Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

NASA voltooit 8 minuten durende static fire-test van Space Launch System-raket

De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA heeft een tweede static fire-test met de core-booster van de Space Launch System-raket uitgevoerd. Het betrof een geslaagde ontsteking van de vier raketmotoren van de onderste rakettrap, voor de duur van ruim acht minuten.

De NASA zegt dat de hot fire-test succesvol was en dat de vier RS-25-motoren voor 8 minuten en 19 seconden ontstoken waren. Dat is ongeveer dezelfde ontstekingsduur als wat tijdens een lancering naar de maan aan de orde is. Tijdens de ontsteking zijn meerdere zaken getest, zoals het bewegen van de vier motoren in specifieke patronen om de stuwkracht te richten, het ontsteken van de motoren met een vermogen van 109 procent en het terugschroeven en weer opvoeren van de stuwkracht. Dit zijn elementen die ook aan de orde zijn bij een echte lancering.

De test werd uitgevoerd op NASA’s Stennis Space Center in de buurt van Bay St. Louis, Mississippi. Volgens de ruimtevaartorganisatie betreft het een cruciale test voor de Artemis I-missie waarmee een onbemand Orion-ruimtevaartuig na lancering een testvlucht zal maken om de maan, om vervolgens weer terug te keren naar de aarde. In 2024 wil de NASA weer een mens op de maan zetten.

Render van hoe de SLS eruit gaat zien.

In januari was ook al sprake van een static fire-test, waarbij de motoren gedurende 67 seconden werden ontstoken. Die test eindigde eerder dan gepland, waardoor een tweede testontsteking nodig werd geacht. De daarbij opgedane data van de test uit januari is gebruikt voor een aantal doorgevoerde wijzigingen. In totaal heeft de NASA tien verschillende design verification objectives om het ontwerp te certificeren en de testontstekingen spelen een belangrijk rol om voldoende data daarvoor te verzamelen. De huidige testontsteking was de laatste stap van een reeks van acht tests waarbij de onderste rakettrap wordt beoordeeld. In het kader van deze zogeheten Green Run-testreeks zijn bijvoorbeeld de hydraulische systemen en de aandrijvingssystemen getest.

De Space Lauch System-raket wordt gebouwd door Boeing, waarbij Aerojet Rocketdyne verantwoordelijk is voor de RS-25-motoren. Dit zijn aangepaste varianten van de motoren die ook werden gebruikt voor de Space Shuttle. De SLS krijgt uiteindelijk ook nog twee vastebrandstofmotoren aan weerszijden. Het wordt een zeer grote en krachtige raket die uiteindelijk ook gebruikt kan worden voor missies naar Mars.

Er is al jarenlang kritiek op de ontwikkeling van de raket en met name op de enorme kosten. Onlangs werd duidelijk dat de NASA een intern onderzoek uitvoert om de kosten te kunnen drukken. Er is inmiddels al meer dan 20 miljard dollar uitgegeven en elke lancering kost naar verwachting meer dan twee miljard dollar. Die kritiek zal vermoedelijk alleen maar heviger worden als SpaceX erin slaagt om uiteindelijk zijn volledig herbruikbare Starship-raket te realiseren. Deze zal niet alleen meer stuwkracht krijgen, maar ook stukken goedkoper zijn in gebruik.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

19-03-2021 • 10:19

143 Linkedin

Reacties (143)

Wijzig sortering
Actie begint op 51:00 in dat filmpje..

edit: kan iemand kort uitleggen waarom SpaceX het allemaal zoveel goedkoper kan ontwikkelen? Is het public vs private sector of zit er meer achter? :+

[Reactie gewijzigd door Menesis op 19 maart 2021 10:30]

Grootste verschil is manier van aanpak. Dat is gedeeltelijk te verklaren door public vs overheid. Maar komt erop neer dat NASA alles van te voren bedenkt en uitwerkt (en het dus al bewezen moet zijn voordat het gebruikt wordt). SpaceX doet veel meer iteratief, proberen. Faalt, passen het we het aan. Lukt, prima. Next...
Dat is dan in een notendop. Probleem is dat als NASA iets wil, ze om geld moeten bedelen bij de Senaat. Dus moet er een volledig plan liggen, waarin alles helemaal bedacht is. De Senaat gaat geen geld geven voor een halfbakken idee dat op niets uit kan lopen.
Wat je daarbij krijgt, is een fraai (nou ja...) staaltje politiek, want vervolgens willen meerdere senatoren de goede sier maken voor hun staat, en zoveel mogelijk werk daarheen halen. Zo kunnen ze roepen dat ze iets hebben gedaan voor de werkgelegenheid. Dat zijn wel een paar grote factoren die het budget onnodig hoog maken. Maar aan de andere kant: geef ze eens ongelijk. Bij ons wordt er ook gepiept als een overheidsproject weer eens over budget en over tijd is. Dus men wil zekerheid, maar daarmee maakt het eigenlijk moeilijker omdat je nooit alles kunt voorzien.
Bovendien hebben ze in de Senaat ook nog eens geëist dat er onderdelen van de Shuttle werden hergebruikt (er lag nog een stapeltje motoren) om zo kosten te besparen. Waarschijnlijk hadden ze beter iets nieuws kunnen maken... :+

In contrast: SpaceX hoeft geen verantwoording af te leggen, en gebruikt ook nog eens andere methoden. Meer lijkend op software ontwikkeling. Een modernere aanpak, die blijkbaar erg goed werkt. Maar dat zou nooit zo kunnen werken in overheidsdienst. Het grote probleem is dat in zo'n senaatscommissie mensen zitten die hier niets van snappen en dus meteen in paniek raken als er een raket ontploft. Dat is ook de reden dat men op enig moment de hulp in heeft geroepen van commerciele bedrijven om manieren te ontwikkelen om ISS te bevoorraden en van nieuwe crews te voorzien. En nu zijn er diverse partijen die spulletjes naar ISS brengen (Cygnus, SpaceX) en ook nieuwe poppetjes (SpaceX, straks Boeing). Die partijen hebben minder last van al die legacy en kunnen op een nieuwe manier aan de slag. Hoewel je bij Boeing ziet dat meer dan een eeuw ervaring in de aerospace niet betekent dat je meteen heel snel een lanceerplatform neerzet...

Hier een zeer informatief filmpje van Everyday Astronaut over de verschillen/overeenkomsten tussen Starship en SLS. In dat filmpje wordt aangegeven dat er al best veel van SLS klaar is, en dat het echt niet zo is dat ze nu alleen een core stage hebben die dan (eindelijk) een goede hot fire test heeft doorstaan.
https://youtu.be/KA69Oh3_obY
Samenvatting: NASA ontwikkeld raketten door zoveel mogelijk onbewezen aanpak te vermijden, SpaceX ontwikkeld raketten door zoveel mogelijk onbewezen aanpak uit te proberen.

In tegenstelling tot wat je intuïtief zou verwachten gaan ontwikkelingen bij SpaceX veel sneller en goedkoper met als resultaat ook nog eens een veel sneller een veel veiliger en stabieler product.

Dit is de kern van het verhaal dat maar heel weinig mensen (willen) inzien.

Bij een lezing aan de Amerikaanse defensie kreeg Elon Musk de vraag van een legerpief "Je doet iets dat wij niet doen om innovatiever en efficiënter te zijn dan ons als leger, wat is dat?"

Antwoord Elon Musk: "beloon je personeel voor risico nemen en nieuwe dingen uitproberen. Bestraf je personeel voor risico mijden en geen nieuwe ideeën uit proberen. Dan krijg je heel snel innovatie."

Simpel. Maar ik moet het eerste bedrijf vanbinnen nog zien dat dit begrijpt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 maart 2021 11:54]

Simpel. Maar ik moet het eerste bedrijf vanbinnen nog zien dat dit begrijpt.
Ik gok dat Tesla, SpaceX en Boring die filosofie toepassen :+

Ik denk dat er nog wel meer zijn. Nieuwe, jonge bedrijven zijn vaker bereid dergelijke dingen uit te proberen. Echter, zodra ze venture capital nodig hebben, moeten ze noodgedwongen een deel van het bedrijf verkopen aan rijke gasten die dan ook weer een stempel drukken op de bedrijfsvoering. Zij willen een bepaalde (gegarandeerde) return on investment.
Nou is het ook weer niet zo dat Musk zomaar van alles uitprobeert. Er zijn talloze onbewezen methoden en ideeën over raketten en voortstuwing. Bij sommigen twijfel je echt aan de geestelijke gezondheid van de bedenker, maar toch zijn het niet zomaar ideeën uit het gekkenhuis. Musk probeert dingen uit die misschien onbewezen zijn (waren eigenlijk) maar wél veelbelovend.
Er valt niet zoveel te begrijpen, bedrijven die ontwikkelen weten dondersgoed welke strategieen ze kunnen gebruiken. Maar zoals hier al heel vaak gezegd is: NASA kan, al zouden ze dat willen, helemaal geen risico's introduceren in hun ontwikkelingsproces. Dat wordt niet geaccepteerd door hun grootste geldschieter: de belastingbetaler.
Vergeet niet dat NASA in het Apollo-tijdperk enorme risico's nam en daar ook de prijs voor betaalde.

Het is dus helemaal niet de (voor discussies als deze prettige) tegenstelling tussen "domme" en "slimme" bedrijven. Dat bekt lekker, maar in het algemeen zijn externe factoren, waar je als bedrijf niet altijd invloed op uit kunt oefenen, bepalend voor je koers.
Maar de senaat ziet nu ook dat de methode van SpaceX veel effectiever is. Het opent wel de deur voor een andere aanpak in de toekomst lijkt me.
Ja, er gaan allerlei geruchten dat ze het de nek om willen draaien.
Ik las her en der op FB dat ze dat SLS verhaal de nek om willen draaien. Ik haakte daarmee in op de uitspraak dat de senaat nu ook wel ziet dat Musk niet gek is en SpaceX echt wel grote stappen maakt met compleet nieuwe dingen. SLS is dan niet 100% een gerecyclede shuttle motor, maar of die aanpassingen nu zo complex zijn dat ze onderhand langer bezig zijn als SpaceX met een scratch ontwerp is wel een beetje dubieus.
Aahh zo, ik interpreteerde je opmerking verkeerd. Dit is wat mij betreft logischer dan spaceship de nek om draaien 8)7

Maar je weet nooit hoe de hazen lopen.. Weet niet of SpaceX snel genoeg is om Artemis (waar ik meen SLS voor gebruikt wordt) te ondersteunen.

Elon geeft aan dat ze met spaceship ergens Juli toch wel de ruimte in willen.. Zeg dat het eind van het jaar is.. Dan nog kijkende naar de hele procedure voor dat ze mensen mogen vervoeren.
+2 voor je uitgebreide reactie, maar +3 vanwege de link naar de heel uitgebreide video 8-)
In software ontwikkel termen, test driven development van NASA, en rapid prototyping van SpaceX.

Wat dan vaak fout gaat bij rapid prototyping is dat er een prototype in de productie omgeving terecht komt, maar ik denk dat SpaceX dat wel goed doet en niet het eerste beste starship dat succesvol vliegt en land gaat volladen met mensen.

Het nadeel van test driven development is dat het opstarttraject heel lang duurt omdat je eerst alle testen ontwikkeld, en daarna je product gaat ontwikkelen, rekening houdend met de testen.
Dan kan je op het einde ineens heel snel zijn en is het een kwestie van integratietesten uitvoeren waarna je klaar kunt zijn.
Volgens mij is wat NASA doet meer het waterval model en heeft het niet veel te maken met test driven development?
Het nadeel van test driven development is dat het opstarttraject heel lang duurt omdat je eerst alle testen ontwikkeld, en daarna je product gaat ontwikkelen, rekening houdend met de testen.
Nou dat lijkt mij absoluut niet het geval. Je kunt prima iteratief TDD doen en dezelfde ontwikkelsnelheid hebben.

Rapud prototyping gaat hier dan ook op in. Door te starten met een MVP objective wat opgedeeld is in kleine brokken kun je heel snel meters maken. En hiervoor kun je ook TDD gebruiken.

Het lijkt er eerder op dat NASA aan het watervallen is met hele lange fases en pas gaat testen als er daadwerkelijke een mijlpaal is gehaald.

Ik denk dat het grote probleem met de kosten dan ook komt vanuit het stuk politiek. Vooraf een zo goed als kompleet plan en ontwerp hebben liggen om je financiering te kunnen krijgen en dan nog allerlei eisen mbt werkgelegenheid moeten inwilligen die het alleen maar duurder maken.

SpaceX heeft een berg geld, hoeft geen verantwoording af te leggen bij een mislukt plan en kan dankzij een andere insteek ontzettend snel meters maken. Niet eerst 36 keer simuleren en aanpassen, maar gewoon bouwen en dan destructive testing erop los laten. Als het dan kapot gaat daar aanpassingen voor maken en een “sprint” later weer testen. Werkt dat binnen de marges, dan :vink:, volgende probleem.
Ik denk dat het grote probleem met de kosten dan ook komt vanuit het stuk politiek. Vooraf een zo goed als kompleet plan en ontwerp hebben liggen om je financiering te kunnen krijgen en dan nog allerlei eisen mbt werkgelegenheid moeten inwilligen die het alleen maar duurder maken.
Ik heb wel eens iemand horen beweren dat SLS niet primair een project is om mensen in een baan (om de aarde, maan en mars) te brengen, maar om mensen aan een baan te helpen. In dat opzicht is SLS nu al een groot succes!
Om de goedkeuring van vertegenwoordigers (of senators) uit Hawaii te krijgen, moet je zorgen dat je een deel van het werk in Hawaii laat doen; onderdelen daar laten fabriceren, onderzoek daar laten uitvoeren; als er maar werkgelegenheid wordt gecreëerd. Datzelfde schijnt overigens ook bij de ontwikkeling van de Ariana een probleem te zijn.
Waterfall model kan je prima heel veel tests tussendoor doen. Het is een misvatting dat je het waterfall model niet iteratief kan doen (en dan met name de fases).
In software ontwikkel termen, test driven development van NASA, en rapid prototyping van SpaceX.

Wat dan vaak fout gaat bij rapid prototyping is dat er een prototype in de productie omgeving terecht komt, maar ik denk dat SpaceX dat wel goed doet en niet het eerste beste starship dat succesvol vliegt en land gaat volladen met mensen.
Bugs in software zijn min of meer de norm, maar bij ruimtevaart kan je echt geen bugs gebruiken. Groot verschil is ook dat een paar regels code veranderen veel minder geld kost dan hardware geheel of gedeeltelijk opnieuw ontwerpen en bouwen. Dan zou er eerst goed over nadenken best eens goedkoper kunnen zijn.
Het is nog helemaal de vraag of het gaat lukken het gestelde doel om dit jaar 100 Starships in massaproductie te produceren (en dus binnen een paar maanden het ontwerp af te ronden). https://www.nextbigfuture...ce-of-one-sls-launch.html
"In software ontwikkel termen, test driven development van NASA, en rapid prototyping van SpaceX."

Als je dit enkel beschrijft mag dat (erg) gedetailleerd verklaard worden. De verdere uitleg die je benoemd kan ik mij ook niet in vinden, zoals:

'test driven development is dat het opstarttraject heel lang duurt omdat je eerst alle testen ontwikkeld'

Als je het één en het ander globaal wil vergelijken kun je beter spreken van Waterfall (NASA) vs Agile (SpaceX).
Als je het met test driven development wilt vergelijken dan past dat juist veel meer bij SpaceX. Die bedenken hoe ze een stap in het ontwikkelproces kunnen testen en gaan er dan pas mee aan de slag. Daarbij bouwen ze niet meer dan wat voor de test nodig is, dus b.v. geen neus bij de eerste hops.
In software ontwikkel termen, test driven development van NASA, en rapid prototyping van SpaceX.
Ik denk dat je daar precies hetgeen benoemd dat totaal irrelevant is in de innovatiesnelheid: de procesaanpak.

Ik denk dat het geheim van het verschil tussen NASA en SpaceX veel simpeler en menselijker is: Elon Musk / SpaceX beloont nieuwe dingen uitproberen met veel risico en bestraft risico mijdend gedrag (vooral onder managers). NASA doet precies het tegenovergestelde.
Dat is zeker een factor, maar wat ook een rol speelt, in ieder geval volgens de artikelen die ik lees, is dat NASA meer nadenkt over hoe maanlandingen langdurig vol te houden zijn, terwijl SpaceX meer nadenkt om opnieuw enkele maanlandingen als stunt. De LOP-G zou een voorbeeld zijn, omdat permanente infrastructuur rondom de maan de hoeveelheid te lanceren massa per maanlanding vermindert. Deze kwesties zorgen voor extra eisen aan het lanceervoertuig en drijft de prijs ervan op.

Je kunt hier wel kanttekeningen bij plaatsen: Voorwaarde voor langdurig vol te houden maanlandingen zijn betaalbare lanceervoertuigen, dus als het resultaat van NASA's structurele aanpak een peperduur lanceervoertuig is, heb je alsnog niets bereikt. Wel geeft het aan dat een vergelijking tussen SpaceX en SLS deels om appels en peren gaat, de doelstellingen zijn niet gelijkt, dus is het kostenplaatje ook niet gelijk.
Dit klopt m.i. Ik denk dat SpaceX meer is gericht op het ontwikkelen van een rendabel transportsysteem, gericht op volume en dat ze minder zijn gericht op het einddoel. Ze ontwikkelen een systeem dat overal voor gebruikt kan worden en dat gaat ze lukken. Het is toch van de zotte dat ze Starship hebben aangeboden als mogelijkheid om een plukje cubesats in een baan om de aarde te brengen.... Het is alsof je aanbiedt om een brief te bezorgen met een vrachtwagen en kunt aantonen dat dat goedkoper is dan met de fiets.
Het meest bizarre hier van vind ik nog dat ze dus ook waarschijnlijk echt kunnen aantonen dat hun vrachtwagen levering goedkoper is dan de fiets.

Ik denk dat SpaceX meer gericht is op het einddoel dan je misschien zou verwachten.
Het einddoel is het koloniseren van andere hemellichamen om zo het voortbestaan van de mensheid zekerder te maken.
De middelen om daar te komen zijn een rendabel transportsysteem dat zo multifunctioneel als mogelijk ontworpen word zodat ze de inkomsten hiermee kunnen stoppen in het koloniseren.
Wel geeft het aan dat een vergelijking tussen SpaceX en SLS deels om appels en peren gaat, de doelstellingen zijn niet gelijkt, dus is het kostenplaatje ook niet gelijk.
Waarbij je niet moet vergeten dat de agenda van NASA ook voor een groot deel door de politiek wordt bepaald. Daarom was het Commercial Crew en Commercial Resupply Program ook zo'n geniale zet. Laat de commerciele bedrijven het maar uitzoeken en ongehinderd door hijgerige politici hun werk doen.
Bij bv de Shuttle kreeg je ook nog eens Defensie die een woordje mee wilde spreken. Men kwam nl op het briljante idee om de Shuttle te verkopen als een launch vehicle dat 365 dagen/jaar de lucht in kon en dus als workhorse voor Defensie aan de slag kon. Dat dicteerde dan ook de afmetingen van het vrachtruim. Immers, de grote observatiesatellieten moesten erin kunnen. Zo krijg je allerlei partijen die zich bemoeien met jouw project. Dat is nooit goed.

Maar we moeten NASA niet geheel wegzetten als een log burocratisch orgaan waar niets goeds uitkomt. Voorlopig is NASA nog altijd bezig met hele interessante en belangrijke wetenschappelijke missies. We hebben Perseverance gezien, en straks komt de James Webb Space Telescope, en de 'oude' Space Telescope heeft ook heel wat moois opgeleverd. Dus de aanpak van NASA is echt niet inherent verkeerd. Alleen is ze misschien niet zo geschikt om nieuw launch vehicles te ontwikkelen. Want dat doen ULA, SpaceX, Rocket Labs etc gewoon erg goed. En door deze concurrentie zijn de Russen ook weer wakker geschrokken en flink aan de slag gegaan. De komende jaren worden bijzonder interessant voor de ruimtevaart.
Nasa: Boem is fout... :o
SpaceX: Boem is informatie! :D
Nasa: boom is bad pr. Public funding kan daar niet tegen. Dat maakt bemande ruimtevaart geen goede public funding casus in het huidige klimaat.
Tot je je realiseert dat boven de wolken het zonnetje altijd op volle kracht schijnt - en dat als we een manier vinden om daar zonne energie te gaan oogsten, die panelen op je daken in het niet vallen. En dat rotsblokjes in de ruimte tot puin slaan om wat metalen e.d. te winnen, betekent dat we geen kraters in onze planeet hoeven te slaan.

De ruimtevaart heeft, kwa lange termijns visie, zeker grote voordelen op eco gebied.
Tot je je realiseert dat boven de wolken het zonnetje altijd op volle kracht schijnt - en dat als we een manier vinden om daar zonne energie te gaan oogsten, die panelen op je daken in het niet vallen.
De kosten van panelen op je dak vallen ook in het niet bij de kosten van panelen boven de wolken.
Ik verwees naar het politieke klimaat en bedoelde te zeggen dat explosies het slecht doen op tv. Je krijgt dan een politicus die roept "geen geld meer naar de vuurwerkfeestjes van de nasa maar investeren in onze vage campagnebelofte" of iets in die trant.

Met private funding kun je zeggen dat het je geen reet kan schelen wat henk en ingrid aan de andere kant van het land van je explosies vinden en er gewoon een stuk of 10 opblazen als je ingenieurs daar waarde in zien.
Aha, dan had ik je verkeerd begrepen.
Tis maar waterdamp zullen ze zeggen ;)
Boem nasa = is man dood, en milieu aspect, overheid, verantwoording kost meer geld
Boem space x = rommel, ach wat kan het schelen ik betaal belasting op de kaaiman eilanden toch

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 19 maart 2021 11:13]

Echt een onzin redenatie.
Spacex zou dan net zoveel verantwoording moeten afleggen in alle aspecten.

Maar begin een beetje het het idee te krijgen dat jij anti spaceX/Musk bent om verschillende redenen.

Maakt niet uit maar geeft jouw mening wel een biased twist
Nee, Spacex legt geen verantwoording af over hun uitgaven behalve aan de aandeelhouders. Ze geven namelijk geen belastinggeld uit. De politiek kan moeilijk zeggen "geen belastinggeld meer naar spacex", want dan moeten ze duurdere of buitenlandse concurrenten gebruiken voor launches en Spacex is dan alleen een klant kwijt.
Heb ik gezegd dat ze financiële verantwoording moeten afleggen?

Tuurlijk hoeven ze dat niet, aangezien ze een private company zijn.
Ja, je schreef dat ze dat zouden moeten. Ik zag namelijk dat je schreef:

"Spacex zou dan net zoveel verantwoording moeten afleggen in alle aspecten."

Ik zie ook dat je mensen uitlacht en respectloos discussieert met toevoegingen als"rofl" etc. terwijl je zelf deze bijzonder genante blunder maakt. Je spreekt jezelf tegen. Je wringt jezelf in allerlei bochten om een discussie te winnen. Niemand is hiermee geholpen en je verspeelt je geloofwaardigheid.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 19 maart 2021 20:05]

Als jij alleen een bias in het antwoord op Aetje’s ‘waarom goedkoper’ leest, dan snap je mijn beknopte duiding niet helemaal.
Oh die snap ik maar al te goed.
Maar dat maakt de redenatie nog steeds onzin.

[Reactie gewijzigd door borgdrone op 19 maart 2021 14:30]

Nee die snap je niet want er zit geen bias in, this puur procedure/afhandeling geduid, en meer niet.
Rofl.... Eens dan nog is het onzin.

Want het raakt nog kant nog wal.

Zowel NASA als spaceX vervoeren mensen en die eisen zijn gewoon gelijk voor beide.
Dit geld ook voor Milieu technische aspect.
Ook moeten ze aan de overheid verantwoording afleggen in dit geval FAA.

Dus onzin redenatie.
"Ook moeten ze aan de overheid verantwoording afleggen in dit geval FAA."
En daarom is het voor NASA(folow the rules) tegenover een privaat(bend the rules) duurder.
Echt onzin.

Regels zijn gelijk, er word niets gebogen of gebroken.

Hoe kom je erbij?

Ongefundeerde uitspraken zonder enige onderbouwing.
De manier van ontwikkelen is niet per definitie goedkoper, over het huidig r&d budget van starship is niets geweten, maar weinig zal het zeker niet zijn. Wat niet wegneemt dat er bij nasa veel overhead is, maar dat komt omdat het congres de budgetten van nasa misbruiken om jobs te creëren en te houden. De sls een combinatie van consensus en net voldoende budget om het wat langer te laten duren zodat de senatoren kunnen uitpakken met goede job cijfers in hun staat.

Pure politiek waar SpaceX minder last van heeft.
Dat is niet alleen publiek domein versus overheid. Dit heeft ook met een andere invalshoek te maken. Vooralsnog is voor een bedrijf als SpaceX het functioneren van een draagraket, en het in de ruimte brengen van een payload, een doel op zich. Nasa is een organisatie die is gebouwd rond de opvatting dat een marslander, die op Mars terecht komt en ook functioneert, maar een middel is met de wetenschappelijke activiteit als uiteindelijke doel. Aan deelstappen en oplossingen valt wel het nodige te testen, maar uiteindelijk moet die lander als one off gewoon werken. Ruimtevaartorganisaties hebben de uitvoer van wetenschappelijk experimenten als (hoofd)doel.

Voor grote complexe satellieten is dat niet anders. BIJ zo'n satelliet met de afmetingen van een vrachtwagenoplegger zijn tientallen kritische mechanismen aan te wijzen die een showstopper kunnen betekenen voor de even zoveel instrumenten. Omdat Nasa, en ook Esa, zorgvuldig met gemeenschapsgeld moeten omgaan gebruiken ze liever beproefde, gekwalificeerde techniek. Die apparaten zijn immers niet het doel, maar slechts het middel. Ik heb dat ook wel eens de paradox van ruimtevaart genoemd, cutting edge, maar ook heel behoudend.

Dus liever 20 keer doorrekenen en simuleren voordat wordt begonnen met testen. Simulatie technieken zijn trouwens zo geavanceerd aan het worden dat fysieke tests steeds minder nodig zijn. Virtueel gaan iterates ook sneller.

Edit: taal en zinsbouw

[Reactie gewijzigd door teacup op 19 maart 2021 16:48]

NASA moet hun spul verspreid over alle staten bouwen. Onderdelen komen overal vandaan. Er is veel gelobby nodig om van alles te bereiken en vooruit te blijven gaan. Veel wordt uitbesteed en daar komen dan mooie (dikke) winstmarges overheen.

De NASA kan door zijn politieke instelling nooit zo goedkoop spul bouwen en ontwikkelen als een SpaceX of Blue Origin.

Op dezelfde wijze is de ESA veel duurder dan zou kunnen, omdat elk EU land zijn mening er over wilt ventileren en elk EU land er voordeel uit wil halen. We zouden prima gewoon een zak geld aan Frankrijk kunnen geven en het hun lekker uit laten zoeken, zou een heel stuk goedkoper zijn. Maar zo haken vele EU landen af en wordt het beschikbare budget nog veel minder. Zolang onze ruimtevaart organisaties niet optimaal kunnen werken en zo versplinterd zijn over de staten/landen, gaat het ons gewoon vele bakken met geld kosten om bij te blijven in de ruimtevaart.
Precies dit, onderdelen moeten overal vandaan komen omdat de senatoren die toestemming moeten geven voor het SLS programma ook graag willen dat hun eigen staat deze hi-tech ruimte industrie in hun staat krijgt. Hierdoor is funding voor een complex programma zoals Artemis ook zo moeilijk in de US, alle verschillende senatoren willen dat hun staat er ook wat aan verdient. Daarom was Jim Bridenstein ook zo succesvol als NASA administrator, hij wist goed hoe hij door dit mijnenveld heen moest bewegen.

Space X aan de andere kant kan gewoon zonder dat ze aan iemand verantwoording hoeven af te leggen gewoon hun eigen ding doen. Ze kunnen hun eigen ding dan ook zo efficient mogelijk doen hierdoor.
Precies dit dus.

Hoorde in het kader van Europese samenwerking eens een leuke referentie naar de ruimtevaart en het feit dat een Europeaan nooit de eerste persoon op de maan had kunnen zijn. Europese landen zouden het nooit eens kunnen worden of dat dan een Duitser, Fransman, Pool of welke nationaliteit dan ook moet zijn.
NASA is een banenmotor, geen productiefaciliteit. Mensen willen dit niet horen, maar het is wel zo. Ze zijn compleet afhankelijk van overheidsgelden, dus als ze het 20% efficienter (lees; goedkoper) kunnen doen, krijgen ze de volgende keer minder geld. Ofwel, er is geen intentie om dingen efficienter of beter te maken. Iederss pet-project wordt de hemel in geprezen en kan op zoek gaan naar funding.
Deze raket gaat veel dieper de ruimte in, en man naar de maan en terug. Space x niet met die ze nu hebben
Die ze nu hebben (Falcon 9 en Falcon heavy) niet, maar starship moet dat straks wel mogelijk maken.

Starship zal veel goedkoper zijn per lancering.
Daarnaast is starship veel makkelijker aanpasbaar aan de missie.
De binnenkant word modulair gebouwd en is aanpasbaar voor elke situatie. (Dat is vooralsnog de bedoeling)
Ja dus je weet het helemaal nog niet of NASA duurder is, of waarom Space X het goedkoper kan, het budget van NASA is al klaar, en bij Space X is het nog handjeklap en geloof dat het goedkoper kan, we moeten dat nog zien. dat was zijn vraag.

@cablepokerface hieronder
Ook dat is nog een belofte en geen zekere zaak.
De staat van dienst van SpaceX is nochtans goed genoeg om ze meer dan de benefit of doubt te geven :-).
Ze zijn niet eens zo hard bezig met: we moeten het ding omhoog krijgen, maar wel met: hoe laten we het zacht en intact weer beneden krijgen. Ze zijn al vrij dicht bij het doel dat ze hun test-toestellen ook terug kunnen inspecteren om te zien wat er nodig is om het terug te laten vliegen.
Welke belofte bedoel je precies? De FH heeft een aantal keer gevlogen. De SLS nog niet. De FH heeft nog niet naar de maan gevlogen, dat klopt, maar het is geen technische limitatie, anders was het voertuig nooit geselecteerd door NASA.
En jij denkt dat gezien de ontwikkel en launch kosten van de Falcon 9 en heavy, spaceX in één keer vele malen duurder gaat worden dan NASA met hun SLS systeem welke vorig jaar op ruim 18.6 miljard dollar kwam. Per jaar komt dat ruim 2,5 miljard dollar bij.
Dus dat budget is zeker niet klaar, en dat is juist het probleem ... Elk jaar een elke vertraging kost geld, en die kosten zijn gigantisch.

Dat denk ik niet dat spaceX enigszins daarbij in de buurt komt.

Dat is gewoon realiteit, spaceX heeft bewezen vele malen goedkoper te zijn in ontwikkeling en launch kosten.
Gebruik van off the shelf componenten zorgt voor gigantische kosten reductie.

Dit probeert NASA nu ook door de RS25 te hergebruiken, side booster en de mainbooster fuel tank te hergebruiken uit het spaceshuttle tijdperk..... Laat dit nou het probleem zijn, dit was een van de duurste projecten uit dat tijdperk..... Één RS25 kost 168 miljoen dollar.

Het project is nu al één van de duurste uit het NASA tijdperk en heeft al vele vertragingen opgelopen.... En het eind is nog lang niet in zicht
Ja maar je kan Space X eigenlijk niet als geheel eigen bedrijf zien, Space X is een soort dochter van NASA, ze krijgt als privaat veel meer van NASA, en hebben een fundering, en veel goedkoper voor elkaar als je de vader en moeder hebt die het allemaal al weten te doen.
De doorberekening van NASA is ook nog veel meer dan Space X
Kreeg ik te horen uit het +3 reactie hierboven.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 19 maart 2021 15:15]

Sorry NASA dochter?
Ben je nog gewoon aan het trollen, of gewoon de weg kwijt.
Lees je even goed in.

Spacex is een bedrijf van Elon musk volledig zelfstandig.

Dat ze contracten krijgen maakt ze geen dochter.
We weten wat de inkomsten van SpaceX zijn doordat van de meeste lanceringen bekend is wat deze kosten, We weten hoe groot elke investeerders ronde is (geweest) en we weten alle grote NASA contracten die aan SpaceX zijn gegeven.

Daardoor is een een redelijke schatting die gemaakt kan worden op de huidige ontwikkelingskosten van SpaceX die ze kunnen dragen.

Daarbij heeft SpaceX al lang bewezen met de Falcon 9 dat ze het veel goedkoper kunnen dan de concurrentie. Ze hebben zich al bewezen hierdoor wat als gevolg heeft dat hun beweringen van kosten een stuk geloofwaardiger zijn.
Daarbij hebben we het over een miljard+ per lancering voor een SLS raket waar SpaceX een platform heeft dat zelfs per raket minder zal zijn dan een paar honderd miljoen zonder hergebruik.
Ten eerste: een expandable versie van de Falcon Heavy (operationeel voertuig) kan prima de maan bereiken. NASA heeft de FH geselecteerd om delen van de Lunar gateway te lanceren.

Ten tweede: "de maan en terug" betekent niks. Het is de payload zelf die na landing zichzelf in een lunar orbit return trajectory moet brengen. En aangezien ascent stages doorgaans zelf minder dan een ton zijn (apollo bijvoobeeld) is daar relatief weinig extra lift capacity van de raket voor nodig die de aarde verlaat.
uhh, Spaceship die nu ontwikkeld wordt (voor vele malen minder geld al als deze SLS) is precies ook bedoelt voor de maan en Mars.. Klopt dat de Falcons dat nog niet zijn ja, maarja, voordat deze SLS werkelijk vluchtklaar is, is Space X ook al wel vluchtklaar met hun Spaceship, in eigenlijk nog dus in een fractie van de tijd die NASA nodig had gehad voor de SLS en dat op basis van reeds bestaande raketten, waar Space X dus compleet nieuwe motoren ondertussen heeft ontworpen.
SLS is deels ook een banenprogramma, om de banen die er waren door het Shuttle-programma te behouden in de staten van enkele invloedrijke senatoren op dit gebied.

+ de ontwikkelmethode. NASA kan het zich niet goed veroorloven om gezichtsverlies te leiden door een prototype dat ontploft zoals SpaceX had al een paar had de afgelopen maanden. Dan trekken de belastingbetalers aan de bel en houd de funding op. Dat verschilt werkt overal in door.
Dat klopt allemaal. "De" belastingbetaler is helemaal niet in staat om op lange termijn te denken en accepteert korte-termijn tegenslagen helemaal niet. Bovendien heeft een groot deel van de belastingbetalers hier financieel voordeel van, hetzij omdat ze voor het project werken of voor een toeleverancier, hetzij omdat de staat waarin ze wonen er wel bij vaart.

Bovendien is NASA anders georganiseerd en veel logger. SpaceX wordt gestuurd door een geniale maffe idioot met ongelooflijk veel invloed. Dat zorgt ervoor dat je vreselijk snel kunt schakelen en dus ook niet rendabele ontwikkelingen, niet rendabele processen erg snel kunt stoppen.
Grotendeels omdat ze alles zelf ontwikkelen.
Wie bedoel je met alles zelf ontwikkelen? Space X neem ik aan.
Zoals ik het zeg, van motoren totaan electronics. Alles word zoveel mogelijk in house geproduceerd. Zodra je gaat uitbesteden en dus afhankelijk gaat worden van vele partijen gaan de kosten omhoog omdat iedereen z'n graantje wil mee pikken, al helemaal als je er afhankelijk van wordt. Daarnaast werken ze niet op de traditionele theoretische manier maar proberen ze zaken zo snel mogelijk te testen in de praktijk. Dit levert ze bijzonder veel en bruikbare data op waardoor ze in staat zijn veel sneller door te ontwikkelen.
Dit zal waarschijnlijk aan heel wat factoren liggen.
Enkele die ik kan bedenken:
- SpaceX is een relatief jong bedrijf, waardoor alle neuzen nog in dezelfde richting wijzen
- falen is toegestaan bij SpaceX. Dit is niet toegestaan bij het SLS project.

En hoe raar het ook mag klinken, een enorm gebrek aan kennis bij NASA.
De laatste keer dat ze een hele nieuwe raket ontwikkeld hebben is ook al weer 40-50 jaar geleden (Space shuttle). De kennis die daarbij is opgedaan is ondertussen grotendeels verloren gegaan omdat iedereen die daar aan gewerkt heeft ondertussen op pensioen is. (ik kan het artikkel op spaceflightnow.com niet direct terugvinden waar dit aangehaald wordt)

Verder worden ook de oude space shuttle motoren (en boosters) gebruikt om kosten en tijd te besparen, maar het lijkt erop dat dit voor SLS averechts werkt.
Dat SpaceX het veel goedkoper kan moet nog maar blijken natuurlijk. Ze hebben mooie prototypes, maar ook Starship is nog lang niet klaar. Om zo'n voertuig gecertificeerd te krijgen voor vervoer van mensen is een hele klus.

Dat gezegd hebbende, ze maken wel enorme voortgang en tot zover tegen een fractie van de kosten van SLS. Zit 'm vooral in de gehele ontwerp en bouw filosofie. SpaceX gebruikt "standaard" materialen (roestvrij staal, wel een speciaal zelf ontwikkeld type) en gebruikt rapid prototyping om ideeën te toetsen. Bij de traditionele partijen gaat er veel meer papieren ontwerp aan vooraf. Daarnaast zet SpaceX vol in op herbruik, waar NASA / Boeing dat niet doen en daardoor is de raket voor SpaceX relatief veel goedkoper (dat voordeel zou deels wegvallen als ze hem maar 1x zouden gebruiken).

Beetje kort door de bocht, maar NASA / Boeing werken traditioneel en héél erg risicomijdend. SpaceX werkt op een progressieve manier, neemt daardoor wat meer risico (zoals je test voertuigen die vlak naast elkaar ontploffen) maar is voorlopig wel veel kosten efficiënter. Dat komt gedeeltelijk ook omdat SpaceX geld kan gebruiken wat ze zelf verdienen met Falcon 9 lanceringen. Bij NASA komt het geld van de overheid, waar ook een hoop conservatieven zitten die het gek zouden vinden als NASA te werk zou gaan zoals SpaceX dat doet.
Nouja, de SLS is ook nog lang niet gecertificeerd. Ook bij de Falcon heavy ging dat toch relatief snel voordat die al een capsule met mensen de lucht in stuurde (terwijl dat de heavy ook nog maar weinig vluchten had), dus dat certificeren valt in verhouding best mee.
Falcon Heavy is niet human rated, alleen Falcon 9 is dat. En zo snel ging dat niet, want het is pas Block 5 van Falcon 9 geweest die gecertificeerd is. Dus de 4 versies daarvoor zijn dat nooit geweest, Falcon 9 vliegt al sinds 2010.

SLS wordt op papier al human rated ontworpen. Dus daar zijn alle bewijspunten al aangeleverd voordat hij af is. Uiteraard moet er dan ook nog in de praktijk getest worden maar dat scheelt mogelijk wel tijd. SpaceX gaat zeer waarschijnlijk eerst onbemand vliegen en moet dan ook alle papierlast nog aanleveren. Althans, gezien het ontwerpproces kan ik me niet voorstellen dat ze dat nu al aan het doen zijn. Is ook niet nodig en zou de boel alleen maar vertragen want dan mag je je ontwerp ineens nauwelijks meer veranderen.

[Reactie gewijzigd door jsiegmund op 19 maart 2021 19:53]

Maarja, de SLS is in feite al decennia in ontwikkeling.
SpaceX doet alles zelf, en kan daardoor het ontwerp continu aanpassen. Er zijn al tien StartShips gebouwd en geen twee waren er gelijk.

Ze optimaliseren het geheel, inclusief herbruikbaarheid, productiesnelheid en -kost. In plaats van elk onderdeel apart te ontwerpen naar vaste specificaties.

Als je alles door onderaannemers laat bouwen is dat onmogelijk. Dan moet je werken met vastgelegde specificaties. Als je dan ook nog met openbare aanbestedingen moet werken, en/of met politieke inmenging, dan gaat alles een pak trager.
Nee, grotendeels heeft dat ermee te maken. Zie het een beetje als het vervangen van het ICT systeem van de polititie in Nederland.
nieuws: Advies: zet ontwikkeling 'ingewikkeld en duur' centraal ict-politiesy...

of deze
nieuws: IBM dreigt met schadeclaim van 'honderden miljoenen' bij ict-project ...

of deze
nieuws: Bureau dat falen ict-overheidsprojecten moet voorkomen start na de zomer
In de private sector is de incentive gewoon hoger, want als het geld echt op is, dan is het echt op (uitzonderingen daar gelaten)
Bij de overheid kun je wel altijd een potje regelen voor extra geld. Heeft ook ermee te maken dat de overheid zo groot is dat de linker ringvinger niet weet wat de linker duim doet. En dat kost ook klauwen met geld.

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 19 maart 2021 11:15]

Publiceert SpaceX cijfers over de ontwikkelkosten? Of überhaupt cijfers over de financiën?
Voorlopig zijn beide voertuigen nog niet af en hebben we alleen inzichten de kosten van NASA.
We weten hoeveel geld SpaceX ongeveer binnen krijgt dus er valt een redelijke schatting te maken op de uitgaven die ze maken.

De inkomsten komen van lanceringen en de investeringen van investeerders en beide weten we hoeveel dat per ronde/landering is.
Ook weten we een schatting van de kosten voor SpaceX die ze hebben voor elke lancering waardoor we al een redelijk deel van het geld kwijt zijn.

Wat we wel bijvoorbeeld weten is dat de Dragon Cargo is ontwikkeld voor ongeveer 390 miljoen dollar waar NASA naar schatting hier zo'n 10x meer voor nodig gehad zou hebben. En de Falcon 9 was ook voor een vergelijkbaar bedrag ontwikkeld waar ook statments over zijn gemaakt dat NASA hier al snel 5-10x meer voor zou betaald hebben als ze dit intern hadden moeten doen.

De hogere kosten komt vooral door de burocratische rompeslomp om het plat te zeggen binnen NASA.
Alles moet in meer fout goedgekeurd worden en nog veel meer waardoor het project zowel trager gaat als dat er meer mensen aan werken om alles te regelen. allebei factoren waardoor ontwikkelingskosten hoger worden.
Ik denk dat dat ten dele zit in 1) hergebruik, trap 1 van een falcon 9 kost bijvoorbeeld zo'n 30 miljoen, wat zo'n 70% van de kosten vormt. Ga maar na wat er gebeurt met die kosten als je zoals laatst die eerste trap 9 keer herbruikt. 2) wanbeleid van Boeing. Zoek voor de grap maar eens op 'boeing mismanagement' en je krijgt al snel een beeld van hoe slecht het daar intern is gesteld.
NASA is gedeeltelijk ook een welfare program van de VS: kunstmatig banen creëren in regio's met weinig werkgelegenheid, om zo een zwengel te geven aan de economie.

Kostenefficiëntie is iets heiligs in het bedrijfsleven, maar binnen een samenleving is kostenefficiëntie helemaal niet handig, aangezien het meestal vooral de sociale ongelijkheid vergroot (minder geld uitgeven aan de werknemers -> meer geld naar de top).
edit: kan iemand kort uitleggen waarom SpaceX het allemaal zoveel goedkoper kan ontwikkelen? Is het public vs private sector of zit er meer achter?
Antwoord: het is allemaal publiek geld. SpaceX wordt ook gewoon betaald vanuit publieke fondsen.
En de ontwikkelaar van SLS is, net als SpaceX, een commercieel bedrijf: Boeing.

En er zijn vooral institutionele factoren: Groot bedrijf vs. start-up, waarvan de dynamiek meespeelt.

Maar het belangrijkste kostenaspect voor SpaceX is de 'reusability'. Daarmee gaan de kosten spectaculair omlaag.

Overigens: in de category 'super-heavy-lift' zit SpaceX ook nog in de ontwikkelfase hoor. Met zo nu en dan een 'big boom': https://www.space.com/spa...-launch-landing-explosion
Is de aarde nu 2mm verplaatst in onze baan om de zon? :)

Ik word altijd blij van space dingen. Ik ben ook erg benieuwd naar de Lunar Gateway.
Nope, zo'n raket motor heeft veel te weinig power om de baan van de aarde te beïnvloeden. Zie rekenvoorbeeld en uitleg bijvoorbeeld hier https://www.reddit.com/r/...ly_affect_earths_spin_by/
Ik denk dat je je eigen link eens grondiger moet lezen. Het is geen kwesite van 'te weinig power', maar wel dat het geheel een nuloperatie is.

Een raketmotor wekt stuwkracht op door deeltjes razendsnel weg te schieten. Als je in de ruimte zou rondzweven en je werpt een object van je weg, dan gaan zowel jij als dat object met dezelfde energie uit elkaar. Een raketmotor doet exact hetzelfde, maar dan met (heel veel) molecules aan zeer hoge snelheden.

De raket in deze opstelling is gericht naar de grond. Alle stuwkracht richt zich dus weg van het oppervlak, maar alle deeltjes (met dezelfde energie als de raketmotor) vliegen naar de planeet toe. Wanneer deze op weer op onze planeet terecht komen (oppervlak of wrijving met de atmosfeer) geven ze hun energie weer af aan die planeet; dezelfde hoeveelheid energie als waarmee de raketmotor 'trekt'. Deze opstelling is dus zoals aan je eigen arm trekken. Dat mag je met zoveel kracht doen als je wil, je zal nergens naartoe gaan (behalve het ziekenhuis dan misschien).
Ik dacht ik zal het eenvoudige antwoord geven, dus te weinig power, de deeltjes halen niet escape velocity :+ En laten we verder lezen, als we dat "probleem" niet hebben gaat het om fracties van nanoseconde. Dat noem ik nog steeds te weinig power ;)
Dan hadden ze tenminste richting de lucht/ruimte gepositioneerd moeten staan ;) maar nee zelfs dan niet.
Hee.. waarom doen ze dat eigenlijk niet?
Raket op zijn kop om de motoren te testen. Hoef je ook niet te koelen.
Omdat dat niet echt een goede test is aangezien de motoren tijdens een echte vlucht niet die kant op wijzen.
Dat verklaart niet waarom dat geen goede test zou zijn.

In het echie heb je ook geen halve raket die vast zit aan het platform.
Ik hoop dat je zelf kunt bedenken waarom een raket op z'n kop testen niet representatief is. Het zijn niet alleen de motoren die getest worden, ook de brandstoftanks met daarin vloeibare brandstof, de pompen, leidingen, de constructie. Dat alles is niet gebouwd op een situatie waarbij krachten 180 graden de andere kant op wijzen.
Maar de krachten staan niet de andere kant op want de raket versnelt niet, behalve dan de zwaartekracht.

De grootste kracht is de compressie die de motoren uitoefenen op de constructie maar dat verandert niet als je het omdraait.
Bij een raket die normaal rechtop staat zal de brandstof onderin de brandstoftanks verzamelen en ook zonder hulp richting de motoren stromen. Als je de raket op z'n kop hangt, dan zal die brandstof zich bovenin de tanks verzamelen.
Tijdens een normale vlucht zal die laatste situatie nooit voorkomen (behalve dan bij Starship).
Ondanks dat SpaceX en andere (kleine) startups bezig zijn, denk ik toch dat het goed is dat NASA weer even 'zelf' aan de slag gaat; vinden de belastingbetalers ook vast fijn in de VS.

Toch vind ik het verhaal van de RS-25 lox/lh2 motoren een beetje raar; is het nou puur om kosten te drukken of omdat het toevallig goed uitkwam of omdat de motoren nou zo geweldig zijn of...?
Kostenbesparing. Althans, het idee van.... Herbruik van die motoren was destijds een (deel van het) verkooppraatje richting het congres om het project erdoorheen te krijgen. Inmiddels weten we het kostenefficiente gedeelte van dit project niet helemaal is gelukt.
Het is bizar dat de cashflow van Aero Rocketdyne vooral van de RS25 motoren komt. Ze hebben er nog wat liggen voor volgende Artemis vluchten, maar NASA heeft er 18 bij besteld voor iets van 146 miljoen dollar per stuk. Voor het refurbishen is ook al (dik) betaald.

Laten we hopen dat Artemis-1 gewoon opstijgt en rond de maan vliegt, hebben ze tenminste nog waar voor hun belasting geld daar in de U.S.

Het vervolg, landen op de maan, zie ik somber in, omdat de "architectuur" gewoon erg ingewikkeld is. SLS brengt Orion naar een ruimtestation bij de maan, astronauten stappen over in een maan lander, landen, keren terug naar het station, en pakken Orion terug naar huis. Dan moet het ruimtestation ook nog bevoorraad worden met Dragon XL (ja van SpaceX, die met een Falcon Heavy omhoog moet).

Volgende maand zouden we meer horen over het contract voor de lander.
Waar ik ook benieuwd naar ben; op een moment raken die RS25 motoren op. Gaan ze dan nieuwe versies maken van dezelfde 40-jaar oude motor? Ik begrijp dat de RS25 een goeie motor is die zichzelf bewezen heeft tijdens de space shuttle vluchten, maar op deze manier innoveer je toch erg weinig? Kun je niet gewoon beter een nieuwe, goedkopere motor ontwikkelen met ook op de toekomst? Of even aankloppen bij de buren van SpaceX. Die vliegen nu al bijna 10 jaar met een betrouwbare motor.
Ja, er worden ook nieuwe RS25's gemaakt,

https://en.wikipedia.org/wiki/RS-25#Space_Launch_System
On May 1, 2020, NASA awarded a contract extension to manufacture 18 additional RS-25 engines with associated services for $1.79 billion, bringing the total SLS contract value to almost $3.5 billion.[54]
En een nieuwe motor ontwikkelen kan, maar zal waarschijnlijk een veelvoud van de kosten zijn, alleen de ontwikkeling, daarna moeten ze ook nog gebouwd worden.
De ontwikkeling zal NASA liever door een ander bedrijf laten doen (eventueel met een kleine funding) en als het idee aanslaat kunnen ze motoren afnemen.

[Reactie gewijzigd door ZeRoC00L op 19 maart 2021 11:33]

Voor de eerste landingen gaat men nu gateway niet gebruiken dacht ik. Die komt nu later, wel gebruiken een lander die door een andere lsp omhoog moet gaan.
Dat valt toch wel mee wat complexiteit betreft? Het werken met docking aan een ruimtestation is een veelbeproefd concept, en eigenlijk een concept wat bij Apollo ook gehanteerd werd. Maar dan was Apollo zelf de 'Gateway'. En bovendien, de eerste vlucht naar de maan wordt uitgevoerd zonder gebruik van de Gateway.

Nee, het enige component waarvan de laatste ervaring in de jaren 70 is opgedaan, is natuurlijk de maanlander. Daar kan het spannend worden.
Nog niet, dit staat allemaal nog steeds in zijn kinderschoenen.
Nog niet, dit staat allemaal nog steeds in zijn kinderschoenen.
? Klopt, maar desondanks al ver over budget. Zie: https://www.theverge.com/...udit-over-budget-schedule
All of the contractors have experienced technical problems and setbacks, resulting in $2 billion of cost increases and two years of delays, the report said. In fact, the entire SLS program is over budget and behind schedule by more than 33 percent, compared to the baseline figures NASA gave Congress for 2019. And that will probably grow to 43 percent, the report says, as more schedule delays occur.
Aha, uiteraard. Jammer dat het de Amerikaanse overheid dan zo zuinig is ermee. De motoren zijn in principe een mooi staaltje techniek vind ik, alhoewel mijn kennis over raketmotoren nogal oppervlakkig is. Op zich is het idee van oude onderdelen hergebruiken natuurlijk niet slecht, maar SpaceX en bijv. Rocket Lab en Blue Origin hebben wel weer laten zien dat opnieuw beginnen met kennis van enkele (tientallen) jaren ontwikkeling toch wel enorm voordelig kan zijn; zowel financieel als in prestatie en productie.
Dank voor je info!
Hergebruiken? Alleen de de oude voorraad van ongebruikte Space Shuttle motoren wordt "her"gebruikt. Bovendien, de SLS is niet ontworpen voor hergebruik, deze kan maar eenmaal worden gebruikt.
Dit blijkt voor een hoop mensen moeilijk te slikken, in een eerdere comment heb ik artikelen naar interviews en onderzoek gedeeld om te onderbouwen:
Het draait niet zozeer om NASA, maar dit soort overheidsprojecten hebben als 1 van de hoofddoelen zoveel mogelijk banen te generen, in verschillende staten. Als je daar even bij stilstaat en beseft wat de consequenties zijn, dat vergelijkt met SpaceX die zich totaal niet bezig houdt met hoeveel banen worden gegenereerd, begrijp je dat het vrijwel appels met peren vergelijken is.
Geldt trouwens ook voor de ESA/Ariane ontwikkeling, in een uitgebreid interview heeft een hoge functionaris ook aangegeven (jaren geleden hoor, toen Falcon 9 werkelijk een succes bleek) dat ze niet zomaar een herbruikbare raket kunnen ontwikkelen, dan hebben ze maar 1 nodig per 10 jaar en verdwijnen een hoop banen. Ze hebben een breder doel dan efficient lanceren: banen.

Dit keer ga ik niet weer als een gek linkjes plaatsen, maar arstechnica.com heeft hier een hoop onderzoekartikelen over.
Precies dit. Alhoewel het natuurlijk voor de motivatie van al die medewerkers misschien beter was geweest om iets herbruikbaars te bouwen met een wat efficiënter ontwikkelproces, is het natuurlijk geen weggegooid geld als overheid. Het geld stroomt direct terug de economie in.
Geldt trouwens ook voor de ESA/Ariane ontwikkeling, in een uitgebreid interview heeft een hoge functionaris ook aangegeven (jaren geleden hoor, toen Falcon 9 werkelijk een succes bleek) dat ze niet zomaar een herbruikbare raket kunnen ontwikkelen, dan hebben ze maar 1 nodig per 10 jaar en verdwijnen een hoop banen. Ze hebben een breder doel dan efficient lanceren: banen.
Het ging er hier ook om dat er dus veel te weinig lanceringen zijn voor ESA om een herbruikbare raket te kunnen gebruiken. Er zijn veel lanceringen nodig om die raket kosteneffectief te kunnen gebruiken, als je er maar een paar per jaar doet dan is een single use raket al snel goedkoper dan een herbruikbare te ontwikkelen en dan de productie faciliteit maar eens in de zoveel jaar te kunnen gebruiken.
Het doel van het huidige SLS was kostenbesparing door zoveel mogelijk onderdelen vanuit het STS tijdperk te hergebruiken. De boosters aan de zijkanten stammen bijvoorbeeld ook uit de Shuttle tijd, de constructie van de centrale tank komt ook rechtstreeks van de centrale tank van STS en dus ook de motoren worden hergebruikt. In eerste plaats zullen ze de motoren die op de Shuttles gevlogen hebben opgebruiken om daarna met nieuw gebouwde exemplaren te komen. Want ondanks dat de originele motoren gemaakt zijn voor hergebruik zal er bij SLS niet veel herbruikt worden.

Zelfs vind ik heel dit project voor een groot deel weggegooid belastingsgeld. Je hebt al SpaceX met een Falcon 9 en de Boeing Starliner zal dit jaar ook goedgekeurd worden voor vluchten met mensen. Is een derde lanceersysteem voor bemande capsules dan nog wel nuttig?
Boeing Starliner zal dit jaar ook goedgekeurd worden voor vluchten met mensen.
Mwahhhhh, er zijn veel mensen die dat niet denken hoor. Dat project zit diep in de problemen en het is geen geheim dat Boeing er vanaf wil maar dat niet kan.
Een beetje van beide. De motoren zijn niet alleen heel erg krachtig, maar ook al "flight proven" en daardoor sneller in te zetten voor het transporteren van mensen.
Vraag me af hoe een maanlanding in 2024 er uit gaan zien. 1080P of 4K stream op meerdere platformen, donations op Twitch, etc.?
NSF heeft nog geen "robot camera" op de maan staan denk ik. :D

Ik ga er trouwens al vanuit dat het op zijn minst 2025 gaat worden voordat ze landen. Het plan is oktober 2024 maar vertraging is zo'n beetje de regel in het SLS-programma.
Voor die tijd doet SpaceX als "test" al even een maanlanding met Starship. Gewoon omdat het kan. :+
Je brengt het als grapje, maar het zou me niet verbazen als ze dat gaan doen. Ze hebben aangetoond dat ze niet bang zijn om hardware te verliezen, het is een wezenlijk onderdeel van hun ontwikkel-filosofie. Een test-landing op de maan zou daar zomaar een onderdeel van kunnen zijn.
Kunnen ze mooi meteen de camera neerzetten die de andere landingen gaat filmen :)
Ik breng het als een grapje maar het zou me niet eens verbazen. Starship moet tenslotte ook terug kunnen vliegen vanaf Mars. Waarom dan niet eerst even testen op een object wat iets dichterbij is. Kun je gelijk zien hoe Starship land op een minder vlakke instabiele ondergrond en wat het met de motoren doet als je ze start op een ondergrond die niet keurig schoon en van beton is. Rondvliegend materiaal lijkt mij namelijk best een uitdaging.

Een camera neerzetten is leuk maar dan moeten alle andere landers wel precies op dezelfde plek landen.
De maanlander variant van Starship heeft zijn motoren halverwege het schip zitten om zo minder stof/deeltjes op te laten waaien. Als dit niet gedaan word krijg je ruimtestof dat bijzonder veel schade kan aanrichten omdat het in een baan om de maan terecht kan komen.
Dit is niet zomaar een verzinsel maar ook echt realiteit wat er met de vorige maanlandingen is waargenomen echter heeft dat toen nog niet voor problemen gezorgd. Echter hebben we het dan ook over landers die vele malen kleiner en minder krachtig zijn.

En mij zou het ook niet verbazen als SpaceX eerst een Starship land op de maan voordat NASA dit kan doen met SLS. Misschien zelfs bemande landing met Starship maar dat moet ik nog gaan zien.
Er is inmiddels al meer dan 20 miljard dollar uitgegeven en elke lancering kost naar verwachting meer dan twee miljard dollar. Die kritiek zal vermoedelijk alleen maar heviger worden als SpaceX erin slaagt om uiteindelijk zijn volledig herbruikbare Starship-raket te realiseren. Deze zal niet alleen meer stuwkracht krijgen, maar ook stukken goedkoper zijn in gebruik
"If you consider operational costs, maybe it'll be like $2 million" out of SpaceX's pocket each time, Musk said. Bron
Geloof je het zelf ? Nog meer snake oil.
"The architecture allows for a cost per ticket of less than $200,000," Musk said during the 2016 presentation. "We think that the cost of moving to Mars ultimately could drop below $100,000."
dat is per ticket, en SpaceX kan 100 mensen kwijt in een Starship, dus $20M per vlucht. Wat maar 1% van de kosten van NASA is.
Je weet dat spacex nu $55 miljoen per astronaut kost ? Die $100k gaat nooit gebeuren.
En we hebben weer een "nooit" te pakken :)

Ik heb bedragen gezien van 2 miljoen dollar per lancering (1 miljoen brandstof, 1 miljoen rest).
Als je voor 100k per astronaut wil lanceren, dan hoef je er dus maar 20 naar boven te sturen.

Dus, "nooit"?
Die bedragen van 2 miljoen was de operationele kosten voor Starship. Daar zat nog geen afschrijving of winstmarge over heen.

Het doel van SpaceX voor zo ver ik weet is om deze te kunnen gaan aanbieden voor 6-8 miljoen dollar per lancering.

Nog steeds vrij weinig als je nagaat dat het gaat om 100-150 ton.
Ik zeg voor €1, geloof je het dan ook ?
SpaceX director of vehicle integration Christopher Couluris said during a briefing this year that reusing rockets can bring prices lower, adding that it "costs $28 million to launch it, that’s with everything.
En 2 miljoen per lancering ?
Musk listed the marginal cost of a Falcon 9 at $15 million in the best case. He also listed the cost of refurbishing a booster at $1 million.
En dit zijn uiteraard ook gewoon ballpark figures die zoals gewoonlijk er weer flink naast zitten.
Andere raket, andere bron

Waarbij ik moet toegeven: dit gaat over lanceerkosten, niet de prijs die ze rekenen. Maakt niet uit, het ging mij om jouw stellige "nooit". Ik zeg: we zijn aardig op weg.
Je snapt zelf hopelijk toch ook wel dat je die twee toch niet kunt vergelijken? Die 200k is een 100 miljonairs volgeladen Starship. De 55M/austonaut gaat uit van een Falcon 9 met maximaal 4 astronauten aan boord. Verder is de Falcon 9 niet volledig herbruikbaar, de tweede trap komt niet terug naar Aarde en de Crew Dragon Capsule worden niet opnieuw gebruikt. Verder vergelijk voorspelde "operational costs" met het bedrag wat spacex aan NASA vraagt.
Iets teveel Thunderf00t gekeken?
lol het gaat hier dus om 100 man die naar mars moeten vliegen voor 100k, iets teveel naar de elongod geluisterd ?
Met daarmee wel de belangrijke kanttekening dat bij dit soort uitspraken Musk vaak zeer optimistisch is. Neemt niet weg dat het niet in de buurt zal komen van de twee miljard voor de SLS.
Ziet er wel allemaal super netjes en clean uit. De bouw van die motoren ziet er heel solide en clean uit. Die van spacex zijn voor mijn gevoel meer functioneel en deze motoren lijken op de een of andere manier veel meer doorontwikkeld.
Heel erg gaaf om te zien!
Deze motoren zijn dan ook een ontwerp uit de jaren 70 en hebben al heel wat vluchten meegemaakt op de Shuttle.
Maar als ik het goed lees dan zijn er maar 16 motoren van beschikbaar (omdat RS-25 van de Space Shuttle afkomt). Dan kan je wat, 4?, lanceringen doen en dan kan je hele ontwerp in de vuilbak?

https://www.nasa.gov/expl...25-engine-powers-sls.html
Arstechnica heeft heel veel mooie artikelen waarom dit project een grote faal is. Wie meer diepgaande analyses/artikelen wilt lezen hierover, raad ik https://arstechnica.com/author/ericberger/ aan.
Een aanzienlijk deel van het budget gaat naar Boeing. Een stukje verkapte staatssteun om de overige onderdelen in leven te kunnen houden. ( met name de verliezen vanwege de 737-MAX )
Bij de naam Boeing denk ik direct aan de race naar het ISS waarbij Boeing tot nu toe nog niet eens een succesvolle testvlucht heeft gemaakt en waarbij SpaceX al mensen omhoog brengt. En SpaceX deed dat ook nog eens met een veel lager budget.

NASA en Boeing hebben een bepaalde verhouding die voor NASA veel geld kost. Ik vraag me af hoe lang dat nog door blijft gaan nu blijkt dat een ander het sneller en goedkoper kan.

[aanvulling] De Boeing Starliner test wordt regelmatig uitgesteld. De huidige lanceerdatum is zo te lezen onbekend. Deze stond gepland voor 2 april maar wordt nu dus opgeschoven vanwege een vlucht van SpaceX naar het ISS. Dat is bijna ironisch. ;)

[Reactie gewijzigd door 3raser op 19 maart 2021 13:02]

NASA en Boeing hebben een bepaalde verhouding die voor NASA veel geld kost. Ik vraag me af hoe lang dat nog door blijft gaan nu blijkt dat een ander het sneller en goedkoper kan.
Hier zal veel in veranderen de komende jaren.
Voorheen had NASA contracten die een bepaald budget gaven en als je daar over heen ging, ja dan kreeg je meer (heel plat gezegd)
Nu is NASA over aan het gaan op contracten die een X bedrag bieden en that's it. Als je meer nodig hebt kan je misschien met hele grondige en goede redenen komen maar de kans is gering dat je het voor elkaar gaat krijgen.

Het was simpelweg te makkelijk om lekker rustig aan te doen en zo meer geld te verdienen aan de contracten (ja dat is heel plat gezegd maar uiteindelijk komt het er wel helaas op neer) wat goed te zien is in het feit dat Boeing heeft gewerkt zoals altijd en nu dus duidelijk tekort is gekomen.
Wat veel posters hier vergeten is dat er kennis wordt opgebouwd door dit SLS project door de Civiele/Militaire Ingenieurs , SpaceX is een prive bedrijf dat zijn Info niet deelt . Deze kennis is belangrijk om verder door te gaan in de "space race" met China en Rusland
Niet helemaal.

SpaceX doet nog steeds ongelofelijk veel onderzoek samen met NASA voor Starship en delen heel veel gegevens ook met NASA om de raket uiteindelijk te kunnen certificeren voor human space flight.
Het hitteschild en het in een baan om de aarde bijtanken zijn bijvoorbeeld ook samenwerking projecten tussen NASA en SpaceX waar NASA voor dat laatste zelfs geld uitgeeft.
Terwijl inmiddels alle geplande vluchten een voor een verplaatst worden naar SpaceX, om zo kosten te besparen. Ik denk dat SLS erg weinig gebruikt zal gaan worden. Too little, too late, way too expensive. Niet meer nodig dus helaas.
Kort gezegd; deze spelers zijn het gewend dat ze ver over budget kunnen gaan.
Dat is al zo van voor WO2, men spreekt van het ‘military-industrial complex’. Het mechanisme erachter heet ‘pork barrel’ waarbij het over budget gaan zorgt voor jobs in bepaalde regio’s. Die jobs leiden tot stemmen voor congresleden en senatoren die het budget goedkeuren.
NASA had de gewoonte om ‘cost plus’ contracten uit te schrijven. Want: je kan op voorhand niet alles voorzien bij zo’n ingewikkelde systemen.
Die kunnen jaren aanslepen... En jaren... en nog eens jaren... Waarbij NASA zonder morren de miljarden ophoestte.
Spreekt vanzelf dat dat ruimte laat voor misbruik; maar er was geen alternatief.
Ondertussen is er met SpaceX niet enkel een alternatief, maar een dat zich ook nog aan het budget houdt.
Porkbarrel in Alabama zorgde ervoor dat NASA niet helemaal op SpaceX overschakelde.
Maar er is een nieuwe president, en een nieuw hoofd van NASA, en SLS en ook Starliner kunnen opeens maar beter voortgang tonen. SLS is eigenlijk al zo goed als dood. Ik denk niet dat deze test veel zal redden.


Update: Op m'n sociale media lees ik commentaren als zou het inkomende hoofd een voorstander van SLS zijn. (Het werd wat kleurrijker voorgesteld; "the other astronauts on his mission gave him the nickname “Congressman Ballast.”")
Het is dus wél zo dat SLS een audit krijgt, maar het zou dus nog niet zo goed als dood zijn...

[Reactie gewijzigd door L2GX op 19 maart 2021 12:25]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True