Rapport: Nieuwe raket NASA is waarschijnlijk vertraagd

Het gaat NASA waarschijnlijk niet lukken om de nieuwe raket met de naam Space Launch System volgens de geplande tijdslijnen te lanceren. Verscheidene onderdelen lopen achter op schema en er is waarschijnlijk niet genoeg geld, waardoor de eerste lancering in 2018 in gevaar komt.

Dat staat in een rapport dat is opgesteld door een commissie die toezicht houdt op de activiteiten van de ruimtevaartorganisatie, zo meldt The Verge. In het kritische rapport worden een aantal problemen aangehaald die de plannen van NASA met de SLS in gevaar kunnen brengen. Een eerste onbemande vlucht met de nieuwe raket moet volgend jaar plaatsvinden, maar door vertragingen en geldgebrek is het waarschijnlijk dat de lancering moet worden uitgesteld. Zo is de ontwikkeling van de benodigde software achter geraakt op schema.

De SLS moet de nieuwe Orion-capsule de ruimte in brengen. Deze capsule kan mensen vervoeren, maar de bedoeling is dat er volgend jaar eerst een onbemande vlucht wordt uitgevoerd, waarna in 2021 astronauten de ruimte in worden geschoten. NASA speelt echter met het idee om de onbemande vlucht te schrappen, en meteen voor een bemande vlucht te gaan. Er wordt nog onderzoek gedaan naar wanneer een dergelijk scenario plaats zou kunnen vinden.

Ook wijst het rapport van de toezichtscommissie op het gebrek aan plannen na de eerste lancering van de SLS. Het plan is om na 2030 mensen op Mars te zetten, maar NASA heeft hiervoor nog weinig specifieke plannen ontwikkeld. Weliswaar heeft de ruimtevaartorganisatie gezegd dat het werkt aan modules en voertuigen die astronauten kunnen gebruiken voor hun verblijf op Mars, maar details hierover ontbreken nog.

NASA heeft de SLS en de Orion al jarenlang in ontwikkeling. De bedoeling is dat de Amerikanen hiermee weer in staat worden om mensen de ruimte in te sturen, aangezien dat na het stopzetten van het SpaceShuttle-programma niet meer mogelijk is. Daardoor zijn de Amerikanen nu aangewezen op de Russische Sojoez-capsule om mensen naar het Internationale Ruimtestation te brengen.

Reacties (47)

[MorgothG]

De SLS is een politiek ding. een banen machine. Waarbij werken belangrijker is dan het eindproduct. Dit is echt een enorme ambtelijke faal waar mensen al JAREN voor waarschuwen. Zonde van het geld, een resultaat van politieke compromissen.

So what makes SLS too expensive?

Pork. It is a jobs program not a technology program.
The SRB's are built by ATK, but the design ensured they needed to be reworked, so they could not just the existing Shuttle ones. Need an extra segment, which in SRB land means redoing the inner contour to control the burn rate to control thrust profile.
The switch between SSME to RS-68 to SSME (Yes, some of that was Ares-V, and some was SLS but basically same ideas) wasted a lot of time and money, but also meant that the SSME's could not simply be used. They needed a new digital controller upgrade. Which is probably good, but costs more in development costs.
The main barrel section is designed based on the ET from the Shuttle, but of course, needed new tools to build it since it is apparently just enough different.
The upper stage engine has been a total goat rodeo of indecision. J-2X, RL-10's, SSME, can someone please decide and stop switching. Each time money is spent, time is wasted, and little comes out of it.
In reality the true cost is in salary. So many people are employed in working on this, in by design inefficient fashion, so as to keep as many jobs as possible every time delay costs millions if not billions in salaries.
The reason other companies can launch for cheaper is that they employ fewer people. Raw material costs for launcher and fuel costs are a pittance. They are not manufactured out of solid gold. (By weight, simply building an SLS out of literal solid gold, might be cheaper than the current project. Anyone want to do the math?).

[mbb]

Naast de financiel/politieke kritiek is er ook zo'n lange lijst met praktische kritiek:
- er is geen behoefte aan; veel missies hadden op bestaande Delta IV gekund.
-Er zijn (vrijwel) geen missies voor geplanned, die hadden al bedacht/gebouwd moeten worden om op tijd klaar te zijn
-Er is geen geld voor missies (mede door het hoge SLS budget)
-De vlieg-frequentie is te laag (nu1x per twee jaar, hoogstens 2x per jaar) om het systeem veilig (en betaalbaar) te houden
- Het hitte-schild is veranderd sinds de eerste testvlucht van de cabsule
- de eerste (test) vlucht van het geheel zal geen Live-support bevatten (een van de redenen waarom een bemande vlucht voor uitstel zal zorgen)
- de tweede (?) trap zal na de eerste (test)vlucht voor de bemande vlucht vervangen worden.
- het systeem hoeft geen launch-abort test te doen (in tegenstelling tot commercial crew)
- sommigen twijfelen of launch-abort er uberhaupt mee kan ivm de solid boosters.

En nog wat strategische problemen:
- De raket kan niet veel verder dan de maan komen. (Maar werd als Mars-raket verkocht, de VS heeft geen Maan-plannen)
- er is geen deep-space technologie om astronauten bij langere missies in leven te houden, ook niet in ontwikkeling
- Het risico op verlies is hoger bij 1x grote lading dan meerdere kleine missies
- door SLS is er minder druk op in-de-ruimte in elkaar zetten, op de lange termijn een noodzakelijke techniek

[BadRespawn]

Naast de financiel/politieke kritiek is er ook zo'n lange lijst met praktische kritiek:
- er is geen behoefte aan; veel missies hadden op bestaande Delta IV gekund.

Delta IV is niet gekwalificeerd voor bemande missies. Dus veel missies die met SLS/Orion gedaan zouden kunnen worden, zijn niet mogelijk met de Delta IV.

[BadRespawn]

De SLS is een politiek ding. een banen machine. Waarbij werken belangrijker is dan het eindproduct.

Precies, dus is het politiek het meest gunstig om het project te cancelen als het bijna af is, en NASA weer met een nieuw project op te zadelen.

[Tortelli]

Ooit een spaceshuttle tijdens vakantie de lucht in zien gaan (vlucht 95, 23 juli 1999 vanaf Daytona Beach). Te bizar voor woorden met wat voor een geweld dit gaat.

Neem aan de deze raket een stuk goedkoper moet zijn dan het oude Space Shuttle programma?. Onbemande vlucht schrappen lijkt me niet het beste idee?.

Was met mijn ouders @ vakantie toen de tijd, wisten helemaal niet dat er een shuttle de lucht in zou gaan.. avond ervoor stond strand vol met mensen.. echter werd die vertraagd ivbm slecht weer. Avond erna stonden wij dus klaar en kregen we het spectakel te zien

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 1 augustus 2024 19:45]

[dj__jg]

'moet' dan vooral

Het probleem met SLS is dat het zeer sterk beïnvloed is door de senaat, het wordt daarom ook wel het Senate Launch System genoemd. (wat wel weer een goede manier zou zijn om het ding te gebruiken) Hierdoor zijn er wat discutabele beslissingen genomen, zoals het gebruiken van onderdelen die ook door de spaceshuttle gebruikt werden om te zorgen dat de banen om die onderdelen te maken niet verdwijnen, iets waar senatoren uit staten waar die banen zitten natuurlijk groot voorstander van zijn.

[Xieoxer]

Wat ik eigenlijk niet snap is waarom NASA er voor gekozen heeft om een nieuwe raket te ontwikkelen. Op dit moment hebben ze een contract met SpaceX. SpaceX zorgt de komende periode ervoor dat voorraad voedsel, medicijnen en onderzoek doeleinden naar het ISS station wordt gebracht. Persoonlijk denk ik dat dit op langer termijn goedkoper is dan zelf een raket ontwikkelen. Als SpaceX hun werk niet goed uitvoert, dan kunnen ze altijd nog kiezen voor een andere partij. Het ziet op dit moment rooskleurig uit voor SpaceX. Ze zorgen er voorlopig nog steeds voor dat het ISS station wordt bevoorraad zonder al te veel grote problemen. Natuurlijk zijn er hier en daar kleine issues, maar dat is op te lossen. Als het zo door gaat mogen ze binnenkort van NASA ook proberen om mensen te gaan vervoeren naar het ISS station. SpaceX is op dit moment druk bezig met testen van hun Dragon 2. De eerste vlucht zonder mensen zal ergens dit jaar gebeuren. Als het SpaceX lukt om mensen naar het ISS station te brengen, dan wordt het voor NASA alleen maar goedkoper. Meer geld voor andere onderzoeken zoals overleven op Mars?

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 1 augustus 2024 19:45]

[MorgothG]

Dit klopt niet helemaal. De contracten van NASA met SpaceX zijn gericht op het bevoorraden van de ISS met cargo en straks met mensen. De SLS wordt gemaakt om verder de ruimte in te gaan. Niet voor de ISS.

Wel zou je je af kunnen vragen of de NASA niet op enig moment over moet stappen naar het inkopen van diensten van SpaceX voor het gebruikt van de Falcon Heavy. Deze is bijna net zo krachtig en veel goedkoper in ontwikkelkosten en ook per vlucht. Het is natuurlijk lastig want NASA heeft nooit gedacht dat zij enorme concurrentie op dit gebied zou krijgen. De STS spaceshuttle missies waren ooit bedacht als vliegen, tanken en snel en goedkoop weer terug. Dat viel enorm tegen en de kosten voor STS waren toren hoog. Maar omdat er toen geen SpaceX was om de prijs in perspectief te zien was ruimtevaart gewoon heel duur. Maar ja, je krijgt banen en goede projecten. Dat is anno nu niet goed genoeg meer.

[Durandal]

SpaceX is maar 1 bedrijf. Je wilt een backup hebben en liefst niet van een vijandige mogendheid.

[mbb]

Die hebben ze dan ook: OrbitalATK vliegt met Antares (dinsdag op AtlasV) goederen naar het ISS, daar komt straks hopelijk SNC's Dreamchaser bij. (Ook Boeing en Lockheed hebben transport aangeboden, maar die werden te duur bevonden)
Voor bemande vluchten komen volgend jaar/2019 SpaceX en Boeing te vliegen
--
Lancering naar ISS van Atlas 5 • OA-7 Cygnus
Dinsdag 18 april 17:11 (1511-1541 GMT)
https://spaceflightnow.co...ernational-space-station/

[Reactie gewijzigd door mbb op 1 augustus 2024 19:45]

[Spooksel]

Het punt is dus dat NASA hier ook niet echt voor kiest, het wordt gekozen door partijen zoals de Senaat en het Huis.

Die bepalen waar NASA wel en niet geld aan uit moet/mag geven.

[Blokker_1999]

Aan de andere kant heb je nog een hele resem van die SMEs liggen. Zou zonde zijn om ze niet te gebruiken. Heel het SLS heeft heel wat onderdelen van het STS overgenomen gewoon om banen te redden en niet alles van de grond af te moeten herontwerpen. Maar dan zit je weer met het probleem dat je alsnog met zowat 50 jaar oude technologie bezig bent.

En als je dan kijkt naar wat SpaceX met een fractie van het budget gedaan heeft op slechts enkele jaren tijd, dan weet je dat NASA's rakketprogramma vooral een manier is om banen te creëeren (wat op zich ook weer niet slecht hoeft te zijn).

[Verwijderd]

Banen creëer je niet door inefficiëntie in stand te houden, het werk houd namelijk niet op bij het maken van onderdelen. Als een nieuwe techniek sneller beschikbaar komt en goedkoper is, zorgt dat voor een veelvoud aan economische activiteit waar veel meer werk en banen uit voortkomen.

[Bjorn89]

Moet je eens zien hoe snel ze vooruitgaan als ze dingen gaan militarizeren bij de NASA.

Amerika focust zich al tientallen jaren lang op de verkeerde dingen.

[mikesmit]

Het geld wat jaarlijks naar het leger gaat in de vs is bizar. En als je ziet hoeveel geld een oorlog de economie opbrengt daar en de budgetten opmaakt is het ook niet raar dat dat land al bijna 80 jaar continu in oorlog is met een land

[mikesmit]

Ik heb dat gezien in 2005. Maar vooral het geluid is wat me is bijgebleven! Echt een bizar gave ervaring

[Tortelli]

Geluid was bizar idd. Terwijl Daytona best ver weg is.
Lijkt net alsof er een kleine zon opkomt ook.

[gatlarf]

Ik stond naar de sts-51 launch te kijken in 1993. 3 seconden voor lift-off werd het feestje afgeblazen. Dat was wel dik balen natuurlijk. Had het graag live gezien.

Als je ziet hoe jonge bedrijven succesvoller dan Nasa zijn in het bouwen van raketten omdat zij de bureaucratische achtergrond niet hebben en veel efficiënter werken dan krijgt een mens spontaan heimwee naar het NASA van de jaren 60 (Niet dat ik die tijd heb meegemaakt, zo fossiel ben ik nu ook weer niet ) No guts, no glory mentaliteit. Als ze daar op hadden kunnen verder gaan hadden we imho al veel verder gestaan.

[wica]

U bedoelt, die bedrijven die nu verder gaan met de kennis die door de NASA de afgelopen 50 jaar is opgebouwd.
En u bedoelt bedrijven, die niet elke cent te hoeven verantwoorden naar de regering.
Ja, ik begrijp dat deze jonge bedrijven, succesvoller zijn.

[Bjorn89]

De regering investeert een extreem klein gedeelte van hun budget in de NASA.

[wica]

Zonder die paar dollar van toen, hadden we nu niet eens een Tesla, laat staan een device en het netwerk op deze reactie te kunnen plaatsen.

[DirtyBird]

Tijdens de spacerace is letterlijk geld verbrand. Die missies waren extreem duur en leverden niks op. Natuurlijk is er een hoop kennis opgedaan, maar er geen extra kennis geproduceerd door 2 mensen een paar uur over het maanoppervlak te laten karten. De prestige was het doel. Die glory is dus vrij beperkt gebleven. Wat dat betreft is het goed dat er commerciele partijen bezig zijn, die houden efficientie in het oog.

[bitflusher]

Ik vraag me af of er letterlijk geld verbrand is, en waarom? Of is het zoals de Amerikanen literaly gebruiken? http://theoatmeal.com/comics/literally

Ik heb wel eens met een wonderlijk feestje letterlijk geld verbrand zien worden maar buiten een dergelijke tekst kan ik het me niet echt voorstellen.

[Fermion]

Onbemande vluchten schrappen.... ze schieten hun eigen procedures voorbij on een bepaalde doel te halen? Waarvoor.....

[Coolstart]

Zowel nasa's SLS en spacex's Falcon Heavy lopen een gematigd risico. Explosies gebeuren vooral de eerste minuut na lancering door een fout in de raketaandrijving. Maar net dat onderdeel is voor SLS en FH al zeer hard doorontwikkeld van vorige lanceringen. De technologie is redelijk matuur waardoor het grooste risico al geweken is. Wat niet wil zeggen dat het complexloos en risicoloos is, matuur wil zeggen dat alle basis-kinderziektes er uit zijn en dat er voldoende testfaciliteiten zijn om rakettests uit te voeren voor elke stage.

De capsule bovenop de raket faalt bijna nooit. Nasa bouwt al sinds de jaren 60 capsules en raketaandrijvingen adus ze weten echt wel hoe het moet en hebben alle kinderziektes al achter de rug. Je kan stellen dat NASA zelfs zonder testvlucht veiliger is dan Spacex omdat ze historisch veel meer iteraties en testvluchten achter de rug hebben naar alle uithoeken van ons zonnestelsel met systemen die heel hard lijken op SLS. Ze zijn al effectief meerdere keren op Mars geland. Maar ook dit is speculatie omdat beide partijen niet direct in hun kaarten laten kijken.

SLS is wel een heel stuk duurder dan FH. Minimaal 3x duurder met ton vracht. Wetende dat FH zijn herbruikbaarheid nog niet volledig benut kan je er vanuitgaan dat FH nog goedkoper zal worden.

Wat timing betreft zijn FH en SLS in het zelfde bedje ziek, delays stapelen zich op voor beide partijen. FH was gepland voor 2018, maar dat is al bijgesteld tot zeker 2020 maar zelfs dat lijkt onzeker.

Interessant om te lezen: Een erg gedetailleerd artikel die de verschillen tussen de twee beschrijft: http://www.thespacereview.com/article/2737/1

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 1 augustus 2024 19:45]

[r3agluurder]

Hier haal je het door de war.

De Falcon Heavy (in de basis 3x falcon 9 aan elkaar vastgeknupt) staat nog steeds op de planning om eind van dit jaar te kunnen vliegen. Zoals op nasaspaceflight.com wordt verteld, is dat echter afhankelijk van de heropbouw van SLC-40 die na de RUD van AMOS-6 voor grotendeels in vlammen is opgegaan.
Indien deze op tijd is herbouwd waardoor LC-39A (voormalig STS lanceerpad) weer tijdelijk "offline" kan worden gehaald om de laatste modificaties aan LC-39A uit te kunnen voeren.
Deze werkzaamheden zullen bestaan uit plaatsen van de transportleidigen voor RP-1 en LOX (TEA/TEB?) voor de twee andere boosters, het toevoegen van de Crew Access Arm en het monteren van de release clamps.

SpaceX heeft de lancering van de RED dragon naar Mars tot 2020 uitgesteld. In plaats daarvan zal de Dragon die in eerste instantie bestemd was voor Mars ingezet worden om eind 2018 een 'rondje om de maan' te vliegen met twee particuliere passagiers.

Ook hiervan is het nog afhankelijk of het tijdsschema gehaald kan worden wat betreft de inflight abort test, de onbemande reis naar ISS, de bemande demo missie naar het ISS en de eerste crew rotation naar het ISS voor die tijd gehaald wordt.

Het schema is krap ja, maar nog niet onhaalbaar.

Wat betreft de veiligheid van NASA, de STS had een geprojecteerde veiligheid van 1 op 375. Dat werd uiteindelijk 1 op 65. Vergeet niet dat tijdens de Space Shuttle "era" er 14 doden bij zijn gevallen.
Het artikel waarnaar je verwijst is anderhalf jaar oud. In anderhalf jaar tijd is er een hoop gebeurd bij SpaceX op gebied van ontwikkeling. Bij NASA daarentegen...

[Reactie gewijzigd door r3agluurder op 1 augustus 2024 19:45]

[Brupje]

Een overhaast, ondergebudgeteerd project, waarbij je stappen overslaat. Wat kan er fout gaan?

[Docschnitzel]

#RememberApollo1 ...

[Blokker_1999]

Initieel stond er voor dit jaar nog een onbemande vlucht gepland. Maar omdat het witte huis gevraagd heeft om met kerst volgend jaar een rondje rond de maan te draaien had men het idee opgevat om daar de eerste vlucht van te maken aangezien een extra vlucht niet gebudgeteerd was en er dus ook niet tijdig met de bouw van de onderdelen begonnen kon worden.

Evenwel zie ik ze door deze vertraging wel teruggrijpen naar eerst een onbemande vlucht en later pas een bemande.

[Verwijderd]

Om het doel te behalen.

[ckr]

Bureaucraten met dadendrang, dat is een gevaarlijk soort.

[dvraemdo]

't Is wsch totaal geen eerlijke vergelijking maar als je weet dat de Saturn V in 5 à 6 jaar ontwikkeld is en gevlogen heeft, dan is het toch beetje zielig om te zien hoe dat SLS keer op keer uitgesteld wordt. Het moet idd dan toch echt wel met budgetten te maken hebben. Misschien ook deels met het feit dat ze nu met een aantal nieuwe technieken aan het experimenteren zijn voor de bouw (ook al is er idd een deel vd expertise en onderdelen van de Shuttle dat kan hergebruikt worden).

Spijtig, ik zou er anders in 2018 zelfs graag een reisje naar de States voor over gehad hebben om de launch mee te maken (hoewel je natuurlijk wel héél veel geluk moet hebben dat het dan daadwerkelijk ook op de geplande datum zal zijn).

[SH4D3H]

Het verschil met de Saturn IV is dat NASA toen min of meer een blanco cheque kreeg om zo snel mogelijk de Russen af te troeven en een man op de maan te zetten.

[dvraemdo]

Klopt, maar we mogen ook niet vergeten dat ze het in de 60's moesten stellen met de toen beschikbare technologie. Je budget mag dan bijna onbeperkt zijn, je zal het toen wsch vooral met een tekentafel en rekenlat moeten doen hebben (ok, er bestonden natuurlijk toen ook al computers, maar zeker niet te vergelijken met nu).

[drZymo]

Dit betekent eigenlijk dat de commerciele sector (zoals SpaceX en Blue Origin) de enige betrouwbare optie is. Hun planning loopt volgens mij voor op die van NASA. Eerst testvluchten met Falcon Heavy komen bijvoorbeeld al deze zomer.

[VictordeHolland]

SLS wordt ook wel eens Senate Launch System genoemd, omdat senators het ondersteunen om werk in hun kiesregio te garanderen. Zoals het er nu uit ziet gaat elke lancering van een SLS meer dan 1 miljard dollar kosten...

[Verwijderd]

De SLS is gewoon een werkverschaffing programma in Alabama en Louisiana, want SpaceX kan voor een fractie hetzelfde maken. Een Falcon Heavy heeft maar twee lanceringen nodig om dezelfde payload te lanceren.

De SLS is ook nog eens opgebouwd van de componenten (motoren) van de Space Shuttle en de ontwikkeling kost nog tientallen miljarden, Te belachelijk voor woorden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 19:45]

[pappavis]

Dat betekent dat de kosten achteraf gezien dus niet op 1400 dollar per kilo uitkwamen, maar op 60.000 dollar per kilo.

De amerikanen hebben een $$geldpers. Ze kunnen ongelimiteerd geld. Die argument van niet genoeg geld is daarom onzin.

[Dutch_CroniC]

Geen geld? Trump heeft ze 20 biljoen gegeven.

[SSDtje]

"off-topic"
NASA speelt echter met het idee om de onbemande vlucht te schrappen, en meteen voor een bemande vlucht te gaan.
Er wordt nog onderzoek gedaan naar wanneer een dergelijk scenario plaats zou kunnen vinden.

Euh, effe denken hoor, schikt morgen ?...

"On-topic"
De drie overgebleven spaceshuttles, staan nu tentoongesteld in musea in de Verenigde Staten.
Discovery staat in het 'Smithsonian National Air and Space Museum', naast Dulles Airport, in Washington D.C., Maryland.
Atlantis staat tentoongesteld op het bezoekerscentrum van het 'Kennedy Space Center', in Florida.
En Endeavour staat nu in de hangar van het 'Californian Science Center', in Palmdale, Californië (vlak bij de fabriek waar deze shuttle in 1991 ook werd geassembleerd).
Het ruimteschip zal later worden toegevoegd aan het 'Samuel Oschin Air and Space Center', naast het Science Center, dat bijna afgebouwd is.

Enkele bijzonderheden van de spaceshuttle / STS (Space Transportation System):
• Hoogte inclusief externe brandstoftank en hulpraketten: 56,14 m
• Hoogte Orbiter: 37,23 meter lang
• Spanwijdte: 23,79 meter
• Startgewicht: 2.041.166 kilogram (varieert per vlucht)
• Landingsgewicht: 104.326 kilogram (varieert per vlucht)
• Maximum laadgewicht: 28.803 kilogram (varieert per orbiter)
• Baanhoogte: 185 tot 643 kilometer
• Snelheid: 27.875 km/h (varieert per baanhoogte)

Oorspronkelijke bron van het hierboven staande stuk: klik

Totale kosten van het STS (Space Transportation System / spaceshuttle programma) :
202,5 miljard dollar.
Wat maakt dat, wanneer we de totale kosten van het programma delen door de 135 vluchten die in totaal met de spaceshuttle zijn gemaakt, de kosten van één elke lancering op 1,5 miljard dollar uitkomt.

Ook leuk om te weten:
In de oorspronkelijke begroting was voorzien dat het 1400 dollar zou kosten om per shuttle lancering één kilo aan nuttig materiaal in een baan om de aarde te brengen.
Daarbij was het uitgangspunt dat er honderden lanceringen zouden zijn, wat uiteindelijk dus nooit gehaald is.
Dat betekent dat de kosten achteraf gezien dus niet op 1400 dollar per kilo uitkwamen, maar op 60.000 dollar per kilo.
Bij gebruik van de Russische Proton-raket bedragen de kosten 5000 dollar per kilo.
De Shuttle maakte de ruimtevaart dus niet goedkoper, maar duurder, en bovendien, omdat er elke keer ook zeven bemanningsleden meegingen, veel risicovoller.

Edit: Heb mijn reactie inmiddels zoveel mogelijk proberen in te korten, maar korter dan dit kan ik em echt niet maken, wil ik de informatie die zich er in bevindt zo veel mogelijk behouden, maar overzichtelijker kan dan weer wel natuurlijk, dus zo gezegd zo gedaan

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 25 juli 2024 12:59]