Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bouw van ITER-kernfusiereactor in Franse Cadarache gaat van start

In het Franse Cadarache is het officiële startsein gegeven voor de assemblage van de tokamak van ITER, het reactoronderdeel waar uiteindelijk kernfusie moet gaan plaatsvinden. Het is een groot, wereldwijd, 20 miljard euro kostend project waar 35 landen aan meewerken.

De reactor is al meer dan tien jaar in aanbouw en nu is de assemblagefase begonnen. Daarbij moeten vele, soms enorm zware onderdelen heel precies aan elkaar worden geschakeld. Dinsdag is er een officiële ceremonie gehouden, waar de Franse president Macron en ITER's directeur-generaal Bernard Bigot bij aanwezig waren, wat werd gevolgd door talloze opgenomen berichten van politiek kopstukken van over de hele wereld.

Als deze nieuwe montagefase volgens planning verloopt, moet de tokamak in 2025 af zijn. Dat zou betekenen dat er vanaf dat moment plasma door de reactor kan vloeien. De hele centrale moet in 2035 gereed zijn. ITER is vooral bedoeld om te kijken of het proces van kernfusie goed verloopt. Als dat het geval is, zal er een tweede reactor genaamd Demo gebouwd worden die ook daadwerkelijk als energiecentrale kan worden ingezet. Dat zal naar schatting echter pas in 2050 het geval zijn.

De assemblagefase draait om de donutvormige tokamak. Tokamak is een acroniem dat staat voor 'toroïdale plasmakamer met magnetische spoelen', maar dan in het Russisch. Als alles volgens planning verloopt, moet hier over vijf jaar plasma met een temperatuur van 150 miljoen graden in bedwang worden gehouden door magnetische velden, opgewekt door magneetspoelen van supergeleidend materiaal. De Tokamak zal uiteindelijk zo'n 23.000 ton wegen, waarbij de magneten goed zijn voor 10.000 ton.

Bij kernfusie wordt met behulp van magnetisme een plasma in bedwang gehouden waarin twee waterstofkernen onder hoge druk en bij een zeer hoge temperatuur kunnen samensmelten tot helium, waarbij energie vrijkomt. Plasma is naast vast, vloeibaar en gas de vierde aggregatietoestand; het betreft een fase waarin de atomen hun elektronen zijn kwijtgeraakt, waarna de atoomkernen ioniseren. Het lastige is dat het plasma in bedwang moet worden gehouden met magneetvelden, zodat het niet in aanraking met de reactorwand komt. Ook moet aangetoond worden dat het lukt om er meer energie uit te halen dan erin wordt gestopt; het geheel opwarmen en het plasma in bedwang houden kost namelijk de nodige energie. De uitlaat van de reactor, een divertor, komt wel direct in aanraking met plasma. Deze moet hitte en as afkomstig van de fusiereactie verwijderen, zodat het plasma zelf niet vervuild raakt. Het is uiteindelijk de bedoeling dat de warmte die de uitlaat afvoert, wordt gebruikt voor de energieopwekking.

Tweakers schreef vorig jaar een achtergrondverhaal over de ITER-reactor, mede op basis van een bezoek aan het 42 hectare grote terrein in het zuiden van Frankrijk.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

29-07-2020 • 09:20

396 Linkedin

Submitter: Fugitive2008

Reacties (396)

-13960379+1188+248+34Ongemodereerd141
Wijzig sortering
Enorme bedragen, enorm veel vertraging, en enorme onzekerheid. Maar het is dan ook op afstand het meeste complexe apparaat ooit ontworpen. Dit is het Manhattan Project maar dan 100x complexer, en dit keer voor een vreedzaam doel. Kernfusie is op termijn de enige manier om ons verder te helpen als beschaving denk ik; het zal zeker niet de enige bron van energie zijn over 100 jaar maar wel de belangrijkste.

Wie weet kijken we over een paar eeuwen op ITER terug als de doorbraak naar een nieuwe samenleving.

@Katala Manhattan kostte 2 miljard USD, omgerekend naar 2018 23 miljard USD. ITER zit nu al op 22 miljard maar ik denk dat het fair to say is dat dat nog wel omhoog gaat voordat het ding operationeel is. Verder gaat het natuurlijk niet alleen om ITER maar vooral om DEMO, waarin commercieel energie geproduceerd wordt. En god knows how much dat gaat kosten.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 29 juli 2020 10:08]

Ik denk niet dat het de enige manier is. Neem bijvoorbeeld de thorium reactor. Ook kernsplitsing, maar vele malen veiliger en minder vervuilend dan de meest gebruikte uranium reactor. Daar zou tweakers wel een artikel over mogen doen. Voor de geïnteresseerden een artikel over o.a. thorium (zout) reactors.
Alsnog is het restafval van Thorium 300 jaar niet veilig. Minder dan de 100.000 jaar van traditionele reactoren, maar je moet het wel ergens kunnen opbergen (wat met flink opgeschaald gebruik best een probleem kan worden, waar sla je 300 jaar lang dit afval op?)
De wetenschap doet al decennia onderzoek naar ondergrondse opslag van hoogradioactief kernafval. Dat gaat om afval dat 100.000 tot 1000.000 jaar uit de biosfeer gehouden moet worden. De plannen werken met een combinatie van natuurlijke barrières (diep ondergrond, ondoorlatend gesteente, weinig grondwater stroming) en technische maatregelen (afval in glas, glas in koperen vat, vat in zwelklei). Zowel de technische als de natuurlijke barrière zouden onafhankelijk van elkaar genoeg moeten zijn om het afval uit de biosfeer te houden.

Meerdere landen hebben ondergrondse laboratoria waar hiernaar onderzoek gedaan wordt. Een aantal is te bezoeken, bijvoorbeeld het lab in het Zwitserse Grimsel.

De moeilijkheid van het onderzoek zit in de tijdschaal, garanderen dat het 100.000 jaar veilig blijft is lastig door de lange tijdschaal. Het is zeer waarschijnlijk zeer veilig, maar een absolute garantie is vrijwel onmogelijk.

Maar afval dat maar 300 jaar gevaarlijk is? Dat is een eitje, echt geen probleem voor de wetenschap.

[Reactie gewijzigd door schaafkaas op 29 juli 2020 15:41]

300 jaar zal voor de wetenschap misschien geen probleem zijn, maar politiek gezien is dat nog steeds een flink risico. Met dit soort radioactieve troep is veel narigheid uit te halen, en ik durf niet te zeggen hoe het politieke landschap er over 50 jaar uitziet, laat staan 300.

Daarnaast is het risico van misbruik door andere partijen, als je deze troep in het grondwater laat komen (sabotage, terrorisme) dan heb je daar dus nog honderden jaren last van. We hebben net ontdekt dat het opruimen van de troep van vorige generaties (gat in de ozonlaag, bodem- en watervervuiling, asbest, CO2-uitstoot) ons best zwaar valt, en het lijkt me dan ook minder verstandig om de volgende generaties ons radioactief afval na te laten.
Afval blijf je houden, welke energieopwekking je ook gebruikt (of dat nou tijdens de productie van materialen benodigd voor de opwekking ervan komt, of als restproduct). Kernenergie produceert afval wat in ieder geval opgeslagen kán worden, in tegenstelling tot CO2-producerende alternatieven. Het vervuilen van de planeet gaat gestaag door, maar als we die vervuiling kunnen concentreren op enkele plekken, dan lijkt me dat te verkiezen boven 'verdunnen in de lucht'.
Welk afval komt er volgens jou uit een kernfusie reactor, waar het milieu door wordt aangetast? Ik ben benieuwd naar je antwoord, want ook kernfusie is kernenergie.
Er komen uit een fusiereactie wel degelijk radioactieve isotopen als bijproduct. Maar dat is veel minder en ook minder lang gevaarlijk (100 jaar):
https://www.iter.org/sci/Fusion
Naast radioactieve isotopen, wat denk je van de reactorwanden die na verloop van tijd vervangen moeten worden? Deze staan bloot aan een bombardement van vrijgekomen neutronen en gaan daardoor niet eeuwig mee. Deze blijven na verwijdering ook nog honderden jaren radioactief.

Het is een fabeltje dat kernfusie geen radioactief afval op zal leveren, al doet het het op dat vlak altijd nog beter dan de hedendaagse kernsplijting.

[Reactie gewijzigd door Aganim op 29 juli 2020 19:42]

Volgens mij staat dat in het artikel.

De uitlaat van de reactor, een divertor, komt wel direct in aanraking met plasma. Deze moet hitte en as afkomstig van de fusiereactie verwijderen, zodat het plasma zelf niet vervuild raakt.
Als ik het goed begrepen heb is deze "as" geen daadwerkelijk as maar helium-as en hoewel dit misschien "afval" van de reactor is, kan ik mij voorstellen dat dit mogelijk opgevangen kan worden en helemaal gezien helium tekorten.

Link

Ik ben hier geen expert in, maar het lijkt mij dus raar om te zeggen dat dit echt "afval" is.
Deze as is inderdaad gewoon helium, D en T gas. Dit wordt opgevangen en gerecycled omdat slechts 1% van het DT gas zal fuseren. Het mengsel van He, D, en T zal weer gefilterd worden zodat in ieder geval het tritium weer gebruikt kan worden.

Het Helium wordt volgens mij weinig mee gedaan. Het is een groot reactorvat, maar er zit alsnog maar 2 gram gas in. Huidige He prijzen zijn rond de €13 per liter. Dan zet die 2 gram geen zoden aan de dijk.

Het probleem is echter wel dat het tritium zich zal nestelen in de reactor wand. Dit is een probleem omdat 1) dit tritium dus niet meer fuseert en 2) dit de reactorwand licht radioactief maakt. Op dit moment vind nog steeds veel onderzoek plaats naar divertor materials. O.a. materialen die een hogere hittebelasting aan kunnen, die minder T opnemen (in het onderzoek wordt vaak D gebruikt omdat dit goedkoper en veiliger is) of zichzelf kunnen repareren.
d.oomah,

U lijkt hier meer verstand van te hebben, maar zou 2g helium niet iets van 20L moeten zijn?
Hierbij verwacht ik trouwens niet dat Fusie reactoren dienst gaan doen als Helium-fabrieken.
Maar het lijkt mij dat dit mogelijk kan leiden tot een zelfvoorziening en mogelijk verkoop aan naast gelegen labs.
Hoewel dat geen enorme winst op levert lijkt het mij (als relatieve leek) toch weer een leuke koste besparing.
Het plasma zit in een vacuum. De druk in zo'n reactor wordt gemeten in enkele pascal, 100.000x minder dan atmosferische druk. (Ik weet niet precies welke druk iter zal hebben.)

Vergeet ook niet dat er maar 1% fuseert. Je afvalgas (de 'as') bestaat dus grofweg uit 99% DT mengsel wat opgevangen en gescheiden gaat worden en 1% He. Tritium kost wel $30.000 per gram.

[Reactie gewijzigd door D.oomah op 29 juli 2020 14:39]

En er komt een lading neutronen vrij die zich in de wanden nestelen. Die wanden zullen daardoor langzaamaan ook radioactief worden.
Het as is geen afvalproduct van kernfusie maar een gevolg door de vervuiling van de lucht. Dus de afval was al aanwezig en verbrand tot as door de enorme hitte. Kernfusie is volledig schone energie.
Dat hangt van je gekozen reactie af.
Dat klopt, maar hmmm geloof je niet ook na fossiele brandstoffen en kernsplijtingsreactoren, dat het de bedoeling is om schone energie te produceren, opdat er voldoende draagvlak ontstaat onder de bevolking? En dus dat er gekozen wordt voor de schone variant van de reactie om voldoende draagvlak te krijgen en investeringen terug te verdienen?
Anders kun je net zogoed stoppen.
Nee.
1. Afvalproducten uit fusiereactors zijn verwaarloosbaar in vergelijking met die van kernsplitsingreactors zoals we die nu hebben en helemaal in vergelijking met het gebruik van fossiele brandstoffen.
2. De keuze van reactie is vooralsnog een technische. We zullen de reactie kiezen die werkt en dat is dan al heel wat
300 jaar zal voor de wetenschap misschien geen probleem zijn
Kunnen we het er in elk geval over eens zijn dat, zelfs als 300 jaar nog steeds een probleem is, het in elk geval een hele vooruitgang is ten opzichte van 100.000 jaar?

Ja, ik zou het probleem liever helemaal oplossen en geen afval produceren, maar dat is voorlopig geen optie. Tot het moment dat dat wel mogelijk is ontkomen we er niet aan om onszelf (lees: toekomstige generaties) met een probleem op te zadelen. Ik stel voor om dan maar het enigszins overzichtelijke probleem groter te maken en alles te doen wat we kunnen om het compleet onhandelbare probleem niet nog verder te laten groeien.
Maar afval dat maar 300 jaar gevaarlijk? Dat is een eitje, echt geen probleem voor de wetenschap.
Ja, dat zou je verwachten, maar toch:

https://www.theguardian.c...ed-after-permafrost-melts

https://www.dw.com/en/rad...ge-site-report/a-43399896

(ik ben geen tegenstander van kernergie, ik houd alleen wel van feitelijke discussies)
The Global Seed Vault is irrelevant, aangezien deze aan het oppervlakte ligt, en niet op honderden meters diepte. De water instroom in de Asse II schacht is een serieuze tegenslag voor dat project, maar wederom irrelevant voor afval dat 300 jaar schadelijk is. Het minst diepe afval ligt daar op 650m diep, dat lijkt niet veel, maar dat is veel dieper dan drinkbaar grondwater. Grondwater stroomt overwegend horizontaal (omdat de gesteentes horizontaal gelaagd zijn). Grondwater op die dieptes doet er duizenden jaren over om het oppervlakte te bereiken. Je zou je zorgen kunnen maken over radioactief gas dat kan ontstaan (bij conventioneel hoogradioactief afval kan dat gebeuren over lange tijdschalen) maar zelfs dat zou er duizenden jaren over doen om de oppervlakte te bereiken:

modelleer studie
Schaafkaas benoemt de eerste link al. Maar de tweede link geeft toch aan dat we hier prima controle over hebben? Dit betreft tijdelijke opslag, bovengronds. Dat zou sowieso nog opnieuw verpakt gaan worden voordat het voor lange tijd opgeslagen zou gaan worden.

Ook in Nederland slaan we alle radioactieve afval (of herbruikbaar brandstof als dit afval van kerncentrales is) voorlopig ook nog bovengronds op.
Dat lijkt mij een meer behapbaar probleem dan de vraag: wat doen we met alle CO2 als we afhankelijk blijven van gas/olie/kolen. Ik heb geen antwoord, hooguit het idee dat we de huidige opslag van urainium gebruiken.
Om even advocaat van de duivel te spelen; CO2 niet direct giftig voor biologisch leven zoals radioactief afval dat wel is. Dat houdt in dat het werken met CO2 afval aanzienlijk minder risico met zich meebrengt.
Opslag van CO2 is zeker mogelijk, en hier wordt ook actief over nagedacht.

Verder is CO2 ook vrij makkelijk te verwerken. Groene planten converteren dagelijks CO2 naar koolhydraten en zuurstof, dat is een van de meest basale cycli in het ecosystem "Aarde". We kunnen bijvoorbeeld algen inzetten om CO2 af te breken of zelfs duurzaam opgewekte elektriciteit gebruiken om CO2 te splitsen in zuurstof en koolstof. Dingen die je niet kunt doen met radioactief afval, of in ieder geval veel moeilijker.

Tevens is CO2 ook te gebruiken in diverse industriële toepassingen.

Dit is niet bedoeld als argument voor of tegen fossiele brandstoffen noch nucleaire centrales, maar meer om aan te tonen dat CO2 goed te managen zou kunnen zijn, waar radioactief afval nauwelijks gerecycled kan worden.
CO2 goed te managen? Als mensheid stoten we veel te veel CO2 uit en kunnen we de (toename in) uitstoot niet beteugelen. Zeker gezien fossiele brandstoffen een keer opraken is er behoefte aan alternatieve energiebronnen. Dat de transitie de nodige tijd zal kosten is de reden dat we nu moeten beginnen met het vinden van die alternatieve bronnen zodat we geleidelijk de afhankelijkheid met fossiele brandstoffen kunnen afbouwen.
CO2 goed te managen? Als mensheid stoten we veel te veel CO2 uit en kunnen we de (toename in) uitstoot niet beteugelen.
Het vooral een kwestie van niet willen. Omdat het te duur is om de toepassing waarbij die CO2 vrijkomt rendabel te houden.
Precies dit dus !
@ADN heeft natuurlijk gelijk in hoe het in werkelijkheid gaat, maar mijn betoog was meer om aan te tonen dat het KAN. CO2 recycling levert geen geld op, en als er geen geld mee te verdienen valt, dan is het vaak meteen "onmogelijk".
Om even advocaat van de duivel te spelen; CO2 niet direct giftig voor biologisch leven zoals radioactief afval dat wel is.
Ik snap je punt in vergelijking met radioactief afval, maar het is goed om op te merken dat CO₂ wel degelijk toxisch is boven bepaalde concentraties:
Concentrations of more than 10% carbon dioxide may cause convulsions, coma, and death. CO₂ levels of more than 30% act rapidly leading to loss of consciousness in seconds.
Maar ook in lagere concentraties brengt CO₂ ons gezondheidsproblemen en verminderde cognitieve functies. Dit gebeurt al vanaf ongeveer 1000ppm (0.1%):
But a growing body of research suggests CO₂ levels as low as 1000ppm could cause health problems, even if exposure only lasts for a few hours.

The team say crowded or poorly ventilated classrooms, office environments and bedrooms have all been found to have levels of CO₂ that exceed 1000ppm ...

In one study of 24 employees, cognitive scores were 50% lower when the participants were exposed to 1400ppm of CO₂ compared with 550ppm during a working day.
Dat gaat over omgevingen binnenshuis, maar we zijn hard bezig de concentratie buiten omhoog te helpen; waar de atmosfeer in 1950 gemiddeld nog 310ppm CO₂ had, is dat inmiddels ongeveer 410ppm. En de toename versnelt (het lijkt een exponentiële curve te volgen), dus als we niks veranderen aan ons gedrag dan zitten we op gegeven moment met 1000ppm buiten.
Verder is CO2 ook vrij makkelijk te verwerken. Groene planten converteren dagelijks CO2 naar koolhydraten en zuurstof
In theorie, ja. Maar we stoten wereldwijd zo'n 36 gigaton CO₂ per jaar uit. Als een hectare bomen gemiddeld 200 ton CO₂ opslaat, dan moeten we 1 800 000km² (zo'n beetje Frankrijk, Duitsland en Spanje bij elkaar) nieuw bos per jaar aanleggen om onze CO₂-uitstoot op te nemen en vast te houden. Ik denk niet dat dat haalbaar is.

(en voorlopig verliezen we zo'n 75 000km² per jaar)

Ik zie gegeven deze getallen echt niet hoe we CO₂ de baas kunnen, helaas.
De giftigheid van CO2 is niet echt een probleem. Tegen de tijd dat de concentratie richting de 1000 gegaan is, is ons klimaat al zo naar de knoppen dat dat een veel groter probleem is.
Dankje voor je uitgebreide reactie.
Lees de vraag van T!mothy nog eens aub. Dat was waar ik op reageerde. Mijn comment was niet een ready-to-go drop-in plan voor alle CO2 / nuclear afval problemen, als ik dat had geweten dan had ik meer geld kunnen verdienen dan Jeff Bezos en Bill Gates bij elkaar.

Hij zei dat hij "geen antwoord had" op wat we met CO2 konden doen. Ik gaf hem wat voorbeelden.

De voorbeelden die jij geeft mbt de giftiheid gaan over de atmostfeer, mijn opmerkingen gingen over het werken met opgeslagen CO2. NIet hetzelfde.

Jouw cijfers over het verwerken van CO2 zijn vast correct, maar waar is de vergelijking met het verwerken van radioactief afval ? Voor zover ik weet zijn de opties daar nog veel beperkter. Inkapselen en dumpen op een plek waar weinig mensen wonen lijkt het devies.

Nogmaals, als ik de perfecte oplossing zou weten dan zou ik niet op Tweakers zitten maar op een privé-eiland, genietend van de CO2-"vrije" lucht :Y)
Je moet wel rekening houden met de schaal, even de corona-verbruiksdip negerend, we verbruiken dagelijks bijna 100 miljoen vaten olie, dat tegenover 10.000 M3 nuclear afval per jaar is bijna niets.

Om alle CO2 op natuurlijke manieren op te vangen/om te zetten hebben we volgens mij meerdere aardse nodig qua ruimte.
Om alle CO2 op natuurlijke manieren op te vangen/om te zetten hebben we volgens mij meerdere aardse nodig qua ruimte.
Nou, dat niet natuurlijk. Het komt uit de aarde, technisch gezien is er ook ruimte om het daar weer terug te stoppen.

Of het energietechnisch zin heeft, is een ander verhaal. Zolang we nog steeds fossiele brandstoffen gebruiken, kunnen we beter focussen op het verminderen daarvan. Anders zijn we met een zakdoekje aan het dweilen terwijl de kraan keihard open staat :)
Momenteel maken we het zakdoekje nat onder de kraan en proberen met dat natte doekje te dweilen. Het natte doekje knijpen we uit naast de emmer en maken het vervolgens weer nat onder de kraan voor we de rest proberen op te dweilen...

Het is dat de natuur nog enigszins de natuurlijke reactie heeft om meer CO2 vast te leggen als de CO2 concentratie hoger word maar als de concentratie echt te hoog word zal de natuurlijke CO2 vastlegging ook ophouden.

Neemt niet weg dat de 300ppm waar we 100 jaar geleden op zaten te weinig was om een ijstijd te voorkomen. De 400ppm waar we nu op zitten is echter weer te veel...

[Reactie gewijzigd door NBK op 30 juli 2020 00:17]

Ik heb altijd wel sympathy voor de advocaat van de duivel :p die voorkomt dat we teveel in één richting gaan denken en potentiele oplossingen over het hoofd gaan zien zoals jouw voorbeelden.
CO2 niet direct giftig voor biologisch leven zoals radioactief afval dat wel is.
Dat het geen acuut probleem is betekent dat we tijd hebben om een oplossing te vinden (toen Tsjernobyl ontplofte was er geen tijd om rustig na te denken, daar moest meteen een sarcofaag overheen), maar het betekent niet dat er geen oplossing nodig is. Op de lange termijn is (een verhoging van de concentratie) CO2 wel degelijk giftig; niet zozeer voor individuele organismen, wel voor het ecosysteem als geheel. Daar zullen we toch echt iets aan moeten doen.
Ter vergelijking: als opeens alle zuurstof uit mijn huis verdwijnt dan is het maar de vraag of ik op tijd buiten kom voordat ik stik. Als al het eten magisch verdwijnt is er geen acuut probleem (ik heb meer dan tijd genoeg om naar de supermarkt te gaan voordat ik verhonger), maar ik zal wel een keer actie moeten ondernemen.
Groene planten converteren dagelijks CO2 naar koolhydraten en zuurstof [..] We kunnen bijvoorbeeld algen inzetten om CO2 af te breken
En dan? Die planten en algen gaan vroeg of laat dood, waarna ze worden afgebroken... en de opgeslagen CO2 weer net zo hard vrijkomt. Om dit plan te laten werken zou de totale biomassa ("het gewicht van alle levende wezens bij elkaar") op Aarde permanent verhoogd moeten worden. Op de schaal waarop we CO2 produceren is dat geen haalbare oplossing. Om de concentratie CO2 permanent te verlagen (net zoals de vorming van steenkool het oorspronkelijk "permanent" uit de atmosfeer verwijderd had) zouden we een gigantische hoeveelheid CO2 in een leeg gasveld moeten pompen of een oude mijn volstorten met grafiet (de extra O2 zou geen problemen mogen veroorzaken, voor zover ik in kan schatten).

Daarnaast vergeet je dat we het meestal over "CO2" hebben, maar dat het eigenlijk over "CO2-equivalent" gaat; we produceren nog een heleboel andere problematische gassen die we ook in de atmosfeer dumpen. Het aanpakken van bijvoorbeeld NOx door het simpelweg aan planten of dieren te voeren wordt nog veel lastiger.
duurzaam opgewekte elektriciteit gebruiken om CO2 te splitsen in zuurstof en koolstof.
Ja en nee. In theorie is dat wel mogelijk, maar dat heeft pas zin zodra we 100% van de energieopwekking via fossiele brandstoffen hebben afgeschaft. Als er ergens op Aarde nog een kolencentrale of een aardgascentrale draait dan is het efficiënter om die door een duurzame centrale te vervangen dan om ergens anders een extra duurzame centrale te bouwen die de uitstoot "ongedaan maakt". Dus deze "oplossing" is pas van toepassing nadat we het probleem opgelost hebben. Dus ja, het helpt om achteraf de schade sneller te repareren, maar nee, het draagt niet bij aan de daadwerkelijke oplossing.
(de extra O2 zou geen problemen mogen veroorzaken, voor zover ik in kan schatten)
Als je de geschiedenis van de aarde erop terugslaat kom je als het goed is een periode tegen (2 miljard jaar geleden?) waarbij zuurstof producerende bacteriën (dacht cyanobacterien) zoveel zuurstof hadden geproduceerd dat er een ijstijd ontstond die zo heftig was dat bijna al het leven op aarde werd uitgeroeid.
De aarde zag er toen waarschijnlijk uit zoals de maan Europa.
Alleen in de omgeving van geisers is er leven blijven bestaan.
Dus teveel zuurstof is ook niet helemaal ideaal.

[Reactie gewijzigd door NBK op 30 juli 2020 00:26]

Dus teveel zuurstof is ook niet helemaal ideaal.
Klopt. Maar als we CO2 willen opslaan in de vorm van grafiet (en de vrijgekomen zuurstof dumpen in de atmosfeer) dan komt er één molecule O2 vrij voor elk molecule CO2 dat we afvangen. De exacte hoeveelheid CO2 die ideaal zou zijn weet ik niet, maar op grafieken van de totale hoeveelheid zie ik assen van ruwweg 150 ppm tot 450 ppm en dergelijke, dus hoeveel we willen afvangen zal ergens in de orde grootte van 100 ppm zijn. De hoeveelheid O2 in de atmosfeer is ongeveer 21%, met andere woorden 210 000 ppm. Ik heb geen gegevens over hoe gevoelig levende wezens en/of het klimaat als geheel zijn voor de hoeveelheid O2, dus het volgende kan ik niet keihard onderbouwen (vandaar de "voor zover ik in kan schatten" in mijn vorige post). Maar het leek me aannemelijk dat een toename van 210 000 ppm O2 naar 210 200 ppm O2 (of iets dergelijks) waarschijnlijk geen problemen zal veroorzaken. Nogmaals, ik geef toe dat de "onderbouwing" niet veel meer is dan een educated guess, maar dat is zo snel even het beste wat ik kan doen.
Het was ook meer bedoeld als feitje en om aan te geven dat de samenstelling van de atmosfeer best een wonderlijk mechanisme is waarmee de temperatuur op aarde flink beïnvloed kan worden.

Zou op zich ideaal zijn als we daar toch wat meer controle over zouden kunnen krijgen. Je zou dan bij een periode met weinig zonneactiviteit het CO2 gehalte kunnen verhogen en in periodes met veel activiteit de concentratie juist verlagen. Al zijn er gassen die veel meer invloed hebben waarvan je er dus ok veel minder weer uit hoeft te halen.

[Reactie gewijzigd door NBK op 31 juli 2020 14:27]

Dankje voor je uitgebreide reactie.
Lees de vraag van T!mothy nog eens aub. Dat was waar ik op reageerde. Mijn comment was niet een ready-to-go drop-in plan voor alle CO2 / nuclear afval problemen, als ik dat had geweten dan had ik meer geld kunnen verdienen dan Jeff Bezos en Bill Gates bij elkaar.

Hij zei dat hij "geen antwoord had" op wat we met CO2 konden doen. Ik gaf hem wat voorbeelden.
als opeens alle zuurstof uit mijn huis verdwijnt
Ja en als de aliens opeens binnenvallen… etc.
Mijn opmerking in reactie op T!mothy ging over de directe omgang met CO2 in vergelijking met radioactief materiaal. Als alle zuurstof in jouw huis opeens vervangen wordt door Thorium/Uranium afval dan heb je waarschijnlijk nog niet eens tijd om met je ogen te knipperen.
Dit is een wat extreem voorbeeld, ik weet het, maar het maakt mijn punt hopelijk duidelijker ?
Wat betreft een lange termijn oplossing; Het voornaamste punt wat ik probeerde (en blijkbaar faalde? ) te maken was; CO2 KAN worden afgebroken in zuurstof en koolstof, beiden zijn relatief onschadelijk (vergeleken met CO2 en radioactief afval). Radioactief afval kan voor zover ik weet niet (makkelijk) worden afgebroken naar iets wat vergelijkbaar is met koolstof en zuurstof ? ( Ik kon zo gauw niets vinden, maar als jij meer weet over de verwerking van radioactief afval anders dan hun eigen halveringstijd dan hoor ik dat graag ! )
En dan? Die planten en algen gaan vroeg of laat dood, waarna ze worden afgebroken... en de opgeslagen CO2 weer net zo hard vrijkomt.
Ik heb niet alle antwoorden, en mijn comment was geen "plan", slechts wat voorbeelden hoe CO2 gemitigeerd kan worden. Ik ben geen wetenschapper en dit is geen wetenschappelijk forum waarin we NU met een oplossing moeten komen, dus vergeef me mijn onwetendheid. Wat betreft dode biomassa; volgens mij zou je dode planten/algen makkelijk kunnen composteren en / of begraven ? Beter dan radioactief afval in ieder geval.
een oude mijn volstorten met grafiet
Ja zoiets dus, alleen hoef je het niet per se ergens te storten, lijkt me. Koolstof / grafiet heeft best volgens mij veel nuttige toepassingen.
Daarnaast vergeet je dat we het meestal over "CO2" hebben, maar dat het eigenlijk over "CO2-equivalent" gaat
De vraag van T!mothy waar ik op reageerde ging specifiek over CO2 vs radioactief afval. Als we het hele milieuprobleem erbij halen dan kunnen we een hele bibliotheek volschrijven en nog niet tot een oplossing komen. Getuige de wereld.
Als er ergens op Aarde nog een kolencentrale of een aardgascentrale draait dan is het efficiënter om die door een duurzame centrale te vervangen dan om ergens anders een extra duurzame centrale te bouwen die de uitstoot "ongedaan maakt".
100% mee eens. Mijn punt was dan ook niet een praktische oplossing, maar een antwoord op "wat doen we met alle CO2 als we afhankelijk blijven van gas/olie/kolen." Afhankelijk blijven van gas/olie/kolen is überhaupt geen lange termijn oplossing, maar ALS we IN THEORIE nog ergens een afhankelijkheid van gas/olie/kolen houden die we om wat voor reden niet kunnen vervangen met een duurzame oplossing, dan zal er iets gedaan moeten worden met de CO2 die daarbij vrijkomt ? En splitsen en opslaan als grafiet klinkt beter dan CO2 inkapselen en dumpen zoals radioactief afval ( wat T!mothy opperde ).

Nogmaals, als ik de perfecte oplossing zou weten dan zou ik niet op Tweakers zitten maar op een privé-eiland, genietend van de CO2-"vrije" lucht :Y)

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door Terr-E op 30 juli 2020 10:36]

CO2 niet direct giftig voor biologisch leven zoals radioactief afval dat wel is.
Dat is niet helemaal waar. Zie bijvoorbeeld deze link: https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Nyos_disaster

Het gaat om de hoeveelheden. CO2 in kleine hoeveelheden is niet giftig, maar als er iets mis zou gaan met zo'n CO2 opslag en er zou in een keer een grote hoeveelheid CO2 vrijkomen, hebben we wel degelijk een probleem.
De hoeveelheid radioactief afval is toch al ruim een decennia een non-argument geworden, sinds men 97% van het afval kan hergebruiken.

En gezien de natuurschade die groene energie met zich meebrengt, is er geen ontkomen aan kernreactors. Hoe sneller men zich dat realiseert, hoe sneller we over het non-argument kernenergie is eng heen kunnen stappen.

Europa is al decennia afhankelijk van kernenergie en de hoogste concentratie centrales staat in West-Europa.
De hoeveelheid radioactief afval is toch al ruim een decennia een non-argument geworden, sinds men 97% van het afval kan hergebruiken.
Met de nadruk op kán.
Een opwerkingscentrale levert vaak ook bijproducten die in kernbommen gebruikt kunnen worden. dat levert de nodige politieke en beveiligingsproblemen op.

Alle problemen met kernsplitsing zijn redelijk eenvoudig op te lossen. Maar het is op te veel stappen in het hele proces te afhankelijk van mensen die doen wat ze moeten doen en niet doen wat ze niet moeten doen. En mensen blijken daar keer op keer erg slecht in te zijn.
Tja, het agency problem is zo oud als de mensheid zelf en zal nooit opgelost worden.
Als je dat als argument om iets niet te doen, kunnen we er als mensheid maar gewoon mee ophouden.

Zeker gezien er eigenlijk geen alternatieven zijn voor kernenergie en kernfusie of fossiele brandstoffen om te kunnen voldoen aan de energie vraag. Kan je volgens mij maar beter zo hard mogelijk werken aan kerncentrales.
Ook het feit dat we al decennia afhankelijk zijm van ruim 150 kerncentrales, maken veel argumenten tegen kernenergie non-argumenten.
Tja, het agency problem is zo oud als de mensheid zelf en zal nooit opgelost worden.
Als je dat als argument om iets niet te doen, kunnen we er als mensheid maar gewoon mee ophouden.
Je moet het argument niet gebruiken om bij voorbaat iets niet te doen. Je moet het wel meenemen in je risico-afweging. Je moet accepteren dat je niet elk risico 100% af kunt dichten, omdat er altijd wel iemand is die iets verkeerd doet. Dan moet je kijken, is het risico acceptabel, kun je het risico aan de buitenwacht verkopen en kun je de verantwoordelijkheid dragen wanneer het risico zich voordoet?
Maatschappelijk is alleen de eerste vraag belangrijk: is het risico acceptabel? Puur statistisch en kosten/ baten afwegend zou je tot de conclusie kunnen komen dat het risico acceptabel is.
Politiek is vooral de tweede vraag belangrijk. Het is duidelijk dat het antwoord al een tijdje "Nee" is. (De derde vraag s ook belangrijk, maar de politiek kijkt zelden verder dan vier jaar, dus voor een politicus die nu een keuze moet maken is die vraag weinig relevant.)
Commercieel is vooral de laatste vraag belangrijk. De eerste twee zijn vooral een PR-probleem, maar geen enkel bedrijf kan het overleven wanneer ze aansprakelijk gehouden worden wanneer het echt mis gaat. Misschien bij kleine zaken, wanneer door het ontsnappen van een kleine hoeveelheid radioactief gas een paar koeien radioactief worden, of wanneer een werknemer overlijd door een bedrijfsongeval, Maar niet bij iets groots. (Wordt meestal opgevangen door een vrijwaring door de overheid.)
Zeker gezien er eigenlijk geen alternatieven zijn voor kernenergie
Ho ho, dat is wel heel kort door de bocht. We maken flinke vooruitgang met zonne-energie en windenergie. We zullen niet binnen een paar jaar volledig over kunnen stappen, maar dat het (op middellange termijn) geen alternatief kan zijn, dat moet je echt nog even onderbouwen.

Daarnaast is het wat onhandig om "kernenergie" te zeggen; bedoel je alleen de hedendaagse vorm (urranium splitsen), alle vormen van kernsplitsing (dus inclusief thorium splitsing zoals LIFTER) of alle vormen van kernenergie (zowel splitsing als fusie)?
Ook het feit dat we al decennia afhankelijk zijm van ruim 150 kerncentrales, maken veel argumenten tegen kernenergie non-argumenten.
We zijn al millennia afhankelijk van oorlog om onze meningsverschillen op te lossen. Zijn de argumenten tegen oorlog daarmee non-argumenten...?

Dat we al decennia lang met onze kop tegen een muur aan het beuken zijn betekent niet dat het een goed idee is, alleen dat we nog (!!) niets beters bedacht hebben. Als Demo werkt, dan stel ik voor om onze oude centrales (zowel fossiel als uranium) zo snel mogelijk te vervangen... zodat we eindelijk van die decennialange migraine af zijn!
Bij een thorium/gesmolten zout reactor kan er een veel hoger percentage van de brandstof worden gebruikt om energie mee op te wekken.
Thorium is volop aanwezig op aarde en is slechts licht radioactief (maar heeft daardoor wel een zeer lange halveringstijd).

Bij uranium reactor wordt een metaal gebruikt dat zeldzamer en kostbaarder is dan goud, waarbij je 97 tot 98% er van weggooit.
Het is een kwestie van schaal. Er komen niet bepaald vrachtwagenladingen afval per maand uit een centrale. Het is meer een verhuisdoosje per jaar. Dan klinkt het afvalprobleem al heel anders. Tuurlijk, het is rotzooi en we moeten er wat mee, maar het wordt steeds zo geroepen, zonder erbij te vermelden om hoeveel het gaat. En dat is best belangrijk. Dupont produceert méér rommel per week en hoewel dat niet zo lang gevaarlijk blijft en we er wat mee kunnen, neemt het nog niet weg dat het een constante stroom is van rotzooi en het ook niet zomaar het millieu in mag.

Dus qua volume is het afval te behappen als je eenmaal een plek hebt gevonden.
Ja, maar die ene "verhuisdoos" moet worden verpakt in tientallen vrachtwagenladingen.
We slaan op een aantal plekken ter wereld al bepaalde stoffen (kwik en arsenicum) voor altijd op. Dan is 300 jaar een peulenschil.
wat met flink opgeschaald gebruik best een probleem kan worden, waar sla je 300 jaar lang dit afval op
De hoop kernafval staat totaal niet in verhouding met de vervuiling van huidige manieren van energie opwekken, en daarbij alle gevolgen voor mens en natuur. En reken daarmee óók het afval wat overblijft als de zonnepanelen, windmolens en batterijen "op" zijn.

Sla kernafval veilig op onder de grond en niemand heeft er last van.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 29 juli 2020 11:38]

[...]
Sla kernafval veilig op onder de grond en niemand heeft er last van.
Tot er niet goed gekeken wordt door vele generaties later, en er doodleuk wordt gegraven en alle documentatie zoek is.
Dat is zelfs het grootste probleem niet, het probleem van langdurige opslag is de integriteit van de opslagcontainer en de platentectoniek van de aarde.
Sommige stoffen hebben een halfwaardetijd van meer dan 1 miljoen jaar (I129 zelfs >15 miljoen jaar).
Zijn we in staat om een opslagcontainer te maken dat over 1 miljoen jaar niet kapot zal zijn?
Kan er iemand garanties bieden dat er ergens op aarde plaatsen zijn die dan niet overhoop zijn gehaald door aardbevingen of waar er door de spontane beweging van de grond niet dermate hoge stress op die containers komt dat ze kapot gaan?
Als iets een halfwaardetijd heeft van 15 miljoen jaar, is het dan nog wel radioactief genoeg om schadelijk te zijn?
Ik pretendeer geen specialist te zijn, maar het lijkt me dat dat afhangt van de hoeveelheid die er opgeslagen ligt.
Het punt was vooral dat er een erg lange halfwaardetijd is van een aantal splijtingsproducten en dat het moeilijk is om dat veilig op te bergen zo lang het nodig is.
Bij het verval van Uranium 235 komen er 7 stoffen vrij met een halfwaardetijd hoger dan 200.000 jaar en 7 met een halfwaardetijd van minder dan 100 jaar.
Ik pretendeer geen specialist te zijn,
Ik ook niet, vandaar dat ik mij dit afvroeg.
Kan er iemand garanties bieden dat er ergens op aarde plaatsen zijn die dan niet overhoop zijn gehaald door aardbevingen of waar er door de spontane beweging van de grond niet dermate hoge stress op die containers komt dat ze kapot gaan?
Doordat aardbevingen zoveel schade en leed veroorzaken zijn ze uitermate goed bestudeerd. We kunnen weliswaar niet voorspellen wanneer een aardbeving plaats zal vinden, maar we kunnen heel goed voorspellen waar aardbevingen plaatsvinden. Dit is keurig gekoppeld aan de plaattektoniek en die is vrij stabiel over 1 miljoen jaar. Dit wordt dus ook uitgebreid onderzocht op locaties waar kernafval opgeslagen zou kunnen worden.

Spontane beweging van de grond? De grond beweegt niet spontaan. De grond kan snel bewegen bij een aardbeving of bij een sink-hole of langzaam bewegen na langdurige extractie van olie, gas of water. Sink-holes vereisen kalksteen en veel grondwaterstroming en de locatie zou daardoor bij voorbaat al ongeschikt zijn voor opslag van kernafval. Zo ook locaties bij olie- of gasvelden, die vallen ook bij voorbaat al af, vooral vanwege het risico dat toekomstige mensen naar die olie of gas zouden kunnen gaan boren.

Vulkaanuitbarstingen en magmatische intrusies kunnen ook een impact hebben op de kernafval opslag plaats, maar wederom deze zijn goed te voorspellen.

De belangrijkste veranderingen in het stressveld tijdens de levensduur van een opslag plaats zijn gletsjers tijdens ijstijden. Een paar km ijs die over het landschap schuift gaat het spanningsveld in de bovenste km van de aarde veranderen. Daar wordt dus ook rekening mee gehouden bij de aanleg van opslag faciliteiten. De impact hiervan is niet zo groot dat het de vaten aan zal tasten, maar het kan fracture netwerken in het gesteente een heel klein beetje open duwen, waardoor de lokale grondwater stroming zou kunnen veranderen. Daar wordt dus ook rekening mee gehouden. De opslag plaatsen worden ontworpen met veiligheidsmaatregel op veiligheidsmaatregel, zodat de radioactieve stoffen nooit weg kunnen lekken uit de opslag plaats. Zelfs als dat faalt, dan biedt de locatie van de opslag plaats nog een laag bescherming (diep ondergronds, in gesteente dat weinig tot geen grondwater stroming heeft, en als het even kan in een woestijn gebied zonder bruikbaar grondwater).
Sla kernafval veilig op onder de grond en niemand heeft er last van.
Volgens mij weten hier een aantal mensen niet helemaal hoe het werkt met grondwater.

Ik weet niet of ik het ben of jij, maar 1 van ons maakt zich daar waarschijnlijk meer zorgen daarover dan de ander. :-)
Grondwater is onze belangrijkste grondstof, en juist daarom zijn bij alle projecten voor ondergrondse opslag van radioactief afval heel veel hydrologen en modelleer experts betrokken. Sterker nog er zijn nucleaire ingenieurs, geologen, civiel ingenieurs, milieu ingenieurs, wiskundigen, natuurkundigen, chemici, biologen, antropologen en nog wel wat meer disciplines betrokken bij dit probleem.

Iedereen die hier aan werkt is begaan met de ernst van het probleem. Maar er zit eigenlijk niks anders op zit dan het ondergronds opslaan. Dit gaat er niet over of je voor of tegen kernenergie bent, maar over wat we gaan doen met het afval dat we al geproduceerd hebben.

Alle strategieën voor opslag richten zich op het voorkomen van interactie met grondwater. Dat gebeurt door het ontwerp van de opslag locatie, aanleg van de opslag locatie in een impermeabel gesteente en goede kennis van de lokale grondwater stromingssystemen.
Tom scott is al op bezoek geweest in finland waar een van de veiligste opslag locaties is.

https://www.youtube.com/watch?v=aoy_WJ3mE50
Goede video. De documentaire "Into Eternity" over deze locatie is ook de moeite waard.
Zelfs voor kernafval bestaan ideeën. Waarom wachten op natuurlijk verval als je met een zetje nog veel energie uit het afval kan halen?
300 jaar is geen probleem. Bovendien kan je met die technologie het oude afval nog eens gebruiken en dit van 100.000 jaar naar 300 jaar brengen. Je kan geen groene jongen zijn en tegen thorium zijn.
waar sla je 300 jaar lang dit afval op?)
Onder het gebouw waar de regering zetelt. Dan weet je zeker dat er niet op onderhoud en veiligheid bezuinigd gaat worden.
Het probleem van een Thoriumreactor is het gebruik van Thorium in gesmolten zouten.
Een hete zoute vloeistof is extreem aggressief en zelf met speciale materialen is er geen garantie op een lange levensduur van de reactorvaten.
Er is weinig kans dat de Thoriumreactor voor 2050 als een commercieel product kan worden gerealiseerd. Niemand zal het risico nemen om een thorium reactor te bestellen als er niet een experimentele reactor zeker 10 jaar met die hete corrosieve zouten gedraaid heeft en dan nog een prima kwaliteit reactorvat heeft dat nog 50 jaar meekan.
Het probleem van het agressieve zout hebben ze in de jaren 60 al reeds opgelost met de Oak Ridge National Laboratory reactor.
Momenteel is China een tweetal thoriumreactor aan het bouwen en zijn er voorzichtige onderzoeken in de EU (maar zijn zwaar underfunded).
Dus schijnbaar zijn er landen die wel het risico nemen.

Om on-topic te blijven, ik volg het ITER project al een tijdje op Youtube en is zeer indrukwekkend om te zien.
Bill Gates heeft enkele jaren geleden ferm geïnvesteerd in Thorium technologie (het bedrijf heet TerraPower).

De centrales die ze in China aan het bouwen zijn (waren) , worden met technologie van dat bedrijf gerealiseerd. In de VS stonden ze namelijk niet te springen om hiermee te experimenteren.

Alleen weet ik niet of dit project nu nog loopt. In de Netflix documentaire "Inside Bill's Brain", kun je zien dat alles in kannen en kruiken was maar dat Trump er met zijn anti-china-politiek heeft voor gezorgd dat alles voor onbepaalde tijd werd opgeschort.
Ik las ooit een interview met de directeur van ECN Petten, zie beweerde dat als hij maar funding kreeg, hij voor (even uit het hoofd) onder de 20 miljard een werkende thoriumcentrale zou kunnen realiseren.
Als dat zo is zou het een no-brainer zijn. Zeker als je de eerste bent is er ook veel geld te verdienen met de kennis.
Blijkbaar schat men die bewering te optimistisch in.
Probleem is dat als het niet lukt met 20 mld dat je eigenlijk niet meer kan stoppen. Want dan gooi je 20 mld weg.

Zal niet het eerste project zijn dat op zo'n manier start.
Als de levensduur van het vat het grootste probleem is dan valt dat nog te overzien als je met het ontwerp rekening kan houden dat je het vat moet vervangen. Toch?
Je kunt het vat niet zo maar vervangen.Het is de radioactieve kern van een nucleare reactor.
Ik weet niet of het ooit geprobeerd is
Een reactor wordt gebouwd rondom een reactorvat en je zou de reactor behoorlijk moeten slopen en een paar jaar stil moeten leggen.
Zolang thoriumreactors in de verste verte niet in de buurt kunnen komen van (potentieel) winstgevend zal deze techniek helaas niet veel teweeg brengen.
Geen enkele vorm van energie levering is winstgevend zonder hulp van de overheid

Er gaat elk jaar 10+ miljard vanuit de overheid naar zowel groene als grijze energie opwekking en daar bereiken we eigenlijk vrij weinig mee. Dat hadden we veel beter in kern energie kunnen steken, dan zouden we in ieder geval zelfvoorzienend zijn geweest en geen energie hoeven te importeren.

Het budget voor kernsplitsing centrales is ook bepalend voor het budget naar onderzoek voor kernfusie.
Tegelijkertijd heft de overheid ook miljarden aan accijnzen over brandstof bij de gebruikers, dus het kan wel.

Kernsplitsing is alleen het erplaatsen van het probleem (uitstoot en verontreining) van de bekende OPEC-landen naar landen die uranium mijnen hebben (Australië, 80% in handen van Chinezen).
Uranium moeten we dan alsnog importeren toch? Van mij mag er best geld naar kernenergie, maar het is wel een van de duurdere opties voor elektriciteitsopwekking, uitgaande dat we nieuwe centrales moeten bouwen. Daarnaast moeten ook iets met warmte en vervoer. Kernenergie levert alleen elektriciteit, wat maar zo'n 20% van onze totale energieverbruik is. De rest is olie en gas voor warmte en transport.
Warmte is voor een groot deel prima op te vangen met elektra. Transport komen we ook een behoorlijk eind mee.

De overgang naar warmtepompen en elektrische voertuigen gaat hem met onze huidige elektriciteitstekorten niet worden. Tenzij we natuurlijk nog meer Franse kernenergie gaan importeren of meer gas/kolen in de fik steken met alle gevolgen die daar bij komen kijken. (kolencentrales produceren ook radioactief afval)

De olie, kolen en gas die we daarvoor gebruiken importeren we ook.

Met de vele tientallen miljarden die de huidige energieopwekking kost en wat het de maatschappij allemaal wel niet kost om die olie en gas te gebruiken, zouden we prima over kunnen gaan naar kern energie. Zelfs als we er nu nog mee beginnen, zouden we in mensen generatie over kunnen zijn.
De rest is olie en gas voor warmte en transport.
EV en waterstof voor vervoer en transport.

waterstof voor warmte en waterstof voor zeer hoge temperaturen in de industrie

Nu nog niet allemaal economisch in alle gevallen, maar steeds meer economisch en eerder instappen versneld dat proces.
Geen enkele vorm van energie levering is winstgevend zonder hulp van de overheid.
Dit is natuurlijk een vreemde uitspraak. Juister zou zijn dat hernieuwbare energiebronnen vaak niet concurrerend zijn met fossiele energiebronnen. Heeft ook een heel ander soort business case: zo hebben hernieuwbare opweksystemen vaak de grootste kosten aan de voorkant en fossiele bronnen vaak hoge marginale kosten.

Als de overheid met wetgeving fossiele energie zwaar belast (CO2 belasting) zal hernieuwbare energie opeens wel winstgevend zijn.
Juister zou zijn dat hernieuwbare energiebronnen vaak niet concurrerend zijn met fossiele energiebronnen.
Mwah, dat is ook al redelijk achterhaald: https://arstechnica.com/s...ed-subsidies-much-longer/
Geldt dit ook niet voor kernfusie? Waarbij thorium al een in de praktijk bewezen techniek is? Ik wil niet zeggen dat dit dé oplossing is, maar wel iets waar aandacht voor moet zijn.
Het is bewezen dat het technisch werkt, maar het is nog niet commercieel bewezen. Het kan zijn dat het te duur is ten opzichte van hernieuwbaar + opslag, dat moet de tijd ons leren. Een combinatie van hernieuwbaar + nieuwe generatie kernenergie kan ook een oplossing zijn.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 29 juli 2020 11:22]

Wat is dan het verschil met 'groene' alternatieven die met miljardensubsidies draaiende gehouden worden?

Of je nu die miljardensubsidies in de CO2-producerende biomassaindustrie spendeert of in de nucleair afval-producerende kernenergiecentrales lijkt mij een kwestie van voor- en nadelen afwegen. De gigantische hoeveelheden CO2 uit de lucht halen en opslaan is nog veel lastiger dan nucleair afval opslaan.
De subsidies voor kolen overstijgen de subsidies voor duurzame energie al jaren. Een vijftal jaren geleden waren die subsidies voor fossiel een factor 20 hoger in Nederland als ik het mij goed herinner.
Eens dat het linksom of rechtsom geld gaat kosten. Maar dan kan nog steeds de ene technologie duurder zijn dan de andere.
Het verschil bijvoorbeeld dat de kerncentrale van Hinkley Point gesubsidieerd wordt tot £92,50 per MWh terwijl ook in de UK offshore windpark Beatrice (opgeleverd in 2019) een £22.33 per MWh als subsidiemaximum heeft.
Er moet dus gigantisch veel meer geld naar stroom uit nucleaire reactors.

En de prijs van windenergie daalt nog steeds.
Oorspronkelijk is geld gestoken in de ontwikkeling van Uraniumreactor omdat dit een weg is naar de ontwikkeling van atoombommen. Thorium is volop aanwezig, in tegenstelling tot de beperkte beschikbaarheid van Uranium, maar de afvalproducten zijn ongeschikt voor fabricage van atoombommen.

Ondanks dat van het begin duidelijk was dat een thoriumreactor (mogelijk inherent) veiliger was, is alle geld in de ontwikkeling van uraniumreactors gestoken.
Het militair voordeel boven veiligheid van het volk!
Je vergeet de mindset van militairen: een militair voordeel bevorderd de veiligheid van het volk.
Tel daarbij op de mindset van wapenfabrikanten: voor een militair voordeel mag flink betaald worden.
Dan snap je hoe politici van twee kanten onder druk worden gezet om het geld een bepaalde kant op te laten stromen.
Ik snap best wel dat men tijdens WW II er voor gekozen hadden om het te maken aangezien er iedere dag mensen dood gingen van de oorlog.

Nou hoorde ik laatst wel dat het mogelijk zo was door andere ontwikkelingen in de oorlog dat Japan zich waarschijnlijk toch al zou overgeven in een paar weken. Dus dat is dan wel heel jammer achteraf.

[Reactie gewijzigd door Lennie op 29 juli 2020 14:45]

Tussen het begin van het Manhattan project en de bom op Hirosjima zat een jaar of 4. Dus de beslissing om het te maken was niet met die gedachte genomen.

Hij was eigenlijk bedoeld tegen de Duitsers, maar die oorlog was al voorbij voor hij af was. De Japanners waren behoorlijk fanatiek, dus dat had nog wel een tijdje door kunnen gaan. De Duitsers waren er ook mee bezig maar die kwamen er niet zo ver mee (gelukkig!)

Maar ik vind het wel laf om die dingen op burgerdoelen te gooien.. Had hem dan op een militaire basis gegooid of in niemandsland om duidelijk te maken dat het menens was.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 juli 2020 16:09]

Hiroshima en Nagasaki waren bedoeld om de kracht van de atoombom te demonstreren en waren eigenlijk al niet meer nodig. De demonstratie van macht was nodig en de uitoefening daarvan op een ander ras was een mooie bijkomstigheid.

Militaire machten zijn cynisch en geven niet om mensenrechten.
Ja dat bedoel ik, ergens in een woestijn was het effect ook duidelijk geweest. De dreiging was voldoende geweest.

En inderdaad, qua militairen. Tegenwoordig wordt dat allemaal een beetje witgewassen onder de naam 'defensie' maar dat is meer marketing. Alle oorlogen sinds WOII waar Nederlanders actief aan meegevochten hebben (echt gevochten, niet een beetje rondlopen als blauwhelmen) zijn gestart door onszelf (Indonesie) of onze NAVO bondgenoten (en dan de VS in het bijzonder). Verdediging? :/

Ik weet dat ze ook hele goede dingen doen in Afrika met ontwikkelingshulp maar ook dat is iets wat niet met verdediging te maken heeft, meer met publiciteit waar gelijk training bij wordt meegenomen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 juli 2020 00:47]

Destijds wel ja. Nu geldt dat argument niet zoveel meer.

Maar het is wel de reden dat de landen die kernwapens hebben, zoveel goedkope atoomenergie hebben ja, want die werd door de overheid gesponsord.
In de jaren 50 was er volgens mij al een thoriumreactor om te laten zien dat thorium een betere manier was dan uranium.. maarja, de koude oorlog kon het plutonium, wat als afval ontstond in uranium reactors, wel gebruiken voor de maak van atoombommen, zodoende zitten we met uraniumreactors opgescheept, een angst voor kernenergie en grote hoeveelheden kernafval(wat in het verleden nog wel eens gedumpt werd in de zee).
Wat had de wereld er anders uit kunnen zien als de mensheid toch voor thoriumenergieopwekking had gekozen, waarschijnlijk geen angst voor kernenergie, geen grote hoeveelheden gevaarlijk kernafval plus het dumpen ervan in de natuur, en bovenal, het CO2 probleem had er misschien niet eens hoeven zijn.
ITER is geen kernsplising maar kernfusie. Dat is echt een ander proces. Het zijn wel beide vormen van kernenergie.
Ik zie dat mijn verwoording niet helemaal eenduidig is. Met 'ook' doel ik op dat thorium 'ook' kernsplitsing is net als uranium.
Zou het afval bruikbaar zijn in kleine dosis voor nuclear-thermische of nuclear-elektrisch-thermische aandrijving in de ruimtevaart? Of is het te gevaarlijk als het tijdens de lancering iets misgaat en in de lucht ontploft?
DARPA heeft namelijk nu een aanvraag liggen voor systemen op Uranium .

Overigens Heeft NASA samen met het departement van Energie van de VS ook net een aanbesteding uitgebracht voor een Fission-systeem voor op de Maan.
https://breakingdefense.c...-powered-cislunar-rocket/
Of versimpeld door de Sun
https://www.thesun.co.uk/...er-plant-moon-lunar-base/

Ook de US Space Force heeft interesse
https://www.globenewswire...l-Take-US-Into-Space.html
Het nadeel van dit soort megaprojecten is dat ze al verouderd zijn op het moment dat ze operationeel worden.
Op het moment van oplevering is de technologie van ITER meer dan 15 jaar oud.
Technieken en inzichten die in deze tussentijd ontstaan kunnen niet worden meegenomen.
Je kunt nu eenmaal niet agile een ITER bouwen.
Een mooi voorbeeld is deze reactor uit Australië, waarbij geen magnetische opsluiting nodig is en geen deuterium/tritium.
In plaats daarvan wordt licht waterstof en boor gebruikt en induceren de ontstane heliumkernen direct electriciteit, dus zijn er ook geen stoomgeneratoren nodig.
Pioneering technology promises unlimited, clean and safe energy
Toegegeven, dit is een van de vele startups over de hele wereld die bezig zijn met kleine fusiereactoren en een echte doorbraak is nog niet gemeld.
Het is inderdaad jammer hoe "langzaam" ontwikkelingen kunnen gaan. Maar ik denk ook dat we niet al te ongeduldig moeten zijn, want de ontwikkeling van het project "kern fusie" moeten we nu eenmaal op een grote tijdschaal zien. Moet erbij zeggen at dit niet mijn tak van sport is, maar ik zie dat de wetenschap achter dit soort reactors al een tijdje mee gaat (50 jaar?), en zal zich de komende 50 jaar ook nog wel door blijven ontwikkelen. Er liggen waarschijnlijk nu al talloze experimenten op de plank om theoretische modellen te bevestigen voor wanneer deze reactor in gebruik is. Zie hoe dat ook gaat bij CERN, waar de bouw 10 jaar duurde en waar 20 jaar later nog steeds unieke nieuwe ontdekkingen worden gedaan gebaseerd op voorspellingen die in de wetenschap al decennia terug gaan.
Daarnaast verschilt deze reactor in doel van andere reactoren: hier willen ze aantonen dat er meer energie uit kan komen dan er in gaat, in plaats van enkel de werking van een bepaald type reactor onderzoeken.
Als je er genoeg geld tegenaan zou gooien, kan het dan ook in de helft van de tijd? Want wat doen we als blijkt dat we geen 50 jaar kunnen wachten?
We moeten er ook niet op wachten. We moeten intussen ook enorm hard door met het vergroenen en weg van fossiele brandstoffen. We kunnen onze hoop niet op kernfusie vestigen om onze problematische energiehonger te stillen, omdat het te ver in de toekomst ligt. Dat wil niet zeggen dat we er niet in zouden moeten investeren, in tegendeel! Maar we moeten niet denken dat we ons kunnen veroorloven er op te wachten.
Het is inderdaad jammer hoe "langzaam" ontwikkelingen kunnen gaan. Maar ik denk ook dat we niet al te ongeduldig moeten zijn, want de ontwikkeling van het project "kern fusie" moeten we nu eenmaal op een grote tijdschaal zien.
De eerste keer dat we een atoom splitsten was in 1934 en nog geen honderd jaar later maken we serieuze stappen op weg naar een kernfusiecentrale. Dat vind ik eigenlijk nog best wel snel voor iets wat eigenlijk compleet absurd is: we proberen een (mini) ster te bouwen!
Ik volg ook met plezier het werk van Tokamak Energy uit het VK. Die proberen een compacte fusiereactor te maken. Maar ondanks dat hun tijdspad veel scherper/optimistischer is dan ITER, laten zij ook blijken dat ze toch nog steeds veel verwachten te gaan leren van ITER.

Ik denk dan ook dat ondanks de vele vertragingen een project op de schaal van ITER nog nooit is uitgevoerd en alleen daarom al ons van waardevolle informatie gaat voorzien.
Het is leuk als ITER langdurig boven break-even gaat draaien. Maar ik denk zelf dat een tokamak geen praktische oplossing is voor ons energieprobleem. Niet vanwege het principe, maar vanwege de exploratie.
Door de straling zal de reactorwand op den duur aangetast worden (blaasvorming door ioneninjectie, transmutatie door neutronen e.d.)
Deze moet periodiek vervangen worden en naast de kosten is dat is geen sinecure omdat je vrijwel de hele reactor moet ontmantelen. De reactor staat dus een paar maanden uit. Daarnaast worden we na iedere APK opgescheept met honderden tonnen radioactief staal, wolfram en grafiet dat ook ergens naartoe moet. Het is beslist geen heilige graal.
Ik geloof dat CalTech een kleine tokomak met een hogere veldsterkte aan het onwikkelen is die demontabel is waarbij het reactorvat makkelijk vervangen kan worden.
De nieuwe, hogere temperatuur supergeleiders staan toe de bovenkant van de spoelen los te schroeven om zo het vat er uit te takelen.
Die supergeleiders bestonden nog niet bij het ontwerp voor Iter.
Het is leuk als ITER langdurig boven break-even gaat draaien.
Dat is niet het doel, het doel is om te weten wat werkt door het maken van ITER en daarna DEMO te bouwen om te weten hoe het commercieel het beste gedaan kan worden en daarna commerciele centrales bouwen.

[Reactie gewijzigd door Lennie op 29 juli 2020 14:50]

Volgens mij heeft ITER als doelstelling om aan te tonen dat boven break-even draaien überhaupt mogelijk is, maar ook juist om de robotica te kunnen testen/ontwikkelen die de reactorwand moet gaan onderhouden aangezien dit inderdaad vanwege de radioactiviteit geen klusje is voor een mens.

Andere projecten, zoals die van Tokamak Energy richten zich meer op kleine reactoren die modulair zijn opgebouwd en daardoor beter te onderhouden zijn.

Overigens is het natuurlijk wel de doelstelling om zo min mogelijk van de reactor te moeten weggooien na elke onderhoudsbeurt. Gelukkig heeft het radioactieve afval wel een korte halfwaardetijd, waardoor we er geen miljoen jaar mee zitten.

Bovendien heb ik begrepen dat het ook zeer laag energetisch radioactief afval is. Hierdoor is het niet nodig om het op te slaan in bunkers met metersdikke loden wanden, maar voldoet bij wijze van spreken een glas water al om de straling tegen te houden.

Ik vond deze link met informatie over radioactief afval dat momenteel geproduceerd wordt door onze kernfusie-tests. Ik heb het niet helemaal doorgelezen, maar volgens mij wordt er in de conclusie ook het een ander gezegd over de situatie in de reactoren die nu in ontwikkeling zijn.

https://www.mdpi.com/2076-3298/7/1/6/pdf
Das een interessante reactie. Namelijk over 'veroudering' kun je zeggen dat vernieuwing ontstaat uit bestaande ontwikkelingen. ITER zal resulteren tot heel veel 'veroudering' van huidige technieken! Dat iets verouderd is wil overigens niet zeggen dat de machine alsnog 10 stappen verder is dan wat nu gangbaar is.
Ik denk niet dat het op termijn de enige manier is om ons van energie te voorzien. De huidige groene mix kan altijd een handje helpen.

Persoonlijk hoop ik dat er ondertussen wat meer tijd en geld in thorium centrales gepompt worden, al is het om de rommel van de huidige centrales op te ruimen.
https://www.youtube.com/watch?v=tHO1ebNxhVI

2050 is al erg laat en dan zit je nog maar met 1 centrale. Met thorium is er ook nog wat werk, maar daar is er al een proof of concept geweest.

@Barcht Klopt wel ja. Als je het kan opslaan, kan je ver gaan met groene energie. In Nederland is er een huis waar men voor de winter waterstof produceert.
https://cleantechflanders...rlandse-huis-op-waterstof

[Reactie gewijzigd door bbc op 29 juli 2020 11:29]

De echte revolutie op het gebied van energie zal niet komen van nieuwe vormen voor het opwekken van energie maar van een efficiënte manier voor de opslag van energie.
De ontwikkeling van een schone accu met goede specificaties lijkt mij ook een belangrijk punt. Zeker als je kijkt naar het zelf opwekken van energie per huishouden.
opslag per huishouden zou heel fijn zijn, want dan kunnen we een groot deel van de piek afhalen die we nu op het stroomnet hebben als het gaat om de vraag
Opslag thuis is een politieke distopie, het wordt dan wel heel lastig om gedifferentieerde belasting te kunnen heffen. Bv op elektriciteit voor automotive , huishoudelijk of industrieel.

Stel je voor dat ieder huishouden energie neutraal opwekt en gespreid kan op slaan. De overheid loopt dan ongeveer 2-4mld aan accijns mis
Ik heb altijd het idee gehad, zoals dingen gaan, uit eindelijk gaat gewoon de gemeentebelasting/eigenwoningforfait een boel omhoog omdat een aantal andere dingen verdwijnen.

Er is volgens mij namelijk geen mogelijkheid om de gemeentebelasting/eigenwoningforfait te omzeilen voor mensen.
Dat is een leuk extraatje, maar huishoudens gebruiken maar goede 10% van de totale energie. Maar het zal geen oplossing zijn.

Tenzij je thuis een 3000 kwh accu hebt staan, zal de warmtepomp in de wintermaanden met weinig zon en slecht weer gewoon op kolen of gas draaien. Zo ook je groene elektrische auto.
En veilig lijkt me ook wel belangrijk.
Gezien de problemen die de brandweer heeft met het blussen van elektrische auto's lijkt me dat we dit eerst moeten oplossen voordat we het in huizen gaan inbouwen.
Ik weet niet wat de impact op de bouw van garages is (en of daar speciaal parkeer beleid op is), maar las IRRC in Zwitserland wel dat ze er met hun tunnels geloof ik mee in zaten. (Dat terwijl elektrische auto's normaal geen uitstoot hebben, en dus het zuiveren van tunnels een stuk simpeler/goedkoper zou moeten kunnen maken)
We gebruiken nu maar 2% groene energie. We komen dus 98%te kort. Alle industrie en transport meegerekend.
Welke energie wil je opslaan?
De energie die je zelf opwekt. Dit kan heel hard nodig zijn omdat de infrastructuur amper voldoet om die 2% over te brengen naar andere klanten. Kun je nagaan als dat ooit 20% of zelfs 100% wordt. Zelf energie opslaan zodat je het tijdens avonduren of donkere dagen kunt gebruiken kan dus wel eens heel belangrijk worden.
Bovendien is het een echte stap naar een woning welke volledig van het elektriciteitsnet kan worden afgesloten. Geen vaste lasten meer betalen voor je aansluiting. Geen energiebelasting meer. Iets waar veel mensen best naar willen streven zolang de techniek het toelaat.
Omgerekend naar de huidige waarde van de euro/dollar was het Manhattan project duurder. Dat zal ook wel wat te maken hebben met de noodzaak en tijdsdruk.

Het zal me echter niets verbazen dat ITER uiteindelijk meer gaat kosten. Goede schattingen maken van kosten (zeker bij langlopende projecten, stijgende prijzen e.d.) is nogal lastig.

Ik hoop wel dat ITER, of andere kernfusie projecten, uiteindelijk blijken te werken. Het zal noodzakelijk zijn voor ons mensen!
Neem je daar ook alle voorgangers van ITER in mee? Kernfusie ontwikkeling loopt al decennia, en er zijn ook eerder testreactoren gebouwd.
Nee die heb ik niet meegenomen. Er zijn ook verschillende technieken die het op andere manieren proberen voor elkaar te krijgen.

Hetzelfde zou ook gezegd kunnen worden voor Kernsplitsing. Dat nog steeds in ontwikkeling sinds de eerste kern reactor gebouwd is
Je verwees naar het manhattan project. Het manhattan project omvat het gehele traject vanaf de theorie, technische uitvoering, prototypes, tot en met het eerste resultaat (de atoombom).

Het hele traject voor kernfusie (van theorie tot eerste praktische toepassing) zal denk ik toch aanzienlijk duurder uitpakken dan het manhattan project.
Andere energievormen hebben ook een ontwikkeling achter de rug - de totale uitgave is vaak een enorm bedrag maar is niet door één partij betaald. Zoiets als ITER is wel een enorme hap in één keer, maar is ook een belangrijke stap naar een energietoekomst met veel minder nadelen en problemen. En deze betalen we met de EU en vele andere landen samen.

Zowel kernfusie als kernsplitsing hebben bovendien relatief juist een piepklein bedrag ontvangen sinds de jaren 1940-50. De mensheid heeft flink meer uitgegeven aan kauwgom dan aan kernonderzoek. Een onzinvergelijking natuurlijk, maar toch een geinig idee. Ook de olie- en gasindustrie hebben een heel andere orde aan investeringen gezien dan kernenergie. Ook dat is natuurlijk logisch want de fossiele brandstoffen leveren snel iets op, en kernenergie is meer onzeker (naast NIMBY-sentiment en andere remmende effecten). Maar ook dit vind ik toch interessant voor de relativering. Het is in elk geval niet zo dat we, relatief aan de economie of andere uitgaven, enorm veel verspillen aan kernonderzoek; het is een druppel in een oceaan in vergelijking met waar de mens enorm veel meer aan uitgeeft. Dus het in de toekomst opzetten van nog een aantal kernenergie-projecten van zelfs tientallen miljarden euro's per stuk, zou eigenlijk niet zo gek zijn gezien de mogelijke winst op lange termijn. In geld en in bredere zin.

ITER is overigens misschien al niet meer de slimste aanpak wanneer dit ding eenmaal draait; er zijn ook andere technieken binnen kernfusie die misschien weer beter zijn. Maar zelfs dan zou ITER een knaller van een doorbraak zijn als hij draait.
ITER is overigens misschien al niet meer de slimste aanpak wanneer dit ding eenmaal draait; er zijn ook andere technieken binnen kernfusie die misschien weer beter zijn. Maar zelfs dan zou ITER een knaller van een doorbraak zijn als hij draait.
Daar heb je gelijk in. Maar wanneer het werk, of blijkt dat het niet werkt, zijn er wel enorm veel nieuwe inzichten ontdekt die in andere projecten gebruikt kunnen worden.
Zelfs al zal DEMO laten zien dat het mogelijk is om enorme hoeveelheden energie te genereren, dan nog is deze aanpak zo duur dat het lastig zal zijn om een commerciële kernfusiecentrale te bouwen. Laat staan dat deze method geschikt is om een mobiele energiebron te maken.
Ik hoop van ganserharte ook dat het werkt, en een nieuwe energierace kan inzetten, en dan nog liefst in mijn levensloop! Dus hopelijk zetten ze er een beetje haast achter, want nu nog 30 jaar wachten eer DEMO er misschien van komt, met nog 1/3 vertraging ofzo... dat wordt krap.
Het is totaal niet noodzakelijk voor ons mensen, het is noodzakelijk voor het gedrag van mensen vandaag de dag. ;)
Kernfusie is de toekomst van energieproductie, en dat zal altijd zo blijven.
Technisch gezien ligt kernfusie ten grondslag aan zowat alle vormen van energie die we nu opwekken, gezien wind, getijden, fossiele brandstoffen, etc allemaal uiteindelijk niet mogelijk waren zonder de zon :P
Maar al deze tussenstappen er uit halen blijkt niet simpel inderdaad.
Ik zou dat willen veranderen in alle vormen van energie die we nu opwekken.

Zelfs kernsplitsing is alleen mogelijk met zware kernen die mogelijk zijn gemaakt door het fuseren van lichtere atomen in een in elkaar stortende ster. Wat weer mogelijk gemaakt is doordat de ster door kernfusie zo sterk opgewarmd is dat het materiaal waar de ster uit bestaat heel erg uitgezet is.
Is dit een sarcatische reactie, dat het nooit werkelijkheid wordt?
Het is gewoon een veelgemaakte observatie/grap, omdat kernfusie al zo lang voorspeld wordt maar nooit dichterbij komt.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 29 juli 2020 09:41]

Natuurlijk komt het wel dichterbij; om precies te zijn met een snelheid van exact 1 dag per dag.

Je kunt het ook uitrekenen in km/u, maar dat werkt slechts gedurende (ongeveer) de helft van het jaar en die berekening is iets te ingewikkeld om hier in twee regels op te schrijven.
Natuurlijk komt het wel dichterbij; om precies te zijn met een snelheid van exact 1 dag per dag.
Dat gaat er vanuit dat het er ooit komt. Die zekerheid hebben we bij lange na niet. 70 jaar geleden werd er al voorspeld dat we over 30 jaar fusiecentrales zouden hebben, en dat is vandaag nog steeds zo.
70 jaar geleden werd er al voorspeld dat we over 30 jaar fusiecentrales zouden hebben
Het verhaal gaat dan ook, dat het probleem zit in het geld wat we er in steken:

https://imgur.com/3vYLQmm
De US is niet alleen. Wereldwijd komen we makkelijk aan de maximum effort. Geld is niet de oplossing voor fundamentele problemen.
Heeft weinig met specifiek de VS te maken.

Deze regel is zeker wel waar: "ook met 9 vrouwen krijg je een baby in 1 maand.".

Maar we konden mogelijk nog wel meer varianten proberen of andere varianten meer geld geven (er zijn een reeks startups en mogelijk met meer geld konden die ook een aantal dingen sneller doen).
Dat is het nadeel van wetenschappers die hun onderzoek moeten verkopen. Niemand wil in je plannen investeren als het niet zeker is dat er iets uit komt dat geld oplevert, dus worden er rooskleurige presentaties gehouden voor de mensen met geld en moet er eens in de zoveel tijd een bericht komen dat we weer een stapje dichterbij zijn dankzij onderzoek X. Aan de andere kant: als wetenschappers altijd kil en realistisch zouden zijn, zou er mogelijk nooit meer geïnvesteerd worden in dit soort grote projecten en zouden we veel minder progressie boeken.

Dat zie je met heel veel cutting edge techniek gebeuren: eens in de zoveel maanden lees je ook hier op T.net over een nieuwe batterijtechniek die ons bergen mAh opslag belooft met een schier oneindig aantal laadcycli zonder terugloop in capaciteit. Je moet dat met een korreltje zout nemen, al lijkt de kernfusie-wereld wat realistischer te zijn geworden.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 29 juli 2020 10:10]

dan ga je er met jouw boeren verstand vanuit dat men in frankrijk echt niets aan het doen is, en laten we eerlijk zijn. zelfs als dit project niet werkt en men terug moet naar de tekentafel is men nog steeds een flinke stap verder dan voorheen, op bais van de metingen die men heeft kunnen doen.

jouw theorie van: we komen nooit één stap dichterbij kan alleen maar waarheid worden
A: als we voortijdig opgeven, - niet heel erg waarschijnlijk
B: als stiekem blijkt dat we er al lang zijn, en kernfusie al lang door de hoge heren wordt gebruikt om in combinatie met 5g onze hersens te beïnvloeden - nog iet s onwaarschijnlijker
C: als na alle onderzoeken blijkt dat kernfusie helemaal niet mogelijk is binnen de op aarde aanwezige resources, - mogelijk, maar op zichzelf kun je dan zeggen dat we 'vermoedelijk' het raadsel van kernfussie wel hebben opgelost, definitief bewijzen dat iets onmogelijk is is vaak even goed (en nuttig) als uitvinden hoe je iets werkend krijgt... bovendien zouden dergelijke uitkomsten mogelijk het sluitende bewijs vormen voor andere krachten in ons universum. en ons misschien we op het pad van de volgende schakel in de energie-keten zetten.
Ik zeg ook niet dat dit onderzoek nutteloos is, ik zeg alleen dat er geen enkele zekerheid is. Bij elke stap die we zetten ontdekken we dat de weg een paar stappen langer is dan dat we dachten. Het is gewoon een hele lange onzekere weg waarvan we niet weten of het eindigt met eindeloos goedkope energie of de wetenschappelijke kennis dat we onze energie toch ergens anders vandaan moeten halen.
"Definitief bewijzen dat iets onmogelijk is" is natuurlijk ook erg lastig. Bewijzen dat iets met de huidige middelen onmogelijk is kan wél.
Dat gaat er vanuit dat het er ooit komt. Die zekerheid hebben we bij lange na niet.
Ik zie eigenlijk maar drie realistische scenario's:
  • Vroeg of laat bouwen we een werkende fusiecentrale.
  • De mensheid wordt op de een of andere manier uitgeroeid.
  • Er is een fundamentele reden waarom een fusiecentrale letterlijk onmogelijk is.
De laatste is extreem onwaarschijnlijk; elke ster is immers een fusiecentrale en hoewel we nooit de druk in de kern van de zon zullen kunnen evenaren weten we dat een lagere druk gecompenseerd kan worden met een hogere temperatuur. Ik hoop (maar kan natuurlijk niet garanderen) dat optie twee geen realiteit wordt. Dus ja, dan is het onvermijdelijk dat we fusie ooit (desnoods over duizend jaar) aan de praat gaan krijgen.
Dat een reactie in de natuur voorkomt is geen enkele garantie dat wij dat op grote commerciële schaal kunnen namaken. Andere technieken staan ook niet stil, het is heel waarschijnlijk dat simpele technologieën die geen stoer scifi imago hebben, zoals een windmolen, altijd beter geschikt blijven.
Zelfs al zouden we de hele Aarde op windmolens kunnen laten draaien, dan nog hebben we een energiebron nodig voor onze bases op de Maan. Zelfs al zouden we de hele Maan (en Mars) op zonnepanelen kunnen laten draaien, dan nog hebben we een energiebron nodig voor onze bases op de manen van Jupiter en voor onze kolonieschepen naar andere zonnestelsels. Die "desnoods over duizend jaar" in de laatste zin van mijn vorige reactie stond er niet voor niets. :+

Vroeg of laat zullen we kernfusie onder de knie moeten krijgen (of iets wat nog geavanceerder is, maar hoe we dat voor elkaar krijgen zonder in de tussentijd kernfusie te gebruiken zie ik niet voor me).
Vroeg of laat zullen we kernfusie onder de knie moeten krijgen (of iets wat nog geavanceerder is, maar hoe we dat voor elkaar krijgen zonder in de tussentijd kernfusie te gebruiken zie ik niet voor me).
Bedoel je zonder in de tussentijd kernsplitsing te gebruiken? Kernsplitsing kan nu al gebruikt worden voor ruimte basissen.
Ik denk doordat er in eerste instantie grote interesse was in Plutonium, het verkeerde type reactor is gebruikt voor de eerste generatie nucleaire centrales.
Alles wat daarna is gebeurd heeft mensen er bang voor gemaakt en nu stoten we de meest effectieve methode af om daarvoor in de plaats allerlei instabiele bronnen zoals windmolens te gaan gebruiken.

Er bestaan ook typen reactoren die vele malen veiliger zijn dan de gebruikelijk PWR reactor.
Een gesmolten zout reactor, werkt op atmosferische druk, is stil te leggen zonder dat deze continu zwaar gekoeld moet worden, produceert geen Plutonium, de brandstof kan geheel opgebruikt worden en de halfwaarde tijd van het afval is een paar honderd jaar in plaats van tienduizenden jaren.

Bijkomend voordeel, we kunnen het kernafval dat nu ligt opgeslagen, hergebruiken en reduceren tot een fractie van wat het nu is met een fractie van de halfwaardetijd.

Tegelijk met dit opstoken van de oude afvalvoorraad kunnen we de komende 50 jaar verder onderzoek doen naar Thorium reactoren en deze ultieme fusiereactoroplossing.

Windmolens zijn schitterend om vrij snel bij en af te kunnen schakelen, maar in mijn ogen geen hoofdbron. Er is een stabiele basis nodig en kernenergie is daar de meest efficiënte oplossing voor.
Natuurlijk komt het wel dichterbij; om precies te zijn met een snelheid van exact 1 dag per dag.
Ja net als dat de horizon met elke stap een stap dichterbij komt. We zijn nu 2020 en het is nog net zo ver of iets verder dan in 1990.
Gelukkig wel met bereikte mijlpalen maar de zekerheid dat het een goedkope energie bron zal opleveren is er nog niet.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 3 augustus 2020 12:44]

Het is gewoon een veelgemaakte observatie/grap, omdat kernfusie al zo lang voorspeld wordt maar nooit dichterbij komt.
De bouw van allerlei testreactors, iter is niet de enige, laat zien dat het weldegelijk dichterbij komt. Verder is er heel wat onderzoek waar wij weinig over horen of niet weten, tenzij je even verder zoekt in de wetenschap.
Vroeger was het gewoon een gedachte dat we alles even snel zouden uitvinden en dat we in het jaar 2000 een volledige technische samenleving zouden hebben en in vliegende auto's zouden rondbewegen. Alleen is gebleken dat alles uitvinden toch een stuk lastiger is en langzamer gaat. :)

Zo ook met kernfusie, het is zo dat kernfusie lastiger is gebleken dat men misschien eerst dacht en dat er allerlei nieuwe technieken en wetenschap voor nodig zijn om het ook daadwerkelijk tot een rendable kernfusiereactie te brengen.
Het probleem met vliegende autos zijn ongelukken en prijs, ze zijn er gewoon.

Je moet dus een vliegbrevet hebben en je moet communiceren met de vluchtleiding en regelmatig inspecties en veel steviger constructie als iedereen er 1 moet hebben en dus redundantie nodig is, etc.

Dat maakt het duurder om te maken en in gebruik.

Want als je dat allemaal weg laat: dan valt er regelmatig 1 uit de lucht (mogelijk vaker dan er nu een auto tegen een boom rijd). Dat vinden mensen niet leuk.
Nee, dat zijn dilithiumkristallen, dat weet iedereen toch.
Je bedoeld eerder anti-materie/materie reactors.
Dat zal meer voor ruimteschepen blijven gezien de schade als ze ontploffen.
Sowieso is ruimtevaart dé toekomst van de mensheid. Zou toch zonde zijn als we voor eeuwig op dit ronddraaiende balletje zand zouden blijven wonen.
Zeker, maar om de gevaar-redenen zie ik anti-materie/materie reactors niet op een planeet gebruikt worden ;)

Als die ontploffen nemen ze alles in de omgeving met zich mee, in Star Trek bekend onder de noemer "warp core-breach"
Ken je klassiekers :D "I dannae if she can take any more, Captain!"
"Captain, we are 5 minutes from a warp core breach and there is nothing I can do"

"Torres to Janeway. We dumped the core"
I am sorry, Captain. I just don't have the power!!!
Want? De andere balletjes die we verderop zien zijn misschien wat groter of iets roder, maar is voornamelijk meer zand dan hier hoor ;)

Kijk ik ben voor ruimtevaart hoor, maar gewoon omdat het vet mooi en interessant is. Niet omdat ik geloof dat we binnen afzienbare tijd nog in de buurt gaan komen van kolonies op de maan ofzo.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 29 juli 2020 11:03]

meer zand of minder water?
Ja.

maakt overigens niet uit. Het effect is hetzelfde. Mensen zijn toch altijd veel bezig met relativiteit. als er ergens veel van is hoeft er alleen maar van iets anders meer te zijn om het veel toch weinig te laten lijken.
Ik las, of zag, ooit eens dat de meeste planeten ooit best veel water hadden (ze klonteren nu eenmaal samen uit kometen en er zijn er daar genoeg van die merendeels uit ijs bestaan) maar dat de meeste al hun water verliezen omdat ze geen atmosfeer kunnen vormen/behouden. Daarvoor moet de kern dan weer uit genoeg metaal bestaan zodat je een krachtige ionosfeer hebt.

Ben geen expert hoor, dus wellicht zeg ik wat onjuiste maar voor onze aarde kwam dat meen ik pas laat in het klonteren tot stand door een enorme botsing en daarom konden wij ons water behouden, dat schijnt vrij uniek te zijn Voor een Rocky planet.
Helaas is dat wel de toekomst van de mens.
De afstanden buiten ons zonnestelsel zijn veel te groot om überhaupt voor organismes binnen een afzienbare tijd te kunnen overbruggen.
Zelfs al zouden we 1/10 de snelheid van het licht kunnen gaan dan zal elk klein zandkorreltje of een gaswolkje het ruimtevaartschip compleet vernietigen door de immense kinetische energie waar materie in plasma word omgezet.

Het heelal is altijd al in mijn leven een bron van passie en bewondering geweest maar de mens zal hoogstens een onderzoekscentra of grondstof vergaring op mars de maan of europa kunnen realiseren.
Voorlopig wel ja. Maar goed, 150 jaar geleden was het absolúút onmogelijk om door de lucht te reizen, 100 jaar geleden meende men dat je chronisch dood zou gaan als je in een auto harder dan 30 km p/u zou rijden door alle natuurkrachten op je lichaam, ruimtevaart is 'pas' 60 jaar oud en we hebben vanaf pakweg eind deze maand een systeem operationeel dat bodemmonsters van Mars naar Aarde terug moet kunnen brengen (!).

Lichtsnelheid wordt nog wel een uitdaging ja. De eerstvolgende échte grote uitvinding wordt een forcefield. Daarmee bescherm je ruimteschepen tegen de impact van losvliegende moleculen.. daarna komt er een manier om een 'bubbel' te creëren waardoor je schip niet sneller hoeft te gaan dan het licht maar dat je de ruimte eromheen simpelweg 'ombuigt' waardoor je feitelijk wél sneller kan voortbewegen dan de lichtsnelheid. Goed, laat dat 500 jaar duren maar we kómen er wel ;)
150 jaar geleden dachten ''domme'' mensen dat het onmogelijk was terwijl de natuur om hun heen al de ontwerpen liet zien om door de lucht te reizen en minder ontwikkelde mensen kunnen helaas ook geschiedenis schrijven waardoor er genoeg hypothetische onzin in de wereld heerst.

Het meest realistische ontwerp/theorie om binnen 100 jaar de afstand te kunnen overbruggen van hier naar alpha centauri kun je hier lezen mocht je eens tijd over hebben en vergeleken met ITER is ITER kinderspel.

Warp drive is geometrisch mogelijk maar niet onder de EMC2 van einstein en het breekt alle bestaande energie transitie modellen.

Ik denk dat bij de meeste mensen de immense getallen die nodig zijn om in theorie interstellair te reizen niet vertalen naar een realiteitsbesef en daar gaat 500 jaar onderzoek niet veel aan veranderen.
Het is niet zo dat de natuurwetten ineens andere waardes/gedrag aan materie binnen deze tijd veranderd.

Wij mensen zullen altijd aan onze ecologische omstandigheden verbonden zijn en de kans is vele malen groter dat de mensheid zich anders gaat evolueren door de veranderende omstandigheden.
Als we lang genoeg overleven dan komen we misschien in de buurt van een ander sterrenstelsel om de ''jump'' te maken over een aantal honderdduizend jaar.
Het gaat er niet om dat we onszelf moeten versnellen tot bij de lichtsnelheid, maar de ruimte vóór ons “omkrullen” en op die manier een beetje valsspelen.

Daar is een krankzinnige hoeveelheid energie voor nodig. En dát kan onderzocht worden.
Ik begrijp het concept van warp drive, vandaar dat ik je een link meegaf waar harold white verder heeft geborduurd op het concept van Miguel alcubierre die wat heeft gestunt met getallen om de energie die hiervoor nodig zijn drastisch te verminderen.

Maar de theorie negeert ontzettend veel factoren en bewezen fysische modellen om het mogelijk te maken en zelfs met dit gestuntel is het nog steeds onpraktisch om dit als een reële optie te zien.
Alleen zijn de natuurwetten gewoon theorieën verzonnen door mensen.
Het is al gebleken dat Einsteins theorieën niet op gaan in het quantum gebied.

Het kan dus best dat we een weg eromheen vinden (aka FTL), maar dat voor elk ander gebied zijn theorieën alsnog op gaan. Time will tell.
Helaas maak ik dat niet meer mee :'(

Hopenlijk maak ik wel nog de eerste landing op mars met mensen en kolonisatie van mars mee :D
Vogels reizen al vele eeuwen door de lucht...
Mensen niet. En daar gaat het natuurlijk om, maar dat wist je uiteraard ook wel.
ronddraaiende balletje zand
Volgens mij bestaat de aarde vooral uit ijzer. Tenzij je meer naar de oppervlakte van de aarde kijkt maar dan zou een balletje water meer op zijn plek zijn.
Nee, die worden alleen maar gebruikt om de antimaterie met deuterium te laten reageren.
Het één gaat niet zonder het ander... ;)
Ik hoop voor het nageslacht dat ze ook nog wat evolutie mogen meemaken...
Zal het altijd toekomst blijven of bedoel je dat het in de toekomst de manier word om energie op te wekken
Het feit dat zo veel landen samen meewerken aan één project zonder zekerheid geeft me een flink stuk hoop.
Omdat iedereen natuurlijk de resultaten wenst te zien. Als ze deze reactor werkende krijgen (en dat zal nog 10+ jaar duren) betekend dat een revolutie in onze energievoorziening. Ik hoop dat we tegen 2050 meerdere, werkende fusiereactoren hebben. Het lijkt mij de enige manier waarop we de klimaatdoelstelling nog enigzins kunnen halen zonder kernsplitsing.
Bij het maken van de reactor wordt al heel veel kennis opgedaan die voor veel landen al voldoende "return on investment is" Gedurende de bouw van de reactor en het testen hiervan wordt synchroon gewerkt aan nieuwe ontwerpen. Zo is de volgende generatie reactor "DEMO" nu in de concept fase en staat de start van de bouw gepland voor 2030-2039. Deze reactor is vergelijkbaar in grote als ITER maar moet (semi-)continu een Q kunnen leveren van 30-50 tegenover de Q=10 van ITER (50 MW input 500MW output).

DEMO moet dan ook reactor worden die gaat valideren of een fusie-reactor geschikt is voor het reguliere elektriciteitsnet.
Het artikel maakt al vrij duidelijk dat we in 2050 hoogstens 1 werkende reactor hebben.
Het artikel gaat niet in op reactoren waar om dit moment ook aan gewerkt wordt of die in de planning staan.

Zo moet de volgende generatie fusie-reactor (DEMO) in 2030-2039 aan begonnen zijn en in 2040-2049 af zijn. Verder heeft Japan plannen om zijn bestaande reactor te upgraden, heeft China plannen voor de bouw van een reactor in 2035-2040 en zijn er in de VS diverse startup die tussen 2030-2035 "first plasma" behalen.

Ik gok dus dat het er meer dan 1 wordt ;) , gelukkig.
tijdspaden kun je altijd versnellen,

de reden waarom die reactor er nu nog niet is heeft niets te maken met de mate waarin het mogelijk was, maar alles met de middelen die we bereid zijn erin te steken.

als we mogen besluiten het buget te verduizendvoudigen dan kan het zomar zijn dat er al 5 werkende reactors zijn voor dat het 2040 wordt in plaats van 1 in 2050. maar alles heeft te maken met de werkelijke energie-behoefte, de te verwachten toekomstige energie-behoefte en de perceptie van de mate van belangrijkheid van het project.
Voor zoveel geld kunnen we ook hele woestijnen volbouwen met zonnepanelen en waterstof opwekken als duurzame oplossing voor onze energieproblemen.
Dat is eenvoudiger en levert een beter rendement.
hoe makkelijk we de biotoop van de woestijn te grabbel willen gooien tgv energie productie. of is natuur alleen belangrijk in de parkjes die wij natuurgebieden noemen?
;)
Het hangt van de implementatie af in hoeverre de biotoop wordt aangetast. Wij zetten zonnepanelen in weilanden. Vervelend voor koeien maar wordt de isotoop van het weiland geheel vernietigd?
Nee, een weiland is al een zwaar vernietigde omgeving als het om natuur gaat. In een weiland is de natuur te gast. Plaats je panelen in de woestijn dan veranderd de woestijn wildernis volledig, er is plots veel meer schaduw om mee te beginnen. Krijg je enorme toename van diersoorten die daar blij mee zijn, misschien zelfs sterke plant groei onder de panelen die ervoor er niet was.
Er zal verandering plaatsvinden in een gedeelte van de woestijn maar het is moeilijk de zeggen in hoeverre de isotoop van de woestijn schade zal ondervinden.
De aanleg van zo'n park is natuurlijk wel al een forse belasting voor alles wat leeft
Dat ligt maar net aan de druk.
Als we echt willen kan ITER ook veel sneller klaar zijn.
Kan je dit toelichten?
Het is een kwestie van prioriteiten. Zie bv corona en sars.
Normaliter worden vaccins niet zo snel ontwikkeld en goedgekeurd maar als de nood hoog genoeg wordt worden er tientallen miljarden vrijgemaakt om een substantieel deel van de mensheid op het probleem te zetten.

Met ITER en DEMOS kan dat ook. Dat sukkelt al bijna 30 jaar verder waaronder zeker 5 jaar ruzie over waar dat ding gebouwd moet/mocht worden. Als de nood er echt is dan bouwen ze er gelijk 5 en worden er een hoop wetenschappers en technici tegenaan gegooid.

Idem met mensen op mars zetten.
Had lang niet allemaal met geld te maken.
De onderzoeken voor Covid konden zo snel door niet alleen geld inderdaad, maar ook het afsnijden van bochten en het inzetten van de nr 1,2,3 & 4 supercomputers.

Er zijn simpelweg heel veel resources tegenaan gesmeten.
Die enorme bedragen zijn maar betrekkelijk als je naar steunfondsen in Corona-tijd kijkt. Het gaat dan om duizenden miljarden.
Met een beetje Corona-achtige urgentie zou dit project misschien wel wat sneller hebben gekund. Zou misschien wel goed voor ons zijn als energiehongerig wezen.
Een project van deze aard gaat niet heel veel sneller als je er heel veel meer geld in pompt. Het is wel mogelijk om in meerder projecten tegelijkertijd te investeren om vanuit meerdere invalshoeken kennis op te bouwen. Echter geeft dit geen garantie dat je eerder tot een commerciële reactor komt.
Een dergelijke urgentie zou het opdrogen van fossiele brandstoffen kunnen zijn. Maar iedere keer wanneer het einde binnen enkele tientallen jaren in zicht begint te raken, worden nieuwe olievelden ontdekt en worden nieuwe methoden ontwikkeld om oude of kleine velden toch weer/ nog commercieel te ontginnen.
Zolang er een definitief einde in zicht is, wordt er weinig urgentie gevoeld om serieus in andere energiebronnen te investeren. Ook milieuproblemen worden niet urgent genoeg gevonden. (En 'milieuvriendelijke' alternatieven blijken soms in de gehele keten toch iets minder milieuvriendelijk te zijn dan gedacht.)
Ik ben het met je eens volg dit project al jaren en ben er ook van overtuigd dat kernfusie de energie van de (nabije) toekomst is :)
al denk ik dat we nu al traveling wave reactors zouden moeten willen als overgang tot de fusie commercieel (al dan niet met subsidies) haalbaar is.
Je moest eens weten hoeveel er al in de EUV machines van ASML is geïnvesteerd over de afgelopen 15 jaar.
Enorme bedragen, enorm veel vertraging, en enorme onzekerheid<knip>
@Katala Manhattan kostte 2 miljard USD, omgerekend naar 2018 23 miljard USD. ITER zit nu al op 22 miljard maar ik denk dat het fair to say is dat dat nog wel omhoog gaat voordat het ding operationeel is.
De Nederlandse regering heeft alleen al ruim 11 miljard subsidie beschikbaar voor de bouw van biomassa centrales. (zie bijv https://www.ad.nl/nieuws/...weggegooid-geld~adf24748/)
Centrales waar ondertussen toch wel wat bezwaren aan blijken te zitten (understatement).
Dan is wereldwijd 20 miljard voor iets wat dé oplossing moet worden, een erg mager bedragje.
Het is een technisch probleem. Een technisch probleem kan (sneller) opgelost worden met meer geld. Maar de politieke wil er voor ontbreekt.
de VS zou het met 5% van hun jaarlijkse defensiebudget (700 miljard) op kunnen lossen en nog geld over hebben voor marsmissies...
Sterker nog dan zou dat hele leger ook niet zo groot meer hoeven te zijn want dat is met name voor het beschermen van grondstoffen en het eigen land.
Met kernfusie is taak 1 een heel stuk eenvoudiger geworden.
fascinating matter, maar idd ... plannen maken tot 2050 (??) -tis wel een belofte, fusion maar de wereld moet er nog komen 1st ... food riots and maybe sars3 - if not actual star wars want ze zijn al bezig en een kleine escalatie tussen USA en China die de wereld meetrekt.
desalniettemen, fascinating matter indeed - harnessing the power of the sun within magnetic fields, yo ... 8)7 _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

oh ... you say that as if they have already happened ..

but i'm un-stuck in time, i can be in the past and the future and its all very real - even events that werent me - its a disorder but usually people handle that differently not lofty and above their braingrade
all current data points at food-riots in the near to mid-future , it would be like saying "global warming is conspiracy"
so yes, i say that as if they have already happened, b/c in this timeline its very likely they wil

(*goes back to Pluto and disappears*)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1367158 op 30 juli 2020 08:03]

Kan iemand mij vertellen waarom men niet samenwerkt met het SAFIRE PROJECT? (AUREON ENERGY)
Is dit wezenlijk anders dan wat men voor heel veel geld in Frankrijk aan het opzetten is?
Ik heb bij een bedrijf gewerkt dat spectrometers leverde voor JET (Joint European Torus), in Oxfordshire UK. Voor het schrijven van een artikel ben ik daar nog langs geweest. 'Onze' spectrometers waren gericht op de degradatie van de wand van de tokamak: daar werden verschillende legeringen voor getest om te kijken welke het beste bestand waren tegen deeltjes die uit het plasma schieten. Als ik het me goed herinner, gebruiken ze een Wolfraam-legering.

Ik heb ook rond mogen lopen in de opleidings-tokamak: Ze hebben een tweede gebouwd die ze gebruiken om medewerkers te trainen onderhoud te doen. Wát een geniaal apparaat is het om te zien. Ik ben geen wetenschapper, maar daar word ik toch wel erg vrolijk van.

Overigens is de Q (verhouding tussen de energie die je erin stopt en wat je eruit haalt) in Engeland desastreus: het kost ze 25MW om 16MW energie eruit te krijgen :). Maar goed, het is dan ook een testcentrale.
Kernfusie centrales zijn veel veiliger dan kern splijting centrales. Dit komt doordat oa:
- In een kernfusie reactor zit geen brandstof voorraad. Stoppen van toevoegen brandstof en de reactie stopt snel, bij een splijtingsreactor zit er een hele grote voorraad brandstof die constant afgeremd wordt.
- Bij kernfusie ontstaat alleen licht radioactief afval, met een kortere halfwaardetijd.
Ik hoop dat dit soort informatie op het moment dat werkende kernfusiereactoren dichterbij komen (en ook 'de gewone burger' er meer van gaat merken) ook duidelijk zal worden uitgelegd aan het publiek.

Ik voorzie helaas al protesten van mondige/bezorgde burgers en sommige milieuorganisaties die niet willen dat er een kernfusiereactor in hun regio komt, omdat ze het verschil tussen kernsplijting en kernfusie niet (willen) begrijpen, en alles met het woordje 'kern' er in per definitie eng vinden.
Ik hoop dat we langzamerhand een richting op gaan waarin duidelijk wordt dat deze tegenstand juist meegedragen heeft aan de problemen waar we nu mee te maken hebben. Als we sinds 1970 gewoon door waren gegaan met kerncentrales bouwen (en verder ontwikkelen zodat we verder waren geweest dan waar we nu staan), dan hadden we nu al veel minder fossiele bronnen gebruikt.

Bepaalde groepen willen geen oplossing en blijven dus maar valse informatie verspreiden. De fossiele industrie spint hier al decennia hun garen bij.
Inderdaad die kerncentrales hadden we dan nu kunnen gaan vervangen voor de meest moderne (Gen IV reactors); die veel beter ontworpen zijn!
Ik kan het alleen maar met je eens zijn.

Alleen heeft het natuurlijk niet geholpen dat er bij een aantal centrales flinke en verwijtbare fouten zijn gemaakt, en één grote ramp maakt meer indruk dan de hoeveelheid CO2, fijnstof en andere uitlaatgassen die al decennia grotendeels ongemerkt in onze leefomgeving en lichamen wordt verspreidt (zonder Tsjernobil, Fukushima, enz. hiermee te willen bagatelliseren overigens).
Daar is men nu ook al hard mee bezig. Het woordje kern en nuclear wordt nu al erg veel vermeden dankzij het stigma wat eraan hangt. Het is fusie-energie / fusion energy en fusiereactoren/fusion reactors.

Zie bv de 'what is iter' pagina: https://www.iter.org/proj/inafewlines. Het woordje nuclear komt 7x voor: 3x in de naam van onderzoeksorganisaties, 1x om te verwijzen naar fission en 3x om te verwijzen naar de nuclear license die ze van Frankrijk hebben gekregen.
Het woordje fusion komt 47x keer voor.

Daarnaast is het echter wel belangrijk dat de gevaren niet gestigmatiseerd worden. Het publiek moet weten dat er risico's zijn maar dat de wetenschap hard werkt om deze te verminderen en de gevolgen te verkleinen.
Precies de reden dat MRI scanners de ‘N’ weg laten ( het is eigenlijk nuclear magnetic resonance imaging, maar dat gaf teveel ‘problemen’. Op exact dezelfde wijze erger ik mij aan ‘stikstof problematiek’
Haha, ik heb op de - jawel - Nucleaire Geneeskunde gewerkt, dus ik ken het probleem (hoewel je daar ook wel mensen kunt voorlichten over hoe radioactiviteit en straling ook voor positieve doeleinden kan worden gebruikt). Overigens vind ik MRI sowieso wel iets lekkerder bekken dan kernspinresonantie of KSR.
ik weet nog een frustreerde prof in Leiden omdat zijn nieuwe NMR speeltje bij de douane bleef hangen.....
Een meltdown is technisch gezien wel mogelijk, maar dat zal niet resulteren in een natuurramp. Alleen in een (hele dure) smelterij van zo ongeveer het halve gebouw.

Ook handig om te melden is dat de hoeveelheid afval ook een stuk minder is. Dus minder, én minder gevaarlijk.

/edit: typo's

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 30 juli 2020 20:51]

Een meltdown is niet mogelijk. Zodra er niet-plasma materiaal in contact komt met het plasma, recombineert het plasma weer tot normale atomen (helium). De kernen kunnen immers uit het andere materiaal de enkele elektronen "stelen".
Hierbij wordt het andere materiaal enorm heet en kan smelten, maar de reactie stopt direct.

De hoeveelheid massa aan waterstof is ook beperkt. volgens de website maar genoeg voor 2 seconden.
https://www.iter.org/FAQ#collapsible_8
Hierbij wordt het andere materiaal enorm heet en kan smelten
Een meltdown.

Geen catastrofale meltdown, maar dat zei ik ook niet.
Laat er lucht bij en alles valt al stil, omdat het plasma recombineert tot gewone waterstofatomen
Kernfusie als techniek is bewezen. De zon draait er namelijk op. En die 22 miljard mag dan een hoop geld zijn, maar als je kijkt wat er jaarlijks in de gehele energie sector omgaat valt het eigenlijk wel mee.
Mooi, wel jammer dat het nog zo lang duurt vooraleer het echt toepasbaar wordt, hopelijk schiet er tegen dan nog iets over van deze wereld.

"Het lastige is dat het plasma in bedwang moeten worden gehouden met magneetvelden, zodat het niet in aanraking met de reactorwand komt."

En wat als het wel in aanraking zou komen met de reactorwand, krijgen we dan Tsjernobyl toestanden?
Indien het plasma met de wand in contact komt loopt de wand schade op. Er is geen meltdown (het is geen fisie-reactor dit is fundamenteel compleet andere koek). Je werkt niet met zware onstabiele radioactieve isotopen die bij hun verval straling produceren. Je werkt met waterstof isotopen die je laat fuseren tot helium door de hoge temperaturen (150M graden celsius), Helium is een stabiel product wat geen straling produceert.
Hmm. Alfastraling is een heliumkern zonder electronen. Plasma dus. In een fusiereactor heeft het geproduceerde helium dus de vorm van alfastraling.
Je kunt je bij wijze van spreken met een krant beschermen tegen alfastraling, maar de impact ervan op biologisch weefsel is veel groter dan dat van beta- of gammastraling.
Nee, je kunt je al met je buitenste dode huidlaag "beschermen" tegen alfastraling. De impact ervan is veel groter als je spul weet in te slikken dat alfastraling produceert (daar zit hem het gevaar), maar als je gloeiend heet fusieplasma naar binnen krijgt heb je sowieso al een veel groter probleem...
De zon is groot. Heel erg groot. Heel, heel, heel, heel, heel erg groot. Een miljoen keer zo groot als heel de aarde. En de fusiereacties vinden plaats in het hart van de zon (aan de buitenkant is het "maar" een paar duizend graden). De zon verontreinigt voortdurend haar eigen plasma omdat sommige kernen samensmelten tot nog grotere elementen (een proces dat uiteindelijk tot de dood van de zon zal leiden -- over een paar miljard jaar, that is). Samengevat: al zouden we heel de aarde afschieten op de zon, dan zou dat alleen leiden tot een "ploep" en een iets grotere zon. Een paar ton afval is daarbij vergeleken nog veel minder.

Maar sowieso zijn de plannen om afval de ruimte in te schieten op dit moment niet levensvatbaar, domweg omdat het te duur is -- en dan hebben we het nog maar even niet over hoe om te gaan met het probleem van mislukte lanceringen. Het is natuurlijk ook een hele vieze "oplossing", relatief gezien, dus laten we hopen dat we altijd met iets beters zullen moeten komen.
Afval de zon in schieten is fantasie. Het is bijzonder lastig en duur om dat daadwerkelijk uit te voeren.
Er zit in de zon waarschijnlijk al voor een paar aardmassa's aan vervuiling. Wat wij aar aan toe kunnen voegen is verwaarloosbaar.

Afval naar de zon schieten zal echter nooit een serieus plan zijn. Dat is extreem moeiijk en vergt extreem veel energie. je moet daarvoor de snelheid waarmee de Aarde rond de zon draait voor opheffen, dat s ongeveer 30 km per seconde. Sneller dan welke raket dan ook.
Je kunt je bij wijze van spreken met een krant beschermen tegen alfastraling, maar de impact ervan op biologisch weefsel is veel groter dan dat van beta- of gammastraling.
Niet bij wijze van spreken, letterlijk; een blaadje papier is voldoende om nagenoeg alle alfastraling tegen te houden. De buitenste laag van je huid doet dat trouwens ook. Ja, alfa-deeltjes hebben een veel grotere impact... maar alleen als ze levend weefsel kunnen bereiken en dat gebeurt in dit scenario simpelweg niet.

Overigens is het plasma 150 miljoen graden (celsius of kelvin, dat maakt dat ook niet meer uit). Daar zou ik me meer zorgen over maken dan over de straling.
Neen, dan valt de reactie gewoon stil. Beetje simplistisch gezegd, maar in theorie wel correct als ik de wetenschap correct begrijp.

Van de website van ITER zelf:
No risk of meltdown: A Fukushima-type nuclear accident is not possible in a tokamak fusion device. It is difficult enough to reach and maintain the precise conditions necessary for fusion—if any disturbance occurs, the plasma cools within seconds and the reaction stops. The quantity of fuel present in the vessel at any one time is enough for a few seconds only and there is no risk of a chain reaction.
Nee, anders dan bij kernsplitsing, zoals in een kerncentrale, is er geen sprake van een kettingreactie die in gang wordt gezet. Daardoor is kernfusie relatief veilig.
Tenzij je kernsplitsing op basis van thorium doet. Dat is een veilige vorm van kernsplitsing.
"Veilig" blijft altijd een relatief begrip. Je kunt wel veiligere vormen maken, maar in de kern (pardon the pun) gaat het bij kernsplitsing om het in bedwang houden van een kettingreactie. Als dat om wat voor reden dan ook niet lukt heb je altijd een probleem, en de vraag is dan hoe dat probleem opgevangen wordt in de reactor. Het is bij reactorontwerpen altijd al zo geweest dat alles in theorie veilig is (anders werden ze niet gebouwd) tot de praktijk weerbarstiger blijkt omdat de theorie niet helemaal klopte en/of er in de praktijk loopjes werden genomen met de implementatie.

Nu zijn andere vormen van energieopwekking natuurlijk ook niet zonder gevaar. Een kolenreactor kan weliswaar niet afsmelten, maar dat wil niet zeggen dat hij niet kan exploderen -- daar hoor je alleen minder over. Een fusiereactor kan niet op hol slaan, maar plasma van een paar miljoen graden wil je ook niet over je heen krijgen. Bij kernreactors is het probleem dan ook vooral dat we straling heel erg eng vinden, enger dan de schade die het daadwerkelijk aanricht. Die emotionele component kun je niet zomaar wegpoetsen en zal ook bij thoriumreactors niet verdwijnen, ongeacht hoe hard er gehamerd wordt op hoeveel veiliger het is ten opzichte van de eerdere rampen. :P
Goed punt. Ik wilde vooral de woorden 'kernsplitsing' en 'veilig' in één zin plaatsen omdat hier vaak veel weerstand bij is (en dus aandacht voor het onderwerp: thoriumreactors). Ik had daarentegen beter 'relatief veilig' kunnen gebruiken.
Nee, dan slijt/smelt de reactorwand weg, de magneten etc en stopt alles. Dit is geen reactie die vanzelf ongecontroleerd door kan gaan, zoals bij in Tsjernobyl gebeurde. Het is lastig de reactie aan de gang te houden, stop je daarmee, dan gaat het niet vanzelf verder.

Wat er dan met het plasma gebeurt weet ik niet, maar volgens mij is dat uiteindelijk maar heel weinig gas, in de ordegrootte van grammen als ik het me goed herinner.
OK maar 2 gram plasma van 10 miljoen graden celsius is nog steeds geen kinderachtig spul...
Nee als het de wand raakt koelt het plasma wat een hele lage dichtheid heeft snel af en stopt de reactie.

De fusie reactie in stand houden is verdomd lastig gezien de hele hoge temperatuur die daarvoor nodig is.
Bij het wegvallen van het veld stopt de reactie, dus hou je enkel de huidige energie over. Die zal dan lokaal (warmte) een effect hebben. De wanden zullen het een en ander kunnen verdragen, maar niet 150 miljoen graden. Netto effect zal zijn dat de dichtste lagen om de reactor verdampen, de laag daaromheen vloeibaar wordt en de laag daaromheen vast blijft. Daar is als het goed is qua ontwerp rekening mee gehouden. Mocht er ergens een hoge overdruk ontstaan dan zullen er speciale systemen zijn om die druk snel af te voeren (denk aan explosiedeuren in fabrieken met veel stof die openklappen om de druk af te voeren in het geval van een explosie)

[Reactie gewijzigd door pagani op 29 juli 2020 09:55]

Nee de reactie zal vrij snel stoppen, wanneer het buiten de velden komt (hitte-verlies)
Maar de reactor zal dan compleet vernield zijn.
Tja persoonlijk vind ik dit dus een sprong achteruit. Er is niets dat meer vervuild als kern afval wat nog duizenden jaren een probleem is. En ondertussen zeiken over biomassa. Ook niet heilig maar 500x beter dan dit.

Ik zie meer duurzaamheid en milieuvoordelen in flink bomen planten en dan biomassa plus meer houtbouw dan dit geintje. Leuke experimenten allemaal maar goed is het niet wat mij betreft.

Ach ja zolang de mens op deze bol rondhobbeld zal er niet veel veranderen in a positieve zin zonder dat anderen daar de dupe van zijn dus wat maakt het allemaal nog uit.
Het gaat hier om kernfusie, niet om kernsplijting. Fusiereactoren produceren radioactief materiaal dat in de reactor zelf blijft tot het eind en in hooguit een eeuw vervalt (en het meeste in minder). Dat is met de huidige opslagtechnieken al prima te managen. Daarbij is noch de brandstof, noch de uitvoer zelf radioactief; het gaat om de materialen van de reactor zelf die blootstaan aan neutronenstraling en daardoor radioactief worden. De zorg om materiaal dat duizenden jaren radioactief blijft is puur het heikele punt van kernsplijting, niet fusie.

Biomassa is zeker niet "500x beter dan dit" als het gaat om zowel netto CO2 bijdrage (door de manier waarop subsidies nu voor perverse prikkels zorgen waarbij niet duurzaam brandstof aangeleverd wordt) als om luchtvervuiling in het algemeen. Dingen in de fik steken is nu eenmaal moeilijk netjes te doen. Dat we het allemaal de lucht in blazen in plaats van op te slaan (en dus geen "afval" hebben) wil echter niet zeggen dat het beter is...
Er is niets dat meer vervuild als kern afval wat nog duizenden jaren een probleem is.
Uraniumsplijting produceert afval dat honderdduizenden jaren gevaarlijk blijft.
Maar, uraniumsplitsing is niet de enige vorm van kernsplitsing.
En kernsplitsing is niet de enige vorm van kernenergie.
En ondertussen zeiken over biomassa. Ook niet heilig maar 500x beter dan dit.
Komt die 500 ergens vandaag of heb je gewoon een willekeurig groot getal verzonnen?
Ik zie meer duurzaamheid en milieuvoordelen in flink bomen planten en dan biomassa plus meer houtbouw dan dit geintje.
Dat klinkt leuk, maar het is geen schaalbare oplossing. Genoeg bomen planten om voldoende brandhout te produceren voor de opwekking van onze electriciteit is al niet haalbaar. En dan hebben we het nog niet eens gehad over toepassingen waar we brandstoffen nodig hebben met een hoge energiedichtheid. Met een houtkachel kun je bijvoorbeeld geen vliegtuigen aandrijven. Zelfs auto's wordt erg lastig.
Leuke experimenten allemaal maar goed is het niet wat mij betreft.
In je hele reactie noem je geen enkel argument waarom Iter niet goed zou zijn.
Tja persoonlijk vind ik dit dus een sprong achteruit. Er is niets dat meer vervuild als kern afval wat nog duizenden jaren een probleem is.
Lees je eens in de techniek in. Dit is kernfusie, geen splijting. Dit is heel iets anders!

Zoals ze bij ITER zelf al schrijven:
Nuclear fusion reactors produce no high activity, long-lived nuclear waste. The activation of components in a fusion reactor is low enough for the materials to be recycled or reused within 100 years.
Dus het gaan van veel radioactief afval dat vele tienduizenden jaren actief blijft is blijkbaar minder erg dan het gaan naar bijna geen afval welke dan ook nog binnen 100 jaar recyclebaar of herinzetbaar is?

Bij kernfusie wordt er veeeeeeel minder afval geproduceerd welke ook nog eens veeeeeeel minder radioactief is en dat dan ook nog voor een veeeeeeel kortere termijn. Dat is alleen maar vooruitgang! Plus dat een meltdown niet eens mogelijk is, dus als er iets fout gaat in zo'n reactor kun je geen meltdown krijgen.

Daarnaast, als kernfusie eenmaal goed onder de knie is, levert het ook nog eens veel meer energie op!

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 30 juli 2020 19:02]

Lees je eerst eens in over het verschil tussen kernfusie en kernsplitsing, er zal een wereld voor je open gaan. Korte samenvatting: de hoeveelheid nucleair afval is minimaal én heeft een veel kortere halfwaardetijd. Direct negatief reageren op het woord 'kern' is in mijn ogen te kortzichtig.
Vind jij een halfwaardetijd van 12,3 jaar (tritium) lange tijd? Ik vind dat heel erg acceptabel.
:Y)

Ik promote al jaren zonnepanelen en kernfusie. Kernfusie is de enige manier om deze groeiende populatie op aarde van genoeg schone energie te voorzien. Windmoles e.d. altijd gehaat... wat een lobby ook die zogenaamd groene bende, gaat veel geld in om. Jammer alleen dat 10-20 jaar geleden NL onder dezelfde leiding... koleninstallaties gebouwd moesten worden, omdat men geen kerncentrales wou. Laat er nou 1 ding echt slecht voor het milieu zijn. En nu moeten diezelfde miljarden kostende koleninstallatie weer uitgeschakeld worden. Ik snap echt niet dat velen zo kortzichtig zijn.
Prima dat je voor de korte termijn een "fix" wil, maar je moet wel naar de lange termijn kijken en dat zijn geen warmtepompen en windmolens.
Ik hoop echt dat dit gaat werken.
Politiek in Den Haag, maken jullie ook alvast een plekje vrij om zo'n centrale neer te zetten!
Bereid een en ander voor en start met de bouw zodra deze proef centrale werkt, zodat ook NL vanaf 2050 direct van deze super schone energie bron gebruik kan maken.
O. En als we toch bezig zijn we kunnen 20 jaar eerder ook van meer conventionele kern energie gebruik maken. Als opwarmertje zeg maar. Kunnen alle biomassa en kolen centrales dicht! Paar Gas centrales als reserve.
Volgens mij is de VVD (!!) nu vrijwel de enige die serieus toekomst ziet in kernenergie.
Ik vind het vooral raar dat de zogenaamde groene partijen juist absoluut niets ervan willen weten. Alle alternatieven hebben een grotere negatieve impact op de natuur dan een kerncentrale zal hebben. Zeker als het gaat om een nieuwe kerncentrale en niet een die 50 jaar geleden gebouwd is.
Het is gewoon de economische en praktische realiteit. Kernenergie is veel te duur en duurt veel te lang om te bouwen (we kunnen nooit snel genoeg opschalen om onze klimaatdoelen te halen). De energietransitie is al moeilijk en onpopulair genoeg, als hij nog eens een keer 2x zo duur wordt omdat we per se aan de kernenergie moeten haakt iedereen af. Ondertussen moet je alle grondstoffen, kennis en kunde importeren als je een kerncentrale wil, terwijl we zelf volop de kennis en de kunde, plus industrie en potentie hebben in duurzame energie, daar is veel meer economische potentie. Onze bedrijven trekken de wereld over om duurzame energie te verkopen, die verdienen in hun thuismarkt ook de ruimte en ondersteuning.

De Nederlandse regering heeft al meer dan 30 jaar een vergunning open staan voor een kerncentrale en vrijwel jaarlijks wordt de markt verkend om te zien of er al interesse is, maar dat is er niet. Bovendien werkt een kerncentrale erg slecht in een systeem dat voornamelijk op duurzame energie is gebaseerd, omdat het zowel economisch als technisch inflexibel is.

Al met al is het dus logisch volstrekt logisch dat Nederland geen nieuwe kerncentrale ontwikkelt. Het is puur ideologie (/lobby) dat er nog zoveel politieke steun voor kernenergie is.
Voor wat betreft de vergunning, hier stond in september een interessant artikel in NRC over: https://www.nrc.nl/nieuws...ncentrale-bouwen-a3974882

Je mag (formeel) best een nieuwe centrale bouwen, maar dan moet je het als private partij helemaal zelf oplossen en hoef je geen enkele steun vanuit de overheid te verwachten, ook niet bij zaken zoals ontmanteling of het opslaan van afval. Als dan andere vormen van energieopwekking wél worden gesteund/gesubsidieerd, gaat geen enkele private partij zich zomaar aan zo'n kostbaar project wagen. En er is een grote kans dat op het moment dat je je plannen aankondigt, een meerderheid in de politiek je plannen alsnog blokkeert vanwege publieke ophef.

Die vergunning is dus gewoon een wassen neus, zodat de regering kan zeggen: ja hoor, het mag wel, maar niemand wil het. Er zijn zeker praktische hordes die je moet nemen (zoals je zelf benoemt), maar er kan best een kerncentrale in Nederland worden gebouwd, zo lang de overheid daar maar overtuigende steun aan geeft.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 29 juli 2020 12:18]

Ik kan het artikel niet lezen vanwege de paywall, maar het is hoogst waarschijnlijk dat een kerncentrale hetzelfde risicospreiding en subsidie regime zou hebben als elke andere energiebron; namelijk een overheid die een minimumprijs garandeert, waarbij de overheid het verschil bijpast als de actuele werkelijke marktprijs onder het minimum daalt. Het probleem is alleen dat kernenergie niet uit kan met een vergelijkbare minimumprijs die andere energiebronnen hebben.

Daarnaast lijkt het me volstrekt normaal dat een exploitant zelf verantwoordelijk is voor het afval dat hij creeert. Concurrenten moeten ook de volledige opruiming zelf betalen, en zijn ook zelf verantwoordelijk voor rampen en andere risico's. Het zou een oneerlijk concurrentievoordeel zijn, wat je als overheid bovendien echt niet moet willen, om deze risico's te nationaliseren.

Je doet de politiek ernstig tekort alsof ze doen alsof maar gewoon niet willen. Dit onderzoek werd gedaan onder druk van de politiek, eind 2018, en laat duidelijk zien dat de markt gewoon niet wil. En je ziet ook bij andere onderzoeken politieke druk om kernenergie te overwegen ondanks dat er geen rationele redenen voor zijn. Zo was er eerder dit jaar de scenario studie waar de toekomst van de Nederlandse energievoorziening werd onderzocht en kwam er onder druk van de minister een onnodige extra aanvulling naar het effect van het geforceerd inpassen van kernenergie. De politiek wil wel, GL is de enige die om principiële redenen geen kernenergie wil en er is een ruime kamermeerderheid voor kernenergie ondanks dat er geen enkele vraag vanuit de markt is, het niet tijdig bijdraagt aan de klimaatdoelen, peperduur is, amper bijdraagt aan de lokale economie en grote (financiële) risico's heeft.
Niks wassen neus: al die mensen die beweren maar even een kernreactor te bouwen hebben hierbij een open uitnodiging om dat te doen. Waarom zou je nucleaire energie subsidieren met "overtuigende steun"? OK, weinig CO2, maar voor de rest...
I.t.t. het VK heeft de Nederlandse regering besloten niet een groot deel van het financiele risico te dragen. door meer dan de helft van de kosten te dragen. In Finland is een reactor gebouw waarvan de energiekosten geschat worden op €140 /MWh oftewel 3x zo duur als de huidige bronnen, inclusief wind. Met dat afval moet je dan evengoed nog wat "creatiefs" doen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Finland
Een voorbeeld van dit probleem is duidelijk te zien in de kerncentrale Hinkley Point C. De kosten zijn al 8x het budget overschreden en zit op zo'n 50 miljard GBP.
In 2012 is afgesproken dat de centrale een gegarandeerde prijs krijgt van £92,50/MWh, waar de huidige marktprijs nu gemiddeld zit op ongeveer £40./MWh
Het is gewoon de economische en praktische realiteit. Kernenergie is veel te duur en duurt veel te lang om te bouwen (we kunnen nooit snel genoeg opschalen om onze klimaatdoelen te halen). De energietransitie is al moeilijk en onpopulair genoeg, als hij nog eens een keer 2x zo duur wordt omdat we per se aan de kernenergie moeten haakt iedereen af. Ondertussen moet je alle grondstoffen, kennis en kunde importeren als je een kerncentrale wil, terwijl we zelf volop de kennis en de kunde, plus industrie en potentie hebben in duurzame energie, daar is veel meer economische potentie. Onze bedrijven trekken de wereld over om duurzame energie te verkopen, die verdienen in hun thuismarkt ook de ruimte en ondersteuning.
Feit wil echter dat kernenergie goedkoper en schoner is dan alle groene alternatieven. Kijk naar een land als Frankrijk, dat per opgewekte KWh een CO2 voetafdruk van 1/10e heeft van het 'groene' Duitsland(32gr Co2 / kWh vs 318gr Co2 /kWh)...en beduidend lagere energieprijzen voor de consument.

't Fabeltje dat kernenergie economisch niet haalbaar is of duurder is wordt eeuwig herhaald omdat men voor dit soort projecten meet met de termijnen van de politici en leiders. Ja, in een bestek van 4 tot 8 jaar is een kerncentrale zeker niet economisch rendabel en een gas of koleninstallatie wel. Maar in de long run(en laat dat net waar de hele energie transitie omdraait: long term sustainability), met 16-20 jaar zit je op break even qua kosten, is 't voordeliger, groener én geeft minder doden. Zie:

Een fissie centrale hoeft echt geen 30 jaar te kosten om te bouwen, zolang hebben ze ook niet over de centrales in Dodewaard en Borssele gedaan. Dodewaard werd in 1957 geplanned en draaide in 1969, Borssele werd in 1969 besteld en in 1973 in bedrijf. Met 10 jaar kun je zo'n ding hebben staan en stabiel groene energie leveren. Ik weet dus niet wat je bedoeld met 'we kunnen nooit snel genoeg opschalen', in de jaren 50 en 60 lukte 't in een jaartje of 10 á 15, lijkt me dat we dat 60 jaar later minstens net zo snel kunnen doen en veiliger dan toen(oa. met nieuwe thorium zout reactoren).

Ik geef het in ieder geval méér kans dan onze volledige energienet ombouwen naar windmolens en panelen in ieder geval, die helpen wel absoluut, maar je hebt altijd een baseline load nodig en dat hebben die renewables niet(m.u.v biomassacentrales, die feitelijk niets anders zijn dan verkapte afval verbranders). Kost wel wat, maar aangezien we ook miljarden naar zuid Europa kunnen overmaken, oorlog kunnen voeren in 't midden oosten en weet ik allemaal wat, zou je denken dat er vooral onwil is en geen onmacht zoals jij wil voordoen.

Mocht je je nog druk maken om 't kernafval, er zijn inmiddels genoeg verlaten mijnen(want kolen zijn op hun retour) om die paar ton aan kernafval veilig op te slaan voor de komende duizenden jaren.

Door 't weg te zetten als ideologie, maak je je nogal schuldig aan stromannerij. Het is geen ideologie, maar pure keiharde wetenschappelijke cijfers die aangeven dat fissie centrales niet alleen groener zijn, maar ook goedkoper (en tegenwoordig ook veiliger). 't aantal doden door fijnstof van kolen, gas en biomassacentrales wordt lang niet zo breed uitgemeten in de media dan die 2-3 keren dat een centrale daadwerkelijk is ontploft (lees: er een INES lvl 6 of hoger incident heeft plaats gevonden).

Als we fusie onder controle krijgen, zijn we ook in een keer van bijna alle nadelen van kernenergie af met achterlijk goedkope nagenoeg oneindige brandstof, die tevens een waterstof economie kan opstarten.

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 29 juli 2020 14:11]

Ik raad je aan om je eens in de discussie te melden in Het Nederlandse Klimaatakkoord en Kernenergie want wat je zegt klopt gewoon van geen kant en is in die topics uitgebreid besproken en weerlegd.

Ik zal even de grootste fouten highlighten:
Feit wil echter dat kernenergie goedkoper en schoner is dan alle groene alternatieven.
Prijs per mWh Hinkley Point C in the UK (kernenergie centrale die bijna open gaat):
£92.50/MWh (in 2012 prices). Wordt 35 jaar lang geindexeerd
Windpark Borssele III/IV in Nederland:
€54,49/MWh 15 jaar lang, ongeindexeerd
De praktijk laat zien dat renewables dus al de helft kosten. Neem daar bij in acht dat de kosten van nuclear alleen maar stijgen en van renewables alleen maar dalen.

Nuclear is ook niet schoner. CO2 uitstoot per mWh is ongeveer gelijk (waarbij renewables langzaam maar zeker steeds schoner worden), maar daar komt natuurlijk kernafval bij. En dat is niet alleen gebruikte brandstof, maar ook de centrale zelf tegen de tijd dat hij opgeruimd wordt.
lagere energieprijzen voor de consument
Voor zover het al waar is, energieprijzen voor de consument hebben helemaal niets met de kale kosten voor energieopwekking te maken. Energie transport, belastingen, verhouding grootverbruikers/kleinverbruikers etc. hebben daar een veel grotere invloed op.
Een fissie centrale hoeft echt geen 30 jaar te kosten om te bouwen, zolang hebben ze ook niet over de centrales in Dodewaard en Borssele gedaan. Dodewaard werd in 1957 geplanned en draaide in 1969, Borssele werd in 1969 besteld en in 1973 in bedrijf. Met 10 jaar kun je zo'n ding hebben staan en stabiel groene energie leveren. Ik weet dus niet wat je bedoeld met 'we kunnen nooit snel genoeg opschalen', in de jaren 50 en 60 lukte 't in een jaartje of 10 á 15, lijkt me dat we dat 60 jaar later minstens net zo snel kunnen doen en veiliger dan toen. Ik geef het in ieder geval méér kans dan onze volledige energienet ombouwen naar windmolens en panelen in ieder geval, die helpen wel degelijk, maar je hebt altijd een baseline load nodig en dat hebben die renewables niet(m.u.v biomassacentrales, die feitelijk niets anders zijn dan verkapte afval verbranders). Kost wel wat, maar aangezien we ook miljarden naar zuid Europa kunnen overmaken, oorlog kunnen voeren in 't midden oosten en weet ik allemaal wat, zou je denken dat er vooral onwil is en geen onmacht zoals jij wil voordoen.
Dat is mooi, maar zo werkt het niet. De huidige kerncentrales in EU in aanbouw:
OLKILUOTO-3 under construction since 2005
MOCHOVCE-3&4 under construction since 1987
FLAMANVILLE-3 under construction since 2007

En dan rekenen we het politieke proces, vergunningen, bezwaren etc. dat er aan vooraf gaat niet mee.

Het is heel simpel, we hebben in Nederland helemaal niemand die nog een kerncentrale gebouwd heeft. We moeten alles importeren en alles opnieuw leren, het is in de tussentijd allemaal veel complexer geworden. Het duurt gewoon lang.
Mocht je je nog druk maken om 't kernafval, er zijn inmiddels genoeg verlaten mijnen(want kolen zijn op hun retour) om die paar ton aan kernafval veilig op te slaan voor de komende duizenden jaren.
Juist, vandaar dat we per Nederlandse wet officieel beleid hebben om de komende 130 jaar nog niet eens te denken aan permanente opslag, en hopen dat er tegen die tijd technologische doorbraken zijn die het mogelijk maken. Ga ook eens in Asse (Duitsland) vragen hoe goed de permanente opslag van kernafval onder grond bevalt (hint, koste vele miljarden euros per jaar).
Door 't weg te zetten als ideologie, maak je je nogal schuldig aan stromannerij. Het is geen ideologie, maar pure keiharde wetenschappelijke cijfers die aangeven dat fissie centrales niet alleen groener zijn, maar ook goedkoper (en tegenwoordig ook veiliger).
Het is puur ideologie dat jij denkt dat dit zo is. De werkelijk is precies het tegenovergestelde.
Als we fusie onder controle krijgen, zijn we ook in een keer van bijna alle nadelen van kernenergie af met achterlijk goedkope nagenoeg oneindige brandstof, die tevens een waterstof economie kan opstarten.
Helemaal mee eens, met de nadruk op 'als', want dat is enorm onzeker.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 29 juli 2020 14:34]

Bij groene stroom word over het algemeen niet de afschrijving van de backup gerekend. Zolang we nog genoeg oude capaciteit hebben is dat niet zo erg, maar binnenkort zullen we toch echt nieuwe gas centrales neer moeten zetten.

Helemaal als we stoppen met Amerikaanse en Oost Europese bossen de lucht in te blazen met oude kolencentrales (wat nog leuk gaat worden met ISDS).
Ook de zonnepanelen en windturbines moeten geïmporteerd worden; zelfs bij de montage moeten buitenlandse werkkrachten ingehuurd worden.

Ik zie nog steeds een post ODE (Opslag Duurzame Energie) op mijn elektriciteitsrekening; die wordt vooralsnog niet afgebouwd de eerste 5 jaar.
Subsidie is kennelijk nog steeds nodig.

Je zou het droevig kunnen vinden dat een grote hoeveelheid "hernieuwbare" energie wordt verbruikt door internationale datacenters en wordt de NL-uitstoot van CO2 niet minder.

Tientallen miljarden gaan zitten in het verdubbelen van de netcapaciteit om wiebelstroom door de EU te transporteren; over zinnig achtervang wordt (naast gascentrales) nauwelijks gesproken.

Met kerncentales was dat niet nodig geweest: stekker uit de kolencentrales en inprikken bij een kerncentrale.
Ook de zonnepanelen en windturbines moeten geïmporteerd worden; zelfs bij de montage moeten buitenlandse werkkrachten ingehuurd worden.
Relatief gezien is het een stuk minder en levert het veel, veel meer banen en export potentieel op.
Ik zie nog steeds een post ODE (Opslag Duurzame Energie) op mijn elektriciteitsrekening; die wordt vooralsnog niet afgebouwd de eerste 5 jaar.
Subsidie is kennelijk nog steeds nodig.
Welkom in Nederland, dit noemen we belasting. Duurzaamheid is slechts een mooi excuus.

Overigens is alle energie volop gesubsidieerd, zelfs de benzine in je auto. Fossiel krijgt 2x zoveel subsidie als duurzaam, als je SDE subsidie voor biomassa duurzaam noemt terwijl het gewoon naar kolencentrales gaat.
Tientallen miljarden gaan zitten in het verdubbelen van de netcapaciteit om wiebelstroom door de EU te transporteren; over zinnig achtervang wordt (naast gascentrales) nauwelijks gesproken.

Met kerncentales was dat niet nodig geweest: stekker uit de kolencentrales en inprikken bij een kerncentrale.
Was het maar zo simpel als jij het schetst. Een kerncentrale plug je niet zomaar in. En kernenergie is zo duur fat je hooguit 1 of 2 kerncentrales kan bouwen, en dus ook volop importeren als er eentje niet werkt. Ons energie net zou sowieso flink geüpdatet moeten worden, want ook met kernenergie zou electrificatie nodig zijn (elektrische auto's, gas weg, etc).

Tov de rekening die bij een kerncentrale hoort zijn de additionele investeringen in onze infrastructuur peanuts.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 29 juli 2020 19:15]

ODE is een heffing en is bedoeld voor een specifiek doel: zonne- en windenergie subsidieren.
Je vergeet het doel van de NL-energie-omschakeling: minder CO2-uitstoot om de "mondiale gemiddelde oppervlaktetemperatuur" met 0.000007 Kelvin te verminderen (de NL-bijdrage).

Kernenergie produceert na de bouw geen greintje CO2 en ja het omschakelen van kolen/gascentrales naar kerncentrales is gewoon het verleggen van wat kabel; verdere ingrepen op het netwerk zijn niet nodig.

Relatief eenvoudige sommetjes aan de huidige hoeveelheid geconsumeerde energie leveren tienduizenden windturbinens op en honderden vierkante kilometers zonneweiden.
Resultaat: wiebelstroom met een achtervang van gas- en biocentrales; je schiet er weinig mee op.
ODE is een heffing en is bedoeld voor een specifiek doel: zonne- en windenergie subsidieren.
Je vergeet het doel van de NL-energie-omschakeling: minder CO2-uitstoot om de "mondiale gemiddelde oppervlaktetemperatuur" met 0.000007 Kelvin te verminderen (de NL-bijdrage).
Ja, de overheid is er goed in om als er iets groens gedaan moet worden dat duidelijk in rekening te brengen, terwijl alle andere subsidies gewoon uit de algemene middelen komen. Wind en zon staan inmiddels op eigen benen en kunnen zonder subsidie uit, blijven er natuurlijk nog genoeg andere technologieen over die een steuntje in de rug nodig hebben.
Kernenergie produceert na de bouw geen greintje CO2 en ja het omschakelen van kolen/gascentrales naar kerncentrales is gewoon het verleggen van wat kabel; verdere ingrepen op het netwerk zijn niet nodig.
Dat is niet helemaal waar, het is weinig maar niet niks (bijv. het winnen van brandstof). Het grote probleem is dat een kerncentrale een eeuwigheid duurt om te bouwen. Plat gezegd duur een kerncentrale minimaal 10 jaar om te bouwen, een vergelijkbaar windpark 2 jaar. Dat betekent dus dat de kolencentrale die vervangen moet worden 8 jaar langer openblijft.

Een kerncentrale is wel wat ingewikkelder om in te prikken. Zo heeft een kerncentrale zelf heel veel energie nodig om op te starten en moet de toelevering van energie ook super veilig zijn zodat de kerncentrale nooit zelf zonder stroom komt te zitten. Het transporteren van de stroom die een kerncentrale produceert vereist ook veel zwaardere verbindingen. Kerncentrales kan je ook niet bouwen dicht bij klanten.

Het is geen kwestie van even inpluggen, zelfs niet als je een bestaande kerncentrale zou vervangen. Was kernenergie maar zo simpel.
Relatief eenvoudige sommetjes aan de huidige hoeveelheid geconsumeerde energie leveren tienduizenden windturbinens op en honderden vierkante kilometers zonneweiden.
Resultaat: wiebelstroom met een achtervang van gas- en biocentrales; je schiet er weinig mee op.
Dat is niet waar. Dat we niet van de ene dag op de andere dag afkicken van fossiele energie betekent niet dat elk zonnepaneel weer een beetje fossiele energie bespaard. Dat vraag en aanbod meer gaan fluctueren wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is om die in balans te brengen.
£92.50/MWh (in 2012 prices). Wordt 35 jaar lang geindexeerd
Windpark Borssele III/IV in Nederland:
€54,49/MWh 15 jaar lang, ongeindexeerd
De praktijk laat zien dat renewables dus al de helft kosten. Neem daar bij in acht dat de kosten van nuclear alleen maar stijgen en van renewables alleen maar dalen.
Interessant, goede cijfers.
Aan de andere kant, er wordt maar één kerncentrale gebouwd, dus geen seriekorting. en waarschijnlijk nog een nieuw ontwerp ook.
Terwijl windmolens nu al massaproductie beginnen te benaderen.

En zoals je zelf aangeeft gaat een groot deel van de tijd zitten in vergunningen (terecht), terwijl de buren van windmolens genegeerd worden (minder terecht).

In China worden kerncentrales per 50 stuks gebouwd, dus die zullen een stuk goedkoper zijn. (Maar hebben ook andere veiligheidsnormen en personeelskosten. Maar hetzelfde geld voor hun windmolenparken. Dus het zou interessant zijn om ook hun cijfers naast elkaar te leggen, als ze die beschikbaar stellen.
De Franse rekenkamer heeft 2 weken geleden nog een rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat serie productie niet de beloofde kostenbesparingen opleveren voor kernenergie. Dat gebeurde in de jaren 70 ook, ze werden alleen maar duurder. Zie het kernenergie topic op Tweakers, ik heb de link even niet bij de hand.
Forum voor democratie heeft ook meerde malen aangegeven brood in kernenergie te zien.
Tegelijkertijd geloven ze niet in klimaatopwarming. Moeilijk om een partij dan nog serieus te nemen.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 29 juli 2020 10:04]

Het enige waar Baudet in gelooft is zichzelf. Als we dáár de oorlog mee moeten gaan winnen......
PVV ook.
O. Hmmm. Laten dit nou net de partijen zijn die door de heersende elite aan de kant zijn geschoven vanwege hun denkwijze over immigratie en de invloed van Islam op de Westerse wereld.

Linkse partijen hebben in de jaren 70 en 80 voorop gestaan met hun anti-nuke campagnes. Links heeft VOL ingezet op Biomassa. Dat is een miljardenhandel geworden en links zit daar armdiep in. Dit zullen dit blijven verdedigen tot de laatste snik en dan gaan ze weer protesteren tegen het beetje kernafval. Dat milieu probleem is dan groter dan het klimaat probleem.
Hetzelfde met die idiote stikstof regelgeving. Bedacht vanuit de gedachte om natuur te herstellen. Herstellen naar wat?

125.000 jaar geleden liepen er olifanten op de Noordzee bodem. Wat wil je nou gaan terugbrengen naar de "oorspronkelijke" staat? De wereld veranderd, natuur veranderd, inzicht veranderd. Mensen hebben veel stuk gemaakt en we kunnen ook dingen herstellen, maar dat herstel kan ook op een manier die past op een manier waarop dit onze economie niet schaadt, maar juist helpt.
Mensen zitten niet te wachten op een specifiek vetplantje op een heide waar je niet eens mag komen. Die willen gebieden waar ze lekker kunnen recreëren en als dat met plantjes gebeurd die hier van nature niet voorkomen, dan zij dat maar zo.
Als plantjes verdwijnen en andere exoten hun plek innemen is dat ook natuur.
Hoho, biomassa is altijd al een gevoelig punt geweest bij de meeste linkse partijen. Het waren met name VVD en CDA die de subsidies voor grootschalige biomassa (SDE+) bedachten en invoerden. Dit had meer te maken met het proberen te redden van de nieuwe kolencentrales die ze er een decennia eerder doorheen hadden geramd, dan met serieuze klimaat/milieuzorgen.

Let overigens op dat biomassa een verzamelterm is. Kleinschalige biomassa energie door het verbranden van lokaal geproduceerd bio afval is prima, alleen het is kleinschalig en dus geen groot onderdeel van een goede toekomstige klimaatoplossing. Grootschalig houtpallets over de wereld slepen om hier te verbranden is een slecht idee, voor zover milieu een links/rechts kwestie is weten de meeste environmentalisten dat al lang. Er is overigens ook niks mis met voortschrijdend inzicht als mensen dat pas later in zijn gaan zien.
PVV ook.
O. Hmmm. Laten dit nou net de partijen zijn die door de heersende elite aan de kant zijn geschoven vanwege hun denkwijze over immigratie en de invloed van Islam op de Westerse wereld.
Niet enkel vanwege de denkwijze. Ook vanwege de argumenten die ze gebruiken en vanwege het feit dat ze meteen met modder beginnen te gooien zodra je met een tegenargument komt.
125.000 jaar geleden liepen er olifanten op de Noordzee bodem. Wat wil je nou gaan terugbrengen naar de "oorspronkelijke" staat?
:+ Absoluut! Ik wel wel eens een olifant met een snorkel zien zwemmen.
Hoe lang is rechts vanaf 1945 al aan de macht(geweest)?

Je kunt alles wel bij links in de schoenen schuiven maar rechts doet er net zo hard aan mee. Of hebben we niet al bijna 10 jaar een rechtse premier?
Ik denk dat ondanks de versplintering van de politiek we hier nog best een redelijk polotiek systeem hebben.

Een 2 partijen stelsel, dat is echt een geweldig succes. Kijk maar naar de VS, daar kun je "kiezen" tussen 2 partijen met vrijwel dezelfde standpunten.

En kiesdrempel met 10 of meer zetels. Waarom zou je dat willen? IMHO is het juist prettig dat er ook wat kleinere partijen zijn met elk hun eigen inbreng.

Misschien lijkt het niet efficiënt maar als ik ons kleine kikkerlandje zo bekijk, doen we het tov de rest van de wereld hier helemaal zo slecht nog niet.
En kiesdrempel met 10 of meer zetels. Waarom zou je dat willen?
Omdat het grootste deel van Nederland z'n ideologie niet deelt, dus moet er maar valsgespeelt worden om alsnog een meerderheid te krijgen.
Het wordt denk ik tijd voor een 2 partijen stelsel
Want in de VS werkt dat zo lekker? Waar iedereen maar strategisch moet stemmen voor het minste kwaad? Als je de Nederlandse welvaart vergelijkt met vrijwel ieder ander land dan komen we met gemak bovenaan. Er is geen groter bewijs dat dit systeem enorm goed werkt. Ik heb liever een compromis dan helemaal geen oplossing omdat twee partijen iedere mogelijkheid gebruiken om elkaar te blokkeren.
Biomassa had een mooie tussenoplossing kunnen zijn.
Energie opwekken met snoei-/ maai-afval en afval uit de houtindustrie is een goed alternatief voor fossiele brandstoffen op de korte termijn. Maar zodra je zoiets commercieel probeert te maken, gaan de exploitanten op zoek naar een goedkope, constante stroom grondstoffen met een consistente samenstelling en helaas is dan hout uit Canadese oerbossen een heel aantrekkelijke brandstof. Daarmee trek je dus de bodem onder het nut van biomassa vandaan.
En helaas zijn de voorstander van het oorspronkelijke idee achter biomassa niet in staat om te erkennen dat de uitwerking in de praktijk niet de kant op gaat die ze bedoeld hadden. Misschien ook omdat in het huidige politieke klimaat elke hik, elk teken van mogelijke zwakte gebruikt wordt om de tegenpartij volledig af te branden. Zoals jij hier ook duidelijk laat zien.

Waar een 2 partijenstelsel toe leidt kan je in de VS zien. Daar is een minieme meerderheid vooral bezig om de andere helft af te branden en dwars te zitten.
en uiteindelijk tot een totaal verlies aan vertrouwen vanuit het volk gaat zorgen of ervoor zorgt dat straks een vanuit het buitenland georganiseerde groep zoveel invloed krijgt dat we ons land echt kwijt zijn.
Ben ik helemaal met je eens. Zijn het niet Wilders en Baudet die steeds roepen hoeveel steun ze krijgen vanuit het buitenland? En zijn zij het niet die steeds weigeren om openheid van zaken te geven over hun financiële zaken?
FvD heeft nog nooit iets ergens aan bijgedragen, die moeten we sowieso niet serieus nemen. Kernenergie is wél de enige goeie manier náást zon- en windenergie uiteraard.
Ze zijn nu nog een splinter partij met 2 zetels in de 2de kamer. Voor 2 zetels doen ze best wat stof opwaaien. Eerst kijken wat er na de volgende verkiezingen gebeurd.
Mogen we dan alle co2 uit ouderwetse brandstoffen bij jou dumpen?
Waarom wil je dat? Zie je mij ergens het gebruik van fosiele brandstoffen promoten?
Door iemand persoonlijk aan te vallen op de negatieve effecten van kernenergie met een reactie: "Ik stel voor dat we het afval bij jouw in huis opslaan." zorg je niet voor een neutrale/vriendelijke/open discussie.
Ook jouw volgende reactie draagt helaas niets bij aan een normale discussie. Het komt op mij iig weer aanvallend/agressief over.
Jammer... want wellicht ben je iemand waar je leuke discussies mee kan hebben, terwijl mijn mening wellicht niet de jouwe is.
Dat is toch geen persoonlijke aanval? Hij zegt dat het naast zonne en windenergie de enige juiste energiebron is.

Mijn reactie is slechts (een misschien wat extreme) manier om de vinger op de zere plek te leggen.
Dat is natuurlijk een argument tegen alles hè...

edit: reactie op "Ik stel voor dat we het afval bij jouw in huis opslaan. Want het afval is de reden om het niet als fatsoenlijk alternatief te kunnen beschouwen."

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 29 juli 2020 16:20]

Ik ben even kwijt op welke van mijn reacties je nu reageert :+
Daar hebben we COVRA al voor:

https://epz.nl/themas/mil.../opslag-radioactief-afval

Je kan er zelfs op bezoek gaan, als je in de buurt van Vlissingen bent.
+1Anoniem: 310408
@jbhc29 juli 2020 11:05
Nuclear afval is problematisch maar oplosbaar. Doe het in een stevig gebouw, maak elke 50 jaar een nieuw gebouw, rinse and repeat. Dan heeft niemand last van het afval. Waar je dat doet maakt niet veel uit want er is absoluut geen invloed in de omgeving. Ik zou er geen probleem in zien om ernaast te wonen. Ben geen voorstander van het onder de grond opbergen want als er iets mis gaat kan je er dan vrijwel niet meer bij.

Ik denk dat jij ook vergeet dat alle traditionele energiebronnen ook hoogst problematisch afval geven. Maar dat verspreiden we over de gehele wereld en dat kunnen we nu niet meer opruimen.

Overigens slaan we al 80 jaar nuclear afval op. Kan jij je een incident herinneren waarbij daar een probleem was?
(Spoiler alert: nee dat kan hij/zij niet, omdat er nooit een incident met opslag van nucleair afval is geweest!). Ja behalve toen we het gewoon in zee gooiden omdat we 40 jaar geleden er géén goeie -al dan niet tijdelijke- oplossing voor hadden.
Jouw "oplossing" is geen oplossing. Als ik mij niet vergis duurt het 10.000 jaar totdat het afval niet meer schadelijk is.

Je kunt onmogelijk garanderen dat er zo lang niemand bij in de buurt kan komen. En als je de afgelopen 2000jaar (of nog langer) van oorlog en ellende in ogenschouw neemt, voorspelt de toekomst niet veel goeds.

Ik vergeet helemaal niet dat de huidige fosiele brandstoffen ook een grote berg van ellende achter zich laten maar ik zie kernenergie niet als een fatsoenlijke oplossing voor dat probleem.
Het punt is ook dat het opgeslagen wordt totdat er een betere oplossing voor is. Uranium is best wel radioactief en moet dus langdurig (duizenden jaren!) opgeborgen worden. Maar er zijn al methodes om het te recyclen. Het weegt alleen (nog) niet op tegen het gebruik van *nieuw* uranium. Dat blijft uiteraard niet zo, er komen manieren waarop het beter en vooral goedkoper te recyclen valt.

Zelfde als die hele (zinloze!) discussie rondom batterijen voor elektrische auto's. De accu's van nu zijn prima te recyclen, sowieso zijn die pas na enórm veel kilometers niet meer bruikbaar voor in een auto maar kunnen nog ingezet worden voor powerwalls, opslag van zonne- en windenergieparken et cetera, en als zelfs dáár het nut niet meer behaald wordt kun je ze nog hergebruiken óók.

Dat probleem lost dus óók op, net zoals we met radioactief afval kunnen doen. Nee dat lukt niet meer deze week, dit jaar of misschien zelfs deze eeuw, maar het kómt wel.

Het gebruik van klassieke energiebronnen als gas en olie is vele malen problematischer op dit moment dan het probleem van kernafval. Daarom is kernenergie de veiligste en beste bron om energie te leveren. We produceren weet-ik-hoeveel miljoenen tonnen CO2 per jaar wat de lucht in gepompt wordt, ten opzichte van een páár vaatjes radioactief afval dat lokaal opgeslagen kan worden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 29 juli 2020 11:53]

Ik hoef dat ook niet te garanderen, COVAR garandeert dat het er over maximaal 100 jaar nog ligt. Als mijn huis voorzien wordt van aardbevingbestendige funderingen, muren krijgt van 1.75 meter dik gewapend beton en ingericht wordt zodat het vliegtuigimpacts en alles kan overleven wil ik best m'n kruipruimte opofferen om een paar vaatjes op een paar meter diepte te begraven hoor. En slechts 5% van het afval moet afgevoerd worden. Da's nog altijd beter dan, zeg, aardolie of gas waarbij 100% van het afval in de lucht verdwijnt.

De energiebron is schoon. Het afval naderhand is een dingetje maar ook daar zijn oplossingen voor. Uranium is goed te recyclen, maar wel erg duur tov. nieuw uranium.

Oh en succes met uit de buurt blijven van radioactieve meuk. *Alles* is namelijk radioactief. Letterlijk, *alles*. Het één iets meer dan het ander, dat wel.

Zucht. What's next.... mensen die denken dat 5G je hersens gaat frituren of dat een hoogspanningsmast hoofdpijn veroorzaakt of zo? Manmanman...

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 29 juli 2020 10:56]

Leuk die 100 jaar maar dat is, behalve onrealistisch, bij lange na niet voldoende.

Dat is (overigens net zoals het gebruik van fosiele brandstoffen) het probleem doorschuiven naar volgende generaties.

Waar jij de 5g discussie nu vandaan haalt is mij overigens een raadsel 8)7 maar wel een reden om verder geen discussie meer met je te willen voeren. :z
Omdat je begint te bazelen over "ik blijf uit de buurt van radioactief spul buuuuuhhh" terwijl letterlijk alles wat bestáát radioactief is. Dus lees je even in voordat je dat soort onhaalbare uitspraken denkt te moeten doen.... maar goed, als je ooit wat breekt hoop ik voor je dat je minstens nét zo enthousiast alle röntgenfoto's afwijst om diezelfde reden, dan komt het vast wel goed met je.
Ik weet redelijk zeker dat ik in mijn leven dichter bij en vaker met radioactieve spullen in aanraking ben gekomen dan de gemiddelde Nederlander. Dat wil niet zeggen dat ik de behoefte heb om het ook nog eens actief op te gaan zoeken als dat niet noodzakelijk is.

Maar je doet het goed hoor, we dwalen behoorlijk af van mijn orginele punt dat het afval een groot probleem is.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 29 juli 2020 14:26]

Er zijn bepaalde schimmels die leven van radioactieve straling. Men wil deze mogelijk inzetten als schild tegen kosmische straling. Ik acht het niet vreemd dat we binnen 100 jaar een oplossing hebben voor al het kernafval dat we in het verleden hebben geproduceerd.
Het staat nu nog in de kinderschoenen, maar men is bezig om kernafval te gebruiken in een kernbatterij omdat het 'afval' radioactief is, en dus nog energie bevat. Als we al met deze oplossing bezig zijn, kan ik mij niet voorstellen dat we geen tijdige oplossing hebben voor het afval probleem.

bronnen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiotrophic_fungus
https://www.cnet.com/news...iss-from-space-radiation/
https://www.independent.c...ond-battery-a9297571.html

PS. Jammer dat jbhc dergelijke reacties geeft; geen feitelijke onderbouwing; enkel aanvallend reacties op de persoon. Ik vind het zeer schappelijk dat je nog wilde reageren.
Volgens mij is het CDA ook voor kernsplijtingsenergie (of staan ze in ieder geval open voor onderzoek naar een nieuwe centrale). D66 en ik dacht PvdA waren het in het verleden ook, maar zijn momenteel tegen.

PVV en FvD staan ook open voor kernenergie, maar zijn dat vooral omdat tegen zonne-energie en windenergie zijn. Ik weet dus niet hoe serieus dat is.

Maar het is inderdaad vreemd dat er zoveel partijen tegen kernenergie zijn. Ik vermoed dat het vooral voortkomt uit het feit dat de gemiddelde Nederlander helaas heel weinig natuurkunde en scheikunde heeft gehad op de middelbare school, en dus het hele concept rondom kernsplijting niet goed begrijpt, en vooral de nadelen ziet. En dan is het nogal lastig om daar publieke steun voor te krijgen als je als politicus een kernsplijtingscentrale wil bouwen.
Je bent voor het gemak Fukushima al vergeten?
Of een van de redenen dat er zoveel kanker is in Europa, Tsjernobil?

Dat zijn, samen met het radioactieve afval, voor veel mensen goede redenen om geen kerncentrale te willen.
Ik ben Tsjernobil en Fukushima zeker niet vergeten. Ik propageer ook zeker niet dat we op onverantwoorde wijze met kernsplijtingsenergie moeten omgaan. De menselijke factor speelt een grote rol in het veilig toepassen van kernsplijtingsenergie, en dat is zeker in Tsjernobil misgegaan. Dat Tsjernobil overigens de reden is dat er zoveel kanker in Europa is, is voor mij nieuws.

Overigens zijn er, m.u.v. de reddingswerkers die in Fukushima de centrale hebben stilgelegd, voor zover ik weet vrij weinig gevallen van kanker of andere ziektes te herleiden naar het radioactief materiaal dat vrij is gekomen uit de centrale. Natuurlijk is er wel veel andere schade (fysiek, mentaal en economisch) omdat veel mensen moesten evacueren en er radioactieve stoffen over een groot gebied zijn verspreid.

Wat voor mij geen nieuws is, is dat de uitstoot van CO2 en andere uitlaatgassen en fijnstof als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen, tot grote milieu- en gezondheidsschade (niet beperkt tot kanker) leidt, over de hele wereld, al meer dan 100 jaar lang. Waarschijnlijk brengen we onze wereld en de mensheid met fossiele brandstoffen meer schade toe dan we ooit met kernsplijtingsenergie hebben gedaan (m.u.v. wellicht de atoombommen op Japan).

Het voordeel van radioactief afval is dat je tot op grote hoogte kunt bepalen waar en hoe je het afvoert. CO2 en andere uitlaatgassen verdwijnen in de atmosfeer en krijg je er moeilijk of niet uit. Dat maakt kernenergie voor mij het minste van twee kwaden voor elektriciteitsopwekking op grote schaal (want het is verre van ideaal, dat ben ik zeker met je eens), totdat we iets beters hebben.
die indirecte en directe doden door kernrampen zijn echt minuscuul vergeleken met de directe en indirecte doden door andere energie vormen.
Lubach had hier een mooi item over, zelfs windmolen ongelukken zijn dodelijker.
https://youtu.be/YjFWiMJdotM
op 7.00 worden grafieken getoond.
Je bent voor het gemak Fukushima al vergeten?
Daar is 1 persoon gestorven door de radioactiviteit.
Of een van de redenen dat er zoveel kanker is in Europa, Tsjernobil?
Chernobyl is zeker niet de reden voor kanker in Europa. En die centrale was extreem slecht ontworpen. Niemand zegt hier dat we dat ontwerp echt moeten gaan bouwen.

Er sterven jaarlijks duizenden mensen aan de vervuiling door kolencentrales. Zelfs aan windenergie sterven mensen. De grootste energieramp ooit was een waterkrachtcentrale in China die het begaf met >100 000 doden. Maar om de één of andere reden zijn al die doden veel minder belangrijk dan die ene man uit Fukushima.
Het grote probleem voor veel mensen is dat kern energie iets is wat je niet kunt zien.
Het is er en het is gevaarlijk.
Het is net met die malle-eppies over 5G en dat dit zelfs aan een virus uitbraak wordt gelinkt.

Kolen, biomassa en gas kun je zien, gas wat minder goed, maar het is tastbaar. We zijn er bekend mee zeg maar.

Dat atoom is iets "engs" en als je dan nog plaatjes gaat tonen van enorme kernexplosies of waterstofbommen en dan het liefst beelden van de Tsar Bomba, die in een staal van 55km alle gebouwen platgooide, tot 100km 3e graads brandwonden kon veroorzaken en tot op 900km ruiten deed sneuvelen en tot 1000km afstand gezien kon worden dan wordt het voor heel veel mensen mega eng. Die denken dat zo'n paddenstoelwolk van 64km hoog ook in hun achtertuin kan ontstaan.

De techniek achter kernenergie en met name kernfusie is gewoon complex en voor veel mensen een stapje te ver. Ik weet het basis principe en weet dat zolang je de splijting kunt controleren een standaard kernsplitsing prima veilig toe te passen is. Het wordt pas een probleem als je niet meer kunt koelen.
De thoriumcentrales moeten dit probleem ondervangen. In zo'n centrale stopt de toevoer van brandstof als de koeling wegvalt en dooft een en ander uit als een kaars zonder zuurstof. Het is dan alleen een helse klus om het na zo'n ongecontroleerde shutdown weer op te starten en we hebben nog wat problemen met slijtage aan leidingwerk door het schuren van het gesmolten zout, maar zodra dat oplost is, is dit een van de meest veilig toepassingen van kernenergie die te bedenken is.

Kernfusie zal nog een stapje verder gaan, maar is aanzienlijk complexer, maar veel schoner en nog veiliger. Zonder koeling is er geen magnetischveld om de plasma op zijn plaats te houden, zonder plasma geen fusie en dus geen warmte ontwikkeling die tot een meltdown kan leiden.

NL blijft lekker eigenwijs, lekker geld in biomassa blijven stoppen, deze milieu onvriendelijke en verre van klimaat neutrale centrales blijven we gewoon doorbouwen en in een echt goed alternatief wordt niet geïnvesteerd.
Een probleem met kerncentrales is dat op heel veel verschillende punten in het hele proces heel veel mensen heel consistent moeten doen wat ze moeten doen en niet moeten doen wat ze niet moeten doen. En juist dat is iets waar mensen keer op keer heel slecht in blijken te te zijn.
Wanneer het mis gaat, dan gaat het niet mis door een noodlottig mechanisch defect, maar door een keten van mechanische defecten, technisch falen en menselijk falen, waarbij vele signalen niet opgemerkt, niet gemeld of niet opgevolgd zijn.
Het probleem is vooral het imago van kerncentrales: als het fout gaat, dan gaat het ook GOED FOUT. Dat dat met moderne centrales niet het geval is, dat is moeilijk aan de man te krijgen. Het is niet meer dan normaal dat een concept, dat eenmaal tot natuurrampen heeft geleid, niet meer een goed imago heeft, ook al wordt de techniek zo aangepast dat die rampen nagenoeg onmogelijk worden.

Als die rampen niet waren gebeurd, zou het landschap er anders uitzien. Minder windmolens, waterkrachtcentrales, zonneparken, en golfbrekers, en meer kerncentrales. En misschien zouden we dan ook al in nucleaire auto's rondrijden :)

Maar om niet af te dwalen, ik snap de huivering voor kernenergie wel. Het is niet (altijd) gegrond, maar wel begrijpelijk.
Het probleem is ook de kosten. De kosten van zonne- en windenergie zijn constant aan het dalen, terwijl de kosten van kernenergie hoger zijn geworden vanwege de veiligheidseisen. Ook kost het veel tijd om zo'n centrale te bouwen, terwijl er juist nu stappen gemaakt moeten worden.

Ik ben bang dat de nadelen van kernfusie hetzelfde zullen zijn. Als je voor hetzelfde geld net zoveel duurzaam kan opwekken dan is het uiteindelijk toch geen optie.
en hoeveel toeristen gaan we over 5 tot 20 jaar kwijd raken?
Ik was vorige week in zandvoort, voor het eerst in 15 jaar. wat ik me herinderde was een mooi vrij uitzicht. wat ik zag was een horizon verpest met windmolens op zee.

Zelfde met zonnepanelen op het water.

Korte termijn kan duurzame energie best goedkoper zijn. maar de schade op lange termijn is nu absoluut nog niet duidelijk.

wanneer de mensen eindelijk gaan nadenken, en de huidige generatie kerncentrales niet meer met gen 1 en 2 gaan vergelijken, kan er eindelijk weer in geinvesteerd worden, en zal daar ook weer meer onderzoek mogelijk zijn, waardoor ook daar de prijs naar beneden kan.
De "schade" veroorzaakt door de afname van massatoerisme wordt waarschijnlijk makkelijk gecompenseerd door de afname van de schade die al die toeristen het landschap aandoen...
Korte termijn kan duurzame energie best goedkoper zijn. maar de schade op lange termijn is nu absoluut nog niet duidelijk.
Daar hebben kerncentrales die afval produceren dat duizenden jaren schadelijk blijft inderdaad een streepje voor: daarbij weten we al veel beter wat de schade op lange termijn is. Alleen die schade inperken is nog een dingetje...

Als het beste argument tegen windmolens en zonnepanelen is dat de toeristen het niet mooi vinden zouden we vandaag nog moeten beginnen met de binnenstad van Amsterdam vol windmolens te zetten, zou ik zeggen. :P
Als het beste argument tegen windmolens en zonnepanelen is dat de toeristen het niet mooi vinden zouden we vandaag nog moeten beginnen met de binnenstad van Amsterdam vol windmolens te zetten, zou ik zeggen. :P
Ik begrijp dat je uit amsterdam komt.... sorry daarvoor....
Zelf heb ik amsterdam allang opgegeven.
Precies.
en dat terwijl met een moderne thorium reactor juist ook het afval wat we reeds hebben opgeruimt kan worden.
Onzin, het hergebruiken van kernafval (reprocessing) kan al praktisch net zo lang als kernenergie opwekken zelf. Het wordt weinig gedaan omdat het veel goedkoper is om gewoon nieuw uranium te gebruiken.

In Frankrijk staan veel centrales die aan reprocessing kunnen doen, op basis van allerlei technieken, en Frankrijk is ook zo'n beetje het enige land dat überhaupt iets van reprocessing doet voor zover ik weet.

Overigens, "leuk" detail: de reden dat er niet veel aan reprocessing gedaan wordt is dezelfde reden dat thorium reactors het niet gaan worden. Niet economisch vatbaar.
voor het hergebruiken van uranium in een reguliere reactor moet het uranium opnieuw verrijkt worden, wat volgens mij effectief betekend dat je afval rijker word aan plutonium, want je haalt er uranium uit.
en ik dacht dat over het verrijken van plutonium afspraken gedaan waren?

in een gesmolten zout thorium reactor, kan het reguliere uranium afval "gewoon" mee verbrand worden.
probleem is alleen het reinigen van het zout wat peroidiek moet gebeuren. dat probleem heb je niet in een peble reactor, maar die zijn minder efficient, en kunnen geen afval mee verbranden.

maar om te zeggen dat ze economisch niet haalbaar zijn? het probleem is eerder de "linkse" beweging van de jaren 70 en 80 die tegen de bom waren. Die willen geen kern energie. niet op uranium, niet op thorium, en ook niet met fusie. Volgens mij ook de belangrijkste reden waarom alles naar 2050 verwezen wordt. dan zijn we van die generatie af.
en dit is precies waar de traveling wave reactor een oplossing bied. de verarmde resr staven om een vereikte staaf en het splis process verreikt de verarmde staven tot ze mee kunnen doen in de splitsing. dus je huidige afval wordt de kern voor deze reactors. nauwlijks afval over aan het eind en geen meltdown risico omdat de brandstof nog niet geschikt is.
Het is jammer dat de mogelijke gevolgen van een kernramp zo tot de verbeelding spreken waardoor het makkelijk als politiek middel ingezet heeft kunnen worden.
In België zijn het ook alleen de NVA en Vlaams Belang die spreken over kernenergie.

Het huidige beleid is echt rampzalig.
Door wat roeptoeters wordt er al jaren niet meer geïnvesteerd in onze kerncentrales, want we gaan ermee stoppen.
Wat een groot aantal mensen al lang wist dat niet haalbaar zou zijn, maar zo onpopulair was dat de politiek er maar ook niet over begon.
Gevolg dat we nu met noodzakelijke, verouderd kerncentrales zitten... Wat volgens mij zowat het slechtste scenario is.
Thoriumreactoren zijn hierboven ook al meermaals aangehaald en had een mooie tussenoplossing kunnen zijn als er geïnvesteerd zou worden om de huidige centrales om te bouwen.

Hopelijk bekijken ze kerncentrales terug even wat positiever en kan ons dat in de interim voort helpen.
Want met de hulp van 'Groen!' hebben we een gascentrale bijgezet. 8)7 |:(
FvD is voor kernenergie, maar dan met kleine centrales "Small Modular Reactors".
De bewering is dat die veilig en goedkoop elektriciteit kunnen opwekken, wanneer die eenmaal op grote schaal geproduceerd worden. Alleen bestaan ze nog niet, dus dat moet allemaal nog maar blijken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Small_modular_reactor
Het bouwen van een kernenergie centrale duurt wel even en ze lopen ook nog regelmatig uit qua bouw. Zelfs als we er nu 1 bestellen kan het 10 jaar duren voor hij operationeel is. In die 10 jaar tijd moeten we ook verduurzamen. Er zijn ook niet heel veel bedrijven die dit soort installaties maken, dus er zit ook een beperking in bouwkracht wat een probleem is als wij er meerdere zouden bestellen. Daarnaast zijn nucleaire centrales heel goed in consistent energie leveren, maar zo werkt ons energiegebruik niet (zoals mooi te zien in figuur 3.4 op deze pagina). 's Nachts is er minder verbruik en zeker in de winter is er een piek in de avond. We zullen waarschijnlijk dus altijd een andere energiebron nodig hebben om onze energiebehoefte te voldoen. Helaas zijn zonnepanelen daar niet per se handig, tenzij we de energie goed kunnen opslaan, omdat hun piekoplevering in de middag ligt en windenergie is te onbetrouwbaar om 's avonds voldoende stroom te kunnen leveren.

We zullen dus voorlopig nog wel afhankelijk zijn van verschillende andere, meer vervuilende energiebronnen. Hoe jammer dat ook is.
Je voorbeeld is gebaseerd op data uit 2008.
Onze economie is de afgelopen jaren steeds meer en meer naar een 24 uurs economie verschoven.
Steeds meer bedrijven werken 24 uur per dag door.
Het energieverbruik van woningen is al veel constanter geworden, alleen al door het toepassen van LED verlichting. Hier is nog meer winst te boeken en ik denk dat je beter kunt zorgen voor een constante basis behoefte welke je kunt afschalen.
Een kerncentrale kan ook geregeld worden. Weliswaar niet tussen 0 en 100% en ook niet binnen een paar uur, maar je hebt wel zelf de controle.
Energie uit wind en zon is grillig. De ene week heb je overschotten, de week erna tekorten en dat kan zelfs per uur verschillen. Daar kun je toch helemaal niet op regelen? Als deze mix te groot wordt komt de betrouwbaarheid van de totale energie leverantie in gevaar.

Ik denk dat je beter met 100% betrouwbare bronnen een groot overschot aan capaciteit kunt bouwen. Zodoende is er ruimte om centrales voor onderhoud stil te leggen of op een lager rendement te laten draaien. Ook zou je kunnen zeggen dat je een deel van de productie gebruikt voor warmte of opwekking van bijv. waterstof of de afvang van CO2 en dit om te zetten naar een bruikbaar gas voor het aardgas net. Dit zijn allemaal mogelijkheden met een momenteel laag rendement, maar het werkt wel.

Stel dat je dus nu 300% van de benodigde capaciteit bouwt. Dan kun je een deel gebruiken voor onderhoud/redundatie en de rest gebruik je om waterstof of een synthetisch gas te produceren wat je kunt gebruiken om het aardgas net te blijven gebruiken.

Een warmtepomp is een leuk apparaat, maar om water te verwarmen is het veel minder geschikt. Met stroom water verwarmen naar 65graden is erg inefficiënt, dat kan zo'n cv ketel veel beter.
Je kunt wel oplossingen bedenken die werken, met buffervaten van 300liter of groter, maar hoeveel mensen hebben hier plek voor. Huizen van 10 jaar of ouder zijn hier niet op gebouwd. Je kunt niet zomaar midden in een kamer een vat van 80cm rond en 1m80 hoog neerzetten van 400kg. Als de vloer het al kan dragen maakt het de ruimte veel minder functioneel, dus is het voor heel veel bestaande woningen een no go. Met een warmtepomp zelf en een naverwarmer lukt het misschien, maar dan verbruik je tijdens het douchen even 3x 25Amp. Als 1 huis in een rijtje dit doet is het niet erg, maar als er 5 of 10 of 100 of 1000 zijn in een buurt, klappen de wijkstations eruit. Helemaal als we ook nog allemaal een elektrische auto voor de deur zetten die in de nacht vol moet. Dat kun je een beetje gaan sturen, maar de nacht is voor de meeste gebruikers even lang. Een uur of 12. In die 12 uur moeten dan straks tienduizenden auto's gedeeltelijk worden bijgeladen. Op dat moment schijnt de zon niet meer, dus die miljoenen zonnepanelen heb je op dat moment niets aan.
Dit ideeën die er nu zijn, zijn niet slecht, maar werken alleen op kleine schaal en verdeeld over een groot gebied. Zodra je dit op massa schaal wilt gaan toepassen, komen er extreme belastingen op het net voor op momenten dat duurzame bronnen nauwelijks bijdrage (uitgezonderd misschien de wind).
Deze problemen hoor ik de linkse politiek niet over. Helemaal niet dus! Dat is struisvogel politiek. Je kop in het zand steken voor problemen die niet "even" op te lossen zijn maar die wel degelijk een hele grote rol gaan spelen.

Er zal dus veel meer technische innovatie nodig zijn om het aardgas verbruikt voor huishoudens te gaan verbieden wat nu voor 2050 op de agenda staat en in wetten is vastgelegd.
Er moet ruimte worden gemaakt op wijkniveau voor of in tuinen of kruipruimtes warmte buffers. Doorstroom verwarmers moeten veel efficiënter worden om het vermogen van een CV ketel te vervangen. Er moeten mega investeringen gedaan worden om meer elektrische energie in woonwijken beschikbaar te stellen om auto's te laden of de accu techniek moet beter waardoor je minder vaak hoeft te laden of met veel lagere vermogens af kunt.

Waar het wel allemaal op neer komt is dat er een flink aantal betrouwbare CO2 neutrale centrales komen te staan waar het land op kan vertrouwen als het donker is en de wind niet waait.
Dat lukt niet met Biomassa is nu wel gebleken, ook niet met aardgas en al helemaal niet met kolen.
Wat blijft er dan over?
Zelfs in oude huizen kan met nieuwe radiatoren de water temperatuur omlaag en een boiler hoeft geen 300 liter te zijn voor heet water voor douche en afwas. In een hybride systeem kan de gasketel ook nog bijspringen op de koudste dagen

Het zal de groenen een doorn in het oog worden, maar ik denk dat als de economie niet volledig instort een heleboel mensen aan de warmtepomp gaan ... omdat ze ook als airco kunnen werken. Weinig strenge winters waar de warmtepomp kracht tekort komt, maar veel hete zomers.
De meningen zijn daar zeer over verdeeld.

Even voor de goede orde. Ik ben een voorstander van duurzame oplossingen, maar ze moeten wel werken en niet achteraf voor allemaal gelul voor de gebruikers zorgen.

Je kunt kunt met convectoren ipv radiatoren en vloerverwarming met LVT een huis verwarmen.
Het verwarmen is ook niet zozeer het probleem. Het maken van genoeg heet sanitair water voor een gezin van 4 tot 6 personen is dat wel, helemaal met de moderne luxe wensen die we tegenwoordig hebben.
Een mooie regendouche welke een debiet heeft van ronde de 17liter per minuut of meer kun je niet zomaar even van voldoende water van 65graden voorzien.
Er zijn warmtepompen die dit kunnen, maar dit zijn grote pompen die voor het verwarmen van een woning weer veel te groot zijn.
Voor een standaard woning is tegen de 10 tot 15KW meer dan voldoende om te verwarmen, vooral als het huis goed geïsoleerd is en overal LVT verwarming wordt toegepast. Lekker continue de verwarming op 22 graden laten staan en op basis van CO2 ventileren zodat er een prettig klimaat in huis ontstaat.

Om die regendouche van voldoende water te voorzien gebruiken we nu een CW5 of CW6 cv ketel.
Zo'n CW5 ketel levert tussen de 10 en 32kW aan energie en kan tegen de 17 liter water van 40graden per minuut leveren of zelfs 20l p/m in het geval van een CW6 ketel.
Dat is dus genoeg om die douche lekker te laten stromen.

Sta je onder de douche dan gebruikt die CV zijn maximale vermogen van 32kW.
Die warmtepomp is maar 11kW. Je komt dus 21kW te kort om een zelfde debiet te verzorgen. Je moet dus óf een waterbuffer aanleggen óf gaan na-verwarmen óf je warmtepomp veel zwaarder kiezen en daarmee kom je in nog hogere prijsklassen en nog grotere apparaten.
Je noemt een hybride oplossing. Perfecte oplossing voor NU. Lekker goedkoop verwarmen en allen de CV aan om wat water na te verwarmen. Maar STRAKS draait de overheid je gaskraan dicht, wat dan? Dat is waar deze discussie over gaat.

Als ik mijn huis wil aanpakken en gasloos wil, dan moet ik óf een warmwater buffer aanleggen en dit moet door een warmtepomp op temperatuur gebracht en gehouden worden. Eventueel nog combineren met zonnecollectoren om nog efficiënter warmte van buiten naar dat water te krijgen en ook nog gecombineerd met een douche wtw unit.

Die douche wtw zorgt ervoor dat het koude aanvoer water naar de douche kraan wordt voor verwarmt met restwarmte van afval water. Dus het duurt even voordat dit ding werkt, dat maakt verder net uit. Het verschil tussen het koude en warme aanvoer wordt kleiner, dus hoef je minder heet water te gebruiken om te mengen naar bijv. 40graden. Hierdoor kan het debiet van het heet water lager worden. Helaas nog niet laag genoeg om zonder buffervat te kunnen, maar dit kan wel iets kleiner.

de naverwarmer moet het verschil tussen wat de warmtepomp op volle kracht kan produceren en de 65graden voor zijn rekening nemen en ook zorgen voor voldoende debiet.
In mijn geval wordt dit een 3 fasen naverwarmer en deze trekt zoveel stroom dat niet tegelijk de oven of frituurpan meer aan kan, omdat anders 1 van de 3 25A zekeringen eruit klapt.
Ik moet dus mijn hoofdaansluiting gaan verzwaren naar 3x 35A, en dat is al niet goedkoop. Ook het vastrecht wordt veel hoger.
Naverwarmer is dus eigenlijk geen goede optie. Dan een warmtepomp die ook 65graden kan maken en een buffervat.
In dat geval moet de warmtepomp naar 100% en hoeft water maar een klein stukje na te verwarmen naar die 65graden. Zodra de zon schijnt overdag en het water in het vat onder de 65 graden zakt moet de warmtepomp dit vat weer opwarmen.
Mijn PV installatie zorgt dan voor een deel van de energie hiervoor. Misschien op hele zonnige dagen alle energie, maar vooral in de wintermaanden is de warmtepomp druk en schijnt de zon minder.

Dan een buffervat met ook nog een zonnecollector. Dit is in de zomer maanden een perfecte combinatie. De warmtepomp kan zelfs als koel unit gebruikt worden en de zon zorgt voor plenty echt heet water.
In deze maanden is het dus geen enkel probleem, maar dan wordt het winter. Er ligt 2cm sneeuw op de collectoren en de hele dag laat de zon zich niet zien.
En nu? Dan moet die warmtepomp alles alleen doen. Die moet de hele dag het huis op temperatuur houden en op hoog vermogen draaien om dat buffervat warm genoeg te houden.
Het rendement is in de winter al minder hoog dan in de zomer en op 100% vermogen is ook de cop niet geweldig. Oftewel ipv een paar m3 gas, moet ik tientallen kWu per dag aan stroom gaan betalen.

Door het geweldige verbod op salderen wat eraan komt heeft het ook geen nut om je PV in de zomer een financieel buffertje te laten opbouwen wat je in de winter weer opeet, dus uiteindelijk ben je duurder uit, met een oplossing die veel aanpassing van boven naar beneden door het hele huis vergt. De oplossing maakt meer lawaai en het comfort is ook minder en als klap op de vuurpijl moet je ook nog tienduizenden euro's installeren en verdwijnt de overheids subsidie op dit moment al in de zakken van de installateurs en tussenhandel, die de prijzen van zonneboilers en warmtepompen direct hebben verhoogd met hetzelfde bedrag als de subsidies hoog zijn. Is dat niet even heel toevallig?

Ondertussen gaat de overheid stroom produceren met hout gekapt uit bossen in andere landen en dumpen we hier de stikstof en CO2 waarvan alleen de CO2 op papier wordt verrekend. Er wordt geen boom extra gepland en de bijdrage aan het klimaat is dus 0,0 of zelfs negatief.
Daar moeten wij dan, woning eigenaren tienduizenden euro's voor gaan investeren, terwijl we ons al helemaal te tiefes betalen aan allerlei belastingen. Ik zou echt niet weten waarvan ik die benodigde 30K moet gaan opsparen en ook niet waar de ruimte vandaan moet komen voor het benodigde buffervat.

Wie is hier nou gekke henkie? We worden gewoon genaaid door die groende hobby clubjes, die nu hun zakken vullen met CO2 certificaten en advies bureau's die wel allemaal vertellen hoe het allemaal moet. De mensen die hun mond hierover open doen, worden als klimaat criminelen weggezet door snotneuzen als een Greta Thunberg en die hypocriete malloten die hier blind achteraan lopen en blind zijn voor de feiten waar tienduizenden huishoudens in NL mee geconfronteerd gaan worden.

Nu al wetten maken die het weigeren van slimme meters strafbaar stellen, het verplicht stellen van het aardgasvrije woonwijken. Het zijn allemaal kleine stapjes in een heel groot plan waarvan de duistere kanten nog goed geheim worden gehouden, maar die ons straks heel hard gaan raken.
En dan is het te laat. Dan ligt alles vast en kan niets meer teruggedraaid worden en wordt NL in een economische crisis gestort waarbij dit Corona probleem vergeleken een feestje lijkt.
Stel je eens voor als ieder huishouden verplicht tussen de 15.000 en 30.000 euro moet gaan investeren. Hiervoor moeten gaan lenen en hun koopkracht hierdoor verdampt.
Okay, met een regendouche heb je me. Ik heb er een maar ik hou er niet van. Met huidige systemen word dat dan inderdaad een grote boiler als de hele familie er achter elkaar ondergaat.

Theoretisch hoeft het geen probleem te zijn. De enige reden voor 65+ graden water is legionella, als het systeem intern gespoeld/afgekoeld word na het douchen met koud water is dat niet meer nodig en als de hittepomp tegen een grijs water reservoir van de douche afvoer zou kunnen duwen kan de COP torenhoog zijn. Hoe zo'n systeem te ontwerpen zonder torenhoge kosten is een tweede.
Precies.
Blij dat je het ook ziet.

Natuurlijk klinkt het allemaal mooi en dat is het ook, maar...als mensen hun badkuipen, regendouches en weet ik veel meer moeten gaan vervangen omdat er nog maar een pisstraaltje warm water uit de kraan komt worden ze niet blij.
Als je om dat op te vangen dikke buffers moet plaatsen en die dan vanwege de mega lompe vorm en gewicht niet zomaar ergens geplaatst kunnen worden en ook van allerlei leidingwerk voorzien moeten worden, dan wordt je weer niet blij.
Als je dan ook wilt koelen met die mega mooie nieuwe warmtepomp die je gekocht hebt, en dat kan ook, maar dan blijkt dat je huis, zoals in mijn geval, vol met stalen leidingen ligt, die je dus allemaal moet gaan vervangen, omdat ze anders wegroesten doordat er condens op gaat vormen, dan wordt je weer niet blij.
Als je dan ook om te koelen of verwarmen, naast goede leiding werk ook een goed afgifte systeem moet hebben en dus of overal vloerverwarming/koeling moet toepassen, of alle radiatoren door convectoren moet vervangen, dan wordt je niet weer blij.
Als je dan ook gezeik met buren krijgt omdat jouw warmtepomp buiten herrie maakt en buren met ramen open slapen, dan wordt je weer niet blij.
Als je een iets ouder huis hebt en je moet de buitengevel afbreken en 5cm verder opnieuw opmetselen omdat er meer isolatie in de spouw moet zonder deze te verstoppen en vocht problemen te introduceren, wordt je weer niet blij.

Als je al die momenten waarop je hier niet blij van wordt optelt en ziet wat voor iedere stap de kosten zijn en hoeveel of eigenlijk hoe weinig de overheid voor deze stappen bijdraagt, dan zie je dat burgers met grote verbouwingen worden opgezadeld die ze grotendeels zelf moeten betalen voor iets wat op wereld schaal helemaal geen effect heeft. 1 zeeschip van een zeil voorzien heeft meer effect dan een dorp van het gas afhalen.

Ik vind het een wanprestatie van de politiek dat hier zo ondoordacht in meegegaan is en vooral hoe slecht erover gecommuniceerd wordt.
Ja voor nieuwbouw woningen is het logisch dat je zo duurzaam mogelijk gaat bouwen. De meerkosten bij nieuwbouw zijn misschien 15K. Doe dat boven op de nieuwprijs van een starterswoning van 185.000 tot 230.000 euro en het is allemaal wel te overzien.
Maar in een bestaande woning eerst 30 tot 45.000 euro investeren en de hele woning strippen en deels opnieuw opbouwen is wel echt een stap te ver. Waar moet je heen in de tussentijd als je overal vloerverwarming moet laten in frezen of als je bijv. 3 jaar geleden verbouwd hebt en straks al je leiding werk van boven naar beneden moet vervangen door kunststof leidingen. Dus vloeren openhakken, etc... Dan wordt je huis dagen lang een bouw put en dat alles om maar geen gas meer te hoeven gebruiken om te verwarmen, terwijl ze daar in Duitsland en Polen nu massaal op overstappen.

Dit kun je toch je burgers niet opleggen? En die groene rakkers met lekker door stampen om dit nog verder naar voren te trekken en meer en meer vast te laten leggen in wetten waar de gevolgen helemaal niet van te overzien zijn?
O en we moeten ook nog allemaal een nieuwe elektrische auto kopen, want in die oude benzine auto mogen we straks niet meer rijden of wordt de belasting zo hoog dat je er vanzelf uit gepest wordt. Mogen we allemaal op een elektrische fiets naar het werk of in overvol OV.
Ook zou je kunnen zeggen dat je een deel van de productie gebruikt voor warmte of opwekking van bijv. waterstof of de afvang van CO2 en dit om te zetten naar een bruikbaar gas voor het aardgas net.
Of sla het waterstofgas op.
Wanneer je her en der een paar gascentrales ombouwd naar waterstof, dan kun je met die centrales snel het vermogen bijsturen/regelen wanneer dat nodig is.
Jammer dat het allemaal zo lang duurt. Ben nieuwsgierig of het ooit gaat lukken tijdens mijn leven.

Maar, ben ik de enige die denkt dat dit soort gebouwen (gezien tijd en financiële investeringen) een ideaal doelwit is voor terroristische aanslagen?

... aan de andere kant verbaast het me echt dat bepaalde andere doelen ook nog nooit zijn aangevallen.

Edit: ook omdat het slagen van dit soort projecten nogal grote veranderingen veroorzaakt in politieke en economische macht. Als fossiele brandstoffen niet meer worden afgenomen dan zullen bepaalde landen niet blij worden.

[Reactie gewijzigd door honey op 29 juli 2020 10:11]

We kunnen beter focussen op onderhoudsinspecties en onderhoud bij reactor Doel waar we te weinig invloed op hebben.
Waarom zou jij enige invloed moeten hebben op de reactoren in Doel? Je wil toch ook niet dat wij, Belgen, ons komen moeien met Borssele. Na de ontdekking van de haarscheurtjes in de Belgische reactorvaten zijn deze zowat de best gemonitorde centrales ter wereld geworden. Er is geweten dat andere centrales gelijkaardige reactorvaten hebben met vermoedelijk dezelfde problemen. Enkele zijn al geïnspecteerd en vertonen inderdaad gelijkaardige scheurtjes, andere eigenaars weigeren gewoon hun vaten te controleren. Dat zijn de centrales en operatoren waar je schrik voor moet hebben.
Waarom zou jij enige invloed moeten hebben op de reactoren in Doel? Je wil toch ook niet dat wij, Belgen, ons komen moeien met Borssele. Na de ontdekking van de haarscheurtjes in de Belgische reactorvaten zijn deze zowat de best gemonitorde centrales ter wereld geworden. Er is geweten dat andere centrales gelijkaardige reactorvaten hebben met vermoedelijk dezelfde problemen. Enkele zijn al geïnspecteerd en vertonen inderdaad gelijkaardige scheurtjes, andere eigenaars weigeren gewoon hun vaten te controleren. Dat zijn de centrales en operatoren waar je schrik voor moet hebben.
Dat argument is een beetje van dezelfde orde als "waarom zouden de belgen iets te zeggen mogen hebben over de Westerschelde'. Waarom zouden we überhaupt nog schepen naar Antwerpen laten varen als we zelf ook een mooie grote haven hebben?

Nou, omdat een groot deel van de Vlaamse economie er van afhankelijk is en vriendelijke relatie met een stabiel en welvarend buurland altijd beter is dan een ruzie hebben met economische puinhoop als buurland.

Ik hoop dat je in ieder geval snapt dat als een centrale mankementen vertoond dat dat ook aan de andere kant van de grens zorgen geeft. Betekent niet dat we meteen iets te zeggen hebben maar we kunnen op z'n minst onze zorgen uiten en wat nucleaire engineers sturen mocht er hulp nodig zijn. We'rein this together remember...Benelux 'n all?
omdat een atoomongeluk niet door landsgrenzen wordt afgebakend, als die afgaat dan ben ik de sjaak. Jullie zouden voor borselle hetzelfde moeten eisen. Ik heb tjernobil meegemaakt, man man man wat een drama en dat was +1000km ver weg.
ik ook, maar op media drama na heb ik persoonlijk toch echt weinig van gemerkt.
Weet je ook waardoor Tsjernobyl zo'n ramp is geworden?
Ik zeg niet dat het in een westers land niet kan gebeuren op die manier, maar dat was een clusterfuck als je nooit eerder hebt gezien.
  • Willens en wetens een hele sliert protocollen negeren die juist zijn gemaakt om te voorkomen dat het ding ontploft.
  • Belangrijke technici wegsturen om te voorkomen dat die ingrijpen.
  • Bij de eerste duidelijke waarschuwingen dat het misgaat, deze bewust negeren tot het te laat was
  • Zelfs nadat de boel geploft is blijven houden dat er niets aan de hand is.
  • Je eigen hachje proberen te redden door valse informatie naar je leidinggevenden en overheid te sturen waardoor het leek of er nauwelijks problemen waren en dit ook nog een lange tijd zo blijven volhouden.
  • Mensen met totaal verkeer materiaal op een verkeerde manier het probleem laten aanpakken, waardoor de gevolgen alleen maar groter zijn geworden.
Denk je dat dit in NL of België zo zal gebeuren. De kans op een Tsunami is in NL of België ook een stuk kleiner. Aardschokken van 5 of hoger op de schaal van Richter komen hier niet voor, dus die kun je ook wegstrepen als mogelijke oorzaak.
Terrorisme zou kunnen, maar daar kun je tegen beveiligen.

Daarnaast komt nog dat als je zo'n centrale puur bouwt voor energie opwekking, dit anders is dan de centrales die in het westen veel gebouwd zijn en die ook nucleaire grondstoffen voor de productie van kernwapens faciliteerden.
Je kunt centrales dus zo ontwerpen dat ze geen meltdown kunnen krijgen. Een thoriumreactor is daar een voorbeeld van, al lukt het nog niet om die duurzaam te laten functioneren. China loopt hier overigens riant voor op het Westen met de ontwikkeling van zo'n ding. Als die straks werkt hebben ze geen kolen centrales meer nodig en trappen ze door het hele land die centrales uit de grond, totdat ze ook de techniek om kernfusie hebben uitgewerkt (lees: gepikt).

De kerncentrales in een Amerikaans vliegdek schip zijn een goed voorbeeld van hoe je eenvoudige en betrouwbare kerncentrales kunt bouwen. Deze passen in de ruimte van 4 zeecontainers en kunnen een heel dorp of kleine stad van energie voorzien.
Ook in de USA zitten ze niet stil SkunkWorks denkt een werkende fusie reactor met het formaat van een zeecontainer over 10 tot 15 jaar klaar te hebben. Met zo'n ding kan bijv. een Tata steel op eigen grond in eigen energie behoeftes voorzien. Eventuele overcapaciteit kunnen ze simpelweg verkopen.

Er wordt wereldwijd massaal ingezet op onderzoek naar kern energie en in NL willen we er niets eens over nadenken. Hoe bekrompen kan een overheid denken!
Om dezelfde reden dat belgie invloed zou moeten kunnen uitoevenen op de franse centrale on Chooz.
Chooz was echt een naaistreek van je zuidelijke buren. wat daar ook gebeurt, belgie is de sjaak.

[Reactie gewijzigd door Fiander op 29 juli 2020 12:35]

Best eigenlijk dat nucleaire veiligheid wereldwijd geregeld zou zijn via de VN ofzoiets (helaas doet de IAEA geen inspecties). Bij Tsjernobyl hadden wij ook last en dat was meer dan een paar landen Oostwaarts.
Precies om die reden worden kerncentrales ook gebouwd om de schok van een kernwapen te kunnen weerstaan of de impact van een Boeing 747, dus daadwerkelijke schade aanrichten aan de reactor is nogal een uitdaging. Daarnaast is het voordeel van kernfusie dat de reactie stopt als je er geen energie meer in stopt. Ja, dan komt ineens al die hitte vrij, maar dat is alleen een lokaal probleem.

[Reactie gewijzigd door pagani op 29 juli 2020 09:36]

+1Anoniem: 310408
@pagani29 juli 2020 10:58
Precies om die reden worden kerncentrales ook gebouwd om de schok van een kernwapen te kunnen weerstaan
Uhhhh.... dat is een vreemde contradictio in terminis, want het kernwapen maakt genoeg nuclear afval, en ook gewoon niet waar.
Of een ander explosief dan...
Ik denk dat er bedoeld word dat de koepel van de centrale de schok overleeft, en zo niet bijdraagt tot meer troep dan dat het kernwapen op de regio heeft.
Ik denk daar ook wel eens over na. Een conclusie kan zijn dat deze mensen toch niet zo goed georganiseerd, of erg intelligent zijn. En het is echt maar een hele kleine groep die dit(wil) veroorzaakt. Of de andere kant doet gewoon erg goed werk.

Maar gaaf project om te volgen. Hopelijk erg succesvol. Ben nu 48 en hoop net als de poster boven mij dit nog werkend mee te maken als energieopwekker.
De meeste terroristische organisaties hangen als los zand aan elkaar. Ze bestaan uit vele meer of minder georganiseerde cellen die slechts zeer beperkt aangestuurd worden door iets dat op een centrale leiding lijkt.
Voor een goede aanslag die verder gaat dan een een paar man met een busje kunstmest of een aantal bomvesten heb je enige mate van organisatie nodig die snel opvalt en uitgeschakeld kan worden.

Wat mij opvalt van de succesverhalen waarbij cellen zijn uitgeschakeld door het gebruik van undercoveragenten, is dat die undercoveragenten in veel gevallen degenen waren die enige mate van organisatie brachten in een groepje geradicaliseerde moslims dat wel de wil had om 'iets' te gaan doen maar geen idee van het hoe en wat. En dat die undercoveragenten ook degenen waren van wie de middelen voor de aanslag werden verwacht. (En bij sommige Amerikaanse berichten krijg ik ook het vermoeden dat de undercoveragenten de zet hebben gegeven van ontevreden naar geradicaliseerd en vervolgens naar terrorist.)
de ITER Tokomak reactor is volgens de huidige planning in 2025 Q4 operationeel om de eerste test uit te voeren. Er is niet bekend of dan al de volledige potentie wordt getest. Het uiteindelijke doel is om 500MW te produceren voor pulsen van 400-600 seconde (met een energie input van 50MW). Dus eind 2025 weet je of fusie met een net + output mogelijk is :P .

Voor het bereiken van economische schade is het een zeer effectief doelwit echter ligt het in niemandsland (relatief) en is omgeving beveiliging goed te handhaven.
Je kunt beter een aanval uitvoeren op een operationele centrale waardoor opeens in een groot gebied de stroom een tijdje uitvalt. Dan merken veel meer mensen er direct iets van, dat heeft psychologisch een veel grotere impact (en daar ga je als terrorist uiteindelijk voor). Een aanval uitvoeren op een onderzoeksterrein is veel te abstract.
Maar, ben ik de enige die denkt dat dit soort gebouwen (gezien tijd en financiële investeringen) een ideaal doelwit is voor terroristische aanslagen?
Het doel van terroristen is niet om daadwerkelijk schade toe te brengen aan een strategisch belangrijk doel, het gaat ze puur en alleen om mensen angst aan te jagen (vandaar de "terror" in "terrorist"). Als je met je bomaanslag voor miljarden schade aanricht en de wetenschappelijke vooruitgang van de mensheid tien jaar terugzet... maar geen slachtoffers maakt, dan haal je niet eens de voorpagina. Val een paar willekeurige voorbijgangers aan met een mes (wat ook nog eens veel makkelijker te organiseren is) en het hele land denkt "dat had mij ook kunnen overkomen!" en maanden later is iedereen nog steeds bang voor je.
Het gebouw waarin de tokamak staat is ontworpen om het te overleven wanneer er een lijnvliegtuig tegenaan vliegt en is aardbevingsbestendig. Het is een enorm dikke constructie (tevens half onder de grond) van zeer dicht gewapend beton. zie bijvoorbeeld hier: https://www.iter.org/construction/tkmfoundations of hier: https://www.iter.org/newsline/-/1895

Ik heb ITER-medewerkers (waarmee ik samenwerk) horen zeggen (half grappend) dat in het geval van een kernoorlog het tokamak gebouw waarschijnlijk als enige overeind blijft staan. Nu zijn er een hoop andere gebouwen (39 in totaal) waarin theoretisch gezien sabotage o.i.d. zou kunnen plaatsvinden, maar ik weet uit ervaring dat de beveiliging erg streng is.
hij bleef ook staan na de impact met het lijn vliegtuig... alleen die hevige brand verzwakte de slecht beschermde staal constructie is mijn take away.
Ja dát is niet meegerekend lijkt het.

Maar goed, dit gebouw van de COVAR zal ook wel bestand zijn tegen een F-16 (of F-35 straks) die er bovenop stort. Maar wat als die F-16 of F-35 nu een kernbom als lading heeft :P
Kernwapens werken niet zo.
Zolang het wapen niet armed is, zal het niet ontploffen. Dat het opruimen (vuile bom effect) van de rommel niet aan te raden is zonder beschermende kleding is een 2e.
Maar wat als die F-16 of F-35 nu een kernbom als lading heeft :P
Als die bom af gaat: dan maakt het niet uit waar Iter wel of niet tegen bestand was, dan zit je toch al met een kernexplosie.
Als die bom niet af gaat: weinig aan de hand, het zou niet de eerste keer zijn dat een kernbom neerstort. Dat je daar nooit wat over gehoord hebt is juist omdat de gevolgen alles bij elkaar redelijk meevielen. Bij minstens één van die ongelukken waren we slechts één falende beveiliging verwijderd van een kernexplosie... en dus wereldnieuws, maar het ging nog net goed.
Dat was ontworpen om de inslag van een klein sportvliegtuigje te weerstaan. (Iets dat bij het Empire State Building is gebeurd.) Maar vervolgens is er bij de bouw bezuinigd op o.a. brandwerend materiaal.
Dus ergens in 2050 heeft men na 45 jaar bouwen en experimenteren één werkende demo reactor! Met dat tempo duurt het >500 jaar voordat de hele wereld dmv Kernfusie van energie voorzien kan worden.

Ben persoonlijk best wel iemand die lange termijn planning kan waarderen; maar iets zegt me dat deze ontwikkeling nodeloos traag gaat!? Voor de energie-transitie en het halen van klimaatdoelen zullen we het iig niet voorlopig (aankomende 250 jaar) van Kernfusie moeten hebben,.
We hebben nog voor honderden jaren gas.
Dat aardgas is beter dan biomassa,bruinkool en kolen en misschien ook wel dan wind en Zonne energie.
En dan is er ook nog de thorium reactor.
Aardgas is geen enkel opzicht beter dan zon- en windenergie. Laatst genoemde hebben zo'n respectievelijk 40 en 12 gram CO2 uitstoot per opgewekte kWh. Aardgas zit op zo'n 500 gram CO2 per KWh.

Zie bron IPCC pag.539
Het is beter in de zin dat je er geen wind of zon voor nodig hebt. Het is altijd beschikbaar. En je kunt er snel mee opschakelen (sneller dan met een kolencentrale).
iets zegt me dat deze ontwikkeling nodeloos traag gaat!?
Traag? Ja okee, daar kan ik wel inkomen. Maar "nodeloos" traag? Waar haal je dat idee vandaan? Wat had er volgens jou gedaan kunnen worden om het proces flink te versnellen?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True