Naar een duurzaam en betrouwbaar net

Systeem simuleert Nederlands stroomnet

Digital twin van het Nederlandse net

De Europese klimaatwet stelt dat energie in de EU in 2050 voor bijna 100 procent duurzaam moet zijn. Dat wordt een uitdaging. In 2020 kwam 26,2 procent van de elektriciteit in Nederland uit hernieuwbare bronnen; zon, wind, biomassa en waterkracht. Hoe vervangen we in de toekomst ons grotendeels fossiele elektriciteitsnet door een duurzamer net? En hoe voorkomen we dat de energietransitie ten koste gaat van de betrouwbaarheid?

Netkaart van Nederland, bron: Tennet

Het Nederlandse elektriciteitsnet is een van de betrouwbaarste ter wereld. In 2020 zaten we gemiddeld maar 21 minuten zonder stroom: een betrouwbaarheid van ruim 99,996 procent. De energietransitie bedreigt deze stabiliteit door de overgang te eisen van robuuste energiecentrales op kolen en gas naar grillige hernieuwbare bronnen, zoals zonne- en windenergie. "Dat levert nieuwe problemen op die we niet kunnen oplossen met de huidige netbeveiligingssystemen", vertelt Marjan Popov, universitair hoofddocent elektriciteitsvoorzieningssystemen en beveiliging van elektriciteitsnetten aan de TU Delft. "Het wordt een grote uitdaging om de betrouwbaarheid in de toekomst in stand te houden."

Om te voorkomen dat we in 2050 regelmatig in het donker zitten, wordt bij de TU Delft onderzoek gedaan met geavanceerde realtime simulaties van delen van het Nederlandse elektriciteitsnet. Deze simulaties zijn mogelijk dankzij een uniek supercomputersysteem, dat behoort tot de Europese academische top. Het doel is om de rekenkracht uit te bouwen, zodat het hele Nederlandse net gesimuleerd kan worden.

Betrouwbaarheid van het elektriciteitsnet

Hoe slecht de kolen- en gascentrales ook zijn voor het klimaat, ze hebben een paar grote voordelen; ze zijn constant en regelbaar. Duurzame bronnen zoals wind- en zonne-energie zijn variabel en net zo veranderlijk als het weer. Dat kan het net, waarin een precaire balans heerst tussen vraag en aanbod, niet aan. Daarom zijn er drastische veranderingen nodig.

"Na één experiment met het echte net zouden we in de gevangenis belanden""Er is helaas niet één technologische oplossing, een silver bullet, die de problemen oplost en het net in de toekomst betrouwbaar houdt", zegt Peter Palensky, hoogleraar intelligent electrical power grids aan de TU Delft. "We hebben een combinatie van dingen nodig: batterijen en waterstof voor energieopslag, slim ladende elektrische auto’s, goede elektriciteitsverbindingen met andere landen en snel schakelende beveiligings- en besturingssystemen. Daarbij moet het net meer flexibiliteit in de belasting aankunnen."

De nieuwe technologieën die daarvoor nodig zijn, moeten ingebouwd worden in het bestaande elektriciteitsnet, waarvan de basis in Nederland ruim een eeuw oud is. Hoe die nieuwe onderdelen zich precies zullen gedragen en hoe ze samenwerken met de rest van het net, is lastig te voorspellen. Popov noemt het elektriciteitssysteem 'het meest complexe systeem dat de mensheid ooit ontwikkeld heeft'. De wiskunde erachter is niet meer met pen (of potlood) en papier uit te rekenen. "Het is een cyber-physical systeem met elementen die niet berekend kunnen worden met analytische formules", legt Palensky uit.

Er is maar één manier om te achterhalen hoe het elektriciteitsnet in verschillende scenario’s met nieuwe technologie omgaat: testen. Experimenteren met het Europese net wordt echter niet gewaardeerd. Een kleine fout kan een cascade aan effecten hebben en dat loopt in de papieren. Een grote black-out, waarbij een of meer landen in het donker zitten, kost mensenlevens en miljarden euro’s. "Na één experiment met het echte net zouden we in de gevangenis belanden", zegt Palensky. "Daarom doen we simulaties."

In samenwerking met nationale en internationale partners, zoals TenneT en andere netbeheerders, en met financiering van onder meer de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, de NWO, wordt aan de TU Delft geavanceerd onderzoek verricht op het gebied van elektriciteitsvoorzieningssystemen. Hiervoor wordt een supercomputer gebruikt, gekoppeld aan gewone pc’s, waarmee de onderzoekers in real time, tot op microseconden nauwkeurig, signalen uit allerlei onderdelen van het elektriciteitsnet kunnen nabootsen. Uiteindelijk willen ze een digital twin maken van het volledige Nederlandse elektriciteitsnet, Digitale klokjes liepen vijf minuten achter doordat er in Zuidoost-Europa te weinig energie aan het net werd geleverdzodat zij en netbeheerders naar hartenlust kunnen experimenteren met het elektriciteitsnet van de toekomst. Palensky: "We zijn nu bezig om de financiering voor de benodigde computerkracht daarvoor rond te krijgen."

Massatraagheid in het huidige net

Welke problemen voor het elektriciteitsnet worden precies veroorzaakt door de overgang naar duurzame energiebronnen? Om het net en elektrische systemen die erop aangesloten zijn, goed te laten functioneren, is het belangrijk dat vraag en aanbod precies op elkaar afgestemd worden en dat de netfrequentie op exact 50Hz wordt gehouden. In maart 2018 werd zichtbaar hoe heel Europa verbonden is. Digitale klokjes, die door deze frequentie worden aangestuurd, liepen vijf minuten achter doordat er in Zuidoost-Europa te weinig energie aan het net werd geleverd. De energietransitie zal leiden tot grotere veranderingen in vraag en aanbod.

Afwijkingen in seconden bij metingen aan de 50Hz-netfrequentie van het Europese elektriciteitsnetwerk. Bron: P. T. de Boer

Allereerst zal de elektriciteitsvraag stijgen. Om minder energie en minder fossiele brandstoffen te gebruiken, gaan we hr-ketels vervangen door elektrische warmtepompen en brandstofauto’s door elektrische voertuigen. Ook de industrie zal zoveel mogelijk gaan elektrificeren. Omdat het toenemende aantal duurzame bronnen, zoals zonne- en windenergie, tegelijk leidt tot een variabel aanbod, wordt het lastiger om de balans te handhaven.

Er is nog een reden waarom netbeheerders moeilijk afscheid kunnen nemen van de kolen- en gascentrales. "Op dit moment is het Nederlandse net betrouwbaar omdat we nog traditionele generatoren hebben, zogeheten synchrone machines", vertelt Mart van der Meijden, hoogleraar Large-Scale Sustainable Power Systems aan de TU Delft en Manager Innovation bij netbeheerder TenneT. De generatoren van kolen-, gas- en kerncentrales worden ‘synchroon’ genoemd omdat hun verbrandingsenergie een rotor aandrijft die met dezelfde frequentie draait als de frequentie van het net. In Europa is dat 50Hz. Rotors met twee magnetische polen draaien op 3000 toeren en rotors met vier polen op 1500 toeren. Die grote rotoren leiden tot massatraagheid, inertie, in het elektriciteitsnet. Het aantal toeren verandert niet direct als de elektrische vraag of het aanbod plots toeneemt. Zo kunnen ze stabiel 50Hz leveren.

"Als je die massatraagheid van de rotoren niet hebt en er ontstaat bijvoorbeeld kortsluiting, dan zakt de spanning meteen in", zegt Van der Meijden. "Heb je die massatraagheid wel, dan zorgt de vertraging ervoor dat beveiligingsrelais even de tijd hebben om in actie te komen." De relais hebben dan voldoende tijd om de verandering in spanning te detecteren en een signaal door te geven aan de vermogensschakelaar om het gedeelte met kortsluiting af te schakelen voordat de netspanning en -frequentie te ver dalen. "De massatraagheid van traditionele generatoren is dus belangrijk om te kunnen reageren op dynamische verschijnselen in het net."

Die massatraagheid raken we kwijt als we kolen- en gascentrales vervangen door wind- en zonne-energie. Windturbines drijven weliswaar ook een rotor aan, maar die is niet direct verbonden met het net. Zowel wind als zon is gekoppeld aan inertieloze vermogenselektronica die de juiste frequentie en spanning levert voordat de stroom het net op gaat. "Een duurzame bron die wel massatraagheid heeft, is waterkracht", zegt Van der Meijden. "Dat drijft een grote, trage rotor aan die, dankzij het grote aantal polen, 50Hz levert." Nederland is echter geen waterkrachtland. Er is maar één centrale, met een capaciteit van 10MW, in een rivier bij Maurik. Wel importeren we waterkracht, onder meer uit Noorwegen, maar we kunnen de massatraagheid daarvan niet gebruiken voor het Nederlandse net, omdat we het importeren via de NorNed-hoogspanningsgelijkstroomkabel, HVDC, die via de vermogenselektronica in het converterstation in Eemshaven het Nederlandse net op gaat.

Converterstation Eemshaven

Supercomputersimulaties

Door de energietransitie zullen er dus grotere variaties in het Europese net kunnen ontstaan en meer instabiliteit, doordat er minder massatraagheid is. Europese onderzoeksprogramma’s zoeken daarom naar oplossingen om het toekomstige net in balans te houden. "In het project Horizon 2020 Migrate, waaraan onder meer de TU Delft heeft meegewerkt, hebben we bijvoorbeeld ontdekt dat je vermogenselektronica zo kunt instellen dat je die massatraagheid een beetje kunt nabootsen", vertelt Van der Meijden. "Dergelijke mogelijkheden testen we op de Delftse supercomputer. De dynamische verschijnselen waar het net tegen bestand moet zijn, gaan in milli- of microseconden. Een gewone pc heeft niet voldoende rekenkracht om dat te simuleren."

"Meestal duren simulaties langer dan het fenomeen dat je wilt bestuderen", zegt Popov. "Dan moet je computer bijvoorbeeld vijf uur draaien om een fenomeen van enkele seconden of minuten te simuleren. Dankzij onze supercomputer, de Real Time Digital Simulator, RTDS, kunnen we realtime simulaties doen, die betere voorspellingen van de werkelijkheid geven."

Het simulatiesysteem is constant in ontwikkeling. "Het metalen frame hebben we al tien jaar", zegt Palensky. "De inhoud vervangen we regelmatig. Elke drie tot vijf jaar komt er bijvoorbeeld een nieuwe generatie computers." De inhoud van het metalen frame is parallelle hardware die op dit moment bestaat uit een combinatie van nieuwe en oudere processorkaarten. Een recente ontwikkeling is dat de onderzoekers begin april fpga's, field programmable gate arrays, hebben toegevoegd, omdat de gewone cpu’s niet snel genoeg zijn. "Nieuwe onderdelen in het elektriciteitsnet, zoals elektronisch gestuurde vermogenselektronica en converters, zijn veel sneller en dynamischer dan de fossiele energiecentrales die we tot nu toe hadden. Daarom hebben we een nieuw niveau aan computerkracht nodig en dat bereiken we met fpga-kaarten, die de berekeningen en code verwerken in hardware, niet in software."

Het indrukwekkendste en krachtigste deel van het systeem is, volgens Palensky, de compiler. "Je specificeert het net, met alle kabels, transformatoren en machines die je wilt simuleren, in een userinterface. De compiler haalt daar de bijbehorende wiskundige vergelijkingen en parameters bij, zet het om in code en zorgt ervoor dat het parallel kan draaien op de processors."

Verder gebruiken de onderzoekers het softwarepakket Rscad voor de realtime netsimulaties. Rscad beschikt over een grote library met bijna alles wat je nodig hebt om een digitale versie van een elektriciteitsnet te bouwen. "Zo is bijna elke elektriciteitskabel die je kunt bedenken, terug te vinden in de library, met de bijbehorende, gevalideerde parameters, zoals capaciteit." Voor computermodellen van de onderdelen die niet in de library staan, werken de onderzoekers samen met TenneT en met regionale netbeheerders, zoals Stedin, Enexis en Liander.

De Real Time Digital Simulator van de TU Delft

Ondergrondse kabels zijn een belangrijk onderdeel van het net. "De totale lengte aan kabels in de grond in Nederland is bijna 250.000 kilometer. Dat is bijna twee derde van de afstand tot de maan", zegt Popov. In tegenstelling tot in andere landen, waar ook op distributieniveau veel verbindingen boven de grond te vinden zijn, worden ze in Nederland zoveel mogelijk onder de grond gestopt om het uitzicht mooi te houden. Dit maakt het wel lastiger om de fout te ontdekken als er iets misgaat. Ook dit moet eenvoudiger worden als de kabels gesimuleerd kunnen worden.

Met de processorkracht die nu in Delft staat, kan 10 tot 20 procent van het Nederlandse net gesimuleerd worden, afhankelijk van welk aspect je precies wilt bekijken. "Op dit moment kunnen we iets meer dan 1000 knooppunten van het Nederlandse hoogspanningsnet simuleren", zegt Palensky. "Maar we hebben 9000 tot 10.000 knooppunten nodig voor het hele hoogspanningsnet." Het deel van het net dat niet onder hoogspanning staat, zoals de stroomverdeling op regionaal niveau, en het deel bij huishoudens en bedrijven, wordt gesimuleerd met gewone computers die op de supercomputer worden aangesloten. Ook dingen die invloed op het net kunnen hebben, zoals het weer of cyberaanvallen, worden op pc’s gesimuleerd en aan het systeem gekoppeld.

"Cyberaanvallen worden een grotere bedreiging, omdat in alle vermogenselektronica die wind- en zonne-energie aan het net verbindt, ook elektronica voor communicatie zit", vertelt Van der Meijden. In Delft worden daarom ook het net en de ict-structuur gesimuleerd, waarna onderzoekers het elektriciteitssysteem proberen te hacken om zo de digitale weerbaarheid te testen en te verbeteren.

Hardware in the loop

Behalve pc’s, kunnen ook echte onderdelen uit het elektriciteitsnet op de realtime simulaties aangesloten worden. Neem bijvoorbeeld het regelsysteem van een converter die op zee windenergie omzet in gelijkstroom met de juiste spanning voor de DC-kabel naar land. Deze hardware kan in het lab neergezet worden en via hardware-in-the-looptechniek aangesloten worden op de simulatie. "We kunnen het regelsysteem van de converter dan laten denken dat het op het net is aangesloten. Vervolgens kunnen we van alles doen wat in het echte net niet mag", zegt Van der Meijden. "Bijvoorbeeld kortsluiting maken, de spanning overschrijden of de spanning juist laten wegvallen, allemaal om te kijken hoe de converter reageert." Op deze manier kunnen de onderzoekers ook hun computermodellen van de converter kalibreren. Dat is belangrijk omdat leveranciers hun intellectuele eigendom uit concurrentieoverwegingen niet kunnen vrijgeven, waardoor het simuleren van bepaalde onderdelen lastig is.

"Apparaten beginnen fysiek te schudden als we een schokgolf in het gesimuleerde systeem veroorzaken"Naast converterhardware koppelen de onderzoekers ook beveiligingsrelais aan de supercomputer om te testen hoe ze reageren op verschillende gesimuleerde scenario’s die kunnen voorkomen in het toekomstige, complexe net waarin een groter deel van de input uit grillige wind- en zonne-energie afkomstig is. "We konden de producenten vertellen dat ze een fantastisch beveiligingsrelais hadden, maar dat als we over tien jaar bijvoorbeeld 50 procent meer zonne-energie hebben, hun relais tegen problemen aanloopt", vertelt Popov.

"De simulaties komen zo dicht bij de werkelijkheid dat apparaten die op de simulatie aangesloten worden, soms zelfs fysiek beginnen te schudden als we een schokgolf in het gesimuleerde systeem veroorzaken", voegt Palensky toe.

Een ander voorbeeld van een toepassing is het Europese onderzoeksproject TSO2020, waar het simulatiesysteem werd gebruikt om te kijken naar de mogelijke rol die waterstofproductie kan spelen bij het balanceren van het elektriciteitsnet. Een overschot aan wind- of zonne-energie kun je opslaan in batterijen, maar je kunt er ook waterstof van maken met elektrolysers, die met elektriciteit water omzetten in waterstof en zuurstof. "Hiervoor hebben we het elektrotechnische gedeelte van een elektrolyser in het lab gebouwd en aangesloten op de supercomputer", vertelt Van der Meijden. "Tot onze verrassing bleek die elektrolyser nog beter de dynamische spannings- en frequentieondersteuning te kunnen leveren dan de huidige synchrone machines. Dat was een grote ontdekking." Dit komt doordat elektrolysers eerder ingrijpen bij een storing, waardoor de spanning minder snel en minder ver wegzakt, en dus ook gemakkelijker terugkeert naar het oude niveau. Van der Meijden citeert Johan Cruijff over sneller dan je tegenstander bij de bal zijn: "Als ik iets eerder begin te lopen dan een ander, dan lijk ik sneller."

Converterstation van de BritNed-kabel, Maasvlakte

De toekomst

Volgens Popov is toepassingsgericht onderzoek, zoals de realtime simulaties, cruciaal voor het behalen van de energietransitiedoelen. "Dit is de enige manier om te zien of ons systeem van de toekomst zal presteren op de manier die we verwachten."

Van der Meijden gaat nog een stap verder dan simulaties om de gevolgen van nieuwe technieken te testen. "Als je een digital twin van het volledige Nederlandse net hebt, kun daarmee je in real time nieuwe problemen doorrekenen. Met hulp van AI kan dit gebruikt worden om in de toekomst de bedrijfsvoerders in de controlroom van netbeheerder TenneT te helpen. De AI kan dan de operator adviseren of zelfs automatisch een subsysteem aansturen. In de controlroom van de toekomst heeft de operator dan misschien dezelfde toezichthoudende functie als een piloot tijdens een vlucht op de automatische piloot."

Palensky is iets voorzichtiger en waarschuwt dat het belangrijk is om je te realiseren dat de simulaties en een toekomstige digital twin slechts een tool zijn. "Het is een krachtige tool en het beste wat we op dit moment hebben, maar het is maar een tool. Uiteindelijk komt het afstemmen van het net neer op mensenwerk, waarbij we als onderzoekers moeten samenwerken met industriële partners, netbeheerders en politici. De discussie over de toekomstige energievoorziening kan emotioneel zijn, maar het brengt ons niet verder als mensen beslissingen nemen op basis van hun onderbuikgevoel. Daarom proberen we met de simulaties en de digital twins een platform te creëren dat harde feiten kan leveren op een transparante en inzichtelijke manier, om zo mensen te helpen sneller complexe beslissingen hierover te nemen. Nu speelt iedereen namelijk nog op safe en worden veranderingen in voorzichtige, kleine stappen doorgevoerd, maar we hebben geen tijd meer om op safe te spelen."

Foto: zhaojiankang / Getty Images.

Reacties (183)

[Yariva]

Leuk artikel. Een aantal aandachtspunten:

Die supercomputer; wat zit daar in? CPU's waren te langzaam, welke processoren waren hiervoor dan te langzaam? Parallelle berekeningen, okay cool. Welke GPU's etc worden hier dan voor gebruikt? Leuk voor de Tweakers onder ons

De 50Hz word genoemd. Het in balans hiervan houden klopt. Echter omdat het Europese net zo aan elkaar is geknoopt zijn wij hier ook voor een groot deel afhankelijk van de rest van de beheerders in Europa. Niet enkel Tennet. Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat Tennet kan doen wat hij / zij wilt met berekeningen maar voor een groot deel afhankelijk blijft van partijen welke niet deelnemen aan deze simulaties.

Nucleaire energie word nergens genoemd en deelt een groot deel van de voordelen welke de huidige kolen en biomassa centrales hebben. Namelijk een consistente levering van energie. Je kan in debat gaan of dit wel / geen groene of grijze stroom is. Echter had een benoeming wel leuk geweest.

Verder kan ik uit de praktijk zeggen dat dit niet zo zeer een technisch vraagstuk is. Veel meer een juridisch en kosten vraagstuk.

Bijvoorbeeld in het traditionele energie leverancier model heb je bovenaan een kolen centrale staan. Deze word gekoppeld aan het net met bijv. 150Kv. Hier plaats je de beveiliging in je net stapsgewijs naar beneden. Vermogenschakelaars en dat soort dingen. Daarna word de stroom met stappen naar beneden gebracht met trafo's. Echter nu ieder huishouden zelf als stroom leverancier gaat spelen dient deze beveiliging beide kanten op te worden geplaatst. Even heel kort door de bocht maar dat is gewoon een hele dikke investering.

Daarnaast helpt de plaatsing van nieuwe onderstations, middenspanning ruimtes, dikkere kabels bij Tennet en de regelgeving waardoor netbeheerders niet mogen optreden als energie leverancier (lees: accupakketten in onderstations en middenspanning ruimtes plaatsen) nou niet bepaald mee.

Persoonlijk vind ik de toon in het artikel wel erg moeilijk klinken en komt het over als een "onmogelijke taak". Daar kan ik mij niet in vinden. Het is heel veel werk, tuurlijk. Maar gooi er een dikke bak met geld tegenaan en je moet eens kijken hoe snel het opeens gaat. Het is gelukkig zelden een technisch probleem

Edit: ik had eerst staan dat een kernenergie centrale de eigenschap "het snel UP / Down schakelen a.d.v. vraag en aanbod" had. Zoals hieronder in de reacties te lezen klopt dit natuurlijk niet, het duurt even voordat het vermogen van een kerncentrale is aangepast.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 23 juli 2024 21:48]

[twiet]

Nucleaire energie word nergens genoemd en deelt een groot deel van de voordelen welke de huidige kolen en biomassa centrales hebben. Namelijk snel up en down schakelen a.d.v. vraag en aanbod. Je kan in debat gaan of dit wel / geen groene of grijze stroom is. Echter had een benoeming wel leuk geweest.

Nee, het vermogen van een kerncentrale is niet snel aan te passen. Het duurt ongeveer 12 uur om een kerncentrale van nul naar vollast te regelen.

Kerncentrales worden vooral gebruikt voor de 'base load': leveren van een constant vermogen dat toch altijd nodig is. Ook omdat een kerncentrale niet op vollast laten draaien economisch onrendabel is.

[PrivatePerson]

@twiet, Hierbij raak je volgens mij de essentie waarom het zeer risicovol (volgens mij onzinnig) is om nu in kerncentrales te investeren. Kerncentrales zijn alleen rendabel als ze op (of in de buurt van) vollast draaien. We gaan echter naar een periode waarbij de kloof tussen vraag en aanbod verder toeneemt en waarbij we dus afwisselent relatief hoge prijzen afwisselen met hele lage en negatieve prijzen.

Een kerncentrale vergt een investering van een paar miljard met een terugverdientijd van dertig jaar of langer. Hoewel de marginale kosten laag zijn, zijn deze toch aanzienlijk hoger dan die van zonnenpanelen. Het zal heel veel subsidies en garanties van de overheid vergen om een rationele investeeerder hierin in te laten stappen.

Er zijn overigens wel alteratieven voor het terugregelen naar nul, zoals het opslaan van hitte in gesmolten zout, zodat dat later verstroomd kan worden maar dergelijke opslag is natuurlijk ook weer een extra stap, waardoor de investeringslast nog groter wordt.

[Reactie gewijzigd door PrivatePerson op 23 juli 2024 21:48]

[al76]

Ja of je draait het om. De pieken en dalen worden veroorzaakt door wind en zonne energie. Kernenergie is echter stabiel. Oftewel bouw genoeg kerncentrales voor de normale load en heb een paar generatoren om bij te springen indien nodig.

Dat is dan veruit het voordeligste ipv knip en vliegwerk dus dure aanpassingen in het netwerk beide kanten in te gaan bouwen om per se een instabiele energieleverancier, die voor links het troetelkindje is toe te laten, puur omdat ze het graag willen. Jouw argument over kernenergie ontkracht in feite het nut van wind en zonne-energie zonder opvang 😛🤘

Daarnaast heb je het over investeringen in kern energie. Grappig dat je hier alleen over praat ivm kernenergie. Terwijl we al zo'n 15 jaar ons scheel betalen om de "groene" rekening op te mogen vangen. 2/3 van je energie rekening is tegenwoordig belasting he! Voor de "energietransitie", oftewel subsidies in zon en wind energie en verzwaring van het net.

https://www.ewmagazine.nl...e-rapport-harbers-778501/ lees dit maar eens

https://www.volkskrant.nl...20dat%20ene%20jaar%202030.
"Dan kom je uit op een totale kostenpost van ruw geschat 460 miljard euro, over de periode 2017 tot 2050", "Het PBL waarschuwde nog wel dat het door bepaalde keuzes veel duurder kon uitpakken: mocht Nederland afzien van het inzetten van biomassa én van het opbergen van CO2 in oude gasvelden (CCS), dan zouden de kosten in het jaar 2050 kunnen verdubbelen tot 50 miljard euro. En dan zouden de totale kosten over de hele periode ook kunnen verdubbelen."

Reden dat kern centrales duur zijn mag je aan sampson vragen. Die groengekke gure man heeft kern energie onbetaalbaar gemaakt met absurde regelgeving. En zelfs hij is om.

Het grootste probleem zit hem in regelgeving waardoor de bouw extreem traag en duur is en de rente kosten vanwege de risico's vanwege de regels! De overheid kan nu gratis lenen echter! Oftewel tijd om te investeren in onze toekomst is nu!

[Reactie gewijzigd door al76 op 23 juli 2024 21:48]

[Wouter0805]

Ja of je draait het om. De pieken en dalen worden veroorzaakt door wind en zonne energie. Kernenergie is echter stabiel. Oftewel bouw genoeg kerncentrales voor de normale load en heb een paar generatoren om bij te springen indien nodig.

Dat is dan veruit het voordeligste ipv knip en vliegwerk dus dure aanpassingen in het netwerk beide kanten in te gaan bouwen om per se een instabiele energieleverancier, die voor links het troetelkindje is toe te laten, puur omdat ze het graag willen. Jouw argument over kernenergie ontkracht in feite het nut van wind en zonne-energie zonder opvang 😛🤘

Die pieken en dalen worden in principe veroorzaakt door marktwerking. Momenteel is het simpelweg al prima rendabel om windturbines en zonnepanelen te gebruiken voor het opwekken van een deel van je stroom (en ja, inmiddels ook al zonder subsidie https://www.rijksoverheid...rk-op-zee-zonder-subsidie).

De kosten van windturbines en zonnepanelen zullen alleen maar verder dalen, waardoor je wel gek moet zijn om in 2030 niet een groot deel van je energieproductie van zonne- en windenergie te laten komen. Het zal simpelweg veruit de goedkoopste vorm van energieopwekking worden. En ja, dat komt mede door jarenlang wereldwijd onderzoek en vele subsidies, maar die kunnen we niet echt meer terugdraaien momenteel.

Dat betekent dat kernenergie, of wat voor baseload energiebron dan ook, per definitie een groot deel van de tijd moet gaan opboksen tegen dat soort goedkope energiebronnen. Niet omdat de overheid windturbines of zonnepanelen zo leuk vindt, maar omdat het voor investeerders in ieder geval de komende jaren veel geld oplevert om windturbines en zonnepanelen te bouwen. Zo werkt vrije marktwerking nou eenmaal. De problemen die daaruit ontstaan moeten we inderdaad oplossen, maar die problemen weerhoudt niemand ervan om windturbines en zonnepanelen te gaan bouwen waar ze goed geld mee kunnen verdienen.

-------------------------------

https://www.ewmagazine.nl...e-rapport-harbers-778501/ lees dit maar eens

Het ENCO rapport waar je naar refereert is toch wel erg rooskleurig over kernenergie en gebruikt ook nog eens huidige kosten voor zonne- en windenergie, terwijl die in 2040/2050 toch echt nog veel verder gezakt zullen zijn. De kosten voor de kerncentrales die momenteel gebouwd worden lopen in ieder geval compleet uit de klauwen (zie bijvoorbeeld Flamanville 3 in Frankrijk en Hinkley Point C in Engeland). Onder het Tweakers nieuwsbericht over dat rapport staat verder al een interessante discussie, dus ga ik er hier niet meer te diep op in: nieuws: 'Kernenergie in Nederland is optie en kost niet meer dan zonne- en wi...

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 23 juli 2024 21:48]

[Master Yoda 3]

Ja hé, ik ben het met je eens dat windenergie en PV fors goedkoper is per kWh, maar dan moet je er wel bij vertellen dat men voorrang krijgt op het net en dat er geen levergarantie is. Dat heeft die kerncentrale dus wel.

Gevolg is dat je voor zon en wind dus moet investering in back-up capaciteit (of dat nu in de Benelux staat maakt doet er niet zozeer toe) en zul je door het decentrale karakter op verschillende plaatsen het netwerk moeten verzwaren en extra aansluitingen moeten realiseren. Dit komt voor rekening van de eindgebruikers in de vorm van Opslag Duurzame energie.

Als je dan echt voor marktwerking bent dan haal je overal de subsidie vanaf en accepteer je dat huishoudens een prijs voor energie gaan betalen per kWh per tijdseenheid. En dan kan die warmtepomp bij -4 graden C om 8 uur op een windstille kerstavond een heel duur grapje worden (naar verhouding).

Overigens is het een misvatting dat wind op zee, zoals je aanhaalt in het artikel zonder subsidie is;
- Het windpark wordt zonder subsidie gerealiseerd, echter is er wel een gesubsidieerde prijs per kWh voor de afname van windenergie (ongeveer 7,5cent/kWh) om te concurreren met (gesubsidieerde) fossiele bronnen. Daarnaast wordt de aansluiting door Tennet (eindgebruikers) betaald in de vorm van een platform en netaansluiting.

[Reactie gewijzigd door Master Yoda 3 op 23 juli 2024 21:48]

[Thalion]

Eerlijk is het dan ook om erbij te zeggen dat kernenergie wereldwijd ordegroottes meer subsidie heeft ontvangen dan hernieuwbare energie ooit heeft gehad of gaat krijgen. Nu kernenergie zelf zijn broek op moet houden blijkt het nog steeds drie keer zo duur als hernieuwbare energie. We kunnen er voor kiezen, omdat we dan minder zonneweides en windparken hoeven te bouwen, maar het is nooit een goedkope oplossing geweest.

Netverzwaring moet er toch komen, aangezien er meer vraag naar elektriciteit zal zijn.

Wat je trouwens schrijft over de gegarandeerde prijs, dat klopte voor de oude parken, maar dus niet voor de laatste parken, zonder subsidie betekent daar zonder subsidie. De export kabel wordt wel door Tennet betaald.

Dus kernenergie heeft bepaalde eigenschappen die kunnen handig zijn of niet, en we moeten kijken of dat tot een voordelige oplossing leidt, maar ik verwacht van niet.

[MadX46]

Pieken en dalen in prijs worden veroorzaakt door marktwerking, maar de onderliggende oorzaak daarvan is de onbetrouwbare levering van zon en wind. Soms (veel te) veel en soms (veel te) kort, maar zelden redelijk afgestemd.

Stel je kunt een huis 1 huren voor €10.000 pj. Echter je kunt hier maar 9 maanden per jaar wonen. Jij gaat niet uitgelegd krijgen dat je huur lasten €10.000 pj. Iedereen zal vragen wat de kosten van die andere 3 maanden zijn. Stel dat het het €5000 kost om huis 2 te huren voor de overige 3 maanden. Iedereen zal toch zeggen dat de huur kosten €15.000 pj zijn. En terecht toch? Stel je kunt een huis 3 huren voor €12.000 pj en je kunt hier wel het hele jaar wonen. Wat is de goedkoopste oplossing? Volgens jouw redenatie huis 1 + huis 2 want huis 1 + huis 3 is duurder.

Beweren dat zon en wind heel goedkoop zijn en volstrekt voorbijgaan aan het backup verhaal doen mijn inziens exact hetzelfde als hierboven. Of zie ik het verkeerd?

We hebben een betrouwbare energie voorziening nodig. Zon en wind zijn dat niet. Het is van de zotte dat we toestaan dat onbetrouwbare leveranciers niet hoeven te betalen voor het betrouwbaar maken van die leveringen. Ik snap het wel omdat als we dat doen zon en wind volstrekt onrendabel zijn. Realiseer je wel dat die kosten wel gemaakt gaan worden en dus ergens terecht gaan komen. In jouw redenatie verdienen zonneweide en windpark eigenaar flink geld en de burger mag de door hen veroorzaakte problemen oplossen en betalen (wat vele miljarden zal zijn, zie artikel). Ja hoor, lekker goedkoop die zon en wind. NOT

Ik word ook een beetje flauw van de voorbeelden van Flamanville 3 in Frankrijk en Hinkley Point C in Engeland. Ja, je hebt gelijk, dat zijn natuurlijk financiële drama's, maar dat zijn old school on-off op locatie gebouwde maatwerk centrales. De ontwikkeling zit daar niet. De ontwikkeling zit in kleinere (gesmolten zout) centrales die in een 'fabriek' gemaakt kunnen worden. Stel nu dat we die centrales inderdaad van de grond kunnen krijgen voor een kostprijs die beduidend lager is dan zon en wind. Dat zou mijn inziens heel veel problemen oplossen. De problemen zoals genoemd in dit artikel maar ook landschap, overlast en grondstof problemen om maar wat te noemen.

De grap is, die toekomst is (technologisch) helemaal niet ver weg. Thorcon (om er maar 1 te noemen) ontwikkelt op dit moment voor Indonesië een gesmolten zout centrale die over 5 jaar operationeel moet zijn. Ze koersen qua kosten op €1 miljard voor een 1GW centrale. Dit is dus VEEL goedkoper dan zon of wind en heeft geen moeilijke backup nodig waarvan de kosten stiekem bij de burgen komen te liggen. Voordeel is ook dat hun oplossing schaalbaar is. Hun centrales worden gebouwd in een scheepswerf en kunnen, nadat de eerste uitontwikkeld is, in massa geproduceerd worden. Wat denk je dat dat voor de kosten doet. (En wat maakt het uit als die eerste wat uitloopt als de rest daarna wel snel kan.) Onderschat die schaalbaarheid niet.

Laten we vooraan in de rij gaan staan voor de levering van deze dingen. Ik denk dat we dan tegen 2035 redelijk op weg zullen zijn om CO2 neutraal te worden.

[Wouter0805]

Beweren dat zon en wind heel goedkoop zijn en volstrekt voorbijgaan aan het backup verhaal doen mijn inziens exact hetzelfde als hierboven. Of zie ik het verkeerd?

Als maatschappij zijnde zeker! Maar als investeerder ligt dat toch echt anders. Die moet over tijd gewoon voldoende surplus genereren (verschil tussen variabele kosten en prijs) om de kapitaalkosten van een generator te kunnen dekken. Hoe hij dat doet moet hij in principe zelf weten, daar heeft een overheid niet zoveel mee te maken (even los van vergunningen voor ruimte gebruik en overlast e.d. en aansluiting aan het energienet door TenneT).

Je vergelijking met huizen loopt behoorlijk spaak. Er zijn namelijk niet meerdere elektriciteiten waar de gebruiker uit kan kiezen. Elektriciteit is een homogeen product, iedereen biedt op dezelfde markt hetzelfde product aan (in ieder geval als we het hebben over de day-ahead markt). Dat betekent dat als ik goedkoper kan leveren dan mijn concurrent, dat ik dus ook eerst zal leveren en mijn concurrent pas na mij zal leveren als er nog steeds vraag is. Dat ik maar 70% van de tijd kan leveren, omdat het maar 70% van de tijd waait, is vervolgens niet echt mijn probleem. Zolang ik mijn kapitaalkosten kan dekken in die 70% tijd ben ik tevreden en zal ik dus die generator bouwen.

Gevolg is wel dat ik ook 70% van de tijd de duurdere generatoren aan het wegpesten ben. Deze zullen minder vaak kunnen leveren en daardoor moeite hebben om hun kapitaalkosten te dekken. Als gevolg zullen deze deels verdwijnen waardoor energie een deel van de tijd geleverd zal worden door gascentrales met lage kapitaalkosten en hoge variabele kosten. En dat levert af en toe hoge energieprijzen op. Maar ik zie niet hoe dat een investeerder in bijvoorbeeld windturbines ervan moet weerhouden om windturbines te bouwen. Die zal alleen stoppen met bouwen als hij de kapitaalkosten er niet meer uithaalt. Zolang dat wel het geval is zal de baseload producent zoals de kerncentrale of kolencentrale een deel van de tijd moeten opboksen tegen die goedkope windturbines, waardoor het lastiger is voor die kerncentrale of kolencentrale om de kapitaalkosten eruit te halen. Dat was precies de strekking van mijn reactie hierboven/

Ik word ook een beetje flauw van de voorbeelden van Flamanville 3 in Frankrijk en Hinkley Point C in Engeland. Ja, je hebt gelijk, dat zijn natuurlijk financiële drama's, maar dat zijn old school on-off op locatie gebouwde maatwerk centrales. De ontwikkeling zit daar niet. De ontwikkeling zit in kleinere (gesmolten zout) centrales die in een 'fabriek' gemaakt kunnen worden. Stel nu dat we die centrales inderdaad van de grond kunnen krijgen voor een kostprijs die beduidend lager is dan zon en wind. Dat zou mijn inziens heel veel problemen oplossen. De problemen zoals genoemd in dit artikel maar ook landschap, overlast en grondstof problemen om maar wat te noemen.

Maar die EFRs zijn nou eenmaal het ontwerp wat momenteel op tafel ligt als je het over het bouwen van een kerncentrale hebt. Daarom zijn er ook weinig bedrijven bereid erin te investeren momenteel. Thorium of gesmolten zout reactoren zijn schitterend, maar een bewezen ontwerp dat vandaag gebouwd kan worden is er niet.

De grap is, die toekomst is (technologisch) helemaal niet ver weg. Thorcon (om er maar 1 te noemen) ontwikkelt op dit moment voor Indonesië een gesmolten zout centrale die over 5 jaar operationeel moet zijn. Ze koersen qua kosten op €1 miljard voor een 1GW centrale. Dit is dus VEEL goedkoper dan zon of wind en heeft geen moeilijke backup nodig waarvan de kosten stiekem bij de burgen komen te liggen. Voordeel is ook dat hun oplossing schaalbaar is. Hun centrales worden gebouwd in een scheepswerf en kunnen, nadat de eerste uitontwikkeld is, in massa geproduceerd worden. Wat denk je dat dat voor de kosten doet. (En wat maakt het uit als die eerste wat uitloopt als de rest daarna wel snel kan.) Onderschat die schaalbaarheid niet.

Als ze dit inderdaad waar kunnen maken dan is er natuurlijk geen investeerder meer die dit niet wil. Ik heb ook nooit gesteld dat kernenergie slecht was, alleen dat het een duur is. Als dat ontkracht kan worden is er geen reden om het niet te doen. Maar ik moet het nog maar zien gebeuren, dit zijn vooralsnog vooral mooie claims. En vergeet overigens niet dat één van de problemen van kerncentrales bouwen in de westerse wereld de hoge arbeidskosten hier zijn.

[MadX46]

We zijn het eens. Er zijn inderdaad 2 werkelijkheden, namelijk die van de investeerder en daar is zon en wind inderdaad goedkoper voor. De andere werkelijkheid is die van de BV Nederland / burger en daar wordt het juist duurder voor. Je zou er de volgende keer goed aan doen om deze aanvulling dan ook elke keer te vermelden. Dan is het tenminste helder.

Nu we vastgesteld hebben dat er 2 werkelijkheden zijn is het dan niet nodig dat we een discussie hierover gaan voeren. Is het wel wenselijk dat het voor de investeerder goedkoper is en dat het als gevolg daarvan voor de burger duurder wordt (wat denk jij?). Dat verhaal wordt nu onvoldoende / niet verteld en dat is niet goed.
Mij ga je nooit overtuigen dat zon en wind een goed idee zijn door eenzijdig te zeggen dat het zo goedkoop is. Sterker nog ik ervaar alleen maar meer weerstand omdat ik weet dat die andere werkelijkheid er ook is en dat die werkelijkheid mijn werkelijkheid is. Ik zal niet de enige zijn. En dat is niet goed want alleen als we samen de schouders er onderzetten kunnen we echt wat doen voor het klimaat doen. Kortom, nadenken over wat en hoe we communiceren. Alleen hallelujah verhalen gaat een deel van de burgers niet overtuigen, een eerlijk en volledig verhaal wel (op z'n minst meer).

Je hebt het weer over hoge arbeidskosten en dan heb je het dus weer over die one-off op locatie en maatwerk gebouwde centrales. Daar heb ik het nadrukkelijk niet over.

Kijk dit eens:
https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g&t=2018s
https://www.youtube.com/watch?v=fsi7lzbiq5k&t=436s

Veel belovend of niet? Als Thorcon dit enigszins kan waarmaken is dit dan niet veel beter dan zon + wind + backup. En nogmaals, onderschat de schaalbaarheid niet!

PS: Zon + Wind + Backup kent ook nog meer dan genoeg onzekerheden. Is ook geen gelopen race dat we het daar mee kunnen redden. Sterker nog, ik denk dat kernenergie een betrouwbaarder pad naar 2050 is dan zon+wind+backup.

[Wouter0805]

We zijn het eens. Er zijn inderdaad 2 werkelijkheden, namelijk die van de investeerder en daar is zon en wind inderdaad goedkoper voor. De andere werkelijkheid is die van de BV Nederland / burger en daar wordt het juist duurder voor.

Daar zijn we het dan toch niet eens, want de stelling dat het per definitie duurder wordt voor Nederland / de burger vind ik te kort door de bocht. Als we slimmer/flexibeler omgaan met elektriciteit hoeft het helemaal niet duurder te worden. Je moet dan vooral tijdens je piekmomenten een deel van de energievraag verschuiven naar eerder of later om zo meer te gaan meebewegen met de beschikbaarheid van elektriciteit/de prijs van elektriciteit (demand response). Dat levert dan ook direct het voordeel op dat je je energienet minder hoeft te verzwaren omdat de pieken in de vraag minder groot zullen zijn dan met een 'dom' energienetwerk.

Het betekent wel dat je anders naar energie moet gaan kijken, je moet rekening gaan houden met de beschikbaarheid/prijzen. Omdat dat waarschijnlijk weerstand gaat opleveren als burgers dat zelf moeten doen, kan zo'n project alleen slagen als technologie zoals laadpalen voor EVs zelf in staat zijn om op de juiste momenten te laden. In de industrie is het in een aantal sectoren trouwens al heel lang gebruikelijk om tijdelijk het verbruik terug te schroeven als de prijzen heel hoog zijn.

Ik heb er alle vertrouwen in dat het gaat lukken om een slim netwerk van apparaten op te gaan zetten waarmee het niet duurder gaat worden voor de consument.

Kijk dit eens:
https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g&t=2018s
https://www.youtube.com/watch?v=fsi7lzbiq5k&t=436s

Veel belovend of niet? Als Thorcon dit enigszins kan waarmaken is dit dan niet veel beter dan zon + wind + backup. En nogmaals, onderschat de schaalbaarheid niet!

Veelbelovend? Zeker! Maar die filmpjes zijn even goed de slager die zijn eigen vlees keurt. Nogmaals: eerst zien dan geloven. Kernenergie is een techniek die al decennia lang wordt toegepast, maar desondanks gaan "goedkoop" en "kernenergie" al meer dan 20 jaar niet heel lekker samen, zeker in de westerse wereld. Er is wel iets meer nodig dan beloftes om mij overtuigd te krijgen.

[MadX46]

In alle oprechtheid... mij maakt het niet uit hoe we CO2 neutraal worden. De vraag is hoe we er het beste gaan komen. Waar jij veronderstelt dat we er met zon + wind + slim netwerk er mee gaan komen daar heb ik zo mijn twijfels bij. Ik zie / ik ken geen plannen die mij voldoende vertrouwen geven dat we het er mee gaan halen. Ik vraag mij sterk af of we technologisch voldoende gevorderd zijn / zullen zijn om tijdig en (voldoende) betaalbaar een robuust netwerk te kunnen bouwen. Als ik het mis heb... kom maar op met de plannen. Al vaak gevraagd maar nog nooit gekregen.

Ik heb er alle vertrouwen in dat het gaat lukken om een slim netwerk van apparaten op te gaan zetten waarmee het niet duurder gaat worden voor de consument.

Op basis waarvan staaf je dat dan. Is dit ook niet slager en vlees? De landen met veel duurzame energie hebben tot nog toe de duurste elektriciteit.

slagen als technologie zoals laadpalen voor EVs zelf in staat zijn om op de juiste momenten te laden.

Dit soort voorbeelden komen wel vaker voorbij. Probleem dat ik er mee heb is dat het volstrekt geen recht doet aan de omvang van de oplossing die we nodig hebben. Dit is een hele kleine druppel op de gloeiende plaat. Voor mijn gevoel (beetje zitten rekenen) hebben we niet 'een paar' van dergelijk oplossingen nodig maar duizenden van deze (mini) oplossingen bij elkaar om een betrouwbaar net te maken. Stel dat dit klopt, hoe realistisch is dat dan nog en hoeveel gaat dat dan kosten. Nogmaals, ik kan het mis hebben maar kom dan met wat plannen en cijfers.

Natuurlijk moet Thorcon nog zich maar bewijzen, maar je kunt toch moeilijk zeggen dat het allemaal gebakken lucht is. De Indonesische regering is met Thorcon een contract voor levering van deze centrale aangegaan. Dat gebeurd niet als het niet (enigszins) realistisch is. Levertijd 1e centrale 6 jaar, kosten €1miljard voor 1GW centrale.
Maar stel dat we niet willen wachten op (een) Thorcon dan zouden we ook 'traditionle' centrales kunnen bouwen. Met 10 van die dingen hebben we de Nederlandse behoefte (elektrisch) betrouwbaar afgedekt. Bouwtijd 20 jaar en €100 miljard verder hebben dan we in 2040 het huidige elektra afgedekt. Gaat je dat ook lukken met zon+wind+slim (voor dezelfde prijs (voor de burger))? Kernenergie is geen klimaat gok, zon+wind+slim volgens mij wel en ik denk niet dat we ons die gok kunnen permitteren.

Nogmaals, ik wil mij best laten overtuigen, maar concrete plannen zie ik nog niet.

[Reactie gewijzigd door MadX46 op 23 juli 2024 21:48]

[al76]

Lees dit artikel eens
https://www.technischweek...elbaar-zijn-kerncentrales

"Die pieken en dalen worden in principe veroorzaakt door marktwerking" hoe kom je hierbij? Marktwerking bepaalt of de zon schijnt en of t waait?

De kosten dalen? Hoe kom je daar bij? Hoe groter het aandeel van zon en wind des te groter de kosten voor het netwerk worden. 120 miljard voor de EU alleen al aan opvang capaciteit en netwerk verzwaringen.

Sorry maar er klopt echt niets van he verhaal. Je praat micro maar de kosten zitten in macro

[moonlander]

Je kunt de energie die kerncentrales dan over hebben opslaan in waterstof. Zal misschien duur zijn, maar zonder kernenergie kunnen we niet. Want wat wat gebeurt er het een week niet waait en dikke bewolking is.. dan heb je niks aan wind/zon energie. Backup moet je altijd houden dan.

[Yariva]

Ik lees mijn tekst nu nog een keer door en je heb helemaal gelijk. Ik heb het aangepast om verwarring te voorkomen.

[Adm.Spock]

Je vergeet dan voor het gemak de bypass in het stoomcircuit door de turbine. Daarmee is wel degelijk het elektrische vermogen snel te regelen.

Thermisch vermogen van de reactor is idd zeer traag.

Vollast is economisch beter voor een kerncentrale, en dan kun je bereiken door er een elektrolyser naast te zetten, daarmee kun je heel snel en veilig het vermogen wat het net ingaat regelen.

[Reactie gewijzigd door Adm.Spock op 23 juli 2024 21:48]

[marcop23]

Bijvoorbeeld het ontwerpen van de regelsystemen van omvormers die het net voeden (zoals in windturbines en zonnepanelen) op een dusdanige manier dat het net stabiel blijft, is wel vrij technisch. Omdat het veel individuele omvormers zijn, die allemaal interacteren en hele snelle regelingen kunnen hebben, vraagt het een hoop rekenkracht.

Dit soort regelsystemen zou je met de simulator uit dit artikel goed kunnen simuleren, en vervolgens gebruiken voor bijvoorbeeld beleid. Je wil natuurlijk het liefst beleid maken als EU, om het vervolgens niet na een jaartje te hoeven veranderen.

[FrankHe]

In het artikel staat: "In het project Horizon 2020 Migrate, waaraan onder meer de TU Delft heeft meegewerkt, hebben we bijvoorbeeld ontdekt dat je vermogenselektronica zo kunt instellen dat je die massatraagheid een beetje kunt nabootsen". Of te wel, we kunnen in de toekomst waarschijnlijk prima toe zonder fysieke massatraagheid.

Wat betreft kernenergie is het een illusie dat deze snel kan opschakelen. Kerncentrales zijn inherent traag.

Het hele concept van energieopwekking gaat op de schop. Van centrale opwekking middels een overzichtelijk aantal installaties waar alle energie wordt gegenereerd naar de situatie waar decentraal energie gaat worden opgewekt. In de verre toekomst zie ik het driefase-synchroon-net zoals we dat nu kennen nog wel eens vervangen worden door een eenfase-HVDC-net. Maar ik weet niet of wij dit nog in ons leven gaan meemaken.

[Yariva]

Om verwarring te voorkomen heb ik mijn tekst aangepast zonder de bewering dat Kerncentrales snel kunnen UP / down schakelen.

Verder eens met jou tekst. De eerste stappen hierin worden as-we-speak al gemaakt

[al76]

Wow wat trek jij snel conclusies.

Een beetje nabootsen = we kunnen in de toekomst waarschijnlijk prima toe zonder fysieke massatraagheid ????

Als we geen instabiliteit op het net hebben, aka zon en windenergie zonder opvang, dan is kern energie dus perfect! Paar gasturbines erbij indien er meer gevraagd wordt en voila! Wanneer gaat een kernreactor van 0 naar 100 of terug? Beetje raar om hier een argument van te maken aangezien dit in de praktijk nooit voor zal komen.

Myth busted

[Adm.Spock]

Een kerncentrale is thermisch traag. Elektrisch kun je 'm wel degelijk zeer snel up en down regelen met de bypass in het stoomcircuit door de turbine.

[Gaardenier]

Snel opschakelen?
Je moet éérst een stabiele basis hebben, dus kerncentrales. Al de rest is ofwel onbetrouwbaar of enkel nuttig om even in te springen. Bovendien zeer vervuilend.

[DorineSchenk]

Bedankt voor deze uitgebreide reactie!

Meer informatie over het systeem en inmiddels doorgevoerde verbeteringen (oa fpga's): http://www.palensky.org/pdf/Vogel2019.pdf (en wat plaatjes, 2019: https://erigrid.eu/wp-con...03/Day-1_Presentation.pdf)

Mijn indruk - na het spreken van de onderzoekers - was dat het niet zo zeer technisch lastig is om het net aan te passen, maar dat het vooral lastig is omdat je niet 'even' iets kan testen zonder dat dit een risico oplevert voor het gehele net. Het was niet mijn bedoeling het als 'erg moeilijk' te laten klinken (al zou ik het elektriciteitnet niet als eenvoudig willen omschrijven), maar wel duidelijk te maken dat dit een uitdaging is waarbij simulaties een waardevolle bijdrage kunnen leveren En met 'een dikke bak met geld' zal het vast lukken en snel gaan, maar dat maakt de simulaties niet overbodig toch?

Nuclair wordt inderdaad maar 1x genoemd, in het rijtje met kolen- en gascentrales, omdat het ook een synchrone machine is. Hier had ik misschien meer op in kunnen gaan, maar niet gedaan omdat er in NL momenteel naar 1 kerncentrale staat die elektriciteit levert (Borssele) en er geen concrete plannen zijn voor (nieuwe) kerncentrales - en als die plannen er zouden zijn, zou het nog wel even duren voordat ze er staan. Ook in de rest van Europa wordt er niet echt enthousiast ingezet op nuclair. Wat nu de meest actuele veranderingen zijn die eraan komen: kolen- en gascentrales afschakelen en wind en zon erbij.

[RobinKuijp]

Ik merk dat het het niet zo zeer een geld kwestie is maar vooral ook een kwestie van genoeg mensen met kennis om alles te ontwerpen en te uit te voeren.

[Yariva]

Eens, wanneer ik kijk op de werkvloer is de vergrijzing nogal een probleem aan het worden. Van dat probleem aan vliegen heb ik minder verstand. Mogelijk (nog meer) inzetten op technische banen al op jonge leeftijd. Maar van wat ik hoor heeft de hele industrie hier last van. De Tata steels, NS komen ook steeds vaker langs bij scholen om de eerste zaadjes te planten.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 23 juli 2024 21:48]

[Bruin Poeper]

Ik denk dat dat niet direct het probleem is. @Flo noemde 'stakeholdermanagement'.
We hebben nog niet eens de vraag beantwoord: wat willen we?

Minder CO2 uitstoten. Dat kan door minder te verbruiken, soberder leven.
Anderen willen vooral blijven groeien, verdienen aan/met het CO2reductiesyndroom.

Onze regering ziet er werkgelegenheid in, maar vooral door meer consumptie van nieuwe apparaten. Duurzaamheid door onderhoud en reparatie is slecht voor 'de handel', levert een superieure besparing van materiaal&grondstoffen&energie, en vraagt veel arbeid (=werkgelegenheid!). Helaas past ons loongebouw daar totaal niet bij. Verhouding arbeidsloon versus materiaalkosten klopt nu niet.
Den Haag heeft nog wat werk te doen!

[al76]

Of minder kids in afrika en Azië 🤘laten we eerst eens kijken of we de bevolking stabiel kunnen houden. Dat houdt ook in dat de mensen daar een alternatief moeten krijgen voor hun pensioen, aka kids. Oftewel kijken hoe we mensen kunnen scholen en voor zichzelf leren zorgen.

[Aurelium]

Dat de beveiliging twee kanten op moet worden geplaatst is echt onzin. Waar je waarschijnlijk op doelt is dat je er niet meer zonder meer vanuit kan gaan dat de belasting dieper in het net vertakt en dus afneemt. Lokaal kun je overbelasting en krijgen die op de plek in het net waar je beveiliging zit niet ziet. Zelfde reden waarom je zonnepanelen niet zomaar zonder extra beveiliging op je wasmachine groep op zolder mag.

[MadX46]

Wat is de definitie van groene stroom? Mijn inziens dat het geen COs uitstoot. Kernenergie is daarmee groene stroom. Sommige zullen zeggen dat het kernafval niet groen is, maar als we die kant op gaan is niets groen. De verwerking van de hoeveelheden grondstoffen die nodig zijn voor zon + wind + backup wat over 25 jaar resulteert in een enorme berg afval is ook nauwelijks groen te noemen.

[ErikDeBruijn]

Naast het voorspellen met modellen is het natuurlijk van groot belang om je elektrische auto op het juiste moment op te laden. Normaal is dat veel werk (want wat is het juiste moment, en hoe zorg je er voor dat je niet steeds je auto fysiek in of uit hoeft te pluggen). Maar met Stekker.app is dat dus heel makkelijk i.c.m. een slimme auto of slimme lader. Het loont ook nog, want je kunt veel geld besparen door op een EPEX uurprijzen energiecontract over te stappen, zoals die van NieuweStroom, EasyEnergy, EnergyZero of Frank. De app doet een heleboel dingen tegelijk:

• zorgen dat je auto opgeladen is voor je gewenste vertrektijd (indien haalbaar)
• gebruik maken van lage of negatieve stroomprijzen, zo verdien je in de weekenden regelmatig geld door te laden!
• dure tarieven vermijden
• CO₂ te besparen doordat de hoge marktprijzen correleren met een fossiele energiemix
• CO₂ te besparen doordat de hele lage marktprijzen correleren met wind en zon
• Investeringen in het energienet besparen
• indien aanwezig: meer gebruik maken van zelf met zon opgewekte energie, i.p.v. terug te leveren
• Ontwikkelaars van duurzame energie-projecten zoals wind- en zonneparken krijgen meer geld voor hun energie als hier vraag naar is. Door allemaal te gaan laden op zonnige momenten, of als de wind waait maar er is weinig energievraag, krijgen zij dus betere prijzen en is de energietransitie minder van subsidies afhankelijk.
• Je kunt het laadproces vanaf overal volgen en eventueel je voorkeuren veranderen
• Je ziet hoeveel CO₂ en geld je bespaart per laadsessie en in totaal

Full disclosure: Ik ben één van de ontwikkelaars van Stekker.app!

[BouncingBaklap]

Mooi artikel. De energietransitie, of specifieker gezegd: warmtetransitie, is een hele grote uitdaging voor netbeheerders. Vooral omdat er, op dit moment, over het gasnet 10x zoveel energie vervoerd kan worden als over het elektriciteitsnet.
Zelfs regionaal zijn er verschillende, seizoensgebonden, oplossingen nodig. Een voorbeeld: in de winter zijn de hernieuwbare energiebronnen die we nu het meest gebruiken, zon en wind, vaak niet toereikend voor de warmtevraag van gebouwen. In de zomer is er vaker een overschot aan energie omdat de warmtevraag lager is. Maar dit verschilt per regio. In de Randstad wordt relatief weinig zon en wind energie geproduceerd ten opzichte van de piekvraag in de winter, hier is de uitdaging om voldoende netcapaciteit te hebben om aan de piekvraag in de winter te kunnen voldoen. In landelijke gebieden zijn er juist problemen in de zomer. Met pieken in het aanbod van met name zonne-energie die vanwege capaciteitstekort niet het net op kunnen. Allemaal zaken waar de netbeheerders, zonder precies te weten hoe energiemix er in de toekomst uitziet, nu al op moeten investeren. We gaan iedere innovatie nodig hebben om deze klus te klaren. Erg mooi dus dat er op deze schaal wordt geïnvesteerd in onderzoek.

[Reactie gewijzigd door BouncingBaklap op 23 juli 2024 21:48]

[RobinKuijp]

klopt een paar jaar geleden rekende wij met een gelijktijdigheidsfactor van z'n 2A per huishouden.
Dit wil zeggen dat we ervanuit gaan dat alle huishoudens op een kabel gemiddeld z'n 2A gebruiken.
een normale netkabel maximaal 200A aan ( afhankelijk van de lengte). hier zou je dus 100 huishoudens op één netkabel kunnen aansluiten.
met de glansloze huizen zitten we op z'n 7,5A per woning. dan kan je nog maar z'n 26 huishoudens kwijt op één netkabel. Hierdoor zijn wij genoodzaakt dus meer netstations te plaatsen. Tevens kunnen netkabels niet zo lang meer zijn omdat de spanning dan te ver daalt.
ga maar is goed kijken in een nieuwbouwwijk dan zie je ineens dat er vaak 1 of 2 of zelfs 3 stationnetjes staan.
Dit zorgt echter wel voor allemaal extra werk voor ons in de engineering en uitvoering en de nodige investering die de netbeheerders moeten doen de komende jaren.

de grote zonneparken en windparken zorgen ervoor dat wij meer grote stations moeten bouwen/ombouwen om al deze installaties aan te sluiten. Ook omgaan met een teveel aan groene stroom beginnen wij rekening te houden bij de nieuwe installaties.

Ik geloof echt in een combi van nieuwbouw met full elektrisch en bestaande wijken ombouwen met waterstof door de gasleidingen.
We hebben alleen de komende 30 jaar een giga klus voor ons staan wat veel werk en veel geld zal gaan kosten

[al76]

Grappig genoeg is de energie transitie het doel geworden maar het is een middel. Het doel is om de aarde bewoonbaar te laten blijven. Dit wordt, voor zover mij bekend, bedreigd door smeltend ijs waardoor de zeespiegel stijgt. Nou valt dit kennelijk ook wel reuze mee maar alleen met superlatieven kunnen we worden gepushed naar een puriteins stelsel waarbij iedereen bang wordt gemaakt en dus bereid is zijn vrijheid in te leveren en te leven volgens de morele regels van de woke's/marxisten.

Naast de discussie over electriciteit (wat maar een klein gedeelte is van de energie behoefte) moeten we eens verder kijken dan alleen naar energie. Als het probleem het smelten van ijs is, laten we kijken hoe we dit kunnen voorkomen. Of als dit niet mogelijk is, hoe we de effecten van een langzaam stijgende zeespiegel kunnen opvangen.

Als het meest efficiënte middel toch een conversie is naar co2, dan moeten we kijken naar effectiviteit ipv hobbies en wensdromen van groenlinks en co. Zij koppelen een energie transitie aan hun "groene" idealen,maar dat zijn 2 los staande discussies

[Thalion]

Ik vind het verhaal uit delft een tikkeltje simplistisch, eerlijk gezegd.
Als die inertia bijvoorbeeld zo essentieel is, zet dan een paar vliegwielen neer. Bovendien zijn wind molens en zonne panelen uitstekend regelbaar, die kunnen sneller reageren dan veel klassieke centrales. Hoeveel ze maximaal kunnen leveren is inderdaad weersafhankelijk, maar dan heb je het over andere tijdsschalen.
Dat gezegd hebbende, het systeem wordt inderdaad complexer en met meer fluctuaties, dus het is wel degelijk nuttig onderzoek.

[D-Three]

Vliegwielen kosten in principe toch energie? Die generatoren leveren het.

En wat betreft windmolens en zonnepanelen, je hebt het over energielevering maar het gaat over de netfrequentie.

Misschien wordt het gewoon tijd dat we overstappen naar een DC net.

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 21:48]

[Skix_Aces]

Vliegwielen kosten in principe toch energie? Die generatoren leveren het.

Dat klopt, er gaat energie verloren. Maar er kan ook veel energie in worden opgeslagen. Het idee is dat een vliegwiel overdag energie op slaat als er een overschot is, en dat hij zijn energie 's avonds of op een ander moment teruglevert op het moment dat er te weinig energie is.

Dit principe word ook toegepast bij een stuwmeer. Op het moment dat er een energieoverschot is wordt er water omhoog gepompt naar het stuwmeer. Vervolgens kan er met dit water weer energie worden opgewekt op het moment dat er vraag naar is. Ja er gaat energie verloren, maar waar laat je het anders?

[marcop23]

Het overdag opnemen, en 's avonds afgeven is niet haalbaar.

Ten eerste: Om significante hoeveelheden energie op te slaan, moet er een verschil in draaisnelheid zijn. Dan kan je dus geen synchrone machine gebruiken, maar heb je een omvormer nodig, en heb je die inherente inertia niet meer zoals genoemd in dit artikel.

Ten tweede: Reken eens uit hoeveel massa je nodig hebt om 1 MWh op te slaan. Echt bizar veel.

De inertia is nu vooral nuttig op niveau van milliseconden - tientallen seconden. Bijvoorbeeld om de spanning stabiel te houden als er ergens een kortsluiting is, die snel door een zekering zal worden afgeschakeld.

[WarriorXK]

Een vliegwiel in een vacuum kan als een batterij funtioneren, hier kan je er meer informatie over vinden:

https://www.youtube.com/watch?v=8X2U7bDNcPM

[marcop23]

Als je de inertia en maximale kortsluitstroom gelijk wil houden, moet je dus wel vliegwielen plaatsen met gekoppeld aan een generator vergelijkbar qua grootte als wat er nu in elektriciteitscentrales staat.

Dan denk je dus wel aan ca. 500 MW - 1 GW. Een groot roterend ding waarschijnlijk een standbyverbruik van een MW'tje of iets degelijks.

Ik denk dat het niet zo'n hele aantrekkelijke optie is, en dat ze liever ook alternatieve mogelijkheden zoeken die gebruik maken van de al bestaande elektronische omvormers van windmolens, zonnepanelen en degelijke. Maar daar zal beleid voor nodig zijn, zodat producenten het ook gaan implementeren, en dat zal waarschijnlijk vanuit de EU moeten komen. En voor je beleid voor een heel continent en voor de komende decennia gaat invoeren, is het op zich niet verkeerd om een grote simulatie te doen

[Flo]

"als een batterij". Dan kun je dus net zo goed een batterij neerzetten. Zo'n batterij kan naast het levereren van veel vermogen (voor ineratia en andere grid stabilisatie diensten) ook gewoon een paar uur an energie opslaan. Dat kan een vliegwiel niet zo goed, die heeft een beperkt inzettingsgebied en dat is hoog vermorgen en niet een uur of langer ook energie leveren. Zo'n ding kost dus x euros aan investering en wordt relatief weinig ingezet.

Ik snap de fascinatie met allerlei verschillende energieopslagtechieken, en er is echt een kans voor nieuw technieken voor langdurige opslag (lees 6 uur, een dag of zelfs seizoensopslag). Maar voor opslag van korte duur en relatief hoog vermogen hebben we gewoon batterijtechniek - in de vorm van Li-ion - die dat heel goed kan voor een nu al vrij aantrekkelijke prijs die alleen maar daalt. En ook nog eens een techniek waarin niet in een enkele (het elektriciteitsnet) maar in vele sectoren enorm veel kennis word opgedaan (consumer electronics, automative, flight, festivals, scheepvaart, etc.) De grootste die nu draait is 300 MW / 1200 MWh, gewoon commercieel en gefinancierd door marktpartijen (in Californie).

[D-Three]

De inertie waar ze het in het artikel over hebben, gaat over de netfrequentie en niet over energieopslag. Een vliegwiel gebruiken om energie in op te slaan is iets anders. De snelheid daarvan is variabel.

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 21:48]

[Jan1337]

Misschien wordt het gewoon tijd dat we overstappen naar een DC net.

Geeft dat niet verschrikkelijk veel verlies? Dacht dat de hele reden van AC was dat het energieverlies over enigszins noemenswaardige afstanden minder is dan bij DC.

[Knielen]

Dat is niet waar, AC wordt gebruikt omdat het makkelijker te transformeren is:

https://www.quora.com/Whe...antages-and-disadvantages

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogspanningsgelijkstroom

[Reactie gewijzigd door Knielen op 23 juli 2024 21:48]

[Bart ®]

Nee, DC geeft juist minder netverliezen. Daarom is bijvoorbeeld ook de NORNED-kabel 500kV DC. BritNed is ook DC.

AC wordt opgeschaald naar hoogspanning, om de netverliezen binnen de perken te houden, maar ook om de kabeldiameters acceptabel te houden. Vroeger, toen energienetten net in opkomst waren, was er nog geen vermogenselektronica om DC rendabel te transformeren van hoog- naar laagspanning. AC kan dat natuurlijk heel simpel en behoorlijk rendabel met een simpele ringkerntransformator. Daarom is toen gekozen voor AC.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 23 juli 2024 21:48]

[marcop23]

AC heeft voornamelijk erg grote verliezen bij onderzeese kabels, door de grote capacitieve belasting. DC heeft daar geen last van. Daarom worden bijna alle onderzeese kabels als HVDC uitgevoerd.

AC heeft daar boven de grond minder last van, en is makkelijker te transformeren. Daarom is het historisch juist de vorm met de minste verliezen, omdat het op- en omlaagtransformeren van DC vroeger niet efficient en kosteneffectief mogelijk was.

[Flo]

Inderdaad! Zon, wind en batterijen kunnen veel sneller reageren. De truc zit hem in goede regeltechniek op zeer grote schaal en de juiste “beloning” aan hen die dit aanbieden.

Er wordt al volop gerekend en geëxperimenteerd met synthetic inertia. Wat er dan ook duidelijk wordt is dat een er eigenlijk niet gewacht kan worden op een signaal, en dat de netbeheerder (die wel verantwoordelijk is) de zaakjes op orde moet hebben zodat het een batterij of zonnepark kan vertrouwen om synthetic inertia aan te bieden. En dat is lastig want “echte” inertia werkt in principe twee kanten op: er kan ook niet ineens heel veel energie losgelaten worden (want massatraagheid) waardoor de net frequentie ook niet ineens relatief ver boven de afgesproken 50Hz schiet. Een batterij bijvoorbeeld zou op locatie meten dat de frequentie te snel daalt, maar moet het dan 5 of 50MW bijzetten om de 50Hz te herstellen zonder overshoot? Als er straks 20 batterijen staan die allemaal - bij wijze van spreken - 50MW bijzetten is dat al een GW aan direct vermogen terwijl er misschien maar 500 MW nodig was. Dan schiet de frequentie tor boven de 50Hz en denken die batterijen: we moeten energie opnemen want de frequentie moet omlaag…

De beloning vóór aanbieders van synthetische inertia is ook nog niet uitgekristalliseerd. Misschien kan synthetische internist ook nog onderdeel worden van een soort verplichte dienstverlening aan het net, dat iedereen die zon, wind, batterijen, exploiteert via het net dit er bij moet doen. Maar ook hier moet er een duidelijke definitie en eisenpakket zijn, zodat iedereen ook echt voldoet en de netbeheerder er van op aan kan.

Relatief korte maar goede uitleg: https://www.greentechmedia.com/squared/dispatches-from-the-grid-edge/solving-the-renewable-powered-grids-inertia-problem-with-advanced-inverters

Gek genoeg kun je een eiland systeem met batterij, zon en wind aanleggen en dat zonder traditionele inertia met goede powerquality exploiteren. Als men dit doet op een gigantisch NL net dat ook nog verbonden is met half Europa wordt het lastiger. Er wordt ook al geëxperimenteerd met decentrale netten, die dan onderling alles afstemmen. Ook hier zet de energie transitie traditionele rollen, verantwoordelijkheden en kunde op scherp bij vele partijen, inclusief onze eigen TenneT.

[Pinkys Brain]

Precies dezelfde stabiliteit nastreven is niet efficiënt, je kan beter wat meer hysterese toelaten ... anders moet je echt aan de vliegwielen. Als je met accu's continue regelt zullen ze niet lang meegaan.

[devices]

Kan een turbine van een kerncentrale niet dienen as de massainertia? Ik zag het niet terugkomen in het artikel.

[DorineSchenk]

Kerncentrales worden inderdaad ook kort genoemd als zogeheten synchrone machines. Net als gas- en kolencentrales dragen ze daar nu dus al aan bij. Maar degenen die ik sprak gingen hier verder niet erg op in omdat er in NL momenteel naar 1 kerncentrale staat die elektriciteit levert (Borssele) en er geen concrete plannen zijn voor (nieuwe) kerncentrales - en als die plannen er zouden zijn, zou het nog wel even duren voordat ze er staan. Wat nu de meest relevante problemen zijn, zijn de plannen die er wel zijn: kolen- en gascentrales afschakelen en wind en zon erbij. Als er concrete plannen voor kerncentrales komen, dan zullen ze zeker gaan kijken hoe die volgens hun simulaties kunnen bijdragen.

[air2]

Ik denk ook niet dat we binnen afzienbare tijd een kerncentrale in NL hebben staan. Het zijn toch best gevaarlijke dingen zo in de buurt van de zee. En ja er kan van alles aan veiligheid gedaan worden, maar dan nog staat ie er heeeeul misschien in 2050. Want zo'n centrale bouw je niet in een namiddag. Dus ik verwacht dat dat momenteel niet een realistisch scenario is om alle schommelingen op te vangen in de komende 20 jaar.

[devices]

Dat is meer het politieke en veiligheidafweging, dus niet echt mijn vraag. Het artikel noemt wel waterkracht en dat zie ik ook zo snel niet gebeuren in Nederland. Er wordt eent voorbeeld van waterkracht in NL genoemd, maar we hebben toch ook een kerncentrale? Vandaar mijn vraag of dit kan mbt massieinertia.

[Wannial]

Je weet dat we een kerncentrale hebben staan in Borsele (Zeeland)?

Er wordt al decennia gesproken over een nieuwe en van mij mogen ze vanmiddag nog beginnen met de bouw (ja, ik woon in de buurt).

[CyBeR]

Het zijn toch best gevaarlijke dingen zo in de buurt van de zee.

Dat valt hier wel mee. Ten eerste zijn wij heel goed in watermanagement en belangrijker de geografische ligging van Nederland is niet zodanig dat de zee een gevaar vormt voor wat betreft tsunamis e.d.

[J_van_Ekris]

Is twijfelachtig. Een kerncentrale heeft een warmtewisselaar tussen het nuclaire en conventionele deel van de installatie (om te voorkomen dat je radioactieve stoom in grote pijpen door de installatie moet voeren), en daardoor kun je hem volgens mij niet makkelijk in vrijloop krijgen omdat je op termijn dan warmte/drukschommelingen krijgt op die warmtewisselaar. Dat is een beetje het probleem met kerncentrales: je installatie moet ook functioneren om het nuclaire proces veilig te houden, dus het moeten/kunnen bewegen van het vliegwiel wordt bepaald door de (koel)behoeftes van de nuclaire installatie en niet door de afname. In dat opzicht is nuclair lastiger dan een conventionele installatie.

Bedenk ook dat je bij een Stoom en Gas installatie (STEG) je twee turbines en dus ook twee vliegwielen hebt. Dus dat zijn vanuit dat oogpunt best fijne installaties.

[Adm.Spock]

Die fluctuaties zou je bij een kerncentrale ook beter opvangen met een elektrolyser, daarmee kun je heel snel regelen en de kerncentrale houdt een stabiele belasting (wat vooral voor de efficiëntie gunstig is).

Op zich laat ook een kerncentrale zich snel regelen, er is namelijk in het secundaire circuit een regelbare bypass die de stoom niet over de turbine maar direct de koeltoren in blaast, waardoor de thermische belasting van de kerncentrale niet veranderd.
Bij het afschakelen van een kerncentrale kan de elektrische generator de thermische output volgen, maar in de praktijk regelen ze vrij vlot het elektrisch vermogen af met de bypass over de turbine, en koelen ze maximaal op het moment dat de regelstaven de reactor stilleggen.

[Yariva]

Grootste probleem hierin is dat een netbeheerder zoals Tennet niet mag optreden als energie leverancier. Dit is een stukje regelgeving die deze oplossingen voor nu niet toe staat. Dat initiatief zal echt moeten komen vanuit een Nuon / Eneco.

[fruitbakje]

Nuon / Eneco Vattenfall / Mitsubishi 😉

[Pinkys Brain]

Het probleem zijn de kosten. De energie opslag is goedkoop maar het vermogen is duur, veel watt weinig joule.

Ik denk dat het goedkoper had geweest om te verplichten dat elke bron (incl. HVDC aansluitingen) accu's hebben die worden aangesproken als de spanning te laag word (frequentie is een afgeleide). Als je dat vanaf de basis erin ontwerpt zijn de kosten beperkt, de omvormers hebben ze al.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 23 juli 2024 21:48]

[marcop23]

Omvormers van zonnepanelen proberen een constant vermogen op het net te zetten (bij constante zon), en wel het maximum haalbare (MPP).

Als er dus een kortsluiting ontstaat ergens, kan er niet plots extra vermogen worden geleverd om de netspanning op peil te houden.

Dit heeft als gevolg dat de verhouding kortsluitstroom / nominale stroom in een net die gevoed wordt met veel elektronische omvormers afneemt. En dat zorgt er dus weer voor dat overstroombeveiligingen trager aanspreken, en dat de dip in de spanning langer en dieper is.

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 23 juli 2024 21:48]

[Adm.Spock]

Wat wel kan is snel vermogen afschakelen, elektrolysers zijn daar zeer geschikt voor, én die kunnen ook weer snel opregelen.

[Reactie gewijzigd door Adm.Spock op 23 juli 2024 21:48]

[al76]

Langzamer kunnen ze wel, maar zonder wind en zon kunnen ze niet harder. Onzin dus

[Naafkap]

Interessant artikel. Ik vroeg mij al af hoe we met alle grillige duurzame energie ons stabiele net gaan handhaven.

Ik lees op tweakers over EV’s vaak bagatelliserende onliners dat het net de extreme vraag door met name EV’s wel makkelijk aan kan. Dit artikel bewijst het tegenovergestelde.

Ik ben benieuwd naar de toekomst. Erg interessant om te volgen.

[Bart ®]

Dan lees je niet goed. Het net kan EV gewoon aan. Zoals het artikel stelt moet er dan wel slim geladen worden. Dit is ook best simpel te verklaren. Met behulp van cijfers van het CBS is simpel te achterhalen hoeveel autokilometers er in Nederland jaarlijks gereden worden. We weten hoeveel kWh een gemiddelde elektrische auto verbruikt per kilometer. We weten hoeveel stroom er in Nederland jaarlijks verbruikt wordt. Zet die cijfers op een rijtje, en dan blijkt dat het jaarlijkse Nederlandse verbruik circa 16% hoger wordt als elke autokilometer elektrisch gereden wordt.

Het Nederlandse net is uitgerold op piekbelasting. Als we allemaal tegelijk gaan laden om 17.00 uur, dan wordt de huidige piek nog hoger, en dan hebben we inderdaad een probleem. Gaan we echter slim laden, en dus mooi verspreid op de daluren, dan is die 16% verhoging echt prima op te vangen.

Daarnaast kan de accu in een EV zelfs gebruikt worden om de pieken op te vangen door op die momenten terug te leveren aan het net of aan het huishouden. Peak shaving noemen we dat. Daardoor zorgen al die EV's er juist voor dat het net minder verzwaard zou hoeven worden.

Wel jammer van jouw bagatelliserende oneliner dat het net het allemaal niet aankan. Heb je iets tegen EV?

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 23 juli 2024 21:48]

[Naafkap]

Dan lees je niet goed. Het net kan EV gewoon aan.

Zoals je zelf schrijft kan het net het niet ‘gewoon’ aan, we moeten rekening houden met vraag en aanbod en daarmee dus ons laadgedrag daarop aanpassen. Niet ‘gewoon’ laden wanneer we willen en klaar.

Wel jammer van jouw bagatelliserende oneliner dat het net het allemaal niet aankan. Heb je iets tegen EV?

Oh nee hoor, in tegendeel. Ik zou dolgraag elektrisch willen rijden. Als particulier ben ik daartoe echter niet in de gelegenheid omdat dit voor mij te kostbaar en te risicovol is.

Het gaat mij erom dat ik in EV-artikelen altijd lees dat het allemaal geen enkel probleem is. En dat is dus gewoonweg niet waar. We zullen ons laadgedrag moeten aanpassen.

[RulazZ]

Steeds meer particulieren komen hiertoe wel in de gelegenheid, het aantal occasions gaat vanzelf toenemen. Nu lukt het alleen als je gewend bent een occasion van 10-15k te kopen, over een jaar of 5 zal de instapprijs daar een stuk onder liggen, wellicht rond de 5k. Uiteraard moeten je eisen omtrent accucapaciteit, en dus actieradius dan nog niet al te hoog liggen, en het is wel handig om een eigen oplaadmogelijkheid te hebben of een publieke laadpaal in de straat (kan vaak via de gemeente aangevraagd worden).

Daarnaast zie ik steeds vaker dat private lease bedragen voor EVs vergelijkbaar, of soms zelf lager liggen dan bij vergelijkbare ICEVs. Pas in onze lokale sufferd was dit het geval, een lager private lease bedrag, ondanks een hogere aanschafprijs. Het lijkt er dus op dat sommige dealers al rekening beginnen te houden met hogere afschrijvingen voor ICEVs tov EVs. Echter, private lease is natuurlijk wel iets wat je moet willen. Anders gewoon nog ff lekker wachten.

Zelf rijd ik inmiddels een 2e hands PHEV als primaire auto. Als particulier wil je een PHEV wel zoveel als mogelijk opladen, in tegenstelling tot tankpasbezittende leaserts, want het scheelt echt serieus geld, zeker met genoeg zonnepanelen op je dak (1ct/km aan energiekosten, tegen 12 ct/km op benzine -> besparing van ruim 1000 euro op jaarbasis, daarnaast ook nog een lagere wegenbelasting tot 2025, en Hybrides hebben ook minder onderhoud dan conventionele ICEVs). De 2e auto (sjoemeldiesel Polo) hoop ik binnen afzienbare tijd voor een leuke 2e hands BEV met 150-200 km range te vervangen, echter moet de prijs dan nog iets zakken.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 23 juli 2024 21:48]

[ArmEagle]

Ik heb zelf ook zo'n sjoemeldiesel wegens omstandigheden gekocht na een tijdje lenen. Ik rij er echter zelden (enkele keer per week) in.

Dat ik weinig rij maakt het kopen van een nieuwe, of tweedehandse, PEV naar verhouding ook ontzettend duur.

Dan zijn er wel deelauto's. Maar die kosten ontzettend veel geld per tijdseenheid. Bovendien moet daar dan genoeg aanbod van zijn (en de grootste heeft net geïnvesteerd in nieuwe ICE).

Ik denk dat ik de diesel maar in moet gaan ruilen voor een kleine op benzine.

[Bart ®]

We zullen inderdaad het laadgedrag moeten aanpassen. Wat tegenstanders van EV echter met grote regelmaat beweren, namelijk dat het net het niet aankan en dat er door EV voor miljarden aan elektriciteitskabels vervangen moeten worden, is pertinent onwaar. Het net kan EV aan. Mits slim geladen wordt.

[al76]

Je gaat er wel vanuit dat een eigenaar van een ev stroom terug wilt leveren?! Ik heb een range van rond de 480 in mijn model 3, maar die range is nep. Als ik weet dat ik over een paar uur veel moet gaan rijden wil ik dat mijn auto vol zit. Anders heb ik straks 💩 als ik onderweg zonder stroom zit en mag ik 10x zoveel betalen bij fastned.

Jij kan dus wel vinden dat EV's terug moeten gaan leveren maar jij bent niet de eigenaar van mijn auto. Jij en de overheid heeft dus geen enkel juridische mogelijkheid om zonder mijn toestemming iets te doen met de stroom waar ik voor betaald heb.

[Bart ®]

Heel mooi hoor, maar even realistisch: hoe vaak komt het voor dat jij na 18.00 uur's avonds nog 400km moet rijden? Misschien ben jij die ene uitzondering die dat wekelijks doet natuurlijk. Maar 99% van de mensen kan gewoon 10% van zijn accu rond die tijd terugleveren, en 's nachts weer volladen om zo 's ochtends weer 400km te kunnen rijden.

[al76]

Kunnen en willen zijn 2 aparte dingen toch?

[ookhoi]

Ik lees op tweakers over EV’s vaak bagatelliserende onliners dat het net de extreme vraag door met name EV’s wel makkelijk aan kan. Dit artikel bewijst het tegenovergestelde.

Een EV werkt in de toekomst juist stabiliserend omdat een EV het enige 'apparaat' in een huishouden is dat zeer flexibel veel vermogen af kan nemen zonder dat dit effect heeft op het 'apparaat'.

Je kan met een smart grid de EVs in een wijk inzetten om heel precies vraag en aanbod in een wijk af te vlakken.

[agitri]

Ik ben voorstander van kernenergie, dat zouden we moeten uitwerken tot een goed plan. Waarbij we ook het afval goed kunnen verwerken.

[ph4ge]

Het probleem met kernenergie is dat het te duur is, en alleen maar duurder wordt, en nog eens duurder wordt als je het alleen zou willen gebruiken op die momenten dat de zon niet schijnt en de wind niet waait (ook niet in de omringende landen). We hebben in Nederland ook slechte ervaringen met dit soort megaprojecten, die ook in landen waar ze meer van dat soort ervaringen hebben en de lokale kennis en kunde in huis hebben gaat nieuwbouw meestal mis (bijv. Frankrijk en Engeland).

Ook moeten we alle kennis en brandstof importeren, terwijl we met veel duurzame energie juist heel veel kennis hebben en inmiddels ook een flinke export industrie. Het is de moeite om Nederlandse bedrijven en banen de voorkeur te geven. Daarnaast duurt een kerncentrale te lang om te bouwen, het is schier onmogelijk om op tijd voldoende kernenergie te hebben om echt een impact te maken, en tijdens die lange ontwikkeling blijven de fossiele centrales die snel met renewables vervangen hadden kunnen worden open. De flexibiliteit is een ander probleem, we hebben geen enkel probleem met voldoende schone en goedkope energie opwekken, alleen op het juiste moment is tricky, dan is een logge inflexibele kerncentrale een last en geen lust. Het verbruikt enorm veel water, water dat in de toekomst ook in ons land schaarser wordt. Het vinden van financiers is ook onmogelijk, omdat de meeste kerncentrales überhaupt nooit een winst maken en dat in het gunstigste geval pas doen na een jaar of 30. Om het over veiligheid en afval nog maar niet te hebben.

Kernenergie in zn huidige vorm is in het Westen, zeker in Nederland, een gepasseerd station. De vraag is hoe lang en tegen welke kosten we bereid zijn om bestaande centrales open te houden. Er zijn wel allerlei ontwikkelingen gaande die wellicht op de lange termijn een bijdrage of zelfs een totaal oplossing voor ons energiesysteem kunnen vormen. Maar daar kunnen we nu niks mee, en dat is allemaal te onzeker om er op te rekenen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 21:48]

[Jaco69]

De vraag is hoe lang en tegen welke kosten we bereid zijn om bestaande centrales open te houden

Bestaande centrales sluiten is juist verschrikkelijk duur, financieel en ten koste van CO2 uitstoot.

Er zijn wel allerlei ontwikkelingen gaande die wellicht op de lange termijn een bijdrage of zelfs een totaal oplossing voor ons energiesysteem kunnen vormen. Maar daar kunnen we nu niks mee, en dat is allemaal te onzeker om er op te rekenen.

Dat maakt het wel belangrijk om door te ontwikkelen en, ook al is het duurder op korte termijn, toch elke 20 jaar of zo een betere centrale in gebruik te nemen..

[ph4ge]

Bestaande centrales sluiten is juist verschrikkelijk duur, financieel en ten koste van CO2 uitstoot.

Sluiten is duur, maar dat gaat hoe dan ook vroeg of laat gebeuren. Openhouden is ook duur en de vraag is hoelang die kosten opwegen tegen het uitstellen van de sluitingskosten.

Dat maakt het wel belangrijk om door te ontwikkelen en, ook al is het duurder op korte termijn, toch elke 20 jaar of zo een betere centrale in gebruik te nemen..

Het is niet alleen duurder op de korte termijn, juist ook op de lange termijn (de kosten van afvalopslag en decommisioning zijn hoog).

Het moet geen ideologie worden. Als andere technieken hetzelfde product tegen een lagere prijs leveren, en allerlei andere nadelen niet hebben, waarom zou je dat dan niet doen? Mee doen aan onderzoek is wat anders dan een commerciële centrale subsidiëren. Je kan je geld maar 1 keer uitgeven en er zijn wel meer technieken met heel veel potentie, maar weinig er zijn weinig technieken zoals kernenergie die we al 70 jaar steunen en in die 70 jaar nog steeds niet competitief zijn.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 21:48]

[Jaco69]

Sluiten is duur, maar dat gaat hoe dan ook vroeg of laat gebeuren. Openhouden is ook duur en de vraag is hoelang die kosten opwegen tegen het uitstellen van de sluitingskosten.

Hoezo is openhouden duur? De operationele kosten per MWh zijn toch ontzettend laag?

Het moet geen ideologie worden. Als andere technieken hetzelfde product tegen een lagere prijs leveren, en allerlei andere nadelen niet hebben, waarom zou je dat dan niet doen? Mee doen aan onderzoek is wat anders dan een commerciële centrale subsidiëren.

Ja als dat zo zou zijn maar andere technieken hebben op grote schaal bekeken vaak juist wel meer nadelen. Van kern energie zouden naar mijn mening de initiële kosten gesubsidieerd moeten worden met een lening omdat die een drempel zijn en omdat er veel regelgeving mee gemoeid is.
Als het dan nog niet haalbaar is laat dan inderdaad maar.
Maar ik heb geen idee in hoever commerciële centrales op gas, kolen, afvalverbranding of zonne- en windenergie worden gesubsidieerd.

[ph4ge]

Hoezo is openhouden duur? De operationele kosten per MWh zijn toch ontzettend laag?

Dat valt tegen, de centrale maakt al jaren verlies. De centrale is helemaal niet transparant over de kosten en opbrengsten, waardoor je bij de soort onderzoek uitkomt, maar het gebrek aan transparantie zegt ook al genoeg. De hier genoemde vraagprijs van € 45,-/MWh is niet bepaald laag, en dat is na subsidie. Het is geen vanzelfsprekendheid dat openhouden economisch/praktisch/milieutechnisch de beste oplossing is, en hoe dan ook houdt het een keer op.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 21:48]

[Jaco69]

Tja wat is waar?
De Zeeuwse provincie en de PZEM (energiebedrijf waar gemeentes inzitten?) zien nieuwe centrales wel zitten. Dus ook de kosten lijkt me.

Misschien dat door de hoeveelheid MWh minder winst per MWh toch veel winst is?

[ph4ge]

Natuurlijk zien ze het zitten als een ander betaalt. Dat is het hele probleem, de politiek is razend enthousiast maar praat niet over de rekening.

[Jaco69]

Natuurlijk zien ze het zitten als een ander betaalt. Dat is het hele probleem, de politiek is razend enthousiast maar praat niet over de rekening.

Hier ben je me kwijt. Die zie ik niet wat bedoel je precies?.
In de politiek gaat het toch vooral over geld? 't Gaat weleens fout natuurlijk.
Of de Omroep Zeeland berichtgeving helemaal klopt en inderdaad de gemeenten en de provincie nieuwe centrales willen of dat iemand voor zijn beurt praat durf ik niet te zeggen. Maar dat bericht van WISE Nederland (Naar eigen zeggen opgericht in 1978, geworteld in de basisbewegingen tegen kernenergie) is zeker cherry picking.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 23 juli 2024 21:48]

[ph4ge]

Nee, de politiek gaat helemaal niet altijd over geld, en zeker als het gaat om kerncentrales niet. Je kan groot voorstander van iets zijn, maar niet zo groot dat je tientallen miljarden euro's ervoor beschikbaar maakt. Dan kan je claimen dat je voor kernenergie bent (met daarbij vaak tegen windmolens), en zo bepaalde kiezers aanspreken, zonder er ooit iets mee te doen.

De vergunningsaanvraag staat gewoon open, de locaties zijn aangewezen, de infrastructuur is er. En dat is al decennia het geval. Het enige wat ontbreekt is een partij die daadwerkelijk een kerncentrale wil betalen.

Maar dat bericht van WISE Nederland (Naar eigen zeggen opgericht in 1978, geworteld in de basisbewegingen tegen kernenergie) is zeker cherry picking.

Het is helemaal geen cherry picking. Ik geef juist letterlijk zelf aan dat Borselle zelf geheimzinnig is over de kosten en dat we het dus met dit soort bronnen moeten doen. Cherry picking zou zijn als er andere mogelijk betere bronnen zouden zijn, maar voor de kosten van Borselle specifiek kan ik in ieder geval niets beters vinden.

[Jaco69]

De vergunningsaanvraag staat gewoon open, de locaties zijn aangewezen, de infrastructuur is er. En dat is al decennia het geval. Het enige wat ontbreekt is een partij die daadwerkelijk een kerncentrale wil betalen.

Dat is informatie dat wat zegt.

Het is helemaal geen cherry picking. Ik geef juist letterlijk zelf aan dat Borselle zelf geheimzinnig is over de kosten en dat we het dus met dit soort bronnen moeten doen. Cherry picking zou zijn als er andere mogelijk betere bronnen zouden zijn, maar voor de kosten van Borselle specifiek kan ik in ieder geval niets beters vinden.

Sorry. Ik bedoelde niet dat jij dat bericht had ge-cherry picked, ik bedoelde dat bericht zelf.

[Adm.Spock]

De enige reden dat kernenergie heel duur is, is de politiek en de publieke opinie. Tijdens de bouw worden de regels steeds aangepast en moet de technische scope ook aangepast, dat is niet te doen zonder heel veel geld over de balk te smijten.

[ph4ge]

Dat wordt altijd geroepen, maar nooit bewezen.

[Adm.Spock]

https://en.wikipedia.org/...t_C_nuclear_power_station

[ph4ge]

De ramp die HPC is is mij wel bekend, maar het enige wat je ziet is dat de kosten hopeloos onderschat zijn en de toch al hogere kostprijs veel hoger wordt. Uit niks blijkt dat de publieke opinie of de politiek dat veroorzaken, in tegendeel zonder enorme politieke steun oa in de vorm van de hoge strike price was hij er überhaupt nooit gekomen.

[84hannes]

Even wat citaten uit een artikel dat jouw standpunten onderbouwd uit de trouw:

“Ik ben zelfs voor kernenergie”, zegt Popov. Het grote voordeel is dat een atoomcentrale geen broeikasgassen zoals CO2 produceert. En de veiligheid dan? “Statistisch gezien is het de veiligste energie”, zegt Popov stellig. “Steenkolen zijn het slechtst voor de gezondheid. Windmolens? Tja, daarvan weten we het nog niet precies.”
(...)
Heeft kernenergie, al met al, een toekomst in Europa? “ Nee, economisch werkt het gewoon niet”, zegt Popov.
(...)
Toch houdt Popov de deur op een kier. Nieuwe ontwikkelingen, zoals kleine, modulaire kerncentrales, kunnen misschien een rol spelen op de energiemarkt van de toekomst. Grote kerncentrales schaart hij onder de ouderwetse ideeën.

Nu is die Popov maar een zelfstandig adviseur, maar het beeld dat hier geschetst wordt, door op economische gronden naar kernenergie te kijken, vond ik erg verfrissend. Als het economisch niet haalbaar is dan hoeven we helemaal niet te praten over afval en veiligheid.

[Pinkys Brain]

Met kernenergie haal je de Europese doelstellingen niet (hoe dan wel weet ik ook niet).

Als Europa op het oude Franse niveau kerncentrales willen bouwen en bemannen moet je eerst een heleboel opleidingen opzetten. Kan je over een jaar of tien groot aan de gang en heb je over een jaar of 20-30 je centrales.

Een voor een Chinese/Russische centrales neerzetten, of nog erger ontwerpen uit landen die ook al tientallen jaren niet meer op grote schaal centrales hebben gebouwd, werkt niet efficiënt.

[al76]

Het kost 5 tot 8 jaar met de huidige bizarre regels. het kan veel sneller. Wat loop je voor onzin te verkondigen, 20 tot 30 jaar? Ik hoop dat niemand je onzin gelooft

[Adm.Spock]

Het is economisch niet haalbaar vanwege steeds wisselende standpunten vanuit de politiek en publieke opinie....

Popov snapt kernenergie ook niet helemaal, hoe groter de reactor hoe efficiënter de kerncentrale.....
Al zit daar ook een praktische limiet aan hoe groot je ze wil maken, vooral de reactoren met drukvat, waar je praktische bovengrens op 1500MW(e) ligt. Drukloze gesmolten zout reactoren kun je wel groter maken, maar ook daar kom je ergens een grens tegen.

[al76]

Jouw stelling mbt kosten. Kun je die onderbouwen? Want het is nl totale onzin. De investering vooraf is 8 tot 20 miljard, daarna bijna gratis. Hoe meer je er bouwt hoe goedkoper ze worden. De reden dat ze zo duur zijn is 1 absurde regels 2 rentekosten o.a. vanwege de risico's van die regels. Doe gewoon normaal met die regels en voila, het kost een stuk minder. Soms is het zo simpel.

[84hannes]

De investering vooraf is 8 tot 20 miljard, daarna bijna gratis

Kerncentrales zonder onderhoudskosten, dat is goed nieuws!

[al76]

Windturbines zonder onderhoudskosten, nog veel beter!

Maar serieus, je snapt wat ik bedoel toch? Als een kerncentrale draait dan blijft het draaien. De kosten voor ondrrhoud zijn peanuts.

Leuk artikel
https://www.technischweek...elbaar-zijn-kerncentrales

[84hannes]

In het door jou aangehaalde artikel staat dat de kosten voor onderhoud nog hoger zouden worden als kerncentrales dynamisch moeten schakelen.

grootschalig inzetten voor lastvolgbedrijf zal zorgen voor 2% aan extra onderhoudskosten

De suggestie dat onderhoudskosten voor kerncentrales peanuts zijn kan ik in dit artikel niet terugvinden. Wel staat er dat de kosten van kerncentrales zo hoog zijn dat het eigenlijk alleen economisch verantwoord is ze constant op vol vermogen te laten werken.

Ik ken niet all feiten rondom kerncentrales dus ik ben blij dat je een betrouwbare bron doorstuurt, maar deze bron kan mij niet overtuigen van de economische argumenten vóór kernenergie in zijn huidige vorm.

[EliteGhost]

Het afval verwerken kan ook al prima, het is economisch nog niet aantrekkelijk.
Kernenergie zou een uitstekende constante basis kunnen zijn voor onze energiebehoefte, ik vind het dan ook jammer dat er nauwelijks over wordt gesproken.

[al76]

Hoezo niet economisch? Een kerncentrale als borsele heeft 1 oliedrum per jaar afval. Daarvan kan 70/80% hergebruikt worden als het in Frankrijk weer opgebouwd wordt.

De rest kan met verglazing binnen 100j weer neutraal gemaakt worden.

Waar baseer jij deze mening op?

[EliteGhost]

Mening? Het is momenteel gewoon goedkoper om nieuw uranium te verrijken dan gebruikt plutonium opnieuw op te werken.

Dat het KAN is bekend en het gebeurd ook wel, maar niet op grote schaal. Ik zeg ook helemaal niet dat dat niet zo is.

[al76]

Interessant, dat wist ik niet. De vraag is dan wel of je makkelijk aan nieuwe grondstoffen kunt komen van voldoende zuiverheid en van wie je afhankelijk bent

[EliteGhost]

Dat klopt. Het is puur een economische kwestie omdat uranium nog goed verkrijgbaar is. Zodra dat verandert zullen ze meer en meer plutonium gaan opwerken. Dan wel belangrijk dat we gebruikte splijtstof goed opslaan. Dat gebeurt nog niet altijd.

[pang-frang-punk]

Slechts 1 keer wordt kernenergie aangehaald en dan nog in het blok over het belang van 50 Hz en dan ook nog aan de goede kant van de vergelijking. Het is werkelijk ongelooflijk hoe groot de oogkleppen zijn binnen de milieulobby wat betreft elektrificatie van voertuigen en het ontbreken van een stroombron die dat gaat aankunnen. En dan komt er een verdiepingsartikel uit de bus waarin dit milieuneutrale alternatief met hoog potentieel totaal niet wordt besproken. Vergeet men soms dat computers volledig onnauwkeurig zouden worden indien met die 50 Hz frequentie niet langer kan garanderen?

[Flo]

Ten eerste: EVs zijn niet de voornaamste zorg voor een stijgende vraag naar elektra. Dat is de industrie, en op lokaler niveau het verwarmen van gebouwen. De Rabobank - bijvoorbeeld - stelt:

Zo zal een aandeel van 5% volledig elektrische auto’s (400.000) maar tot zo’n 1% extra elektriciteitsverbruik leiden in Nederland. Lokaal kan dit echter wel voor problemen zorgen door een hogere piekvraag. Het afstemmen van vraag en aanbod van elektriciteit, bijvoorbeeld via smart grids wordt dan ook van groter belang.

Bij 100% zal het dus in de range van een 20% hoger elektricteitsverbruik liggen wat dan over de komende decennia mogelijk de realiteit wordt.

Ten tweede: volgens mij gaat dit artikel over de digital twin, en het hoe en waarom. Je hebt OOK een digital twin nodig om te berekenen hoe een of meerder grote danwel kleine kerncentrales passen in een net met veel wind en zon.

Ten derde: die zon en wind groeit gestaag op een aanzienlijk tempo in zowel NL als in de rest van Europa dat allemaal synchroon zit op diezelgde 50Hz.

Ten vierde: Het staat iedereen vrij om financiers, de overheid, de bevolking, etc. te enthousiasmeren voor kernenergie in Nederland. Roepen dat dit "moet" werkt ook niet voor windturbines in de achtertuin of het volgooien van (mooie) landbouwgrond met zonnepanelen. Als er 1.5 miljard subsisdie naar een marktpartij kan om CCS te doen terwijl er een marktinstrument is voor de beprijzing van die CO2 waarvoor door de markt zelf al jaren wordt geroepen dat CO2 duurder wordt maar dan dus toch subsidie wil om het risico van een hoog danwel lage CO2 prijs af te dekken; dan is er ook een discussie mogelijk over kernenergie. Dan wel het liefst met diezelfde of een nog grotere openheid als dat de wind of zonne energie industrie dat doet, waar zowat elke vogel die moet wennen aan draaiende wieken wordt verantwoord (maar niet de kat in de tuin), en zonneparken moeten verantwoorden of en hoe de lokale biodiversiteit mogelijk last heeft van het zonnepark (maar niet de stinkende kippenstal). Voor wind en zon is het NIMBY nog vrij lokaal. Een kerncentrale in Zeeland is voor mij in het midden van het land ook NIMBY waardig. Success met stakeholder management.

[Reactie gewijzigd door Flo op 23 juli 2024 21:48]

[marcop23]

Punt is alsnog dat, ondanks dat er misschien kerncentrales komen of bestaan, er veel meer elektronische omvormers zijn/komen die het net gaan voeden. Die verhouding neemt hoe dan ook toe. Dat zal gevolgen hebben voor de stabiliteit van het net, en die willen ze onderzoeken. Daar gaat dit artikel dan ook over. Niet gek, toch?

In die simulatie kan je ongetwijfeld ook kerncentrales toevoegen of weglaten, en het effect onderzoeken, wat op zijn beurt weer gebruikt kan worden voor beleidsvragen.

En computers hebben geen 50 Hz nodig om betrouwbaar te zijn hoor, de mijne werkt ook prima op 60 Hz Kleine voedinkjes zoals een telefoonoplader werken waarschijnlijk zelfs op DC, of 400 Hz, aangezien de spanning rechtstreeks een diodebrug in gaat.

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 23 juli 2024 21:48]

[Rensport]

Waarom zouden computer onnauwkeurig worden als de 50hz niet gegarandeerd kan worden? Het merendeel van de computers op deze wereld draaien op een batterijtje (android-iphone) en de 50hz voor hun opladers is irrelevant want ze worden weer opgeladen met DC. Er zijn in 2021 beduidend meer draadbare computers dan desktops die idd wel direct gevoed worden uit de netspanning. Maar alles met een microprocessor heeft zijn eigen clock-circuit en verzorgt zijn eigen timing. Maar als u nieuwe informatie heeft hierover, verneem ik dat graag.

[Reactie gewijzigd door Rensport op 23 juli 2024 21:48]

[D-Three]

Interessant en broodnodig. Ik heb zo het gevoel dat er in België weer te laat actie zal ondernomen worden... Mag ik een kabeltje leggen tot in Nederland?

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 21:48]

[djack]

België heeft voldoende kabels liggen met Nederland, Duitsland, Frankrijk en zeekabel met de UK. Het net is in België niet het probleem. Productie gaat groter probleem worden. Maar dit zal op Europees niveau beetje geregeld moeten worden. Als ze slim zijn beginnen ze in het zuiden met de aanleg van mega parken. En dan kijk ik even naar Afrika in dit geval. die kunnen op grote schaal stroom maken en er geld mee verdienen.
Voor de rest geloof ik nog altijd in nucleaire stroom. Stoot geen CO2 nog andere zaken uit en relatief gezien is er weinig afval tegen over de productie en is een zeer veilige technologie. ook de Belgische centrales zijn veilig, alleen hebben wij een grotere transparantie op dat vlak wat een vals gevoel van onveiligheid geeft. Elk ding komt in de media omdat het een politiek doel heeft....

[walteij]

Het enige echte grote nadeel van nucleaire stroom is dat het traag is. Een kolen of gas centrale is relatief snel op of af te schakelen, een kerncentrale niet.

[J_van_Ekris]

Het enige echte grote nadeel van nucleaire stroom is dat het traag is. Een kolen of gas centrale is relatief snel op of af te schakelen, een kerncentrale niet.

In Nederland werken we met het N+1 principe (wat om onbegrijpelijke reden ontbreekt in dit artikel, terwijl die aan de grondslag van die 99,9% ligt en ook de problematiek van de toekomst van het stroomnet extreem goed duidelijk maakt). Dus we starten geen installaties op om vermogen te leveren, maar installaties gaan harder werken als de vraag toeneemt. Ook bij een gasturbine ben je wel een kwartier tot half uur zoet om te starten. En dat is te langzaam voor regelvermogen. Dus je moet er vanuit gaan dat je vermogen uit lopende installaties komt.

En een kolencentrale is belachelijk traag. Een kerncentrale of STEG zijn echt veel vlotter. Je moet letterlijk met loopbanden de kolen naar poedermolens transporteren waar het vermalen en vergast wordt. Je reactietijd kun je met een friese staartklok meten. Daarom gebruikten we in Nederland de kolencentrales voor de basisbelasting (veel stabiel vermogen) en balanceren we met gas en nuclair (regelvermogen om de pieken en dalen op te kunnen vangen).

[RulazZ]

Bedoel je met N+1 de N-1 redundantie? Ik ben geen expert, maar vond de st(r)oomcursus op hoogspanningsnet.com wel een fijne basis geven met betrekking tot kennis van het hoogspanningsnet, en is wel een echte aanrader voor de leek.

Echter vind ik hier alleen iets over N-1 redundantie in het Jargonboek, en niets over N+1. Ik leer graag, dus als je hier opheldering over zou kunnen geven, ben ik zeer benieuwd

[J_van_Ekris]

En ik leg het graag uit . Binnen KEMA en in de discussies met Tennet (de buren van KEMA in Arnhem) hadden we het altijd over het N+1 principe: je hebt N centrales nodig om aan de vraag te voldoen, en dan 1 als lopende reserve. Iedereen draait dan zo'n 80% vermogen (is ook economisch en milieutechnisch vaak beter), en dan kun je relatief simpel uitval opvangen door een of meerdere centrales naar 100% op te schroeven (belletje vanuit Tennet naar de beheerder van de plant).

Een N-1 situatie is dan eigenlijk de negatieve interpretatie daarvan die je wilt vermijden (je moet met N-1 nog kunnen werken). In praktijk gaat het natuurlijk om hetzelfde: je hebt meer productiecapaciteit dan strikt noodzakelijk om de golven op te kunnen vangen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 21:48]

[Clubbtraxx]

De gebruikelijke notatie is toch wel N+1 om ergens enige vorm van redundantie mee aan te geven.
Je hebt ergens N stuks van + 1 extra.

[devices]

Weet je toevallig wat de orde grootte van schakelbaarheid van gas en kolencentrales is? Kerncentrales in Frankrijk en Duitsland zijn in load following mode en kunnen 3-5% van de output per minuut veranderen. In het weekend gaan zelfs veel centrales uit omdat er minder vraag is.

[Insert12]

Dat is ook meteen weer het voordeel er van natuurlijk, het is een stabiele factor in het netwerk en zorgt voor de benodigde baseload. Windmolens en zonneparken zitten in de flexibele schil er omheen die opgeschakeld en afgeschakeld kan worden.

Al ben ik tegen kernenergie omwillen van de kosten en het probleem met afval.

[Adm.Spock]

Thermisch is een kerncentrale traag, maar elektrisch kun je net zo snel op en af regelen als de magnetische hysterese van de rotor in de generator het toelaat.

Overigens, en ik heb het al vaker gezegd, een kerncentrale kun je beter altijd op 100% laten draaien en het vermogen regelen met de elektrolyse fabriek die ernaast staat.

[al76]

Dit is onzin! Binnen een half uur kunnen ze bv in Frankrijk van 100 naar 20% gaan

[D-Three]

Dat er voldoende kabels zijn naar de buurlanden geloof ik wel. Maar wat met de netten meer lokaal? We worden gepushed naar warmtepompen, zonnepanelen en elektrische wagens. Maar is het net daar op voorzien?

Soms ontstaan er nu al lokaal problemen omdat op zonnige dagen de spanning op het net te hoog wordt en de omvormers uitschakelen. Daar liggen je zonnepanelen dan...

Er wordt veel te weinig aan langetermijndenken gedaan door de politiek. Kijk naar het debacle met de slimme meters. Zo lijken zonnepanelen en warmtepompen mij geen logische combinatie, zeker bij minder goed geïsoleerde woningen. Maar goed, dat wijkt af van het onderwerp

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 21:48]

[418O2]

Dit artikel klinkt leuk, maar in de praktijk kunnen mensen in delen van Nederland niet terugleveren omdat het stroomnet geen capaciteit heeft. Dus hier moeten we ook nog wel stappen maken

[jbdeiman]

Als ze een digitale tweeling willen maken van ons stroomnet zit dat toch in de simulatie? Ze willen dit gebruiken om te bepalen wat er nodig is aan het stroomnet, om tot de energie transitie te kunnen komen.
Daar valt dan ook het al dan niet kunnen terugleveren (in delen van ons land) onder. Dat kan opgelost worden door wellicht lokaal te voorzien in energie opslag of teruglevering toch mogelijk te maken.

[Andros]

Ach, dan halen ze gewoon het afschakelplan van twee jaar geleden uit de kast, dat was toch al ontwikkeld.

[J_van_Ekris]

Ach, dan halen ze gewoon het afschakelplan van twee jaar geleden uit de kast, dat was toch al ontwikkeld.

De afschakelplannen liggen al decennia in de kast. Dat is een verplichting voor de netbeheerders en die liggen netjes in een kluis voor het geval er een leveringsprobleem is.

[Raindeer]

Ik snap dit artikel niet helemaal. Het leest als een advertorial voor de TUDelft. Ze doen vast leuk onderzoek in Delft, maar zijn er geen andere universiteiten die dit onderzoek ook doen? Zijn er geen kritische perspectieven op het gebruik van digital twins? In hoeverre kloppen simulatie en realiteit?

[WouterDeHeij]

Ik heb er gestudeerd, dus heb een zwak voor TU Delft. Maar je hebt gelijk, weinig kritisch. In de praktijk gaat het om technologie en investeringsbeslissingen. Die worden in board-rooms gemaakt. Ten tweede is Electra ongeveer 20% vd totale Energie consumptie in Nederland.

[J_van_Ekris]

Ik snap dit artikel niet helemaal. Het leest als een advertorial voor de TUDelft. Ze doen vast leuk onderzoek in Delft, maar zijn er geen andere universiteiten die dit onderzoek ook doen?

Of bijvoorbeeld DNV|KEMA, wat daar decennia onderzoek naar gedaan heeft (en tot 10 jaar geleden eigendom was van de energiebedrijven juist om dit onderzoek te doen).

disclaimer: ik ben oud-medewerker van DNV en KEMA.

[black_eye]

Vraag jij bij een PlayStation artikel ook om een Xbox verhaal?

[Raindeer]

Wel als het om een diepte en achtergrond verhaal gaat. Context is belangrijk. Dit leest als een advertorial. Kom naar Delft, wij zijn fantastisch.

[Bruin Poeper]

Zijn er geen kritische perspectieven op het gebruik van digital twins? In hoeverre kloppen simulatie en realiteit?

Precies! Ik heb wat gespeeld met Ansys (hobbymatig). Als je een model kunt maken wat lijkt op de werkelijkhied toon je aan dat je er iets van begrijpt. Ik zie het vooral als een leermiddel.
Simulatie bedenkt geen oplossingen. Het is slecht gesteld met de ingenieur als hij het vak moet uitoefenen door een simulatie te draaien (die hij niet zelf gemaakt heeft).

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 21:48]

[fruitbakje]

Ik denk niet dat het doel van dit artikel is om een compleet beeld van al het onderzoek naar de energietransitie te geven. Wordt een beetje een lang verhaal wat niemand gaat lezen. Ongetwijfeld had auteur een paar leuke lijntjes naar de TU Delft ja, dat betekent niet dat dit artikel niet heel waardevol kan zijn als introductie in dit onderwerp.

En veel dieper dan een introductie moet je op tweakers ook niet willen 😉. Hier zijn de comments nog best nuttig en informatief, gebaseerd op techniek en data. Maar als het over windturbines in Wieringermeer gaat, lijkt iedereen z'n verstand en beetje kwijt te raken. Dan is het alleen "Maar Arjen zegt dit" en "Arjen zegt dat".

[Adm.Spock]

Doel van zo'n digitale tweeling is dat je gedrag van individuele componenten in het net kan bestuderen, én vooral, wat er gebeurd als je minder van component x en méér van component y in je net hebt, wat er dan gebeurd.

[BMW-M]

interessant artikel maar 1 ding klopt niks van, in het artikel staat: "De Europese klimaatwet stelt dat energie in de EU in 2050 voor bijna 100 procent duurzaam moet zijn. Dat wordt een uitdaging. In 2020 kwam 26,2 procent van de elektriciteit in Nederland uit hernieuwbare bronnen; zon, wind, biomassa en waterkracht." Biomassa is NIET duurzaam! en deels hernieuwbaar, maar als we alle bossen zouden opstoken duurt het heel lang voordat we dit weer terug hebben, bovendien zijn er zonder bossen hele grote problemen met luchtkwaliteit.

[84hannes]

bovendien zijn er zonder bossen hele grote problemen met luchtkwaliteit.

Waarom denk je dat houtkap leid tot een wereld zonder bossen? In landen waar ze al generaties lang leven van houtkap hebben ze aanzienlijk meer bossen dan in Nederland, waar vrijwel geen houtkap plaats vindt.

Het is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid dat een heel bos verdwijnt als je een deel van de bomen weghaalt, dat bossen niet kunnen groeien zonder dat er mensen zijn die zaadjes in de grond stoppen. Bossen kunnen, mits correct behandeld natuurlijk, heel goed voor zichzelf zorgen.

Ik ben het met je eens dat er waarschijnlijk heel veel niet-duurzame bosbouw plaatsvindt, maar ik zou daarmee niet alle bosbouw over dezelfde kam willen scheren.

[gmj2]

Ehm, een boom die tientallen jaren nodig heeft om te groeien in een paar seconden opbranden is never nooit duurzaam. Je hebt altijd veel meer nodig dan de snelheid van groeien

[84hannes]

Ehm, een boom die tientallen jaren nodig heeft om te groeien in een paar seconden opbranden is never nooit duurzaam.

Natuurlijk kost het meer tijd om een enkele boom te laten groeien dan hem op te branden, maar is dat relevant? Kun je maar één boom tegelijkertijd laten groeien? Ik zie wel eens twee bomen naast elkaar staan. Als je die in serie opbrand dan kun je ze parallel laten groeien, heb je zo een factor twee winst. Theoretisch kun je zelfs meerdere bomen bij elkaar zetten.

Het is typisch dat inwoners van een land dat vrijwel geen bossen heeft denken dat je maximaal één boom tegelijkertijd kunt laten groeien maar zoals vermeld hebben bijvoorbeeld Scandinavische landen honderden jaren ervaring met duurzame bosbouw.

De echte vraag is of er in de hele wereld genoeg bosbouwgrond is om alle energie duurzaam uit bosbouw te halen. Dat denk ik niet maar ik heb daar geen cijfers voor. Dat de groeisnelheid van een enkele boom irrelevant is weet ik echter wel zeker.