ergens beginnen, en nee dat is niet alleen een pun :)

Er was ook een tijd dat 64kb voor iedereen genoeg was, en tja nu moet ik me al behelpen met een schamele 16GB. Dus die 11 seconden zullen zeker meer worden, maar dan moet je wel ergens beginnen.

*disclaimer dit marsmannetje blijft liever hier op aarde (tegenwoordig :+ ).
Eén dag na het NASA/ESA nieuws over de gezamelijke mars missies? :)
Snel dit weekend nog een testje gedaan?

Is er iets wat NASA zelf produceert? Of wordt alles uitbesteed?
Ze gaan niet samen een missie ondernemen, het blijven twee aparte missies, één van de ESA, één van de NASA.

Alleen de derde missie haalt de door de eerste 2 missies verzamelde grondmonsters gezamenlijk op. Maar deze missie is dus nog niet geplanned, kan dus prima nog afgelast worden vanwege bijvoorbeeld budgettaire of politieke redenen.

Sowieso is er nog geen samenwerking, het is puur een intentieverklaring. Dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk iets uit gaat komen. Er worden zoveel intentie-verklaringen getekend waar achteraf niets uit komt, dat we eerst maar eens af moeten wachten hoe het met deze specifieke verklaring gaat.
Beetje Starlite erop doen. Hittebestendige pasta, in 1990 uitgevonden:

https://www.youtube.com/watch?v=Y7yVqY-z3fY
Helaas kunnen we het niet maken want meneer de uitvinder nam het geheim mee zijn graf in. Er schijnt echter een soortgelijke substantie te zijn genaamd Firepaste.
En wat is de rol van UAC (Union Aerospace Corporation) hierin? Zij hebben de financiën en de knowhow om hierin mee te helpen.
Uit tests waarbij het hitteschild werd blootgesteld aan krachten die 20 procent hoger zijn dan wat wordt verwacht bij de landing op Mars, bleek dat er scheuren optraden. Er zal dus een vervanger ontwikkeld moeten worden.
Voordat dit verkeerd gelezen wordt, het testschild moet worden vervangen, het ontwerp niet per sé. Uit de bron:
Project management at NASA’s Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California, is working with contractor Lockheed Martin Space, Denver, to understand the cause of the fracture and determine whether any design changes need to be incorporated into a replacement.
Of het ontwerp zulke fundamentele problemen bevat dat een volledig herontwerp nodig maakt kan in dit stadium nog niet worden beantwoord. De analyse van het issue is nog niet afgerond. Livescience verwoordt deze nuance als volgt:
Personnel are working "to understand the cause of the fracture and determine whether any design changes need to be incorporated into a replacement,"
Ook:
A replacement heat shield will be constructed, but NASA told NPR that it doesn't have an estimated cost yet. For now, scientists will repair the cracked heat shield for more prelaunch testing.
Het is dus ook niet uit te sluiten dat het ontwerp uiteindelijk radicaal anders gaat worden. Op dit moment is het simpelweg te vroeg om uit te spreken wat de oorzaak is en hoe veelomvattend de remedie zal zijn.

Het kan dus uiteindelijk wel nodig zijn, maar is in dit stadium van het onderzoek nog geen gegeven. Opmerkelijk vind ik daarom ook de statement uit de tweakers bron dat het project er niet door vertraagt:
The situation will not affect the mission’s launch readiness date of July 17, 2020.
Met wat we nu weten zou dat nog niet gesteld kunnen worden. Dit kan betekenen (speculatie) dat NASA op informele basis meer informatie heeft om de impact mee te kunnen inschatten, maar dat bevestiging van de bestaande hypothese nog nodig is. Een mooie geruststelling ook in de in deze reactie verwezen bron:
While the fracture was unexpected, it represents why spaceflight hardware is tested in advance so that design changes or fixes can be implemented prior to launch.
Met andere woorden, business as usual. Dit is ruimtevaart, wen er maar aan.

edit: typo's, taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 29 april 2018 19:08]

Zo irritant dat we eerst nog de van de aarde af moeten voordat we de ruimte in kunnen. Zou handig zijn als we op een 1 of andere manier buiten aarde de raketten bouwen. Zo jammer dat wij echte ontwikkeling op dat vlak waarschijnlijk nooit meemaken.
Dus... Waarom maken we niet gewoon een station om vanuit te vertrekken naar (zeg bouwen op ISS) en om letterlijk vanuit te droppen naar Mars (nieuw station in een baan rond Mars)? Terug van Mars komen kun je op dezelfde manier bereiken (benodigdheden laten vallen en dan in elkaar steken en opstijgen (versimpelt en natuurlijk een voorbeeld, maar het gaat om het idee).

Ik snap niet waarom we niet alles "goedkoop" de ruimte in schieten en dan handig in elkaar knutselen of iets dergelijks en het daar vanuit te sturen. We hebben het ISS al om vanaf te bouwen, of in ieder geval een voorbeeld aan te nemen, misschien kunnen we hetzelfde doen met Mars? Zouden we dat kunnen automatiseren? Of vanaf een afstand doen? Een deel waar je planten groeit in de ruimte, puur zodat als er mensen mochten komen dat je in ieder geval een klein beetje groen hebt om mee te werken (misschien zelfs eetbaar?)? Gewoon überhaupt iets om vanuit te werken, zonder dat we enorme objecten kapot laten trillen door de atmosfeer.

Een relay rond Mars voor als ie verdwijnt achter de rode planeet. Altijd een goede verbinding, misschien is een investering wat duur/hoog maar lijkt mij toch wel een handige eerste zet vergeleken met het sturen van bruikbare hardware naar een abyss.

(Als het een doorgeslagen idee mocht zijn:) Waarom niet? Want overduidelijk snap ik het dan niet. Is de maan misschien een beter idee? Maar is die niet veel te ver weg (voor nu)?

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 30 april 2018 23:29]

Hopelijk kunnen ze het fiksen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True