'Kernenergie in Nederland is optie en kost niet meer dan zonne- en windenergie'

Kernenergie kan een serieuze optie naast energie uit wind en zon zijn. Dat is een conclusie uit een onderzoek waarbij is gekeken naar de rol van kernenergie in de mix van energiebronnen. Het zou ook niet duurder zijn dan energie uit wind en zon.

De conclusie wordt onderbouwd met de constatering dat de kosten van kernenergie vergelijkbaar zijn met die van energie uit wind en zon, als alle kosten op dezelfde manier worden meegenomen in de berekening. Momenteel worden de extra kosten die voortvloeien uit zonne- en windenergie niet meegenomen in de berekeningen; deze worden afgewenteld op de netbeheerder en indirect daarmee ook in bepaalde mate op de consument. Bij deze extra kosten kan gedacht worden aan netwerkkosten, kosten voor balanceren van het net en aansluitingskosten.

Een belangrijke voorwaarde voor het bereiken van een concurrerende prijs van kernenergie is wel dat Nederland met een of meer kerncentrales aansluit bij de bestaande seriebouw van buitenlandse kerncentrales, omdat de constructietijd sowieso al lang is. Verder stelt het onderzoek dat levensduurverlenging van een kerncentrale over het algemeen de goedkoopste manier is om CO2 te besparen en daarmee dus voordeliger is dan zon en wind.

Heleen de Coninck, hoogleraar klimaatbeleid aan de TU Eindhoven, plaatst enkele kanttekeningen bij de conclusies van het onderzoek. In een interview met RTL Z zegt ze dat de uitkomst dat de kosten voor kernenergie wel meevallen, afhangt van de aannames die je doet. Een voorbeeld van zo'n aanname is dat kerncentrales permanent draaien. Dat kunnen ze volgens haar technisch ook prima aan. Maar tegen de tijd dat we een kerncentrale hebben, volgens De Coninck misschien tegen 2035 of 2040, hebben we ook heel veel hernieuwbare energie. "Dat willen we eigenlijk voorrang geven op het net. Dat betekent dat een kerncentrale veel minder lang aan staat, waardoor de kWh-prijs hoger wordt. Dus het is de vraag of de kostenaannames uit de studie van het ministerie wel steek houden. Ze zijn niet helemaal in lijn met de wetenschappelijke literatuur daarover".

Overigens was De Coninck hoofdauteur van het rapport van het VN-orgaan Intergovernmental Panel on Climate Change, waarin werd geconcludeerd dat er binnen twintig jaar drastische maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat de temperatuur met meer dan 1,5 graad stijgt. De wetenschapper stelt dat Nederland niet per se een logische keuze is voor een nieuwe kerncentrale, omdat het land niet echt een eigen industrie voor kernenergie heeft en omdat de wet- en regelgeving opnieuw moet worden opgestart. Dat betekent dat het nog wel een aanzienlijke tijd zal duren voordat het realiteit kan worden. Ook benadrukt De Coninck dat de investeringskosten heel hoog zijn en dat dat alleen is op te brengen als de overheid bijspringt. Ze wijst erop dat de nieuwe kerncentrales nu vooral worden gebouwd in landen waarin de elektriciteitssector in handen is van de overheid, zoals China. In Nederland is dat niet het geval.

Het onderzoek is uitgevoerd door onderzoeksbureau ENCO in opdracht van minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat. Hiermee zegt hij uitvoering te hebben gegeven aan de motie Yeşilgöz-Zegerius/Agnes Mulder, waarin werd gevraagd aan de regering om onderzoek te doen naar de mogelijke rol van kernenergie in de energiemix en daarbij de kosten en voorwaarden van de bouw van nieuwe kerncentrales in andere landen in beeld te brengen.

Reacties (1017)

[Skyaero]

Het rapport is overigens hier te vinden: https://www.rijksoverheid...RGY+MIX+IN+THE+FUTURE.pdf

[styno]

Let op die onopvallende afkorting in ondertiteling van dat cruciale LCOE grafiekjes 26, 27, 28: 'by UF', oftewel 'full utilization'. Maar er is geen enkele kerncentrale die continue full load draait, de capaciteitsfactor van een gemiddelde kerncentrale is zo'n 80% en bij een toenemend marktaandeel variabele bronnen als zon en wind zal de capaciteitsfactor van alle andere centrales steeds lager worden. En aangezien een kerncentrale al vele jaren full load nodig heeft om zijn torenhoge initiële kapitaalkosten + rente terug te betalen wordt die periode door de lagere capaciteitsfactor alleen maar langer. De aangehaalde LCOE cijfers stroken ook totaal niet met bijv. onafhankelijke partijen als Lazard.

Let ook op de "system costs" die wind (gelukkig) duurder maakt dan nucleair. Is gebaseerd op nu al oude generieke cijfers van de IEA en klakkeloos toegepast op 2040 (tabel 11). En de gezien de ervaringen met nieuwe nucleaire reactor constructies in andere Westerse landen kunnen we wel stellen dat de LCOE cijfers voor nucleair wel erg rooskleurig zijn.

Het lijkt dus weer op selectief shoppen, oude/discutabele cijfers, omissies en het bekende nucleaire wishful thinking. Het rapport is dan ook van adviesbureau bestaande uit en werkzaam voor de nucleaire industrie. Ik denk dat de minister de juiste partij gecontracteerd heeft en gekregen heeft waar hij om vroeg.

[fastedje]

Zijn de kosten van een catastrofe ook meegenomen in de schatting?

[WillySis]

Nee, wel de kosten van risico beheer.
De kosten voor het langdurig opslaan van (hoog) radioactief afval en de ontmanteling van de centrale na de gebruiksduur zijn evenmin meegenomen. Verder zijn er in het rapport overwegend aannames gedaan die zo gunstig mogelijk uitvallen zijn voor kernenergie.

De kosten voor de bouw van een kerncentrale lijken een opwaardering van de kosten voor een centrale van de tweede generatie. Die zijn inmiddels achterhaald. De centrales die nu gebouwd worden zijn van de derde generatie. Die zijn duurder om te bouwen, maar het verschil zal men voor ca 50% terugverdienen bij de opslag van het afval en de ontmanteling van de centrale. De kans op een catastrofe (zoals Tsjernobyl of Fukushima) is overigens nihil. De centrales van de vierde generatie (waaronder de Thorium of gesmolten zout centrale) zijn nog (veel) duurder om te bouwen, maar weer veiliger en de productie van nucleair afval is beperkt. De bedrijfskosten van de vierde generatie centrales is lager.

Als je echt alle kosten meerekent en minder gunstige aannames doet zal kernenergie minimaal dubbel zo duur zijn in vergelijking tot zonne-energie. Het grote voordeel is wel dat kernenergie ook in het donker (en zonder wind) geleverd kan worden.

[Opa73]

En niet alleen dat, let er tevens op dat de kosten van windenergie op land (momenteel minder dan 4 cent per KWh) en waarvan de kosten elk jaar dalen, worden in dit 'onderzoek' voor 2040 ineens op 10 cent per KWh geschat!

Daarnaast wordt voor de kosten van nieuw te bouwen centrales verwezen naar oude rapporten die op hun beurt voor een kostenschatting naar nog oudere rapporten verwijzen. Terwijl er inmiddels in Finland (Olkiluto 3), Frankrijk (Flamanville 3) en VK (Hinkley) EPR's gebouwd worden en daaruit blijkt dat de bouwkosten veel en veel hoger liggen dan begroot. B.v. Flamanville 3:

" EDF estimated the cost at €3.3 billion and stated it would start commercial operations in 2012, after construction lasting 54 months"
"In July 2020, the French Court of Audit finalised an eighteen-month in-depth analysis of the project, concluding that the total estimated cost reaches up to €19.1 billion. "

https://en.wikipedia.org/...ville_Nuclear_Power_Plant

[morphje]

Kosten van windenergie zijn zo extreem laag, omdat alle externe kosten worden belast op de netbeheerders en leveranciers. Die ze weer doorbelasten op de consument. Er zijn twee hele belangrijke componenten daarin:

1. Het verzwaren van het netwerk op piekcapaciteit van een wind/zonnepark, terwijl deze in het meest gunstige geval 30% effectief wordt gebruikt (er wordt dus drie keer meer grondstoffen gebruikt dan een normale centrale). Ook worden deze parken aangelegd op plekken waar nu geen centrale is, dus nog veel meer koper/alu is nodig verderop in het netwerk.

2. Compensatiecapaciteit in tijde van windstil en donkere tijden. Op het moment dat het stil wordt moet er behoorlijk snel bijgeschaald worden. Dat gebeurd met gascentrales en dat is relatief duur per MWh. Dus omdat een windmolen niet stabiel kan leveren moet een andere soort centrale bijspringen om het gat op te vangen. Die stilstaande centrale kost ook flink centjes die gecompenseerd moeten worden als hij bij moet springen.

3. Bij het offshore windpark dat nu onder constructie is heeft de Nederlandse overheid ALLE onderzoekskosten op zich genomen. Alle onzekere factoren zijn dus niet meer voor rekening van de bouwer. Ook is het huidige contract zodanig opgesteld dat de bouwer zonder financiele gevolgen mag stoppen. Ze gaan er dus van uit dat tijdens de constructie technieken worden ontwikkeld die het goedkoop maken, lukt dat niet, trekken ze gewoon de stekker eruit en gaan leuren voor meer geld (wat ze gaan krijgen, want het is een prestige project)

Dus ja, die 10 cent per KWh is niet zo gek als je de WERKELIJKE kosten meeneemt. Of zoals je het graag wilt, vergelijk Duitsland met Frankrijk om het verhaal rond te krijgen met feiten.
Energiemix: DE 40% duurzaam + heel veel kool; FR 80% nucleair
Energieprijs consument: DE 31ct/KWh; FR 18ct/KWh (leuk dat je die 19 miljard aanhaalde, maar het eindresultaat is toch positief voor de burger)
CO2 emissies: Duitsland stoot twee keer zoveel CO2 uit per inwoner.
Landgebruik: Windenergie neemt 200-250 keer meer land in gebruik dan een nucleaire centrale.
Afval: De berg aan afgedankte zonnenpanelen gaat straks enorm worden zonder een effectieve verwerking (momenteel zijn er alleen nog maar kleinschalige en experimentele recycle opties) Nucleair afval wordt tenminste volledig getraceerd in plaats van in de lucht te dumpen of af te schepen naar Afrika. Bij nucleair is de volledige cyclus traceerbaar EN betaald. Niemand betaald nu voor de CO2 emissies van een kolencentrale en niemand betaald voor de milieuvervuiling van afrikaanse en chinese mijnen.
Laatste feitje, maar niet helemaal relevant in deze context. Voor dezelfde hoeveelheid energie is er minimaal 500 keer meer mijnoppervlak nodig voor een kolencentrale versus uranium omdat uranium zoveel meer energie bevat.

Dus niet alleen is frankrijk beter af met een lagere kostprijs, ze hebben minder luchtvervuiling, een betere CO2 positie en een minder grote afvalberg van zonnepanelen. Naarmate het nucleair onderzoek weer hervat gaat worden zal het ook weer mogelijk worden om bestaand afval te recyclen (hoewel die optie ongeveer net zo experimenteel is als zonnepaneel recycling, op papier een optie, in de praktijk extreem lastig)

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 16:48]

[Opa73]

Productieprijs voor stroom in Frankrijk is hoger dan in Duitsland en Nederland. Het grootverbruikers tarief in DE ligt onder de 5 cent per KWh inclusief levering, dat is zelfs lager dan de kale productieprijs in FR. De denkfout die jij maakt (en je bent echt niet de enige hoor) is dat je de eindconsumentenprijs na belastingen & subsidies voor de eindgebruiker aan het vergelijken bent i.p.v. de kosten van stroomproductie en levering. In FR is elektriciteit voor de particuliere gebruiker nagenoeg onbelast, terwijl er in DE (en ook in NL) er een dikke heffing is voor de particuliere kleinverbruiker. Maar deze heffing is niet gerelateerd aan de daadwerkelijke kosten van stroom. In FR is daartegen zo'n beetje al het overige zwaar belast, met 51.3% van het GDP is FR zelf het Europese land met de hoogste gemiddelde belastingdruk.

Verder zijn Frankrijks operationele kerncentrales in de jaren 70 en 80 door Franse staatsbedrijven met staatssteun gebouwd. Er is dus nul relevantie voor de productiekosten van stroom middels een nieuwbouw kerncentrale zonder staatssteun. De nu in aanbouw zijnde Flamanville 3 centrale gaat waarschijnlijk zo'n 16 cent per KWh kosten. Vergelijk dat eens met de productiekosten van minder dan 4 cent per KWh in NL en DE. En aangezien veel grote bedrijven bij stroomkosten van meer dan 5 cent een land subiet de rug zullen toekeren, zal de Franse belastingbetaler hiervoor moeten opdraaien. Al wordt dat in FR gedaan door iets anders dan stroom te belasten.

Waar je wel helemaal gelijk in hebt zijn is dat kolencentrales op papier wel goedkoop zijn, maar vanwege de overige nadelen alsnog duur zijn. Zie ook het onderstaande overzicht van het Internationaal Energie Agentschap:

https://www.iea.org/data-...n-the-european-union-2040

Wat wel zinvol is is om bestaande kerncentrales die zolang ze nog veilig en rendabel zijn open te houden. Per slot van rekening zijn die in het verleden met veel staatssteun gebouwd in een tijd dat hoog gekwalificeerde arbeid een nog stuk goedkoper was. Nieuwbouw kerncentrales zijn alleen rendabel in landen waar de bouwkosten beperkt worden door b.v. semi-dwangarbeid ter ere van de glorieuze communistische heilstaat.

Maar in b.v. Duitsland zouden ze er goed aan doen om de bestaande kerncentrales zo lang mogelijk open te houden en juist de kolencentrales eerder dicht te doen. Weliswaar hebben kerncentrales het nadeel dat ze de productie in warme zomers moeten terugschroeven vanwege koelingsproblemen (FR had de afgelopen zomers een stroomtekort en moest stroom uit het buitenland importeren) en met de opwarming en steeds meer mensen die een airco installeren zal de stroombehoefte in de zomer steeds verder toenemen, maar in DE is dat minder een probleem omdat juist in de warme zomers er extra veel zonnestroom wordt opgewekt.

[morphje]

Ik ben het niet helemaal eens met je verhaal

Ten eerste bestaat de prijs in frankrijk voor 37% uit belastingen en 27% uit transportkosten. Die komt bovenop de productieprijs voor de consument, dus het is wel degelijk fair om te vergelijken.

Ten tweede is het grootverbruikerstarief niet bepalend voor de feitelijke kosten. Grootverbruikers worden al jaren lang bevoordeeld door overheden. Sterker nog, die dikke heffing voor kleinverbruikers is gewoon ronduit belachelijk te noemen. Ik ga niet in op de spotmarkt (APEX), want dat is veel te ingewikkeld voor hier.

En dan dat grafiekje van het IEA. Daar staan alle vormen van energieopwekking op 85 USD/MWh of hoger. Dat is juist een tegenargument tegenover je 5 cent of minder uitspraak. En deze grafiek neemt niet mee dat opwekking uit gas een noodzakelijk component is bij zonne en wind energie.

Maar zelfs als je de kosten buiten beschouwing laat heb ik nog een heel rijtje argumenten gegeven zoals CO2 productie per capita, landgebruik, milieulasten die vooruit geschoven worden,

Maar ja, ik ben het wel eens met het argument om kerncentrales zo snel mogelijk weer open te gooien, maar met merkel aan het stuur gaat dat niet lukken. Ik denk ook dat een nucleaire centrale nu juist gunstig is, omdat je dan wel voor 30-40 jaar verzekerd bent van stabiele energie EN een stabiele prijs (meer stabiel dan windenergie in combinatie met een zwaar fluctuerende gas markt).

[Stephmeister]

Allereerst, super discussie tussen Morphje en Opa73!

Maar begint het langzamerhand niet belangrijker te worden dat de totale CO2 en algehele milieu belasting de doorslaggevende factor moet zijn? Natuurlijk wel met in acht name van enig realistische kosten. Ik snap wel dat die uitspraak een hoog hippie gehalte heeft, maar de tijd dringt en we hebben eigenlijk geen tijd voor een nog grotere milieu probleem. Inmiddels heb ik ook mijn twijfels over wind en zonne energie mede ook door de docu van Micheal More....je moet die docu her en der met een korrel zout nemen maar hij maakt zeker een goed punt.

[WillySis]

Het rapport gaat echt uit van het meest gunstige geval. Dat was bleek ook de vraag bij de rekenstudie. Als zelfs een verouderd type centrale (tot 10 jaar geleden het meest gebouwd) niet goedkoper kan zijn dan zonne-energie (met de prijzen van ca 10 jaar geleden), dan is het duidelijk dat kernenergie gewoon duur is. Wind en Zonne-energie wordt alleen maar goedkoper. Het verschil wordt dus groter.

In Den Haag is men daarvan op de hoogte, want Borselle is nu aan operationele kosten meer kwijt dan men met de huidige energieprijzen kan verdienen. Borselle draait dus op subsidie.

[nandervv]

Borselle maakt ook radioactief materiaal voor ziekenhuizen, en is daarom een essentiele reactor.

[WillySis]

Nee, dat gebeurt in Petten. Borssele heeft beslist geen enkele medische functie. Petten heeft weer geen functie in het leveren van energie.

[postbus51]

Ik denk dat de thorium centrale de beste oplossing is ,we hadden hier al onderzoek in gedaan en india en langzaam maar zeker china hier mee bezig zijn zou het een mooi samenwerkings project zijn (wishfull thinking lets save the planet)

Maar gezien het weerbeeld ook veranderd zou er weleens behoorlijke schade aan de infrastructuur van zonnepanelen en windmolens kunnen onstaan
Met als gevolg kleine/grote hickups , deze zouden door het grid opgevangen kunnen worden
Maar met steeds meer geluiden dat de huidige aanleverlijnen al op hun maximum zitten , word dit een ook een probleem op sich
En we willen toch geen cascade zoals toen in N.Y state , hier in EU

[JurGor]

Thorium is nog verre van operationeel dus daar rekening mee houden is pas echt wishfull thinking.

En hoe denk jij dat windmolens omgaan met harde wind? Dat die gewoon als een maffe dolle doordraaien al is het windkracht 11? Die worden gewoon automatisch uitgeschakeld bij te harde wind dus daar. kunnen. ze. tegen.

Zonnepanelen kunnen ook best een windstootje hebben hoor. Dus hou eens op met die rare stemmingmakerij.

En die cascading failure in N.Y. state, bedoel je die grote blackout in 2003 toen er een stel takken tegen hoogspanningskabels aan kwamen? Hebben zonnepanelen die takken tegen de kabels geduwd? Heeft de luchtverplaatsing van vele windmolens die takken tegen de kabels gewaaid?

[Soggney]

Ik zou liever de centrale die o.a. door Bill Gates is gesponsord dan hier zien*. Een centrale die kan stilvallen zonder catastrofe. Details heb ik niet bij de hand. Maar het prototype dat men wou bouwen in 2016-2017 in China was stilgevallen wegens El Présidenté Trump

*bron: Netflix serie over Bill Gates

[Reactie gewijzigd door Soggney op 22 juli 2024 16:48]

[Bert2000]

Er zullen vast nadelen kleven aan deze centrale anders zouden er genoeg geinteresseerden zijn die deze centrale allang al gebouwd hadden. Maar op netflix hoor je natuurlijk alleen het mooie verhaal.

[WillySis]

Een thorium centrale (vierde generatie) is wel het summum in veiligheid. Hij bestaat echter alleen nog op de tekentafel. De derde generatie centrales is inmiddels wel volop in aanbouw en in China draaien de eerste al. Ook die centrales vallen vanzelf stil bij een catastrofe. De kans op vrijkomen van een nucleaire wolk is nihil. Dat kan echt alleen door een (kern)explosie van buitenaf.

Wind en zonne-energie zijn helaas niet continu beschikbaar. De levering is ook niet in te plannen. Je kan wel buffers aanleggen, maar waarschijnlijk kan de wereld niet zonder aanvullende centrales. Kleine kerncentrales die relatief gemakkelijk aan en uit geschakeld kunnen worden (denk aan één à twee dagen) zullen dan mogelijk noodzakelijk zijn om de energielevering te kunnen garanderen.

[FrankHe]

Het gaat niet om het in- of uitschakelen van een centrale maar om de opregeltijd. Een stoom- en gascentrale bijvoorbeeld staat altijd aan waarbij het opgewekte vermogen goed regelbaar is. 's Nachts draait een centrale op pakweg 40% van de capaciteit en overdag op bijvoorbeeld 85%. De opregeltijd is de tijd tussen het telefoontje, we willen dat jullie meer gaan produceren, tot het moment dat de output van de centrale daadwerkelijke hoger is geworden. Bij een STEG-centrale, daar hebben we er veel van in Nederland, duurt dit rond de 15 tot 30 minuten. De opregeltijd van een moderne kerncentrale is al gauw meerdere uren. Een kerncentrales uitschakelen of inschakelen duurt letterlijk dagen.

Zie ook:
http://www.hoogspanningsnet.com/weten/stroomcursus/deel-5/

[WillySis]

De kerncentrales van t/m de derde generatie (Borssele is tweede generatie) hebben eigenlijk niet eens een mogelijkheid om de energie-output te regelen. Het is aan of uit en hooguit 15% terug regelen. Inschakelen duurt in Borssele minimal 6 dagen.
Bij de vierde generatie centrales zijn er meestal wel mogelijkheden om de energieleverantie terug te draaien. De vierde generatie bestaat uit meerdere typen die voor het grootste deel alleen nog op de tekentafel bestaan. Niet alle typen zijn even schaalbaar. Kernfusie is bijvoorbeeld niet schaalbaar, maar kan wel binnen een aantal uur opgestart worden. Uitzetten is een kwestie van minuten. Een Thorium centrale kan goed geregeld worden. Opstarten uit een "standby" fase moet ongeveer een dag kosten. Uitschakelen (standby) zal iets korter duren.

Wat investering betreft is het zonde van je geld, want welke centrale je ook bouwt, tegen wind en zon kan het nooit op. Je bouwt zo'n centrale voor een klein deel van de stroom productie en vooral als reserve.

[smartsys]

Je kunt natuurlijk ook die hele zon en wind zooi overslaan en 100% van je verbruik uit kerncentrales halen. Overschot gedurende bijv. nachten of in de zomer zou je kunnen gebruiken om waterstof te produceren en daar kun je het OV op laten rijden.

Op deze manier hoef je niet weilanden vol te zetten en de hele Noordzee vol te bouwen en kan toch iedereen gewoon op ieder willekeurig moment zijn/haar elektrische auto laden of de wasmachine aanzetten.

[WillySis]

Dat is een mogelijkheid, maar dat zou de elektriciteitsprijs minimaal verdubbelen. Een factor drie is realistisch. Binnen Europa is elektriciteit het duurst in Frankrijk. Daar wordt ca 80% van de elektriciteit opgewekt met kerncentrales.

Zonnepanelen op daken vormen geen probleem. Als je windmolens neer gaat zetten, kies dan voor zo groot mogelijk. Dan heb je er maar weinig nodig. Het windmolenpark van Egmond aan zee (36 windmolens, 12 mw) zou vervangen kunnen worden door 8 grote jongens zoals die nu op de Maasvlakte staat.

[smartsys]

Je wilt toch niet gaan beweren dat die wind en zonneparken nu subsidievrij zijn. Die hele SDE+ regeling, waar wij als burgers per KWh en m3 gas een bijdrage aan leveren wordt leeg getrokken en daarvan worden die wind en zonneparken van gebouwd.

De aansluitingen op het net worden door de overheid betaald en zo krijg je een hele lage KWh prijs.
Ga eerst eens zonder als deze voordelen rekenen, dan komt het al een stuk dichter naar elkaar.

De prijs van de 1e nieuwe kerncentrale zal hoog zijn, maar die 6 die je daarna bouwt zullen per stuk steeds goedkoper worden. Je moet natuurlijk wel de bouw door HETZELFDE bedrijf of groep bedrijven laten doen zodat je optimaal van de opgedane kennis gebruik kan maken.

100% inzetten op Wind en Zon is een utopie. Er komen windstille donkere ijskoude dagen. En dan? Iedereen zijn warmtepomp aan, elektrische auto's moeten vaker aan de stekker en dan hebben we niets. Ja kolen of gas, maar dat stoot CO2 uit. Hoe wil je 99,9999% beschikbaarheid garanderen als je afhankelijk bent van het weer? Dat kan niet. Het weer is niet betrouwbaar, dus is je energie voorziening dat ook niet. Dat moet je niet willen. Ik wil ook niet op iedere hoek van de straat een windmolen en ook hoeft de hele Noordzee niet vol.
Je zou tot 50% met zon en wind kunnen, maar je moet ook minimaal 75% aan 99,9999% beschikbare energie voorziening hebben. Samen kom je op 125%, dus je kunt 50% van je zon/wind deel kwijtraken voordat je niet meer aan je energiebehoefte kunt voldoen.

[WillySis]

Op zonne-energie zit nog nauwelijks subsidie. Op de bouw van windparken nog wel. De SDE+ regeling is al behoorlijk uitgekleed. Op basis van de terugverdientijd is de subsidie niet eens meer nodig. Als particulieren wel subsidie krijgen in de vorm van teruggave van de btw en de salderingsregeling, dan is het niet meer dan fair dat er voor bedrijven of investeerders ook een subsidieregeling is. Zij betalen uiteindelijk wel de kosten voor de salderingsregeling.

Ik geef hier alleen aan dat kernenergie economisch niet de meest voor de hand liggende keuze is. Natuurlijke energiebronnen hebben het nadeel dat ze onvoorspelbaar zijn. Er zullen grote buffers aangelegd moeten worden om altijd in de vraag naar energie te kunnen voldoen. Om de energie leverantie te kunnen garanderen kan er best een rol zijn voor kerncentrales. In theorie kan Nederland voldoende energie uit natuurlijke bronnen halen, maar of daar ook voldoende grote buffers mee aangelegd kunnen worden is zeer de vraag. Of we zoveel zonnepanelen en windmolens willen plaatsen is een tweede. Voor beide vragen vermoed ik dat het antwoord NEE is.

Stel je van het goedkoper worden door het bouwen van meerdere centrales niet veel voor. Elke situatie is anders en ook de technisch inzichten veranderen. Je hebt daardoor altijd aanpassingen aan het ontwerp. De kans dat je één groep bedrijven meerdere centrales in Europa kan bouwen is met de aanbestedingsregels niet groot, tenzij vooraf meerdere centrales worden gebundeld tot één grote aanbesteding.

[smartsys]

Nauwelijks nog subsidie op zon?
Nee niet op installaties kleiner dan 15KWp, maar wel voor grotere en zeker als ze groter worden en gebouw gebonden zijn. 7cent per KWh voor een centrale tot 1MWp praat je toch over 56.000 euro per jaar gedurende 15 jaar voor een 1MWp centrale. Toch 840.000 euro. cadeau op je investering.
Dank u staat.

Waar is de subsidie voor burgers? NIET! 0,0. Wel die SDE+ pot vullen, niet ervan profiteren.
Bedrijven, vooral als je erg veel energie verbruikt en dus feitelijk ook erg veel vervuild krijgen riante kortingen op energieprijs, maar ook energie belasting en opslag SDE+.
Dus dat bedrijven de salderingsregeling betalen is gewoon zware onzin. Die betaal je als burger gewoon zelf. Het is natuurlijk ook gewoon zware onzin dat die regeling wordt afgebroken.
Het "kost" de staat geld, omdat er minder belasting binnenkomt. Belasting die tot een aantal jaren geleden nauwelijks werd geheven omdat men toen nog vond dat energie net als water een 1e levensbehoefte is.
Met de bizarre privatiseringsdrang is dit ontstaan Energie is veel meer gaan kosten en de grootste last daarvan is bij de burgers beland net als de zorgkosten. Miljarden winsten worden gemaakt en ieder jaar wordt de zorg en energie duurder. Niet de winsten lager maken en de burgers tegemoet komen, nee precies andersom.

Ik vrees dat we met afhankelijkheid van natuurlijke bronnen als wind en zon en de hetze tegen CO2 uitstoot en de bizarre keuzes die daarvoor gemaakt worden, we straks met een instabiel netwerk zijn waar de weersvoorspelling belangrijker wordt dan de AEX index. Simpelweg omdat we gaan spelen met onvoorspelbaarheden en misschien op momenten met enorme overproductie zitten. Dan moet je afschakelen en feitelijk energie weggooien of omzetten naar bijv. waterstof. Of je zit met enorme dippen in de productie waarbij je mogelijk zelfs verbruikers moet afschakelen en geloof me, dat zijn niet de Tata Steels van deze wereld die ze "even" op zwart zetten. Dat worden dorpjes van 30.000 inwoners waar je een paar MW bespaard, maar de sociale impact te overzien is. Even een uurtje zonder stroom met 30.000 mensen is niet zo'n ramp. Een stad met 500.000 inwoners zonder stroom zetten zorgt voor chaos, dus als je 10 dorpen van 30.000 inwoners tijdelijk zonder stroom zet en dit een beetje afwisselt van tijd tot tijd, dan valt de "schade" mee.
Nou ik teken hier NIET voor. Neem die wind zooi en zonneparken dan maar lekker mee en zet iets neer wat misschien wat meer kost, maar wel de betrouwbaarheid biedt die wij gewend zijn. Toevallig is dat iets een kerncentrale.
Als je ziet dat deze dingen zonder probleem jaren dienst doen op varende steden, dan moet je ook feitelijk een stad een eigen reactortje kunnen geven. Op deze manier kun je tientallen kleine centrales door het hele land zetten. Die zijn veilig en simpel en kunnen op de plek van huidige gas centrales worden geplaatst. Deze techniek is er al tientallen jaren, het moet alleen wat gemoderniseerd worden en daar zijn ze in de USA hard mee bezig.

[WillySis]

De SDE+ subsidie is niet voor 10 jaar gegarandeerd. Als je de kleine lettertjes had gelezen had je ook kunnen lezen dat een deel van de subsidie alleen wordt verleend als de kostprijs van de geleverde energie hoger is dan wat er door de markt voor betaald wordt. Het is dus meer een verzekering dan een subsidie.

De energie wordt de laatste jaren alleen maar goedkoper, alleen de belasting op de energie gaat met enorme sprongen omhoog. De elektrische auto's worden gesubsidieerd en de oude melkkoe "de auto" wordt daarmee minder. Via de energie rekening wordt dat gewoon weer teruggepakt. Alles wat de politiek aan geld uitgeeft moet immers ergens anders weer verdiend worden. Daarbij zijn de burgers meestal de partij die nauwelijks profiteert, maar wel moet betalen.

De techniek voor de nieuwste kerncentrales is nog niet zo oud. Onder die noemer vallen verschillende technieken. Van een aantal daarvan zijn centrales in aanbouw, maar nergens draait er al een. In Shanghai is men al heel ver met een gesmolten zout centrale. Dat is echter een kleine, experimentele centrale. Die zou oorspronkelijk eind dit jaar in werking moeten gaan, maar dat gaat ergens begin volgend jaar worden.
Een andere techniek is kernfusie. Daarvan draaien nu een paar kleine opstellingen. Die vragen enorm veel energie om op te starten, waarna ze na enige minuten weer stilvallen. De enige fusie-reactor die echt stroom moet opwekken is nog steeds in aanbouw (ITER, Frankrijk)

Op de varende steden (cruiseschepen) draaien gewoon generatoren op vieze stookolie. Vliegdekschepen zou je ook onder die noemer kunnen laten vallen. Dan zijn er slechts drie die op kernenergie varen. Dat zijn nog centrales van de eerste generatie. De meeste varende kerncentrales vindt je op de onderzeeërs. Ook die zijn van de eerste generatie. Die gaan over het algemeen goed, maar de Kursk is destijds bij Moermansk gezonken kort nadat er grote problemen met de energievoorziening zijn gemeld.

Een grotere kerncentrale van de eerste twee generaties op land is voor niemand bespreekbaar. De derde generatie is eigenlijk onwensbaar omdat je dan een afvalproduct krijgt wat redelijk eenvoudig is te bewerken om te gebruiken in kernbommen.

Voorlopig is een aanvaardbare methode voor kernenergie nog niet beschikbaar. Als die wel beschikbaar komt is die minimaal twee keer zo duur als zon en wind energie.

Aan zon en wind energie zitten ook nadelen, zeker de windmolens zijn ook geen verrijking voor het uitzicht. Voor zonne-energie kan je een heel eind komen door alle (geschikte) daken te benutten. Dan nog moet je ene oplossing voor de nachten verzinnen.

[smartsys]

Het blijft steeds een financiele reden om niet voor kern-energie te kiezen en ondertussen zeg je zelf ook dat met alleen natuurlijke bronnen in NL het systeem niet betaalbaar is te krijgen.

Een verzekering klinkt in mijn oren ook redelijk als een subsidie. Je garandeert investeerders een zeker rendement op hun investering gedurende 10 jaar. Die garantie heb ik als particulier met 10 panelen op dak niet gekregen. Sterker nog, mijn "garantie" wordt afgebroken waardoor het financiële rendement op mijn panelen alleen maar afneemt.

Ik ben dus niet tegen natuurlijke energie, ik weet alleen dat je er niet op kunt vertrouwen. Prachtige zomer gehad, dagelijks meer opgewerkt dan ik nodig had, maar de afgelopen week ben ik gewoon weer netto verbruiker. Dat kleine beetje wat wordt opgewerkt verlaat het huis niet eens. En straks moet ik gewoon weer belasting betalen over energie die ik het grid op heb gepompt en waar iemand anders dus al lang en breed belasting over heeft betaald. Waarom krijg ik er dan minder voor terug? Het is gewoon weer stelen van de burger. En dan wel verwachten dat ik even 20 tot 30K ga lenen om mijn huis duurzaam te gaan verwarmen? Erge gekke mensen daar in Den Haag. Je kunt nergens op vertrouwen. Mensen worden tot op de laatste cent leeggetrokken en de verantwoordelijken blijven hoog en droog in hun veilige kantoortjes zitten met hun riante vergoedingen en dikke pensioen. O ja en met thuiswerkvergoeding. Pleur toch op met die corruptie. Ik dwaal af in deze politieke faal op dit vlak.

Hoe je het ook went of keert, er moet "iets" naast zon en wind zijn en dat moet ook CO2 neutraal zijn. Gas is CO2 vriendelijk. Kolen zijn dat niet, of je moet CO2 gaan afvangen en vervloeien.
Biomassa is de uberfaal allertijden.
Blijft eigenlijk kernenergie over als echt CO2 neutraal en niet-weersafhankelijk alternatief.
Kun je over de kosten blijven discussie blijven voeren. Geld zou niet de drijfveer moeten zijn, maar is het ALTIJD weer.
En ALTIJD weer zijn het de burgertjes die het mogen ophoesten.
Is toch niet zo raar dat die burgertjes niet zitten te wachten op die klimaat ellende. Het kost hun weer een paar briefjes van 100 per jaar en die krijgen ze er, beloftes van links of rechts, opmerkelijk genoeg nooit bij.

[WillySis]

Ik zeg beslist niet dat Nederland het energie systeem met alleen natuurlijke bronnen niet betaalbaar kan krijgen. Dat kan namelijk wel! Natuurlijke bronnen zullen namelijk tijden van grote overproductie kennen en daarmee kunnen buffers aangelegd worden. Alleen zal men dan wel rekening moeten houden dat die buffers niet in staat zullen zijn om een winterse periode met drie weken regen en nauwelijks wind te kunnen opvangen.
We leven in een kapitalistische wereld en daar regeert het geld nu eenmaal. Het is daardoor aan de politiek om in kern energie te investeren. De rekening komt echter wel bij de burgertjes terecht.
Voor de zonnepanelen die ik vorige week op mijn dak heb laten leggen mag ik de btw terug vragen en krijg ik (voorlopig) dezelfde prijs als waarvoor ik energie moet kopen. Dat is toch een vorm van subsidie, want de inkoopsprijs van stroom voor de energiemaatschappij is normaal een stuk lager (ongeveer een derde van wat wij moeten betalen).

[la cucaracha]

Volslagen met je eens.
Voor mijzelf zijn wind, en zonne-energie ook schadelijker dan kernenergie
Voor mijn oogbollen dan..
Al die zonne, en windparken vallen in de categorie 'horizonvervuiling' en dat was nog niet eens zo heel lang geleden een show stopper.
De enige vorm van zonne-energie die ik zou willen is een combi van zonnecellen op mijn met het uiterlijk van traditionele dakbedekking en één of meer thuis accu's..
Helaas loopt de ontwikkeling van die Tesla zonnecellen wat vertraging op en is hun powerwall behoorlijk aan de prijs.
Komt nog bij dat in landen verder van de evenaar zoals NL ( zeker) tijdens herfst , winter en lente te weinig zonne-uren hebben om die powerwall efficient te vullen.
Een generatortje op een schone brandstof (aardgas)in de schuur kan helpen om een tekort aan opgewekte zonne-energie aan te vullen
Gelukkig staan de ontwikkelingen niet stil

[WillySis]

De zonnecellen op het dak zijn al lang niet zo lelijk als in het begin. Zeker de mat zwarte in-dak panelen zien er prima uit. Het geeft niet de uitstraling van een ouderwets pannendak, maar het is wel een stuk mooier dan die losse panelen die boven de pannen zweven. Wat er op de grote gebouwen voor panelen ligt interesseert me niet zo. Zelf heb ik sinds kort ook zonne-panelen op het dak. "mooie zwarte" waar ze zichtbaar zijn en een aantal lelijke blauwe dingen (waarbij je de losse cellen zo goed kan zien) op een plek waar niemand ze kan zien. Ze leveren wel meer stroom op.

De windmolens zijn nuttig, maar er zullen weinig mensen zijn die ze mooi vinden. Gelukkig gaat die techniek steeds verder vooruit. De grootste molen kan inmiddels minimaal zes andere windmolens vervangen.
Ik hoop dat we straks van die belasting "opslag duurzame energie" die we sinds vorig jaar moeten betalen ook subsidie kunnen krijgen om zaken als een power-wall aan te schaffen. Voor een grootschalige energie buffer.

[Ablaze]

De kans is nihil? Dus deze derde generatie centrales zijn intrinsiek veilig? Waarom ontwikkelen we dan nog Thorium en kernfusie centrales?

[C.QL]

Omdat ze efficiënter zijn, en in geval van kernfusie de brandstof bijna eindeloos voorradig is en ook minder afval geeft.
Maar het klopt wel wat je zegt dat "de kans op een ramp met de derde generatie is nihil" en "de vierde generatie is nog veiliger" niet stroken met elkaar. Ofwel even veilig, ofwel is de kans niet nihil maar klein.

[Reactie gewijzigd door C.QL op 22 juli 2024 16:48]

[BuZZem]

Ik houd wel van precies taalgebruik
Maar in dit geval is je kritiek niet (bewijsbaar) correct.

Rampen zijn onveilig, das zon beetje de definitie
Maar niet iedere onveiligheid is een ramp.

Het niet afhankelijk zijn van een erts dat maar in een paar gebieden gewonnen wordt die ons niet allemaal perse vriendelijk gezind zijn is een risico, potentieel zelfs rampzalig als je idd een flink %age kernenergie zou hebben en dan door ruzie geen levering krijgt.

Nucleair afval is en blijft gevaarlijk. Minder, minder radioactief, minder lang is zeker veiliger.

De statements zijn dus niet pers'e met elkaar in conflict.

[WillySis]

Bij Thorium centrales komt veel minder hoog radio-actief afval vrij. Bovendien kunnen ze goed buiten bedrijf worden gesteld. Bij de eerste drie generaties centrales lopen de operationele kosten voor het veiligheidssysteem gewoon door. Bij een Thorium centrale kunnen ook de veiligheidssystemen uitgeschakeld worden. Dat kan ook bij een fusie-reactor (ook vierde generatie).
Derde generatie centrales leveren eigenlijk continu energie en dat is nauwelijks stuurbaar.

Vierde generatie centrales hebben dus voordelen als het gaat om hoog radioactief afval en de stuurbaarheid van de energielevering. Per type zitten er wel verschillen in.

[freaky]

Mis vooralsnog overal wat ik zelf wel een belangrijk argument vind. Thorium centrales hebben de mogelijkheid om ander kernafval (van plutonium/uranium centrales) mee te stoken en het zo minder gevaarlijk te maken.

Gezien hoe lang dat spul gevaarlijk blijft ben je het eigenlijk wel moreel verplicht om er wat mee te doen.

[WillySis]

Nadeel is dat Thorium centrales alleen nog op papier bestaan en enorm duur zijn om te bouwen. Als ze eenmaal in bedrijf zijn kunnen ze nauwelijks tot niet concurreren met natuurlijke energiebronnen. De vraag is dus wie erin wil investeren.
Ik ben niet tegen, maar ik ga er mijn spaargeld beslist niet in investeren.

[gp500]

Dit kan ook al met Snelle reactoren.
Maar thorium is zeker intressant omdat je er veel meer van hebt dan uranium.
Je gebruikt uranium nog altijd om de reactie op te starten.

Het is een ontwerp keuze in brandstof, reactor en moderator (kan ook zonder moderator in het klein)
En dit is een samenwerking van iig die 3 zaken wat de specificaties van het mogelijke gebruik van een type reactor ontwerp zal zijn.

Al met al moet je niet de leugen (drammen van hun visie) van de NGO's volgen dat het afval is.
Het is een product/materiaal waar je wat mee kan of je wilt er niks mee doen.

Zonder emoties is het allemaal erg logisch.

[morphje]

Ja, de kans is nihil. Zelfs als je alle doden optelt van die oude centrales bij elkaar optelt, dan nog is het dodental extreem laag. Het laagste van alle soorten energieopwekking zelfs (per eenheid energieopwekking). Maar juist omdat nucleair "gevaarlijk" is wordt het proces nog zoveel meer gecontroleerd. En het is de enige vorm van opwekking waarbij er betaald wordt voor alle vervuiling. Ik zie RWE nog niet betalen voor de uitstoot van de kolencentrales. Of Engie die betaald voor alle vogellijken rondom de windmolens. Ongeluk met een nucleaire centrale? Compensaties. Afval? Betalen voor transport en opslag.

Waarom ontwikkelen we thorium? Omdat thorium veel meer aanwezig is en minder afval oplevert. Maar het is experimenteel en dus niet geschikt op korte termijn. Ik verwacht pas dat thorium over 20-30 een rol gaat spelen en dan moeten de centrales nog gebouwd worden. Maar thorium heeft wel potentieel significante voordelen.

Waarom ontwikkelen we fusie? Nog veel meer brandstof beschikbaar en nog veiliger. Alleen nog veel experimenteler en daarmee pas over 60 jaar commercieel interessant en pas over 80 jaar zijn er voldoende commerciele centrales beschikbaar voordat het effect gaat sorteren op de energiemix.

Maar zelfs als je nu een nucleaire centrale bouwt en hem 40 jaar gebruikt zal fusie nog steeds geen optie zijn. Hooguit zou Thorium een redelijke vervanger zijn tegen die tijd. Als we niet in de jaren 80 krampachtig nucleair hadden gestopt en door waren gegaan met onderzoek waren we nu een stuk verder. Maar het stigma heeft voor extreem veel vertraging gezorgd.

[mbbs1024]

Op die manier is het makkelijk om een positieve business case te maken voor kernenergie, als je er zware kosten even uit weglaat, en even vergeet dat het afval duizenden jaren gevaarlijk blijft.
Ik vraag me dan ook af hoeveel geld deze studiehoofden gekregen hebben van de kernenergielobby voor het produceren van zulke eenzijdige studie

[morphje]

En wat zijn de lange termijn kosten van onze huidige energieopwekking?

Wie betaald er voor de CO2 uitstoot van een kolencentrale? Behalve wat gesjoemel in de marge met CO2 certificaten.
Wie betaald er voor de behoorlijk serieuze schade aan vogelpopulaties door windmolen op land? En de insecten?
Wie betaald er voor de schade aan het zeeleven door trillingen in de zeebodem door windmolens?
Wie betaald er voor verschraling van landbouwgrond omdat zonnepanelen erop gelegd worden?
Wie betaald er voor de recycling van zonnenpanelen zodra tonnen en tonnen van dat spul straks wordt afgedankt?
Wie betaald er voor de gifmeren in china en afrika als gevolg van zware mijn(roof)bouw die nodig is voor de productie van onze groene energie?

Moet ik nog even doorgaan? Voor de verwerking en opslag van nucleair afval wordt tenminste betaald en wordt er wel verantwoord mee omgegaan in tegenstelling tot heel veel andere vormen van energieopwekking. Ja uranium is niet zonder z'n gevaren, maar de rest van onze energieopwekking is ook niet geheel zonder controverse.

[WillySis]

Er wordt hier uitsluitend een vergelijking gemaakt tussen kern-energie en hernieuwbare energie.
De schade van windmolens aan het zeeleven in de bodem is onderzocht. Daar heb ik zelf nog aan meegewerkt. De schade aan de toplaag (50 cm) onder water is nihil. Bij ondiep water wordt dat door golfslag en stroming volledig teniet gedaan. Bij dieper water zie je dat het bodemleven vaak wordt teruggedrongen tot de bovenste 20 cm, terwijl dat normaal tot ca 30 cm te vinden is. Er zijn echter uitzonderingen.
Op het land is de bodemschade niet meetbaar. Van verschraling is geen sprake, eerder van uitputting op landbouwgrond die juist intensiever wordt gebruikt om het verlies aan landbouwgrond te compenseren. Een zonne-energie centrale kan overigens ook weer gemakkelijk worden afgebroken.

Zonnepanelen bestaan uit silicium. Dat kan na de gebruiksduur vermalen worden en dan heet het zand. De glasplaten en metalen kunnen gewoon gerecycled en hergebruikt worden.
De gifmeren in China zijn geen noodzakelijk gevolg van de productie van zonnepanelen. Het is een gevolg van de goedkoopste productiemethode, maar het kan ook anders.

De mijnbouw is inderdaad een nadeel, maar de huidige energievoorziening heeft dezelfde nadelen. In Duitsland zijn enorme bruinkool mijnen (niet ver over de grens) en de bodemdaling door gaswinning is ook vervelend, al lijkt gaswinning redelijk schoon.

[jorisporis]

De huidige energieopwekking is een transitie:
- op termijn moeten kolen en gas vervangen worden door opslag
- dode vogels door windmolens: https://science.howstuffw...nd-turbine-kill-birds.htm
Sterfte is groter dan nul maar twee grote orders kleiner dan andere oorzaken veroorzaakt door de mens. En dan zijn er nog manieren om dit verder te reduceren: https://arstechnica.com/s...s-prevent-bird-massacres/
- De vissen zullen ook last ondervinden van het plaatsen van windmolens. Langs de andere kant varen er geen schepen op de plek van de windmolen. Dus wordt het een veilige plek voor hen.
- Ik ken geen voorbeelden van zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond in België of Nederland. Heb jij die? Ik weet niet of dit legaal is?
- Recyclage: zonnepanelen bestaan voor het grootste deel uit glas, koperen bedrading, en silicium. Als niemand dit wil recycleren, dan doe ik het. Het zuivere silicium en koper is gewoon geld waard.
- de mijnbouw is inderdaad vaak roofbouw en enorm vervuilend. Dit moet anders.

Kortom, er zijn altijd negatieve punten. Maar niets dat onoverkomelijk is of niet kan worden opgelost! Dat de impact groter dan 0, is geen reden om niets te doen. Kernenergie zou goed kunnen zijn. Maar het afval en de prijs is wel een probleem dat ietjes minder gemakkelijk op te lossen is in mijn ogen.

[al76]

"De kosten voor het langdurig opslaan van (hoog) radioactief afval "

Hoeveel kost dat dan, die 1 barrel herbruikbaar radioactief afval per centrale per jaar? Stel dat je 10 barrels laat recyclen of verglazen, wat zijn dan de kosten? Echt peanuts vergeleken met echte kosten als onderhoud & reclycen van mega velden van 3x nederland qua oppervlakte. Want dat heb jij uiteraard ook niet meegenomen in jouw berekening.

Daarnaast zijn de kosten van seriebouw veel goedkoper dan 1 aparte. Als we ook eens wat onzinnige GroenLinks regels gaan schrappen die gl activist kameraadski Samsom heeft gemaakt om kernenergie onmogelijk te maken, zal het nog sneller gaan en dus veel goedkoper worden.

Als deze centrale eenmaal draait is hij vele malen goedkoper dan zon en wind met het produceren van energie.

Maar het belangrijkste punt vergeet je te melden. Nederland is al vol! Te vol. Heel nl ligt plat vanwege krankzinnige stilstof regels en pfas met onmeetbaar kleine waardes die elke bouw onmogelijk maken. En als we de energie behoefte van nederland willen opwekken met groen zou zelfs met alleen maar windmoles en zonnepanelen, zonder bewoners, huizen, bomen, natuur of wat dan ook te weinig ruimte zijn. Hoe ga je de opgewekte energie milieuvriendelijk en met een redelijke conversie opslaan? Waterstof end2end heeft een rendement van 7-10% dan verlies je zoveel

Aanbod gerelateerde energie kan gewoon nooit werken in onze maatschappij, hoe graag ik dat zelf ook persoonlijk zou willen, want wie houd niet van groene energie die je zonder vervuiling uit de natuur haalt? Maar het idyllische plaatje werkt simpelweg niet.

Ongeacht kostprijs discussies, er spelen veel meer factoren mee. De enige oplossing op dit moment is kern energie

[WillySis]

Je kan wel een beetje tegen links Nederland blijven aanschoppen, maar op het ogenblik kan de kerncentrale van Borssele alleen open blijven als de staat bijdraagt in de operationele kosten. Per kwh wordt er domweg twee à drie cent verlies gedraaid. Het inverdienen van kosten voor ontmanteling en opslag van radioactief afval lukt al helemaal niet.

In Nederland kan nooit drie keer de eigen oppervlakte aan zonnepanelen worden geplaatst. Het gaat hooguit om enkele procenten van de oppervlakte. Daar wordt nu landbouwgrond aan opgeofferd omdat dat kan. Het leveren van energie levert gewoon meer op dan gebruik als landbouwgrond. Bij de beste landbouwgronden is dat niet zo. In Nederland zijn nog heel veel grote daken waar zonnepanelen op gelegd kunnen worden. Daarnaast zijn een spoordijken en geluidswallen waar nog heel veel panelen op passen. Het onderhoud van een zonnepark is echt belachelijk goedkoop. Een paar keer een glazenwasser en zo nu en dan wat elektronica vervangen. In de hele levensduur van een ha aan zonnepanelen kost het onderhoud ongeveer net zoveel als de operationele kosten van een centrale als Borssele voor 3 à 4 maanden.
Het recyclen van een zonnepaneel is belachelijk eenvoudig: Gooi door een shredder, vis de metalen eruit en van de rest kan je gewoon glas maken. Als je er nog kleinere korrels van maakt kan je het gebruiken alsof het zand is.

Het verglazen van kernafval lost absoluut niets op. De straling blijft gewoon. De vaten zal je ergens op moeten slaan. Dat kost ruimte (dus geld) en die moet ook bewaakt worden. Gedurende 2000 jaar (lage schatting) dat de straling gevaarlijk blijft lopen de kosten flink op. Centrales van de derde en vierde generatie geven veel minder hoog radio actief afval. Zeker bij de vierde generatie (oa: kernfusie, thorium centrale) is er weinig radioactief afval. Als dat soort centrales gebouwd worden is dat milieutechnisch prima. De bouw goedkoper maken door seriebouw werkt pas als je vele tientallen van die centrales gaat bouwen. Dat gaat nooit gebeuren. Kernenergie zal nooit kunnen concurreren met de natuurlijke bronnen. Het zal daardoor nooit winstgevend worden en een investering in kernenergie is geld weggooien. Als er een centrale gebouwd moet worden zal dat met overheidsgeld moeten gebeuren.

Ik ben zelf niet tegen kernenergie, maar ik ga er ook mijn spaarcenten niet in stoppen. Of Nederland zonder kan is ook maar de vraag.

Dat Nederland te vol is, is echt een flauwekul argument. Met 5% tot 7% van het totale oppervlakte aan zonnepanelen zou Nederland voldoende energie kunnen opwekken om in het eigen gebruik te kunnen voorzien. Kijk eens naar sites als https://www.clo.nl/indica...ruikskaart-voor-nederland of https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-open-natuurlijk-terrein en je ziet dat Nederland voor ruim de helft uit agrarisch land bestaat. Twee derde daarvan is grasland. 15% is bebouwd gebied 1% van Nederland bestaat uit wegen (bermen meegerekend). Als we alle (grote) daken, wegbermen enz. gebruiken komen we al een aardig eind. Als we her en der nog wat groepjes panelen in weilanden plaatsen (hebben de besten ook lekker schaduw op de hete dagen) komen we al heel dicht in de buurt. Met windmolens erbij zouden we in Nederland zelfs meer energie kunnen produceren dan we nodig hebben. Windmolens kosten ook maar weinig ruimte. En op zee geven ze nauwelijks overlast en werken ze zelfs nog efficiënter. Het opslaan van energie overschotten hoeft helemaal niet zo efficiënt. Je moet namelijk niet in kilowatts rekenen. De hele economie draait immers om geld. De waarde van een kWh bij een overschot is nihil. Bij een tekort is de waarde vele malen hoger. Een verlies van 70% in energie is helemaal niet erg als de waarde een factor vijf verschilt! Dat prijsverschil is reëel en kan zelfs nog veel voordeliger uitpakken. Dit jaar zijn er in Duitsland al een aantal dagen geweest dat er zoveel zonne-energie werd geproduceerd dat de prijs negatief werd. Dan koop je zelfs graag om het weg te gooien. Je krijgt immers geld toe.

Electra opslaan kan op heel veel manieren. Waterstof is daar één van. Dat heeft geen rendement van 7 tot 10 procent. Dat zijn getallen van 10 jaar geleden. Met technieken van nu kan je een efficiëntie rond de 30% halen.

Als je het puur economisch bekijkt verdient een zonnepark (inclusief onderhoud en ontmanteling) zich in vijf tot zes jaar terug. Een windmolen verdient zich in vijf tot twaalf jaar terug. levensduur voor zowel een zonnepark als een windmolen is 25 tot 30 jaar. Dat zijn toch mooie investeringen. Je krijgt 2.5 tot 5 keer zoveel geld terug als wat je er in steekt.

Als je ook nog genoeg voedsel wilt produceren had men 2008 berekend dat je ongeveer 2.5 keer de landoppervlakte van Nederland nodig zou hebben. Inmiddels is de Nederlandse landbouw zo efficiënt geworden dat we maar 70% van de totale oppervlakte nodig hebben. Om de getallen vergelijkbaar te maken: 70% totale oppervlakte is ongeveer 90% van het landoppervlakte. We hebben de kennis in huis om de efficiëntie nog verder te verhogen. Land en/of water oppervlak opofferen voor de energievoorziening is dus best mogelijk.

[the_stickie]

Een overheid gaat anders om met bepaalde kosten dan een commercieel bedrijf. Er is immers sprake van een terugverdieneffect - zelfs als de uitbating gebeurd door een bedrijf.
Voor elke investering vloeit de BTW immers terug én de helft van de kost op arbeid.
Een dure fabriek die voldoende mensen tewerk stelt kan zo op langere termijn toch goedkoper uitdraaien en/of op langere termijn inkomsten verzorgen. Bovendien is tewerkstelling ook een netto effect op de economie (geld gaat rond) en de gezondheidszorg/uitkeringen.

Mij lijkt de hernieuwde interesse in kernenergie van onze overheden minstens deels ingegeven door de huidige economische omstandigheden die belangrijke investeringen vereisen. De vraag is dan niet "welke energie is het goedkoopst", maar "hoe kunnen we enkele 10-talen miljarden in de economie pompen zonder aan illegale overheidssteun te doen". Traditioneel zijn belangrijke infrastructuurprojecten daar de beste methode voor, maar de 'modal shift' maakt het mogelijk om niet vooral wegen en bruggen te bouwen. Gesteld dat een kerncentrale sowieso winstgevend is, is het voor een overheid ook heel gemakkelijk aan de centen te komen voor de initiële investeringen.

Ik kan in die context wel begrijpen dat een complexe, dure kerncentrale die voor de komende 40-50 jaar gebouwd wordt en duizenden mensen te werk zal stellen bij de bouw en nog steeds honderden 'in operatie' interessanter is dan een set bouwdoosmolens die door enkele tientallen gezet en onderhouden worden voor een veel kortere duur. Subsidies voor zonnepanelen zijn al helemaal van den gekke: zodra onze consument dat geld in de markt pompt verdwijnt een deel naar China (omdat die de panelen maken).

[WillySis]

De hernieuwde interesse in kernenergie is vooral ingegeven door de wens om de CO2 uitstoot te reduceren. Commercieel is kernenergie niet haalbaar. Als er centrales gebouwd moeten worden om de klimaatdoelen te halen, dan zal de overheid dat moeten financieren. Met de huidige Europese regels mag dat niet, want de energievoorziening is aan de markt overgelaten. Investeringen van de regering in een kerncentrale wordt daardoor een illegale subsidie. Regels worden echter voortdurend aangepast.

[Buggle]

De kosten voor het langdurig opslaan van (hoog) radioactief afval en de ontmanteling van de centrale na de gebruiksduur zijn evenmin meegenomen

Dat dacht ik al. Zou wel een heel verrassend resultaat zijn anders.
Ik denk dat het handiger is om het geld wat daarin gestoken wordt gewoon in een paar opslagparken in Nederland verspreid te steken. Helemaal na battery day. Hornsdale Power reserve doet het voor...

[Ronde_BoB]

Nihil ≈ 0

[WillySis]

Nee. Nihil is van oudsher geen synoniem van niets of nul. Nihil betekend "zo goed als nul". Zo had ik het ook bedoeld. Als jij het als nul/niks/nada wilt interpreteren is dat ook goed. De modernste centrales vallen namelijk vanzelf uit als er iets mis gaat. Een catastrofe is wel mogelijk, maar alleen door bewust menselijk handelen. De omvang van de catastrofe is dan nog niet te vergelijken met Fukushima of Tsjenobyl.

[flippy]

en de duizenden doden die elk jaar vallen door de uitstoot van reguliere fossiele centrales negeren we maar even? dat aantal is nog altijd vele malen hoger dan het aantal doden die ooit zijn gevallen door incidenten met (flink verouderde) kerncentrales.

[jordyc]

want die kosten heb je ook bij wind en zonne energie?

[K-aroq]

Daarmee kan je niet de energie opwekken die we nodig hebben. Als je ziet hoeveel bezwaarschriften er nu al per windmolen binnenkomen, dan is het niet meer te doen als je dat op echt grote schaal gaat doen.

[FilipSP]

Als het aantal bezwaarschriften het beoordelingscriterium is, wens ik je veel succes met een kerncentrale...

[WillySis]

In theorie kan Nederland met wind en zon voldoende energie opwekken om in de eigen behoefte te voorzien. Daarbij is gerekend dat alle daken van commerciële gebouwen voor zonnepanelen gebruikt worden. Windmolens (verbeterde versie) op zee of in bestaande of al geplande windmolenparken. Nu kunnen ze ook hele grote windmolens bouwen. Die zijn ook niet mooi, maar er zijn er veel minder van nodig en de zoemende generator zit zo hoog dat je die niet meer hoort.

In de praktijk zal de theoretische capaciteit niet genoeg zijn, want de wind waait niet altijd en de zon is ook niet altijd te zien. Er zullen wel momenten van overschot aan energie zijn, maar ik denk niet dat men daarmee een buffer op kan bouwen die groot genoeg is om een winterse periode met weinig wind door te komen.

[flippy]

denk je dat een engeltje onder blauw maanlicht zonnepanelen aan het smeden is?

die dingen komen niet uit de lucht vallen en de energie en materialen die ervoor nodig zijn ook niet.

nog afgezien van de idiote oppervlakte die nodig is ipv 1 kleine centrale.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[jordyc]

heb je al eens gekeken naar de uitstoot van CO2 bij het maken van beton? Daar wordt je ook niet vrolijk van, of wat te bedenken van staal?

Daarnaast gaat het hier om een vergelijking tussen nucleaire bronnen en zon en wind, dus fossiel heeft niks te zoeken in deze discussie.

[flippy]

je illusie dat je het stroomnet aan kan houden zonder reguliere centrales (aka: base load) is minder dan grappig.
co2 van beton? serieus, dat is je argument tegen krencentrales?

ik denk niet dat je helemaal weet waar je over praat als het gaat om het energienet en hoe deze werkt. ik adviseer je om je eerst wat meer te informeren voor je gaat denken of roepen dat je met alleen maar een paar paneeltjes en een widmolentje in de noordzee het licht aan kan houden.

discussie is leuk, maar zorg dan wel dat je wel beide voeten in dit universum staat en op zijn minst een basiskennis hebt. ga eerst eens de google op en begin maar eens te leren wat de term baseload is. dan zie je mogelijk ook dat een paar vette kerncentrales beter zijn dan bijna alle andere opties.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[kidde]

ga eerst eens de google op en begin maar eens te leren wat de term baseload is.

Datgene dat ze in Belgie iedere keer niet kunnen leveren, als de nucleaire centrales van Doel en Tihange weer op hun gat liggen? En dat ze vervolgens bij onze kool-gestookte Claus-centrale aankloppen?

https://sceptr.net/2019/1...uscentrale-mag-gebruiken/

In Frankrijk is het al niet veel beter, die nucleaire reactors liggen ook om de haverklap op hun gat.

ik adviseer je om je eerst wat meer te informeren voor je gaat denken of roepen dat je met alleen maar een paar paneeltjes en een widmolentje in de noordzee het licht aan kan houden.

Kan makkelijk, is reeds aangetoond in de serie "Kan Nederland volledig over op duurzame energie" van Mark van Baal, Technisch Weekblad, 2011. Geen Google voor nodig.

https://web.archive.org/w...zame-energie.171276.lynkx

Voornamelijk windmolens op zee, samen met wind op land, zonne energie etc. kunnen de totale energie leveren die we in Nederland gebruiken; met ca. 10% van de oppervlakte van de Noordzee. Capaciteits-factor op zee is inmiddels al rond de 50%; dus als energie-opslag is geregeld is kan dat. Vervolgens, voor onze industrie die op stoom draait (en niet op stroom) is kernenergie op dit moment net zo onbruikbaar als windenergie; detail. Ander leuk detail: Voor het Nederlandse energiegebruik zijn 260 kerncentrales zoals Borssele nodig; maar dat is dus als ze werken. Gezien de problemen moet je wat reserve capa hebben; 300 stuks lijkt me redelijk. De vraag is toch een beetje hoe je die gaat koelen, wat je met het afval doet en wie het gaat financieren.

Hinkley C kost ~£22B (meer dan de Large Hadron Collider bij CERN). Maar dan heb je ook wat, namelijk een kerncentrale die 30 jaar lang gesubsidieerd moet worden.

In 2013 stond er vervolgens nog een serie in TW over hoeveel we kunnen besparen, met bestaande technologie was dat 50%.

discussie is leuk, maar zorg dan wel dat je wel beide voeten in dit universum staat en op zijn minst een basiskennis hebt.

Verstandig advies voor uzelf!

@Black_Diamond768 Zie gelinkte artikel. Als ik ervanuit ga dat het energieverbruik in NL 4 ExaJoule / jaar is (zie gelinkte artikel) en in Belgie 3 (schatting), dan leveren de kerncentrales slechts <6% qua opgesteld vermogen; en qua daadwerkelijke productie <5%. Met 8GW-centrales heb je er dan, als je wat reserve capa wil hebben, 25 nodig. Succes gewenst met vergunningen verlenen in een land dat meestal geen regering heeft Hoewel, qua windparken doen Deme en Jan de Nul het erg goed geloof ik; dus ergens verleent iemand ze toch.

@flippy

probeer het nu eens met neutrale bronnen en zet je roze bril even af aub.

Jammer dat u niet inhoudelijk wenst te discussiëren; want de getallen uit de artikelen van TW zijn getallen (o.a. van CBS); en getallen hebben geen bril op. Dat de getallen uit de praktijk uw mening in de weg staan, zit u dat misschien dwars?
Jammer ook dat u niet wenst in te gaan op het bewezen onvermogen van kerncentrales om Belgische base-load te leveren.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 16:48]

[Black_Diamond768]

Dus 10% van de totale noordzee levert 50% van de NL energievoorziening.
Bedoel je nu? of over 30 jaar? of moet dat dan 15% worden?

ff google erbij nemen :Noordzee meet
575,000 km² / 10 , maakt 57,500 km²
nederland meet 41,543 km² , dus je moet een oppervlakte van ong 1,5x nederland neerpoten in de noordzee

Niet vergeten, we grenzen met 7 landen aan de noordzee.
Als we allemaal zo gaan denken zal snel 105% van de noordzee moeten volgebouwd worden.
Ik ga niet alle landen opzoeken , die 105 % is 7x15% , kan er ook way off zitten.

Is hier een studie naar gedaan ivm de effecten op het milieu?


Kijken we even naar Belgie, onze 7 kerncentrales leveren een 35 % van onze energieconsumptie,
productie van de 7 samen : 6000MW .

Neem je laatste generatie kerncentrale , deze produceren een 8000MW ,
dus 2 hiervan zou kunnen beteken dat we alle fossiele brandstofcentrales mogen opdoeken (deze leveren ongeveer 42,5% van onze energiebehoefte)

Levensduur kerncentrale 40a60jaar, levensduur windmolen 20jaar,
dus je moet je hele windmolenpark minimaal 3x heropbouwen om dezelfde "levensduur" te overspannen.

dat terzijde is er ook een co2 hoeveelheid benodigd om de productie van dit allemaal te bewerkstellen,

ik neem opnieuw belgie , 7 centrales zijn verantwoordelijk voor 2% van de co2 uitstoot voor erergiewinning (opbrengst 35% van energievoorziening)
wind, zon en andere vernieuwbare bronnen van energie zijn ook verantwoordelijk voor 2% van de co2 uitstoot ( opbrengt 22% van onze energievoorziening)

Dus in regel zijn oude kerncentrales van 40jaar oud , groener dan de moderne zonnepannelen en windmolens ...


interresant om eens alle cijfers erbij te nemen, vind het zeker een gewaagd debat, maar veel mensen zien vernieuwbare energie iets te rooskleurig ...

ik ben alvast voorstander

bron : https://www.nucleairforum...iciteitsmix-augustus-2020
bron2 : google

[Reactie gewijzigd door Black_Diamond768 op 22 juli 2024 16:48]

[jorisporis]

Ik was voorstander van nucleair. Tien jaar geleden. Helaas is de situatie zodanig verandert dat ik er helemaal anders over denk nu. De reden is vooral financieel. Kerncentrales zijn gewoon zo groot en er zijn zo weinig spelers dat er geen marktwerking is. Het resultaat is een franse monopolist of gigantische bureaucratie bij de bouw van een nieuwe centrale. De bouw, operationele kosten en onderhoud zullen steeds harder de pan uit swingen. Want wat ga je doen als de kosten weer maar eens op blijken te lopen? Het licht uit?
Daar hang je dus voor 50-60 jaar aan vast.

Marktwerking is super belangrijk. Dit heb je met renewables wel. Dat die molens en panelen maar 20 jaar mee gaan lijkt mij trouwens geen probleem. Waarschijnlijk is er over 20 jaar wel betere technologie voor handen. Spotgoedkope zonnepanelen en windmolen met opslag. Of misschien al kernfusie of thoriumreactors. Met je dure kerncentrales zit je in dat geval nog tientallen jaren vast aan wurgcontracten met je favoriete monopolist.

[andreetje]

Voor de opslag van elektriciteit is nog geen (zicht op) een oplossing.

Als het CO2 probleem echt zo nijpend is, zou je dan een oplossing kiezen waarvan je niet weet of die ooit kan werken?

Er is ontwikkeling in accu-technologie, maar die gaat vooralsnog tergend langzaam: een verdubbeling van de capaciteit in 15 jaar tijd is realistisch.

Daar kunnen wij voorlopig geen dagen Nederlands energieverbruik mee overbruggen, laat staan 2 weken (wat wenselijk wordt geacht) of zelfs een seizoen (i.v.m. zonnepanelen die in de winter nauwelijks energie leveren).

Dus: laten we het "onmogelijke" doen (kerncentrales bouwen), want wachten op een wonder duurt meestal langer.

[jorisporis]

In de realiteit moet je helaas rekening houden met de politieke en economische situatie. Wie gaat die kerncentrales bouwen? Chinezen of Fransen? Zijn er nog anderen in de wereld?
Je hoeft helemaal niet te wachten op een wonder. Als je een bepaalde techniek in massaproductie brengt daalt deze in prijs. Dat is een economische wetmatigheid. Het levert veel jobs op voor je land en je gaat je kennis en technologie kunnen exporteren. Met kerncentrales heb je geen massaproductie. Dat is duur en wordt enkel duurder. De economie hiervan heb ik hierboven al meerdere keren aangehaald.
Ik acht het nog realistischer om een globaal elektriciteitsnet aan te leggen. Dan heb je zelfs geen storage meer nodig voor je renewables. Globaal gezien is het weer redelijk constant. Helaas totaal onhaalbaar in de huidige politiek. Hetzelfde geld voor kerncentrales.
Als economie niet belangrijk zou zijn heb ik een andere simpele oplossing voor het CO2-probleem. Leg gewoon alle industrie stil... Nee je wilt competitief zijn. Als elektriciteit meer dan €50 per MWh kost trekt alle industrie weg. En dat haal je met nieuwe kerncentrales niet. Dat is het afgelopen decennium duidelijk gebleken.

[andreetje]

Als je een bepaalde techniek in massaproductie brengt daalt deze in prijs.

Accu's zijn al vele jaren in massaproductie. En zoals ik al zei, daalt de prijs, maar het gaat tergend langzaam. Je moet ook gewoon realistisch zijn. Over enkele jaren wordt een tekort aan grondstoffen verwacht, en misschien stijgt de prijs dan wel.

Het levert veel jobs op voor je land en je gaat je kennis en technologie kunnen exporteren.

Ik hoor hier de vlammende betogen van politici doorheen. Hoeveel wij toch aan onze voortrekkersrol gaan verdienen. Maar windmolens komen uit Denemarken en Duitsland, warmtepompen en zonnepanelen uit Azië en EV's uit de VS, Duitsland en Azië. Wij spelen geen enkele rol van betekenis.

Met kerncentrales heb je geen massaproductie. Dat is duur en wordt enkel duurder.

Dat komt omdat de politiek tegenwerkt. In China zetten ze gewoon in vijf jaar tijd een nieuwe centrale neer.

Ik acht het nog realistischer om een globaal elektriciteitsnet aan te leggen. Dan heb je zelfs geen storage meer nodig voor je renewables.

De verliezen zijn enorm en elk land zou een gigantische overcapaciteit moeten hebben terwijl het ons al nooit gaat lukken om ons eigen land van groene stroom te voorzien.
Ik las laatst dat een leiding naar Noord-Afrika 45% verlies kent.

Als economie niet belangrijk zou zijn heb ik een andere simpele oplossing voor het CO2-probleem. Leg gewoon alle industrie stil... Nee je wilt competitief zijn.

Wat dacht je van eten op tafel? Wil jij je welvaart inleveren en terug naar de middeleeuwen?

Kernstroom is niet duur. Het is juist zeer goedkoop.

https://groene-rekenkamer...rnenergie-toch-goedkoper/

Het zijn de windmolens die op subsidie draaien. De prijs van windenergie is kunstmatig laag door deze stroom voorrang te geven op het energienet. Maw andere energieleveranciers moeten zich aanpassen.

Verder worden de kosten van de nieuwe infrastructuur voor windmolens niet in de prijs van windenergie opgenomen, maar afgewenteld op de belastingbetaler (ca. 60 miljard euro).

Verder heeft nog niemand het over begraven van de wieken over 20 jaar.

Verder heeft niemand het over de kosten van de dure woningbouwgrond die verloren gaat en de aantasting van het landschap en de leefomgeving door windmolens.

[jorisporis]

Accu's zijn al vele jaren in massaproductie. En zoals ik al zei, daalt de prijs, maar het gaat tergend langzaam. Je moet ook gewoon realistisch zijn. Over enkele jaren wordt een tekort aan grondstoffen verwacht, en misschien stijgt de prijs dan wel.

Het volume aan accu's moet echt nog 100x gaan. Er worden nieuwe mijnen geopend en er zijn batterijen in productie die moeilijke materialen zoals kobalt vermijden.

Ik hoor hier de vlammende betogen van politici doorheen. Hoeveel wij toch aan onze voortrekkersrol gaan verdienen. Maar windmolens komen uit Denemarken en Duitsland, warmtepompen en zonnepanelen uit Azië en EV's uit de VS, Duitsland en Azië. Wij spelen geen enkele rol van betekenis.

In Vlaanderen heb je meerdere baggerbedrijven en staalbedrijven (fundering en kabels) voor windmolens op zee. Tandwielkasten maken ze hier voor de windmolens. En Audi en Volvo maken hun elektrische wagens hier. Ook in Nederland zijn er heel wat bedrijven te vinden, zeker als je naar basismaterialen in de chemie kijkt (oa composieten voor in wieken) de chemie antwerpen-rotterdam is wereldtop. Wat als in de rest van de wereld wel voor renewables gekozen wordt, en hier voor kerncentrales? Jobs zijn belangrijk en exporteren is lucratief. Terecht dat politici het hierover hebben.

Ik las laatst dat een leiding naar Noord-Afrika 45% verlies kent.

Een traditionele wisselstroom lijn wel. HVDC 3% per 1000km. Vergunningen krijgen in alle landen die je doorkruist is een andere zaak. En dan hopen dat er in 50 jaar geen gekke dictator aan de macht komt die er een knipje in zet. Techniek is het probleem zelden. Economie en politiek dat is complex.

Kernstroom is niet duur. Het is juist zeer goedkoop.

Klopt voor langer open houden oude kerncentrales. Niet voor het bouwen van nieuwe. Je link is trouwens van 2014. Toen was ik zelf nog volop pro kernenergie. Intussen is het duidelijk wat een zootje dat geworden is in Frankrijk, UK en Finland. Het politiek en economisch klimaat dat aanleiding geeft voor deze mislukkingen is enkel erger geworden. Terwijl de kaarten voor renewables totaal anders liggen nu. Die trends kan je toch niet negeren? Kernenergie is zo groot dat constructieprojecten enkel gepaard kunnen gaan met vriendjespolitiek, corruptie, bureaucratie en alle andere nevenwerkingen van niet-vrije markten. Tenzij er een wereldwijde doorbraak is voor een nieuwe kerntechnologie, is dit niet meer interessant. Microreactoren zouden een goede oplossing zijn, maar waar zijn ze? Ik vind er nergens prijzen van? Jij wel? Veel patenten maar nog niet uit de research fase.

Verder heeft nog niemand het over begraven van de wieken over 20 jaar.

Wat is daar zo erg aan? Er gaan miljoenen tonnen de grond in bij stortplaatsen. Bovendien denk ik niet dat koolstofcomposieten toxische stoffen naar het grondwater kunnen lekken of iets dergelijks. Stortplaatsen zijn tegenwoordig sowieso ingericht om zoiets te vermijden. Mogelijks kunnen de composieten naar een verbrandingsoven (tegen dan uitgerust met carbon capture hopelijk!)?

Verder worden de kosten van de nieuwe infrastructuur voor windmolens niet in de prijs van windenergie opgenomen, maar afgewenteld op de belastingbetaler (ca. 60 miljard euro).

Die kosten zijn te overzien. Bovendien zijn er sowieso al zware infrastructuurwerken nodig voor elektrische wagens en het omvormen van industriële processen op olie en gas naar elektrisch.. Bovendien bouw je voor 60 miljard tegenwoordig slechts drie reactors, die dan nog eens slecht passen bij de rest van renewables.
En wat is nu eigenlijk de kost van 100 miljard jaar opslaan van hoogradioactief afval? Dat "containertje per jaar" mag natuurlijk niet gaan lekken of in verkeerde handen vallen. Waarom is deze kost niet meegeteld in het rapport hierboven, of geen enkel rapport of kernenergie dat ik ooit heb gelezen? Er worden vele miljarden gepompt in oplossingen hiervoor, ook allemaal op kosten van de belastingsbetalers. Berging in kleilagen, verder versplijten (eerste prototype vanaf 2036 met MYRRHA in Mol). Kan allemaal maar toch echte toekomstmuziek. In België is torenhoge belasting op elektriciteit en dat komt niet enkel door subsidies voor zonnepanelen zoals iedereen beweert.

Verder heeft niemand het over de kosten van de dure woningbouwgrond die verloren gaat en de aantasting van het landschap en de leefomgeving door windmolens.

Smaken verschillen maar ik vind het een leuk zicht. Als ik een bouwvergunning kreeg stond er hier al eentje.

In China zetten ze gewoon in vijf jaar tijd een nieuwe centrale neer.

Toch mikken ze in China ook maar op 10% nucleair. Dus 100x meer reactors op 100x bevolking is zo gek niet. Staat heeft gigantische financiële middelen. En rekening houden met publieke opinie is daar ook minder van belang. Maar ook daar wordt voor het grootste deel ingezet op renewables.. Op alle andere plekken is kernenergie aan het uitdoven, omdat constructieprojecten te duur uitvallen (bv westinghouse)

[andreetje]

Ik zag nog een pleidooi voor kernenergie in de Volkskrant staan.

Er is een rapport gemaakt over de toekomst van het overbevolkte Nederland.

De conclusie: Nederlanders hechten aan een niet-industrieel landschap, en er is geen ruimte voor én windmolens én zonneweiden én anderhalf miljoen huizen in de komende decennia.

De argumenten tegen kernenergie verbazen me (te duur, moeilijke constructie, duurt te lang), omdat ze in Azië met tientallen per jaar gebouwd worden en de bouw vijf jaar duurt.

Dat wij het hier in Europa met onze 100 kerncentrales anno 2020 ineens geen kerncentrales meer zouden kunnen bouwen is een gotspe.

Er is ook nog veel minder materiaal en ruimte voor nodig dan voor renewables.

Kernafval hebben we al, dus principieel verandert er niets.

Je geeft aan dat kerncentrales zo moeilijk aan te passen zijn aan wind en zon. Dat is de zaak omdraaien. Wind en zon zijn het probleem: deze zijn niet vraaggericht. In Duitsland leidde dat al tot grote problemen. In Californië gaat regelmatig het licht uit door groene stroom.

Natuurlijk verdienen overheden lekker aan energiebelasting. Maar er is in Europa ook een rechtstreeks verband tussen stroomprijzen en aandeel groene energie (Denemarken, Duitsland en België hebben zeer hoge stroomprijzen). Dus, hoezo is groene stroom goedkoop?

De conclusie van het Volkskrant artikel: we moeten het over kernenergie hebben.

https://www.volkskrant.nl...n-het-landschap~bc3a3b7a/

[jorisporis]

Voor mij is het belangrijkste argument tegen kernenergie niet de technologie, de veiligheid of de prijs (die kan ook weer dalen als het masaal overal wordt toegepast).
Het geval in California is interessant om aan te halen. Omdat het ook illustreert waarom ik zo een afkeer heb van kernenergie. https://www.politico.com/...ryone-faces-blame-1309757
Er was dus blijkbaar genoeg capaciteit voor handen. Maar om een af andere reden kan deze niet ingezet worden. De rootcause is niet meer te achterhalen, maar waarschijnlijk een gascentrale die niet aan kon van PG&E. Door niet de produceren, kan PG&E de prijzen door het dak laten gaan en gigantische winst maken met de capaciteit die ze nog wel hebben. Hetzelfde spel speelde daar 20 jaar geleden ook al met Enron.
In België hetzelfde verhaal, maar nu met kerncentrales. Telkens in de winter, als de vraag het hoogst is, duiken er problemen op. Zoals scheutjes in reactorvaten. Die zaten er waarschijnlijk altijd al in. Maar dit komt naar boven op een moment van schaarste. De centrale moet dicht en dezelfde firma kan massaal kernenergie invoeren vanuit Frankrijk. Twee keer kassa! Centrale hoeft niet te draaien en andere centrales kunnen veel duurder verkopen! Ver boven hun kostprijs!
Twee voorbeelden die het effect van een verstoorde marktwerking aantonen. Technisch is er niets aan de hand. Maar voor een bedrijf met zoveel macht zoals een nucleaire mastodont is de gelegenheid, de incentives en het alibi daar. Daarom hou ik van renewables met batterijen. Dan kan je zelf energie opwekken en opslaan. Door de progressie die er afgelopen jaren gemaakt is. ben ik er van overtuigd dat dit over enkele jaren veel goedkoper zal zijn.

[andreetje]

Daarom hou ik van renewables met batterijen. Dan kan je zelf energie opwekken en opslaan.

Het is allemaal peanuts. De enige serieuze renewable voor de burger zijn zonnepanelen op het dak. Die doen het leuk in de zomer, maar we hebben de meeste stroom in de winter nodig. En dat lost geen enkele accu op.

Door de progressie die er afgelopen jaren gemaakt is. ben ik er van overtuigd dat dit over enkele jaren veel goedkoper zal zijn.

Van windmolens hoeven we niet veel progressie meer te verwachten. De opbrengst zit tegen het theoretisch maximum aan.

De enige progressie die nog mogelijk is, is dat de werkelijke kosten voor windenergie in de windstroomprijs worden opgenomen. En dan is het snel over en uit met windmolens.

• De infrastructuur moet alleen al op zee voor tientallen miljarden euro's uitgebreid worden.
• Windenergie maakt dat gascentrales minder efficiënt kunnen werken door de wiebelstroom.
• Grote delen van Nederland worden onbruikbaar voor woningbouw. Grond is een schaars en duur goed in Nederland.
• De beoogde duizenden windmolens van 250 meter hoog tasten de leefomgeving voor mens en dier ernstig aan.
• Er is een dubbele infrastructuur voor opwekking nodig: windmolens én gascentrales voor als het niet waait. Dit kost kapitalen.
• Vissers raken hun visgebieden kwijt en worden brodeloos.

Maar voor een bedrijf met zoveel macht zoals een nucleaire mastodont is de gelegenheid, de incentives en het alibi daar.

In onderstaande verhaal kun je lezen hoe de bevolking bij Wieringen genept werd met windmolens. Het grote geld regeert bij renewables.

http://www.noordkopcentra..._microsoft_en_google.html

Inspraak tegen windmolens is overal een farce gebleken. Protesten zijn zinloos: de bouw gaat overal door ondanks verzet.
Boeren en gemeenten ruiken het grote geld. Projectontwikkelaars worden slapend rijk aan de subsidies. Burgers hebben geen enkele inbreng.

Het is triest dat gidsland Nederland zo is afgegleden.

[jorisporis]

Van windmolens hoeven we niet veel progressie meer te verwachten. De opbrengst zit tegen het theoretisch maximum aan.

Klopt echt totaal niet. Net bij windmolens zit nog een gigantische rek. Hoe hoger je bouwt, des te stabieler de windlagen. En des te groter je rotor, des te meer wind je vangt. Momenteel zitten de allergrootste windmolens aan 15MW met een capaciteitsfactor van boven 40% op zee. In de toekomst zullen er van 100MW met een capaciteitsfactor van meer dan 50% worden neergezet.
De opbrengst van een windmalen is de afgelopen 10 jaar vertienvoudigd. De volgende 10 jaar zal hetzelfde gebeuren.
Ik begrijp niet wat iedereen tegen windmolens heeft. Nederland was toch altijd het land van de windmolens? Op 1 km van waar ik woon staan er van 150m hoog, Geluidoverlast nog nooit last van gehad. Slagschaduw enkele dagen per jaar. Als de zon volop schijnt en op de juiste positie staat. Het probleem is vaak dat er zo een groot ding in het zicht staat en mensen niet kunnen meeprofiteren van de winsten. Makkelijker verlenen van vergunningen aan de gewone man zou ik dan ook een goede oplossing vinden. Ik vind hier sowieso de ruimte en een lening voor.

Het is triest dat gidsland Nederland zo is afgegleden.

Dat ga je met het importeren van kerntechnologie niet oplossen. Net in renewables kan Nederland een grote rol spelen. Daarvoor is de kennis en industrie.

[andreetje]

Het theoretisch maximum is geen 100%. Dat zit ergens rond 53 en staat los van de grootte van een windmolen. Dat theoretisch maximum is al bijna bereikt.

Ik en velen met mij vinden windmolens afschuwelijk. En hoe groter ze zijn, des te afschuwelijker. Er zijn nu al overal in het land protesten in Nederland tegen windmolens.

In Nederland is ooit veel strijd gevoerd om de vrije ruimte niet te verrommelen. Zie de 5e Nota Ruimtelijke Ordening van minister Jan Pronk.

En wat zijn de plannen? We gaan de vrije ruimte met duizenden windmolens van 200 meter hoogte industrieel verrommelen. En met zonnepaneelinstallaties.

Het is gruwelijk dat wij het land zo lelijk gaan maken. Ons nageslacht zal zich afvragen of we een steekje los hadden zitten.

Onderzoek heeft uitgewezen dat slagschaduw, suizen en laagfrequente onhoorbare geluiden van windmolens schadelijk zijn voor mens en dier.

En dan hebben we het nog niet over de teloorgang van dure woningbouwgrond, de bevolkingsgroei van Nederland met nog eens 1,5 miljoen tot 2050, het afvalprobleem van wieken, de korte levensduur van windmolens, de wiebelstroom van windmolens en het feit dat Nederland te weinig ruimte heeft om ons land van groene stroom te voorzien.

Wij gaan hier honderden miljarden aan uitgeven. Onze welvaart en dus onze gezondheid zullen afnemen. De economie zal krimpen omdat dure groene stroom geen toegevoegde waarde heeft.

Nederland verdient hier geen barst aan, want wij hebben geen windmolen- en geen zonnepaneelindustrie.

De kwaliteit van ons leven in Nederland zal flink afnemen om wereldwijd 0,0007 graden temperatuurstijging te voorkomen.

Laat dit laatste even goed tot je doordringen.

[jorisporis]

Het theoretisch maximum is geen 100%.

Toch wel. We hebben het over de capaciteitsfactor. Er zijn al voorbeelden hoger dan 60%! Als een molen in een constante windlaag staat, welke op grote hoogte wel degelijk te vinden zijn, neemt de capaciteitsfactor toe. Heb je het over de Betz Limit? Deze efficiëntie zal inderdaad niet makkelijk overschreden worden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor#Wind_farm

het afvalprobleem van wieken

Dit is geen probleem. Naar een stortplaats samen met miljoenen andere tonnen afval. Misschien naar verbrandingsoven (tegen dan hopelijk met CO2 recuperatie). Rest van de molen kan prima gerecycled worden.

Nederland verdient hier geen barst aan, want wij hebben geen windmolen- en geen zonnepaneelindustrie.

Wie plaatst al deze molens en panelen? Het economisch effect is groter dan bij een kerncentrale. Daar profiteert hoogstens de lokale betonboer van.
Daarbij is er wel heel wat kennis en kunde bij TU Delft. Ik zou ze zelf leiders durven te noemen. Er zijn ook al heel wat bedrijven die hun voordeel ermee doen. Elestor met hun flowbatterij zou wel eens een wereldspeler kunnen worden.

Wij gaan hier honderden miljarden aan uitgeven. Onze welvaart en dus onze gezondheid zullen afnemen. De economie zal krimpen omdat dure groene stroom geen toegevoegde waarde heeft.

Het punt is net dat windenergie goedkoper is dan kernenergie! Kerncentrales kosten honderden miljarden. Zij zullen nooit op het niveau komen dat het zonder staatssteun lukt. Met zon en wind gaat dat wel lukken! Zonder een gigantisch bureaucratisch apparaat te creëren of een monopolist die de hele energiemarkt naait.

De opbrengst van windmolens kan nog makkelijk x10. Plaats ze in de zee. Plaats ze in industriegebieden en natuurgebieden. Daar storen ze niemand! Verwerk zonnepanelen in elk dak. Je zal het verschil met gewone daken amper merken, zo goed zal het erin verwerkt zijn! Het afval zal vele malen minder gevaarlijk zijn dan de asbest die nu van de daken komt.

Komende generaties gaan naar de windmolens kijken zoals wij nu naar de oude molens kijken aan de polders. Ze gaan ons dankbaar zijn, omdat ze de goedkope energie hebben geleverd waarmee ze misschien wel het materiaal voor een kernfusiereactor kunnen maken!

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 16:48]

[andreetje]

Dit zegt Wikipedia:

Energetisch. De windenergiewet van Betz zegt dat onafhankelijk van de windsnelheid maximaal 59% van de kinetische energie aan een luchtstroom kan worden onttrokken. Dit is het theoretisch maximale rendement dat kan bereikt worden. Bij moderne windturbines bedraagt dit rendement ongeveer 50%.

60% kan dus nooit. Daarnaast draait een windmolen op land 25% en op zee 50% van de tijd.

Lekker makkelijk om het begraven van duizenden wieken per 20 jaar "geen probleem" te noemen. Net als overigens zonnepanelen, die wel "het asbest van de toekomst" worden genoemd.

Met zon en wind gaat dat wel lukken!

Je bedoelt, ze hebben jou zo geïndoctrineerd dat jij ook denkt dat er een wonder gaat gebeuren waardoor zon en wind in onze energie gaan voorzien.

Zelfs in de linkse Volkskrant wordt daar ernstig aan getwijfeld en lees ik afgelopen week twee artikelen waarin gepleit wordt voor kernenergie.

Op geloof kun je geen energievoorziening bouwen!!

Komende generaties gaan naar de windmolens kijken zoals wij nu naar de oude molens kijken aan de polders.

Hier ben ik het volledig mee eens. Ze zijn schattig, die molens, maar ze hebben alleen maar toeristische waarde. Brood komt tegenwoordig uit fabrieken.

Ze gaan ons dankbaar zijn, omdat ze de goedkope energie hebben geleverd waarmee ze misschien wel het materiaal voor een kernfusiereactor kunnen maken!

Windmolens gebruiken zelf al veel meer materiaal dan energiecentrales.

Het industrialiseren van de natuur is de grootste vergissing die wij kunnen maken.

Zonnepanelen dragen slechts beperkt bij. Leuk in de zomer, maar in de winter gebruiken wij nu eenmaal de meeste energie.

Wij worden het niet eens, en de toekomst zal uitwijzen wat het gaat worden. Ik geloof niet dat er een wonder komt waardoor wind en zon ons gaan redden.

Edit
Hier nog het laatste artikel van de Volkskrant. De titel zegt al genoeg.

https://www.volkskrant.nl...den-we-het-niet~b8160275/

Edit2
Zelfs de linkse Correspondent is realistisch. Dit is een zeer lezenswaardig artikel.

https://decorrespondent.n...eer/916253364642-46e38fbd

Alleen: van duurzame opwekkers als windmolens en zonnepanelen weet je nooit exact wanneer ze elektriciteit leveren, want de zon schijnt niet 24 uur per dag en soms is het dagenlang windstil. Daar kun je geen betrouwbaar en stabiel hoogspanningsnet mee in de lucht houden.

Om een idee te geven: om één dag Nederlandse elektriciteitsproductie op te slaan in een lithium-ion-accu, moet die zo groot zijn als een tot de nok gevulde Johan Cruijff ArenA. Kosten bij het huidige prijspeil, nog zonder de infrastructuur eromheen: 50 miljard euro.

Algemeen wordt aangenomen dat er twee weken opslag nodig is. Dat is dus:
- onbetaalbaar
- te groot
- onmogelijk vanwege de benodigde grondstoffen
- onmogelijk vanwege de energie die het kost om te recyclen

Dus laten we realistisch zijn: zon en wind kunnen nooit in onze energie voorzien.

Hier wordt nogmaals uitgelegd waarom windmolens het niet worden.

https://www.climategate.n...molens-akelige-sommetjes/

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 16:48]

[jorisporis]

Dit zegt Wikipedia:

Energetisch. De windenergiewet van Betz zegt dat onafhankelijk van de windsnelheid maximaal 59% van de kinetische energie aan een luchtstroom kan worden onttrokken. Dit is het theoretisch maximale rendement dat kan bereikt worden. Bij moderne windturbines bedraagt dit rendement ongeveer 50%.

60% kan dus nooit. Daarnaast draait een windmolen op land 25% en op zee 50% van de tijd.

Dat klopt, ik heb het dan ook over de capaciteitsfactor. Niet het energetisch rendement. https://nl.wikipedia.org/wiki/Capaciteitsfactor
Dit kan gewoon hoger dan 60% en wordt al gerealiseerd op sommige plaatsen.

Lekker makkelijk om het begraven van duizenden wieken per 20 jaar "geen probleem" te noemen. Net als overigens zonnepanelen, die wel "het asbest van de toekomst" worden genoemd.

Er wordt in nederland jaarlijks 2.9 miljoen ton gestort.
https://www.rijkswatersta...in-nederland-stabiel.aspx
Hier gaat dus 0.00....01% bijkomen.
Zonnepanelen zorgen niet voor kanker als je ze van het dak haalt. Vergelijking met asbest gaat dus niet op.

Verder ben ik het totaal niet eens met die kranten. 10 jaar geleden hadden ze gelijk gehad. Toen had men kunnen/moeten investeren in kernenergie. Vandaag is dat niet meer competitief. Kijk Frankrijk, Finland, UK,.. Dat zijn heel vergelijkbare landen waar nieuwe centrales een DUUR fiasco zijn geworden.

Algemeen wordt aangenomen dat er twee weken opslag nodig is. Dat is dus:
- onbetaalbaar
- te groot
- onmogelijk vanwege de benodigde grondstoffen
- onmogelijk vanwege de energie die het kost om te recyclen

Dus laten we realistisch zijn: zon en wind kunnen nooit in onze energie voorzien.

Wel haalbaar. Flowbatterij. Gecomprimeerde lucht. Waterstof.

[jorisporis]

http://www.noordkopcentra..._microsoft_en_google.html

Hét bewijs dat groene energie goed is voor de economie. Blijkbaar zijn er hier gigantische investeringen mogelijk gemaakt door de beschikbaarheid van windenergie. Computergiganten die enkel groene energie willen gebruiken.
Waar de klachten feitelijk over gaan is dat er gigantische bedragen geïnvesteerd zijn maar de bewoners niet mee profiteren. In een parallelle realiteit zou het woord "windmolens" letterlijk vervangen zijn door "kerncentrale"

[andreetje]

Je vergelijking gaat compleet mank.

De bevolking zit tegen de foeilelijke windmolens in hun omgeving aan te kijken waar ze via de belastingen aan meebetaald hebben.

Microsoft en Google hebben daar geen last van, maar poetsen nu wel over de rug van de burger hun groene imago op.

Een kerncentrale neemt 450 keer minder ruimte in. Geen grootschalige aantasting van het landschap, geen slagschaduw, geen geluidsoverlast, geen dode vogels.

[jorisporis]

Hoeveel jobs levert dit op vs een kerncentrale?

[andreetje]

Ik heb geen idee. Zesduizend windmolens leveren natuurlijk serieus werk op.

Maar je mag je afvragen hoe nuttig de linkse propaganda van de groene banenmachine is.

Als een Samsung tv 5 uur kost om te maken, maar GroenLinks heeft plannen voor tv's die 50 uur kosten om te maken, welke tv zou je dan kiezen?

[jorisporis]

Je hoeft totaal niet links te zijn om voor hernieuwbare energie te zijn!!
Ben je voor een vrije markt? Waar iedereen die creatief en ondernemend is, energie kan produceren? Dan ben je gewoon tegen kernenergie, 50 jaar lang gesubsidieerd door de staat.
Kernenergie houdt eigenlijk veel beter steek in extreemlinkse communistische regimes zoals China en Rusland, dan in een vrij en liberaal Nederland.
Wind en zon zijn competitief met oude kerncentrales. Nieuwe kerncentrales zijn duur! De jobs zijn een mooi gevolg, niet het doel op zich.

[andreetje]

Je doet alsof er een keuze is. Als we er maar genoeg in geloven komt er op een dag een stabiel stroomnetwerk gebaseerd op hernieuwbare energie voor 8 miljoen huishoudens, hun warmtepomp, hun EV, de infrastructuur en de industrie.

Die keuze is er niet.

[jorisporis]

Niet door te geloven. Door te stimuleren, te investeren en te bouwen. Is het een keuze? Volgens mij is het zelfs onvermijdelijk, aangezien het economisch de aantrekkelijkste keuze is. Resources verspillen aan kerncentrales zou op dit moment wel jammer zijn.
Jij hebt een eerst zien en dan geloven mentaliteit. Wat niet slecht is. Maar ik heb de laatste 10 jaar geen nieuwbouw kerncentrales meer gezien die competitief zijn. Wel zie ik technologie waardoor het met renewables nu wel kan.

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 16:48]

[andreetje]

Renewables zijn niet competitief. Ze worden zwaar gesubsidieerd.

Hier kun je de geldstromen zien. De helft van de inkomsten betreft subsidie.
https://resinbeeld.nl/windturbine-subsidie/

De kosten van de infrastructuur, wiebelstroom, de gascentrale die standby achter elke windmolen staat en minder effectief draait, van dure grond en van vernietiging van het landschap zijn dan nog niet eens meegeteld.

Windmolens zijn financiële rampendingen.

https://www.climategate.n...aan-gaf-aan-de-windlobby/

Windenergie op land kost ongeveer 7 cent per kWh. Stroom uit kolen en gas zijn ca. 3 cent per kWh goedkoper.

Hoezo is windstroom goedkoop? En dan worden nog làng niet alle kosten meegeteld.

Een windmolen is geen competitie. Een kerncentrale doet het 24/7, een windmolen alleen als het waait (maar niet te hard). De kerncentrale neemt 450x zo weinig ruimte in en kost minder materiaal dan windmolens. Kerncentrales zijn veel veiliger dan windmolens.

Je vergelijkt appels met peren. Je vergeet hoeveel windenergie echt kost.

Vergeet die windenergie maar. Het is de grootste vergissing die we gemaakt hebben na biomassa.

[jorisporis]

De nieuwe kerncentrales in Finland en de UK leveren aan €0,15/kWh. Dat wordt dus 50 jaar lang subsidie.
Voor die prijs zet je vandaag wind + zon met opslag. De prijs kan enkel maar dalen in de toekomst. Of misschien over 20 jaar toch goedkopere centrales. Die flexibiliteit heb je dan.
Het elektriciteitsnet moet sowieso grondig aangepakt worden owv elektrische auto's en industrie die over moet van olie en gas

[andreetje]

Voor dat laatste hoeft er duidelijk geen stopcontact op zee te komen, wat tientallen miljarden gaat kosten.

Je komt met twee voorbeelden aan, terwijl in Frankrijk 57 kerncentrales voor een lage energieprijs zorgen.

Waar ze veel gebruik maken van wind en zon, in Denemarken, Duitsland en België, daar zijn de energieprijzen het hoogst.

De praktijk wijst uit dat kernenergie goedkope, betrouwbare en groene stroom is.
Daar doen twee mislukte projecten niets aan af.

Windmolens zijn één grote mislukking omdat ze onbetrouwbaar zijn in de opwekking van stroom. Als het windstil is in Europa, dan draait er niet één.
En dan hebben we een groot probleem.

[jorisporis]

De situatie die tot de mislukking in deze landen geleid heeft is enkel verergert. Voor de constructie is er geen echte keuze buiten het Franse staatsbedrijf. Dat is het probleem.
De centrales van tientallen jaren oud in Frankrijk leveren goedkope energie. Windmolens en zonnepanelen van 20 jaar oud leveren bijna gratis want amper onderhoud en volledig afgeschreven. Moderne centrales hebben andere veiligheidseisen dan die van 40 jaar oud. Dat maakt ze ook een pak duurder. Tien jaar geleden was nucleair nog volop in het voordeel. Vandaag is dat gewoon niet meer waar.
Je vergelijkt oude centrales met oude renewables. Dit plaatje is volledig verandert, en die trends zetten zich nog steeds door. Nucleair zal minstens op €0,10/kWh komen en de renewables €0,02/kWh. Dat geeft budget voor infrastructuurwerken en opslag.
De wind waait trouwens altijd in Europa. Het is nooit op een volledig continent windstil. Als je kan vertrouwen op Europa is het dus helemaal mooi.

[andreetje]

Renewables op €0,02? Dat lijkt me onmogelijk.

Europa is niet groot, en windstilte kan een flink gebied beslaan. Daarnaast zouden landen enorme overcapaciteit moeten hebben om andere landen bij te staan, en zouden er enorme transportverliezen optreden. Verder lukt het ons nooit om in onze eigen groene energie te voorzien, laat staan als we warmtepompen en EV's hebben, laat staan dat we andere landen bijstaan.

Windmolens en zonnepanelen van 20 jaar oud leveren bijna gratis want amper onderhoud en volledig afgeschreven.

In Duitsland is het sprookje al over. In 2020 worden daar 1000 windmolens afgebroken, en tot 2025 3000 windmolens.

De reden? De subsidiestroom droogt op, de exploitatie is niet meer rendabel, de windmolens gaan kapot. De windmolens kosten meer dan ze opbrengen. De reparaties worden te duur.

https://www.ndr.de/fernse...-Abbau,hallonds60786.html

Ik stop nu met deze discussie. Wij worden het toch niet eens. De geschiedenis zal uitwijzen wie van ons gelijk krijgt.

Bedankt voor de discussie!

[jorisporis]

Jij ook bedankt. ik vind het een heel boeiende discussie!

[jorisporis]

Je tweede link begint weeral meteen met wind cijfers uit 2013. Kan je dat nog serieus nemen?
Daarbij vaart de Nederlandse economie wel degelijk wel bij windenergie. Oa baggeraars Van Oord en Boskalis voor het aanleggen van fundering en zeekabels. Wereldwijd! Elestor met hun flow batterij.. Dan ga jij franse kerncentrales zetten voor €20 miljard per stuk. Waanzin. Laat dat bedrag eens doordringen. Per stuk. Opgeleverd (misschien) over 15 jaar. Nee ik ben niet links! Dat is gewoon een slecht idee. Ze hebben nu waarschijnlijk de smaak te pakken daar in Frankrijk. Projectje een beetje vertragen en nog om enkele miljarden extra vragen. Waarom niet? Ze komen er blijkbaar mee weg, niemand gaat de concurrentie aan. Integendeel, die gaat failliet (Westinghouse). Je kan natuurlijk ook chinees kopen. Je houdt volgens mij wel van onze extreemlinkse communistische vrienden?

[jorisporis]

https://groene-rekenkamer...rnenergie-toch-goedkoper/

Sorry, maar dit artikel staat vol onjuistheden:
-Berging: Dit was in 2014 nog niet geregeld en nu zeker niet. In duitsland heeft men dit ondergronds gebDatracht en is dit beginnen te lekken. Er is nu gevaar dat dit het grondwater gaat besmetten. Een kleine ramp dus en niet onbegrijpelijk waarom men in Duitsland zo tegen kernenergie is na zo'n fiasco. Wordt natuurlijk wel opgeruimd maar kost ook weer miljarden. Het bedrag dat in dit artikel genoemd wordt (€0.1/kWh) is alvast een gigantisch onderschatting. De grond in en gewoon dicht gooien is totaal onverantwoord! Bovengronds zie je teniminste nog wat ermee gebeurd. Zoals vreemde schuim die zich vormt op de vaten in Dessel. Ideaal is de atomen verder splitsen door er neutronen op te schieten, maar dat kunnen we dus nog niet.
https://nl.wikipedia.org/...dioactief_afval#Duitsland
Prijs: Dat het in de toekomst goedkoper wordt is helemaal geen vaststaand feit. Het komende decennium alvast niet. Er zal echt een doorbraak moeten komen van thorium of fusion. Eventueel Helium-3 zelfs van de maan naar hier halen voor fusion. Er zijn eigenlijk vele mogelijkheden voor Fusion en heel veel interessante bedrijfjes die verschillende technieken ontwikkelen. Al ben ik het eens met het artikel dat dit nog minstens 20 jaar duurt.
Over Fukushima gaan ze ook erg licht. Maar goed we doemscenario's kan je voor alles bedenken. Maar een vervangende technologie die echt veilig is, maakt geen gebruik van een kettingreactie maar een externe neutronenbron. Daar staan we ook nog minstens 15 jaar van af.

[Buggle]

Ten eerste: wind en zon vullen elkaar uitstekend aan, al helemaal met molens in zee (daar heeft Nederland net als Schotland een uitzonderingspositie omdat zoveel land zo dicht bij zee ligt). Daarnaast is de stroomvraag in de nacht eigenlijk lager (ik begrijp niet waarom in Nederland nog steeds dat onzalige daltarief bestaat voor snachts - dat zou overdag moeten gelden, voor als de zon schijnt!).
Opslag is echter voor de rest daadwerkelijk nodig. Li-ion is voor relatief kortstondige lasten (=load balancing) wel degelijk een oplossing. Wordt bijvoorbeeld in Australië, een kolenland bij uitstek, in hoog tempo uitgebouwd. Een oplossing is het helemaal in ca. 1-2 jaar als Tesla de nieuwe productielijnen op stoom krijgt en de rest mee MOET om niet irrelevant te worden.
Voor de iets langere termijn, d.w.z. dagen en weken, is ook Redox-Flow al beschikbaar van steeds meer bedrijven (die niemand kent, omdat ze zich alleen op grootschalige oplossingen concentreren). Die hebben praktisch onbegrensd uitbreidbare capaciteit en verliezen die ook niet gedurende de dagen en weken waarin het niet gebruikt zou worden. Alleen voor de saizonale verschillen en de echt energiehongerige Industriën is het nog moeilijk. Daar lijkt waterstof, desnoods omgezet in methaan, een oplossing voor te zijn. Maar ideaal is dat nog niet.

[andreetje]

Ten eerste: wind en zon vullen elkaar uitstekend aan,

Als je even wat langer nadenkt, dan weet je dat dit niet waar is.

Op zonnige dagen kan het waaien.
In de winter of 's nachts kan het windstil zijn. Er is vrijwel geen relatie tussen de opbrengst van zonnepanelen en windmolens.

De oplossing van Tesla in Australië kost 80 miljoen dollar om 30 seconden Nederlands energieverbruik te bufferen.
De capaciteit loopt jaarlijks iets terug.

Om de gewenste 2 weken bufferen te halen is een astronomisch bedrag en afschuwelijk veel ruimte nodig.

Eigenlijk zou je over de seizoenen electriciteit willen opslaan, omdat we in de zomer het meeste opwekken en in de winter het meeste gebruiken. Maar dat is helemaal niet mogelijk vanwege geld, ruimte, grondstoffen en leeglopen van de accu.

Daarnaast lijkt het me uitermate riskant om de energievoorziening van een samenleving afhankelijk te maken van iets onvoorspelbaars als het weer.

[jorisporis]

Bovendien is op 10 jaar tijd de prijs van zonne-energie, windenergie en batterijopslag 10 keer goedkoper geworden. En de rek is daar nog niet uit:
https://www.google.com/search?q=solar+panels+price+evolution
https://www.google.com/se...m+battery+price+evolution
https://www.google.com/search?q=wind+energy+price+evolution

[andreetje]

En het is nog steeds onbruikbaar, te duur en neemt te veel plaats in.

In de 5e nota Ruimtelijke Ordening van Jan Pronk werden strenge regels tegen de verrommeling van Nederland opgesteld.

De Nederlandse open ruimte moest niet net als België worden.

Maar wat zijn nu de plannen? Elke vrije km2 wordt volgezet met windmolens van soms meer dan 200 meter hoog.

Overal waar je kijkt zullen windmolens aan de horizon staan. De Nederlandse natuur wordt een industrieel complex, met als slagroom op de taart de zonnepaneelinstallaties.

Deze groene energie neemt 450 keer zo veel ruimte in en er is veel meer stal en beton nodig als voor energiecentrales. Kerncentrales zijn de allerkleinste centrales.

Wanneer wij de open ruimte industrialiseren, zullen toekomstige generaties zeggen: "how dare you".

[andreetje]

Zon en wind etc. leveren in België 22% van de benodigde energie? Is dat niet erg optimistisch? Je kunt dit natuurlijk niet vergelijken met kernstroom; een kerncentrale levert ook stroom als het niet waait en geen zomer is.

[flippy]

probeer het nu eens met neutrale bronnen en zet je roze bril even af aub.

doe eerst eens de rekensom wat 10% van de noordzee inhoud.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[filthy rich]

Heb me niet heel erg verdiept, maar Borssele doet momenteel ca 4% van de totale energielevering in Nederland. 30 Lijkt me dan eerder in de buurt komen dan 300.

Edit: vermoedelijk alleen elektriciteitslevering, niet totale energielevering.
95000 windmolens lijkt me ook een uitdaging.

[Reactie gewijzigd door filthy rich op 22 juli 2024 16:48]

[mkleinman]

Voor het Nederlandse energiegebruik zijn 260 kerncentrales zoals Borssele nodig; maar dat is dus als ze werken. Gezien de problemen moet je wat reserve capa hebben; 300 stuks lijkt me redelijk. De vraag is toch een beetje hoe je die gaat koelen, wat je met het afval doet en wie het gaat financieren.

Reken je voor het energieverbruik alles mee of alleen het elektriciteitsverbruik? Hoogste productie in NL aan elektriciteit ( afgelopen 12maand ) was ongeveer 17000MW. ( Bron: https://www.tennet.eu/nl/...data-dashboard/productie/ ).

Kerncentrale Borssele levert 485MWe ( bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele ). Dat zijn 35 centrales om die 17000MW te kunnen opwekken.

Of reken je ook gasverbruik etc mee?

Blijft een ingewikkeld vraagstuk. Wat in elk geval veilig is om te stellen dat er nog heel veel aan de consumptiekant te winnen valt. Alleen al als het aantal woningen in NL verder wordt geïsoleerd. Met dat laatste ben ik al jaren bezig.

[TWyk]

De Clauscentrale draait op gas.

[GromuhlDjun]

Nee, ik denk dat de benodigde co2 bij het maken beton tegenover het argument van de bouw van panelen/windmolens is. Volgens mij zijn de bouwkosten redelijk gelijk per co2 uitstoot versus energielevering, maar daarbij is nog geen rekening gehouden met de relatief korte levensduur van windmolens en zonnepanelen in vergelijking met een kerncentrale. Vooral zonnepanelen zijn moeilijk/deels onmogelijk te recyclen op dit moment, dus dat wordt nog wat.

Baseload is lang een valide punt geweest voor energiecentrales die 24-7 kunnen draaien in tegenstelling tot zon, wind en water. Ondertussen is baseload steeds meer achterhaald omdat het energienet nu soms te maken heeft met een negatieve vraag door het steeds grotere aanbod van variabele energie. Dat is ook de reden dat bijv windmolens stopgezet moeten worden omdat de baseload hoger is dan de vraag. Beetje zonde als je het mij vraagt en zorgt ervoor dat we een nieuw "probleem" hebben.
Ik weet niet wat de oplossing moet zijn, maar het baseload argument redt het niet meer op zichzelf.
Neemt uiteraard niet weg dat kernenergie > kolen/biomassa als je luchtvervuiling en co2 uitstoot wil terugdringen. Misschien een kernenergie + energieopslag + variabele oplossing? Ik roep maar wat

[fluffy1]

Je zal moeten kiezen:
Ofwel ga je voor kernergie + zon + wind
Ofwel ga je voor zon + wind en gooi je de stroom uit wanneer vraag > aanbod
Ofwel ga je voor fossiel + zon + wind en blijf je het klimaat naar de zak helpen.

Ik zeg optie 1 nemen en naarmate de technologie verbetert kernenergie uitfaseren voor meer energieopslag ( of kernfusie, als dat er ooit komt )

[MikeVM]

je vergeet waterkrachtcentrales en energiebuffers.

ja ik weet dat er voor waterkrachtcentrales in de benelux nog weinig plaatsen onbenut zijn,
en ook energiebuffers zijn geen holy grail.

[jorisporis]

Inderdaad. Kerncentrales openhouden tot de juiste opslagmethode rendabel is. De komende 10 jaar gaat dit gebeuren. Dus de levensduur nog 1maal verlengen zoals waarschijnlijk gaat gebeuren is helemaal geen slechte gang van zaken in België

[flippy]

ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoeveel energie een kerncentrale produceert in de 40~50 jaar dat die er staat versus wat zonnepanelen. heb je enig idee hoeveel panelen je nodig hebt om een kerncentrale te kunnen matchen?

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[Baritee]

Op jaarbasis bijna 40km² panelen nodig voor een 1 GW kerncentrale die op 80% draait. Ofwel 1% van de totale bebouwde oppervlak van Vlaanderen.
Dan moet je ook nog de energie kunnen opslaan voor winter en s'nacht.

[jorisporis]

Helemaal niet onhaalbaar toch?
Bedenkt dat een nieuwe kerncentrale ongeveer 20 miljard kost!

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 16:48]

[Baritee]

Dat vind ik ook. Maar stiekem hoopte ik toch dat het met minder zonnepanelen zou kunnen.
Ik heb mijn zonnepanelen gebruikt ter referentie van een jaarproductie. Je hebt 1.3 miljoen van die installaties nodig voor een 1GW centrale. Trek ik de aanschaf prijs van 5 jaar geleden door kom ik op 10 miljard euro uit. Dat zou nu weer een pak goedkoper kunnen zijn. Dus idd haalbaar.

[Black_Diamond768]

die 40km² panelen , hoe heb je dit berekend?
voor een centrale van 2 GW te vervangen is er een zonnepark nodig van 425 km² .
neem je een kerncentrale met 8 reactoren (8000 MW) , moet je 1700km volbouwen met solar panels
is al meer dan 10% van vlaanderen.
en hoeveel plaats moeten we reserveren voor de opslag?

dit kan vervangen worden door 1km² vrij te houden voor een nieuwe nuclear powerplant ...

[Baritee]

Ik had al uitgelegd hoe ik de berekening maakte: door extrapolatie van de productie mijn installatie. Die is gemiddeld 5.3 MWh per jaar. Een GWh centrale aan 80% produceert 7TWh. Ik heb 30m² aan panelen. Do the math!

Zou je op grote schaal een installatie maken ga ik er van uit dat dit zelf nog efficiënter kan.

Btw: waar is jouw referentie???

[Reactie gewijzigd door Baritee op 22 juli 2024 16:48]

[Black_Diamond768]

ik laat iemand anders het rekenwerk doen ,

https://www.quora.com/How...e-a-nuclear-power-station

jij gaat uit van het gemiddelde, deze berekening gaat uit van minimale opbrengst doorheen het jaar.
alles hierboven is mooi meegenomen,

maar in het eindejaar wanneer je het gemiddelde niet haalt, hoe ga je dit dan oplossen?
megabatterij opladen met een verlies van ... % ?

neem even enkele cijfers erbij :
Met een dak op het Zuiden kunt u jaarlijks 150 kWh per m2 zonnestroom ,
met 30² panelen is dit 4500 kWh
Waar jij nog een stuk bovenzit op dit moment , 5300/30 = 176 kWh

zeker zijn er ook panelen die een piek van 400watt aankunnen , maar de kost hiervan zal exponentieel stijgen op dit moment.

over een paar jaar zien de cijfers er net weer anders uit, maar dan moet je ook incalculeren dat er en 100.000 voertuigen bij zijn gekomen welke opgeladen moeten worden, wat weer een extra capaciteit nodig heeft.

[Reactie gewijzigd door Black_Diamond768 op 22 juli 2024 16:48]

[TWyk]

30 miljoen panelen ten op zichte van 1 kernreactor van 1,4 GW. Er liggen vanaf dit jaar bijna 30 miljoen panelen in NL.

[flippy]

en wat doe dan als je iphone op wilt laden als je savonds naar bed gaat?

[Mr.Armageddon]

Ook windmolens zijn voor een belangrijk deel niet recyclebaar. De bladen zijn van composiet en daar kan men na de levensduur helemaal niets mee. Momenteel worden ze versnipperd.

[TWyk]

De bladen van een windmolen zijn qua gewicht misschien 10% van een windmolen. De staalconstuctie en turbine zijn heel goed recycleerbaar.
Inmiddels zijn er ook bedrijfjes die windmolenwieken recycleren maar dat is nog vrij nieuw omdat die dingen pas sinds vrij kort beschikbaar komen.

[Mr.Armageddon]

Ik lees daar graag meer over dus als je bronnen hebt zie ik die graag. Composiet is zeer lastig te recycleren.

[TWyk]

In NL:
https://www.demacq.nl/recycling-wieken-windmolens/
of
https://www.voordewereldv...-recyclet-oude-windmolens

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 16:48]

[Richo999]

Bedrijf waar ik nu werk is er volop mee bezig nochtans, we zitten nu volop in de pilot van het vermalen en scheiden van de zonnepanelen zelf. Het resultaat van de maling is positief wat ik tot nu begrepen heb, vraag is natuurlijk of het economisch rendabel is.

[GromuhlDjun]

Leuk om te weten . Als het al kan is het heel wat. Nu nog hopen dat het economisch rendabel wordt, want dat kan een hoop gaan schelen!

[andreetje]

Ondertussen is baseload steeds meer achterhaald omdat het energienet nu soms te maken heeft met een negatieve vraag door het steeds grotere aanbod van variabele energie.

Is dat niet het paard achter de wagen spannen?

Baseload zal altijd nodig zijn omdat we ons energieverbruik niet aan de grillige natuurelementen kunnen aanpassen.
Windmolens en zonnepanelen verstoren de baseload. Daarom blijven er snel reagerende gascentrales nodig. Die minder efficiënt werken omdat ze niet continu kunnen leveren.

Windmolens hebben een groot probleem:
- Als er veel wind is, wordt de windmolenstroomprijs laag of zelfs negatief.
- Als er weinig wind is, wordt de windmolenstroomprijs hoog, maar dan wordt er weinig geleverd.

Een aanbodgerichte energievoorziening past niet in een vraaggerichte energiemarkt.

Kortom, niet de baseload van een kerncentrale is het probleem, maar de wiebelstroom van groene bronnen is het probleem. We moeten enorme uitgaven doen om het passend te maken.

https://opiniez.com/2019/...oor-groene-stroom/almavh/

[omixium654]

Een zonneveld van 3x3.5km is genoeg voor 1000 Mw. Kosten: ongeveer 1 miljard. Er is genoeg ruimte in Nederland op bivoorbeeld goedkope en inefficiente landbouwgrond.
Dat is op basis van 330Wp panelen. En als de 600Wp panelen gemeengoed worden, levert eenzelfde oppervlak bijna het dubbele op. Dus 2000 MW.

Ter vergelijking in Engeland zijn ze bezig om een kerncentrale te bouwen van 2x 1600 Mw, die 24 miljard kosten en 30 jaar lang subsidie van totaal 40 miljard euro krijgt. Das bijna 60 keer zo duur.

https://www.deingenieur.n...we-kerncentrales-engeland

[Reactie gewijzigd door omixium654 op 22 juli 2024 16:48]

[_JGC_]

Ik vind zonnevelden eigenlijk maar ondingen. Die dingen liggen in weilanden waar het stroomnet er niet geschikt voor is. Vervolgens roept de netbeheerder: op piekmomenten kunnen we afname niet garanderen. Oh, en het net is nu vol, dus die boer die de asbest van zijn stallen saneert en het nieuwe dak vol legt met zonnepanelen heeft pech.
Je offert een stuk groen op voor zonnepanelen en vervolgens blijven daken in de wijde omtrek leeg vanwege capaciteit...

[internjet]

Helemaal eens. Verbieden tot alle daken en andere ongebruikte plaatsen vol liggen.

Laten we aub niet in NL geen gen 3 reactor bouwen, maar mee doen met de ontwikkeling van gen 4. Betekent helaas wel dat we iets anders voor de korte termijn moeten bedenken.
Vol op opslag dus, waarbij rekening gehouden moet worden met flinke verliezen.

[flippy]

en hoe wil je je iphone opladen als het donker is?

[TWyk]

Een kerncentrale van 1,4 GW levert 10 TWh/jr aan stroom.
Een veld zonnepanelen van 1 GWh levert 1 TWh/jr
Scheelt wel een factor 10.

Nederland verbruikt 120 TWh aan elektriciteit en 600 TWh aan energie totaal elk jaar

[Anoniem: 894165]

Er is genoeg ruimte in Nederland op bivoorbeeld goedkope en inefficiente landbouwgrond.

Volgens welke criteria?
Nederland heeft relatief zeer vruchtbare grond en er is bijna niks ongebruikt in dat kader.

En daarbij, hoe doe je dat 's nachts dan, als er wolken voor de zon zitten of het "even" niet waait?
Groene energie is leuk maar biedt gewoon niet wat er nodig is én is relatief duur.

[smartsys]

En bouw meteen daarna dezelfde centrale nog een keer en dan nog een keer en nog een keer.
Ik durf bijna te wedden dat ze steeds goedkoper worden en ook steeds sneller gebouwd kunnen worden.

[Nox]

Beton is inderdaad een flinke vervuiler. En een kerncentrale heeft heel veel beton nodig. Neemt niet weg dat windmolens niet van hout zijn uiteraard en het produceren ervan energie kost (echter, als je gebruikt staal omsmelt in elektrische ovens op groene energie is het sprookje compleet). Windmolens en zonnepanelen zijn leuk als je de energie ook op kan slaan of een heel flexibele baseload hebt zoals een gascentrale die je snel op- en af regelt. Of je energie opslaat of een nucleaire reactor gebruikt of een combinatie het moet in balans zijn.

Wat ik me eigenlijk afvraag, een kerncentrale kan toch ook in directe vorm waterstof maken? Of heb ik de uitleg in de laatste aflevering van Chernobyl niet goed onthouden? Dat zou best interessant kunnen zijn, als je dan de niet-benodigde load omzet in waterstof in de reactor kan je die gebruiken voor een vliegtuig ofzo.

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2024 16:48]

[.phoz]

Ik zou eerder denken dat je een groot deel van je windmolens en zonnepanelen rechtstreeks gebruikt om waterstof te produceren.

[MikeVM]

ik denk niet dat je wil dat je kernreactor waterstof maakt. je wil geen ontvlambaar goedje gaan maken in een kernreactor. verder is die waterstof dan ook radioactief.

[Nox]

Oh, dan moet het inderdaad met de reststroom gebeuren. Radioactieve waterstof is niet een gewenste vorm denk ik.

[FireSheep]

met een beetje goed rekenwerk en subcentrales met batterijen, auto's laden tijdens piekopbrengsten van zon en wind(smartgrid) is dit zeker weten te realiseren echter zal ieder huishouden wel een thuisbatterij moeten hebben om de pieken op te vangen

[vender]

Ieder huishouden een Tesla powerwall geven is verre van een milieuvriendelijke oplossing zeker met de huidige batterij technieken.

[robindemey]

Niet naar Battery Day gekeken zeker?

[Richo999]

Wel erg rooskleurig, wat is voetafdruk van die accu en de levensduur? Laat staan de huidige prijs van zo'n apparaat.... Het moet wel reëel blijven en de huidige accu's zijn verre van toekomst bestendig, om het maar netjes uit te drukken.
Tuurlijk die kerncentrale heeft zijn eigen afval, maar ons huidige probleem is een broeikaseffect en daar zijn dergelijke kerncentrale de uitkomst voor gezien hun CO2 uitstoot lager is dan wind en zonne-energie (productie en delving Mee gerekend) en afval van beide energie bronnen worden steeds beter recyclebaar. Als ik goed herinner is de uitstoot van wind en kern energie gelijk met 4g CO2/kWh maar zou ik persoonlijk meer inzetten op kern energie qua betrouwbaarheid en stabiele energiestroom.

[TWyk]

Thuisbatterijen zijn niet een rendabele oplossing op grid niveau.

[internjet]

Jammer dat je onderbouwing ontbreekt. Dé oplossing is het niet, maar het is wel een mogelijke schakel in verdere decentralisering van het elektriciteitsnetwerk.
Zo kun je de piekbelasting van een zonnige middag mooi opvangen en uitsmeren.
De wintermaanden opvangen met een thuisbatterij gaat m de komende 50 jaar inderdaad niet worden.

[marvel27]

Als CO2-uitstoot, materialen etc een argument is tegen zonnepanelen, dan is het dat ook voor de bouw van een kerncentrale. Wel met gelijke maten meten.

[flippy]

nee het is geen argument omdat de hoeveelheid "vervuiling" per opgewekte Watt zo ver in het voordeel is van de kerncentrales dat het gewoon geen eerlijke vergelijking is.

er gaat meer beton in een gemiddeld brugproject of andere infra zoals sluizen dan in een kerncentrale.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[marvel27]

Zonder bronnen en cijfers en analyses van uitstoot en kosten op life-cycle basis blijft het een vaag welles-nietes verhaal. Heb je een bron voor je beweringen?

[Anoniem: 85014]

Windmolens zelf zijn ijzerachtige palen. Maar die palen zitten in beton. Dat weet je toch he?

De beton waarin die windmolens zitten maal het aantal windmolens die je nodig hebt om een kerncentrale mee te vervangen is vermoedelijk veel en zelfs heel veel meer dan de beton nodig om een kerncentrale mee te bouwen.

[TWyk]

Offshore windmolens zitten niet in beton maar worden in de grond geheid

[damitch300]

Je weet dat de windmolen bladen niet te recyclen zijn? En dat deze de grond in worden gestopt op begraafplaatsen.

[TWyk]

Achterhaalde info. Wieken zijn inmiddels wel te recyclen
Bijvoorbeeld:
https://www.demacq.nl/recycling-wieken-windmolens/
https://www.voordewereldv...-recyclet-oude-windmolens

Wieken vormen bovendien in hoeveelheid materiaal maar een klein deel van een windmolen omdat ze zo superlicht moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 16:48]

[Arm1n]

En die nucleaire reactor en uranium worden wel door engeltjes onder blauw maanlicht gesmeed?

Die komt ook niet uit de lucht gevallen en ik betwijfel of de energie en materialen om dat date verkrijgen wel meegenomen worden

[flippy]

dat valt relatief gezien wel mee, het is ook vele malen beter recyclebaar dan een zonnepaneel die maar een paar jaar meegaat en dan op de vuilnisberg eindigt.

als met al wint een kerncentrale deze discussie met beide handen achter de rug.
als je echt geinformeerd was met neutrale bronnen had je dat ook geweten.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[Nox]

Die 'paar jaar' is gewoon ruim 30 jaar voor zonnepanelen, en dan zijn ze doorgaans niet stuk maar slechts iets minder efficient.

En reken opslag van het afval vooral niet mee. Een betonnen loods is na 100 jaar ook wel weer op en moet dan vervangen worden.

[flippy]

ga je eerst eens informeren waar en hoe nuclear afval word opgeslagen.

[Nox]

Dat wordt momenteel nog bovengronds opgeslagen. Ik herinner me de beelden nog van een proef in Duitsland waar men dat ondergronds probeerde. De vaten zijn gaan lekken, de berging kwam onder water, ergo, dat is geen oplossing om het er duizenden jaren te dumpen. Er is gewoon geen echt handige plek voor, ondergronds lijkt een goede plek maar als vervolgens met grondwater alsnog de rommel omhoog komt heb je er niks aan. Mocht ik er volledig naast zitten hoor ik dat, maar het lijkt er op dat we - in Nederland - nog geen plek hebben gevonden waar we de rommel duizenden jaren veilig weg kunnen bergen.

[migjes]

het verwerken van hoog radioactief materiaal.
beste wat ik heb gehoord tot nu toe:
vermalen tot fijn poeder, en dan uit strooien over de oceaan.
de radioactiviteit vermengt zich dan zoveel dat het weg valt tussen de achtergrond.

perfecte oplossing, en voor mij meteen de reden om dit dus niet te doen.
het is als random poepen in je eigen achtertuin, er komt een keer dan trap je er in.

[flippy]

probeer eerst eens internationaal te denken. het stroomnet is dat ook, de energiebedrijven ook en de verwerking, productie en recycling van nucleair materiaal is dat ook.

[jorisporis]

In dat geval: zonnepanelen in de saharawoestijn en een hvdc kabel trekken naar europa. Zeer rendabel.
Als het meer mag kost kan je een systeem met spiegels en gesmolten zout. Het zout smelt overdag. Daarna kan je de hitte 24h lang omzetten in een stoomcentrale. Bv. https://insideclimatenews...rgy-crescent-dunes-nevada
Volgens mij staat er ook zo eentje in spanje.
Verder waait de wind niet op hetzelfde moment in duitsland, als in portugal, denemarken... Een wereldwijd net kan van windenergie en zonneenergie een constante maken.

[flippy]

die zout/spiegeldingen worden niet meer gebouwd. ze zijn niet economisch vatbaar. ook die in spanje worden alleen maar (zoals de meeste dingen in spanje) aangehouden met EU geld.
en zonnepanelen in de woestijn is niet zo handig, zonnepanelen werken minder goed de heter ze zijn en slijten ze nog harder dan ze al doen in ons koude kikkerlandje. je kan simpelweg niet genoeg panelen maken om een continent te voeden. de eerste panelen zijn al versleten voor je ook maar op een kwart van de project bent.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[jorisporis]

Zonnepanelen hebben een lagere efficiëntie op hogere temperatuur. Maar dit gaat natuurlijk samen met meer licht dat erop valt waardoor de opbrengst natuurlijk wel hoger ligt. In een woestijn zou het rendabel kunnen zijn om de panelen te koelen. Een ander nadeel zijn de zandstormen, je zal ze regelmatig moeten schoonmaken.
Je kan productie van zonnepanelen gewoon opschalen. Silicium is 1 van de meest voorkomende elementen op aarde. Bovendien gaan ze makkelijk 20 jaar mee. Als je een oppervlakte van 100x100km heb je het equivalent van 100en kerncentrales. Maar op de kaart is het maar een erg klein ruitje in de hele woestijn.
De prijs van CSP is veel te duur, daar geef ik je gelijk in. De ironie is dat het met 15 cent per kwh in dezelfde klasse valt als nucleair.

[flippy]

daar heb je weer een extra probleem, koelen kost weer vermogen, schoonmaken ook. dus heb je weer nog meer panelen nodig. en je kan wel een kaartvierkant van 100x100km willen volplempen maar er is simpelweg niet genoeg productie op aarde om dat te vullen binnen een respectabele tijd. en sillicum is niet "gewoon zand".
momenteel is de wereldwijde productie net over de 100GW, dat is letterlijk een fractie van wat er nodig is. het zou dan 10+ jaar duren voor je ook maar halverwege bent. en de rest van de wereld heeft in de tussentijd geen enkel paneel meer.

in die tijd kan je een hele berg kernreactors plaatsen voor minder moeite en geld en je hoeft niet decennia's lang de wereldproductie in beslag te nemen.

[jorisporis]

Koelen doe je natuurlijk enkel als het vermogen dat je eruit haalt groter is dan je erin steekt en de installatiekost overtreft. Een laagje zand van panelen blazen is alles behalve rocketscience. Kan gewoon door robots gebeuren.
De wereldproductie kan je makkelijk opschalen als de vraag omhoog gaat.
De wereldproductie van kerncentrales is op dit moment 50 op 10 jaar. Totaal onvoldoende als je dezelfde redenering volgt. Waar ga je al die kerngeleerden vandaan halen om europa vol te plempen met centrales? Waar haal je al dat beton? Het staal gieten voor de reactor, supergespecialeerd werk?
Dat is het probleem nu juist. Die kerncentrales kosten meer. En hun prijs lijkt enkel duurder te worden. Even de post van Warpozio herhalen:

Welke kerncentrales zijn er momenteel in aanbouw in Europa?
Kerncentrale van Flamanville
Begonnen in 2007.
Oorspronkelijk zou het 3.4 miljard euro kosten en klaar zijn in 5 jaar.
De kosten zijn opgelopen naar 19.1 miljard euro en de verwachte ingebruikname is uitgelopen naar 2023 (bron lemonde)

Kerncentrale van Olkiluoto
Begonnen in 2005.
Volgens de oorspronkelijke planning zou de bouw vier jaar duren en een investering vergen van 2,5 miljard euro
De huidige schatting ligt op 11 miljard euro en ingebruikname is uitgesteld naar februari 2022. (bron wikipedia EN)

Kerncentrale van Hinkley Point
Begonnen in 2010
Huidige schatting ligt op 2025 en 22.5 miljard Pond.
(bron EDF website)

Wat ga je er aan doen om die reactors economischer te maken?

[flippy]

zoveel beton zit er niet in een centrale, er gaat meer in een brugproject of een nieuwe sluis of dam.

en in china pompen ze gemiddeld 1 centrale per jaar eruit al een slordige 20 jaar en momenteel zitten ze de aankomende 5 jaar elke 2,5 maand een centrale op te starten. dus ik snap je arument niet helemaal dat het lastig is om een kerncentrale te bouwen.

[jorisporis]

Zo zie je maar dat productie opschalen niet moeilijk is
Wat het moeilijk maakt in Europa is de politieke situatie. Ofwel creëer je een monopolist die de overheid leegzuigt, en ofwel een bureaucratie van jewelste. Dat is de reden waarom ik het hier niet competitief acht. Je hebt geen goede marktwerking. Dan zwijgen we nog over publieke opinie. Zelfs in China plannen ze maar 10% van de totale capaciteit met nucleair. De rest is van de plannen is ook daar wind en zon.
https://www.bloomberg.com...ets-on-homegrown-reactors

[flippy]

ruwe matieralen voor een centrale zijn simpel, beton en staal. pure sillicum en overige edelmetalen in zo'n hoeveeheid om ook maar 1 centrale te vervangen zijn een stuk lastiger te produceren, laat staan ook nog eens de panelen zelf.

[jorisporis]

Het gaat niet om het ruwe materialen, maar het afgewerkt product. Al van onze "scheurtjesreactor" in Tihange gehoord. 30cm dik staal gieten is echt zo simpel niet.
Panelen worden net goedkoper omdat ze steeds makkelijker te produceren zijn. Dat is gewoon economy of scale. Geld ook voor wind. Kan ook voor kernenergie gelden. Maar dan moet je ofwel zo groot zijn als china, of internationale partners hebben. En dat heb je niet. Er is enkel een Frans staatsbedrijf dat er niet in slaagt die "simpele" kerncentrales op te leveren tegen acceptabele kost en tijd. Die schrijven dan eenzijdige en rooskleurige rapporten om ons toch anders wijs te maken.

[TWyk]

Hoe rendabel is momenteel het beveiligen van zo'n installatie in Noord Afrika?
Verder is het grootste gedeelte van de Sahara ongeschikt.
Je zoekt een rotswoestijn hoogvlakte waar weinig zandstormen voorkomen en de temperatuur minder extreem is.

[jorisporis]

De hitte en het zand zijn geen probleem om het rendabel te krijgen. Hitte zorgt voor een terugval van het rendement. Als dit samengaat met een veel hogere lichtintensiteit is de opbrengst alsnog veel hoger. Ook is staat de zon langer hoog. Dus ook nog een veel hogere capaciteitsfactor. Zand kan heel gemakkelijk van de panelen geblazen worden. (Normaal met robots, of met heel goedkope arbeid in deze landen) Technisch gezien is de Sahara zeer geschikt.
Lees over Saudi-Arabië, dat zet je pas aan het denken: https://www.theatlantic.c...udis-solar-energy/395315/
In Saudi Arabië kunnen ze in de woestijn produceren aan 2 cent per kWh. Dat halen ze zelf met hun eigen olie enkel met subsidies. https://www.pv-magazine.c...solar-plant-comes-online/ Ze zijn nu een project van 2.6 GW aan het bouwen. https://www.pv-magazine.c...gw-solar-park-near-mecca/ En 60 GWh tegen 2030. https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Saudi_Arabia
Dat je Noord-Afrikaanse landen niet moet vertrouwen ben ik het volledig mee eens. Het zou beter zijn zoiets in Spanje te bouwen. Inclinatie van de zon is er weer wel een paar graden minder maar nog steeds veel is zon daar veel rendabeler.

[TWyk]

Ik denk ook meer aan Peru, Chili, Namibie en Australie

[jorisporis]

Kabel naar die landen is helaas minstens 10.000km = €5miljard en 30% energieverlies

[TWyk]

H2 kan gewoon op een schip

[internjet]

Hahaha uranium is goed te recyclen ja.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verarmd_uranium

[flippy]

zeker nooit gehoord van breeder reactors die juist op dat soort afval lopen?

[internjet]

Ik wel ja. Hoe gaat het daarmee in de praktijk? Niet zo best. Omstreden? Nogal.
Veel gevaarlijker dan gewone centrales. De plutonium die het oplevert kun je zo in kernwapens gebruiken.

[flippy]

de problemen zijn politiek, niet techniek.

[jorisporis]

Wat iedereen altijd vergeet is dat politieke problemen vaak moeilijker op te lossen zijn dan technische

[internjet]

Lees er nog wat meer over. Kweekreactors heten ze in t Nederlands.
Kernenergie heeft zeker voordelen, maar jij schetst het allemaal erg rooskleurig.

[lastlong]

Het plaatsen van enorme constructies op zee is zeker niet zonder gevaar.

[al76]

Ja want achtervang, naast het winnen van grondstoffen voor de panelen etc

[Ablaze]

Die vergelijking is niet helemaal correct. Door Tsjernobyl zijn tientallen mensen direct doodgegaan. Van fossiele uitstoot gaan misschien duizenden mensen dood, maar het zal je niet verbazen dat iedereen uiteindelijk dood gaat, de uitstoot verkort enkel de te verwachten levensduur. Als we zo gaan rekenen dat zul je ook de (tien)duizenden mensen moeten meerekenen waarvan gezegd is dat zij eerder zullen sterven a.g.v. de opgedane straling in en rond Tsjernobyl.
We hebben het hier dan nog niet over bijvoorbeeld verlies van land, de honderdduizenden mensen die noodgedwongen moesten verhuizen, het feit dat de ramp zich erger had kunnen voltrekken en het feit dat we nog eeuwenlang moeten investeren om de sarcofaag heel te houden.

[Lampecap]

Dit is toch wel een hele bijzondere vergelijking die je maakt, maar goed.

Daarnaast, de nieuw te bouwen kerncentrales zijn niet te vergelijken met Tsjernobyl. De pro-kerncentrale kamp gaat toch ook geen 50 jaar oude kolencentrales vergelijken met een hedendaagse cq nieuw te bouwen..? Lees je eens in en ontdek wat voor gave technologie kernenergie is, die wellicht nog veel verder kan groeien als iedereen zich eens goed laat informeren in plaats van telkens die idiote stomme ramp van Tsjernobyl er bij te halen!

[Ablaze]

Bedankt dat je je mening zo subtiel en genuanceerd brengt.

Dat vind ik inderdaad, ja. Het eerste is namelijk een zekerheid en de tweede een kans. Een kans waar je in Europa bovendien zelf nog invloed op hebt, door niet in de buurt van zo'n centrale of afgraving te gaan wonen. Door een slechte levensstijl gaan sowieso miljoenen mensen eerder dood.
Een kernongeluk met direct dodelijke gevolgen PLUS diezelfde langdurige nadelige gevolgen EN eeuwigdurende financiële en demografische gevolgen is van een heel ander kaliber.

Bovendien hebben we in Nederland zo goed als alleen maar gascentrales die schoon zijn (vergeleken met kool), dus het is niet eens een argument voor kernenergie in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 22 juli 2024 16:48]

[flippy]

de wereld is groter dan nederland.

en laat jezelf even nakijken als je honderduizenden doden en miljoenen cronisch zieken die overal dood gaan acceptabel vind ten opzichte van het alternatief, ook al vergeet je dat je niet dicht bij een centrale te wonen om er last van te hebben.

[Ablaze]

Maar dit rapport gaat over Nederland?
Het feit dat kolencentrales slecht zijn is helemaal niet relevant, niemand is van plan om nog kolencentrales te bouwen dus je kunt gerust zijn.

[dmantione]

Als je het energievraagstuk niet oplost, komen die kolencentrales vanzelf weer. Dus als je zegt bouw maar lekker windmolentjes en zonnewijdes en niet nadenkt over het grondgebruik en de wispelturigheid van beide bronnen, dan keert de wal vanzelf het schip. Je ziet dat ook in Duitsland met hun kernuitstap, ja ze hebben veel windmolens gebouwd, maar de hoeveelheid bruinkoolstroom is flink gestegen evenals de energieprijs. Als je het CO2-probleem wilt oplossen, dan zul je met een houdbare oplossing moeten kopen. Dat hoeft geen kernenergie te zijn, maar als je én van de kolen af wilt, én van het gas af én ook nog eens van benzineauto's af wilt dan ontstaan nogal wat uitdagingen.

Kolen zijn goedkoop, de drempel om een centrale te bouwen is gering als het politieke klimaat omslaat naar "we hebben stroom nodig".

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 16:48]

[marvel27]

Nee hoor, door de stijgende ETS-prijs worden nu al in Europa steeds meer kolencentrales uit de markt geprijsd (vooral oude inefficiente centrales in Oost-Europa), en dit wordt enkel meer het geval in de toekomst als de prijs verder stijgt. Eventuele flexibiliteit zal voorzien worden door gas-centrales, niet kolen. Daarnaast daalt de prijs van hernieuwbaar binnen nu en een paar jaar tot zo'n punt dat het goedkoper is om nieuwe hernieuwbare capaciteit te plaatsen, dan de operationele kosten voor een kolencentrale te blijven betalen.

[dmantione]

Nee hoor, door de stijgende ETS-prijs worden nu al in Europa steeds meer kolencentrales uit de markt geprijsd (vooral oude inefficiente centrales in Oost-Europa)

Dat is juist, maar CO2-rechten zijn een politieke maatregel. Als het politiek klimaat omslaat naar "we hebben goedkope stroom nodig" kan dat zo veranderen. Voorbeeldje: Groot-Brittanië is nu uit de EU, dus niet meer gebonden aan CO2-handel. Kolencentrales worden daar opeens superaantrekkelijk om te bouwen. Kan windenergie daar zonder subsidie tegenop?

Feit is dat windenergie steeds goedkoper wordt. Waar je met name bij wind rekening mee moet houden is ruimtegebruik: Geschikte plaatsen voor windenergie zijn binnen een paar jaar op, waardoor uitbreiding lastig wordt.

[marvel27]

Klopt dat het een politieke maatregel is. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik vermoed dat zelfs als er overal lokale Baudetten aan de macht komen de kans dat we weer volop kolencentrales gaan bouwen minimaal is. Dat zullen eerder gas- of kolencentrales zijn. Maar goed, dat is mijn persoonlijke inschatting.

Ik snap dat je punt over de UK een illustratie was, maar in de realiteit is het juist omgekeerd. De UK zal een nationaal ETS opzetten vanaf 2021, waarvan de cap (totaal toegestane jaarlijkse CO2 in de sectoren die onder het ETS vallen) zelfs sterker daalt dan in het EU-ETS. Dit is beleid van een regering geleid door Conservatieven. Kolen is dood in de UK en stervende in de rest van de EU.

[Bob de Slager]

Kolencentrales worden daar opeens superaantrekkelijk om te bouwen. Kan windenergie daar zonder subsidie tegenop?

Makkelijk.
https://www.theguardian.c...yers-subsidies-record-low

Geschikte plaatsen voor windenergie zijn binnen een paar jaar op, waardoor uitbreiding lastig wordt.

Dat lijkt me een fantastisch probleem om te hebben. Dat zou betekenen dat we een gigantische hoeveelheid windenergie hebben die we direct kunnen verkopen of in waterstof kunnen omzetten.

[Anoniem: 894165]

Ik snap ook niet de logica, van het vergelijken van kernenergie met zo'n beetje de slechtste vorm van energieproductie die er bestaat

Volgens jouw onderbuik gevoel?

Het is al eindeloos aangehaald; we zitten met 7 miljard mensen op aarde, willen alles electrificeren en dat moet ergens vandaan komen. Punt.
Kernenergie is de enige voor de hand liggende oplossing maar het sentiment en de onderbuikgevoelens leggen alle discussies dood, helaas.

[flippy]

nogmaals: de wereld is groter dan nederland. en emissies stoppen niet bij de grens.

[Ablaze]

Wat heeft dat te maken met argumentatie om in Nederland een kerncentrale te bouwen?

Het is sowieso vreemd om gevaren van kernenergie maar van tafel te vegen omdat iets anders klaarblijkelijk nóg schadelijker is.

[ejabberd]

Inderdaad. Ik erger mij er ook aan dat men dat steeds aanhaalt als reden om niet voor kernenergie te kiezen.

Wat mij vooral terughoudend maakt voor kernenergie is het kostenplaatje voor de bouw van een centrale en het lage vertrouwen dat ik heb in de overheid om een robuust systeem uit te bouwen om geld te voorzien voor de ontmanteling en opruiming achteraf.

Men zou een robuuste spaarpot moeten aanleggen waar de uitbater verplicht ruim voldoende geld in stort en waar noch de overheid als de uitbater toegang toe hebben. Ook niet via achterpoortjes. Pas na de ontmanteling van de centrale en enkel als elke regering gedurende 50 opeenvolgende jaren aangeeft dat wat dan nog in die spaarpot zit beter terug naar de overheidskas vloeit, zou het mogen. Door meerdere generaties politici en kiezers te laten beslissen, voorkom je dat politici dat spaarvarken vroegtijdig slachten met als enige doel om cadeautjes te kunnen uitdelen aan hun kiezers.

[flippy]

vrijwel overal te wereld is het verplicht om denkosten voor opruiming al klaar te hebben liggen voor de centrale start. ook zij het private bedrijven en kan de overheid niet in dat geld roeren.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 16:48]

[ejabberd]

Ja, verplicht wel maar ik heb erg weinig vertrouwen in dergelijke systemen en ik ben zeker niet de enige. Dat artikel is van 2013 maar die regel dat ze 75% mag lenen uit dat fonds bestaat nog steeds.

Vorig jaar nog beloofden ze om tegen 2025 zes miljard geleend geld terug te betalen aan dat fonds...ja ja dat geloven we natuurlijk en wat als Electrabel in tussentijd failliet zou gaan?

Nee, als men mij wil overtuigen om een kerncentrale te bouwen, dan zal men toch met een waterdichte spaarpot moeten komen die volstrekt ontoegankelijk is voor mensen met lange vingers bij de uitbater en binnenlandse en buitenlandse overheden, vandaag maar ook morgen.

[flippy]

ook al moet de schatkist bijlappen, dan is het nog steeds de beste oplossing.

[kidde]

Nee.

Chernobyl kostte ca. $450 miljard, Fukishima ca. $200-$500 miljard.

Regelgeving verschilt per land: In de VS wordt tot max $13 miljard gedekt, maar alleen als alle reactoren tegelijk ontploffen; want de max is $100 miljoen per reactor; max een lullige $1 miljard per centrale. In Japan is TEPCO genationaliseerd omdat ze niet konden betalen.

In Duitsland betaalt de uitbater desnoods totdat het failliet is, maar als dat bedrijf maar $7 miljard waard is dan is het duidelijk wie er betaalt.

https://theecologist.org/...clear-power-uncompetitive

Overigens, ook in het geval van "rampen" tijdens de bouw draait de belastingbetaler ervoor op: In Georgia / Virginia betalen de stroom-gebruikers miljarden voor niet afgebouwde kerncentrales.

In Olkiluoto, Finland moest de bouwer (Areva) betalen dat de kerncentrale een paar miljard duurder werd dan gepland.
Areva ging failliet, werd overgenomen door EDF.
EDF is de Franse staat.
De Franse staat is de Franse belastingbetaler.
Dus de Franse belastingbetaler betaalt een paar miljard voor kostenoverschrijdingen en Finland.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 16:48]

[cappie]

Met moderne reactoren zijn die kosten verwaarloosbaar gezien de lage waarschijnlijkheid van een catastrofale foutsituatie die echt levens of schade aan onze biosfeer gaat opleveren.

IK BEN VOOR KERNENERGIE!

[Reactie gewijzigd door cappie op 22 juli 2024 16:48]

[Franko P.]

Stel dat het inderdaad allemaal zeer veilig is en dat er niets fout gaat in de periode dat de centrale gebruikt word, en stel dan ook nog dat het zelfs kosten dekkend is om die centrale te gebruiken.
Dan nog vraag ik me af, wat gebeurt er met het afval???

We kunnen amper 100 jaar terug kijken zonder een hoop conflicten en natuurrampen tegen te komen. WO2 was 80 jaar terug.
En dan gaan we nu wat verzinnen om hoog radioactief afval veilig op te slaan voor 1000+ jaar?
Ik geloof daar niet in. Er hoeft maar 1 keer wat fout te gaan (bijvoorbeeld door een natuurramp of terrorisme) en een compleet land is onleefbaar.
Fukushima werd ook veilig geacht totdat het in 2011 compleet mis ging.
Tsjernobyl zal nog voor vele generaties een hoofdpijn dossier blijven gezien het werk wat er nodig is en blijft komen.

In 2001 zat alleen het Verenigd Koninkrijk al met 10.000 ton afval waar ze niets mee konden. (bron wikipedia) Dat is toch compleet onhoudbaar?

[Lampecap]

Is het afval van een gen 3-4 niet vele malen beperkter dan de oude centrales uit <2001? Ik snap je punt, maar voor elk probleem is een oplossing lijkt me.

[TWyk]

Dat is alleen het actieve uraniumbrandstof afval.
Een kerncentrale produceert ook veel afval tijdens de winning en verrijking van uranium en ook na afloop omdat de hele core containment van de reactor (duizenden tonnen) en alles erin radioactief afval is.

[al76]

Met verglazing is de 1 olie vat afval die per kerncentrale gemaakt wordt binnen 100j al veilig. Dit kan makkelijk in een betonnen bunker opgeslagen worden.

Daarnaast wordt in Frankrijk voor het grootste gedeelte van dit afval opnieuw verrijkt waardoor het geen afval meer is

[mbbs1024]

Maar toch is geen enkele verzekeringsmaatschappij bereid om dat risico te verzekeren, en moet de belastingbetaler daarvoor opdraaien.

[Onestone]

Opruimkosten : valt best mee hoor. Schatting in 2018 was 200 miljard euro.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Fukushima

[xbeam]

Fukushima is echt muge scheet vergeleken met urenco Almelo.

Urenco heeft een wereldwijd marktaandeel van onge- veer 32% en is daarmee de op een na grootste urani- umverrijker: na het Russische Tenex, dat een markt- aandeel heeft van ongeveer 40%. Die twee bedrijven hebben dus ruim 70% van de wereldmarkt in handen. Orano (Frankrijk) en CNNC (China) hebben respectie- velijk 13% en 12% marktaandeel. De overige 3% zijn testinstallaties in ‘overige’ landen.24

Urenco maakt maar bij hoge uitzondering namen van klanten bekend; er wordt ook geen lijst meer gepubli ceerd in bijvoorbeeld het Jaarverslag met bedrijven
(of kerncentrales) waarvoor Urenco uranium ver-
rijkt. In het laatst gepubliceerde Annual Report (over 2018) worden alleen “50 customers in 19 countries” genoemd. Dat was in het verleden anders: zo stond
in het Jaarverslag over 1985 nog een overzicht met “Long Term Enrichment Customers”.25 Maar sindsdien wordt steeds minder klantinformatie openbaar ge- maakt. Daardoor is een zelf samengesteld overzicht met landen waar door Urenco verrijkt uranium gebruikt wordt, het hoogst haalbare. In dit geval wel link gehol- pen door een presentatie in 2016 in Zuid-Afrika door Urenco’s Marketing and Sales manager over Urenco’s ‘pivotal role in the nuclear fuel cycle’.26
Met die informatie erbij komen we op de volgende landen: België, Brazilië, China, Duitsland, Finland, Frankrijk, Japan (met Fukushima),27 Nederland, Oe- kraïne, Slovenië, Spanje, Taiwan, Tsjechië, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Arabische Emiraten, Verenigde Staten, Zuid-Afrika, Zuid-Korea, Zweden, Zwitserland. Maar dat zijn 20 landen en geen 19. Reden kan zijn dat verrijking voor het nieuwste contract (getekend
in 2016 met het Oekrainse Energoatom)28 nog niet plaatsvindt.
Verrijkingscontracten worden in het algemeen voor 10 jaar of langer afgesloten. Het orderboek is € 11,9 miljard Euro en is “extending into the 2030’s.”29 Het Jaarverslag over 201030 meldt nog een orderboek “in excess of € 21 billion of future sales.” Een duidelijke

Tabel III:
SWU productie (in ton SWU per jaar)
18.600 rauw/j

https://wisenederland.nl/...0/07/URENCO-1970-2020.pdf

[kantorenhuis]

Precies de kans is klein de gevolgen groot. Maar het gebeurt toch nooit ... o wacht.

[Tokkes]

bangmakerij. Huidige generaties kerncentrales zijn veel veiliger dan die we kennen van de rampen. Zo ook zijn beide rampen een beetje volledig de schuld van mensen, niet zozeer "ongeluk". Tsjernobyl was gewoon puur nalatigheid en die typische Soviet-cultuur, Fukushima stond gewoon op een slechte locatie want de grond was daar goedkoper enz - net omdat aardbevingen en tsunamis een reele kans hebben daar om voor te komen.

Dat zijn ook ocharmpjes 2 centrales van de honderden die er momenteel draaien.

Hoeveel gascentrales zijn er al ontploft? Koolmijnen ingestort?

[xbeam]

Precies daarnaast is Nederland al de uranium/kern energie groot macht van de wereld.

Als 1 van de weinige landen in de wereld heeft Nederland een vergunning en een fabriek om ook naast licht verrijkt uranium ook Uranium-238 voor kern centrales en atoombommen (dit laatsen zeggen niet te doen) te maken.

https://www.laka.org/nieu...r-kernwapen-gebruik-11995

Maar Hierdoor ligt er in Almelo voor bijna alle kerncentrales in de wereld wel duizenden kilos aan verrijkt brandstof/uranium op geslagen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/URENCO

Oei een kerncentrale is eng vanwege de brandstof. Maar onder tussen is er geen haan er naar kraait dat sjizzel hier gemaakt wordt en dat honderden kern centrale liggen aan brandstof opgeslagen in Nederland te wachten om geplaatst te worden bij kern centrales wereldwijd.

Daarnaast heeft er in Delft ook nog lang onverrijkte voorraad gelegen waarmee ze half Europa van de kaart kunnen hadden kunnen vegen. 😅 gelukkig hebben de Duitsland het gebouw nooit goed doorzocht. ;-)

https://dekennisvannu.nl/...m-onder-de-TU-Delft-/8137

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:48]

[Homer J.Simpson]

3e generatie centrales (die we waarschijnlij kzouden gana bouwen) kunnen eigenlijk niet meer catastrofaal falen en zijn "passief veilig": zelfs als de actieve infra faalt en alles uitvalt zal deze zelfstandig afschakelen en noodkoeling initieren. Ik zou de BV Nederland wat dat betreft best willen verzekeren tegen dit risico, tegen een redelijke premie natuurlijk...
Windmolens zijn imo een veel grotere catastrofe dan nucleair ooit zou kunnen worden: Overal duiden die dingen op, mensen worden massaal getracteerd op rotorbladlawaai, slagschaduwen en vogelkadavers. En dan hebben we nu nog maar 5% van wat we in de toekomst nodig zullen gaan hebben...

[bytemaster460]

Dat is een beetje de overschatting van de mensheid. Tientallen jaren geleden dacht men ook dat er niets kon gebeuren met een centrale. Na het ongeluk in Tsjernobyl kwamen de "excuses": het was een verouderde centrale, een menselijke fout, misbruik van hiërarchie, etc., maar het nettoresultaat was dat het toch heel goed mis kon gaan. Dat zou in de toekomst niet meer gebeuren. Jaren later gaat het alsnog mis in Japan. Dat was ook absoluut veilig en er kon nooit wat mis gaan, maar niemand had gerekend op die overstromingen. Zo zal er altijd wel iets zijn waardoor het met een centrale alsnog mis kan gaan, ook al denkt iedereen dat het nu echt absoluut veilig is.
Kan best dat kernenergie gewoon nodig is in de toekomst, maar we moeten onszelf niet overschatten dat het niet meer mis kan gaan.

[Mr.Armageddon]

Tsjernobyl was nooit zo uit de hand gelopen als het niet in de Sovjet-Unie was gebeurd. Los van de grote risico's vooraf durfde niemand te handelen uit angst dat de kop eraf ging bij de baas. Zelfs evacuaties vonden pas veel later plaats (de eerste 2 dagen later, maar een groot gedeelte nog veel later).

Westerse landen maar ook het grootste deel van de eigen bevolking kwamen pas dagen later achter de ramp door metingen, niet omdat de Sovjet-Unie het zelf toegaf. In de eerste instantie werd daarom gedacht aan een kernproef. Zelfs na de ramp werd geen fatsoenlijke sarcofaag gebouwd. En dan nog steeds zijn er maar 4.000 doden gevallen. Bij Fukushima was het al heel anders. Ook daar is het bizar hoeveel aandacht uitging naar de "kernramp" met nauwelijks slachtoffers terwijl de tsunami met 50.000 slachtoffers compleet vergeten werd.

Tegelijkertijd krijgen ongelukken bij andere energiebronnen vele malen minder aandacht.

[Reactie gewijzigd door Mr.Armageddon op 22 juli 2024 16:48]

[bytemaster460]

Maar je begint al meteen met excuses: het was niet gebeurd als het niet in de Sovjet Unie gebeurd was. Feit DAT het gebeurt is het probleem. Het MAG gewoon niet gebeuren, onder welke voorwaarde dan ook.

[Richo999]

Hoeveel doden zijn het uit eindelijk?
"Deaths/TWh/yr from coal, gas, oil, and nuclear-based generation are 24, 3, 19.2, and 0.052, respectively."
Ik zet graag in op kern energie, snap waarom mensen bang zijn voor kern energie omdat bij een ernstig ongeval niet alleen de werknemers kunnen overlijden maar ook de omgeving. Egoïstisch noem ik het, potentiële dodental van energie uit kolen is 960 keer hoger dan kernenergie, hoe verdedig je dit aan je zelf? Toch starten we weer de kolen centrales massaal op en jagen we flink C02 de lucht in om het nog sneller te verpesten voor toekomstige generaties. Alleen voor dat veiligere gevoel te creëren.
Aantal incidenten omtrent kerncentrales wereldwijd staat op 52 incidenten sinds 1952 met een totaal dodental van 4450 inclusief 4000 kanker gevallen van Chernobyl.

[Matushki]

En weer wordt het probleem van kernafval buiten de discussie gehouden. Het gaat niet alleen om de risico's van een centrale maar om het afvalprobleem dat fijn aan volgende generaties wordt doorgegeven.

[Richo999]

Into eternity was een paar jaar geleden heel educatief op dat gebied maar ondertussen alweer achterhaald is, de verwerking van het nuclear afval gaat ook steeds beter en de opslag hiervan word ook heel kritisch heen gekeken. Je punt dat we toekomstige generaties hiermee opzadelen heb je volledig gelijk in maar als we kijken hoe hiermee op dit moment mee omgegaan word om risico's tot blootstelling te voorkomen/verkleinen vind ik het zelf een minder issue dan het aantal jaarlijkse doden door andere energie bronnen.
Wat hooguit kan gebeuren is dat het gebied waar het kernafval opgeslagen worden onbewoonbaar word en afgesloten moet worden voor de buitenwereld, maar dat probleem hebben kolendelving dus ook daar komen ook uiteindelijk chemische onbruikbare stoffen vrij die alleen maar voor X opgeslagen kunnen worden zodat vanzelf afbreken, kan het zelf weten gezien ik er in mijn jeugd elke dag van kon genieten op het Chemelot terrein met hun Mijnsteenberg.
In de toekomst schieten we het nuclear afval gewoon de ruimte in richting een onbewoonbare planet of e.d.

[flippy]

kijk eens naar de hoeveelheid doden die conventionele fossiele centrales hebben veroorzaakt en kom dan maar weer terug op het net met een ander argument

[bytemaster460]

Ik heb het helemaal niet over aantallen doden. Ik zeg alleen dat het argument van "Met een moderne centrale kan het niet meer fout gaan" niet op gaat. Dat is gewoon opportunistisch. Het kan altijd fout gaan.

[al76]

100% garantie bestaat niet. Dat is een illusie. Als je zo wilt redeneren kun je nooit vooruit komen en is onredelijk. Wat eerder aangegeven is, is dat de omstandigheden in rusland daar zo waren, met fout op fout, dat het onmogelijke gebeurde. Die fout op fout bestaat niet in deze centrales vanwege passieve maatregelen.

Er kan ook een meteoriet van 5 km in doorsnee op valken, maar dan hebben
We een ander probleem dan die kerncentrale 😛

[bytemaster460]

Dat is precies wat ik zeg. Punt is juist dat velen roepen dat het met de modernste centrales niet meer fout KAN gaan. Dat is gewoon te optimistisch. Moderne centrales zijn inderdaad zeer veilig maar in het totaalplan moet je wel rekening houden met een serieus ongeluk, eens in de zoveel jaar.

[Extreamspeed]

Daarom. Het feit dat kern energie 'gevaarlijk' is dat probleem zoals Tsjernobyl maximaal is uitvergroot door de media, en daarbij dat er gewoon gefaald is op een gigantische schaal bij de overheid.
Daarbij is het beeld van kern energie ook niet al te best. Het staat voor vernietiging (atoombom). Ik denk persoonlijk zelf als er geen kernwapens waren gemaakt/ of waren gebruikt dat er heel wat meer kerncentrales waren dan nu het geval is. De geschiedenis is niet al te handig uitgepakt. Helaas

[daanb14]

Tsjernobyl was een RBMK-reactor zonder fatsoenlijk containement, met een gevaarlijk hoge positief dampbelcoefficiënt en een kritieke fout in het wegduwen van water i.c.m. De grafieten koppen op de regelstaven. Een defect wat bij de KGB bekend was en geheim werd gehouden. Een reactor met die defecten is in Europa al bij generatie II (PWR) absoluut niet gebouwd.

Fukushima zou aangepast worden in de vorm van het verplaatsen van de dieselgeneratoren naar de bovenste plek in het gebouw, omdat dit een bekend zwak punt bij deze BWR reactoren is/was.

Tsjernobyl was dus een reactor die in de Westerse wereld absoluut nooit gebouwd was en Fukushima was een reactor met een kwetsbaarheid die voor de ramp bekend was.

[bytemaster460]

Klopt helemaal, maar het is geen garantie dat het in de toekomst niet nog eens gebeurt dat onderhoud niet wordt nageleefd, procedures niet worden nageleefd zodat anno 2120 niet gezegd kan worden: 'Ja, maar wat in 2030 gebeurde kan in 2120 niet meer gebeuren. Uiteindelijk zijn het toch menselijke fouten die voor een katastrophe zorgen en probleem is dat een serieuze ramp met een kerncentrale heel veel kapot maakt.

[Ayporos]

Plus het punt dat wind en zon vereisen dat je opslagcapaciteit hebt.. immers schijnt de zon niet 24/7 en de wind waait ook niet 24/7.
Kerncentrale kan wél 24/7 draaien, en zou dus een mooie toevoeging zijn om er voor te zorgen dat je op een windstille nacht niet zonder stroom komt te zitten omdat je al die opgewekte wind&zonne energie van overdag (wanneer alle lampen en fornuizen uit staan en alle elektrische auto's niet in de garage aan de oplader hangen) nergens opgeslagen hebt.

Ik ben blij met het feit dat er op zijn minst gekeken word naar nucleaire energie en dat het stigma/taboe daaromheen verwaterd/genegeerd is.

Ook al zou het niet eens zo 'rendabel' zijn als wind/zonne energie wanneer je alles meerekent, zou ik het nóg een slimme keuze vinden om er eentje in NL neer te ploppen.
Voor hetzelfde geld barst in 2040 een supervolkaan uit waardoor de hele lucht vol met roet komt te hangen en we 3 jaar lang geen zonlicht zien.. als ons hele elektranet afhankelijk is van zonne-energie dan ben je op zo'n moment gewoon massaal genaait. (om maar even een doemscenario te schetsen)

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 16:48]

[flippy]

de supervulkaan is gepland voor oktober, november komt de meteoor.

[TWyk]

Een kerncentrale kan inderdaad 24/7 draaien maar we hebben behoefte aan centrales die bijvoorbeeld in de zomer bij een stroom overschot 12 uur niet draaien en dan weer 12 uur wel draaien.
Is er iemand die onder die voorwaarden een kerncentrale zou willen opereren? Nee...

[avlt]

En als er een 747 op valt? Of een paar terroristen bezetten een centrale? Hoeveel mensen hebben er nou last van rotorbladlawaai of slagschaduwen? Schiphol veroorzaakt meer overlast.

[Enchantress]

En als er een 747 op valt? Of een paar terroristen bezetten een centrale?

Ben je nu serieus of ben je aan het trollen?

Hoeveel mensen hebben er nou last van rotorbladlawaai of (slagschaduwen)?

Heb je jezelf er wel eens in verdiept? Vraag dat ook eens aan de vele duizenden (zeldzame) vogels die jaarlijks sterven door de windmolenparken. Slagschaduw van windmolens is een groot probleem waar er al heel wat rechtszaken lopen door dit probleem.

Maar als je het over problemen hebt, weet je wel wat een gigantisch slechte inpakt windmolenparken en zonnepalenenparken hebben op natuur en dier? Verdiep je er eens in zou ik zeggen, sommige kijken puur en alleen naar de kleine voordelen en vergeten de nadelen.

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 22 juli 2024 16:48]

[Daniel_Elessar]

Heb je jezelf er wel eens in verdiept? Vraag dat ook eens aan de vele duizenden (zeldzame) vogels die jaarlijks sterven door de windmolenparken. Slagschaduw van windmolens is een groot probleem waar er al heel wat rechtszaken lopen door dit probleem.

Ja dat is een probleem, zeker als je ze neerzet op trek routes. Dan moet je ze uitschakelen natuurlijk. Maar naar onderzoek sterven er statistisch gezien niet veel vogels door windmolens. Een recente studie gas aan dat het kleuren van 1 op zoveel bladen/wieken ervoor zorgt dat er geen of 90% minder vogels sterven. Dat is dus een goede zaak. Nu nog iets doen aan de dode vogels door hoge glazen gebouwen. Bosbranden waardoor ze omvliegen en sterven van vermoeidheid.

Slagschaduw, ja echt heel vervelend. Het geluid ook /s er staan er hier op een paar honderd meter en ik hoor ze niet terwijl mijn gehoord meer dan prima is. Slagschaduw, wel geen problemen mee. De diesel bus die hier langs rijdt is vervelender, herrie en stank. We kunnen altijd wel ergens op zeuren

Zonnepalen kunnen ook dieren helpen zoals op het land om bijvoorbeeld schaduw te voorzien aan de dieren en sommige gewassen.
Ja alles wat we doen heeft een impact op onze omgeving, daar moeten we keuzes gaan maken. Fossiele brandstoffen moeten stoppen, daar hebben mens en dier enorme last van. Wat blijft dan over? Kern energie aangevuld met hernieuwbare energie. Hoeveel vierkante meter bedrijfsdaken heb je in Nederland/Belgie > Europa? Daar heeft niemand last van als je er zonnepanelen neer legt bijvoorbeeld.

[Nox]

Een 747 vliegt dan niet meer. Maar een vliegtuig doet geen schade aan de reactor. Er zitten doorgaans meerdere schilden om de kern. Een metalen, een betonnen en nog een betonnen of metalen schil. Tegen de tijd dat je daar bent met meerdere vliegtuigen erop vliegen zijn er al F35's opgestegen. Terroristen zijn doorgaans gelukkig niet slim genoeg om een kerncentrale te laten ontploffen, als dat al kan. Kernreacties in een moderne centrale zijn lastig in stand te houden en stikken vanzelf. Onder ideale omstandiheden blijven ze werken, als die afwijken dooft de reactie vanzelf. Terroristen hebben meer aan de fuel rods om er een dirty bomb mee te maken bijvoorbeeld.

[K-aroq]

Gezien de grote hoeveelheid bezwaarschriften bij bouwaanvragen hebben blijkbaar heel veel mensen daar last van.

[Homer J.Simpson]

Merkwaardig commentaar eerlijk gezegd:
-Kerncentrales worden tegenwoordig zo gemaakt dat ze tegendeel erger dan een Boeing bestand zijn.
-Erg veel mensen hebben last van windmolens, doe eens een Google search zou ik zeggen. Wordt bovendien nog een factor 10 erger als we er echt mee aan de slag willen.
-Dus omdat Schiphol meer overlast veroorzaakt (wat straks overigens niet meer klopt) is het okay om elders ook overlast te veroorzaken???

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 22 juli 2024 16:48]

[Enchantress]

Dan moeten we huiskatten afschaffen

Buiten je dubieus link om, weet je wel hoe belangrijk deze katten zijn voor de mens?

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 22 juli 2024 16:48]

[RielN]

Enlighten me!

[Enchantress]

https://www.youtube.com/watch?v=gqOzTh2pjEw

[xbeam]

Elfduizend doden per jaar in kolenmijnen
GENEVE (DPA, AP) - Jaarlijks sterven in de wereld elfduizend arbeiders in kolenmijnen. Ongeveer een miljoen kompels raken per jaar gewond

https://www.trouw.nl/nieu...-in-kolenmijnen~b09df30c/

Het zijn wel al oude cijfers maar ik verwacht niet een mijn Afrika , Zuid-Amerika of Azië veel veiliger zijn gewordem

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:48]

[TWyk]

Hoe staat dat met uraniummijnen dan?

[xbeam]

Hoe staat dat met uraniummijnen dan?

Uranium is een aval product/bij vangst uit de koper mijnen. dus je kan redeneren dat de slachtoffers door uranium winning nul/Nihil zijn omdat niet er specifiek naar gezocht hoeft te worden.

Daarnaast komt naast ongelukken het hoge dodental in de kolen mijnbouw door silicose een longziekte die je oploopt in kolenmijn omdat bruinkool stof in ademt.

https://www.demijnen.nl/a...-en-het-silicosevraagstuk

Daarnaast wordt koper veel al op een andere manier gedolven door afgraving en niet door tunnel mijnbouw.
https://nos.nl/l/2011243

En uranium komt gewoon op het oppervlak voor in de natuur waar je het gewoon kan vinden.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Uranium_ore

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:48]

[TWyk]

De meeste uranium komt gewoon uit uraniummijnen.
Het is mogelijk dat er uranium gewonnen wordt bij kopermijnen maar veelal is dat in lage gehaltes waardoor er nog veel inspanning nodig is voor het verwerken van het erts.
Dat wordt inmiddels wel gedaan want uraniummijnen met erts met een hoog gehalte worden steeds zeldzamer.

[daanb14]

Want een Sovjet RBMK-reactor met een gevaarlijk positieve dampbelcoëfficient en veels te dunne koelbuizen voor de regelstaven of een reactor in Japan, waarvan bekend was dat de generatoren naar de bovenkant van het gebouw moesten zijn te vergelijken met een moderne EPR-reactor?

[Eclipse0527]

Arjen Lubach had daar een aflevering over gedaan. Japan was een redelijk verouderde kerncentrale en er was een gigantische natuurramp, dus echt het ergst denkbare. Resultaat? 1 dode. En nieuwe kerncentrales zijn nog weer een stuk veiliger.

[Luke Skyballer]

Fijn, genoeg mensen die gewoon met het gezonde verstand naar kernenergie kijken, ipv met de onderbuik.

[Eclipse0527]

Als er iets gebeurd waardoor die kerncentrale écht een probleem wordt, dan is die kerncentrale het minste waar u u zorgen over hoeft te maken. Die dingen zijn ontzettend veilig tegenwoordig.

[dmeuwly]

Waar, kijk maar aan de HBO mini-serie Chernobyl!

[Pe Nis]

Zijn die dat ook bij de catastrofe die windmolenparken en zonneweides met zich meebrengen?

[kazz1980]

Dat is tamelijk zinloos om mee te nemen... Bij goed risicobeheer is de kans op een catastrofe minimaal (doch nooit geheel afwezig). Bovendien, als het gaat om een catastrofe zijn kosten niet het grootste probleem!

[vinz98]

Kosten lijken belangrijk, alleen als er onverhoopt iets misgaat kun je er van uitgaan dat een groot deel van NL onbewoonbaar zal worden. We zijn maar een heel klein landje en kunnen nergens naartoe uitwijken.

[Luke Skyballer]

Welke catastrofe?

[NutKees]

Even de definitie van 'Full utilisation' erbij pakken wat in het rapport staat vermeld:

Full utilisation means that the power‐station is allowed to deliver to the grid when it is capable to deliver, independent of electricity‐exchange‐market or other prioritization mechanisms. In this respect, the terms capacity factor (CF), utilisation factor (UF) and the total capacity factor (TCF) are used, where the TCF equals the product of the capacity factor and the utilisation factor. The capacity factor depends on local conditions, like the design of the unit, the O&M practice and local weather. The CF is the average power that technically can be delivered during a certain year, divided by the rated peak power. The UF is the electrical energy that an installation is allowed to deliver to the grid, divided by the energy that technically can be delivered during that year. The CF is of internal nature (the plant) and the UF is of external nature (the market).

Full utilisation zegt dus niks meer of minder dat er vanuit wordt gegaan dat de opgewekte energie altijd op het net afgeleverd kan worden. Dus 100% UF zegt dus enkel dat de opgewekte energie volledig door de markt is afgenomen. Externe factoren worden daardoor uitgesloten.

[styno]

The UF is the electrical energy that an installation is allowed to deliver to the grid, divided by the energy that technically can be delivered during that year.

De UF kan dus alleen 100% zijn als alle technisch mogelijk beschikbare energie ook afgenomen wordt. Dat is inderdaad net wat anders dan capacity factor, maar UF = CF indien UF =100%, wat dus het uitgangspunt van de betreffende grafieken was.

ga er maar niet vanuit dat UF=100% in een 50%RE mix het geval is.

[Boxman]

maar UF = CF indien UF =100%, wat dus het uitgangspunt van de betreffende grafieken was.

Als CF 50% is kan UF alsnog 100% zijn als ik het zo lees, dus wat jij zegt klopt dan denk ik niet.

[styno]

Dat is een hypothetisch geval, als een reactor echt langdurig op een CF van 50% draait dan is de eigenaar financieel verre van gelukkig, onafhankelijk van de UF.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 16:48]

[Boxman]

Het zijn 2 verschillende dingen, CF kan ook 80 of 90% zijn met UF 100. Je kunt niet zomaar definieren UF = CF indien UF = 100%.

[styno]

Het zijn 2 verschillende dingen, CF kan ook 80 of 90% zijn met UF 100.

Je hebt gelijk maar zijn we inmiddels niet bezig met het splijten van haren?

Je kunt niet zomaar definieren UF = CF indien UF = 100%.

Ok, ik snap nu wat je bedoeld. Ik bedoelde te zeggen dat als we willen kijken naar wat een reactor opwekt je de CF kunt pakken als de UF = 100%. Zo goed?

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 16:48]

[g4wx3]

De wereld draait om geld, en daarom begint niemand nog aan een kerncentrale. Tenzij je nucleaire kennis wilt ontwikkelen behouden. Je mist zekerheden, waarborgen, continuïteit, onafhankelijkheid,..
Wat je ook wilt, iemand moet het betalen.
zonnepanelen, op minder dan 10 jaar terugverdiend, rendement op korte termijn, makkelijke te verzekeren, makkelijk extra garantie, geen onvoorziene kosten, amper personeelkosten of kennis nodig, geen afhankelijkheid flexibel startbedrag.
Een nieuwe kerncentrale zou zeer interessant zijn wetenschappelijk en maatschappelijk. Maar komt er niet..

[daanb14]

Maar wat zou dan wel een stabiele basis voor in de nacht zijn, wanneer de zonnepanelen geen energie leveren? Windmolens kosten erg veel oppervlakte en biomassa is met name met het importeren van hout gewoon recht praten wat krom is.

[styno]

Onder een windmolen kun je gewoon koeien laten grazen of mais verbouwen he? En op zee boeit ruimtegebruik helemaal nauwelijks. Dat argument is een beetje onzinnig.

[daanb14]

Het probleem is, mij maakt het geen bal uit hoeveel windmolens hier geplaatst worden. Helaas denkt een heel groot deel in mijn omgeving daar anders over, omdat het “uitzichtsbederving” zou zijn

[styno]

Tja, in Nederland kun je niks of er is wel een NIMBY voor te vinden...

[Anoniem: 80922]

Je hele land volbouwen met die dingen is ook spuuglelijk. Met name in natuurgebieden. Je verpest daarmee de mooie natuur. Dan liever een kerncentrale.

[styno]

Inderdaad. De risico's bij de bouw van een kerncentrale zijn hoog, de kapitaal lasten ook en de terugverdientijd lang. Dit maakt dat energiebedrijven niet happig zijn en liever hun schaarse kapitaal investeren in bekende trajecten die weinig risico kennen, oftewel wind en zon.

Als de overheid van mening is dat er enkele kerncentrales in Nederland moeten komen dan vind ik dat ze daar rond voor uit moeten komen en i.p.v. van een dikke vette vis voor een energiemaatschappij te hangen -die wij als belastingbetaler op mogen hoesten- het zelf moet regelen, laten bouwen en exploiteren. Op die manier kan de overheid er zeker van zijn dat de centrales kunnen en doen wat nodig is (balanceren van RE) en dat zonder de noodzaak dat de centrale winst hoeft te draaien (want dat staat haaks op de functie).

Maar ook dat gaat niet gebeuren ben ik bang.

[Pe Nis]

Ja, en zeer instabiel. Maar goed, doe de lampen maar aan als de zon schijnt en zet de elektrische verwarming in de zomer ook maar aan.

[mbbs1024]

De nieuwe nettarieven in België maken het voor zonnepaneel eigenaars in ieder geval interessant om als er veel zon is, een elektrisch vuurtje in je tuin aan te zetten , want je betaalt voor injectie op het net.
Ik heb dat voor de lol eens berekend, en mij zou dat ongeveer 200€ per jaar opleveren, en mijn energieleverancier heeft me bevestigd dat mijn berekening helemaal correct is.

[Pe Nis]

Ik heb panelen om mijn airco's op te laten draaien. Niet meer en niet minder.

[mbbs1024]

Ik heb ook airco, maar dat is niet genoeg om de injectie te beperken.
Ik wil enkel maar aantonen hoe idioot het is om de elektriciteitstarieven zo te maken dat het financiëel interessant wordt om in hartje zomer een elektrisch vuurtje je tuin te laten opwarmen

[EJP]

Meegenomen moet worden wat de markt gaat doen indien kolencentrales en andere vormen van niet duurzame energiebronnen wegvallen. Hoe liggen de prijzen dan, en worden kerncentrales dan WEL 100% benut? Is de investering dan wel met een goed rendement?
Bekend is dat onze vraag naar elektriciteit hoger gaat worden (elektrisch rijden, verwarmen van huizen want gas moet weg, etc). Waar komt dalijk al die energie vandaan? Nederland vol met zonnepanelen en windturbines? Misschien als we echt ons best doen 50% van de energiebehoefte kunnen ophalen. De rest komt, zonder kernernergie, af van gasgestookte centrales. En dat gas komt niet meer uit Groningen, maar uit Rusland.
De lobby tegen kernenergie is weer goed opgezet, maar ik denk dat we uiteindelijk geen keuze hebben.
De gevaren van oude kerncentrales zijn bekend zoals gezien bij Tsjernobyl en Fukushima. Hierbij was het grootste gevaar dat het koelsysteem faalt, met een meltdown tot gevolg. Nieuwe centrales worden op een veel veiligere manier gemaakt. Indien het koelsysteem van de centrale faalt, stopt automatisch de kernreactie.

[Reactie gewijzigd door EJP op 22 juli 2024 16:48]

[The Ghost]

Als de koeling faalt, stopt de kern reactie, dat is zeker waar, maar ook na het stoppen van de splijtingen heb je nog flink wat koeling nodig.
Gemiddeld staan afgewerkte staven met splijtstof nog minimaal een half jaar in een basin in de centrale of vlak naast het splijt bad om te koelen.

Daarna moeten ze ook nog lange tijd gekoeld worden voor ze daadwerkelijk verwijderd kunnen worden en in speciale gekoelde transporten naar de verwerking kunnen.

Laat het niet te negatief overkomen, ik ben absoluut niet tegen kern energie en denk ook zeker dat we dat nodig hebben om fosiele brandstof centrales uit te kunnen schakelen.

Uiteraard zal er hier nimmer zo'n domme test uitgevoerd worden als wat er in de Ukraine gedaan is en ook het natuurgeweld bij Fukusima hebben we hier niet.
Maar de koeling zal wel zeer hoed uitgevoerd en gegarandeerd moeten worden, het gevaar zit tegenwoordig meer in de vorm van terreur.

[EquiNox]

Westerse kernreactoren gelukkig lijken in de verste verte niet op de RBMK reactoren uit de Sovjet-Unie.

Die dingen waren echt levensgevaarlijk, geen enkele vorm van serieuze containment (duur nou).

De nieuwe Gen IV reactoren die nu langzaamaan het concept stadium verlaten zijn extreem veilig.

[Robbedem]

Zelfs hoog radioactief afval moet nog voor enkele tientallen jaren actief gekoeld worden.
IMHO is dat het grootste probleem voor kernenergie. Niet de kostprijs. Het stockeren van laag radioactief afval is veel minder een probleem van kernenergie, want dit heeft nog vele andere bronnen, waarvan de voornaamste de medische sector is.
Echter zou hoog radioactief afval een interessante bron van verwarming kunnen zijn, maar blijkbaar is hier geen politieke, noch commerciele interesse in wegens het taboe rond radioactiviteit...

[daanb14]

En Fukushima stond geloof ik op de nominatie voor het verplaatsen van de dieselgeneratoren voor het geval van een tsunami die dus helaas te vroeg kwam

[MikeVM]

gen III reactoren moeten niet actief gekoeld worden. deze zijn 'walk away' safe.

als de reactor droog komt te staan stopt de kernreactie. de warmteproductie gaat dan naar minder dan 10%. de fuel-rods zijn zo ontworpen dat deze door convectie genoeg koeling hebben om niet te smelten.

[kazz1980]

Qua terreur zijn er ook veel maatregelen mogelijk. Zeker gezien de intelligentie van computersystemen is het goed mogelijk diverse fail-safe mechanismen in te bouwen die kwaadaardig handelen helpen voorkomen. Dat gezegd hebbende moet de beveiliging van een dergelijke centrale uiteraard zeer hoog blijven. Voor de rest is kernenergie inderdaad een zeer veilige manier van energie opwekken en is het spijtig dat mensen meteen denken aan Chernobyl en Fukushima terwijl dat beiden echt bizarre omstandigheden waren die weinig van doen hadden met de (on)veiligheid van kerncentrales (Chernobyl was menselijk falen gevolgd door politiek falen, Fukushima een combinatie van een extreme natuurramp en wederom menselijk/politiek falen door niet op tijd tegenmaatregelen te nemen om te voorkomen dat een eventuele natuurramp zulke gevolgen zou hebben...).

[mbbs1024]

En alle kernreaktoren worden door mensen gebouwd, uitgebaat en onderhouden, veel menselijk falen mogelijk dus.
Bovendien wil geen enkele verzekeringsmaatschappij, of groepering van verzekeringsmaatschappijen het risico van een kerncentrale verzekeren, daar moet de belastingbetaler voor opdraaien.

[kazz1980]

Hedendaagse kernreactoren zijn redelijk foolproof... De blunders als in Chernobyl zijn niet eens mogelijk in hedendaagse kerncentrales. Ik zal nooit beweren dat iets 100% veilig is, naar een goed gebouwde kerncentrale vandaag de dag komt toch wel héél dicht in de buurt.

[mbbs1024]

Als het toch zo enorm veilig is, zou het toch geen enkel probleem moeten zijn om zoiets verzekerd te krijgen, en aan een premie die laag genoeg is zodat het nauwelijks effect heeft op de elektriciteitsprijs.

[styno]

“Indien het koelsysteem faalt, stopt automatisch de kernreactie”
Dit is wel een mooi gevalletje klok-klepel. Het verder verval van de secundaire splijting producten kun je niet stoppen.

[TechSupreme]

Een kerncentrale heeft juist een zeer hoge beschikbaarheid t.o.v. alle andere bronnen. Wat jij nou doet is juist het omgekeerde van waar je overheid van beschuldigd, informatie weglaten om duurzame bronnen er beter uit te laten komen. Ook al zou die 80% kloppen dan ligt kernenergie ver boven de rest, met kop en schouders.

https://www.energy.gov/ne...ce-and-its-not-even-close

Nuclear en PV/WT zijn helemaal geen concurrent van elkaar en ik denk dat dat ook nooit gaat gebeuren. Waar we het nu over hebben is base load opwekking. De vergelijking is dus kolen vs. kernenergie. PV/WT meenemen in je baseload is gewoon dom, onbalans als resultaat.

PV/WT i.c.m. opslag wordt pas interessant voor de FCR en FRR prijzen wat weer een extra investeringscomponent toevoegt.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

Ik geeft keurig aan dat een gemiddelde kerncentrale een 80% capaciteitsfactor heeft en dan beschuldig je mij van het selectief weglaten ervan? Lekker is dat.

En als je echt bedoeld ‘beschikbaarheid factor’, dan is het misschien wel interessant te vermelden dat die voor een windturbine hoog in de 90% range zit, hoger dan een kernreactor die o.a. elke paar jaar maanden achtereen offline is voor refueling.

Nuclear en RE zijn misschien geen concurrenten maar echt compatibel zijn ze ook niet, vanwege de genoemde noodzaak van veel full load uren voor een kernreactor om zijn kapitaallasten terug te betalen en welke juist minder worden bij meer RE aanbod. Baseload is een ouderwetse term maar bestaat in feite niet bij moderne grids met een hoog aandeel RE als je kijkt naar hoe, met welke mix, de vraag wordt voldaan.

[TechSupreme]

Bronnen aub.

"Genoemde noodzaak voor full load" is juist de essentie van base load.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

Gemiddelde capaciteitsfactor 80% komt hier uit.

De hoge beschikbaarheidsfactor van wind, hoge 90% voorbeeldje hier
Van zon overigens nog hoger, bijna 100%, bron: mijn beide eigen pv installaties, reeds 11 jaar beschikbaar zonder 1 uur uitval.

Financiele noodzaak tot veel full load uren om kapitaallasten te betalen komt hier vandaan.

Noodzaak voor full load omwille van de terugverdientijd is overigens zeker niet hetzelfde als baseload, hoewel kernreactoren veelal wel daarvoor ingezet worden, wederom vanwege de financiele noodzaak voor veel full load uren.

[TechSupreme]

Ik zou nog eens kijken naar het hoofdstukje over leeftijd en levensduur.

"guaranteed technical availability up of to 97 %." is iets heelerg anders. 70% van de tijd waait de wind niet.

Je zou je eens moeten verdiepen in een nucleaire reactor, wat jij financiële noodzaak noemt, noem ik technisch voordeel. Tenzij er een scram situatie is (zie je eerste link) kan een reactor met gemak 2 a 3 jaar aanstaan zonder dat de brandstof opraakt of noemenswaardige onderhoud.

Volgens mij begrijp jij niet zo goed wat base load is en wat dat allemaal inhoudt. Ik begrijp niet waarom veel "load uren" zo nadelig zou moeten zijn. Wil je nu zeggen dat ondanks dat zo'n reactor aan kan staan, dat we dat niet moeten doen omdat jij er een beter gevoel bij krijgt? Dus we moeten reactoren kunstmatig scrammen omdat anders de terugverdientijd te kort wordt.

"hoewel kernreactoren veelal wel daarvoor ingezet worden". Veelal? Tenzij jij in een onderzeeër of een vliegdekschip zit worden die dingen alleen maar gebruikt voor de base load. Ik moet nog een reactor zien die als FRR gebruikt wordt. Wat betekent veelal?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

"guaranteed technical availability up of to 97 %." is iets heelerg anders.

Nee, dat is letterlijk de beschikbaarheidsfactor en Enercon geeft er garanties op. De beschikbaarheidsfactor is vooral afhankelijk van defecten en onderhoud en andere geplande of ongeplande down-time (en refueling in geval van een kernreactor).

70% van de tijd waait de wind niet.

Onzin. Wat jij bedoeld is (een nogal gedateerde) capaciteitsfactor van windturbines.

Je zou je eens moeten verdiepen in een nucleaire reactor, wat jij financiële noodzaak noemt, noem ik technisch voordeel. Tenzij er een scram situatie is (zie je eerste link) kan een reactor met gemak 2 a 3 jaar aanstaan zonder dat de brandstof opraakt of noemenswaardige onderhoud.

Kloipt maar dat heeft niet zoveel te maken met de financiele noodzaak tot het maken van veel full load uren waar ik het over had.

Volgens mij begrijp jij niet zo goed wat base load is en wat dat allemaal inhoudt. Ik begrijp niet waarom veel "load uren" zo nadelig zou moeten zijn. Wil je nu zeggen dat ondanks dat zo'n reactor aan kan staan, dat we dat niet moeten doen omdat jij er een beter gevoel bij krijgt? Dus we moeten reactoren kunstmatig scrammen omdat anders de terugverdientijd te kort wordt.

Als jij niet snapt waarom een peperdure kernreactor met torenhoge kapitaalkosten zoveel mogelijk full load uren moet draaien, dan snap ik niet waarom je mij beschuldigd dingen niet te snappen. Snap je?

En in een situatie met veel RE in de mix, waar dit rapport over gaat (2040) bestaat er nauwelijks baseload. Ja, wel in de vraag curve maar veel minder in de mix die het aanbod verzorgt. Centrales zullen meer en meer op een fractie van de nameplate capaciteit draaien naarmate er meer RE in de mix zit. De rest van de centrales zal steeds meer in load following mode moeten draaien, wat dan per definitie geen baseload bedrijf meer is.

"hoewel kernreactoren veelal wel daarvoor ingezet worden". Veelal? Tenzij jij in een onderzeeër of een vliegdekschip zit worden die dingen alleen maar gebruikt voor de base load. Ik moet nog een reactor zien die als FRR gebruikt wordt. Wat betekent veelal?

Wanneer kerncentrales een groot deel van de stroom productie voor hun rekening nemen, of de pure baseload grens erg laag komt te liggen, zullen kerncentrales ook mee moeten helpen in de primaire en secundaire regeling, oftwel deels in load following mode. Dit zie je gebeuren in Frankrijk en in Duitsland ook, hoewel erg grof.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 16:48]

[TechSupreme]

Nee, dat is letterlijk de beschikbaarheidsfactor en Enercon geeft er garanties op. De beschikbaarheidsfactor is vooral afhankelijk van defecten en onderhoud en andere geplande of ongeplande down-time (en refueling in geval van een kernreactor).

Ik snap het gewoon niet meer, je linkt naar iets waar ze het hebben over de technische beschikbaarheid en claimt dat de beschikbaarheid is. Technische beschikbaarheid en beschikbaarheid staan niet gelijk aan elkaar, volgens mij snap jij dat niet zo goed. Dat iets paraat staat wil niet zeggen dat het ook produceert. Volgens jou logica is de beschikbaarheid van een FRR reactor 100% terwijl hij waarschijnlijk 11 maanden van het jaar uit staat.

Buiten dat, ik heb gelinkt naar een rapport van de EIA van een paar maanden oud waar letterlijk in staat dat de beschikbaarheid van PV/WT vele malen lager is als wat jij claimt. En de beschikbaarheid van kernenergie een stuk hoger is als wat jij claimt.

Nogmaals, je begrijpt niet hoe base load werkt. Dat je base load naar minimum wordt terug geschakeld wil niet zeggen dat het ineens FCR of nog erger FRR is, de laatste R in beide staat voor Reserve. De base load kolencentrales die wij nu hebben doen ook aan frequentie synchronisatie, dat wil niet zeggen dat ze ineens magisch omgetoverd worden naar FCR of FRR.

Ik begrijp niet hoe jij kan claimen dat de base load zakt als het al jaren sterk stijgt. In een toekomst waar gas niet meer bestaat en wij allemaal elektrisch rijden zal dat alleen maar erger worden.

Dat gedistribueerde opwekking de vraag naar base load zal oplossen zie ik nog niet gebeuren. Het zal op z'n hoogst een steuntje zijn.

Je gaat uit van dingen die nog maar moeten blijken en gezien de steeds sterker stijgende vraag naar elektrische energie is het tegenovergestelde waarschijnlijker.

Overigens snap ik niet hoe jij aan al die terminologie komt, het is voor mij steeds maar gissen wat je allemaal bedoelt omdat je er een heel raar verhaaltje van maakt.

Primaire regeling = FCR?
Secundaire regeling = FRR?

Het verhaal is vaag. Je maakt claims en linkt naar dingen waar iets totaal anders in staat. Als ik dan zeg dat dat iets heelerg anders iets dan komt er een nog vager verhaal over verouderde cijfers. Blijkbaar ben jij de enige persoon die ik ken die beschikking heeft over nieuwere cijfers. En daar bovenop gebruik ij nog eens terminologie die niemand in de industrie gebruikt. Sorry het zal wel aan mij liggen, maar ik volg het gewoon niet meer.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

De term 'beschikbaarheid' die je in je eerste post gebruikte betekend nou eenmaal wat anders dan 'capaciteit', daar komt de verwarring vandaan.

En over dat andere centrales minder baseload gaan draaien, bestudeer deze figuur maar eens, misschien dat dan helder wordt waarom. De kans dat een kerncentrale die in 2030+ aan het net gekoppeld wordt gedurende zijn levensduur steeds minder full load uren maakt is significant en dat maakt het een groot risico voor de eigenaar (risico = kans x potentiele schade).

[TechSupreme]

Zo werken die dingen niet, zo werkt de hele markt niet. Je hebt een niet bestaande situatie gecreëerd en dan zeg je dat in die situatie de turbine opwekkers af moeten schakelen, ja nogal. Dat is tot op de dag van vandaag maar 1x gebeurd. Het is een situatie waar je je netwerk niet op kan bouwen als je een stabiel netwerk wil. Hopen dat er een overvloed aan PV/WT is, duimen! Die situatie zijn lessen uit gehaald, PV/WT installaties i.c.m. opslag is veel beter in te zetten voor de FCR, efficiënter en veel meer mee te verdienen.

Het hele vraagstuk van gedistribueerde opwekking is zeer complex en niet zo simpel als een lijntje op een grafiek. In veel gevallen, bijna alle gevallen zelfs, zal die energie omgezet worden in warmte in de leidingen omdat het niet verder kan als de wijk transformator.

Jij gaat uit van bare minimum, d'r is een reden waarom er over dimensie is in het net. Om onbalans te voorkomen. Rolling blackouts als gevolg.

Zoals ik al zei, in de toekomst zal de vraag naar base load alleen maar stijgen. In zo verre dat Tennet niet meer als tussenhandelaar zal fungeren en jezelf a-la-minuut in moet kopen bij de aanbieder. Een methode om de vraag uit te middelen.

Theoretisch is alles wat jij wil zeggen leuk en aardig, maar in de praktijk werkt het absoluut niet zo. Als theorie 100% zou kloppen dan hadden wij die PV/WT installaties en zelfs die nieuwe nucleaire installaties niet nodig.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

Dit is hopeloos, dat je zelfs meent de wijktransformator al mee te moeten nemen in een discussie waarin we het grote plaatje al niet duidelijk krijgen.

Laat ik eindigen met een paar verwijzingen:
Ummels 2009, die specifiek de inpassing van grootschalig wind in het Nederlandse grid onderzocht heeft en hoe generators (turbines) continue bijregelen en in-/uitschakelen om wind te balanceren.

Een vermakelijk filmpje van Fully Charged op bezoek bij de UK National Grid operator.

Baseload generatie zal langzaamaan verdwijnen naarmate PV en wind toenemen, generatiecapaciteit zal steeds flexibeler moeten opereren. Als eerste de fossiele types, daarna ook de rest (bijv. kern). Er is een grote stapel wetenschappelijke literatuur die dat onderschrijft. Bijv.
De eerder genoemde Ummels 2009 en 2 en 3 enz. enz.

[TechSupreme]

Inderdaad dit is hopeloos, jij bent aan het dromen over dingen zonder dat je je eerste stapjes hebt gezet. Allemaal theoretische priet praat en theoretische situaties, welke op dit moment geen enkele betrekking hebben op de realiteit.

Verdomme, in het filmpje waar jij naar linkt wordt het zelfs zo mooi uitgelegd. Die man zegt letterlijk dat ze vandaag veel opwekking hebben en dat ze voor morgen hun markt aanpassen omdat ze verwachten dat er meer windopwekking is. Die windopwekking is geen constante bron. Wat jij doet is onderhoudsdata van windturbines erbij halen en zeggen dat ze 97% van de tijd opwekken, onzin!

Wat dan nog erger is, jij zegt dat een kernreactor veel uren moet draaien om het economisch haalbaar te maken. Nee dat is niet zo, een kernreactor is economisch haalbaar omdat hij veel uren kan draaien. Dat is exact het omgekeerde van het plaatje wat jij wil schetsen.

Het is allemaal een bij elkaar geraapt zooitje van losse feitjes die met een leuk verhaaltje aan elkaar is geknutseld en terminologie die of verkeerd word gebruikt of waar niemand bekend mee is. Je gaat uit van bare minimum en situaties die eens in de zoveel tijd voorkomen en dat nemen als een algemeen gegeven. Nogmaals, er is een reden waarom er een gigantische over dimensie bestaat in het net.

Base load opwekking die verdwijnt? Jij begrijpt nog steeds niet wat base load is he? Het is een load. Kijk als je nou zou zeggen, de kolen base load opwekking die wij nu hebben zullen worden vervangen door andere bronnen, deels PV/WT en groter deel fisie en fusie, maar de base load gaat niet verdwijnen, de base load wordt alleen maar groter en tegenover die base load zal je toch wel het een en andere paraat hebben staan. Dan weer voordoen alsof die nucleairereactor niet nodig is omdat PV/WT het over zullen nemen is onzin. Dat gaat niet gebeuren, dat is een technische onmogelijkheid. Klaar!

Overigens ben ik zeer bekend met het proefschrift van Ummels en een hoop andere, dat is alweer niet wat jij pretendeert wat het is. Het proefschrift van Ummels heeft betrekking op het stopcontact op zee project, dat is iets totaal anders.

Mijn advies aan jou, minder kijken naar de theorie, meer kijken naar de praktijk en leren wat jou cijfertje en grafiekjes allemaal proberen te vertellen. Een leuk lijntje op een grafiekje zetten kom je er echt niet mee, zeker niet als de gehele opwekking van West Europa en in het ergste geval misschien zelfs het hele continent ervan afhangt.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

Verdomme, in het filmpje waar jij naar linkt wordt het zelfs zo mooi uitgelegd. Die man zegt letterlijk dat ze vandaag veel opwekking hebben en dat ze voor morgen hun markt aanpassen omdat ze verwachten dat er meer windopwekking is. Die windopwekking is geen constante bron. Wat jij doet is onderhoudsdata van windturbines erbij halen en zeggen dat ze 97% van de tijd opwekken, onzin!

Nee man, dat heb ik nergens gezegd. Echt dit is zo triest hé, als jij de terminologie niet kent moet je niet mij van allerlei onzin beschuldigen! Alvast bedankt voor een volgende keer dat je met iemand in discussie gaat.

En praktijkcijfers en studies waar professionals zoals o.a. Tennet notabene aan meegewerkt hebben wegzetten als 'theorie of dromen' geeft alleen maar meer inzicht in jouw wensdenken dan wat anders. Succes.

[TechSupreme]

Jawel, want jij claimde dat de beschikbaarheid van een kernreactor maar 80% kon zijn en dat PV/WT daar boven lag. Toen ik vroeg naar bronnen linkte jij naar onderhoudsdata waarin letterlijk staat dat het gaat om technische beschikbaarheid van 97%.

Nou kan je zeggen dat je dat nooit letterlijk hebt gezegd, maar waarom link jij dan naar een stukje waar ze het hebben over technische beschikbaarheid als ik vraag naar elektrische beschikbaarheid?

Nou kan jij zeggen dat het verwarring is, het is inderdaad zeer verwarrend als jij niet duidelijk bent wat je nou precies bedoelt, veel dingen door elkaar haalt en niet de correcte terminologie gebruikt.

Wat jij bedoelt met primaire en secundaire opwekking ben ik nog steeds niet achter? Is primair nou de base load of de FCR?

Overigens is het base load met een spatie er tussen en niet baseload, kinderachtig ik weet, maar iemand die voordoet alsof hij zeer bekend is met de materie zou dat op zn minst moeten weten. Ik heb dagelijks een sheet voor me waar base load op staat.

En praktijkcijfers en studies waar professionals zoals o.a. Tennet notabene aan meegewerkt hebben wegzetten als 'theorie of dromen' geeft alleen maar meer inzicht in jouw wensdenken dan wat anders. Succes.

Ja je zegt het goed, waar ik onder anderen ook aan heb meegewerkt. Bedankt voor de erkenning. Overigens, hoe kan iets wensdenken zijn als ik het heb over de huidige praktijk situatie... lijkt me niet dat dat een wens is. Volgens mij was jij diegene die begon over toekomstige profielen en dat PV/WT de base load zou overnemen. Of nee hoe zei je dat ook alweer? De base load zou verdwijnen...

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:48]

[gp500]

Zoveel misvattingen, je weet weinig van kernenergie af lees ik zo.
Zijn je opvattingen afhankelijk van bepaalde NGO's of politieke partijen die altijd tegen zijn?

Voor wat betreft die refeuling:
https://www.opg.com/stori...for-continuous-operation/

[styno]

Zo jij bent lekker constructief bezig zeg! Zo overtuig je mensen wel...

Kun je ook wat specifiek noemen wat niet klopt?

Voor wat betreft die refeuling:
https://www.opg.com/stori...for-continuous-operation/

Als dit een referentie is naar deze opmerking van mij...

En als je echt bedoeld ‘beschikbaarheid factor’, dan is het misschien wel interessant te vermelden dat die voor een windturbine hoog in de 90% range zit, hoger dan een kernreactor die o.a. elke paar jaar maanden achtereen offline is voor refueling.

...dan komt jouw bron met mijn stelling overeen, tenminste ik stel de 2.5 jaar uit jouw bron en de 'elke paar jaar' uit mijn post even gelijk...

[gp500]

Las "elke paar maanden" te snel.
Maar daar is ook helemaal niks mis mee, de duur varieerd ook per type reactor.
Maar omdat het zo mooi vooraf is ingeplanned kunnen ze dat mooi rouleren.

zeer effectief.

[Sicos]

Enigste nadeel is toch nog altijd het afval wat je hebt bij een kern-centrale. Dat afval is de komende duizenden jaren nog gevaarlijk. Ja we kunnen dit opbergen is zoutlagen en op plekken waar geen aardbevingen voorkomen maar wie zegt ons dat er over duizenden jaren niet toch iets gebeurd.

En waarom zouden wij de mensen na ons de komende duizenden jaren opzadelen met ons afval??

[burgt]

Die hoeveelheid is erg klein in verhouding en daar isnopslag voor. Minder schadelijk dan de ouden kolenncentrales.

[Esvel]

En dat doen we nu niet, met wat we in de lucht pompen? Nee, want met dit tempo is er over 1000 jaar niemand meer.

[fluffy1]

Liever een paar km2 opofferen dan de hele planeet om zeep helpen met CO2 uitstoot.

[gp500]

Ook van jou selectief shoppen.

Uit gelucht gegrepen 80%.
Het grondverbruik is nu gevuld met fossiel, daar is GW's aan capaciteit ruimte.
En strikt enkel opwekken voor op het net is ook niet alleen nodig.

De variabiliteit is niet èen vast gegeven,
Hun productie is zeer variable en nu hebben ze een bijna absoluut voorrecht om dat zo te leveren.
Zo kon je inbreken op een vooral fossiel net.
Onze groei van wind en zon is niet eindeloos`en inzet op waterstof is gewenst.

LCOE lazard worden ook vaak misbruikt.

Het gaat er toch ook niet om of we het 1 of het ander nemen.
Maar hoe we alles kunnen gebruiken wat er mogelijk is om maar van het fossiel af te komen toch?


Ps: hebben we het nog niet eens over de warmte transitie.

James hansen bekijkt het ook wat globaler zoals hier:
https://www.youtube.com/watch?v=CZExWtXAZ7M

[Reactie gewijzigd door gp500 op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

Nee, die 80% komt van het Internationaal Energieagentschap. Dus voordat je roept dat ik selectief shop zou het fijn zijn als je eerst even onderzoekt wat het dan wel zou zijn als je denkt dat het niet klopt.

Ik heb veel respect voor James Hansen, heb ook boeken van hem (Storms of my Grandchildren ondermeer) maar dat wil niet zeggen dat ik geen kritiek op pro-nucleaire flutonderzoekjes mag hebben.

[gp500]

flut onderzoek, schandalig

Die 80% zie ik niet terug.
In het eerste jaar zal de % niet zo hoog zijn uiterraard, met de hele in bedrijfstelling.

Maar het lijkt mij dat jou mening over kernenergie altijd negatief zal blijven.

[styno]

Die 80% zie ik niet terug.

Uit figuur 'Load factor by reactor type' en dan het gemiddelde van alle typen over de periode 2010-2019.

Maar het lijkt mij dat jou mening over kernenergie altijd negatief zal blijven.

Qua financiën en compatibiliteit met een hoog aandeel variabele renewables (VRE) moet er behoorlijk wat gebeuren wil mijn mening daarover veranderen inderdaad. Wat theoretische cijfers uit de hoge hoed is niet voldoende, daar worden we al decennia mee doodgegooid maar de praktijk wijst telkens wat anders uit, vandaar.

Maar als jij kunt uitleggen hoe een reactor commercieel interessant kan zijn in een grid met een hoog aandeel VRE dan hou ik me aanbevolen.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 16:48]

[gp500]

De load factor daar is maar net hoe je er naar wilt kijken.
80 is al hoog.

De grafiek toon juist ook aan hoeveel hoger en dus verbeterd e operatie is al je naar de lichtblauwe 2019 jaar gemiddelden kijkt.

Voor het klimaat is kernenergie in de auropeese of wereld mix onmisbaar.
kernenergie sluitRe niet uit, veel RE-voorstanders kunnen kernenergie maar niet in hun gedachten toelaten

[TWyk]

Er staat ook in het rapport dat ze verwachten dan een moderne EPR 1650 MW reactor 7,7 miljard zou kosten terwijl er 3 iets kleinere in aanbouw zijn die dat bedrag al enorm overschreiden.

[Tourmaline]

Het is een optie maar niet de veiligste...

[gp500]

Juist wel de veiligste, waaruit haal je dat het niet zo zou zijn.

[Tourmaline]

Chernobyl en hoe heet die Japanse centrale ook alweer?

[gp500]

2 punten op een a4-tje en wat is je vergelijking dan in de energie die wij consumeren.

[MadX46]

Ik heb het idee dat als gewezen wordt naar de kosten van kernenergie er gerefereerd wordt aan aan de one-off mega centrales. Volgens mij zit echter de betaalbaardere ontwikkeling in de SMR hoek. Thorcon lijkt bijvoorbeeld te koersten op 1000 megawatt centrale voor 1 miljard. Zelfs al verdubbeld dat dan nog heb je het over hele andere kosten plaatjes. NuScale hetzelfde.

Grappig ook elke keer dat gewezen wordt op het moeilijk kunnen schalen van kernenergie. Stabiel en betrouwbaar is juist goed. De onbetrouwbaarheid van wind en zon is het probleem. Door het toevoegen van meer zon en wind wordt het probleem groter. Door het toevoegen van kernenergie kleiner. De kosten van de onbetrouwbaarheid moet je leggen bij de veroorzaker dus zon en wind.

Je kunt kernenergie niet willen maar wat anders? Met kernenergie weet ik dat het kan. Met zon en wind weet ik het eigenlijk niet. Tot op heden is er geen oplossing voor het betrouwbaarheidsprobleem, laat staan dat er een plan is en er een kostenplaatje is.

[styno]

Het zijn wel een boel aannames, die je daar maakt, hoor!

Thorcon lijkt bijvoorbeeld te koersten op 1000 megawatt centrale voor 1 miljard.

Nieuws uit 2019 vermeld 1.2 miljard voor een 500 MW centrale. Maar dan zit je op dezelfde prijs per MW die Arreva adverteerde voor de constructie van Olkiluoto en Flamanville en daarvan weten we hoe het gegaan is: de prijs die Arreva noemt is een lokkertje, de werkelijke prijs is meermaals hoger.

En dat terwijl de EPR een voortzetting is van bestaande reactor techniek (PWR) en Arreva heeft decennia ervaring met reactoren. En de EPR is niet het enige voorbeeld, de Westinghouse AP1000 is ook een voortzetting van bekende reactortechniek, was zogenaamd gemaakt om snel en goedkoop te kunnen bouwen maar ook daar komen wensdenken van de verkoop/marketing en de praktijk niet met elkaar overeen. Verschillende reactoren werden veel duurder en nucleaire gigant Westinghouse is er uiteindelijk failliet aan gegaan en heeft in zijn val ook half Toshiba meegenomen.

Thorcon is een nieuw bedrijf en zegt met een nieuwe techniek (niet eerder commercieel ingezet, erg weinig ervaring mee) en voor een fractie van de prijs te kunnen bouwen? Ik denk dat, bij gebrek aan bewijs van het tegenovergestelde, dit het zoveelste nucleaire sprookje is. Leren de nucleaire industrie en hun fans nou nooit van het verleden?

Door het toevoegen van meer zon en wind wordt het probleem groter. Door het toevoegen van kernenergie kleiner.

Met beide wordt een vorm van grid stabilisatie uitdaging groter. Maar dat hoeft niet echt een probleem te zijn, de uitdaging voor het grid verandert continue en operators zijn goed is het ondervangen daarvan. In landen als Duitsland waarin op relatief korte termijn veel zon- en wind is bijgekomen -aandeel is ~30%- en tegelijkertijd kernenergie vrijwel is uitgefaseerd is het grid juist stabieler geworden en hoort het bij de stabielste grids ter wereld. Je zou zelfs kunnen betogen dat divers decentraal grid beter stabiel te houden is dan een centraal gevoed grid, door het grid stabiliserende reactief vermogen dat zon- en wind kunnen leveren en wat moeilijker met centrale opwek gerealiseerd kan worden.

En diverse grid-studies laten zien dat zelfs hoge aandelen wind makkelijk in het grid opgenomen kunnen worden (zie o..a. Ummels 2009 voor een specifiek op Nederland gerichte studie).

De kosten van de onbetrouwbaarheid moet je leggen bij de veroorzaker dus zon en wind.

Door de lage marginale kosten van wind en zon is het juist mogelijk dat deze vormen - inclusief de balanceringskosten - goedkoper zijn dan vrijwel alle traditionele vormen van opwek.
Nieuwe offshore wind inclusief €2 à 3 ct balanceringskosten is nog steeds stukken goedkoper uit dan bijv. Hinkly Point à 10 pence/kWh (wat nog eens 30 jaar lang voor inflatie gecorrigeerd wordt). Hoge aandelen inflexibele kernenergie hebben eenzelfde effect op de balanceringskosten.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 16:48]

[MadX46]

Thorcon: Zie: https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g
Je hebt gelijk dat Thorcon zich nog maar moet bewijzen. Aan de andere kant, Indonesie sluit ook geen contracten met Thorcon (augustus 2020) als het alleen maar sprookjes zijn, toch...?
Het mooie en aantrekkelijke aan het Thorcon concept vind ik dat op het moment dat er een bewezen product is het in massa geproduceerd kan worden.

De voorbeelden die je vervolgens aanhaalt zijn voorbeelden van one-off mega projecten. Mijn punt is dat je je daar wellicht niet op moet blind staren omdat de ontwikkeling juist zit in de SMR's en niet in de one-off reactoren. De vernieuwing in de auto industrie is gekomen van Tesla en niet van de oude auto industrie. Als Tesla er niet was geweest dan waren we waarschijnlijk nog geen meter in de vooruit gekomen. Ik hoop dat het hiervoor ook geldt. Maar nogmaals, het moet inderdaad allemaal nog maar gebeuren.

Jouw gelinkte artikelen zeggen mij niet zoveel omdat ze niet ingaan op de onbetrouwbaarheid van de opwekking.
Het eerste artikel zegt dat het in Duitsland betrouwbaar is omdat de leidingen grotendeels onder de grond zitten. Maar dus niets over onbetrouwbaarheid van opwekking. (Dit wordt opgevangen door inkopen of traditionele centrales aan te zetten.)
Het tweede en derde artikel gaan in op het stabiel houden van de frequentie en voltage. Dat is heel wat anders dan voldoen aan de vraag. Het tweede artikel zegt nog wel dat een aantal molens achter de hand worden gehouden om eventueel aan extra vraag te kunnen voldoen. Wat er gebeurd als er geen wind is blijft dan nog wel even de vraag.
'Ummels' en 'goedkoper zijn dan...' heb ik op hoofdlijnen bekeken (erg groot, maar ga ik zeker later bekijken). Beide artikelen lijken de internationale energiehandel als oplossing te zien. Heb ik het mis, graag dan even specifiek aangeven waar ik het vind. Ik vraag mij af of dit nog wel betrouwbaar mogelijk is als alle landen te maken hebben met een onbetrouwbaar aanbod van zon en wind. Gevoelsmatig kan dit niet. Is er onderzoek wat ik moet kennen.

Tenzij je kan aantonen dat ik het mis heb ben ik dus terug op het punt dat er geen oplossing is voor de onbetrouwbaarheid van zon en wind en er geen plan is om dat op te lossen en we dus ook niet weten wat het kost.

[Luke Skyballer]

Men roept al meer dan een decennia dat kernenergie uit de 'taboesfeer' gehaald dient te worden.
Met 'men' doel ik op experts en nee die werken niet in/voor de 'nucleaire industrie'.

Zondag met Lubach heeft er een item over gemaakt, het bekijken waard.

Het is schone en veilige energie, kijk naar Fukashima. Een verouderde generator die eigenlijk vervangen zou worden door een nieuw gebouwde centrale. Echter deed ie het nog goed en bleef in gebruik.
Die krakkemikkige centrale overleefde een tsunami (!) met uiteindelijk amper gevolgen.
Tsjernobyl, kijk de documentaire serie maar eens.

Kinderachtige doemdenkerij lekker weg laten.

[Basszje]

Dank. Iedereen schrijft gewoon een persbericht over en dat is het doen. Solide journalistiek.

Dit is een rapport opgesteld door de Nucleaire sector voor de Nucleaire sector. Wetende dat de politiek het toch niet leest, de journalistiek het toch niet leest en het gewone publiek het toch niet leest.

1) Enco kan ik nergens terugvinden.

2) Er zijn geen auteurs van het rapport. Beide zaken zou je in een rapport verwachten onder de verantwoording. Kennelijk wil niemand zijn of haar titel verbinden aan dit werk. De PDF staat op naam van ene 'bojant' .

In een interview met RTL Z zegt ze dat de uitkomst dat de kosten voor kernenergie wel meevallen, afhangt van de aannames die je doet.

Afhankelijk van de aannames die je doet is kernenergie zelfs gratis

[styno]

Ik had dezelfde problemen en deed wat graafwerk.

ENCO is een advies bedrijfje uit Wenen, Kolingasse 12, bestaande uit een aantal mensen afkomstig uit de nucleaire industrie (internationaal atoom agentschap) en werkt vooral in opdracht van de nucleaire industrie.

Bojant = Bojan Tomic - ENCONET Consulting Ges.m.b.H. Aufhafstrasse 58 Wenen

http://www.enco.eu

Ik vind het ook een behoorlijk twijfelachtig document en heb ergens onder dit artikel wat observaties genoteerd.

[Basszje]

Aha OMG, ik zat te zoeken op het Nederlandse web. Vond het wel in het rijtje Eneco, Enexis, Urenco e.d. passen

Ze doen dus ook klussen voor de industrie zelf. Hoop dat ze hun 'regulatory oversight' van die centrales wat serieuzer aanpakken dan hun Wordpress siteje met open uploads dir - https://enco.eu/wp-content/uploads/

[Luke Skyballer]

Je praat over de nucleaire industrie of het een en hetzelfde bedrijf is. Lijkt me sterk dat ze gezamenlijk een lobby hebben opgezet om voor kernenergie te pleiten.

Zodoende zet je het weg als de tabaksindustrie die 'onderzoekinstituten' opzetten om het imago op te krikken. Dat was idd een lobby die voor grote tabaksfabrikanten werkten.
Wapenindustrie in de VS met hun NRA, en zo zijn er wel meer voorbeelden.

Dit lijkt me simpelweg een wetenschappelijk consultant bureau.

[VirtualGuineaPig]

" if it sounds to good to be true it probably is ...."

[PrismSub7]

Had deze al eerder gezien, het hele rapport:
Slaat het bestaan van batterijen over:
https://www.theverge.com/...tesla-microgrid-tau-samoa
https://cleantechnica.com...outperforms-expectations/

Onderschat de daling van zonnepaneelprijzen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics
https://about.bnef.com/bl...xisting-coal-gas-at-risk/

Vergeet dat er geen tijd is om nu nog kernenergiereactoren te bouwen:
https://www.businessinsid...n-the-next-decade-2019-11
https://www.reuters.com/a...uclearpower-idUSKBN1W909J

En houd geen rekening met alternatief stroomgebruik:
https://octopus.energy/agile/

[bbob]

Zonnepanelen leuk maar alleen in 6 maanden heb je redelijke opbrengst daarna niet meer. In de winter heb je dus toch andere bronnen nodig.
Neem daarbij dat we van het gas moeten allemaal in de EV dus stroomverbruik zal alleen maar stijgen.

Onze overheid pompt nu miljarden in zinloze zogenaamde biocentrales wat niets anders is dan het witwassen van co2 certificaten. die miljarden kunnen ze beter ergens anders aan besten, kerncentrale.

Op bnr radio ook stuk over deze discussie gehoord.

Duitsland wil af van kernenergie zet in op wind zone, gas en jawel kolen. Voor kolen moeten hele dorpen vverdwijnen met de impact heeft men geen rekening gehouden.
Nee dan gas wat in de toekomst uit Rusland komt. dus allemaal geld naar een land waarvan het de vraag is of je dat wel wil steunen.

Ik hoor een heleboel dingen tegen kernenergie en leuke dingen over zon accu's, wind. Maar geen van die zaken kan ons 100% in de toekomst van stroom voorzien, hoewel sommigen dat wel doen voorkomen.

De realiteit is dat we een andere bron nodig hebben en ja kernenergie is een grote kanshebber.

[jorisporis]

Onze overheid (België) pomp miljarden in het openhouden van kerncentrales. De prijzen dalen er helaas niet van. Kerncentrales zijn zo groot dat je met een multinational te maken krijgt die de staat leegzuigt.
Ik zie daarentegen geen redenen waarom renewables + opslag het komende decennium niet competitief zouden worden. De technologie is er, gewoon opschalen. Het is de beste optie.

[dmantione]

Dat is de Belgische situatie, de kerncentrale van Borssele mag bij wet niet in buitenlandse handen komen en dus heeft de staat te maken met de Provinciale Zeeuwse Energiemaatschappij, eigendom van de provincie Zeeland en de PZEM zal de staat niet snel leegzuigen. Wel is het financieel rendabel uitbaten van Borssele door de jaren zeer wisselend: Soms was het geld drukken, soms verliesgevend. Kerncentrales zijn het meest rendabel als ze 24 uur per dag 7 dagen per week kunnen draaien. Op het moment dat de zon flink schijnt en door zonnepanelen de elektriciteitsprijs zeer snel zakt, draait Borssele verlies.

Als je opnieuw in kernenergie gaat investeren, moet je rekening houden met die situatie: Een gascentrale zet je uit, maar dat ligt bij een kerncentrale wat lastiger. Je moet dan ook een situatie scheppen dat de kerncentrales altijd bezig zijn met de basisbehoefte van elektriciteit en overige centrales op de wisselende vraag reageren.

[TWyk]

De kerncentrale van Borssele is in theorie een beetje winstgevend omdat ze een gegarandeerd contract hebben met PZEM voor de levering voor ergens rond de 45 euro per MWh.
Helaas lijdt PZEM die voor het grootste deel eigenaar is van de kerncentrale er door dat contract nu elk jaar verlies op omdat energiebedrijven met fossiele centrales kunnen produceren tegen lagere prijzen.

[dmantione]

Dank voor deze uitleg, het is inderdaad precies de situatie die je moet tegengaan als je besluit in kernenergie te investeren. Je moet feitelijk verhinderen dat die fossiele centrales opstarten om met de kerncentrale te gaan concurreren als de vraag laag is. Dat is een ingrijpen in de vrije markt en kan leiden tot een hogere elektriciteitsprijs, maar is wel noodzakelijk om het businessplan bij kernenergie kloppend te maken.

[TWyk]

Effectief zeg je dan 50 jaar nee tegen mogelijke goedkopere energieproductie.
Dat lijkt me niet haalbaar.

[niekovk]

Fossiele centrales zullen bij lage prijzen ook niet concurreren met kerncentrales, omdat een kerncentrale (veel) lagere variabele kosten heeft. Het probleem is dat de gemiddelde baseload jaarprijs voor stroom de afgelopen jaren (en nog steeds) niet hoog genoeg is om alle lasten (inclusief een reservering voor amovering) van een kerncentrale te compenseren.
Het is ook niet voor niets dat er geen nieuwe kerncentrales worden gebouwd, of alleen met enorme subsidie (zie Hinkley Point).

Begrijp me goed, ik ben niet tegen kernenergie, maar momenteel is dat gewoon duurder, of in ieder geval onaantrekkelijker als investering, dan zonne- en windenergie.

[koppie]

Die multinational is natuurlijk ook wel heel vervelend. Eerst verkoop je de handel als overheid, en zit je later alsnog met de risico's die je verkocht had.

[Vnze]

Ik lees vaker dat de technologie er is, maar voor opslag zie ik vooralsnog enkel centrales die een paar promille van de benodigde capaciteit kunnen leveren. De centrales zijn dan ook voornamelijk bedoeld voor stabilisatie van het net (denk aan grote condensatoren). Zowel opslag (Wh) als vermogen (W) zijn vele groteordes te klein voor zover ik vind (tot het punt dat we zoveel centrales nodig zouden hebben dat we aan problemen met beschikbare hectaren gaan komen). Ik ben dus erg nieuwsgierig want wie weet mis ik iets. Naar welke technologie refereer jij?

[jorisporis]

De technologie waar ik naar refereer is zon, wind, batterijen. Alle voorspellingen die ik hierover lees zeggen dat dit binnen 10 jaar enorm in prijs gedaald is. Dus wanneer een kerncentrale wordt opgeleverd, is deze niet meer competitief. Puur de economy of scale van de huidige technologie kan al voor het nodige kantelpunt zorgen.
https://arstechnica.com/tag/solar
https://arstechnica.com/tag/wind
https://arstechnica.com/t...om-smartphones-to-teslas/
Dit legt het goed uit. De grafiek zegt alles en komt overeen met aankondigingen van fabrikanten. Er zijn tegenwoordig centrales van 100'en MWh. Dit gaat vooral over lithium. Maar ik verwacht ook heel veel van flowbatteries. Bv https://www.elestor.nl/. Daarnaast is er nog een heel simpele manier. De wind waait nu niet even hard in portugal als in denemarken als in duitsland. Een beter net zou veel kunnen opvangen. Daarom gebeurt er ook veel onderzoek naar HVDC lijnen.
Verder is er ook nog hydrogen storage. Maar dat staat dan weer net iets verder af.
Vergeet ook niet dat zon en wind een veel betere benutting hebben dan 10 jaar geleden. Toen draaide een windmolen hoogstens gemiddeld aan 10% van de capaciteit. Nu is dat reeds 30%. Zelfde voor de zon. Door de panelen niet allemaal op het zuiden te richten, maar de helft of oost en de helft op west is de opbrengst ook al veel constanter. Opvangen van pieken en dalen is dus al ietsjes gemakkelijker geworden.

Je zou de advocaat van de duivel kunnen spelen en zeggen dat dit allemaal helemaal niet vast staat. Maar als vandaag beslist wordt om een nieuwe kerncentrale te bouwen, durf jij te wedden dat die over 10 jaar gereed is?
Renewables zorgen trouwens ook nog eens voor meer jobs en een betere marktwerking (minder kans op monopolies). Je hoeft dus helemaal niet groen te zijn om ervan te houden. Er zou gewoon op internationaal niveau een knoop doorgehakt moeten worden. Dan weet iedereen waar we voor gaan en kunnen we beginnen aan de uitvoering. Het is praktisch helemaal niet onoverkomelijk, maar net heel realistisch

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 16:48]

[Razwer]

Je bent op de hoogte van het feit dat batterijen produceren enorm vervuilen? En dat batterijen relatief gezien een ontzettend korte levensduur hebben? Dat er klimatisering nodig is (en daarmee ook energie) om de levensduur iets te verhogen? En dat wanneer de levensduur bereikt is deze wederom vervuilen?
Daarnaast dat er duizenden tonnen aan capaciteit nodig zullen zijn om aan alle behoeften te voorzien? Dat deze voorziening ontzettend brandgevaarlijk is?

Er kleven ontzettend veel meer nadelen aan batterij gebruik op deze schaal dan kernenergie.

[jorisporis]

Voor elke stap van het produceren van batterijen kleven nadelen. Maar ook daar zijn oplossingen voor. Momenteel wordt bijvoorbeeld in de kathode veel gebruik gemaakt van kobalt. Betere kathodes zullen hier geen gebruik meer van maken maar puur met nikkel of ijzerfosfaat. Deze batterijen worden op dit moment geproduceerd. Dat is echt iets van het laatste jaar. Het kost ook veel energie. Om het co2 neutraal te houden moet deze energie ook weer co2 neutraal worden geproduceerd. Deze volledige cirkel moet rond zijn voor dit echt een duurzaam verhaal is.
Een moderne batterij kan je tot 7000 keer op en ontladen. Die kan je gewoon zo kopen. Als je dit elke dag of meerdere keren doet is de levensduur natuurlijk niks in vergelijking met een kerncentrale. Maar toch genoeg om heel competitief te zijn.
Als ze de levensduur bereikt hebben: recycling. Nogal kras dat je dit als nadeel tov kernenergie zet. Kernafval heeft nog geen enkele oplossing. Ja het is maar 1 containertje. Wel een containertje waarmee je heel belgië in een klap radioactief kan maken. Een containertje dat tot het einde der tijden opgeslagen moet worden. En de kost van die opslag wordt ook nooit meegenomen in de kost van kernenergie... Dat is allemaal goed te doen hoor. Maar qua afval is kernenergie zeker niet in het voordeel.
Dat er veel capaciteit nodig is, wilt niet zeggen dat het niet kan natuurlijk.
De voorziening is niet ontzettend brandgevaarlijk. Daarvoor het je een batterymanagementsysteem. Vergelijk het de sturing van je kerncentrale. Die zorgt er ook voor dat je kernsplijting niet op hol slaat. Als het toch eens brand is het natuurlijk veel minder erg dan bij een kerncentrale.

[Razwer]

Tot zo ver prima, maar hoe wil je voor 2030 genoeg wind en zonne energie opwekken om genoeg (over)capaciteit te hebben om België volledig te dekken? Naast de onvoorspelbare variabelen van zon en wind die deels via batterijopslag opgevangen kunnen worden is er noodzaak voor beschikbare oppervlakte in zo'n klein dichtbevolkt land.

Ik raad je aan eens hier naar te kijken, een stukje over "power density" van Vaclav Smil. De link is getimed naar het betreffende stuk en 5 minuten luisteren is voldoende om het argument over te brengen met bijbhorende data. Uiteraard is het hele seminar kijken boeiender
https://youtu.be/gkj_91IJVBk?t=277

[jorisporis]

Alle industrieparken volbouwen + de noordzee met wind.
Je hebt ongeveer 10.000 molens van 10MW nodig of dus 1 per 3km2. Een groot deel kan al in de noordzee.
Zonnepanelen kunnen op grote oppervlaktes. Fabriekshallen, eventueel drijvend op de noordzee. Op daken van lelijke huizen. Het zou ook een goed idee zijn om een park in spanje aan te leggen en een kabel naar belgie te trekken. Dat land is over enkele jaren een woestijn.

[TWyk]

10.000 molens van 10MW is heel veel.
Daarmee alleen kan je 500 TWh per jaar opwekken.
Dat is equivalent aan 50-60 kernreactoren van 1,4 GW.
Zoveel energie gebruikt Belgie vast niet en indien wel dan kunnen ze beter eeen flink investeren in het verminderen van het energiegebruik.

[jorisporis]

Toch wel. Je wilt niet enkel de huidige kerncentrales vervangen. Je wilt het hele wagenpark elektrisch maken en ook alle verwarming op gas vervangen. Ook alle industriële processen op gas en olie moeten naar elektrisch. Daarom heb je een veelvoud van de capaciteit nodig.
Het totale energieverbruik is ongeveer 1.7 miljoen TJ of 480TWh. https://economie.fgov.be/...nergy-key-data-maart-2019.
Natuurlijk moet dit niet allemaal met wind. Een energiemix van wind, zon, biomassa en nucleair, dat is wat alle experts aanraden. Maar wind heeft in mijn ogen toch het meeste potentieel om heel goedkoop te leveren. Windmolens kunnen nog veel hoger en groter dan ze al zijn. Over een tien jaar zijn er molens die tientallen MW kunnen leveren, met een capaciteitsfactor van misschien tegen de 50%. Boven 250m heb je heel constante luchtlagen.

Trouwens ik schat de jaaropbrengt van 100GW eerder op 250TWh. Dan werkt je al met een vrij hoge capaciteitsfactor van 30%. Maar in de toekomst zal dit zeker hoger liggen.

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 16:48]

[TWyk]

480 TWh is heel veel voor zo'n land als België.
Het finale energiegebruik in Nederland is ongeveer 600 TWh (2100PJ)
Het finale energie verbruik van Belgie is dus 80% daar maar het aantal inwoners is ongeveer 65%. Er is dus nog heel veel ruimte voor energiebesparing in België.

Ik heb de opbrengst inderdaad iets te optimistisch berekend.
Op basis van 50% capaciteitsfactor.
10.000 * 10 MWh * (50% van 8760 uur) = 438 TWh
Dat lijkt me toch echt teveel wind op de Noordzee voor Belgie.

[jorisporis]

We hebben een redelijk grote chemische en farmaceutische industrie. Die nemen de grootste hap.
Heeft jullie overheid ook dergelijke rapporten ergens? Wel eens interessant om te kijken waar dat verschil ligt. Heb er achter gezocht maar niet meteen gevonden.

[TWyk]

Wij hebbben het Centraal bureau voor de statistiek die veel van de cijfers presenteert.
Soms met uitleg. Bijvoorbeeld:
Totale energieverbruik:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n%20het%20energieverbruik.
(dus niet het finale energiegebruik dat op 2100 PJ zit)

Hernieuwbare energie 2018 (dan weer wel over het finale energiegebruik)
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-energie-naar-7-4-procent

En altijd als raadpleeegbare zelf samen te stellen complexe datasets
https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1600953129006

Wij hebben in NL trouwens ook een hele grote chemisch industrie. Bijvoorbeeld veel kunstmest.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 16:48]

[jorisporis]

Klopt. Blijkbaar gebruiken wij heel veel energie huishoudelijk. Waarschijnlijk door grotere, slecht geïsoleerde huizen. Daar zouden we dus enorm kunnen besparen. Gelukkig moet een huis volgens de bouwnorm 2020 bijna energie neutraal zijn. Ook in transport verbruiken wij veel meer. Industrie is relatief gezien even groot.

[MadX46]

Het mag een paar jaar meer of minder zijn maar afkomen doet hij en hij levert betrouwbaar CO2 vrije energie. Met zon en wind is het gokken dat we een betrouwbare energievoorziening kunnen bouwen en ik denk dat we geen tijd hebben om te gokken. Er is nog geen oplossing, laat staan een plan, laat staan een financieel plaatje.

Daarnaast maak ik mij ook heel erg veel zorgen over wat het doet met onze natuur, al die molens en zonnepanelen. Als ik nu met de trein naar Groningen ga word ik al verdrietig van wat we het landschap hebben aangedaan... en we hebben nog een factor 30 nodig.

En de benodigde grondstoffen voor wind + zon + backup. Wat betekent dat voor de natuur, hier en elders?

Mijn probleem is dat ik een zeer problematische energiebron (zon en wind) zie en ik zie geen argumenten waarom het niet problematisch is dan wel plannen wat we daar mee aan moeten. Bij kernenergie is het plaatje veel minder problematisch.

Het IPCC zegt dat we het zonder kernenergie niet gaan halen, op wiens gezag kunnen we dat negeren?

[jorisporis]

Ik vind windmolens een rustgevend zicht. Zonnepanelen komen meestal op daken waar nu golfplaten op liggen (sowieso geen zicht, maar toch al uit het zicht).
Je hebt een factor 30 nodig. Maar dit hoeft niet in aantal te zijn. Je kan de capaciteitsfactor en het vermogen omhoog krijgen door veel hoger te bouwen. Hoger bouwen = groter oppervlakte rotor + stabielere windlagen.

Het probleem is dat dat ik bij renewables enkel oplosbare (technische) problemen zie (opslag, opschalen). Bij de huidige kerntechnologie zie ik dat anders. Politiek, perceptie (wist je dat ze in fukushima op dit moment 1000en tonnen radioactief water "gecontroleerd" in de zee aan het lozen zijn), economisch (hoe krijg je die prijs omlaag?), nog steeds geen oplossing voor het afval. Hoe ga je dit oplossen?
Daarbij valt er nog steeds wat te zeggen over nucleaire veiligheid. Ik heb me dit weekend ingelezen over de zogenaamde generatie 3 en 4 reactoren en oa passieve veiligheidssystemen "die nooit kunnen falen". Ik heb daar een probleem mee. Een mechanisch systeem dat werkt met behulp van zwaartekracht kan evengoed falen tijdens een aardbeving als een elektrisch systeem. Bluswater dat automatisch in een reactor loopt kan evengoed lekken. Het probleem is dat je met een nucleaire kettingreactie zit. Een echte oplossing is een externe neutronenbron die de reactie op gang houdt. Of slechts een zeer beperkte hoeveelheid brandstof in de reactor brengen. Deze types reactoren zijn nog tientallen jaren van ons af. De kans is klein, maar als er hier een grote tsunami of aardbeving komt is half Europa naar de klote. Dan klagen mensen over molens die hun zicht vervuilen *zucht*
Als je zo begaan bent met dieren en de natuur: zeker deze eens bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=TG-nwQBBfmc
Benieuwd wat de effecten in Fukushima gaan zijn. Maar goed, als je wilt geloven dat daar niets aan de hand is...
Kerncentrale is prima. Maar dan moet deze aan de Sevesorichtlijn voldoen (= niet in dichtbevolkte gebieden) en prijs competitief zijn. Gaat nooit lukken in West-Europa.

[MadX46]

Een aantal molens her en der vind ik prima. Maar wat ik zie als ik naar Groningen ga maakt mij niet gelukkig. Maar het gaat niet over wat jij en ik vinden maar over wat wij als bevolking willen. Dat gesprek moet dus gevoerd worden en wel nu. We kunnen nu kernenergie wel afserveren maar als we over een aantal jaar er achter komen dat er helemaal geen draagvlak is voor het aantal windmolens en zonneparken dan hebben we kostbare jaren verspeeld. Je kan toch niet zeggen dat het draagvlak in Nederland geweldig is. In Duitsland zie je het, wat ik begrijp uit de media, terug lopen. Je hebt het over politiek en perceptie, ik neem aan dat je bedoeld dat het moeilijk ligt, dat zie ik ook bij zon en wind. Daarom moet nu de juiste discussie worden gevoerd.
Wat mij een goed idee lijkt is dat we vandaag uitrekenen hoeveel molens en zonneparken we nodig hebben. Vervolgens gaan we morgen de bestemmingsplannen aanpassen om al die molens en parken te plaatsen. Dan komen we er achter of er draagvlak is.

Bij renewables enkel oplosbare problemen...
* Enorm oppervlak gebruik blijf je houden, ga je niet technisch oplossen.
* Enorm grondstoffen gebruik blijf je houden, ga je niet technisch oplossen.
* Met het enorme grondstoffengebruik krijg je ook een enorme niet fijne afval stroom. Zonnepanelen bevatten giftige zware metalen, wieken worden nog gestort omdat we niet weten wat we er mee moeten. Kan ongetwijfeld technisch worden opgelost maar wat is de termijn en wat zijn de kosten hiervan?
* Betrouwbare energie voorziening kan ongetwijfeld technisch worden opgelost maar ook hier wat is de termijn en wat zijn de kosten. Er is nog geen begin van een realistische oplossing. Ik kan het mis hebben, maar kom dan maar door met de voorbeelden.

Eens, het is niet fraai en zou eigenlijk niet moeten dat gecontroleerd geloosd wordt maar het goede nieuws is dat het gecontroleerd gebeurd. Ik er vanuit dat het goed doordacht en veilig gebeurd. Blijft natuurlijk wel k*t, kan ik niet ontkennen. Bij grijze stroom productie spuwen we ongecontroleerd allemaal troep de lucht in. daar gaan heel wat meer mensen aan dood. Ook duurzame energie kent slachtoffers. Sterker nog waterkracht heeft het grootste aantal slachtoffers geëist in een enkel ongeluk. Dam doorbraken komen regelmatig voor. Daarvan zeggen we ook niet dat we er mee moeten stoppen. Ook zon en wind zijn niet vrij van ongelukken. Nul risico bestaat niet. Kernenergie is ontzettend veilig, net zo veilig als duurzame energie. Jouw opmerking over half Europa naar de klote is onzinnig, ik kan daar niets mee. Bij Fukhusima zijn geen mensen omgekomen als gevolg van de radiatie. Ik begrijp dat de stralingsniveaus in het grootste gedeelte weer acceptabel zijn (op het niveau van natuurlijke achtergrond straling). Ik moet bekennen, het fijne weet ik er niet van.

Je hebt het er over dat nog veiligere centrales tientallen jaren weg zijn. Ik heb hoop en verwacht dat je geen gelijk hebt. Zie bijvoorbeeld NuScale en Thorcon (https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g&t=2107s) Thorcon verwacht zijn centrale over 6 jaar in productie te hebben. Laat dat het dubbele worden. Dan nog heb je het over een overzichtelijk aantal jaren. Ze koersen op een prijs van 1000 megawattt voor 1 miljard (laat het 2 desnoods 3 worden) dan heb je gewoon een hele goede betaalbare oplossing en schaalbaar ook.

Ik moet nog maar zien of zon + wind + backup goedkoper gaat worden. Bedenk dat een kerncentrale 60 jaar of langer mee gaat. In die tijd heb je al 2 of 3 keer de renewables moeten vervangen en recyclen.

[Rhaegar1]

Mooi verhaal maar de feiten zijn dat de kerncentrales in België bij wet over 5 jaar dicht gaan en enkele honderden miljoenen per jaar aan speciale nucleaire belasting betalen.

[jorisporis]

Wedden dat er toch enkele open blijven? Ligt weer op tafel bij de regering die niet gevormd raakt. Het is de enige keuze. Tot de nodige opslagmogelijkheden er zijn.
Een andere mogelijkheid is kernenergie invoeren vanuit Frankrijk van dezelfde speler
Daarbij deze speciale belasting is er met een goede reden. De kerncentrales zijn in de jaren 80 versneld afgeschreven op kost van de belastingbetaler. Dit met het oog op goedkope energie in de toekomst. Daarna is de markt geliberaliseerd. Electrabel kreeg afgeschreven kerncentrales cadeau en verdient nu miljarden op de kap van de belgische belastingbetaler. Deze speciale belasting is nog steeds veel minder dan wat wij mislopen.
Daarom zijn kerncentrales in zo'n klein land gewoon een zeer slecht idee. Je gaat nooit een normale marktwerking krijgen. Je hangt er 50 jaar aan vast, ookal komt er betere technologie beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 16:48]

[styno]

Zonnepanelen leuk maar alleen in 6 maanden heb je redelijke opbrengst daarna niet meer. In de winter heb je dus toch andere bronnen nodig.

Niemand beweert serieus dat we al onze energieproblemen oplossen met PV. Het mooie is dat -zeker in NW-Europa- zon en wind elkaar over de seizoenen aardig compenseren al zou er eigenlijk meer windcapaciteit bij moeten. Bron: Fraunhofer ergens

Ik hoor een heleboel dingen tegen kernenergie en leuke dingen over zon accu's, wind. Maar geen van die zaken kan ons 100% in de toekomst van stroom voorzien, hoewel sommigen dat wel doen voorkomen.

Je bent heel stellig maar er verschijnen in de wetenschappelijke literatuur steeds meer studies die een grid op100% hernieuwbare energie als mogelijkheid zien.

[bbob]

Je bent heel stellig maar er verschijnen in de wetenschappelijke literatuur steeds meer studies die een grid op100% hernieuwbare energie als mogelijkheid zien.

Een studie is leuk en mogelijkheid klinkt ook leuk. Maar studie is en blijft een studie en zal eerst op echte haalbaarheid getoetst moeten worden.
Veel studies in het algemeen klinken vaak goed tot de haalbaarheid en betaalbaarheid om de hoek komt kijken. Dan blijft het vaak tegen te vallen.
Probleem is er zullen nu binnen een paar beslissingen genomen moeten worden op basis van kennis en informatie die nu beschikbaar is waarvan men weet wat die investering opbrengt. Kernenergie is daarvoor één mogelijke oplossing waarvan alles bekend is.

Een grid klinkt leuk maar is geen bestaande techniek en beslis je nu en pakt het verkeerd uit heb je toch een probleem.

[jorisporis]

tot de haalbaarheid en betaalbaarheid om de hoek komt kijken. Dan blijft het vaak tegen te vallen.

Dit is nu net het hele probleem met kernenergie.

[bbob]

Volgens mij zijn de cijfer qua kernenergie bekend, hoog maar bekend evenals opbrengsten, levensduur en andere zaken.

[jorisporis]

Waarom zou je 50 jaar vast willen hangen aan dure technologie als er volop alternatieven in ontwikkeling zijn met veel meer potentieel?

[bbob]

Antwoord staat hierboven. Je investeert nu in iets waarvan je weet hoe het werkt wat het kost.

Ontwikkelingen hebben vaak veel potentieel maar zijn en blijven ontwikkelingen die tegenslag kunnen hebben. Daar kun je een investering niet op baseren.

Als ik een bedrijf ben nu moet beslissen waar ik in moet gaan investeren dan moet ik kijken naar wat nu beschikbaar en bekend is.
Er zullen altijd nieuwe potentiële technieken zijn maar daar kan ik op dit moment geen beslissing over nemen aangezien ze niet concreet zijn. M.a.w las je daar op wacht neem je een risico. Dat risico kan goed uitpakken maar ook goed fout. Als het goed fout uitpakt heb je een probleem en zullen de kosten een veelvoud zijn.

Uiteindelijk is de beslissing die je neemt een risicoanalyse op basis van wat je nu weet.

[jorisporis]

Als bedrijf investeer je niet in iets wat duur is en waar je 50 jaar aan vast hangt. Dat is gewoon zelfmoord. Voor bedrijven is het net heel belangrijk om wendbaar te zijn. Als ik een bedrijf run, kijk ik waar het meeste potentieel in zit. Zet volop in op onderzoek en ontwikkeling om zo een concurrentieel voordeel te behalen.
Daarbij is nucleair helemaal niet zo risicoloos als jij aangeeft. Alle kerncentrales in aanbouw in Europa kosten een veelvoud en worden pas jaren na de geplande datum opgeleverd. Dit verhaal zou anders zijn als heel de wereld kerncentrales bouwde. Maar dat is het geval niet.
Marktwerking is heel belangrijk. Als je dit niet hebt hang je af van bureaucratie of zit je in de zak van een monopolist. Dat is een superdure en onvoorspelbare situatie. Kijk wat er in België gebeurde: de belastingbetaler betaalt voor kerncentrales. Als deze volledig zijn afbetaald, vind er een privatisering plaats en gaat een multinational met gigantische winsten lopen. Dit kan gewoon gebeuren op 50 jaar tijd.

[bbob]

Je enige commentaar is dat kernenergie geen optie is. De prijzen staan ondertussen redelijk vast kunnen alleen maar dalen. Waar je vandaan haalt dat ze een veelvoud kosten is mij een raadsel. Men heeft het nu over 3de generatie.

Probleem is je hebt geen concreet alternatief alleen maar investeren in iets waarvan je helemaal niet weet wat er uitkomt.

[jorisporis]

Ik heb net de situatie geschets waaruit blijkt waaruit de prijs van kernenergie enkel zal stijgen en die van renewables enkel daalt.
Waar haal ik vandaan dat kernenergie een veelvoud kost? Even de post van warpozio herhalen:

Welke kerncentrales zijn er momenteel in aanbouw in Europa?
Kerncentrale van Flamanville
Begonnen in 2007.
Oorspronkelijk zou het 3.4 miljard euro kosten en klaar zijn in 5 jaar.
De kosten zijn opgelopen naar 19.1 miljard euro en de verwachte ingebruikname is uitgelopen naar 2023 (bron lemonde)

Kerncentrale van Olkiluoto
Begonnen in 2005.
Volgens de oorspronkelijke planning zou de bouw vier jaar duren en een investering vergen van 2,5 miljard euro
De huidige schatting ligt op 11 miljard euro en ingebruikname is uitgesteld naar februari 2022. (bron wikipedia EN)

Kerncentrale van Hinkley Point
Begonnen in 2010
Huidige schatting ligt op 2025 en 22.5 miljard Pond.
(bron EDF website)

Investeren in nieuwe beloftevolle technologie is wel degelijk een alternatief. Zon en wind zijn beschikbaar voor een lagere prijs dan nucleair. Opslag is dan weer duurder maar vanaf die prijs daalt sluit je weer de andere centrales. Eerst kool, dan gas en dan nucleair.
Als een thorium of fusion reactor beschikbaar bouw je deze. Voorlopig enkel onderzoeksreactors in internationaal verband.

[michielonline]

Zonnepanelen brengen van november t/m februari zo goed als niets op.
Wind is onvoorspelbaar. Als het niet waait heb je geen stroom, als het hard waait heb je soms teveel stroom (zelfs negatieve prijs).
Opslaan van zonnenergie zou ik graag doen. Maar is in NL onpraktisch en erg duur. Als je de overproductie van de zomer wil opslaan voor gebruik in de winter, dan heb je een accu van 2000kWh nodig voor een huishouden dat met gas verwarmd. Wil je echt "0 op de meter" met een huis met warmtepomp dan moet je orde grootte 6000kWh+ op kunnen slaan. Dit gaat dus gewoon simpelweg niet.

Octpous energy is een mooi initiatief om invloed te hebben op kosten, maar zorgt niet voor een vermindering in vraag (uiteraard wel spreiding) of een verhoging van aanbod.

ALS we van gas af willen (en dus elektrisch moeten gaan verwarmen)
ALS we van ICE auto's afwillen ten gunste van elektrisch
ALS we CO2 uitstoot willen verminderen om global warming tegen te gaan

Dan hebben we een tussenoplossing nodig totdat nieuwe technologie zoals kernfusie breed beschikbaar is. In een land als NL, waar je niet overdag een heel stuwmeer kan volpompen om 's avonds weer leeg te laten lopen, heb je weinig mogelijkheden om energie op te wekken zonder kolen, gas of biomassa te gebruiken met een hogere "leverbetrouwbaarheid" dan zonnepanelen en/of windmolens.

Kernenergie op voorhand afwijzen omdat het "gevaarlijk" zou zijn lijkt me dus niet verstandig.

[RielN]

Het is te verwachten dat mega opslag op batterijtech veel sneller en goedkoper voorhanden is, dan nieuwe kerncentrales.

Bovendien zijn die batterijen zoveel meer flexibel.

Dus zon, wind en batterijtjes. En veel. Iedereen kan leveren, dus opwekking kan decentraal ipv een machtige exploitant.

[Reactie gewijzigd door RielN op 22 juli 2024 16:48]

[TWyk]

Je hebt voor opslag van een paar uur energie al mega batterij opslag nodig.
Per dag gebruikt Nederland 330 GWh aan elektriciteit en 5 keer zoveel aan energie.
Het is realistisch om de piek van zonneenergie opbrengst een paar uur te verplaatsen naar de vroege avondpiek in vraag met batterijen maar meer ook niet. En zelfs alleen daarvoor moeten batterijen nog een stuk goedkoper worden ook.

[andreetje]

Deze onzin moet ophouden.

Er komt geen accu voor Nederland. Ik heb eens berekend dat in de winter bij windstilte een accu van 100 miljoen euro ter grootte van enkele voetbalvelden Nederland voor 30 seconden van energie kan voorzien.

Seizoenopslag van zonne-energie is helemaal onmogelijk omdat een accu vanzelf leegloopt en je dan een accu ter grootte van de provincie Utrecht nodig hebt.

Accu's zijn zeer duur, hebben een zeer lage energiedichtheid en houden electriciteit niet goed vast.

De discussie over onze toekomst wordt verziekt met dit soort wensdenken.

En daar moeten we mee ophouden.

[RielN]

Onzin. Denk decentraal, steek die miljarden in accutech (we zijn nog niet op de helft) en zorg voor schone bronnen. Er is werkelijk waar genoeg.

Accuprijzen zakken waar kerncentrales leeglopen qua kosten. Energiedichtheid is bepaald niet relevant (zorg voor genoeg accu) en lange termijn opslag is het nooit.

De discussie over de toekomst wordt verziekt door halsstarrige kerngelovers die geen nieuwe richting op durven te slaan.

[Reactie gewijzigd door RielN op 22 juli 2024 16:48]

[andreetje]

Vind jij een kerncentrale duur? Die is ongeveer gratis t.o.v. het groene wensdenken.

- Windmolens draaien op subsidie. Heel even was er geen subsidie nodig, maar die periode is weer voorbij.

Als het hard waait, is er stroomoverschot, en levert windstroom bijna niets op (of er moet zelfs geld bij...).
Als het weinig waait, is er tekort aan stroom, en dan levert windstroom veel op; alleen wordt er dan nauwelijks geproduceerd.

In de vraag-aanbod markt is windenergie dus volkomen kansloos.

- Windmolens moeten na 20 tot 25 jaar vervangen worden. De wieken zijn niet te recyclen. Op zee leveren ze 50%, op land 25% van de tijd.
Een kerncentrale gaat tot 80 jaar mee, en draait meer dan 90% van de tijd.

- Windmolens gebruiken 450 keer zo veel ruimte als centrales. Kerncentrales zijn de kleinste centrales: ongeveer een kwart van de grootte van een gascentrale.

Met (6000???) windmolens maken we grote delen van Nederland voor altijd onleefbaar. Bouwgrond is heel erg duur. Dat moet bij de prijs van windenergie opgeteld worden.

Visgronden op de Noordzee worden onbruikbaar, vissers raken hun inkomen kwijt. Dat moet bij de prijs van windenergie opgeteld worden.

Overal zijn protesten tegen windmolens en die zullen alleen maar toenemen. Inspraak is tot nu toe een farce gebleken, want dat heeft nog nergens tot het stoppen van de windplannen geleid. Burgers pikken dit op den duur niet meer.

Ooit vonden we dat we Nederland niet wilden "verrommelen" zoals de Belgen. Wat willen de groenen? Zij willen een ongekende verrommeling van natuur en landschap (bossen, stranden, meren, zee, weiden: overal zullen we windmolens zien; buitengebieden worden volgeplempt met staal en zonnepaneelglas).

Ga jij straks je kleinkinderen uitleggen dat je het een goed idee vond om het open buitengebied op te offeren aan klimaat-industrialisering? Landschap is onbetaalbaar.

- Er wordt gezegd dat windmolens milieuvriendelijk zijn. Het hoeft geen betoog dat als alleen al Nederland duizenden windmolens van 250 meter hoog in de natuur laat suizen, dit enorme effecten heeft op luchtstroming (klimaat), mensen (geluid, uitzicht) en dieren (geen rust meer in de natuur, slagschaduw, dode vogelsoorten die op zich geen last hebben van verkeer).

- In de zomer presteren zonnepanelen, maar in de winter verbruiken we veel meer stroom. Seizoenopslag is dus gewoon noodzaak. Dat gaat dus niet lukken, en daarom alleen al moeten we hier mee ophouden.

- De kosten van de aanpassingen aan het stroomnet voor decentrale opwekking zijn immens. D66 wil daat 60 miljard euro voor uittrekken. Let wel, dat gaat dus alleen maar over de infrastructuur, niet eens over de windmolens.

Daar bouw je 6 kerncentrales voor.
https://fd.nl/beurs/1357947/d60-miljard

Ik ben helemaal geen "kerngelover". Ik zou willen dat kernenergie helemaal niet nodig is.

Maar als wij van de CO2 uitstoot af willen, zullen we eerst windmolens af moeten breken (achter elke windmolen draait een gascentrale) en kerncentrales moeten bouwen.

Er wordt nu net gedaan alsof kernenergie het probleem is (kan zich niet aanpassen aan de onbetrouwbare windmolen).

Maar de realiteit is dat windmolens onbetrouwbaar zijn, niet vraaggericht werken, en leiden tot hogere uitstoot van gascentrales (die niet meer continu efficiënt kunnen werken).

Alle subsidies zijn gericht op wind. Windstroom krijgt voorrang op het net. Weggegooid geld, want daar houden we nooit een bijna 100% betrouwbaar energienet mee in stand. Windenergie zal onze welvaart vernietigen.

Meer windmolens bouwen om aan de vraag te voldoen is zinloos, want als het niet waait, draait er geen één. Windstilte is met windmolens geen lokaal probleem; dat is een europees probleem.

Daarom moeten we ophouden met bijbouwen van windmolens. Meer dan enkele procenten (zoals nu het geval is) kan windenergie niet bijdragen aan onze stroomvoorziening. In Duitsland ging het al fout. Dat moest een groot deel van de benodigde energie importeren van kerncentrales en gascentrales uit het buitenland.

Windmolens moeten omgesmolten worden tot kerncentrales.

We laten een paar windmolens staan als waarschuwing voor ons nageslacht, om ze te laten zien hoe domme linkse ideologie had kunnen leiden tot de vernietiging van ons land en onze welvaart.

[RielN]

Met je laatste zin heb je je volledige geloofwaardigheid weggespeeld. Maar dat begon al met die subsidie bij de eerste zin. Want energiemaatschappijen staan klaarblijkelijk te springen om winstgevende kerncentrales te bouwen

[andreetje]

Het maakt mij niet zo veel uit wat jij geloofwaardig vindt. Misschien vond je biomassa met houtsnippers uit de VS wel geloofwaardig. Misschien denk je dat er een wonder gebeurt, en we met windmolens wél in onze energie kunnen voorzien. Wie zal het zeggen?

Want energiemaatschappijen staan klaarblijkelijk te springen om winstgevende kerncentrales te bouwen

Met een overheid die elke twee jaar het roer omgooit, gaat geen enkele marktpartij een investering van 10 miljard euro voor 80 jaar doen. Ze zijn niet gek.

Edit
Hier kun je nog even lezen hoeveel jij straks mag bijdragen aan de groene droom van D66. Wat denk je, is windenergie "winstgevend" als de belastingbetaler op deze wijze bij moet springen?

https://fd.nl/beurs/1357947/d60-miljard

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 16:48]

[RielN]

Wat verwacht je dan van de overheid. Subsidie? Gegarandeerde stroomprijzen?

[andreetje]

Ik verwacht van de overheid een realistisch en betaalbaar lange-termijn energiebeleid.

Daar voldoen zon en wind niet aan.
Daar voldoen gascentrales, kolencentrales en kerncentrales wel aan.

Momenteel regeert de waan van de dag.

EU roept biomassa, Nederland creëert een papieren werkelijkheid van "groene energie". Urgenda vond biomassa een goed idee, er is 12,6 miljard subsidie aan uitgegeven (meer dan een kerncentrale kost), en toen vond Urgenda het geen goed idee meer.
Merkel en Timmermans zien niks in kernenergie. Merkel omdat ze de Grünen het wind uit de zeilen wilde nemen, Timmermans omdat hij er niets van begrijpt.
Jesse Klaver denkt dat een warmtepomp werkt op de stroom van de zonnepanelen op het dak.

Wij mogen belangrijke beslissingen niet aan zulke mensen overlaten.

Edit:
Hier is een stuk met meer realisme dan alle groene wensdenkers bij elkaar.

https://www.ewmagazine.nl...n-leren-van-china-705562/

In Duitsland willen ze een voorbeeld voor de wereld zijn door kernenergie af te schaffen. In Azië worden in hoog tempo honderden kerncentrales gebouwd.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 16:48]

[Yuboka]

Mooi omschreven!

[jorisporis]

Er zijn meerdere mogelijkheden voor lange termijn opslag:
-Omzetten naar waterstof
-flow battery
-comprimeren van lucht
je hebt nog een pompcentrale (water), of stapelen van blokken. Maar die zie ik als minder interessant.

Het is in elk geval te verwachten dat dit op punt staat voor een nieuwe kerncentrale gebouwd is. Je hangt dan ook niet voor 50 jaar vast aan een subsidieslurper.

[andreetje]

- Omzetten naar waterstof: enorm verlies van energie
- Flow battery: te duur, te groot, loopt vanzelf leeg
- Comprimeren van lucht: te groot, te veel verlies
- Pompcentrale: kan in Nederland niet want te vlak.
- Stapelen van blokken: tja. Heb je al eens berekend hoe groot die blokken moeten zijn als je Nederland een kwartaal van energie wilt voorzien? Ik denk dat je iets ter grootte van de maan nodig hebt.

Energie kost nu eenmaal geld, en dat geldt ook voor kernenergie.

Maar kernenergie is verreweg de veiligste vorm van energievoorziening, doet het ook als het donker is, doet het ook als het windstil is, neemt 450 keer minder ruimte in en gaat tot 80 jaar mee.

Je moet niet denken dat wij het met wind en stroom gaan redden. Want dat is niet zo. Dat hebben ze in Duitsland ook al gemerkt. Gelukkig konden ze kernstroom van Frankrijk kopen.

[jorisporis]

- waterstof: je hebt gelijk. Maar je laadt natuurlijk op als elektriciteit zo goed als gratis is. Dan kan je het verlies voor lief nemen. Daarbij kan je veel verlies beperken door het aantal omzettingen te beperken. Nu is het licht->DC-AC-DC-Waterstof-DC-AC. Dat kan gewoon licht-waterstof-DC-AC worden en dan kan je je rendement al gigantisch verhogen.
- Flow battery is in mijn ogen een zeer reëel. Elestor is ze aan het bouwen. https://www.elestor.nl/cost-of-storage/. Totaal geen problemen met leegloop.
- comprimeren van lucht zelfde verhaal. Mooie vooruitgang gezien afgelopen jaren in cruciale technologie zoals compressors en turbines (oa door 3d printen van metaal).
- pompcentrale en blokken stapelen geef ik je gelijk aangezien in nederland geen hoogteverschillen zijn. Maar dat had ik zelf al aangegeven.
"Je moet niet denken want het is niet zo". Sorry, ik denk dus ik ben

[andreetje]

[Razwer]

Batterijen zijn opslag, niet opwekken van energie.

Prijzen hebben weinig te maken met beschikbare oppervlakte en zonneuren

Geen tijd om kernergiereactoren te bouwen omdat? Veiligheidsrisicos zijn er altijd

Alle echte geleerden over energie transitie zijn het unaniem er over eens dat kern energie de enige realistisch haalbare manier is voor de huidige en toekomstige energie behoefte

[Reactie gewijzigd door Razwer op 22 juli 2024 16:48]

[Deleon78]

Ik ben het met je eens, maar "alle ECHTE geleerden" is wel een foute opmerking no true scotsman etc

[tailfox]

Alle geleerden zijn er mee eens dat er niet 1 oplossing is.

[robvanwijk]

Alle echte geleerden over energie transitie zijn het unaniem er over eens dat kern energie de enige realistisch haalbare manier is voor de huidige en toekomstige energie behoefte

Ten eerste: citation needed.
Ten tweede, zelfs als "kernenergie" het enige antwoord is, dan blijft de vraag: uraniumsplijting, thoriumsplijting of waterstoffusie? Er zijn meerdere mogelijkheden en die hebben heel verschillende eigenschappen.

[Razwer]

citation needed

Vaclav Smil: http://vaclavsmil.com/wp-.../2010/02/22.NUCLEAR-1.pdf
Bret Kugelmass: https://eu.usatoday.com/s...t-hope-column/2821183001/
Daniel B. Poneman: https://blogs.scientifica...ge-without-nuclear-power/

En verder heb ik geen zin om nog meer neer te zetten. Google en gij zult vinden...

[robvanwijk]

Dat een paar mensen die mening hebben geloof ik meteen. Maar je claim was dat "alle echte geleerden" er zo over denken, zelfs nog met een extra "unaniem" er achteraan. Tenzij je wilt beweren dat er op de hele wereld maar drie "echte geleerden" zijn, heb je je stelling dus nog steeds totaal niet onderbouwd.

Ik zou je natuurlijk linkjes kunnen geven naar echte geleerden die er anders over denken, maar als jij je er vanaf maakt met "En verder heb ik geen zin om nog meer neer te zetten. Google en gij zult vinden...", dan heb ik er alle vertrouwen in dat dat ook de andere kant op geldt.

[Razwer]

Het is geen discussiepunt maar puur wiskunde. Wanneer de parameters zijn: "100% Schone energie", "beschikbare oppervlakte" en "huidige en toekomstige energiebehoefte" is er met de huidige beschikbare opties maar 1 (variabele) oplossing.
Als jij vind dat het anders kan hoor ik graag een realistisch alternatief. Ik heb hier nochtans geen realistische alternatieven over gehoord. De aangedragen "oplossingen" verder zijn allemaal van zolderkamer reaguurders of geitenwollensokken zonder enige credentials.

[robvanwijk]

100% Schone energie

Als dat de vraag is, dan is uraniumsplijting (voor elke zinvolle definitie van "schoon") natuurlijk sowieso geen oplossing. Zelfs nog los van het kernafval hebben we momenteel geen manier om uraniumerts te winnen en er brandstofstaven van te maken die ook maar enigszins in de buurt komen van "milieuvriendelijk".

huidige en toekomstige energiebehoefte

Dus je wil de wereldwijde energievoorziening baseren op een type centrale waarvoor we (ruwweg, de schattingen lopen natuurlijk enigszins uiteen) nog ongeveer een eeuw aan brandstof hebben? En dat is met het huidige gebruik, dikke kans dat het in de toekomst nog verder zal stijgen, zodat de brandstof nog sneller op is.

Als jij vind dat het anders kan hoor ik graag een realistisch alternatief.

Jij stelt een aantal voorwaarden. Vervolgens kom je met een oplossing die daar niet aan voldoet. En daar mag ik niets over zeggen tenzij ik wel een oplossing heb? Met jouw eisen is er op dit moment helemaal geen realistische oplossing; niet met en niet zonder kernenergie.

[Razwer]

Als we ook nog eens moeten discussieren over de definitie van "schone energie" is de discussie wat mij betreft snel klaar. Het is mij duidelijk dat je geen voorstander bent van kernenergie en ik wel.
Je tracht alle argumenten weg te vegen maar jammer genoeg geen gestaafde tegenargumenten (naar mijn inzien). Discussieren om het discussieren zie ik het nut niet van in.

Ik ben zelf geen hooggeleerde in energietransitie, ik volg hooggeleerden in energietransitie daarentegen wel op de voet. Hier baseer ik mijn mening op. Ik pretendeer niet alle kennis in pacht te hebben maar mijn uitspraken zijn wel gebaseerd op onderzoeken van hooggeleerden. Je vroeg om citation, die kreeg je. Soms zeg ik zaken kort door de bocht maar dat dingt niet af op de kern (pun intended) van de feiten.

Een goede discussie met verschillende standpunten die goed gestaafd zijn kan iedereen wat van leren, maar zoiets moet wel van 2 kanten komen. Dit is in deze discussie naar mijn gevoel niet het geval, dus bij dezen einde bericht/discussie

[robvanwijk]

Als we ook nog eens moeten discussieren over de definitie van "schone energie"

Ik heb het niet over filosofische kwesties of het helium geproduceerd door kernfusie (als je het zou lozen in de atmosfeer) telt als "vervuiling", ik heb het over echte vervuiling (vandoor ook de formulering "voor elke zinvolle definitie van "schoon""). Heb je ooit opgezocht hoe een uraniummijn werkt? Hoeveel (en hoe smerige) chemicaliën nodig zijn om uraniumerts om te toveren in daadwerkelijk uranium? Als dat onder jouw definitie van "schone energie" valt dan zie ik niet wat je tegen bruinkoolcentrales hebt, dat is immers ook "schone energie"...

Je tracht alle argumenten weg te vegen maar jammer genoeg geen gestaafde tegenargumenten (naar mijn inzien).

Om maar een willekeurig voorbeeld te noemen: dat we voor ongeveer honderd jaar uranium hebben vindt jij geen tegenargument!?

Je vroeg om citation, die kreeg je.

Ik vroeg om een citation voor "Alle echte geleerden over energie transitie zijn het unaniem er over eens". Dan kom jij aanzetten met "er zijn er drie" (en die zeggen alleen maar dat kernenergie een optie is, niet dat het keihard de énige oplossing is en al helemaal niet dat daar unanieme consensus over bestaat).

Een goede discussie met verschillende standpunten die goed gestaafd zijn kan iedereen wat van leren

Als je goed gestaafde standpunten wil, dan moet je die misschien geven en niet "Google en gij zult vinden..." roepen.

[Razwer]

Ja is goed man. Uitspraken uit verband trekken en interpretatie buigen om je gelijk te krijgen is goed. Jij je gelijk, ik mijn rust.
Mocht je een gedegen rapport van mij willen met bronvermelding kan ik je mijn PayPal geven. Indien je genoeg stort zal ik je aanleveren wat je vraagt. Zo niet, doe lekker je eigen onderzoek en doe het correct.

[robvanwijk]

Uitspraken uit verband trekken en interpretatie buigen om je gelijk te krijgen is goed.

Waar heb je het over!? Om te beginnen: welke uitspraak bedoel je?

Mocht je een gedegen rapport van mij willen met bronvermelding kan ik je mijn PayPal geven. Indien je genoeg stort zal ik je aanleveren wat je vraagt. Zo niet, doe lekker je eigen onderzoek en doe het correct.

Dus jouw idee van een discussie is "dit is mijn mening, waar die op is gebaseerd zeg ik lekker niet, dat moet je zelf maar uitzoeken"...
Als je wilt dat ik mijn argumentatie exact onderbouw, prima, heb ik geen enkel probleem mee. Maar dan jij ook. Als jij zomaar wat wilt roepen, prima (nou ja, niet echt, maar voor het idee). Maar dan kun je van mij ook geen bronnen verwachten. Het lijkt me niet meer dan redelijk dat voor ons beiden dezelfde "regels" gelden.
Overigens was mijn protest niet bedoeld als suggestie om niet aan onderbouwing te doen (dat geeft een zinloze discussie zoals we net hebben gezien); ik had gehoopt dat wijzen op de absurditeit van je stelling je zou laten inzien dat dat niet gaat werken.

[Razwer]

Je vroeg om bronnen, ik gaf er 3. Ik had er ook 20 kunnen geven maar daar had ik geen zin in. Jij maakt daar van dat ik er maar 3 kan produceren en hamert daar op door. Technicalities ipv zaakinhoudelijk. Ipv onderbouwde tegenargumenten val je alleen de uitspraken aan op taaltechnische details. Discussieren om discussieren doe ik niet (meer) aan mee. Je hebt gewonnen, hang de vlag uit.

[robvanwijk]

Je vroeg om bronnen, ik gaf er 3.

Nee, je gaf nul bronnen voor je bewering. Je gaf er weliswaar drie over pro-kernenergie in het algemeen, maar daar ging mijn vraag helemaal niet over. Het idee was om het eens te worden over het feit dat er wel degelijk alternatieven mogelijk zijn.Dat je erop staat je hoofd in het zand te steken en per se aan je geloof vast wilt blijven houden had ik niet verwacht.

Ipv onderbouwde tegenargumenten val je alleen de uitspraken aan op taaltechnische details.

Dat uraniumsplijting geen schone energie is en veel te weinig brandstof beschikbaar heeft is een "taaltechnisch detail"!? Heb je mijn reacties überhaupt gelezen of alleen dat ene zinnetje eruit geplukt waar je het niet mee eens bent om daar eindeloos op te blijven hameren!?

[andreetje]

Als je inmiddels weet dat je anno 2020 geen energievoorziening kunt baseren op wind en zon, en dat er geen zich op is dat dit gaat veranderen....

Wat stel jij dan voor?

[robvanwijk]

Als je inmiddels weet dat je anno 2020 geen energievoorziening kunt baseren op wind en zon, en dat er geen zich op is dat dit gaat veranderen....

Ik ben het niet met je eens dat er geen zicht is op verandering. Zowel qua opwekking als opslag (helpt niet met opwekken van energie, wel met het in balans brengen van vraag en aanbod) maken we voortgang. Niet alleen bij de productiviteit van bestaande ideeën (grotere windmolens, efficiëntere zonnepanelen) maar ook met het ontwikkelen van nieuwe mogelijkheden (getijde, osmose, misschien wil je zelfs fusie meetellen) maken we echt wel vorderingen.

Voor de duidelijkheid, ik zeg dus niet dat het makkelijk is, goedkoop of dat we op korte termijn een oplossing hebben, maar er is in elk geval enige reden tot hoop.

Wat stel jij dan voor?

Dat ik geen perfect alternatief weet (en dat dat er, op dit moment, waarschijnlijk gewoon niet is) betekent niet dat we dan maar een willekeurige aanpak moeten kiezen die ook niet voldoet (alles volplempen met kerncentrales) en doen alsof we het probleem opgelost hebben.

Wat ik voorstel is dat we erkennen dat er op dit moment geen perfecte oplossing bestaat en ons uiterste best doen om een acceptabele oplossing te ontwikkelen. Je kunt geld maar één keer uitgeven; elke keer dat je een miljard euro in een kerncentrale steekt, kies je er dus voor om dat miljard niet te besteden aan het ontwikkelen of verbeteren van alternatieven.

[Z100]

De daling van prijzen van batterijen zorgt wel dat zon en wind economisher worden. Dus was zeker het vermelden waard.

Maar kernenergie is de enige verlosser inderdaad. Althans in Nederland. Het is zeer kwalijk dat 'groen fanaten' niet kijken naar de kosten van het opwekken van energie. Minder milieubelasting is een goed ding, maar men vergeet dat de economishe belasting ook meetelt voor huishoudens (denk aan gepensioneerden, jonge gezinnen of overigen met een laag inkomen). Zon en wind zijn simpelweg een stuk duurder dan kern.

Een groot probleem dat Europa heeft is dat energie simpelweg duur is. Veel duurder dan de VS of China. En dat zorgt dat we minder snel zaken gedaan krijgen, zoals het investeren in ITER, of het sneller uitbreiden van batterij- zon- wind installaties. Kernfusie zal overigens de opvolger van de huidige kernfissie zijn, en de heilige graal zijn tussen veiligheid, klimaat neutraal, en economisch rendabel.

Overigens ongeacht zon, wind of kern: de investeringen in batterijen zijn echter wel zeer cruciaal voor vergroening. De laatste jaren is duidelijk geworden dat met de toenemende populariteit van EVs (goed ding), we behoefte hebben aan loadbalancing op 't netwerk, om de hele transitie betaalbaar te kunnen houden.

[TWyk]

Er rijden 10 miljoen zoevende volgelmoordende machines rond in Nederland.
Die zijn het probleem. Niet de windmolens die je soms overigens volautomatisch stil kan zetten als er een groep vogels aankomt.

[andreetje]

Windmolens zijn geen oplossing. Als het niet waait, dan leveren windmolens geen energie.
Zet je twee keer zo veel windmolens neer, ook dan leveren ze bij windstilte geen energie.

Windenergie is aanbodgerichte energie die niet op de vraag aansluit.

En dan de kosten.
- windenergie wordt gesubsidieerd. Heel even kon het zonder subsidie, maar die tijd ligt alweer achter ons. De reden? De onbetrouwbaarheid van windenergie.

Is er veel wind, dan brengt stroom niet veel op. De stroomprijs is hoog bij weinig wind, en dan is de opbrengst juist laag.

- windmolens hebben een vernieuwing van het netwerk nodig die 60 miljard euro kost. Dat moeten wij betalen. Daar bouw je zes kerncentrales mee.

https://fd.nl/beurs/1357947/d60-miljard

- windenergie kost 450 keer zo veel ruimte als een centrale. Kerncentrales zijn de kleinste centrales.

Dat betekent dat Nederland zeer veel potentiële bouwgrond verliest. Dat is dure grond waar een groot tekort aan is.

- Als wij alleen al in Nederland duizenden wind-eiffeltorens gaan neerzetten, heeft dat zeker impact op het klimaat, de natuur en mens en dier. Alleen doen we net of dat effect niet bestaat.

- Er zijn nu al veel protesten tegen windmolens, terwijl ze nog maar drie procent van ons verbruik leveren. Dat protest zal steeds groter worden. De inspraak is nu een farce vanwege de financiële belangen. Dat pikt de burger niet.

- Na 20 jaar moeten er nieuwe windmolens komen. De oude wieken begraven we ergens. Hopelijk hebben we voldoende energie om duizenden nieuwe windmolens te bouwen.

- 20 jaar geleden oreerde links tegen de verrommeling van Nederland. Wij moesten niet als België worden, maar de open ruimte en het landschap behouden.

Anno 2020 wil links Nederland elke horizonaanblik vervuilen met windmolens en de natuur volzetten met industriële installaties. En dit laten wij na aan ons nageslacht.

En dan nog hebben wij nog steeds geen betrouwbare energievoorziening, terwijl deze nu bijna 100% betrouwbaar is.

[TWyk]

windenergie wordt gesubsidieerd. Heel even kon het zonder subsidie, maar die tijd ligt alweer achter ons.

De laatste drie tenders voor offshore windparken, de windparken van Hollandse kust zuid en noord, zijn zonder subsidie aanbesteed. De laatste tender slechts 2 maanden geleden.

windenergie kost 450 keer zo veel ruimte als een centrale.

De grond blijft gewoon beschikbaar voor land en tuinbouw. De ruimte van een kerncentrale is weg waarschijnlijk ook nog 50 jaar nadat de centrale uit bedrijf genomen wordt. Bovendien is het koelwater van een kerncentrale zeer verstorend voor het milieu

Wind energie kan aangevuld worden met flexibele backup. Bijvoorbeeld moderne gascentrales die we al hebben of die we bouwen voor 1/10 kosten van een kerncentrale en die eventueel op biogas of H2 kunnen draaien in de toekomst.

De vernieuwing van het stroomnetwerk is voornamelijk nodig omdat we nu slechts 20% elektrische energie gebruiken en dat naar 50% of hoger zal moeten. Ook met kerncentrales zal er een enorme investering in het stroomnetwerk nodig zijn.

Wieken hoeven helemaal niet begraven te worden. Die kun je tegenwoordig recyclen. Dat is nog vrij nieuw maar ook het uitfaseren van 1st gen windmolens is ook nog maar vrij nieuw.
https://www.voordewereldv...-recyclet-oude-windmolens
https://www.demacq.nl/recycling-wieken-windmolens/

Is er veel wind, dan brengt stroom niet veel op. De stroomprijs is hoog bij weinig wind, en dan is de opbrengst juist laag.

Dat is vooral rampzalig voor kerncentrales want die vereisen een hoge capaciteitsfactor waarbij ze continu tegen een hoge prijs stroom afleveren. De hele zomer overdag de centrale stilzetten of leveren tegen een lage prijs is funest voor de economie van kernenergie.

De kerncentrale van Hinkley Point in de UK met twee reactoren krijgt in 35 jaar ruim 50 miljard pond (in 2012 pijsniveau) subsidie via een gegarandeerde stroomprijs van 92 pond per MWh. Van die kosten alleen kan je genoeg windmolen neerzetten voor Nederlands totale elektriciteitsvoorziening plus backup gascentrales, plus biogasproductie en h2 elektrolysers.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 16:48]

[andreetje]

Je leest telkens het voorbeeld van die ene Engelse centrale.

Heb je wel eens een Engelse auto gereden?
Heb je gezien hoe de gebitten van Engelsen eruit zien en hoe hun gezondheidszorg is?

In Frankrijk hebben ze tientallen kerncentrales staan waar je nooit wat van hoort.

In China doen ze geen 20 maar 5 jaar over de bouw van een kerncentrale.

In Duitsland zijn ze bijna kernenergie vrij, maar hebben ze wel én een veel hogere stroomprijs dan de Fransen én een veel hogere CO2 uitstoot.

Als je alle kosten van windenergie meerekent, is kernenergie juist zeer goedkoop.

Alleen al de benodigde infrastructuur van windmolens en andere decentrale opwekkers gaat 60 miljard euro kosten.

Die kosten worden niet meegerekend in de windstroom, maar worden wel op de belastingbetaler afgewenteld. 60 miljard euro, genoeg voor 6 kerncentrales.

https://fd.nl/beurs/1357947/d60-miljard

Jij zegt dat windmolens op agrarisch land staat. In Duitsland worden er bossen voor gekapt. In Nederland is een enorm tekort aan woningbouwgrond, en dat wordt alleen maar nijpender.
Nu wordt 3% opgewekt met wind, en zijn er al overal protesten - zinloos, want het grote geld regeert in dit land.

[TWyk]

De kerncentrale in Engeland wordt gebouwd door de Fransen.
In Frankrijk is overigens Flamanville 3 in aanbouw sinds 2007 (!!!)
De kosten van die centrale waren vorig jaar al 12,4 miljard en lopen nog 3 jaar op voordat de centrale naar verwachting in 2023 zal starten.

Centrales in China voldoen mogelijk niet aan Europese normen en daar worden enorme aantallen werkers ingezet die zowat niks kosten waardoor de doorlooptijd niet vergelijkbaar is met in westerse landen waar arbeid 10 keer duurder is.

[andreetje]

Dat valt in de categorie "giswerk".

[TWyk]

Dat verhaal over die 60 miljard ivm windstoom slaat ook nergens op.
Dat geld is voornamelijk nodig omdat we een sterke toename verwachten van de piekvraag door elektrische auto's en warmtepompen. Dat betekent dat je ook het enorme fijnmazige net naar woningen moet upgraden en dat is duur. Voor windparken heb je enkel wat transformators en hoogspanningslijnen nodig naar het hoofdnetwerk. Niet goedkoop maar niet in de buurt van de 60 miljard.

[sverris]

Er staat helemaal niets in wat de kosten voor afvalverwerking, opslag en beveiliging betreft. Zelfs als kernenergie in het geheel niet duurder zou zijn als duurzaam energie: wie zou dan in kernenergie willen investeren, als je het geld ook in duurzame energie kan stoppen?

[epoman]

Goede vraag, maar wat definieert 'duurzame energie' dan precies? Het rendement en de levensduur van windmolens en zonnepanelen lijkt me op dit moment ook nog vrij discutabel. Los van overlast en milieuschade die het veroorzaakt. Ik ben niet voor of tegen het één of het ander, maar molens onderhouden is ook niet gratis, zeker niet als ze midden in zee staan te roesten. En op land is gewoon geen ruimte.

Blad Quest berekende onderstaand blijkbaar in 2015:

• Gemiddeld levert de meest geplaatste windmolen jaarlijks 6 miljoen kilowattuur (kWh) op.
• Een gemiddeld huishouden verbruikt jaarlijks zo’n 3.400 kWh.
• Eén molen kan dus ongeveer 1.700 huishouden van stroom voorzien.
• 7,5 miljoen huishoudens hebben dan zo’n 4.200 windmolens nodig.
• Het huishoudelijk verbruik is slechts 1/5 van de totale elektriciteitsconsumptie.
• Voor het totale verbruik zijn dus 21.000 molens nodig.
• Nederland heeft 34.000 vierkante kilometer landoppervlak.
• Per elke anderhalve vierkante kilometer zou dus één molen moeten komen te staan.

Misschien zijn de cijfers voor 2020 iets gunstiger, maar dan zal het nog steeds om ergens tussen 15.000 en 20.000 'moderne windmolens' gaan en kom je op min of meer dezelfde dichtheid uit (zeker als je bebouwd gebied weglaat). Die dichtheid zit in de buurt van wat ze nu al 'windparken' noemen. Maar niemand zit te wachten op letterlijk overal waar je kijkt windmolens, lijkt me.

[Reactie gewijzigd door epoman op 22 juli 2024 16:48]

[Wulfklaue]

> Maar niemand zit te wachten op letterlijk overal waar je kijkt windmolens, lijkt me.

Grappig maar als je naar Duitsland komt, zal je soms 100de mega windmolens zien staan op 1 gebied, laat staan de 10.000 anderen. Geen kat dat er meer om kraait.

Ik zag een paar foto's van je link en hoe schattig dat die kleine windmolens zijn. In Duitsland hebben ze molens dat 3 keer meer energie produceren voor 40% grotere molens. Velden vol met die molens!

Mensen protesteren tegen alles en nog wat maar eenmaal dat ze het gewoon zijn, is het vaak ook gedaan met hun protesten. Zicht vervuiling ... ik heb liever zich vervuiling van windmolens in velden dan kerncentrales.

Een kerncentrale zie je niet maar is een pak meer gevaarlijker. En ja, ze mogen zo veilig zijn als wat, het probleem zit hem bij de "ongeluk" situatie. Fukushima was ook veilig, tot je een onverwachte situatie hebt. Nu zit je met een enorm gebied dat niet bewoont kan worden. Beeld je in Fukushima in Nederland, in een compact land zoals dat. Je kan letterlijk 40% van je land verliezen als er iets misloopt. En dan spreken we niet over de straling dat over dichtbevolkte Europa zal trekken. De kanker gevallen van Chernobyl waren ook geen grap en die centrale stond ver weg van ons.

Wat je ook niet mag vergeten is, dat Windmolens geëvolueerd zijn met hopen. Binnen de X jaar, zal je toestellen hebben dat dubbel of tripple de energie draaien, net zoals we deze verbeteringen doorgemaakt hebben. Waar men 3 molens vervangt door 1 iets grotere.

Zot:

Je moet goed zot zijn om nog kern energie te overwegen in 2020. Is windmolens / zonnepanelen de makkelijk oplossing? Nee ... is het veiliger dan kern energie. Ja, Ja, JAAAAAA. Er is geen risico verbonden dat de helft van je land onbewoonbaar word. Er is geen risico dat andere landen schade kunnen ondervinden als het misloopt.

Kernenergie is zo iets van: We kunnen het 99.999% betrouwbaar maken. Het is die 0.001%, als je die lotto wint, dan ben je echt goed gepakt.

Je zal een toekomst krijgen, waar mensen een land zonder windmolens en zonnepanelen niet kunnen inbeelden. Waar het zelf vreemd zal zijn als men een windmolen park zou weghalen. En in tegenstelling tot kern energie, is er enorm veel potentieel voor verbeteringen van het rendement.

Verbeteren:

Zonnepanelen kunnen verbeter in rendement met nieuwe panelen technologie. Betere koeling kan rendement verhogen. Micro omvormers is nu de nieuwste verbetering. Over het laatste een reportage van een ingenieur dat 15 jaar geleden zonnepanelen geïnstalleerd had. De conclusie was dat hij voor de helft van het geld vandaag meer rendement ( en de helt van de panelen ) kon doen.

Werkgelegenheid

Dan spreken we nog niet over andere technieken enz. Wat van de industrie? Kern energie is een beperkte industrie met niet veel potentieel voor werkgelegenheid. Dat zelfde kan je niet zeggen van de duurzame energie vormen.

Zonne/Wind/enz energie is een industrie waar enorm veel kan vernieuwt worden. Die vernieuwingen stoppen niet met enkel energie opwekken. We kunnen verbeteringen zien in onze bouw stijlen ( zonepanelen in je dak, lokale opwekking energie, distro punten enz ), verbeteringen in batterij technologie dat zo goed als stilgestaan heeft de afgelopen 20+ jaar.

Nu ineens zien we investeringen in deze technologie, deze verbeteringen zal je dan terugzien in niet alleen auto,s maar lokale opslag, smartphones en wie weet wat nog. Een groter beperking van VEEL Sci-Fi achtige spulletjes is onze batterij capaciteit. Wil je een Power-Loader zoals in Aliens? Met verbeterde batterij technologie kan zoiets ineens plausibel worden. Niemand staat te roepen voor mini-kern reactors in auto's

De wereld staat open voor heel wat technologische verbeteringen wat dan weer werkgelegenheid zal opwekken voor 50+ jaar in deze duurzame branch alleen al.

Kern energie is niet die oplossing dat ons zal aanzetten technologische te investeren en ontwikkelen. Kost het ons geld? Ja ... maar alles wat we nu als normaal vinden in ons leven, heeft geld gekost. Zoals R&D van het leger dat uiteindelijk in de civiel wereld terecht kwam. Willen of niet, enkel kortzichtige mensen investeren in Kern Energie. Als je echt geld te veel hebt, probeer dan Fusie energie in te investeren voor de toekomst.

Maar Kern energie... Goe zot?

[epoman]

Wat een betoog . Ik ben overigens niet voor kernenergie, ik ben tegen het gebruik van middelen waarvan op voorhand duidelijk is dat ze een probleem niet oplossen. Techniek moet geen doel op zich zijn maar een duidelijke (en duurzame) bijdrage leveren aan de oplossing.

Wellicht wat kort door de bocht, maar als ik een aantal argumenten samenvat:
- Duitsland heeft ook windparken (Dat land is groter en heeft relatief minder huishoudens, bovendien is ook daar de afgelopen jaren in groeiende mate weerstand tegen windparken ontstaan vanwege o.a. geluidsoverlast, natuurschade, boskap en 'visuele impact')
- In de toekomst worden de technieken efficiënter (Dat klopt en is ook goed nieuws, maar dat kunnen we nu dus nog niet toepassen. We komen steeds dichterbij maar momenteel is het gewoon nog net niet goed genoeg voor dit soort grootschalige oplossingen.)
- Het levert banen op (Op zich prima, zolang de uitwerking niet is dat de energieprijzen daardoor omhoog knallen)

[To_Tall]

Dus als we het hele land vol pompen met windmolens die voldoende capaciteit zullen bieden om het hele land van stroom te voldoen ben je happy??

Maar de vogels mogen dus wel weggejaagd worden? En zonder vogels gedeid de flora en fauna ook minder goed, links om of rechts om.. energie is gewoon slecht voor het milieu.

Daarnaast fluctueerde zon en wind energie nog te veel.. waar in bepaalde landen stuw meren kunnen gebruiken voor energie opslag is dit in Nederland niet het geval.

Batterijen zijn daarin niet de oplossing, die hebben nietbgenoeg capaciteit om die fluctuatie bij geen wind of geen zon of beide op te kunnen vangen.. waterstof een idee?? Tuurlijk dat is ook “schone” energie. Maar het veilig opslaan van grote hoeveelheden is nog een dingetje om dat veilig te doen. Kern energie heeft al laten zien wat het kan. Is het schoon?? Uiteindelijk niet nee. Maar kan wel als buffer worden gebruik tot het moment we een energie bron hebben die schoner en veiliger en minder impact heeft op zowel zicht als onze vogels.

Daarnaast denk ik dat kern energie een stuk veiliger kan worden ingezet. [je zult altijd voor en tegenstanders blijven houden.

De windparken in de Noordzee zijn btw niet heel erg milieu vriendelijk. Ze moeten vaker gesmeerd worden met olie dan die aan vaste land.. zout water doet wonderen met met metaal. Er moet een schip naartoe wekelijks voor controle en onderhoud. Dat schip stoot eh oor lijk wat co2 uit. Bepaalde routes moesten omgelegd worden schepen zullen dus meer co2 uitstoten omdat ze een stukje moeten omvaren.. dan nog niet te spreken over wat er onder water gebeurd en de hoeveelheid vogels die “vermoord” worden door die dingen...

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 22 juli 2024 16:48]

[RielN]

Vogels hebben geen last van windmolens.

[To_Tall]

Vandaar dat Rijkswaterstaat vogel radar heeft geplaatst in het wind park op de noordzee

https://www.magazinesrijk...03/sensoren-in-windparken

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 22 juli 2024 16:48]

[kolonel klapzak]

En de electriciteitsconsumptie is slechts 1/7 van de totale energieconsumptie. Dus als we voor transport en verwarming ook electrisch gaan dan zijn er nog heel wat meer molens nodig.

[epoman]

Lijkt erop dat ze dat toen niet hebben meegerekend idd.

[dwwolf]

Tsja, dat is leuk. Maar het probleem zit hem nu juist in dat "gemiddelde". Die vraag is er gewoon. Maar het aanbod is variabel. Overprovisioning van ca 3x is dan nodig om aan alle vraag te voldoen, of een opslag systeem ( wat waarschijnlijk nog duurder is ).
Probleem is alleen dat vraag en aanbod op Europees nivo redelijk gelijk zullen zijn.
Dan zit je dus gezamelijk met of te wel een kort of een gigantische overproductie en daar kan de samenleving niet op werken...die heeft baat bij voorspelbare prijzen en aanbod.

Dan zitten we nog met de de Warmte vraag ( ie. aardgas ) en mobiliteit. Er van uitgaande dat Alle warmte te leveren is door warmtepompen ( dat is niet zo, industrie heeft veelal hoge Temp processen ) dan kom je uit op ca 70% extra nodig boven op de huidige elektriciteits productie.

En dan heb ik de scheepvaart en luchtmobiliteit nog niet meegerekend.....

Praat me verder niet over waterstof, dat is energetisch gewoon kul. ca 63% rendement van Elektriciteit > H2. Daarover nog de verliezen bij omzetting naar bruikbare vormen ( reken nog eens 65% rendement bij omzetting naar terug naar elektriciteit ( Gasturbine op op grote schaal ).

[Bo Diddley]

In de kop van noord-holland zit je al op die dichtheid aan molens....

[Nox]

En dan zijn de vervanging van benzine- en dieselwagens nog niet meegerekend en 'van het gas af' voor verwarming en koken. Ik denk dat je wel meer dan een windmolen per km² nodig hebt.

[Nas T]

Als je kernenergie tegenover zonne- en windenergie plaatst, dan loop je spaak op het stukje continuïteit in de levering, zoals @larsg al een voorbeeld voor aandraagt.
Dat zou verklaren waarom de eerste zin als volgt is geformuleerd:

Kernenergie kan een serieuze optie naast energie uit wind en zon zijn.

(en dus niet als alternatief)

Het volgende is positief, zeker gezien de blijvende discussie rondom (batterij)elektrische auto's:

... Verder stelt het onderzoek dat levensduurverlenging van een kerncentrale over het algemeen de goedkoopste manier is om CO2 te besparen en daarmee dus voordeliger is dan zon en wind. ...

Helaas wordt alleen CO2 benoemd en vraag ik me af wat de totale impact is op het milieu.

Ook ben ik nog steeds benieuwd of het niet mogelijk is een energiebuffer te creëren. Daarmee ben je minder afhankelijk van continu opererende energiecentrales en kun je meer inzetten op duurzame bronnen als zonne- en windenergie. Daarnaast kan er ook een situatie worden gerealiseerd waar er minder behoefte is aan allerlei oplossingen, om auto-accu's in de toekomst op te laden.

[TurnTheLightsOn]

Duurzaam is ook maar "what's in a name", na x aantal jaar zijn je zonnepanelen ook aan vervanging toe. Je kan het recyclage proces wel van energie voorzien uit andere hernieuwbare energiebronnen, maar ook met kernenergie kan je proberen om de verliezen in de volledige cirkel zo klein mogelijk te houden (en ook de halfwaardetijd).

[Keypunchie]

Die X is best lang. Ik ken mensen die panelenpioniers waren en panelen uit 2000 doen het nog prima...

Floris Wouterlood houdt sinds 2001 de productie van zijn referentieset bij:
http://www.zonnepanelen.wouterlood.com/productie/

Ik kan er weinig verval in ontdekken.

Het grote voordeel van zonnepanelen is dat ze geen bewegende onderdelen hebben. Wel heeft hij de inverters (OK4) moeten vervangen, maar goed, moderne inverters gaan echt veel langer mee. En moderne panelen zijn alleen maar verbeterd in efficientie en betrouwbaarheid.

[TurnTheLightsOn]

Akkoord en net dat bedoel ik, wat bedoel je met duurzaam?
Bij zonnepanelen heb je (en de omvormer moet erbij, en als je eerlijk bent moet ook je energieopslag erbij) maar een bepaalde levensduur van je apparatuur en moet die om de x aantal jaar vervangen worden. Bij een kerncentrale heb je dat ook maar 1 kerncentrale levert de energie van 10 miljoen zonnepanelen.

Als je de totale kostprijs & impact op het milieu wil bepalen moet je dat er nu eenmaal bijenemem.

[Keypunchie]

tsja, na x jaar moet je ook kerncentrale vervangen. Het punt is dat het FUD is om het over de levensduur van panelen als negatief te hebben.

De X is groot.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 16:48]

[TurnTheLightsOn]

Negatief of positief maakt hier weinig uit, je moet het gewoon meenemen in je analyse en kan het ook niet botweg negeren. Als je voor elke 10 zonnepanelen elke 10 jaar 1 omvormer moet vervangen zijn dat 5 miljoen omvormers tov de levensduur van 1 kerncentrale.

De levensduur van je panelen (en infra) negeren is gewoon dom en biased.

[RielN]

5 miljoen omvormers zijn wel significant economischer dan een kerncentrale

[TurnTheLightsOn]

Geen idee, zo´n ding kost snel 500 euro. We spreken over 2.5 miljard en dan nog zonder de panelen.

Daarnaast heb je ook nog impact op milieu, hoeveel ton co2 stoot je uit in dat proces tov bouw kerncentrale... is zelfde discussie als elektrische wagens, co2 uitstoot moet berekend worden over volledige leven van een product, incl productie en recyclage

[RielN]

Uiteraard is dat allemaal gissen. Kerncentrale is veel beton, das een CO2 vreter. Ik heb geen idee wat die omvormers doen qua CO2. Veel spannends zit daar niet in toch.

[bkor]

na x aantal jaar zijn je zonnepanelen ook aan vervanging toe

Zonnepanelen kan je al krijgen met garantie van 30 jaar, inclusief een garantie op de efficiëntie (opbrengst). Met een terugverdientijd van onder de 10 jaar is dat allemaal prima te doen.

[robvanwijk]

ook met kernenergie kan je proberen om de verliezen in de volledige cirkel zo klein mogelijk te houden (en ook de halfwaardetijd).

Hoe had je precies in gedachte om de halfwaardetijd te verkorten? Voor zover ik weet ligt de verdeling van de isotopen die je krijgt vast en de halfwaardetijd van elk isotoop is sowieso constant. (Ja okee, als je hete afval gaat bombarderen met deeltjesversnellers dan kun je nog wat prutsen, maar voor je het weet verbruik je meer energie dan je centrale heeft opgewekt.)

[TurnTheLightsOn]

Toen ik nog studeerde was het MYRRHA project vrij veelbelovend...Geen idee hoever men er nu mee staat.

Sowieso komt technologische vooruitgang er vaak pas na noodzaak en die noodzaak om iets te doen met dat radioactief materiaal is er pas sinds een jaar of 20. Dus laat ons ook elke technologie alle kansen geven.

[jorisporis]

Ze zijn volop aan het bouwen nu in mol!

[larsg]

Omdat je ook energie moet hebben op een windstille nacht...

[slowdive]

Het probleem is dat uranium ook een keer opraakt. Dat kun je van zon en wind niet zeggen. Natuurlijk zijn voor zonnecellen en windmolens ook materialen nodig die uiteindelijk eindig zijn.
Alternatieve vormen van kernenergie (thorium) worden ook ook wel eens genoemd, maar ik geloof dat ze in de actuele discussie discussie nauwelijks een rol spelen.

[Moi_in_actie]

Het raakt inderdaad een keer op en kernenergie is minder milieuvriendelijk en brengt meer risico's met zich mee dan wind- of zonne-energie, dat zal niemand ontkennen. Alleen is het probleem op dit moment dat we zo snel mogelijk af willen van de meest vervuilende manieren van elektriciteit opwekken (kolencentrales e.d.) en in het tempo dat we dat willen doen, de groei van de bevolking en de groter wordende energiebehoefte meegerekend, kunnen we die klap niet snel genoeg opvangen met wind- en zonne-energie.

Om die overgang wat soepeler te laten verlopen (wat meer tijd te geven) is kernenergie veruit de beste tussenoplossing. Het is te hopen dat er binnen enkele tientalle jaren grote stappen worden gemaakt met kernfusie, dat zou veel problemen kunnen oplossen.

[mphilipp]

Precies. Het als we eerder een paar kerncentrales hadden gebouwd, hadden we nu niet met al die kolencentrales gezeten. En dat geldt niet alleen voor Nederland. Er zijn meer landen die van kernenergie af wilden, en nu eigenlijk alleen maar kolencentrales kunnen bouwen.
We kunnen we eeuwig blijven roepen dat je dat geld in alternatieve energiebronnen moet steken, maar dat werkt blijkbaar ook (nog) niet. Net als dat electrische voertuigen nog niet voor alle gevallen zinvol zijn (vrachtwagens, bussen, lange afstand ritten). We hadden 100 jaar geleden niet moeten stoppen met die ontwikkeling, maar goed, dat is een andere discussie (voordat het hier weer ontspoort).
We kunnen ook en/en doen. Want het is duidelijk dat op dit moment het nog niet mogelijk is om met 100% wind/zon uit de voeten te kunnen. Dus dan vind ik gokken dat het over 20 jaar wél kan een beetje riskant. Want, wát als het dan nog steeds niet mogelijk blijkt? Dan hebben we alleen nog maar de keuzen om nóg een kolencentrale te bouwen, want hoe langer je wacht, hoe langer het duurt voor ie er staat.

Was het niet de voormalig oprichter van Greenpeace die ook zoiets beweerde? Dat de millieulobby ervoor gezorgd heeft dat er nu nóg meer kolencentrales zijn omdat kernenergie niet goed was? Daar zit wel wat in. Als we 20 jaar geleden 2 of 3 centrales hadden gebouwd, hadden we die kolencentrales niet nodig.

[Angelus1753]

Als je 20jr geleden kerncentrales had gebouwd waren die echt nog niet af.
Als je naar de is kijkt, is er nog nooit een project opgeleverd dat niet meerdere malen over de kop is gegaan qua tijd en geld...
Wees blij dat we het niet gedaan hebben...

[Mylan Piron]

De Chinezen slagen er anders wel in om een kerncentrale op 5 jaar te bouwen. Zie NPP Tianwan 5.

[robvanwijk]

Dat is geen eerlijke vergelijking; ze hebben daar behoorlijk andere ideeën over normen en waarden, zowel richting mensen als richting het milieu.

[Mylan Piron]

Het wel/niet slagen om een NPP te bouwen binnen de vooropgestelde termijn heeft toch meer te maken met technische haalbaarheid, én met een goede supply chain dan met normen en waarden qua mens en milieu.
Het is net die supply chain die in Europa bijna volledig 'op z'n gat ligt' heb ik begrepen (omdat er al langere tijd geen nieuwe NPP's gebouwd zijn geweest), waardoor bouwtijden inderdaad stevig oplopen.

[robvanwijk]

Technische zaken spelen ook een rol, natuurlijk. Maar er zit nogal een verschil in doorlooptijd tussen onze manier om een locatie te kiezen (inspraak van omwonenden, bezwaarschriften, milieu-effectrapportages, ...) en de Chinese manier (dit is de optimale locatie, dat dorp dat er al ligt gooien we plat, iedereen die het er niet mee eens is heeft pech). Kijk voor de "gein" nog even hoe dat bij de Drieklovendam ging...

[Mylan Piron]

Dat is inderdaad waar, maar het ging hier over de effectieve bouw/constructieperiode, enfin zo interpreteer ik het toch

[K-aroq]

Als wij dat willen moet we eerst per direct alle inspraak- en bezwaarprocedures afschaffen. Bijvangst is dan meteen dat woningbouw projecten wat sneller kunnen starten.

[TweakerLuke]

Was de laatste centrale niet binnen 13 jaar gebouwd?

[mphilipp]

Misschien niet, maar als je nooit begint, komt het nooit af....

Voorlopig komen er alleen maar kolen en gas centrales bij, omdat wind en zon het niet trekken. Of je moet het hele land volproppen, maar dat gaat 'm niet worden. Al die fijne beloftes van de millieubrigade waren ook leugens, niet? Begrijp mij niet verkeerd, ik wil ook graag dat het allemaal zon en wind wordt, maar het gaat ofwel niet snel genoeg, of er is niet voldoende capaciteit. En het was gewoon fout om compleet van kernenergie af te stappen. Als we dat niet hadden gedaan, en onze oosterburen ook niet, hadden we én minder kolencentrales gehad én hadden we ook nog in wind en zon kunnen investeren. Want momenteel gaat de burger (dat zijn wij) moeten bloeden omdat de politiek nu ineens inziet dat ze die ambitieuze doelen niet gaan halen. Dus moet iedereen snel van het gas af en een warmtepomp kopen. En waar komt de stroom vandaan? Je mag nadenken over het antwoord...

[Angelus1753]

Daar zitten een paar foutieve aannames in.
De belangrijkste: Als duitsland niet van nuclear afgestapt was, dan had de energiewende (energie transitie) nooit plaatsgevonden en hadden we nu geen spotgoedkope PV gehad.
Bestaande nuclear in de lucht houden heb ik op zich geen moeite mee, het blijft co2 neutraal.
En de 2e is dat er niet genoeg ruimte is in om in alle energie te voorzien:
https://www.vice.com/nl/a...-oppervlakte-in-nederland
Iemand die zegt in 2014 dat je zo'n 40.000km2 nodig hebt voor de energievoorziening dan.
Ik heb het even na gerekend en met elektriciteit nu (2019), 1115Pj en een opwekking van 155kw/m2 kom ik op 2000km2 aan panelen. (ik hoor die vraag zo vaak dat ik het even goed wilde uitrekenen). Dat is dus de helft van wat die knakker laat zien in zijn blog. De helft in 6jr tijd...
Oh, en NL is 37.400 km2 groot. Natuurlijk gebruik je niet iedere cm, maar dit lijkt met toch duidelijk dat dat wel moet gaan passen. En dan hebben we het nog niet eens over de windmolens.
Dan de politiek. tjsa. Nederland was altijd wereldleider in windmolens tot 2005-2010 de shell's gingen lobbieen. Dus ja, de burger mag er idd weer voorspringen. Iedere vorm van groen beleid is altijd tegengehouden en de investeringskosten zijn nu aan het toenemen en die mogen wij zelf betalen
De netbeheerders zijn hier vooral schuldig aan omdat die nooit aan de transitie zijn begonnen en nu ineens de 'onverwachte hoeveelheid renewalbles' niet meer aan kunnen... prutsers.

Anyway; mocht je dit op mondiaal niveau interessant vinden, raadt ik de Energy Transition show podcast aan: https://xenetwork.org/ets/

[mphilipp]

Als duitsland niet van nuclear afgestapt was

Ja, maar dat zei ik niet. Ik zei:

En het was gewoon fout om compleet van kernenergie af te stappen. Als we dat niet hadden gedaan, en onze oosterburen ook niet, hadden we én minder kolencentrales gehad én hadden we ook nog in wind en zon kunnen investeren.

Het is geen kwestie van of/of, maar van en/en. Dat is een heel groot verschil. Want toen die millieu hysterie begon, waren zowel de windmolens als de zonnepanelen nog niet up to the task. Ja, maar nu wel (tenminste...het wordt beter) dus we kunnen ze vervangen. Bingo! Dan komt van al die mooie terugverdienberekeningen dus ook geen moer terecht. Want we zitten nog maar halverwege (gokje) de terugverdienperiode. Tuurlijk, krijg ik dan terug dat dat altijd het geval is met nieuwe techniek (ahum....zonnepanelen zijn iet echt nieuw) dus dat kun je verwachten. Oké, fair enough, maar had dan niet die mooie berekeningen laten zien dat we ze binnen zoveel jaar terugverdienen en rendementen die (op dat moment) ook niet klopten. Alle haken en ogen worden zorgvuldig weggehouden en de voordelen van kernergie weggehoond door weer over afval en Tchernobil te beginnen. Ja, zo kan ik het ook.
En tuurlijk heeft de kernenergielobby ook veel te mooie verhalen opgedist, dat doet iedereen. Maar als je de handen op elkaar wil krijgen voor die transitie, moet men minder onzin verkopen en de verhalen niet al teveel oppoetsen. Je verliest draagkracht op die manier. Net als dat gezeur over die warmtepompen. Ik ben blij dat ik daar voorlopig nog niet aan hoeft (stadsverwarming) want voorlopig wordt de rekening compleet bij de burger gelegd en men doet lekker lakoniek over 20k die men maar even uit de poeplat mag trekken. Dat moet je er voor over hebben. Yeah, right...en dan blijkt over 5 jaar dat het toch niet zo loopt als men had voorgerekend.
Met kernenergie heb je het tenminste over een bekende techniek. Er zijn bedrijven die 'standaardcentrales' bouwen die je kunt bekijken in andere landen. Daar zullen niet heel veel verrassingen in zitten schat ik zo. Het kernenergiealternatief is iets beter controleerbaar qua kosten en baten. Maar ik zeg dus: had op beiden ingezet. We weten gewoon dat we het voorlopig toch niet redden met renewables, dus een andere bron is voorlopig nog nodig. Dan liever een kerncentrale dan wéér een kolencentral. Ohnee...die gaan ze versneld sluiten...nóg meer onnodige kosten.

Wie zegt nu nog steeds vol overtuiging dat het een goede zet was om geen kerncentrale te bouwen? Leer dan eerst rekenen.

[Angelus1753]

Ik ben het met je eens dat je beter en/en zou kunnen doen, dan hadden we veel minder op de bruinkool hoeven leunen. Zeker waar. Ik wilde alleen aangeven die die keuze ons wel veel gebracht heeft. En politieke keuzen zijn vaak effectiever als het zwart-wit gebracht wordt.
Ook ben ik het met je eens met je stellingen dat kerncentrale bouwprocessen beter controlleerbaar zijn, hoewel ik zelf liever Gen4 centrales zien, en die zijn niet zo heel erg standaard.
Dus ik ben het grotendeels met je eens, maar ik verwijs wel naar de drama's in de US met het bouwen van centrales die al 20jr onderweg zijn en 4x over de kop zijn gegaan. Das gewoon niet cool en dat moeten we echt niet willen hier. Dus ik trek daar de conclusie uit dat ik blij ben dat we niet zo'n centrale hebben gebouwd en dat we gewoon nog meer renewables moeten gaan bouwen omdat het goedkoper is dan een kerncentrale die pas over een ongedefineerbare tijd iets op levert (en rond die tijd zijn de renewables nog weer zoveel goedkoper)

[mg106]

Het idee bij de laatste serie aan kolencentrales was de CO2 op te vangen en deze terug onder de grond te pompen. Hiervoor was groen licht en dus was men begonnen met het bouwen van de centrales. Echter door protesten is het CO2 in de bodem pompen gedeelte niet doorgegaan...

[Audio-Catalyst]

tsja, je zou zonnepanelen op elk dak in NL verplicht kunnen stellen, hiernaast accu's plaatsen om zonloze dagen op te vangen..
In australie werkt dat erg erg goed

Vul dit aan met windmolens, en een europeze grid met andere vormen van energie opwekking ( hydro) en volgens mij ben je er dan een heel eind..

maar dat kost centjes, en dat wil men dan niet

[Moi_in_actie]

Zonnepanelen op elk huis gaat niet werken, zeker niet met de snelheid waarop men kolencentrales wil vervangen. Enexis roept al jaren dat door de hoge in teruglevering het stroomnet overbelast raakt. Het hele sreoomnet zal hierop aangepast moeten worden en dat kost niet alleen veel geld, maar ook gewoon veel tijd.

Dus daarom, om ook deze transitie soepel te laten verlopen vind ik het prima om op voorlopig te investeren in moderne kerncentrales. Het einddoel moet zeker blijven om zo snel mogelijk nog schonere vormen van energie opwekking over te schakelen, het heeft alleen weinig zin om er blind in volle sprint in te gaan en dan op andere, grote problemen te stuiten.

[siggy]

Nederlandse overheid doet actief al jaren om zonnepanelen installaties niet te promoten. Linksom of rechtsom zijn zonnepanelen de uitkomst, het energienet moet hoe dan ook aangepast worden. Alleen al vanwege de transitie naar elektrische mobiliteit moet die verandering gaan komen. Opslag is daarbij ook belangrijk. Punt is dat de grote jongens hun machtspositie willen behouden. Dat is de enige reden dat er voor de grote jongens eindeloos subsidie lijkt te zijn en voor de burger nagenoeg niks. Elk huis die zonnepanelen hebben ook subsidieren voor thuisopslag om de pieken op te vangen. Daarnaast grotere opslag in de regio. Maar ze willen er gewoon in mee gaan, technieken zijn er al, men wil gewoon de macht en hun eigen business niet wijzigen.

[cHoc]

Je weet dat zonnepanelen niet werken als er geen licht is?
Zonnepanelen zijn alleen een tussenoplossing tot een CO2 reductie, niet de uitkomst.
Daarvoor is onze honger en groei naar meer energie te groot, en zal vooral met de overgang naar 100% EV, de overgang naar Gasloos, alleen maar harder groeien.
De gedachte dat je dat red met zonnepanelen (en windmolens) is een illusie....

[siggy]

Het is energieopslag probleem waar we mee zitten, niet de energieopwekking. Zonnepanelen als een tussenoplossing zonder eindoplossing noemen is pas een illusie.

Er is geen extra oppervlakte nodig om onze jaarlijkse energiebehoeft met PV & wind te voorzien. Dus wordt het een opslagprobleem. En dat is op dit moment een financieel probleem.. Daarnaast kun je zoveel makkelijker beter gebruik maken door apparaten op de juiste momenten te laten starten, ook al doen we dit nu vanwege 'comfort' en 'gemak' totaal niet. Wasmachine, droger, vaatwasser aanzetten met een 'moet klaar zijn op tijdstip x', dan kan een relatief dom systeem al makkelijk schakelen wanneer de thuisaccu's volzijn en er is nog zonneschijn 'over', om dan die machines te laten starten. Beetje tweaker zou dit systeem al vrij eenvoudig in elkaar kunnen zetten.

Dat is geen illusie, maar gewoon simpel time&energie management. LiFePO4 accu's zijn naar mening mening behoorlijk goedkoop, praktisch probleem blijft de ruimte die je nodig hebt. En als je ook nog zorgt dat juist die accu's connected zijn, dan hoef je alleen op wijk/regionaal niveau bij te sturen met grotere opslagstations. Stop liever het geld in zoiets dan in kernenergie. Kernergie zit gewoon een te hoog risico aan, ook al is de kans erg laag dat er iets gebeurd.

Maar, dit benodigd een verandering in gedrag, en dat is het allerlmoeilijkste in de transitie. Technisch staat hiervoor werkelijk niks in de weg. Is puur een financieel en gebruikersvraagstuk. Men denkt compleet niet na over wanneer je het beste de wasmachine aan kunt zetten.

Ik heb al enkele jaren eenoff the grid blokhut in Zweden, dus ik ben er al een beetje aan gewend. Is de houtkachel aan? Zet er dan eenpan met water op zodat het kan verwarmen voor eten. Heb je veel zon en zijn de accu's vol? Laad dan je laptop of dan kun je de oven aanzetten voor wat pizza, etc etc. Het is een gedragsverandering en mensen zijn gewoon te lui om een 'perceived' comfort op te geven voor een betere wereld.

Er is daarnaast geen enkele andere oplossing. Kolen en gas willen we van af. Kernenergie is te discutabel en kernfusie is voor iets van 30 jaar in de toekomst. Er is niks anders.

[cHoc]

Daarom is het ook een tussen oplossing voor wanneer sustainable kernfusie een feit is.
Ja, het is ook dan nog duur om de centrales te maken, maar het zal wel in onze energie hoger voorzien. Die honger ga je niet stillen met zonne energie en windmolens.
Daarbij wanneer sustainable kernfusie een fiets is, waarom dan nog zonnepanelen en batterijen voor opslag gebruiken....

En kernenergie een hoog risico? Ja, als je kerncentrales bouwt zoals die in Chernobyl dan heb je een hoog risico, de techniek en vooral de veiligheid in kernenergie is inmiddels een stuk verder.
Wat wil je dan als backup en aanvulling op zonne en wind energie, want alleen op zonnen en wind energie zoals het nu is draait Nederland niet, daarvoor is er te weinig.
Kolencentrale, nogal vervuilend niet?
Gas, daar willen we nu juist als enige land in de hele wereld vanaf....
Bio centrales, ja, kap nog maar weer wat bos in de Amazone of Amerika om daarna hierheen te transporteren met een boot op stookolie vaart en daarna hier in de fik te steken, TOP! not.
En anders maak je dan sterk voor een moltensalt reactor, probleem is dat echte ontwerpen daarvoor nog gemaakt moeten worden voor productie....

Blijft over kernenergie.... Co2 neutraal, ook het afval is Co2 neutraal...... alleen moet je goed nadenken over het afval, en dat is bij de nieuwste centrales een stuk efficienter, dus minder afval.
Voordeel is ook dat je off-the-shelf ontwerpen kunt laten bouwen. scheelt mogelijk ook in de bouwtijd.

[Reactie gewijzigd door cHoc op 22 juli 2024 16:48]

[koppie]

Daarom hebben we een van de gunstigste regelingen van Europa, namelijk de salderings-mogelijkheid die het voor particulieren zeer interessant maakt en mensen zelfs zonnepanelen richting het noorden laat neerleggen.

[gitaarwerk]

Kernenergie is ook een prima tijdelijke oplossing. Sowieso beter dan bruine energie. En moderne systemen zijn echt een stuk beter dan de huidige centrales. In Bill Gate’s zijn documentaire word er even kort aandacht aan besteed.

Wachten is natuurlijk op fusion

[Part]

Kernenergie is als tijdelijke oplossing juist minder geschikt.
Het kost veel tijd een kerncentrale te bouwen en al hij er eenmaal staat moet hij continu op hoogvermogen draaien voor vele tientallen jaren om enig rendement te hebben.
Probleem is ook dat door deze onzekerheid vrijwel niemand hier in wil investeren zonder vaste energieprijs garanties van de overheid.

[micla]

Maar aan dat rendement is best wat te doen. Men kan als eerste de regels versoepelen ( want alleen een aanvraag kost al enkele jaren, met bijpassend bedrag ), er kan aan schaalvergroting gedaan worden etc. Dat rendement kan op die manier zeker omlaag..

[Scriptkid]

Fusie duurt te lang, kun je beter bill gatez zijn centrale bouwen, die is veiliger beter rendament, gebruik afval van een normale centrale en bij meldown vele malen minder erg door lagere temperatuur.

Helaas heeft trump alleen de eerste demo modellen hiervan tegen gehouden

[tweaknico]

Fusion wordt al beproefd, ze zijn nu bezig met ITER. Is over ~ 10 jaar klaar. Dat is een proefcentrale die waarschijnlijk net zoveel gaat opwekken als dat de centrale nodig heeft.
Die dient dan ook alleen om te bepalen of een werkelijk full scale centrale gebouwd kan worden en hoe groot die dan moet worden.

Dus als ITER een paar jaar gedraaid heeft kan aan het ontwerp voor de opvolgers begonnen worden.
Dus verwacht niet te veel binnen 30 jaar.

Een kern splitsing centrale die geen plutonium etc. als afval oplevert zou een betere weg zijn. Thorium gesmolten zout reactoren lijken me veel verstandiger. Er is meer brandstof beschikbaar, en veel minder radioactief afval. En dat afval heeft een halfwaarde tijd van enkele honderden jaren ipv. enkele 10000den jaren.

Aanvulling:
Belangrijker is dat er ook opslag van energie gedaan wordt. Zodanig dat zomers opgewekte energie ook een halfjaar later beschikbaar kan zijn. Naast daga/nacht verschillen opvangen.
En ook dat kan niet op een of twee heel gote systemen, maar als elk huishouden z'n steentje kan bijdragen zal het zeker helpen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:48]

[Audio-Catalyst]

het probleem is dat enexis een ex staats bedrijf is dat vooral centjes wil verdienen, dat doen men niet door heel veel in de infrastructuur te investeren

[windows8fan]

Enexis is een overheidsbedrijf https://www.google.nl/url...Vaw12eI5K0E8UdiZm7a_IaadA.

[Braamo]

Linkje zonder google https://www.enexisgroep.n...olders_aandeelhouders.pdf

[wmkuipers]

Dit is niet juist. De aandeelhouders van Enexis zijn de provincies en gemeenten waarin wij actief zijn. Winst maken is niet ons doel, daar zijn ons aandeelhouders niet naar op zoek.

Per jaar investeren we ongeveer een miljard euro in onderhoud en uitbreiding van het deel van het net dat wij beheren.

Enexis heeft een commerciële tak, Fudura, die mogen winst maken. Intern zijn die echt van alles gescheiden en vloeit er niks tussen andere takken.

Bij andere netbeheerders als Alliander is het verhaal exact hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door wmkuipers op 22 juli 2024 16:48]

[Anoniem: 1330988]

Het probleem is niet zozeer het energienet maar het gebrek aan opslagcapaciteit. Energie uit zonnepanelen opslaan is erg lastig. Dat gaat de komende 10 jaar wel drastisch veranderen met de almaar dalende kosten van lithiumcellen dus dat probleem wordt vanzelf wel opgelost. Overigens ben ik ook een groot voorstander van kernenergie maar ik denk dat we toch ook eerst eens goed moeten ramen hoeveel we met zon en wind icm opslag kunnen bereiken binnen pakweg 30 jaar. Een kerncentrale bouwen duurt lang en het zou zonde zijn als je tijdens de dure aanloop en bouw langzaam wordt ingehaald door andere oplossingen.

[Moi_in_actie]

Lithiumcellen zijn verre van een goede oplossing voor het opslag probleem. Bij slecht onderhoud of overbelasting worden dat enorm brandgevaarlijke dingen of zelfs bommen. Bij een accu ter grote van wat in je telefoon zit is het nog niet zo dramatisch, alhoewel we kennen neem ik aan nog wel de ontploffende accu's bij de Galaxy Note 7? Accu's groot genoeg om een fatsoenlijk buffer te vormen voor wat zonnepanelen opleveren zijn honderden keren zo groot. Dus nee, lithiumcellen zijn geen goede oplossing, tenzij je een mogelijke brandbom in ieder huis wilt.

Ook voor dit probleem van opslag is meer tijd nodig om het hele plaatje goed uit te tekenen; van het stroomnet, tot aan centrales, zonnepanelen en warmtepompen in huizen, tijdelijke opslag van energie enzovoorts. Ga je dit overhaast doen, wat bepaalde politieke partijen wel willen (niet bewust overhaast, maar alle neveneffecten niet in acht houdende) dan wordt het binnen nu en 10 jaar al een rotzooitje. Houtje touwtje oplossingen, voor een dubbele op de eerste rij willen zitten en het beste jongetje van de klas willen zijn (en voeg zo nog maar een paar toepasselijke uitspraken toe).

[Anoniem: 1330988]

Lithiumcellen zijn heel veilig mits er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Het huidige elektrische wagenpark heeft dat inmiddels wel aangetoond en opslagsystemen van bijv Tesla in samenwerking met Panasonic zijn ook veilig gebleken. Er is een zevental goede merken voor lithiumcellen. Als een batterij-installatie goed gekoeld wordt tijdens het laden dan is de levensduur ook lang. Daarbij gaan de ontwikkelingen op dit gebied in rap tempo door. Discussies en problemen van nu zijn bij wijze van spreken morgen al achterhaald. Dikke kans dat over 10 jaar een gemiddeld huishouden al een dikke lithiuminstallatie kan neerzetten zodat je 's avonds gewoon je eigen geproduceerde zonne-energie kunt benutten. Waarbij het slimme systeem alleen de onbenutte energie dan nog op het net zet, of in je EV mits je die aan je huisnet kunt koppelen.

[Moi_in_actie]

Die tijdsspanne van 10 jaar vind ik vrij optimistisch, zeker wanneer je het overal wilt toepassen. Kijk maar naar hoeveel jaren en jaren we bij smartphone al horen over betere accu's, maar onder de streep is de vooruitgang nog zeer matig. Voordat je echt het overgrote deel (minstens 85%) van de Nederlandse huishoudens wilt voorzien van goede en veilige opslag, zijn we eerder 15 tot 20 jaar verder (dan zitten we dus al in 2035 tot 2040). En dat is ook nog maar een fractie van het geheel, aangezien alle huishoudens bij elkaar maar ongeveer 13,1% van het totale energieverbruik van Nederland omvatten.

Aangezien echt niet alles met zonne- en windenergie op te lossen valt en zeker niet op korte termijn, is nucleaire energie een prima tijdelijke oplossing. Een nieuwe, wat meer ouderwetse, nucleaire centrale bouwen kost zo'n 4 tot 5 jaar, voor de aanzienlijk betere LFTR thorium centrales gaat dit meer naar de 8 tot 10 jaar. Dan hebben we het dus over een tijd tussen ongeveer 2025 en 2030, aanzienlijk sneller en realistischer gezien de doelstellingen die men heeft.

[Anoniem: 1330988]

Die tijdsspanne van 10 jaar vind ik vrij optimistisch, zeker wanneer je het overal wilt toepassen. Kijk maar naar hoeveel jaren en jaren we bij smartphone al horen over betere accu's, maar onder de streep is de vooruitgang nog zeer matig.

De capaciteit van lithiumcellen per volume-eenheid is de laatste 10 jaar verdrievoudigd. Ik noem dat geen matige vooruitgang. Het nadeel van smartphones is dat ze door de jaren heen steeds meer vermogen hebben. Schermen zijn veel groter geworden, resoluties flink opgekrikt, en ze hebben steeds meer elektronica ingebouwd die ook stroom vraagt zoals allerlei sensoren en natuurlijk software die daar weer gebruik van maakt. Mensen zijn hun smartphone ook steeds meer gaan gebruiken.

Voordat je echt het overgrote deel (minstens 85%) van de Nederlandse huishoudens wilt voorzien van goede en veilige opslag, zijn we eerder 15 tot 20 jaar verder (dan zitten we dus al in 2035 tot 2040).

Nee hoor, dat gaat veel sneller en dat heeft niks met optimisme te maken. De prijs van energieopslag per kWh is in 10 jaar met 90% gedaald oftewel gedecimeerd. Dat gaat de komende 10 jaar nog een keer gebeuren. Dan kost een dikke batterij thuis geen 5.000-10.000 euro meer maar hooguit 1000 euro. Om dezelfde reden kan Tesla met een beetje geluk over 3 jaar al een EV op de markt brengen voor 25.000 euro ipv de pakweg 60.000 van nu. En dat is dus over 3 jaar. Over 10 jaar koop je een EV voor minder dan 10.000 euro.

De energiemarkt zit de laatste 10 jaar in een ware revolutie en dat zal alleen maar nog sneller gaan bewegen. Een kerncentrale bouwen kost vele miljarden, duurt makkelijk 10 jaar (grote centrales al gauw 20 jaar) en vergen nog een boel andere voorzieningen dan alleen de centrale zelf. Terwijl de kans groot is dat binnen 20 jaar heel veel huishoudens al hun eigen energie produceren en opslaan. Dan kun je die kerncentrale alleen nog gebruiken om stroom te exporteren naar landen waar ze nog niet zo ver zijn. Maar daarvoor bouw je geen miljarden kostende centrale en kun je dat geld beter anders besteden.

[R4gnax]

Lithiumcellen zijn heel veilig mits er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Het huidige elektrische wagenpark heeft dat inmiddels wel aangetoond

Ooit een elektrische wagen zien uitfikken? Als dat mis gaat, gaat het goed mis. Als het gebeurt in een ondergrondse parkeergarage, dan wordt het daarbinnen zo warm dat beton smelt en het gas wat er bij vrijkomt is in die concentraties binnen luttele seconden dodelijk. En dat is één accu-pack op grootte voor een personenwagen. Schaal dat maar eens op naar een accu die een hele wijk een uurtje of 12 over de avond en nacht heen van stroom moet kunnen voorzien.
Over een meltdown gesproken...

Daarnaast is de "mits" in "heel veilig mits" ook meteen het probleem. Die "mits" wordt bij het gebruik van dit soort accu's noodgedwongen op grote schaal verspreid over heel het land en wordt overal verspreid, individueel onderhevig aan commerciële factoren zoals kostenbeknibbeling op onderhoud en gebrek aan goed getrained personeel.

Die "mits" met enige vorm van succes vermijden is statistisch gezien totaal onhaalbaar. En dan hebben we het over kansen die tien-duizenden, misschien wel honderd-duizenden keren, groter zijn dan de kans op een klein self-contained incident bij een kernreactor waarvan de invloed de buitenmuren van de reactorkamer niet eens haalt. De kans op een daadwerkelijke kernramp zoals Fukushima is op die schaal niet eens meetbaar, zo vreselijk klein als deze in verhouding is.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:48]

[Anoniem: 1330988]

Li-ion has improved and the failure rate has been reduced to one-in-10 million. This is reassuring, but the formula of one-in-10 million could cause 200 cells to fail in the batch of two billion that Tesla plans to consume. It is likely that the failure rate has gone down further but caution is in place when storing tons of batteries in one place. Fires with battery manufacturers and in warehoused storing batteries are common.

Bron: https://batteryuniversity..._of_lithium_ion_batteries

De kans dat een lithiumcel vlam vat, is bijzonder klein. De kans dat een batterij vlam vat, neemt toe naarmate deze uit meer cellen is opgebouwd. Dan is het dus veel verstandiger om veel kleine batterijen te hebben dan 1 grote. Een centrale wijkbatterij is dus niet slim. Bij mijn weten beoogt ook niemand om dergelijke grote batterijen te installeren. Het heeft ook weinig zin omdat je dan alsnog met een transportprobleem zit. Je wilt juist het stroomnet zoveel mogelijk ontlasten dus in de ideale situatie sla je je eigen stroom thuis op. Daar wordt het straks (en vaak nu al) immers ook geproduceerd.

[TheekAzzaBreek]

Zonnepanelen op elk huis gaat niet werken, zeker niet met de snelheid waarop men kolencentrales wil vervangen. Enexis roept al jaren dat door de hoge in teruglevering het stroomnet overbelast raakt. Het hele sreoomnet zal hierop aangepast moeten worden en dat kost niet alleen veel geld, maar ook gewoon veel tijd.

Het probleem met het electriciteitsnet is breder dan dat: door de afschaling van gasgebruik gaan we steeds meer electriciteit verbruiken, ongeacht de manier van opwekken. Dus het electriciteitsnet moet hoe dan ook verzwaard worden. Die paar honderd GW van een kerncentrale moeten ook ergens naar toe.

'Voorlopig' investeren in kernenergie zie ik niet helemaal voor me. Zo'n ding heeft een terugverdientijd van enkele decennia, dat zijn geen tijdelijke maatregelen.
Kijk naar Borssele. Die mag nog door tot 2033, dan heeft hij 60 jaar gedraaid, en nog laat (mede-)eigenaar Delta regelmatig weten de kosten van ontmanteling niet alleen te kunnen dragen.

[wmkuipers]

Heb je dat artikel wat je linkt zelf wel gelezen? Wat je op je dak legt zal grotendeels in dezelfde orde zijn van je verbruik, en dat kun je altijd terugleveren. Pas bij het aansluiten van een zonnepark is die garantie er niet.

Dat staat letterlijk in de eerste alinea van dat artikel. En verderop staat nog eens heel duidelijk: consumenten kunnen altijd terugleveren

[Raymond Deen]

De huizen die nu terug leveren zouden zonder zonnepanelen meer stroom gebruiken dus ik snap niet goed waar die hogere belasting vandaan komt als de opbrengst bij de meeste huizen niet veel meer of zelfs minder dan het verbruik per jaar is.
Bij die grote weides vol met panelen snap ik het weer wel, want dat is leveren op een veel hogere schaal natuurlijk.

[Tom-W]

Omdat zonnepanelen niet het hele jaar door evenveel produceren. In juni produceren ze veel, in december maximum 25% daarvan (tot zelfs 10% in sommige gevallen). Combineer dat ook nog eens met de dag/nacht cyclus waarbij de stroomvraag vooral hoog is om 18u in de winter, terwijl de grote opbrengst in juni zich rond de middag situeert.

Het jaarverbruik is natuurlijk de som van het hele jaar door dag + nacht, maar een groot deel van de productie is dus rond juni, rond de middag. Dat maakt voor een erg hoge piek.

Dag/nacht cyclus en een bewolkte dag zijn nog redelijk goed op te vangen met batterijen (maar niet goedkoop), maar zomer/winter cyclus is voorlopig niet haalbaar.

[Raymond Deen]

Ik bedoel wat anders dan waar je op reageert; ik heb het over overbelasten van het net met pv-panelen die op huizen liggen.
Mijn 10 panelen brengen max 3,2KW op en dat zal bij de meeste huizen niet meer zo dan zo'n 9KW met tot 30 panelen. Daarvan wordt bij mij continue zo'n 1,5KW zonder en 2,8KW met ac aan gebruikt waardoor er ongeveer 800W tot 1,5KW wordt teruggegeven aan het net. Bij die huizen met 30 panelen zal meestal een warmtepomp aanwezig zijn die vaak ook koelt en dan wordt er zo'n 4KW terug geleverd. Dat is toch helemaal geen idioot hoog vermogen en dat moet het net makkelijk aan kunnen?
Denk dat het die grote velden zijn die voor overbelasting zorgen, want die leveren een paar honderd KW aan het net en daar heb je heel andere aansluitingen voor nodig.

[styno]

Zon en wind zijn wereldwijd de technieken die verreweg het snelst groeien qua capaciteit en wind ook qua productie. Duitsland bouwde tijdens de piek van de FIT-vergoedingen in één jaar 7GW PV, zie dat maar eens met kernenergie, kolen of gas te doen. Nee, de praktijk leert dat renewables sneller schalen dan traditionele waterkokers en dat komt door de massaproductie, de hoge mate van parallelle uitvoering en de goedkope/makkelijke toegang tot kapitaal.

[RoJe]

Heel interessant om eens te kijken: https://www.youtube.com/watch?v=j0rUyXu_2wU
Laat zien op welke manier het land vol wordt gepropt met windmolens en vooral; waar al die stroom heen gaat.

Daarnaast zou ik het heel fijn vinden als we over zouden kunnen stappen op enkel windmolens en zonnepanelen. Helaas is dat niet een realistische manier om mensen in de huidige en zeker in de toekomstige vraag naar energie te voldoen.

[Anoniem: 159816]

De materialen die je nodig hebt om de huidige accu's (en zonnepanelen?) te maken zijn schaars én het delven ervan is ook niet de meest milieuvriendelijke bezigheid. Ik betwijfel of het met de huidige techniek mogelijk is om in heel de westerse wereld over te stappen op het Australisch systeem. In Australië wonen maar 25 miljoen mensen.

Ik zie liever dat ze deze schaarse grondstoffen gebruiken voor mobiele toepassingen (auto's, vrachtwagens, motoren) dan ze te gebruiken in situaties waarbij een kerncentrale ook voldoet.

Kernenergie is geen eindoplossing (op fusie na natuurlijk), maar velen malen beter dan alternatieven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 22 juli 2024 16:48]

[Sand0rf]

Bovenop mijn flat heb ik, omgerekend, ongeveer 2 m2 dak per huis. Dat gaat niet echt werken met zonne-energie. En daarnaast wil ik ook graag ‘s avonds, als het donker is, mijn tv aan kunnen zetten. Het zijn mooie ideeën en ze lossen ook echt wel een deel van het probleem op maar het is geen duurzame oplossing. Zolang de huidige groene energievormen niet altijd beschikbaar (windstille nacht) zijn hebt altijd nog energie uit andere vorm nodig die wel altijd beschikbaar is. Juist voor die combinatie zou kernenergie een goede oplossing zijn.

[_Pussycat_]

kernenergie is minder milieuvriendelijk en brengt meer risico's met zich mee dan wind- of zonne-energie, dat zal niemand ontkennen

Ik ontken dat wel.
https://ourworldindata.or...duction-per-twh?time=2014
https://www.forbes.com/si...always-paid/#6f2b0752709b

Door de meltdowns in Fukushima (na een aarbeving van 9 Richter met 16 duizend doden) is mogelijk één persoon aan de straling gestorven. Ik ben voor kernenergie.
En ja, je moet het afval opslaan. net zoals we tienduizenden tonnen aan zware metalen en giften opslaan elk jaar.

[TheekAzzaBreek]

Door de meltdowns in Fukushima (na een aarbeving van 9 Richter met 16 duizend doden) is mogelijk één persoon aan de straling gestorven. Ik ben voor kernenergie.
En ja, je moet het afval opslaan. net zoals we tienduizenden tonnen aan zware metalen en giften opslaan elk jaar.

Dat is een Lubachje: als je alleen naar directe doden kijkt lijkt er niet zo veel aan de hand.

Maar als je ook kijkt naar het gebied dat onbewoonbaar is geworden, de radioactieve vervuiling van de zee (waar natuurlijk nog steeds gevist wordt), de toename van alvleesklier- en andere kanker en niet te vergeten de langdurige psychologische effecten wordt het plaatje meteen een stuk minder simpel.

Het afvalprobleem kan je ook niet zo maar vergelijken met dat van zware metalen en andere giftige rommel. Allereerst zijn die in principe grotendeels onschadelijk te maken, al doen we dat niet omdat we dat te duur vinden, maar vooral: die troep hoeft niet decennia lang streng bewaakt te worden.

Ik ben niet per se tegen kernenergie, maar de veiligheidsproblemen zo wegwuiven is niet verstandig.

[_Pussycat_]

De schade (ook financieel) is inderdaad veel groter dan één dode en mijn opmerking is iets kort door de bocht.

Ik ben vooral ervoor omdat opslag van de rommel een probleem is wat, anders dan klimaatverandering, te overzien is. Ook de verloren gebieden om Fukushima en Chernobyl zijn jammer, maar niet veel vergeleken met wat klimaatverandering aanricht.

Als we nu echt de keus hadden tussen hernieuwbaar met of zonder kernenergie zou ik waarschijnlijk zonder kiezen. Maar zolang dat nog heel ver weg is lijkt me een Franse oplossing beter dan de Nederlands.

[draadloos]

En ja, je moet het afval opslaan. net zoals we tienduizenden tonnen aan zware metalen en giften opslaan elk jaar.

Idd, die berg bij de Maasvlakte (https://www.mineralz.com/producten-en-diensten/deponie) bestaat niet alleen uit zand idd..

[Audioot]

en in het tempo dat we dat willen doen, de groei van de bevolking en de groter wordende energiebehoefte meegerekend, kunnen we die klap niet snel genoeg opvangen met wind- en zonne-energie.

Ik weet niet of kernenergie dan een snelle oplossing biedt. Vorige week zag ik in 1 vandaag (ik kan me even niet meer herinneren welk) waarin Wim Turkenburg, expert en voorstander
van kernenergie, zei dat als we nu meteen zouden beginnen met het bouwen van kerncentrales, we pas over 20 jaar de eerste stroom ervan zouden hebben...

Edit: aanvulling en correcties.

[Reactie gewijzigd door Audioot op 22 juli 2024 16:48]

[oks]

Ik wordt daar zo moe van: dat ongefundeerde gewauwel dat we iets niet kunnen. Weet je hoeveel auto's per jaar aan het produceren zijn? Waarom zouden dat niet batterijen en zonnepanelen en windmolens kunnen zijn? Ik zie alleen maar een groot gebrek aan technisch inzicht over hoe we in staat zijn op te schalen. Typische Hollands smaldenken. Klein denken en niet Groot Denken...

[M-spec]

Geld en tijd zijn als het om energiebehoefte gaat vaak wel de argumenten die gebruikt worden maar wat wij er van vinden heeft de aarde of moeder natuur geen boodschap aan. We moeten wel, nouja gewoon doorgaan kan ook, maar als we op grote schaal fossiele brandstoffen uit de grond blijven halen zal de verwerking en verbranding er van CO2 e.d aan de atmosfeer blijven toevoegen waar de natuur miljoenen jaren over gedaan heeft om netjes 'op te bergen'.

Of we nu alle voor en nadelen afwegen van kernenergie, voor of tegen zijn, daar gaat een kerncentrale in Nederland sowieso bar weinig aan veranderen. Zo lang er mondiaal nog enorm veel geld met fossiele brandstoffen te halen valt zal het plaatje helaas niet veel sneller gaan veranderen. Dat is eerder de kern van het probleem. We zullen minder met de bloemetjes bezig moeten zijn maar juist de wortels aan moeten pakken. Wereldwijd dus. Hoe dit met z'n allen aan te pakken en iedereen op de wereld om te krijgen is dan een betere discussie. Een wereldwijd zonne-energiegrid (wind, zonlicht, waterkracht etc) heeft geen last van dag en nacht maar is waarschijnlijk niet haalbaar. Vast wel in technisch opzicht maar alles netjes delen is voor de mens niet bepaald vanzelfsprekend.

Kernfusie zou inderdaad het allermooiste zijn. Dit zal op schaalvergroting nog in de praktijk getest moeten worden. Er zal dan eindelijk meer energie uit moeten komt dan er tot nu toe steeds in moet. Een ~500MW output bij 50MW input, effectief ongeveer net zoveel als een enkele kernreactor. Het afval is na twee generaties ook weer onschadelijk. Als het wel werkt zijn kernfusie centrales ook niet even snel te bouwen helaas.

[Cilph]

Uranium zal ook wel een keer opraken maar tegen die tijd zitten we al lang aan de kernfusie.

[ArmEagle]

Eerst zullen we een keer voornamelijk overstappen naar Thorium. Daar is ontzettend veel van beschikbaar.

Bovendien wordt in Europa (Frankrijk) kern'afval' opgewaardeerd tot opnieuw bruikbare brandstof (summier: https://en.wikipedia.org/wiki/La_Hague_site). Dat wordt lang niet voor alle kerncentrales gedaan (niet kosten efficiënt?).

[CAPSLOCK2000]

Eerst zullen we een keer voornamelijk overstappen naar Thorium. Daar is ontzettend veel van beschikbaar.

Ik zou er niet op gaan zitten wachten, die techniek zit nog altijd in het proof-of-concept stadium. Er zijn geen Thorium reactors geschikt voor productie. Als alles meezit en alle onderzoeken goed gaan kan het nog steeds tientallen jaren duren voor we daar echt verder mee komen.
Het kan ook veel langer duren.
De onzekerheid is te groot om er op te wachten.

[ragcage]

Waarom is de onzekerheid zo groot en zal het nog tientallen jaren duren voor we daar echt verder mee komen? Waarom word er door de staat niet massaal gedrukt om dit soort en andere nieuwe technologieën door te ontwikkelen, te experimenteren, modellen te bouwen etc. etc.

[CAPSLOCK2000]

Waarom is de onzekerheid zo groot en zal het nog tientallen jaren duren voor we daar echt verder mee komen?

Ten eerste omdat je wetenschappelijke doorbraken niet kan forceren. Je kan wetenschappers stimuleren om aan een probleem te werken, maar je weet nooit wanneer iemand het doorslaggevende idee krijgt.

Ten tweede duurt het bouwen van kerncentrales in praktijk een jaar of 20 a 30. Niet alleen omdat het moeilijk is om zo'n ding te ontwerpen, het ontwerp moet extreem veilig zijn en goed worden gecontroleerd, maar ook omdat niemand een kerncentrale in z'n achtertuin wil. Als we gebruik willen maken van een nieuwe techniek, thorium, zal de eerste reactor waarschijnlijk nog wel langer duren. Zo gaat het altijd als je iets voor de eerste keer doet.

Dus zelfs als de techniek nu klaar voor productie was dan zou het nog (te) lang duren voor we er gebruik van kunnen maken door alle ontwerpen, controles, vergunningen, bezwaren en rechtszaken. In een extreem geval zouden we de wet kunnen veranderen om al dat soort bezwaren te negeren, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan, daar gaat niemand zich aan branden als er geen acute noodzaak is.

Waarom word er door de staat niet massaal gedrukt om dit soort en andere nieuwe technologieën door te ontwikkelen, te experimenteren, modellen te bouwen etc. etc.

Omdat de meeste mensen denken dat we hetzelfde sneller en goedkoper kunnen bereiken op een andere manier (vooral via wind en zon). Dit onderzoek zegt dat die redering niet klopt en dat we er nog maar een keertje goed over na moeten denken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 16:48]

[Santa808]

Interessante uiteenzetting over op Thorium gebaseerde kernreactoren:
https://www.youtube.com/w...8_1iR5SYAJlEu715kQOudWGZE

[styno]

Zou het misschien niet al te serieus nemen. Beide heren hebben geen relevante opleiding om met authoriteit te kunnen spreken over thorium reactoren. Ze nemen ook jaren actief deel in het verspreiden van misinformatie rondom klimaatverandering te verspreiden (van de het-valt-wel-mee variant) en doen ze aan misinformatie verspreiden rondom duurzame energie (zie climategate en groene-rekenkamer). Dit zijn helaas niet de mensen die je op hun blauwe ogen kunt geloven.

[ragcage]

In plaats van karaktermoord te beoefenen kan je ook kunnen luisteren wat ze te zeggen hebben, en of dat resoneert en logisch klinkt, om dan een reactie met inhoud te delen.

[styno]

Als iemand voor de zoveelste keer een boek van Erich von Daniken linkt als het over aliens gaat, ga je dan ook serieus op de argumenten in of wijs je de meelezers op de twijfelachtige betrouwbaarheid van die man en laat je her er verder bij?

Ik ken de manier van argumenteren van deze beide heren al zeker 15 jaar en heb niet altijd tijd en zin om weer een lang betoog te schrijven.

Het is ook niet zo veel werk om zelf even kijken wat voor clubs de groene rekenkamer en climategate zijn, of beide heren daarbij betrokken zijn en wat dat zegt over hun authoriteitclaim.

[styno]

Opwerking is, zoals een nucleaire engineer ooit mooi zei, een goede manier om van weinig zeer gevaarlijk afval heel veel minder gevaarlijk afval te maken.

Dumpen in een diepe grot of bewaren voor de toekomstige generaties is natuurlijk veel goedkoper dan opwerken.

Voor Thorium is trouwens ook uranium nodig en nog ver in de toekomst muziek, dus daar hebben we nog niet zoveel aan.

[slowdive]

Zoek even op Tweakers naar het achtergrondartikel over kernfusie. Dat gaat nog niet zo'n vaart lopen.

[Cilph]

Maar onze uranium gaat ook niet in 50 jaar opraken.

[slowdive]

Als je op Google zoekt naar "uranium voorraad" vind je verschillende artikelen over dit thema. Grofweg is de schatting dat er voor tientallen tot duizenden jaren voorraad is. In het eerste geval heb je er niet zoveel aan om nu een kerncentrale te gaan bouwen. De hoogste waarde is gebaseerd op grote onzekerheden. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Het is is daarom onwaarschijnlijk dat we nog honderden jaren kernsplijting als technologie kunnen gebruiken.

[Anoniem: 24417]

honderden jaren is ook echt niet nodig. uiteindelijk kunnen we over 50 jaar ook wel met wind/zon/water toe, omdat de tech om energie op te slaan dan beter is.

[fruitbakje]

over 200+ jaar pas ofzo. Over 50 jaar alleen ziet de wereld er alweer compleet anders uit. Hoeveel zon en wind hadden we 50 jaar geleden...?

[m2011]

Slechts 20 procentpunten minder dan nu

[fruitbakje]

Procentpunten van de gehele energiemix, of procentpunten van het totaal aan enkel zon/wind?
Wind is van 17k MW in 2000 gegaan naar 466k MW in 2016 (ff op wind zetten, of zon natuurlijk). Niet bepaald een verschil van 20%?

[m2011]

Van de hele mix. M'n punt is dat het helemaal niet zo snel veranderd, voor 80% hetzelfde als 50 jaar geleden.

[Anoniem: 1330988]

Zo lust ik er nog wel een paar want dan is het ook 80 procentpunt van 150 jaar geleden. Punt is dat opbrengst uit windenergie vooral de laatste jaren snel aan stijgen is. Als deze trend zich doorzet dan kan NL bijv over een paar jaar al de Deense situatie van 50% gaan halen.

[Crazy JoJo]

Mooie link die je erbij stuurt, via die link ben ik hier op gekomen: https://ourworldindata.or...ive&time=earliest..latest

Van AL het energieverbruik wereldwijd in 2000 werd er 0,03% door Wind geleverd en tot 2019 is dat maar liefst opgelopen tot 0,9%!!! Als we op dit tempo doorgaan dan wordt rond 2100 ongeveer 5 procent van alle energie die verbruikt wordt door windenergie geleverd (dan is het dus inmiddels te laat om te voorkomen dat de aarde er zoals Venus komt uit te zien). Je kan ook heel mooi zien in deze grafiek (je kan linksboven nog eventueel 'relative' uitvinken) dat zoals m2011 hieronder zei, dat het helemaal niet zo snel veranderd (helaas).

Kerncentrales er bij bouwen is misschien toch wel handig. Het energieverbruik wereldwijd blijft voorlopig nog wel stijgen, zeker als we straks allemaal een airco nodig hebben omdat de aarde opwarmt.

[dmantione]

Dat is geen enkel probleem: Er is geen dwingende reden waarom kernenergie persé met uranium moet. Thorium is een veelbeloved alternatief, maar er zijn natuurkundig nog veel meer mogelijkheden. We houden het met uranium alleen al naar verwachting 200 jaar vol, met thorium een millenium en met wat meer creatieve reacties is kernenergie duurzaak. Als je zo ver vooruit denkt dan kunnen we tegen die tijd ook wel helium-3 van de maan halen. Kortom, wat eindigheid van de brandstof betreft is er weinig tegen kernenergie in te brengen.

[Corodix]

Thorium duurt waarschijnlijk nog veel langer tot het draaiend kan zijn. China loopt er aardig en voor en verwacht pas in 2030 operationele reactoren te hebben. Op het huidige tempo zou het mij niets verbazen als Europa pas na 2050 rendabele thorium reactoren kan bouwen, en zelfs dat is mogelijk veel te rooskleurig. Dus redelijk logisch dat het in de actuele discussies amper een rol speelt, thorium is daar nog niet ver genoeg voor gevorderd.

[Parsec01]

Uranium raakt niet op! Verrijkt Uranium kan wel opraken. Alleen komen er reactors die het normale, redelijk veel voorkomende Uranium kunnen veranderen in dat zeldzame Uranium. Ook kunnen die nieuwe reactors heel goed op Thorium of zelfs Plutonium draaien. Als je dat allemaal bij elkaar optelt hebben we bij huidig gebruik voor tienduizenden jaren voldoende energie. Niet alleen elektriciteit... ALLE energie!!!

[BHQ]

Plutonium wordt zelfs al gebruikt: MOX fuel draait mee in Borssele.

[Anoniem: 427069]

Tegen de tijd dat uranium opraakt hebben we andere radioactieve materialen gevonden die daarvoor in de plaats gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld Thorium .

[0romis]

Daarvoor zijn we allang over op Thorium wat ook niet oneindig is maar dan zijn we weer een poos verder

[aequitas]

De kerncentrales zelf zullen afgeschreven zijn voordat het uranium opraakt. Tegen die tijd zijn er weer nieuwe ontwikkelingen (kern, fusie, zon, wind, etc). Het gaat erom dat we zo snel mogelijk van de echt vervuilende fossiele brandstoffen af kunnen voor het te laat is. En dat zonder onze huidige en andere opkomende welvaartsontwikkeling af te remmen, want er is niemand te vinden die daar voor kiest.

[TheAccountant]

Ik kan de link niet meer vinden maar Nu.nl had een ander artikel als extra waarbij ze een hoogleraar in nucleaire technologie interviewde. Daarbij zei hij dat kernfusie pas relevant kan worden aan het einde van deze eeuw en Thorium over twintig jaar.

[Guru Evi]

Uranium kun je gemakkelijk vinden, de zon en wind gaat ook opraken in een paar miljoen jaar. Je kunt heel lang vooruit met een paar kg uranium in een reactor.

Voor zonnecellen heb je ook veel meer zware metalen nodig die nog minder te vinden zijn (sommige enkel gemijnd in China momenteel) en plastieken die allemaal lekken in de grond waar de panelen geproduceerd worden en ook waar ze geïnstalleerd worden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:48]

[SpoekGTi]

Psst de zon raakt ook op dat wij en jij het niet mee gaan maken is een ander verhaal en waarschijnlijk hebben we dan ook geen kernenergie meer nodig

[Rabelais]

Sterker nog: wanneer de zon 'opraakt', bestaat de primaat die wij mens noemen überhaupt niet meer.

[Alxndr]

Het raakt een keer op, maar we kunnen met de voorraden waarvan we weten dat we die nu commercieel aantrekkelijk kunnen winnen nog wel ongeveer 100 jaar vooruit.

Volgens UK's National Nuclear Laboratory (NNL) is Thorium nog niet genoeg onderzocht en waarschijnlijk ook overschat qua voordelen.

Maargoed, 100 jaar kernenergie ipv de al die kolen die nu nog gebruikt worden en met z'n allen wereldwijd ervoor zorgen dat we de energietransitie zo snel mogelijk voor elkaar krijgen.

[ATIradeon8500]

Maar een kerncentrale is per definitie juist níet geschikt om snel op en af te schalen, daarvoor hebben we die gas centrales. En die moeten dicht....

[larsg]

Oude kerncentrales, ja
Nieuwere kerncentrales zijn daar veel flexibeler in!

Daarnaast is het sowieso handig om een aantal pompcentrales te hebben en nog wat gas als (dure) backup. Overigens pendelen kerncentrales de laatste jaren meer en meer onder dwang van de groene energieën

[mocean]

Daarvoor heb je opslag.

[TigerXtrm]

Nee, dat hebben we dus niet. Er bestaat momenteel geen opslag techniek voor energie die toereikend en/of praktisch is.

[Audio-Catalyst]

niet goh, dan zal dit wel niet bestaan :

https://www.tesla.com/en_AU/sa-virtual-power-plant

https://www.popularmechan...0/elon-musk-battery-farm/

[TigerXtrm]

Dat zeg ik, niet toereikend en onpraktisch. Dat gigantische veld is goed om 30.000 huizen 1 uurtje van elektriciteit te voorzien. Leuke demonstratie van techniek, maar op dit moment totaal niet schaalbaar om een landelijk net van alleen zon en wind te ondersteunen. Als het zo simpel was als overal een paar velden vol plempen met batterijen dan zou dit inmiddels overal worden toegepast.

Er is nieuwe opslag techniek nodig, niet een veld vol met de zelfde chemische batterijen die we al 50 jaar gebruiken.

[Bo Diddley]

Tja, omzetten in waterstof, en met CO2 uiteindelijk synthetisch gas produceren, is een mogelijkheid die wellicht interessant kan worden, moet er wel nog een infrastructuur voor zijn, tegen die tijd. We moeten immers ook zo nodig allemaal van het gas af, hè.

[triver]

Er bestaat een techniek die kerncentrales interessant kan maken en die ernaast ook kan dienen als energieopslag. Door gebruik te maken van de technologie die afgekeken is van CSP (Concentrated Solar Power). En waardoor geen velden vol chemische batterijen moeten gebruikt worden.

https://www.wattisduurzaa...or-voor-kernenergie-zijn/

[Anoniem: 511810]

ZO moedeloos van ongefundeerd eco geblaat:
3000 PJ /jaar --> 8Pj/dag
stel dag / nacht cyclus, dus voldoende zonneweiden in NL om ELKE dag de energie behoefte te voorzien
gemiddeld 4 PJ dagelijks opslaan.

Gesmolten zout: delta temperatuur cyclus (je wil weg blijven van stollings en kook temperatuur ) 300 graden. soortelijke warmte: 50J/K.mol, soortelijke massa: 2100 kg/m3, molmassa 0.06 kg/mol: 1.75MJ/K.m3

aantal m3 gesmolten zout om nacht in NL te overbruggen: 7619000 m3. dat is een bij een kilometer zout, 7.5 meter hoog, gemiddeld 1250 graden, nooit minder als 900 graden.

Wie verzint deze onzin?

[triver]

Spreekt er iemand over het feit dat dit de enige techniek is die gebruikt moet worden om aan energieopslag te doen.
- Eerst en vooral moet de interconnectiviteit van de verschillende landen vergroot worden om ervoor te zorgen dat er gebruik kan worden gemaakt van energie dat geproduceerd wordt in één land en daar niet gebruikt kan worden.
- Daarnaast moet er voorzien worden in energieopslag om in geval dat er teveel energie geproduceerd wordt op winderige/zonnige dagen, deze energie niet kwijt is.
Uiteraard zal er naast gesmolten zout andere technieken moeten gebruikt worden.

Het voordeel van met gesmolten zouten te werken, is dat dit een buffer kan zijn in een centrale die al op zichzelf al energie kan leveren, maar moeite heeft met snel in- en uitschakelen (kernenergie).

[Anoniem: 511810]

Je reageert nogal heftig, dus eerst maar antwoord op je eerste vraag, ja er was iemand die beweerde dat er geen batterij parken nodig zouden zijn mbv gesmolten zout opslag.
Dan het tweede punt, ook daar enige reflectie gewenst. Als je spreekt over verdeling van energie en overbrugging dan denk ik primair aan tijdzonespreiding en niet eventuele culturele dingetjes als koken om 6 ipv 7 uur (huishoudelijk gebruik energie is immers maar relatief klein gedeelte van totaal gebruik). Als men dan incalculeert dat verlies tgv transport in dichtbevolkt land als NL al tussen 5 en 10 % is voor alleen electra, hoe wordt dat dan als je tijdzone overspannend gaat transporteren? Hoe zit het met de politiek van energie koop en verkoop met regimes waar men nu liever geen gas/olie van afneemt? (Die zitten immers in andere tijdzone)

Ik mis in ieder verhaal (ook de politiek en de ambtenarij) alle nuance mbt dit soort fundamentele vragen.

Ook bij jou dus, en ik persoonlijk zie graag wat cijfers en back-of-the-envelope berekeningen die beweringen kunnen staven.

[Striker_zelf]

Wat nodig is, is seizoens opslag...dat is heel veel...je kunt denken aan inverse stuwmeren in de noordzee, die je tussen de poten van de windturbines maakt, dan heb je ook korte lijntjes...op het land kun je het CESAR systeem (elektro in warmte buffer) gebruiken per wijk om in de zomer overtollige zonne energie op te slaan als warmte en in de winter gebruiken voor verwarming of terug naar elektro...de technieken zijn er, alleen de wil en investeringen nog...Nog meer uranium kerncentrales die pas over 10-15 jaar kunnen werken en nog meer langdurig radioactief afval maken zie ik niet zitten...Thorium wel, maar dat is nog niet uitontwikkeld vandaag...

[Reactie gewijzigd door Striker_zelf op 22 juli 2024 16:48]

[kippy]

Vergeeft ook even niet hoe veel grondstoffen er voor die batterijen / accu's nodig zijn. Dat zijn ook niet de meest milieu vriendelijke grondstoffen.

Nu weten we van waterstof dat het eigenlijk heel inefficiënt is, maar als we het relatief makkelijk kunnen maken met het overschot aan zone energie zou het nog wel een redelijke oplossing zijn.

[Parsec01]

In Australië hebben ze een Tesla backup unit die het nog geen uur vol hield toen het nodig was. Te weinig capaciteit

[_V_]

Want? wat was het tekort?

Nameplate capacity 150 MW
Storage capacity 193.5 MWh

contractually divided into two parts:
1. 70 MW running for 10 minutes (11.7 MWh) is contracted to the government to provide stability to the grid [..] and prevent load-shedding blackouts [..] while other generators are started in the event of sudden drops in wind or other network issues.
2. 30 MW for 3 hours (90 MWh) is used by Neoen for load management

https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve

[Reactie gewijzigd door _V_ op 22 juli 2024 16:48]

[mocean]

Die kan je dan mooi ontwikkelen komende 10 jaar! Overigens is waterstof er 1, de schaal ontbreekt nog.

Er zijn er wel (niveau van een huishouden) zoals batterijen. En er is stored-hydro-power (niet voor NL geschikt).

[fruitbakje]

Als je gaat berekenen hoeveel je nodig hebt, zal opslag véééél duurder zijn dan hetzelfde probleem oplossen met kernenergie. Met huidige prijzen. Wat de prijzen gaan doen? Niemand heeft een glazen bol.

[stijn014]

Of zoals hier in België waar definitieve opslag nog steeds niet in orde is. Ze zouden het graag in vaten in de bodem steken. Maar nog voor dat kan lekken de vaten al.

[fruitbakje]

Hij heeft het over opslag van energie tijdens windstille nachten. Niet opslag van kernafval.

[stijn014]

Excuses Kan dat dan al? De Belgische kerncentrales krijgen altijd voorrang op het elektriciteitsnet omdat ze hun energie steeds moeten leveren. Er wordt niets opgeslagen.

[fruitbakje]

Het kan wel, maar dan krijg je dus dit:

Als je gaat berekenen hoeveel je nodig hebt, zal opslag véééél duurder zijn dan hetzelfde probleem oplossen met kernenergie. Met huidige prijzen. Wat de prijzen gaan doen? Niemand heeft een glazen bol.

[Mylan Piron]

Voor de volledigheid moet je er wel bij vertellen dat gelijktijdig met de bouw van kerncentrale Tihange er ook een stuwmeer werd aangelegd in Coo-Trois-Ponts, net om de productieoverschotten van de kerncentrales (voornamelijk 's nachts) op te vangen/slaan en er (voornamelijk overdag) de vraagpieken mee af te vlakken

[stijn014]

Klopt die heeft dat inderdaad. Doel dan weer niet

[Mylan Piron]

Doel kan dan weer makkelijk exporteren naar NL om kolen- en gasstroom te vervangen.

[sverris]

Ja, en nog steeds over de echte kosten? En voor windstille nachten heb je niet MEER kerncentrales nodig. Maar beter opslag van duurzame energie.

[dotnoting]

We straks opslag zoals waterstof en batterijen

[eriki33]

probleem dag nacht is simpel op te lossen met natrium batterijen in kruipruimte,
https://stroomwinkel.nl/natrium-ion-zoutwater-accu-12v.html
groter probleem is zomer en winter. daar zou https://www.ecovat.eu/ dit een oplossing voor kunnen zijn.
In lombok utrecht is men al lang bezig om smart grid te gebruiken.
Dan gebruik je auto batterijen als buffer.

[larsg]

Ik zou toch maar eens goed naar de kosten kijken...

Die batterij van je kost het 20 voudige van een loodaccu van zelfde capaciteit. Dan hebben we het nog niet over de laad / ontlaad techniek... Enkel een pompcentrale is schaalbaar en economisch én vooral ecologisch.
Zo'n ecovat is ook niet alles, grote aanlegkosten en elk huis zou er dan één nodig hebben. Niet haalbaar in een stad of gemiddelde nederlandse woonwijk.

Ik zie wel toekomst in decentrale wkk's & warmtenetten voor het opvangen van weersgrillen en pieken. Toch moet je baseload wel betaalbaar blijven, bijvoorbeeld via een kerncentrale.

[eriki33]

ecovat is ook per wijk of straat bedoeld.

[sudo]

Batterijen gaan in de toekomst veel kunnen opvangen. Heel de transitie naar elektrische voertuigen gaat ervoor zorgen dat er grote stappen op gebied van batterijen gezet gaan worden.
Verder moet je ook investeren in een geïntegreerd Europees net, de kans op een windstille nacht in heel Europa is erg klein.

[larsg]

De vraag is hoeveel rek er zit in batterijen en de ontwikkelingen naar prijs en capaciteit. Als ik kijk naar de Tesla Battery day kwam er ook niks wereldschokkends naar buiten.
Wellicht op kleine schaal (wijk) om lokale pieken op te vangen of op grotere schaal (net) voor de bovenste paar procenten (zoals ze nu mooi hebben in Australië met de battery bank van tesla) op te vangen om het "wolkje voor de zon" effect te kunnen bestrijden.

Ik zie meer toekomst in pompcentrales, zie Coo, of de plannen voor energie atol's. Die "batterijen" zijn economisch, ecologisch en gaan veel langer mee

Dat geïntregreed gaat echt niks oplossen. Dat is leuk om stroom van de buurlanden binnen te halen als er een centrale uit valt maar noord duitse windstroom naar madrid trekken als het daar kalm weer is zit er echt niet in. Dat is ten eerste economisch volkomen onhaalbaar en ten tweede fysich/technisch niet mogelijk zonder gigantische kabelverliezen...

[Lycaon]

Ook ruimte.

Alleen al de relatief kleine kerncentrale in Borselle levert evenveel energie als 160 miljoen (!) zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door Lycaon op 22 juli 2024 16:48]

[ByteArray]

Verwijderd

[Reactie gewijzigd door ByteArray op 22 juli 2024 16:48]

[Lycaon]

Ik heb het aantal gecorrigeerd naar 16.000.000. Foutje.

Kwam het getal hier tegen:
https://eenvandaag.avrotr...n-zon-en-wind-red-je-het/

Kan uiteraard politieke misinformatie zijn. In dat geval, mijn excuus :-).

Edit: Overigens gaat jouw berekening mank, want 1TWh is gelijk aan 1.000.000.000KWh. Duizend keer zoveel dus. Dan klopt mijn, en de in het artikel genoemde, 16.000.000 wel.

[Reactie gewijzigd door Lycaon op 22 juli 2024 16:48]

[ByteArray]

Je hebt gelijk, was er niet helemaal bij.

[Immanent Ike]

Het klinkt als heel veel maar doordat veel van die panelen in handen zijn van heel veel particulieren en bedrijven worden de investeringsrisico's verspreid en kunnen zij daar allemaal de vruchten van de investering plukken in de vorm van een lagere energierekening. Toen ik ze kocht had je de investering er uit in 15 jaar. Omdat sindsdien de efficiëntie is toegenomen en de prijzen zijn gedaald heb je ze nu er al na 10 jaar uit.

De energieprijzen zijn nog wel aardig te voorspellen als je 10, 20 jaar vooruit kijkt. Een investering in een zonnepaneel is dan makkelijk gedaan. Maar een kerncentrale duurt veel langer voordat deze gerealiseerd is, en vervolgens moet deze veel langer draaien voordat je de investering hebt terug verdient. Tijd waarin je risico's loopt. Het feit dat je vele zonnepanelen nodig hebt vergeleken met een kerncentrale is dus niet per se negatief.

[Anoniem: 162126]

De vraag is hoeveel meer afval? Of hoe lang?

[dmantione]

Een fractie, 160 miljoen zonnepanelen die na 15 jaar versleten zijn is me nogal niet een hoop afval!

De juiste discussie is natuurlijk dat het ene afval het andere niet is, radio-actief afval is de ergste vorm van afval die je kunt hebben. Als ik even googel produceert Borssele tienduizend kilo afval per jaar. Dat past in een paar kubieke meter. Dat wordt in glas gegoten en dan netjes opgeslagen dus dan is het ruimtegebruik wellicht wat groter, maar bergen zijn het zeker niet.

De kunst bij kernenergie is deze relatief kleine hoeveelheid afval een paar honderdduizend jaar veilig te bewaren zonder dat het zich in de open natuur kan verspreiden. Dat is een groot vraagstuk en of dat wel of niet kan daar ga ik geen standpunt over innemen.

[Anoniem: 162126]

"dat het ene afval het andere niet is, radio-actief afval is de ergste vorm van afval die je kunt hebben" is precies waar ik op doelde. En we gaan waarschijnlijk nog uit van centrales die brandstof met hoge halfwaarden werken, er zijn ook alternatieven zoals thorium reactors. Het enige dat ik weet, is dat ik geen centrale in m'n achtertuin wil. Windmolens en zonnepanelen heb ik minder moeite mee.

[Rhaegar1]

Ik vraag me altijd af waar mensen vandaan halen dat rad. Afval de ergste vorm van afval is. Wij produceren in Nederland ook tonnen aan zwaar chemisch afval per jaar dat is net zozeer gevaarlijk en kankerverwekkend maar gaat om grotere hoeveelheden. In tegenstelling tot radioactief afval blijft chemisch afval tot in de oneindigheid even gevaarlijk. Radioactiviteit vervalt echter per definitie waardoor dat gedurende de tijd minder gevaarlijk word. Ik snap nooit waarom voor mensen afval wat 10000 jaar gevaarlijk blijft eng klinkt en afval wat oneindig lang gevaarlijk blijft opeens ok is.

[Anoniem: 162126]

Op zich een goed punt, en toch. Van het aantal ongelukken dat je kan tellen op 1 hand zijn er al 2 waarvan de impact volgens mij veel groter is dan die van andere chemische ongelukken. Of misschien is dat een kwestie van de nieuwsberichten hierover. Gelijk maar eens gegoogled en inderdaad, Bhopal 3787 doden bevestigd, 16000 geclaimd. Tjernobyl 31 acute doden, minder dan 100 en een onbekend aantal vanwege kanker. Wat een ellende..

Tja, beiden zijn niet prettig als je doorleest over die Bhopal disaster. En ik wil allebei niet in mijn achtertuin!

bronnen:
https://en.wikipedia.org/...ironmental_rehabilitation
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl

[Rhaegar1]

Nieuws is wel gekleurd vaak. Lees ook is bij over de banqoi damn failure. Die zet tsjernobyl en bhopal nog ver in de schaduw wat betreft leed. Maar hydropower is super duurzaam en dus goed. Ook daar geldt echter dat als het fout gaat het goed fout kan gaan.

Verschil is wel dat de keuze njet is tussen een reactor in je achtertuin of een windmolen maar tussen 1 reactor ergens op een industrieterrein of alle windmolens die we nu op land in NL hebben staan en een gascentrale / chemische plant en opslag voor enkele hoeveelheden waterstof. 3 windmolens en een dozijn paneeltjes vergelijken met een reactor is de totaal verkeerde verhouding

[Dorhout]

Vast minder dan van 160 miljoen zonnepanelen

[Lycaon]

Een deel wordt getransmuteerd.
Een groter deel wordt (tijdelijk) opgeslagen. Zijn veel ideeën, maar nog geen definitieve oplossingen inderdaad.

Ben overigens ook niet van mening dat het ter vervanging van zonnepanelen of windmolens moet gelden, maar wél supplementair t.b.v. behalen gestelde doelstellingen.

We hebben, volgens het beeld dat op dit moment geschetst wordt, waarschijnlijk meer tijd voor het oplossen van vraagstukken omtrent opslag dan de klimaatproblematiek zelf.

[Reactie gewijzigd door Lycaon op 22 juli 2024 16:48]

[RenaldoN]

Dit dus.... Laten we alle grond die nog vrij is vol leggen met zonnepanelen of windmolens. Maar we moeten op diezelfde vrije grond ook huizen bouwen waar de mensen kunnen wonen. En niet onbelangrijk op die grond moeten we ook eten verbouwen voor de mensen die wonen en tv kijken.

Wat ik me verder afvraag. Ze hebben het de hele tijd over niet rendabel en veel te duur waardoor een private partij geen kenrcentrale wilt bouwen, waarom bouwt de overheid er niet 1 (hoeft geen winst te maken) maar gaat daardoor wel zijn klimaat doelen halen en verkoopt de energie gewoon op de markt.

[bkor]

En niet onbelangrijk op die grond moeten we ook eten verbouwen voor de mensen die wonen en tv kijken.

Nederland produceert gigantisch veel meer eten dan dat het zelf nodig heeft. We gebruiken hier enorm veel land voor, plus Nederland is erg efficiënt met de opbrengst per stukje land. Huizen bouwen is een ander probleem, lijkt wel alsof de Nederlandse regering dure huizen promoot. Daar had tientallen jaren geleden al iets aan gedaan moeten worden.

Windmolens worden veel in zee aangelegd trouwens. Of dat handig is is twijfelachtig. Dit aangezien de netbeheerder de kosten maakt van het aansluiten en niet diegene die het windpark ergens op zee plaatst.

[swtimmer]

Dat rendabel maken komt dan ook vooral omdat de overheid niet aangeeft hoelang ze kernenergie zouden willen. Tja, als het gevaar is dat bij de volgende verkiezing jouw nieuwe kerncentrale opeens not-done is ga je geen investeerder vinden.

[ijdod]

Heb je een bron voor die cijfers? Even snel een bierviltje zegt me dat dit niet klopt, zelfs als je de variabiteit meerekend.

[Lycaon]

Ik heb het aantal gecorrigeerd naar 16.000.000. Foutje.

Kwam het getal hier tegen:
https://eenvandaag.avrotr...n-zon-en-wind-red-je-het/

Borssele is goed voor max. 4TWh.
1TWh is gelijk aan 1.000.000.000KWh. Een gemiddeld zonnepaneel (?) levert ong. 250KWh. Vermenigvuldig je dat met 16.000.000 kom je op 4TWh.

[Reactie gewijzigd door Lycaon op 22 juli 2024 16:48]

[grlk]

Ik kom uit op ongeveer 16 miljoen panelen, ofwel ongeveer 5 x 5 kilometer

[Holk]

Los van de variabele energie voorziening die @larsg ook aangeeft is de term duurzaam een synoniem geworden voor groen, terwijl dat niet per se hoeft te zijn. Een plofkip is heel duurzaam; kost relatief weinig voer en energie en je krijgt er veel voor terug, maar toch noemen we de dure en inefficiënte kippen duurzaam. Wind en zonne-energie is duurzaam in het hoofd, maar kernenergie is duurzamer als je kijkt naar wat het oplevert binnen een bepaalde tijd.

Net als de plofkip die we niet willen vanwege het dierenleed willen we ook geen kernenergie vanwege het afval en het onveilige gevoel wat er bij komt. Tsjernobyl of de tsunami in Japan helpen daar niet aan bij, dus de grootste uitdaging gaat worden 'waar zetten we het ding neer'. Op een eiland midden in het Veluwe meer lijkt mij bijvoorbeeld een goede optie; pampus zou daarvoor best wel eens kunnen gebruikt worden.

Ondanks het tegengas wat er gaat komen denk ik ook dat dit een prima manier is om duurzaam energie op te wekken. Erg benieuwd of het zo ver gaat komen

[Timmsh]

Ongeveer 35% van elke opgewekte KwH van nucleaire energie raak je kwijt bij het verrijken en transporteren van uranium (dus dat is zonder het bouwen van de reactor en zonder het verwerken van het afval). Het is gewoon niet zo'n efficiente manier van energie opwekking.
Ik moet het hele artikel nog lezen, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat nucleair ook maar enigzins in de buurt kom qua kosten vergeleken met zonnepanelen.
Het verwerken en uit de grond halen van uranium is zo inefficient en zo kostbaar terwijl zonnepanelen en windmolens per jaar alleen maar goedkoper en beter worden, dat als je die lijnen tegen elkaar afzet je ziet dat ze heel snel kruisen. Oftewel je moet nu snel beginnen met die dingen bouwen voordat ze eigenlijk over 15 jaar al niet meer kosten dekkend zijn.
Dat is ook de reden dat geen enkel commercieel bedrijf ook maar een voorzet doet voor nucleair.

[jhnddy]

Als je uitrekenend hoeveel windmolens en zonnepanelen je nodig hebt in een windstille winternacht, komt kernenergie een stuk positiever uit.

Het opslaan van de benodigde zonne/windenergie om op zulke momenten te gebruiken is óók kostbaar en dat moet je meenemen voor een eerlijke vergelijking.

[gedonie]

Niet alleen kostbaar, maar de meest voorkomende variant is nog zwaar vervuilende ook. Of dacht je dat in batterijen gee chemische rotzooi zit.

[Timmsh]

Gedonie, met alle respect, maar dit soort utspraken schieten niet op. Het is juist belangrijk om een meetlat te vinden waarbij je verschillende technologieën kan vergelijken, daarom gebruik ik CO2 per kwh.
Er komt geen perfecte energiesoort, vooral niet in deze transitiefase. Het is dus belangrijk om te kijken waar Nederland heen wilt en daar technologie op te verzinnen om te verbeteren. Als dat nucleair is vind ik dat prima, maar dan nog heb je een medium nodig om die stroom op te slaan (waterstof heeft ook 1000 nadelen).

[gedonie]

Het probleem zit hem juist in het feit dat je bij de huidige hernieuwbare engergie (wind en zonnenenergie) heb je ook energie opslag nodig, daar ontkom je niet aan aangezien het niet altijd waait en de zon niet altijd genoeg oplevert.

Deze opslag moet je dus ook meenemen in je berekening van CO2 per kwH.

Kernenerge, kolen stoken en gas stoken hebben deze opslag niet nodig. Deze leveren een constante energie hoeveelheid.

[Timmsh]

Maar dit is bij kernenergie juist ook het geval. Als je straks wilt rijden op kernenergie moet het alsnog opgeslagen worden, dus ik snap je punt niet zo goed.
Als je bedoelt dat we altijd een 'constante' opwekker nodig hebben kan je ook kijken naar getijdenopwinning, biomassa etc.

[Timmsh]

Maar dat is alleen maar een uitspraak.
Als je kijkt gemiddeld wat een zonnepaneel of windmolen kost aan CO2 om te bouwen dan is dat vele malen lager dan nucleair.
Ja, je moet heel je infrastructuur veranderen, maar dat is nou eenmaal de toekomst.
Ik vind dat dus ook een raar argument in het artikel, het veranderen van de infrastructuur wordt op het bordje van zon en wind gelegd, terwijl er eigenlijk geen alternatief is.

[jhnddy]

Je kunt niet zomaar alle infrastructuurkosten op een hoop gooien en zeggen dat die kosten toch wel gemaakt moeten worden. Als je namelijk vol op kernenergie zou inzetten, hoeft er geen grote energieopslag worden aangelegd voor piek en dalmomenten. Ook hoef je het energienet niet anders te bouwen doordat je, net zoals nu, je energienet centraal belast.

De meeste infrastructuurkosten zijn dus rechtstreeks een gevolg van zonne/windenergie. Misschien zijn deze vormen van energieopwekking wenselijk, maar de prijs moet je dan ook doorrekenen.

[Timmsh]

Maar dat is dus mijn punt, je moet wel die kosten op een hoop gooien.
We gaan nu eenmaal (is ook vanuit Europa bepaald) naar een gedecentraliseerd energiegrid waarbij je meerdere aanbieders hebt van energie.
Natuurlijk blijven er ook grote afnemers en aanbieders van energie, maar het idee is juist vanuit de maatschappij dat we daarheen gaan.
Het klopt dat als we vanaf het begin vol op kernenergie zouden gaan, dit niet zou hoeven. Maar dat pad bestaat niet meer.

[jhnddy]

Over welke kosten hebben we het dan precies? Ik snap dat het grid verstevigen onderdeel van 'de grote hoop' is: je wilt een stabiel stroomnet die het opladen van elektrische auto's aankan.

Maar je hebt ook kosten voor energieopslag, bijvoorbeeld dat je energie die overdag is opgewekt met zon, 's nachts kunt gebruiken. Die kosten hoef je niet te maken als je gebruikt maakt van nucleaire energie: een generator levert gewoon een vast vermogen, dag in dag uit. Die gemaakte kosten moet je optellen bij zon- en windenergie.

Net zoals de kosten die je gaat maken voor nucleair afval moet meerekenen voor kernenergie, want dat is een direct gevolg van het gebruik van de reactor.

[Timmsh]

Ja, daar ben ik het mee eens.
De kosten die je bespaard als je nucleair gebruikt bijvoorbeeld om de opslag en de fluctaliteit van zon en wind op te vangen is duidelijke winst.
Ik denk alleen dat (als we richting Duitslands voorbeeld gaan) er straks zo'n overdaad is van zon en windenergie dat het vooral een kwestie is van de surplus op te slaan of af te vangen.
Ik zit dan te denken aan mega eilanden voor de Nederlandse kust met constante wind en getijdenenergie installaties. Of we kunnen bijvoorbeeld met andere landen in connectie staan om fluctuaties op te vangen en zo bijvoorbeeld Finse waterkrachtcentrales gebruiken etc.

[Xom]

De nieuwste kerncentrales zijn veel veiliger en kleiner dan de huidige. De nieuwe centrales kunnen niet meer ontploffen en kunnen zelfs het afval van de huidige kerncentrales gebruiken waardoor ze een zeer weinig afval produceren.
https://youtu.be/Nh5Tx1QLKBI

[bkor]

De nieuwste kerncentrales zijn veel veiliger en kleiner dan de huidige.

Het is alleen wel jammer dat elke keer er weer een betere kerncentrale in theorie bestaat. Alleen zijn sommige super veilige centrales nog nergens in gebruik. Dit terwijl zonne-energie al jaren enorm in prijs daalt. Het onderzoek voor kernenergie neemt wel externe kosten mee voor zonne- en windenergie, alleen niet voor kernenergie.

[Esvel]

Dit heeft ook te maken met de enorme subsidie is ermee is gemoeid

[Rudie_V]

Je maakt een klassieke fout, kernenergie is een verzamelbegrip voor energieopwekking uit 1. kernsplitsing, 2. kernfusie, 3. annihilatie.

wie zou dan in kernenergie willen investeren,

Iedereen! Kernenergie in de vorm van kernfusie is toch echt wel een vorm van kernenergie waarin je geld en tijd wilt investeren en wordt gezien als de manier van elektriciteitsopwekking van de toekomst.

[stijn014]

Al is nog niet aangetoond dat kernfusie op een effectieve manier kan plaatsvinden. Dat weten we pas binnen meer dan 10 jaar.

[Santa808]

Omdat je het niet alleen kan redden met zon- en wind energie.
Wie eens wat tijd heeft, kijk zeker eens naar deze zeer interessante uiteenzetting ivm de energietransitie:
https://www.youtube.com/w...bCnypsd7yThHX8JIp1r5iVZz8
(min 43:30 sneak peak toekomstig Nederland indien volledig op zon en wind)
(min 47: ruimtelijke capaciteit van Nederland voor opwekken # soorten energie)

Vervolg gesprek over de oplossing:
https://www.youtube.com/w...8_1iR5SYAJlEu715kQOudWGZE

[Moi_in_actie]

Inderdaad een leuke visualisatie van wat je nodig zou hebben om alles met zonne- of windenergie op te lossen. Mensen vergeten vaak hoeveel stroom in heel Nederland verbruikt wordt. Die 5000 of 10000 kWh die je als privé persoon verbruikt (uitgaande van ook later een warmtepomp, want ja gas mag ook al niet meer) kan je met flink wat zonnepanelen op je eigen dak nog wel compenseren.

Echter, kijk je bijvoorbeeld naar de Rotterdamse haven, die verbruikte in 2018 zo'n 260 petajoule, oftewel 72.2 miljoen kWh aan energie. Uitgaande van zonnepanelen van zo'n 350WP zou je ruim 240.000 panelen nodig hebben hiervoor, plus alle opslag ervoor (want de haven draait 24/7). En dat is alleen de Rotterdamse haven maar. Wanneer hier in Zuid Limburg bij het vroegere DSM (nu Chemelot) een naftakraker opgestart moet worden (alleen het opstarten ervan) verbruikt dat al evenveel als het jaarverbruik van een kleine tot middelgrote stad. En zo hebben we nog duizenden andere industriën in Nederland die heel veel nodig hebben. Kortom: alles proberen op te lossen met zonne- en windenergie is een utopie.

[Razwer]

Nice. Vaclav Smil is overigens ook een aanrader om te volgen. Hij heeft veel boeken geschreven en er staan veel seminars online. Zijn visie/scope is uiteraard globaal.

[styno]

Zou het misschien niet al te serieus nemen. Beide heren hebben geen relevante opleiding om met authoriteit te kunnen spreken over duurzame energie. Ze nemen ook jaren actief deel in het verspreiden van misinformatie rondom klimaatverandering te verspreiden (van de het-valt-wel-mee variant) en doen ze aan misinformatie verspreiden rondom duurzame energie (zie climategate en groene-rekenkamer en dit filmpje). Dit zijn helaas niet de mensen die je op hun blauwe ogen kunt geloven.

[Cereal]

Even belangrijk om de makers van deze video in de juiste context te plaatsen:

https://pointer.kro-ncrv....pulistisch-rechts-netwerk

[batjes]

Die kosten worden ook niet meegenomen in bij zonne en wind energie. Men is de wieken van windmolens uit pure wanhoop maar aan het begraven, want het spul is niet her te gebruiken. De zware metalen die gedolven, verwerkt en weer opgeruimt moeten worden komt ook niet in het totale financiele duurzaamheidsplaatje naar voren toe.

Of wat van de oh zo duurzame biomassa centrales, wordt in aanbouw ook niet meegenomen wat het hele feest economisch en ecologisch kost om dat mooie Amerikaanse bos hier de ovens in te gooien.

Kernenergie is overigens duurzaam, huidige methode van splitsing nog niet helemaal. Maar fusie is dat wel en de enige weg naar fusie is -helaas- door splitsing, want de het budget en de publieke mening hangen nogal aan elkaar vast.

De berekening heb ik hier op Tweakers wel eens eerder gedaan. Er ging in 2018 zo'n 14miljard geld vanuit onze overheid naar energievoorziening. 6miljard ging naar grijs en de rest naar groen.

Een moderne kerncentrale heb je staan voor een 10-15miljard euro, bouwtijd 10-20 jaar, max 1 miljard per jaar per centrale. Borselle kost ons ~3miljoen per megawatt per jaar aan operationele kosten voor die ~0,5% dat ze van onze vraag leveren.

Kosten op een manier uitdrukken is ook lastig, wat kost oppervlakte ons nou eigenlijk? Gezien we een klein land zijn, best veel. Maar zet daar maar eens een bedrag bij. Voor die ~60 Borssele's die we nodig hebben om aan onze energie vraag te voldoen die we kwijt kunnen in 1 middelgrote gemeente. Waar laten we die ~60.000 windmolens? Zo groot is ons stukje Noordzee ook niet. Dan moeten we de energie deftig kunnen bufferen anders mag je er wel een aantal keer zo veel neer zetten.

De enige manier om over te gaan op groene energie a la wind en zon, is om ons verbruik drastisch te verlagen. We kunnen niet elke vierkante meter van Nederland vol leggen met panelen, molens en accus.

We kunnen natuurlijk ook lekker doorgaan met de atsmosfeer non-stop te vervuilen door het gat wat de komende paar generaties nog aanwezig blijft op te vullen. Of in ieder geval het gas/kolen/bruinkool stukje vervangen met kernenergie en dat langzaam eens gaan uitfaseren met hernieuwbare bronnen of het liefst kernfusie.

Wat was de lucht in maart toch ontzettend lekker te ademen zeg, mooiste blauwe lucht die ik ooit gezien heb en meest heldere nachthemels. Laten we even wat realistischer naar het probleem kijken en nu actie ondernemen i.p.v. het de hele tijd voor ons uit te stellen. Mooi dat we groener worden en dat we de afgelopen 20 jaar 7,4% van onze voorziening duurzaam hebben kunnen maken (met nogal wat vraagtekens bij die biomassacentrales), in diezelfde tijd is de vraag met 13% gestegen. Schiet niet echt op zo. Ondertussen zou de eerste batch kerncentrale's al enige tijd operationeel zijn geweest.

[styno]

Die kosten worden ook niet meegenomen in bij zonne en wind energie. Men is de wieken van windmolens uit pure wanhoop maar aan het begraven, want het spul is niet her te gebruiken.

Nou zo simpel is het nou ook weer niet. Er wordt al metaal, hout en plastic delen gerecycled en de composieten met lage restwaarde worden verbrand en gebruikt in cementproductie. Er wordt ook hard gewerkt aan completere recycling want de industrie heeft natuurlijk ook wel in de gaten dat er de komende jaren veel windturbines van de eerste generaties vervangen gaan worden. Sommigen zijn er al best ver in.

Waar laten we die ~60.000 windmolens? Zo groot is ons stukje Noordzee ook niet.

Grappig genoeg is de Noordzee juist heel groot en de Noordzee/Baltische zee en Europese deel van de Atlantische oceaan zijn groot genoeg om meerdere keren het Europese energieverbuik op te wekken.

[rob12424]

Dat ligt eraan, met een gesmolten zout reactor ( al zijn die nog aardig in ontwikkeling) Heb je veel minder afval.

Daarnaast als we van wind afhankelijk zijnoet je straks op bijna elke 4 kante meter een windmolen gaan plaatsen (figuurlijk dan)

[COW_Koetje]

Het probleem van de huidige duurzame energie is dat het grote oppervlakten kost en afhankelijk zijn van Wind en Zon. Om het netwerk stabiel te houden als deze even niet voorradig zijn zou Kernenergie een uitkomst kunnen zijn.
Het probleem zit inderdaad bij Uranium bij het afval, en bij het feit dat de natuurlijke voorraden niet eeuwig zijn. Daarom zijn er alternatieven in de vorm van Thorium maar dat bevindt zich nog in de ontwikkelfase.
Hierbij is het afval vele malen kleiner (in risico en hoeveelheid) dan bij Uranium, de fysieke voetprint vele malen kleiner dan zon en wind en beter voorradig dan Uranium.

Een verder vervolg zou Kernfusie kunnen zijn maar dat zit nog in de experimentele fase en zal nog lang duren voordat dit echt praktische toepassingen kan krijgen.

Het grote probleem bij deze discussies is het onderbuik gevoel dat bij Kernenergie bestaat door rampen uit het verleden. Maar zoals bijvoorbeeld de ruimtevaart ook laat zien is de techniek van tegenwoordig veel betrouwbaarder.

Een ander aspect hier is dat het bouwen van deze alternatieven allemaal CO2 kosten. Een windmast heeft veel moeite om CO2 neutraal te worden (ten opzichte van de CO2 footprint voor het verkrijgen van de grondstoffen, maken en vervoeren) voordat er alweer onderdelen vervangen moeten worden.
Bij zonnecellen is dit iets beter maar kost gemiddeld zo'n 3 jaar.
Bij kerncentrales inclusief het opruimen, afval afvoer en alle aspecten moet je minimaal 20 jaar gebruik ervan maken en dan nog is het sterk afhankelijk van het design, anders wordt het langer. Gelukkig worden deze centrales duurzamer gemaakt dan zonnecellen en wind energie.

We zijn dus nu bezig om heel veel CO2 te produceren om te proberen van de emissie af te komen maar zullen op de lange termijn dit gaan verliezen omdat de technieken die we gebruiken voor de levenscyclus van deze alternatieven zeer lang duren (of niet gehaald kunnen worden) om ooit CO2 neutraal te zijn.

[jorisporis]

Kerncentrale kan je helaas niet zomaar aan en uit zetten. Niet geschikt als om pieken op te vangen dus.
Niets houdt ons tegen om zonnepanelen, batterijen en windmolens volledig met CO2-vrije elektriciteit te maken. Zelfde geld voor kerncentrales natuurlijk. Beton en staal zijn momenteel erg CO2-intensief maar dit kan in principe in de toekomst met elektriciteit. Daarvoor moeten elektriciteitsprijzen wel dalen tot onder die van gas en steenkool natuurlijk.
Zelfde geld voor de ontgingen van de grondstoffen. Als de volledige cyclus co2 neutraal wordt, kost het 0gr co2 voor het maken van een zonnepaneel, windmolen of kerncentrale. De vraag is wat het snelst en het goedkoopst gebouwd kan worden.

[COW_Koetje]

Het gaat bij Kerncentrales niet om pieken op te vangen maar juist het netwerk stabiel te houden als de andere geen stroom leveren. Je kan wel het vermogen regelen dat ze genereren.
Hetzelfde gebeurt nu met Olie/Gas centrales. (of nog erger in Duitsland met Bruinkool).

Hett is een mooi streven. Het probleem ligt dat we nu niet de toenemende consumptie kunnen bijbenen, dus het electrisch maken van deze resources ligt zover voor ons uit dat we het nooit gaan inhalen en dus de productie altijd gepaard zal gaan met CO2. Om dit in te halen is een steeds schuiner wordende curve die je nooit kan inhalen omdat je constant meer moet toevoegen vanwege uitval van het oude park.
Om hieruit te ontsnappen moet je grote stappen nemen en Kerncentrales zijn daarin een mogelijkheid omdat ze (ondanks dat het vrij lang duurt dat ze CO2 neutraal zijn) lang gebruikt kunnen worden en hele grote hoeveelheden stroom kunnen opleveren voor langere tijd. Enige probleem is Uranium toevoer aangezien dit tijdig is. Maar juist om ervoor te zorgen dat je het punt kan bereiken dat energie gebruikt kan worden om nieuwe te maken zonder CO2 bereik je eerder. En hopelijk voordat het serieus te laat is, als we dat punt al niet voorbij zijn.

[jorisporis]

Een netwerk stabiel houden doe je toch door pieken en dalen op te vangen. Met een constante ben je net niet zo veel in combinatie met renewables. Verder heeft een kerncentrale momenteel een leadtime van 15 jaar... Zie UK en Finland. Net wind en zon kunnen snel geplaatst worden. Plaats je er veel van, worden ze goedkoper door economy of scale en gigantische R&D die bijgevolg in de sector gebeurd. Kernenergie heeft dit potentieel veel minder om snel goedkoper, effectiever en efficiënter te worden. Er moet zeker in geïnvesteerd worden. Maar dan spreek je echt over tientallen jaren. Nu is het niet de beste optie. Uranium is niet echt een probleem. Je hebt er toch super weinig van nodig? Je kan het zelfs gewoon uit zeewater halen met nieuwe technieken. Of thorium, maar daar is helaas ook nog altijd niet gecommercialiseerd geraakt. En het huidige afval kan nog altijd worden herbruikt door er neutronen op de gaan schieten zoals in het Myrrha. Een paar miljard voor onderzoeksreactors moeten ze zeker doen, ze moeten het zeker niet verwaarlozen. Maar ik zie het echt niet als de beste oplossing op dit moment.

[COW_Koetje]

De oplossing waar naar gekeken wordt is meer micro centrales en er zijn al een paar commerciele partijen die deze kunnen aanbieden. Bouwtijd is korter, zijn beter te controlleren maar je hebt er wel meer van nodig.
Sidetrack warning: Het is zelfs mogelijk om deze zelf thuis te maken, standaard is dit niet illegaal, nou dat zou eens een tweaker special zijn.

Wat betreft Uranium is het wel een probleem omdat dit niet ongelimiteerd aanwezig is op aarde of dat we er gewoon niet meer bij kunnen komen. Het is een relatief zeldzaam materiaal en dan moet je het ook nog verrijken. Uit zeewater halen kost juist weer heel veel energie.

Het idee achter het gebruik is dat kerncentrales (thorium, uranium of zelfs kernfusie) gebruik worden voor het standaard netwerk. Het wordt aangevuld door zon en wind en deze zullen bij overcapaciteit bijvoorbeeld waterstof produceren om later te kunnen gebruiken als ze niet meer kunnen leveren.

[jorisporis]

Als je dit van plan bent, laat me zeker weten. Dat wil ik zeker gezien hebben
Ik ga me er zeker over inlezen, misschien kan ik je helpen

[Stoeptegel5]

Wat dacht je van de onderdelen van windturbines en zonnepanelen die niet recyclebaar zijn. Zoals de enorme turbinebladen gemaakt van glasvezel, deze worden nu onder de grond begraven.

[Razwer]

Hoe wil je in een land als Nederland, wat relatief gezien niet veel groter is dan een postzegel, zoveel "duurzame" energie opwekken? "Biomassa" is natuurlijk vals spelen maar al zou dat ook tellen hebben we een gebied nodig wat 16 groter is dan Nederland om genoeg biomassa te verbouwen om de huidige energie behoefte te voorzien.
Iedereen een windmolen op het dak en zonnepanelen? Ook dat voldoet niet aan de huidige en toekomstige energiebehoefte.

Ik adviseer je eens naar wat seminars van Vaclav Smil te luisteren/kijken om een realistischer beeld van energie(transitie) te krijgen.

[K-aroq]

Ik denk dat iedereen vindt dat anderen maar wat minder energie moeten gaan gebruiken zodat we voldoende hebben met de duurzame energie die we kunnen opwekken.

[Razwer]

De ultieme oplossing is de wereldpopulatie dramatisch reduceren, maar dat is een immens impopulair standpunt.

[jhnddy]

Dat wordt dan geen RTX 3090, dat is 25% extra stroom

[SMGGM]

Kernafval heeft men nu ook al en men moet nu ook al voor een oplossing zorgen. Of je nu 1 kg kernafval hebt op 2 kg op zich is er weinig verschil.

Een veelvoorkomende denkfout dat mensen ook maken is dat men dit aanziet als een gigantische berg aan kernafval terwijl het in werkelijkheid 1 kubieke meter is per jaar voor een typische kerncentrale. In totaal heeft Nederland met zijn huidig kernenergie verleden 1 standaard zeecontainer aan zwaar radioactief afval. Het zijn dus geen voetbalvelden afval.
Dat je ermee zit en goed moet beveiligen en bewaren spreekt voor zich, maar of je er nu 1 of 2 zeecontainers van maakt, ik zie geen verschil (tenzij dat je stockageruimte wat groter moet zijn).

@Nature
Kernafval in Nederland https://youtu.be/YjFWiMJdotM?t=611 (een officiële bron van Nederland kon ik niet meteen vinden)
Kernafval in België: https://fanc.fgov.be/nl/opslag (wij hebben wat meer kerncentrales dan in Nederland, 45% van onze energie komt uit kerncentrales) zit men nu aan 432 m³ hoogactief geconditioneerd afval.
1 zeecontainer is 86,0 m³ dus 5 zeecontainers.

[Reactie gewijzigd door SMGGM op 22 juli 2024 16:48]

[Nature]

Ik heb ook wel gelezen dat al het afval dat een kerncentrale zal produceren past op zo'n 20 m2.

[Peetke]

In Tihange en Doel staan standaard soldaten aan de poort. Belgische Defensie zit niet in hun stroomprijs. Weet iemand hoe dat in Nederland zit? En alle rampenplannen van de overheden? Veel verborgen kosten voor de samenleving.

Maar ik lees in het rapport bijvoorbeeld veel goeds over Duitsland die alle kerncentrales netjes aan het uitfaseren is. Die hebben al flink veel meer duurzame energie, en veel meer duurzame elektriciteit als NL. Recent ook Kolenuitsap geplanned. Kunnen we een voorbeeld aan nemen.

[Mylan Piron]

En ondanks al die 'inspanningen' is Duitse stroom nog steeds vele malen slechter -zowel in termen van CO2 als in termen van luchtvervuiling- dan pakweg Belgische stroom en al helemaal slechter dan Franse stroom.
En een kolenuitstap in... 2038...

[gedonie]

Leg dan eens uit hoe het komt dat ze juist in Duitsland nu massaal aan het overstappen zijn op bruinkool. Daar is niet zo lang geleden nog een heel dorp voor verplaatst.

[no_way_today]

Kernenergie niet duurder dan duurzame energie: voorkomt wel landschapsvervuiling. Panelen op daken vind ik prima, maar al die windturbines aan de horizon vind ik echt geen gezicht. Gelukkig woon ik vlakbij de natuur en zal je ze hier niet zien, maar kan mij voorstellen dat je je er aan stoort als dat wel zo is. Of de schaduw van de wieken.

[b12e]

Kernenergie niet duurder dan duurzame energie: voorkomt wel landschapsvervuiling. Panelen op daken vind ik prima, maar al die windturbines aan de horizon vind ik echt geen gezicht.

Gelukkig zijn we ook al een stuk verder met offshore windmolenparken die hoger en groter gebouwd kunnen worden, en waar we plek zat hebben + er niemand last heeft van slagschaduw. Op zee is het ook zelden of nooit windstil, dus dat scheelt ook weer.

[BARACUS]

Van het laatste stukje ongerepte natuur een industrieterrein maken. Toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom we de zeebodem vernield hebben met betonblokken die je er nooit meer gaat uithalen.

[Xzorby]

Er zijn genoeg aanwijzingen dat die betonblokken ook een positieve impact hebben op biodiversiteit, door "reef effect" en "reserve effect", maar naar de eventuele negatieve (langetermijn-)effecten is nog vrij weinig onderzoek gedaan.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0025326X14002847
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1462901118304556
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0308597X14000955

[robvanwijk]

Toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom we de zeebodem vernield hebben met betonblokken die je er nooit meer gaat uithalen.

Tegen de tijd dat die generaties technologisch ver genoeg zijn dat ze die blokken überhaupt vinden (ofwel omdat er tussen nu en dan geen "tweede Middeleeuwen" of "derde wereldoorlog zit", ofwel omdat ze weer opgekrabbeld zijn), dan kunnen ze die blokken beton ook wel verwijderen. Wij verwijderen hele boorplatformen, dan moeten betonblokken ook wel lukken.

Dat je voor milieubescherming bent is prima, maar dit is nogal een slap argument.

[no_way_today]

Prima oplossing, alleen hoe hoger en meer, hoe meer de lage windstromen afnemen. Zeewind bevat veel waterdamp, dat koeler is, dat boven land condenseert, neemt deze stroming af (net als bij gebergte) dan wordt het land droger en warmer. We hebben al last van de droogte en warmte, liever niet versterken. Of er nadelige gevolgen zijn voor het leven in de zee (en lucht) weet ik niet. Ben geen bioloog, wel geograaf.

[stijn014]

Stel je voor dat de oud bewoners van Kinderdijk tegen al die wieken waren.

[no_way_today]

Ja leuk hé, daar was op dat moment geen alternatief. Later wel, een groot deel van de molens is verdwenen. En daarnaast, hoezo (en nog steeds) moeten we perse onder nap wonen?

[Reactie gewijzigd door no_way_today op 22 juli 2024 16:48]

[Wulfklaue]

> Gelukkig woon ik vlakbij de natuur en zal je ze hier niet zien, maar kan mij voorstellen dat je je er aan stoort als dat wel zo is

Typische Ikke, ikke, ikke ... Ik wil dat niet zien, zodus ik ben er tegen. De typische maatstaf van onze bevolking.

> Of de schaduw van de wieken.

Zoals altijd zijn mensen zonder kennis dat commentaar geven. Ga eventje naar je buurland Duitsland en daar zie je molen dat 40% groter zijn, soms 100de samen in velden. De wieken geven geen schaduw aan huizen want ze installeren ze in velden, op bergen, enz. Niet in woonwijken.

Boeren klagen niet want de zon / aarde draait / de schaduw van de toren verplaats zich = geen gevolgen voor de oost. Idem met de wieken.

En de zicht vervuiling? Protesten eerst en eenmaal dat mensen ze gewoon geworden waren was het een normaal zicht geworden voor hun. Is altijd zo met nieuwe zaken.

[Gamebuster]

als je het geld ook in duurzame energie kan stoppen?

Door bijv. een kerncentrale te bouwen, want met alleen wind en zon kom je er echt niet. Ik ben benieuwd hoe duurzaam die zonnepanelen zijn als ze hun vermogen verloren zijn na 30 jaar en je stapels versleten accus hebt

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 16:48]

[Craftypiston]

Al is het onderaan de streep duurder.. Dit bied technisch gezien een goed werkend en begrepen systeem wat ons van middel lange tijd van betrouwbare stroom kan voorzien. Relatief gezien is dit ook redelijk duurzaam omdat we dan veel van kool en gas afkunnen en in de korte termijn impact kunnen hebben op de hele 'crisis' die we hebben. En dit is niet de eind oplossing maar wel de oplossing voor dit moment. Zon en wind is leuk maar zo veel haken en ogen dat het gewoon niet te doen is om een land als Nederland -- en Nederland in de toekomst -- van energie te voorzien.

[VirtualGuineaPig]

En er staat niks in over de kosten op lange termijn en de CO2 die vrijkomt bij het delven en opwaarderen van splijtstof.

En als het net zo duur/goedkoop is als de renewables, waarom dan niet gewoon kiezen voor renewables wetende dat daar geen generatielange lasten aan zitten.

En waarom niet gewoon inzetten op bezuinigen op de energievraag?

Lest best; van wind en zon kun je geen vuile bommen maken....

[Rhaegar1]

De kosten voor afval en ontmanteling zitten integraal in de kosten verwerkt.

[Homer J.Simpson]

Toekomstige centrales draaien op een hele andere kernreactie dan ouderwetse en kunnen draaien op het afval daarvan. Win-win zou ik zeggen...

[Binky77]

Ik ben werkzaam in de sector die op zee installaties installeert. Daar zitten vaak ook fundaties bij voor windmolens of substations. Als je ziet wat wij verstoken met ons hijsschip aan gasolie om die rotzooi neer te zetten das niet normaal zoveel. Ook varen er dagelijks bootjes in die velden om onderhoudspersoneel heen en weer te varen. Ook vraag ik me af hoe zou het dierlijk leven in zee beïnvloed worden door al die electrische velden die door kabels gaan die echt dikker zijn als die in onze hoogspanningsmasten hangen. Masten waar we niet dicht bij willen wonen want we zouden wel een kanker kunnen krijgen. Als je over de Noordzee vaart dan vraag ik me wel is af wanneer de eerste boot met motor problemen een ecologische ramp gaat veroorzaken omdat ie driftend door zon park vaart. Dan denk ik als leek ook nog aan het feit dat die dingen oerlelijk zijn en voor horizon vervuiling zorgen. In een windmolen op zee weegt tegenwoordig meer dan 2000 ton aan staal das heel veel co2 denk ik om te maken. Elke windmolen op zee heeft in zijn monopile of jacket beton zitten dat graut genoemd worden en een van de meest chemische rotzooi is wat je kan bedenken. Het moet immers hard worden onderwater. Dan zijn er nog zaken als het hijen van de palen vaak meer dan 160 db uren achter elkaar per paal. Mijn mening het is een gecreëerde markt die men zal blijven verdedigen ook al is er niks groen aan. Het geeft werkgelegenheid en het zorgt voor stemmen van mensen die er geen verstand van hebben en denken hiermee het klimaat probleem op te lossen. Ik ben zeker voor het klimaat, ik denk alleen dat wind niet zo groen is als men roept! Ik denk dat twee laatste generatie kerncentrales beter zou zijn voor het milieu totdat het thorium verhaal beter ontwikkeld is. Tot die tijd kolencentrales ombouwen tot gascentrales want dat lijkt mij veel minder vervuilend. Er is nog zat gas om het gat te vullen totdat de kerncentrales klaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Binky77 op 22 juli 2024 16:48]

[TonyZh]

Wat wel belangrijk is, is om te kijken hoe we verantwoord kernafval voor een lange tijd kunnen opslaan, omdat de halveringstijd van kernafval zeer lang is.

[Reactie gewijzigd door TonyZh op 22 juli 2024 16:48]

[dehardstyler]

Het levert gelukkig maar 1,5 kuub per jaar aan hoogradioactief afval op, in het geval van Borssele. Een standaard zeecontainer is 67,3 m3, dus het duurt 44 jaar voordat je een volle zeecontainer hebt aan hoogradioactief afval van Borssele. Dat is toch wel te overzien lijkt mij? Zeker als je het tegenover de voordelen zet.

Ik ben in ieder geval 100% voorstander van meer kernenergie, zeker met het oog op 2050.

[CAPSLOCK2000]

Dat is toch wel te overzien lijkt mij?

Ja, dat dachten we voordat we er aan begonnen.
Tientallen jaren later weten we nog steeds niet wat we er mee moeten.
Het lijkt simpel om een paar vaten troep veilig op te bergen, maar eigenlijk alles wat we geprobeerd hebben is dusver mislukt. Het spul staat nu al tientallen jaren. En niet alleen in Nederland, maar wereldwijd is dit een probleem. Alle plannen met grotten en zoutkoepels zijn onuitvoerbaar of toch niet zo veilig als we dachten. Extra lastig is dat onze archeologen het erg leuk vinden om oude bouwwerken zoals pyramides te graven. Alle waarschuwingen van de Egyptenaren en horrorverhalen over vloeken van de pharao hebben ons niet tegen gehouden. Hoe gaan we voorkomen dat, over 500 jaar, na de derde wereldoorlog, een stel enthousiaste archeologen die oude opslagplaatsen gaat opgraven?

Dus ja, het lijkt te overzien, maar de praktijk staat het spul al jaren ergens op een industrie terrein. We hebben besloten om het probleem uit te stellen tot het jaar 2100(!). Tot die tijd moet het maar ergens bewaard worden en hopelijk dat er over 100 jaar iemand wel een oplossing heeft. Het is toverstok denken.
Toegegeven, radioactief materiaal wordt door de tijd heen minder gevaarlijk. Het probleem wordt dus vanzelf steeds kleiner en beter op te lossen. Maar ondertussen produceren we wel nieuw afval.

Misschien is de situatie inderdaad zo wanhopig dat we dat maar moeten accepteren. Liever een groot risico in de toekomst dan met zekerheid nu ten onder gaan, maar het is nog geen opgelost probleem.

[dehardstyler]

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Maar we kunnen niet anders. Het is zeker geen opgelost probleem als je het maar bij de CORVA in de grond propt. Laten we hopen dat we het naar Finland kunnen sturen straks, als die oplossing goed lijkt te zijn.

De keerzijde is helaas gewoon olie en kolen blijven gebruiken, renewabels kunnen de vraag naar energie absoluut niet bijbenen in ieder geval.

Dus je laatste alinea vat het wat mij betreft mooi samen.

[DancingMonkey]

FYI, het afval is puur een economisch probleem. Het goedkoper om het afval in de grond te stoppen en nieuwe grondstoffen op te graven dan het afval opnieuw te gebruiken.

Een zogenoemde Kweekreactor wordt gebruikt om uranium te verrijken maar kan ook ingezet worden om van afval weer nieuw brandstof te maken. Dat kan je herhalen totdat er bijna niets meer over is.

Economisch gezien is dat echter veel te duur, maar dat was met zoveel dingen het geval wat na een tiental jaar wel rendabel kan.

[CAPSLOCK2000]

FYI, het afval is puur een economisch probleem. Het goedkoper om het afval in de grond te stoppen en nieuwe grondstoffen op te graven dan het afval opnieuw te gebruiken.

Tot op zekere hoogte klopt dat, maar dat kun je over de meeste grote problemen wel zeggen.
Met genoeg geld kun je alle hongersnood oplossen en alle milieuproblemen.

Een zogenoemde Kweekreactor wordt gebruikt om uranium te verrijken maar kan ook ingezet worden om van afval weer nieuw brandstof te maken.

Politiek gezien zijn die dingen nogal problematisch omdat er plutonium uit komt waar je atoombommen mee kan bouwen. We proberen de hoeveelheid plutonium op de wereld juist te minimaliseren.

Een ander probleem is dat de reactor en andere onderdelen van een kern centrale zelf ook radioactief worden. Je kan de brandstof grotendeels recycelen, maar niet alles is brandstof.

[SkiFan]

Alleen mag je n iet zo rekenen. Als je een container vol duwt, heb je een meltdown waar je Tsjernobyl een feestje bij was. Dat spul is nogal heet en blijft nogal heet. Dat gaat dus in relatief kleine hoeveelheden in speciale containers.

[Cilph]

Als je een container vol duwt, heb je een meltdown

Dat klinkt alsof het nog prima bruikbaar is als brandstof.

[dehardstyler]

Dat is niet helemaal waar. Alles blijft gerecycled worden, net zolang tot je zeer uranium arm materiaal overhoud. Uiteraard is ook dat materiaal wat overblijft nog zeer radioactief, denk bijvoorbeeld aan zirconium-93, cesium-135 en technetium-99. Dat blijft nog zeer lang radioactief en dat wordt dus opgeslagen.

De plutonium-239 en uranium-235 worden er weer uit gerecycled en opnieuw gebruikt voor brandstof.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 16:48]

[Cilph]

Iets wat in staat is om zo warm te worden dat het zichzelf smelt, zou toch stoom kunnen genereren?

[dehardstyler]

Het is wel warm, maar niet meer splijtbaar. Daar heb je dus een bepaalde concentratie uranium-235 (of plutonium-239, maar dat is zonde natuurlijk...) voor nodig, anders genereert het niet genoeg warmte meer. Er komt dus zeker nog wel warmte vanaf, maar niet meer genoeg om in een kerncentrale te gebruiken.

[dehardstyler]

Dat is inderdaad wel waar, daar had ik nog even niet bij stil gestaan. Maar laat het eens 10 zeecontainers voor 44 jaar zijn: dat is wat mij betreft nog steeds zeer acceptabel. En anders redden we onze doelen gewoon niet.

edit: Het gaat trouwens om 1,5 kuub verwerkt (zie verglaasd) hoogradioactief afval. Dus ik denk dat de berekening toch overeind blijft staan: https://epz.nl/themas/mil...soorten-radioactief-afval

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 16:48]

[sverris]

Ja, en heel veel meer kuub afval, die matig radioactief is. En nog steeds zijn er in verschillende landen geen oplossingen, wat met deze afval moet gebeuren. Wat je ook doet, het is zeer duur voor zeer lange tijd.

[jorisporis]

Ik heb nog nooit een studie gezien die alle kosten meeneemt voor opslag van kernafval. Dit moet tot in het eind der tijden gebeuren.
Nochtans beweert deze studie alle kosten mee te nemen...
Kernenergie is zeker interessant, zoals het MIRA-project in Mol dat het kernafval terug nuttig kan gebruiken. Maar voorlopig nog steeds toekomstmuziek.
Renewables zijn imho gewoon economisch interessanter. Op termijn worden ze sowieso competitief qua prijs. Daar staan we al niet heel ver meer van af. Zeker als je de ontwikkelingen in opslagtechnologie bekijkt of bijvoorbeeld de benutting van windmolens. 10 jaar geleden leverde een windmolen maar 10% van de tijd zijn vermogen. Vandaag kan dat al tot 30%. Verder zorgen de renewables ook voor veel meer jobs! Met kernenergie zijn we in België gewoon afhankelijk van een franse multinational. Voor windmolens hebben we zelf de kennis. Die kan dan ook weer geëxporteerd worden. Volgens mij is het voor Nederland vergelijkbaar.

[DarkeasterB]

Ik denk dat het belangrijker is om te kijken hoe we zo weinig mogelijk kernafval maken.

Een TWR reactor bouwen zou in dat streven ernstig kunnen helpen. Die worden nog niet gebouwd, maar de techniek bestaat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reactor

Anders denk ik dat een breeder reactor, sowieso wijs is. Zo kan je nog iets met je "depleted" uranium

Last but not least, lijkt de investering in meer kernfusie onderzoek wijs. Daar word eigenlijk minimaal in geinvesteerd, maar heeft naast de potentie om heel veilig te zijn, ook de potentie om ons een manier te geven om kernafval "op te stoken

Ik hoop dat ook dat als we kernreactoren gaan bouwen, we hier door mensen met veel verstand ervan en een vooruitstrevende blik er over na laten denken, ipv wat bejaarden met beperkte/verouderde kennis maar veel politieke cloud

[!GN!T!ON]

Met een bepaald type Thorium reactor kan je 'waste' van uranium reactors toch nogmaals gebruiken als fuel, waardoor de hoeveelheid waste nog verder afneemt. Of is dat die breeder type waar je het over hebt?

[leegethas]

Nee, het klopt wat je zegt.Het bestaande afval van een uranium reactor kan in een MSR als brandstof gebruikt worden. Het bestaande afval wordt daarmee een energiebron. Het afval wat aan het einde van dat proces overblijft is veel minder en ook veel minder lang radioactief.

Dergelijke reactoren zijn dus niet alleen een oplossing op het energieprobleem, ze zijn ook een een oplossing voor het kernafvalprobleem.

Persoonlijk vind ik dat we daar veel meer op in moeten zetten. En niet zozeer op al die "groene" wind- en zonne-energie.

Het argument dat het 15-20 jaar gaat duren vind ik ook zwak. De beste moment om een boom te planten is 20 jaar geleden. De tweede beste moment is nu. Dus begin er gewoon mee.

[Anoniem: 162126]

"Daar word eigenlijk minimaal in geinvesteerd". Is dat nog steeds zo? Er is natuurlijk aardig wat geld vrijgemaakt voor de Wendelstein 7-x en ik dacht laatst iets te lezen over een nieuwe tokamak in Duitsland. Maar het kan heel goed zijn dat dat promilles zijn van wat er in splitsing wordt geinvesteerd.

[Homer J.Simpson]

Een breeder is inderdaad een goed idee, maar dan liever niet met natriumkoeling, doodeng. TWR is een mooi voorbeeld van een af te sluiten apparaat dat on the fly opwerkt en daardoor kan lopen op het huidige kernafval. Mooiste is dat zo'n ding tot 100 jaar kan doen met dit afval en daarmee een uitkomst zou kunnen zij nin achtergebleven gebieden.

Volgens mij is Bill Gates hier mee bezoig..

[wica]

Tweakers heeft nog een leuk artikel gemaakt over de ontwikkeling van kernfusie.

reviews: De grote droom van kernfusie: op bezoek bij de ITER-reactor

[afterburn]

Hoeft niet eens. Liquid Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is inherent veilig (geen melt-down mogelijk door het ontwerp en werking) en veel efficienter dan traditionele reactoren; LFTR gebruikt maximaal 99% van de Thorium, terwijl een conventionele reactor maar 1% van het uranium verbruikt voordat de brandstof staven niet meer te gebruiken zijn. Een LFTR kan dit afvaf ook opstoken en het afval van een LFTR is voornamelijk (83%) spul met een halfwaarde tijd van uren tot dagen. Het restant heeft slechts 300 jaar nodig om te vervallen tot onder de achtergrondstraling. Dat is dus vele malen beter als een normale traditionele reactor.

Dit alles is al bekend sinds de jaren 60, maar er is door voornamelijk economische motieven en bijbehorende lobby weinig tot niks mee gedaan. Ook nu staat het laag op de prioriteiten lijstjes, behalve in China.

[DarkeasterB]

Het is misschien interessant om er bij te melden dat oorspronkelijk en misschien nog steeds heel india's kernindustrie ingericht is op het gebruik van Thorium reactors daar India nauwelijks uranium heeft, maar de beschikking over heel veel Thorium.

Een Thorium reactor is effectief een breeder reactor als ik het goed heb. Daar hebben de canadezen enorm veel ervaring mee.

[afterburn]

Klopt. Thorium wordt omgezet in fissile Uranium en dat wordt verbrand. Er wordt net zoveel Uranium gemaakt als dat er verbrand wordt. Er hoeft dus ook geen Uranium toegevoegd te worden om de reactie op gang te houden.

[wankel]

%< knip waslijst met voordelen van thorium-reactors %<

Dit alles is al bekend sinds de jaren 60, maar er is door voornamelijk economische motieven en bijbehorende lobby weinig tot niks mee gedaan.

Het zal je niet verbazen dat het niet zozeer economische motieven, maar gebrek aan toepassingsgebieden is dat thoriumreactors de das omdeed.

In tegenstelling tot uranium en plutonium, is er met thorium geen bom te bouwen. Daar investeer je dan als weldenkende natie niet in.

[Overv]

Dit wordt vaak als feit genoemd, maar thorium centrales kunnen net zo goed gebruikt worden voor het produceren van kernwapens.

[wankel]

Dit wordt vaak als feit genoemd, maar thorium centrales kunnen net zo goed gebruikt worden voor het produceren van kernwapens.

Bedankt voor de aanvulling! Interesting stuff, nog niet naast andere bronnen gehouden.

De stelling was:

In tegenstelling tot uranium en plutonium, is er met thorium geen bom te bouwen.

dus

....thorium centrales kunnen net zo goed gebruikt worden voor het produceren van kernwapens.

Net zo goed? Je moet er wel meer je best voor doen, en dan wordt er nog steeds geen Thorium

Well, if you went rogue, you could build up a little excess reactivity (maybe add some low-enriched U-235?) and then divert the freshly-bred U-233 into a weapons stream to make U-233 nuclear bombs. It may be difficult to do this several times without going subcritical, but it certainly could be done. A U-233-filled bomb has been tested before, and it worked just fine.

Van dezelfde site, onder proliferation:

Thorium is generally accepted as proliferation resistant compared to U-Pu cycles. The problem with plutonium is that it can be chemically separated from the waste and perhaps used in bombs. It is publicly known that even reactor-grade plutonium can be made into a bomb if done carefully. By avoiding plutonium altogether, thorium cycles are superior in this regard.

[Craftypiston]

Niet om te zeggen dat het een non-issue is, want dat is het niet, maar vergeleken bij de alternatieven is het velen malen beter voor het milieu, leveringszekerheid en al is het erg duur toch goedkoper dan solar/wind. Kernafval is relatief weinig in verhouding met alle gas, kool en 'bio' alternatieven die we allen lekker inademen.

[brabbelaar]

Het probleem is dat 'zeer lang' hier over vele duizenden jaren gaat. Kijk naar de geschiedenis. Dat is langer de dan geschreven geschiedenis die we kennen. Het is zeer aannemelijk dat over 5000 jaar, als dat afval nog heel gevaarlijk is, de beschaafde wereld in niets meer lijkt op wat'ie nu is: andere talen, andere kennis, veel verloren kennis, andere culturen, andere volken, andere geloven.

Wat doen wij met archeologische vondsten van duizenden jaren oud die we niet begrijpen? Die onderzoeken we. Als men dat hiermee doet is dat een ramp. Dit inderdaad geen non-issue, dit is een groot issue.

[Homer J.Simpson]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar mensen zo bang voor zijn: In de natuur zijn in het verleden in Uranium depots spontaan nucleaire reacties opgetreden die duizenden jaren hebben geduurd en enorm veel troep gemaakt hebben. Uiteindelijk vervalt alles weer naar een stabiele vorm en dat kan inderdaad lang duren.
Goed, diep en ver van eventueel grondwater wegstoppen en fatsoenlijk afsluiten, dan ken er echt helemaal niks meer mee gebeuren.
Er zijn binnen een straal van 50 km van vrijwel iedereen in Nederland zo enorm veel zaken die een veel reëeler gevaar opleveren dan dit ooit zou doen dat het eigenlijk vreemd is dat we ons hier zo druk over maken.

[SherlockHolmes]

Gewoon de ruimte in knallen, ruimte genoeg in de ruimte.

[Luminai]

Dat valt dus best wel tegen. We zouden het aanzienlijk verder moeten schieten, wat weer meer brandstof gaat kosten, wat het economische perspectief van die oplossing weer minder aantrekkelijk maakt.

[telenut]

Met de ruimte in zal hij wel niet bedoelen in een baan om de aarde... Gewoon recht naar de zon sturen ofzo... die trekt aan, zal dus op zich geen extra energie kosten.

[aap]

Je zult het toch eerst voorbij het zwaartekrachtveld van de aarde moeten schieten, hetgeen al best wat brandstof kost.

[Homer J.Simpson]

Voordat iets naar de zon toe valt zul je eerst de snelheid van de aarde om de zon heen teniet moeten doen. Die snelheid is 28 km/s (!), een deltaV die maar heel moeilijk te bereiken is met de huidige raketten. Neem daarbij de intrinsiek grote masse van Uranium en de vervalproducten darvan en je hebt een onmogelijke combinatie..

[wica]

Moet het naar de zon? We zouden het ook de andere kant op kunnen schieten, zodat het uit ons zonnestelsel gaat. Dan is het niet meer ons probleem

Misschien is het ook wel een optie om het vergenoeg van onze aarde tot ontploffing te brengen?

[!GN!T!ON]

Nee dat zou je denken, maar het kost enorm veel energie om iets 'in de zon te schieten'. Dat moet je niet willen.

“I’m always amused when someone says, ‘Shoot X or so-and-so into the sun,’” says Rand Simberg, a space consultant and an engineer. “Because they have no idea how hard that is to do.”

The reason has to do with orbital mechanics, the study of how natural forces influence the motions of rockets, satellites, and other space-bound technology. Falling into the sun might seem effortless since the star’s gravity is always tugging at everything in the solar system, including Earth. But Earth—along with all the other planets and their moons—is also orbiting the sun at great speed, which prevents it from succumbing to the sun’s pull.

This arrangement is great if you’d like to avoid falling into the sun yourself, but it’s rather inconvenient if you want to launch something there.

https://www.theatlantic.c...probe-launch-nasa/567197/

[solideagle200]

het is dus best lastig om bij de zon te komen omdat als je iets afschiet vanaf aarde je de momentum van de aarde die om de zon draait met meer dan 100.000 km/h en dat is behoorlijk wat snelheid die je af moet remmen om in de zon te vallen. Anders kom je gewoon in een baan rond de zon die ongeveer even ver is als de aarde omdat je dezelfde snelheid hebt.

[supersnathan94]

Daarovor moet je alleen wel de energie opheffen die de draaiing van de aarde om de zon heeft op te heffen.

Je moet eerst ontzettend veel energie besteden aan een escape trajectory van Aarde en daarna moet je een DeltaV van 30km/s op gaan heffen om stil te staan t.o.v. de zon. Uiteindelijk zijn er efficientere manieren en hoef je niet die volledige 30km/s op te heffen, maar het kost alsnog enorm veel energie om dat te doen. Meer dan je zou denken.

[Cilph]

Helaas zit hier een fout in je begrip van astrodynamica. Het is ontzettend lastig om iets in te zon te laten storten.

[Rabelais]

Nog los van de vraag of het technisch en economisch haalbaar is: probeer je eens in te denken wat er gebeurt als de lancering van een paar ton radioactief afval mislukt.
Dat is wat mij betreft op zichzelf al een verdomd goede reden om het niet eens te proberen.

[Xm0ur3r]

En als je het in de zon schiet? De zon is eigenlijk al 1 groot radioactief ding toch?

[ManIkWeet]

Het is heel moeilijk om iets naar de zon de schieten. Wij draaien om de zon heen en moeten dus tegen die kracht in werken.

Zie video:
https://www.youtube.com/watch?v=LHvR1fRTW8g

[Xm0ur3r]

Ah interessant, gaat toevallig ook over kernafval.

Waar ik eigenlijk meer op doelde was of het een prima plek ervoor was, ongeacht moeite en risico alhoewel dat natuurlijk ook zeker een belangrijke factor is, maar als ik @laptopleon mag geloven dan is de zon een prima plek voor kernafval.

Maar ik wist niet dat het zo moeilijk was naar de zon te gaan/schieten, weer wat geleerd dankjewel.

[ManIkWeet]

Technisch gezien gaat de zon iets harder branden, maar daar zullen we vast niet veel van merken.

Gerelateerde video:
https://www.youtube.com/watch?v=5WWiukEh34M

[Xm0ur3r]

Ha leuk, dankjewel!

[laptopleon]

De zon is een prima plek voor kernafval, maar het is nogal duur om, als ik het goed begrijp pakweg 1,5 - 2 ton afval per kerncentrale per jaar de ruimte in te duwen.

Afgezien van het risico dat het mis kan gaan..

[wica]

Zodra het in de ruimte is kan de kernafval toch als brandstof gebruikt worden?

[jhnddy]

Ehm, hoe dan precies? Voor zover ik weet bestaat er nog geen manier om elektriciteit in bewegingsenergie om te zetten in de ruimte. Een propeller aandrijven heeft weinig zin

[wica]

Er zijn verschillende opties.

Je kan de kernenergie gebruiken om een andere vloeistof/gas zodanig op te warmen dat je het als stuwkracht kan gebruiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_thermal_rocket

[jhnddy]

Informatief!

[!GN!T!ON]

Iets de zon inschieten kost enorm veel brandstof / energie, dat is in dat opzicht dus eigenlijk het laatste dat je wilt doen.

https://www.theatlantic.c...probe-launch-nasa/567197/

[.oisyn]

Dat heeft @Luminai al behandeld in zijn post: "We zouden het aanzienlijk verder moeten schieten, wat weer meer brandstof gaat kosten". Ik denk dat je onderschat hoeveel energie het kost om dingen de zon in te schieten

[Swerfer]

Dat 'beetje' energie dat je nodig hebt om het afval de ruimte in te schieten staat in het niet met de hoeveelheid energie dat dat afval heeft opgeleverd.

Maar ja, het is gewoon veel te riskant ivm eventueel neerstorten van een raket...

[dmantione]

De maan zou kunnen: Geen leven aanwezig en geologisch dood, dus het blijft op de plek waar je het deponeert, geen risico's als op aarde dat het bijvoorbeeld in het grondwater terecht komt.

[kolonel klapzak]

Dat lossen we op door te wachten tot er een geschikte aardscheerder langskomt, die het pakketje kernafval een oplawaai kan geven.

[bytemaster460]

maar als de lancering mislukt en de hele handel stort ter aarde...

[Juliuth]

Lachen man, kan ik met 4 benen naar het werk hollen

[.oisyn]

Ach, alle 7 keren dat er iets mis ging met een kerncentrale zijn op één hand te tellen

[kdeboois]

Op een gemuteerde hand 😉

[ThaStealth]

"Gewoon", even SpaceX bellen? Je weet dat als er een raket vol met kernafval ontploft je een vuile bom gecreëerd hebt? Genoeg geïnteresseerden die hier wel een mooie uitdaging in zien....

[Astennu]

Lekker kortzichtig dan verplaats je het probleem alleen maar en kom je het vroeg of laat weer tegen.
+ als er iets met de lancering fout gaat zit je met de gebakken peren. + daar gaat dan ook meteen je duurzaamheid als je vervolgens veel raketbrandstof nodig hebt om je afval kwijt te raken. Het hele idee van Kernenergie is minder schadelijke uitstoot.

[WaRSTeaM]

Dat is het probleem gelukkig niet, de reis vanaf aarde naar de ruimte is hierin de beprekende factor.
Wat als je raket vol met hoogradioactief afval mid air de geest geeft, of zelf ontploft. Dan is het over en uit. heel de wereld krijgt dan te maken met hoogradiocatief afval in de natuur wat het leven een heel stuk beperkter zal maken dat wat Corona nu aan het doen is.

Edit; Typo

[Reactie gewijzigd door WaRSTeaM op 22 juli 2024 16:48]

[mocean]

Het probleem is niet de techniek, maar de politiek. 100 jaar vooruit kijken is al moeilijk, wat als je iets veilig moet opslaan voor 5.000 jaar?

En Ethisch: wil/mag je generaties ver vooruit opzadelen met die verantwoordelijkheid?

[Razwer]

Waar komt uranium vandaan? Hoe onetisch is het om het afval (terug) te stoppen in de grond waar het vandaan komt?

[mocean]

De straling v.h. afval is wel wat groter geworden.

[jhnddy]

Het is makkelijker om beetje kort door de bocht, aangezien het uranium natuurlijk eerst verrijkt wordt. Verrijkt uranium is niet te vergelijken met gedolven uranium.

[Razwer]

Wanneer het om een morele discussie gaat zijn dit natuurlijk drogreden.

[azortje]

En Ethisch: wil/mag je generaties ver vooruit opzadelen met die verantwoordelijkheid?

Een heel terechte vraag, alleen heb ik het idee dat het door de tastbaarheid van nucleair afval een beetje misbruikt wordt. Het is immers niet zo dat zonnepanelen, batterijen etc geen langdurige impact hebben (mining van grondstoffen, afval, mogelijk later bereiken klimaat doelen, etc).

[mocean]

Ja klopt, dat geld voor de gehele wereld die we achterlaten voor de toekomstige generaties!

[Mylan Piron]

Anderzijds: stel dat kernenergie (met het bijhorende afval) een dusdanig grote bijdrage kan leveren aan het bestrijden/beperken van klimaatverandering (en dus een leefbare aarde behouden), is het die verantwoordelijkheid misschien wel waard.

[majetta]

Daar zijn al heel lang oplossingen voor bedacht. dat zou geen issue moeten zijn.

Bestaande kerncentrales zijn heel erg verouderd, er bestaan nu reactoren die afval van de bestaande centrales kunnen gebruiken om energie op te wekken. Nederland heeft al een berg van dit afval wat hier voor gebruikt kan worden.

Bill Gates met zijn TerraPower heeft een kerncentrale wat op kamertemparatuur werkt en geen meltdown kan veroorzaken. Jammer genoeg is China het enige land die hier toekomst in ziet en Gates toestemming gaf om een reactor in china neer te zetten maar door de handelsoorlog van trump moest Gates de samenwerking stoppen.

Er zijn nog geen andere landen die deze reactor willen.

[BytePhantomX]

Met mijn beperkte kennis en kunde, vraag ik me ook af waarom dat TerraPower project niet vaker naar voren komt. Is dat puur economische haalbaarheid of speelt er nog meer mee?

Het klinkt voor de leek namelijk als iets wat een fantastische oplossing is.

[jip_86]

Het leek me geniaal, helemaal als je daarmee ook draait op het afval wat je toch al hebt.
Het zal vast ook te maken hebben met het feit dat het ongetest is. Iemand zal zijn nek uit moeten steken om het te gaan testen. De Chinezen zullen het daarin allemaal wat minder nauw nemen. Wat ik me van de Netflix documentaire herinnerde mocht dat soort technologie helemaal niet geëxporteerd worden maar is het ze uiteindelijk toch gelukt. Helaas is begon toen net die handelsoorlog.

[HuugTheSeal]

onder de grond in de oranje doos, net als de rest van al het afval van de kerncentrale in Borssele

https://epz.nl/themas/mil.../opslag-radioactief-afval

[PizZa_CalZone]

Volgens mij hebben ze in zweden een berg van binnen uitgehold met meer dan genoeg ruimte voor de komende paar duizend jaar. Misschien mogen we hier ook aan meedoen.

[zervion]

Gelukkig hebben wij de Vaalserberg.

[EliteGhost]

Finland is met een plekje bezig. Voorlopig alleen voor hun eigen kernafval maar wellicht mogen andere landen daar in de toekomst ook wat bij zetten.
Overigens is niet al het het kernafval heel erg lang gevaarlijk. Ongeveer 0.2% van het kernafval is HLW.

De ruimte in knallen.... daar gaat het nog te vaak mis voor

[Sand0rf]

Daar hebben we in Nederland al faciliteiten voor in Vlissingen: https://www.covra.nl/nl/
Daar wordt al het kernafval van Nederland verwerkt, dus niet alleen uit Borselle (Ongeveer een kubieke meter per jaar) maar ook alles wat uit ziekenhuizen, tandartspraktijken en labaratoria komt.

[Deadslim77]

Voorbeelden
1: https://www.skb.com/
2: https://en.wikipedia.org/...t_nuclear_fuel_repository

[Reactie gewijzigd door Deadslim77 op 22 juli 2024 16:48]

[Anoniem: 14842]

Als je een traveling wave centrale hebt kan deze draaien op het afval van de huidige kerncentrales. In de US zouden ze met het huidige afval genoeg energie hebben voor 100 jaar energie.

Ook hebben deze reactors geen kans op een meltdown omdat de reactie stopt als er geen energie meer wordt aangevoerd.

Ik denk dat angst en publieke opinie zo ongeveer het gevaarlijkst zijn voor de huidige en toekomstige generaties kerncentrales.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 16:48]

[DarkeasterB]

Dat klinkt heel leuk, maar raketten willen nog wel eens ontploffen. Als dat gebeurd betekend dat je een beangstigende hoeveelheid radioactief materiaal onze atmosfeer in verspreid.

Veel slimmer is het gewoon terugduwen waar we het gewonnen hebben. Daar was het ook al aan het vervallen, alleen langzamer door lagere concentraties. Mengen met puin/beton en gewoon terug in lege mijnen storten.
Opstoken in kernfusie reactoren
Opwerken voor zover dat gaat,

Er zijn bergen met oplossingen die stuk voor stuk wijzer zijn als het richting de zon schieten, tenzij jij ondergronds wilt gaan wonen voor de rest van je leven

[wildhagen]

En dan maar hopen dat de lancering niet fout gaat, anders ligt de fall-out over de halve wereld verspreid.

Nogal riskante bedoening dus, gezien de potentiele extreme gevolgen.

[wica]

We hebben op aarde een paar duizend raketten klaar staan om nucleaire spul, naar de andere kant van de wereld te schieten. Welke getest zijn, om niet vroegtijdig voor problemen te zorgen als het misgaat.

[Anoniem: 9278]

Probleem is dat wanneer die gebruikt worden (over en weer), je een ramp hebt die de mensheid niet overleeft. Kortom: zelfde resultaat.

[wica]

Dat klopt. Maar ik doelde meer op de techniek om nucleaire spul veilig de ruimte in te krijgen. Als we ipv het weer terug naar aarde laten vallen het in een baan richting de zon weten te krijgen.

Overigens, de NASA schiet al plutonium de ruimte in.

[MarkS90]

Zo vreemd is deze redenering niet. Feit blijft dat raketten af en toe ontploffen bij starten maar loslaten vanaf een Spaceshuttel-achtigtoestel in een baan om de aarde moet toch ook eens onderzocht worden.

[Flagg]

Probleem bij kerncentrales bouwen is vaak de verzekering, er is geen enkele particuliere partij die een kerncentrale kan bouwen zonder dat een overheid garant staat voor de kosten wanneer het mis gaat. De kosten bij een serieuze meltdown zijn zo hoog dat geen verzekering ze kan dragen, of de premie wordt zo hoog dat deze onbetaalbaar wordt.

En aangezien we hier de nutsvoorzieningen hebben overgedragen aan marktwerking en dus de particuliere sector, gaat dat die niet lukken.

En wil je wel een kerncentrale laten bouwen door een toko die zoveel mogelijk winst wil maken terwijl ze weten dat er bij een probleem ze zelf niet hoeven op te draaien voor de kosten.

Als je kerncentrales wil zal je eerst de energie voorziening terug moeten leggen daar waar het hoort en dat is de overheid.

[Eonfge]

Hoe zit dat met het verzekeren van kolen en gas centrales?

Daar gaan veel meer mensen per jaar aan dood. De luchtvervuiling, de zware industrie, en de politieke spelletjes die er bij kolen en gas horen, zijn ook niet allemaal te verzekeren lijkt mij?

[dmantione]

De vervuiler betaalt daar niet: De zware metalen die bij kolenverbranding in de lucht geblazen worden en neerslaan komen in jouw lijf terecht, maar jij kunt als je kanker krijgt nooit bewijzen dat dat door een kolencentrale is gekomen. De uitbater van de kolencentrale hoeft zich dan ook niet te verzekeren. Bij een kernramp is de oorzaak heel duidelijk aan te wijzen en is de uitbater de sigaar.

Het is een pervers systeem, want kernenergie veroorzaakt (inclusief kernrampen) veel minder schade dan fossiele energie.

[Eonfge]

Goed punt. Als kern-energie de zelfde politieke vrijbrief zou krijgen als kolen of gas, dan is het makkelijk om een paar reactors te bouwen. Dat het dan ook nog eens veel schoner en veiliger is, is een mooie bijkomstigheid.

[Flagg]

Nou ja blijkbaar wel dus.

Het loopt vrijwel bij iedere kerncentrale mis op aansprakelijkheid en het dragen van die kosten.

Kan me niet herinneren dat er de afgelopen 500 jaar een kolencentrale ontploft is overigens.

En wie zijn er de afgelopen 100 jaar dood gegaan aan kolencentrales dan?

En niet aankomen dat luchtvervuiling slecht is voor de gezondheid want dat kun je niet claimen bij een verzekering en hoef je dan ook niet te betalen.

En welke politieke spelletjes bedoel je precies? Of bestaan die vooral in complottheorieën of omdat "alle politici toch vet corrupt zijn jonguh!"

Bij dat laatste kan je beter ophouden met "argumenten" proberen te geven als je je geloofwaardigheid niet ernstig geweld aan wil doen.

[Eonfge]

Nuclear energy is by far the safest energy source in this comparison – it results in more than 442 times fewer deaths than the ‘dirtiest’ forms of coal; 330 times fewer than coal; 250 times less than oil; and 38 times fewer than gas. To be clear: the figures in this analysis was based on energy production in Europe where anti-pollution regulation and technologies are already well ahead of many countries in the world; in this case the death rate from fossil fuels may even be understated.

https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

Wat betreft politieke spelletjes, ik doelde op bijvoorbeeld het inkopen van gas vanuit Rusland:

In five years, the Russian export of natural gas to Western Europe has increased by 40 percent. The new gas pipeline project North Stream 2 will lead to this figure increasing over the next years. Critics fear that Moscow now will have too much influence over European energy policies.

https://www.highnorthnews...easingly-important-europe

[mddd]

Precies. Een van de redenen waarom het zo enorm moeilijk is om een eerlijke vergelijking te maken tussen nucleaire energie en andere soorten energie is dat het altijd verschillend is welke kosten er nu wel deel uit maken van het totale plaatje en welke niet. Bij het bouwen van een kerncentrale ga je automatisch lange termijn verplichtingen aan wat betreft onderhoud, bewaking, opslag van het afval. Wie garandeert je dat het bedrijf straks uberhaupt nog bestaat om die kosten te dragen. Bij een windmolen, zonnepark of conventionele centrale bestaan die punten niet. Moet ie dicht (bv. economisch niet meer rendabel, of wat voor andere reden ook), dan gaat ie uit en laat je hem lekker liggen of je breekt hem af, makkelijk.

[Ryen]

Juist. De overheid kan ook politiek gedragen keuzes maken.

Wat betreft de risico's: Volgens mij is het twee keer echt goed fout gegaan met kerncentrales (Chernobyl en Fukushima). De schade (gezondheid, milieu, materieel, financieel) daarvan was aanzienlijk, maar valt in het niet bij de schade die door fossiele brandstoffen is veroorzaakt. Het vervelende van nucleaire ongelukken is alleen is dat die schade vaak een relatief kleine groep hard treft.

[monojack]

Dat zegt dus genoeg voor mij. Dit rapport is dus weeral door de kern lobby zelf geschreven. Als geen enkele verzekering het wil dekken wil dat ook zeggen dat het risico gewoon te hoog is. In dat rapport zijn dus niet alle kosten meegerekend zoals een rampscenario.

[dingo35]

Dat soort risico's wordt vrijwel nooit verzekerd. Dacht je dat Shell Pernis verzekerd is tegen een mega-explosie? Of Dow Chemical? DSM?

In de praktijk komt het erop neer dat eventuele claims naar de juridisch verantwoordelijke gaat; als dat niet een partij met hele diepe zakken is, dan is het helaas pindakaas voor de slachtoffers...

[Flagg]

Ik verzin het niet zelf, er is op BNR eebs een item hierover geweest en dat dat een groot probleem was met het particulier bouwen van centrales met de huidige marktwerking in de energiesector.

Dan kan je wel komen met "ja maar jullie dan!"

Maar ik weet niet hoe het met Pernis is geregeld en dat interesseert me ook niet echt, als je het wil weten neem contact op met shell zou ik zeggen.

[dingo35]

Ik heb voor meerdere grote energie-leveranciers gewerkt, en voor mij is het geheel nieuw dat energie-centrales verzekerd zijn tegen rampen. Als ik google op "bnr verzekering energiecentrales" kom ik ook niets tegen.

Heb je misschien een linkje?

[Seth_Chaos]

Is daar ook de ontmantelingskosten na de levensduur van de centrale in meegenomen? Ik meen me te herinneren dat wij de belasting betaler nu betalen voor de ontmanteling van Kerncentrale Borssele, omdat het bedrijf achter die centrale de kosten niet kan dragen. Los van het gegeven dat we het de komende jaren zwaar krijgen met de zee buiten de deur houden. Is het dan verstandig daar een centrale te bouwen, die koste wat kost moet blijven draaien om niet op een ramp uit te draaien.

[mddd]

Die zijn wel meegenomen, maar het probleem is dat het zeer moeilijk in te schatten is wat die kosten zijn. En in de vergelijking worden die kosten dan uitgesmeerd over een geprojecteerde lange levensduur (80 jaar dacht ik). Stel dat nu de levensduur korter blijkt en de kosten hoger dan is dat opeens een totaal ander kostenplaatje. En de levensduur zou zomaar opeens korter kunnen zijn als bijvoorbeeld andere energiebronnen zich sneller ontwikkelen dan nu is voorzien. Dan draait die uiteindelijk minder lang, of met verlies. Je ziet dit nu al in Engeland: een nieuwe centrale die ze daar hebben gebouwd, draait wel, maar alleen omdat de exploitant een gegarandeerde prijsafspraak heeft bedongen, die bij de oplevering al duurder is dan de stroomprijs in de vrije markt.

[Darkstriker]

Stel dat nu de levensduur korter blijkt en de kosten hoger dan is dat opeens een totaal ander kostenplaatje.

Dat soort dingen zijn altijd mogelijk in een voorspelling. Die vragen worden dan ook altijd gesteld en er wordt onderzocht hoe waarschijnlijk die scenarios zijn. En ja, je kunt altijd nog onverwachte dingen krijgen, die niemand had kunnen voorspellen, maar dat is logisch. Er blijft altijd een risico bij voorspellingen. Jouw punten zijn iig zo basic, dat ook een VWO scholier dat in die overweging had meegenomen en je mag van experts (niet politici) op dit gebieg gerust verwachhten dat zij dat wel hebben bekeken.

[mddd]

Het is inderdaad absoluut geen rocket science. Maar wel een belangrijk punt. Men vergelijkt de kosten van solar of wind, welke heel precies bekend zijn, met een schatting die enorme onzekerheden kent. Dan kun je wel uitkomen op "Nuclear is ongeveer even duur" maar daarmee gaat men dus voorbij aan het feit dat de schattingen qua getal wel dicht bij elkaar kunnen liggen, maar qua onzekerheden heel verschillend zijn.

Om dit te verduidelijken: als je kunt kiezen tussen twee producten, beide kosten ongeveer 100 euro. Maar de ene kost met grote zekerheid tussen 90 en 110. En de ander waarschijnlijk 95 maar het zou ook wel eens 200 kunnen zijn.

Het gaat in deze studie om zulke grote getallen, dat kleine verschillen in aannemes al grote gevolgen hebben.

[edit]
Ik ben niet fundamenteel tegen kernenergie maar als het werkelijk zo duidelijk concurrerend zou zijn dan zouden er al bedrijven zijn die het wilden doen. Net zoals er bedrijven zijn die windparken aanleggen of kolencentrales aanleggen. Dat niemand dit wil zonder extreme overheidsgaranties is voor mij een teken: doe het niet.

[Reactie gewijzigd door mddd op 22 juli 2024 16:48]

[DarkeasterB]

Dat is om te lossen door het door een niet commercieele partij te laten doen die daadwerkelijk het benodigde geld opzij zet ipv het uit te keren aan de aandeelhouders en aan het eind de gebeten hond gaat spelen. Neem bv de overheid

[Ryen]

Precies. Kijk naar de voormalige centrale bij Dodewaard. Die staat rustig te wachten tot de sloopdatum. Het geld voor sloop en afvoer ligt ook al klaar.

[robvanwijk]

Is daar ook de ontmantelingskosten na de levensduur van de centrale in meegenomen?

Ik heb het rapport niet gelezen, maar vermoedelijk wel:

De conclusie wordt onderbouwd met de constatering dat de kosten van kernenergie vergelijkbaar zijn met die van energie uit wind en zon, als alle kosten op dezelfde manier worden meegenomen in de berekening.

Als je de kosten voor het aansluiten van windparken op het hoogspanningsnet meerekent en claimt een eerlijke vergelijking te maken, dan kom je er niet onderuit het afbreken van kerncentrales ook mee te nemen.

Wat ik me vooral afvraag is hoe ze de opslag van het afval meegerekend hebben. Die opslagplaats bouwen is duur, maar daar kan je een getal op plakken. De onderhoudskosten zullen meevallen (omdat het de bedoeling is dat ie zelfs intact blijft als de mensheid uit zou sterven en er dus helemaal geen onderhoud meer plaatsvindt). Maar dan de loonkosten: zelfs als je slechts één portier neerzet om een oogje in het zeil te houden, dan nog wordt dat erg prijzig: zelfs tegen minimumloon tikt dat uiteindelijk flink aan met 24 uur per dag, 7 dagen per week, 10.000 jaar lang...

[Prop-er]

Kosten voor ontmanteling zijn gigantisch. En daarmee ook direct reden nummer 1 om oude centrales onverantwoord langer open te houden. (Doel)
Waarom duur iets ontmantelen, wat nog geld op kan leveren?

Let even op de genoemde bedragen: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

[Brechtje]

In plaats van het subsidiëren van kernenergie is het veel duurzamer om heel veel extra geld te steken in het snel verduurzamen van het huidige woningbestand: hoogwaardig isoleren en volleggen van de daken met zonnepanelen c.q. collectoren. Zo hebben we veel minder energie nodig in de periode 2030-2050.
Dit levert ook nog een veel werk op met banen die ook nog eens nodig zijn. en door Nederlanders kunnen worden bezet.
Ontwikkeling en bouw van kerncentrales leveren hoofdzakelijk alleen banen op voor specialisten in (of uit) het buitenland.

[Fordox]

Uiteindelijk gaan we overstappen op elektrisch rijden waardoor de energieverbruik hoger wordt en dat is helaas niet op te lossen door je auto te isoleren.
Ik ben het zeker met je eens, maar met oog op de toekomst zijn er ook andere bronnen die veel energie nodig gaan hebben.

[koelpasta]

is het veel duurzamer om heel veel extra geld te steken in het snel verduurzamen van het huidige woningbestand: hoogwaardig isoleren en volleggen van de daken met zonnepanelen c.q. collectoren.

Hou alsjeblieft op de huishoudens de schuld te geven.
Huishoudens zijn verantwoordelijk voor niet eens 15% van het energieverbruik in nederland. En daar wil je dan een beetje van afschaven.

Niet dat het op zich geen goed idee is, maar het lost onze problemen met duurzaamheid niet op.

[Waterbeesje]

Ik kan je geen ongelijk geven met betrekking tot isolatie. Zelf heb ik gedurende de afgelopen drie jaar mijn huis ook goed geïsoleerd... op een paar restanten na die de komende twee jaren komen.

Het grootste probleem is ook niet de mogelijkheid om goed te isoleren, maar de kosten er van.
Even een halve ton investeren in het huis is voor weinig gezinnen weggelegd. Goed isoleren gaat veel verder dan een beetje piepschuim in de spouw spuiten (als die er al is).
Die financiele kant is voor mij ook een reden waarom hier nog niet alles is gebeurd.

Zonnepanelen leggen komt over een aantal jaren wel, als mijn dak aan de buitenkant vervangen gaat worden (dat is nu 99 jaar oud). Daarna sparen voor een warmtepomp en bidden dat de gasprijzen reëel blijven tot het zo ver is.

[Warpozio]

Welke kerncentrales zijn er momenteel in aanbouw in Europa?
Kerncentrale van Flamanville
Begonnen in 2007.
Oorspronkelijk zou het 3.4 miljard euro kosten en klaar zijn in 5 jaar.
De kosten zijn opgelopen naar 19.1 miljard euro en de verwachte ingebruikname is uitgelopen naar 2023 (bron lemonde)

Kerncentrale van Olkiluoto
Begonnen in 2005.
Volgens de oorspronkelijke planning zou de bouw vier jaar duren en een investering vergen van 2,5 miljard euro
De huidige schatting ligt op 11 miljard euro en ingebruikname is uitgesteld naar februari 2022. (bron wikipedia EN)

Kerncentrale van Hinkley Point
Begonnen in 2010
Huidige schatting ligt op 2025 en 22.5 miljard Pond.
(bron EDF website)

Het grote probleem van kerncentrales is tijd en geld.
De bouw moet zo te zien minstens 15 jaar op voorhand gestart worden.
Er mag een grote pot geld op tafel gelegd worden ...

[dmantione]

Dat komt omdat het nieuwe typen centrales zijn, waar een hoop problemen tijdens de bouw ontstaan en die dan opgelost moeten worden. Om het betaalbaar te maken moet je een centrale nadat hij neergezet is een aantal keer kopiëren. Dat zal ook gebeuren bij een aantal centrales die je noemt en elke volgende centrale wordt goedkoper.

Als we in Nederland betaalbaar centrales neerzetten kunnen we het best aanhaken bij het ontwerp van één van die bestaande centrales en er dan niet één maar 5 identieke bouwen.

Het is wel een afweging: Vaak wil men niet even vele miljarden naar Frankrijk overmaken: Het is een politieke realiteit dat ook lokale bedrijven meebouwen aan de centrale. Maar als lokale bedrijven meebouwen moet je kundigheid ook vanaf het begin opbouwen en wijk je in ontwerp af van ee bestaande centrale. Een tegenvaller ligt dan in de lijn der verwachting. Op dit moet je dus goed de voors en tegens tegen elkaar afwegen, want verkeerde beslissingen op dit punt aan het begin, kunnen later in het traject miljarden kosten.

[koppie]

Goed argument, en mijn grootste angst. We zijn als Nederland al niet zo best in grotere projecten, en moeten om 1 of andere reden altijd iets speciaals erbij bedenken, zodat het geen COTSPP (Common Of The Shelf Power Plant) wordt, en het gelijk weer stukken duurder, én in dit kader net zo belangrijk, weer jaren langer duurt.

Eigenlijk moeten we gewoon een bestaand product bestellen, in Frankrijk of misschien toch in China (maar dat kan eigenlijk weer niet). (Hieronder maakt @GlobalHawk een goede case)

Dus ja, we moeten het doen, en gelijkertijd nee, want we kunnen het niet meer.

Kunnen we niet een aantal miljard overmaken naar Duitsland of Frankrijk en de centrales daar langer open houden?

[Reactie gewijzigd door koppie op 22 juli 2024 16:48]

[Mylan Piron]

De Chinezen kunnen het dan weer op heel wat minder tijd: https://world-nuclear-new...-achieves-grid-connection

[Zwarte_os]

Wie of wat is Enco? Het rapport doet overigens niet veel beter aan dan een stageverslag van iemand aan de universiteit. Er zitten zeer weinig kanttekeningen aan dit verhaal en alle modellen zijn behoorlijk diffuus, zo worden de constructiekosten wel heel erg ideaal opgesteld. En ook veel van de voor en nadelen die hier staan wegen zijn geheel niet relevant voor Nederland. De gevaren van steenkoolwinning bijvoorbeeld.

Dit voelt heel sterk als een gevalletje 'u vraagt, wij draaien'.

[killercow]

Maak jij even een betere studie dan? Als het nivo *zo* laag ligt moet dat prima te dien zijn als willekeurige tweaker.

[icecreamfarmer]

Rare opmerking.
Ook dan kun je al snel de kwaliteit beoordelen.
Overigens als het zo goed is om er in te investeren zou je verwachten dat de markt staat te trappelen maar dat lijkt niet echt zo te zijn.

[monojack]

Ik kan zelf geen films maken maar ik kan wel een slechte film herkennen.

[MeteoVir]

Er zitten toch wat forse hiaten in het ENCO-rapport, bij nadere bestudering. Het ontbreekt bijvoorbeeld voor de situatie in 2040-2050 aan een volledige doorrekening van vraag en aanbod aan elektriciteit in Europees verband. Elektriciteit wordt continu Europees breed uitgewisseld en verrekend op het transcontinentale net (via ENTSO-E). Als je dat paneuropees doorrekent, komt kernenergie minder gunstig naar voren, zeker als duurzame energie naar structureel >50% van de opgewekte stroom gaat (in 2018 was het ~32% over de EU-28).

Tweede punt is een onrealistische aanname over de prijsdaling van PV-panelen en windenergie. De aangenomen prijzen voor 2040 zijn deels nu al bereikt. De zogenoemde Levelized cost of electricity (LCOE) is voor 2018 geschat op € 125/MWh voor wind offshore, € 85/MWh voor PV en € 55/MWh voor wind onshore. Voor 2040 gaat het rapport uit van € 80/MWh voor zowel PV als wind (onshore én offshore). Alle prijzen exclusief systeemkosten. Alleen de prijs voor wind offshore zou dus flink dalen, die voor PV blijft gelijk en wind onshore wordt juist bijna anderhalf keer duurder? Onrealistisch.

Derde punt gaat over de geraamde kosten en doorlooptijd van de bouw van een kerncentrale. Er wordt vanuit gegaan dat al de eerste nieuwe centrale aanmerkelijk goedkoper zal zijn dan wat er nu gebouwd wordt in o.a. Finland en Frankrijk en net zo snel, of nog sneller, te realiseren valt. Dat is onrealistisch, aangezien elke centrale die nu 'in bouw' is, reeds forse kostenoverschrijdingen kent en vele jaren later dan gepland wordt opgeleverd. Maar het is helemaal optimistisch gezien het aanlooptraject voor seriebouw en onze (bestuurlijke) onervarenheid met moderne kernenergie; schaalvoordeel en optimalisatie in de procesketen zullen vermoedelijk pas optreden bij de derde of vierde centrale. Dat maakt voor het totale kostenplaatje behoorlijk wat uit.

NB de discussie is (mijns inziens) best nuttig doch moet niet gaan over óf wind/zon/enz óf kernenergie, maar of kernenergie nuttig en realistisch is in de energiemix van 2030-2060. Dat blijkt nog vrij lastig, niet alleen financieel, maar ook technisch.

[Reactie gewijzigd door MeteoVir op 22 juli 2024 16:48]

[hikashuri]

Dat rapport lijkt mij vrij amateuristisch.

Men zegt dat een centrale na 11 jaar in dienst zal zijn, terwijl het gemiddeld 20 jaar duurt voor de bouw en testen die nodig zijn om de kerncentrales op volle capaciteit te laten draaien.

Ten tweede de kosten zijn niet realistisch, dit is ook al aangetoond in de huidige kerncentrales die in opbouw zijn, waar de kost gemiddeld 3 to 4 maal hoger ligt dan de studies die uitgevoerd geweest zijn.

Het enige waar ze wel gelijk in hebben is dat een kerncentrale een groot voordeel heeft op zon- en wind energie vermits een kerncentrale veel langer meegaat en minder operationele kosten heeft.

Maar wat ze dan ook weer niet bekijken zijn de saneringskosten en opslag van het kernafval, deze zijn gemakkelijk 3 maal hoger dan de eigenlijke bouwkost van diezelfde kerncentrale.

Kernenergie is goed, maar het is geen korte termijn oplossing. De combinatie van zonnepanelen bij particulieren en professionelen, windmolen parken op zee in combinatie met een battery grid systeem lijkt mij de beste oplossing op korte termijn.

[Sodela]

Er zijn de nodige vraagtekens te plaatsen bij dergelijke onderzoeken (net als voor PV of wind trouwens). Het beste is natuurlijk dat wij onze (energie)consumptie drastisch reduceren zodat we ons niet af hoeven af te vragen hoe we meer kunnen produceren.... Een gerecyclede oude techniek die naar gebleken is niet 100% veilig (ondanks alle beloftes) is waarbij de impact van een calamiteit buitenproportioneel is nodigt misschien teveel uit ons geen vragen over ons te grote energiegebruik te stellen.
Het is altijd goed om naar alternatieven te kijken, maar wel zo zuiver mogelijk.

Ook bij dit "onderzoek" zijn een aantal aannames die wat vraagtekens oproepen waarbij het dus niet op voorhad als goed en juist te boordelen is.

Generiek is niet duidelijk gedefinieerd wat de life-cycle is van "het product" en de gevolgkosten ervan. Daarmee is het dus sowieso al bijna onmogelijk een TCO te maken of maar zelfs te benaderen. In dit concrete geval van kernenergie wordt er wel iets over de operationele fase wat betreft het design (in de VS 80 jaar...) maar bij kernenergie houdt het daarna echter niet op zoals wij allemaal zouden moeten weten. We hebben er dan immers nog duizenden jaren "plezier" van. Het is dan ook een maatschappelijk vraagstuk wat producenten met dergelijke in de toekomst liggende kosten gaan doen die wellicht de levensduur van de eigen onderneming gaan overstijgen. In de praktijk worden die kosten verlegd naar de toekomst (de kostprijs is te laag) en de samenleving omdat men geen "spaarpot" gaat aanleggen of die door de aandeelhouders zal worden leeggehaald.

De bouw- en ontwikkelkosten van een Gen III facility worden misschien meegenomen, maar gezien de zeer beperkte praktische ervaring in de de laatste jaren zullen die in de praktijk flink gaan afwijken. Gezien de track-record voor grote en langlopende projecten (men noemt >= 7 jaar) zullen die dus naar alle waarschijnlijkheid (duidelijk) hoger uitvallen. Al helemaal als we rekening houden met de juridische procedures.
Een vermenigvuldiging met minimaal 2 zal dan eerder nog een voorzichtige inschatting zijn. In het rapport wordt immers al gerept over het faillissement van Westinghouse als gevolg van de uit de hand lopende kosten van 2 Gen III installaties. Deze ervaring wordt echter niet meegenomen in de verdere inschattingen...

Daarnaast wordt er wel wat geroepen over de kosten voor de "waste" handling. Ze zitten er dus wel in, maar lijken aan de zeer lage kant gezien de ervaringen met de bestaande opslag. Daar doet zich namelijk wel met enige regelmaat het fenomeen voor dat het afval alsnog niet veilig opgeborgen is (lekkende opslag op zee maar ook in voormalige zoutmijnen) en opnieuw moet worden opgeruimd/ verpakt. Dat zal zeker gedurende de halfwaarde periode van honderden/ duizenden jaren meermaals plaatsvinden. Deze kosten zullen dan ook niet eenmalig zijn maar misschien wel met een cyclus van 20-30 jaar opnieuw moeten worden gemaakt wat neer zal komen op een factor 100 voor dit zwaar radioactieve materiaal. In een gedurende een dergelijke periode met overstromingen bedreigt land als Nederland krijgt dit aspect met toekomstvastheid natuurlijk een wat bittere bijsmaak.
Het gevolg hiervan zal zijn dat ook de geprognosticeerde CO2 uitstoot te laag moet zijn ingeschat en dus de klimaatneutraliteit minder gunstig is als men on hier wil doen geloven.

Last but not least is er dan nog het aspect veiligheid dat mee speelt. Het verleden heeft immers al minimaal 2 uitermate ernstige incidenten laten zien en er zijn daarnaast nog een fiks aantal "minder ernstige" incidenten geweest die de betrouwbaarheid van de statistische modellen logenstraffen. Met name Tsjernobyl maar ook Fukushima hebben natuurlijk laten zien dat deze "foutkosten" qua levens en ook qua kosten extreem gaan oplopen. Het zal dan ook niet de vraag zijn of het gaat gebeuren, maar wanneer en hoe vaak.

[rene_fb]

Het beste is natuurlijk dat wij onze (energie)consumptie drastisch reduceren zodat we ons niet af hoeven af te vragen hoe we meer kunnen produceren....

Correct, maar wat elektriciteit betreft gaat die vlieger de komende decennia met plannen als 'elektrisch rijden' en 'van het gas af' nog niet echt op.